Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1997 (25000 XV).

De voorzitter:

Voor de eerste termijn is aan spreektijd twee uur en een kwartier ingeschreven. De totaal beschikbare tijd voor deze begrotingsbehandeling is ongeveer vijf uur. Daarmee geef ik aan dat als de eerste termijn langer duurt, de tweede termijn korter zal moeten zijn.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rongen (CDA):

Voorzitter! Met enige droefheid in mijn hart realiseer ik mij dat dit de laatste keer is dat ik onder uw voorzitterschap het woord mag voeren in dit huis. U was altijd een goed huisvader, streng waar nodig, maar overigens zeer mild.

Voorzitter! Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een internationaal vergelijkende sterkte/zwakteanalyse gemaakt van de Nederlandse verzorgingsstaat. Daarin wordt dus een groot aantal facetten van de Nederlandse verzorgingsstaat vergeleken met die van een aantal vergelijkbare economieën binnen en buiten Europa (Japan en Amerika) en beoordeeld op hun invloed op het concurrentievermogen.

Daarbij gaat het om de volgende facetten: het loonvormingsmodel en arbeidsverhoudingen, de arbeidsmarktwerking en de prestaties daarvan, de sociale zekerheid, de gezondheidszorg en de inkomensverhoudingen.

Op grond van deze studie straalt de minister twee boodschappen uit: een goede verzorgingsstaat is een belangrijk positieve factor voor het concurrentievermogen van een land en de reden dat Nederland het tegenwoordig zo goed doet, is mede te danken aan zijn verzorgingsstaat. In de Tweede Kamer sprak de minister in dit verband over de economische meerwaarde van sociale investeringen. De CDA-fractie is het daarmee hartgrondig eens.

Concurrentietoets via benchmarking is goed, mits sterke punten gekoesterd worden en zwakke punten aanzetten tot verbetering, waarbij geleerd wordt van sterke punten van de verzorgingsstaat van andere landen.

Er is veel buitenlandse lof voor Nederland: het polderlandmodel c.q. het Deltamodel wordt allerwegen geroemd. De minister en velen met hem ontvangen die roem met rode oortjes.

Maar hoe structureel, hoe duurzaam zijn de resultaten van de Nederlandse verzorgingsstaat? Ik wil dat wat relativeren en er kritische kanttekeningen bij plaatsen. Ik denk allereerst aan de lage participatiegraad. Collega Hofstede zal straks in dit kader aandacht besteden aan een sluitende aanpak van werk en arbeid. Bovendien is er de hoge wig, gemiddeld en marginaal, over de hele linie. Ik noem nog de zwakke financiële incentives aan de onderkant van de arbeidsmarkt en de hardnekkigheid van de langdurige werkloosheid. Hoe duurzaam, hoe volatiel zijn de aangegroeide arbeidsplaatsen? Het merendeel van de groei is toch gelegen in de flexibele dienstverbanden. Er is een te lage arbeidsproductiviteit in de dienstensector vergeleken met de benchmark-landen. Er is sprake van een achterblijven met R en D en met kwaliteit en aanbod uit het onderwijs. Er is te weinig belangstelling voor bètavakken en te weinig belangstelling voor techniek. In de Sociale nota 1997 staat dat het aandeel van functies voor laagopgeleiden – basisonderwijs, MAVO en LBO – in de totale werkgelegenheid is gedaald van 57% in 1977 tot 33% in 1991. In de toekomst zal dit nog verder dalen.

In dit verband heb ik een aantal vragen aan de minister. Gaat de minister wellicht samen met de minister van Onderwijs nog extra impulsen bevorderen in het kabinet? Geeft het in Nederland gevoerde kennisdebat ook de minister van Sociale Zaken hiertoe nog aanleiding? Kan hij in dat verband ook aangeven hoe hij denkt over het door de Stichting van de arbeid uitgebrachte rapport Werken aan je werkkring?

De huidige betere prestaties van Nederland zijn vooral te danken aan het model van de overlegeconomie. Dat wordt gekenmerkt door twee, in onze ogen doorslaggevende factoren.

De eerste factor is dat Nederland eerder en sneller dan in andere landen veranderingen heeft doorgevoerd in de verzorgingsstaat, waardoor ondersteunende lastenverlichting mogelijk werd en preventieve en correctieve aanpassingsprocessen op gang werden gebracht.

De tweede factor is het Nederlandse overleg- en loonvormingsmodel, in het bijzonder de opstelling van de sociale partners. Mijlpalen zijn het Stichtingsakkoord in het beruchte jaar 1982, De nieuwe koers in 1994 en het Flexakkoord in 1996. Belangrijke elementen in dat overleg- en loonvormingsmodel zijn enerzijds een groot CAO-bereik en anderzijds centraal overleg en afstemming op macro-economische noties. Verder is sprake van evenwicht in het loonvormingsproces tussen decentraal en centraal respectievelijk micro en macro. Dat zijn doorslaggevende factoren voor het loonkostensucces. Macro is de loonvorming meer aanpassingsgericht. Verder is sprake van snel en corrigerend reageren op inflatie- en werkloosheidsverslechteringen. Recent was er het Flexakkoord van 1996, waardoor binnen de bedrijven gedifferentieerde arbeidspatronen, bijvoorbeeld in arbeidstijden en deeltijd, mogelijk zijn geworden. Ik wil hierbij toch markeren dat de sociale partners in hoge mate bijgedragen hebben aan het polderlandsucces.

Uiteraard blijft de noodzaak van herijking van de verzorgingsstaat aanwezig. Ik wees al op een aantal hardnekkige problemen. Daar zijn een aantal redenen voor aan te voeren, zoals de globalisering en de Europa-focussing. De wereld komt Nederland binnen en Nederland gaat de wereld in. Dat heeft consequenties voor de onderkant van de arbeidsmarkt. De mobilisering van markten voor goedkope arbeid is daar te zien. Enerzijds is er het aanbod van goedkope arbeid en goedkope producten uit lagelonenlanden. Anderzijds is er de export van goedkope arbeid uit Nederland naar deze landen. Wij kennen het verschijnsel van uitbesteding van bepaalde onderdelen van het productieproces of dienstverleningsproces naar deze landen. Er zijn ook interne redenen aan te voeren, zoals de sociaal-culturele ontwikkelingen binnen Nederland, die noodzaken tot verdere herijking van onze verzorgingsstaat. Ik wijs op de flexibilisering en individualisering. Beide ontwikkelingen hebben grote consequenties voor het sociale bestel en met name voor de inrichting van de sociale zekerheid en de pensioenen. Het is dus een weerbarstige materie.

Het gaat om een gewenste grotere dynamiek van de verzorgingsstaat. Nederland is een open economie. Dat vraagt een vermogen tot anticiperen en een vermogen tot snel reageren. Wendbaarheid is dus nodig. Dat vraagt om niet te hoge kosten. Ik spreek heel bewust niet van lage kosten, maar van niet te hoge kosten. Dat vraagt verder flexibiliteit en mobiliteit. Het gaat dan vooral om kennis en innovatie en dus om individueel ondernemerschap in brede zin. Wij zullen het dus vooral moeten hebben van slimmer en sneller. Dat heeft verdergaande consequenties voor ons sociaal bestel, waaronder de sociale zekerheid. Hoe speelt het kabinet in op deze ontwikkelingen, op de noodzaak tot dynamisering van onze verzorgingsstaat? De koers van het sociaal beleid van het kabinet zet vooral in op marktwerking en concurrentie. Enerzijds wil het appelleren aan meer individuele verantwoordelijkheden van burger, werknemer en werkgever. Anderzijds wil het een andere toedeling en verdeling van verantwoordelijkheden van en aan de overheid. Als ik de vruchten van het kabinet wil toetsen, dan doe ik dat aan de hand van een aantal wetsvoorstellen die in dit huis recent aan de orde zijn geweest. Ik doel op de ANW, de WULBZ, de PEMBA die nog afgerond moet worden in dit huis en de nOSV 1997 die wij vorige week behandeld hebben. Niet om deze behandeling over te doen, voorzitter, maar aan de vruchten herkent men de boom. Ik kom er straks op terug, want ik wil eerst nog een paar opmerkingen vooraf maken.

Het CDA onderschrijft op zichzelf de koers die het kabinet heeft ingezet, maar er moet wel een goede balans zijn tussen marktwerking en zekerheid. In dit verband wil ik toch uitgebreid citeren uit het CDA-rapport "Nieuwe wegen, vaste waarden":

"... Dat vereist marktwerking." Bedoeld is de bijstelling van de verzorgingsstaat. "Internationale ontwikkelingen leiden tot toenemende vrijheid en concurrentie. Maar ook veranderingen in de eigen samenleving vergroten de betekenis van marktwerking. De overheid kan niet meer leunen op gedetailleerde regels, sturing en controle. Zij is veel meer aangewezen op de ordening van krachtsverhoudingen en beïnvloeding van voorwaarden die de uitkomst van het maatschappelijk proces bepalen. Dat sluit aan bij de onderstroom in de samenleving: mensen willen zélf verantwoordelijk zijn, zélf experimenteren, zélf ondernemen. Marktwerking is geen doel op zichzelf, maar middel om een doel te bereiken, ook voor de overheid. De overheid grijpt in waar fundamentele waarden in het geding zijn en markten worden overheerst door gevestigde belangen ten koste van hen die buitengesloten zijn: werkenden versus werklozen, monopolisten versus nieuwe starters.

Dat vereist ook zekerheid." Ik citeer nog steeds uit het rapport. "Een concurrerende economie met volop marktwerking heeft een goede sociale zekerheid nodig. Zo'n economie vraagt immers om inventiviteit, het aanvaarden van risico's en aanpassingsvermogen. Deze gedijen niet in een klimaat waar onzekerheid overheerst. In onze benadering van sociale zekerheid gaat het om solidariteit in een verantwoordelijke samenleving en een overheid die borg staat dat mensen niet verkommeren. Betrokkenheid van mensen wordt gestimuleerd in een kader dat zekerheid én uitdaging biedt. Zekerheid hoort basis te zijn voor het ontwikkelen van talenten, voor persoonlijke verantwoordelijkheid en het nemen van economische risico's. Zo is zekerheid een springplank, geen hangmat of zelfs handboei. Sociaal en economisch beleid staan in die visie niet haaks op elkaar, maar vullen elkaar aan het versterken elkaar. Maar dat vergt een vorm die past bij de eisen van deze tijd." Tot zover het CDA-rapport "Nieuwe wegen, vaste waarden".

Het standpunt van het CDA is dan ook, dat de overlegeconomie van Nederland in staat is, verdere aanpassingen in het sociaal bestel door te voeren. Wij kunnen dat ook zeggen, gelet op de resultaten tot dusverre. Ik wijs vooral op de internationale benchmarking. Maar daar horen in onze ogen wel enkele voorwaarden bij, die kenmerkend zijn voor onze overlegeconomie. In de eerste plaats is dat consensus tussen overheid en de "veldspelers". Daar bedoelen wij de maatschappelijke verbanden mee, waaronder ook de sociale partners. In de tweede plaats is dat consensus over de marktwerking en de mate van marktwerking en individuele verantwoordelijkheid enerzijds en zekerheid en bescherming, dus solidariteit, anderzijds. Het gaat om een juiste, goed afgestemde balans tussen publiek domein en privaat domein.

De kern van het Nederlands polderlandmodel is in onze ogen het zelfregulerend vermogen van de maatschappelijke verbanden, te zamen met een behoedende en faciliterende overheid. Dat alles moet in onderlinge samenspraak gebeuren.

Als wij het kabinetsbeleid toetsen aan datgene wat het kabinet zelf als voordelen van de overlegeconomie aangeeft, dan doen wij dat aan de hand van een aantal belangrijke wetten die ook in dit huis uitvoerig aan de orde zijn geweest: de ANW, de WULBZ, de PEMBA en de nOSV 1997. Dat waren overigens wetten die de steun van mijn fractie in dit huis niet hebben kunnen verwerven. Het lijkt er bij deze wetten op alsof het kabinet in toenemende mate afstand neemt van het polderlandmodel. Dat gebeurt op twee manieren, te weten: minder ruimte voor maatschappelijke verbanden en meer ruimte voor het private domein van het individu. De mate waarin dit proces zich ontwikkelt en de lijnen waarlangs dat gebeurt, verlopen niet volgens een voor iedereen herkenbare blauwdruk. De bewindslieden zullen zeggen, dat het niet altijd hoeft te gebeuren via een uitgewerkte blauwdruk, maar ik mis zelfs de piketpalen die daarvoor uitgezet moeten worden. De bijstelling van het polderlandmodel wordt min of meer ad hoc ter hand genomen. Dit heeft naar mijn mening te maken met de samenstelling van het kabinet: sociaal-democraten en neo-liberalen. Daardoor zien wij ook wat ongenoegens over en weer, althans in dit huis hebben wij dat kunnen waarnemen toen het ging over ANW, WULBZ en nOSV 1997, maar ook bij andere onderwerpen zoals het al of niet wettelijk recht op deeltijd en bij de deregulering.

In een "paarse spagaat" wil het ene deel handhaving of uitbreiding van het publieke domein en het andere deel uitbreiding van het private domein. Het compromis zit dan kennelijk in het vaak terugbrengen van de rol van de maatschappelijke verbanden en in een niet concieze afbakening tussen het publieke en private domein.

In dit verband is het interessant kennis te nemen van een uitspraak van de staatssecretaris tijdens een recent interview in Visie, het blad van de CTSV. Het gaat vooral over het terrein van de sociale verzekeringen, de werknemersverzekeringen, de WAO, de Werkloosheidswet en Ziektewet. Dit terrein is naar de mening van de bewindsman "te omvangrijk en te complex om in een soort van schema de werkelijkheid te vangen. Nee, het zal een voortdurende poging moeten zijn in de trant van: wij gaan die richting op met die en die doelstellingen. Wij kijken vervolgens naar de praktijk en dan beoordelen wij, hoe wij daarmee verdergaan." Dat is beleid ad hoc, voorzitter. Dat is geen blauwdruk en dat zijn zelfs geen piketpalen. Men ziet wel, waar men uitkomt.

Dit veroorzaakt echter onzekerheid. Hoe moeten de andere stake-holders – sociale partners en vele anderen – daarop inspelen? Die kunnen daarmee toch geen rekening houden? Het betreft hier echter wel het zeer belangrijke terrein van de sociale zekerheid!

Om misverstanden te voorkomen, voorzitter, voorzover herijking van het polderlandmodel nodig is om de dynamiek van de Nederlandse verzorgingsstaat te vergroten, is dat ook het beleid van het CDA. Bijstelling van historisch gegroeide verhoudingen sluit ook het CDA hierbij niet uit. Ik citeer weer het CDA-rapport: "In een concurrerende economie zijn maatschappelijke organisaties van essentiële betekenis voor een goede en verantwoorde sociaal-economische ontwikkeling van de samenleving. Het Rijnlandse model van overleg, solidariteit en participatie krijgt andere taken, maar blijft nodig. Oneigenlijke verstrengeling van overheid en maatschappelijk middenveld moet worden tegengegaan."

Geen misverstand, voorzitter, de fractie van het CDA heeft in dit huis herhaalde malen gewezen – ook tijdens vorige kabinetten – op de noodzaak van een onderbouwde en samenhangende visie op de sociale verzekeringen en voorzieningen, een en ander in het perspectief van de toekomst. Wij hebben gevraagd naar de kenmerkende verschillen tussen verzekeringen en voorzieningen en volksverzekeringen en werknemersverzekeringen. De sociale verzekering en de private verzekering hebben het woord "verzekering" gemeen. Het onderscheid zit echter in de voorvoegsels. Financiering via de fondsen is een actueel onderwerp. Er ontbreekt visie. Het kabinet wijst blauwdrukdenken af, maar komt niet met andere opties die perspectief voor de toekomst geven. Wij zullen een en ander toetsen aan de hand van enige voorbeelden.

De ANW is naar ons oordeel een voorbeeld van een te ver doorschieten naar de individuele verantwoordelijkheid. Dit is met name het geval in het overgangsrecht. Is de ANW nog wel een volksverzekering?

WULBZ en PEMBA schieten naar onze mening door naar het eenzijdig leggen van verantwoordelijkheid bij de werkgever. Zij veroorzaken dus spanning in de arbeidsverhoudingen en nemen te veel de bescherming van het publieke domein weg.

Vervolgens zien wij ontwikkelingen in de richting van reparatiewetgeving. Ik wijs in dit verband op de Wet op de medische keuringen. Die wordt gemaakt terwijl de betrokken maatschappelijke verbanden reeds een zelfregulering klaar of bijna klaar hadden. En dit alles gebeurt om te voorkomen dat werkgevers risicomijdend reageren via scherpere selectie bij werving, uitbestedingen van werk en meer inhuren van uitzendarbeid. Het euvel ligt evenwel in het niet goed uitbalanceren van de financiële prikkels. Ook de Wet op de medische keuringen zal onvoldoende repareren. In dit verband zou ik de minister willen vragen, of er al inzicht bestaat in het uitwijkgedrag van werkgevers.

Opmerkelijk hierbij was, dat het kabinet zowel bij WULBZ als bij PEMBA, de SER, de sociale partners en andere maatschappelijke verbanden in hoge mate heeft getrotseerd.

Ik geef voorbeelden op een ander terrein, namelijk dat van de institutionele wetgeving. Is bij de Arbeidsvoorzieningswet 1996 nog wel sprake van een in voldoende mate zelfstandig en effectief functionerend bestuursorgaan? Er zijn, en dat is nog belangrijker, twijfels of de sociale partners in de RBA's voldoende ruimte krijgen voor een effectieve bijdrage. Ten aanzien van de nOSV 1997 zal ik de discussie van vorige week niet herhalen, maar de rol van de sociale partners via de sectorraden en het LISV is niet of nog onvoldoende duidelijk. Er is sprake van een onduidelijke en aanvechtbare scheiding tussen publiek en privaat domein. Het gaat om publieke UVI's in private holdings die contracteren met private sectorraden die weer onder verantwoordelijkheid staan van het publieke LISV onder publiek toezicht. Het is allemaal nogal geconstrueerd, en dat dan ook nog met open einden. Het is een onduidelijk concept van marktwerking met open einden. In datzelfde interview in het blad Visie leek het wel alsof de staatssecretaris zelf wat afstand neemt van deze wet. Zijn verdediging in dit huis was vele malen positiever dan in dit blad blijkt. Dat laatste is, naar ik hoop, meer in overeenstemming met de werkelijkheid.

Ook bij deze twee wetten was er geen actieve respectievelijk positieve ondersteuning door sociale partners. De sociale partners zien het wel aan. Hetzelfde geldt voor het door het kabinet voorgestelde "toekomstige pensioenmodel" uit de nota Werken aan zekerheid. In relatie tot de actuele pensioenonderwerpen ontbeert de nota een totaalvisie. Er is te weinig zekerheid over de vraag waar de primaire verantwoordelijkheid ligt, in casu bij de sociale partners. Er is te veel bemoeienis van de overheid, te meer daar van oudsher voor haar een voorwaardenscheppende rol was weggelegd.

Er zijn ook nog andere voorbeelden te noemen die in onze ogen wat te weinig "polderlands" zijn, zoals een wettelijk recht op deeltijd en het vastleggen van te sturende bepalingen in bijvoorbeeld wetten omtrent vormen van zorgverlof. Dat doet weinig recht aan het zelfregulerend vermogen van de sociale partners en aan het "laat 1000 bloemen bloeien". In het Nederlands stelsel van arbeidsverhoudingen zijn deeltijd, zorgverlof, loopbaanonderbreking en tewerkstelling allochtonen typisch onderwerpen die thuishoren in het overleg tussen werkgevers en werknemers. Zo er al wetgeving nodig is, dan dient dat faciliterende of aansporende wetgeving te zijn in de vorm van raamregels. "Nederland is Polderland" betekent ruimte voor en bevestiging van de rol van zelfregulerende maatschappelijke verbanden. Gebleken is dat dit winst en resultaten oplevert. Ik verwijs dan naar de internationale benchmarking.

In dit verband citeer ik een opmerking van de minister in de Tweede Kamer tijdens de begrotingsbehandeling, en wel naar aanleiding van de WBAA. Ik citeer:

"Wat mij betreft, is het ook het belang van de wijzigingen die nu zijn overeengekomen, dat wij tegelijkertijd meer draagvlak hebben gekregen. Dat baarde mij zorgen bij de wet zoals die tot nu toe functioneert. De wet kan zo goed zijn, maar als er zoveel weerstand is tegen het instrument zelf, moet men proberen om langs een andere lijn die weerstand weg te halen en daarmee gezamenlijk het belangrijke doel dichterbij te brengen."

Dat spreekt mij zeer aan. Maar het kwaad zat hem natuurlijk in het feit dat die wet überhaupt tot stand is gekomen. In dit huis waren wij dan ook tegen die wet, omdat die niet tot het "polderlands" model hoort en op zichzelf niet het beoogde resultaat met zich bracht.

De CDA-fractie heeft dit ook naar voren gebracht tijdens de behandeling van de begroting 1996. De fractie maakt zich zorgen en plaats kritische kanttekeningen bij het kabinetsbeleid dat op twee gedachten lijkt te hinken. De ene gedachte is: zich bekommeren om en bekennen tot het polderlandmodel en de voordelen van de overlegeconomie aanvaarden respectievelijk bepleiten. De andere gedachte is echter: het terugdringen van de zelfregulerende rol van sociale partners en andere maatschappelijke organisaties en een willekeurige verdeling van het publiek en privaat domein, waardoor het publiek domein de ene keer te weinig en de andere keer te veel pretendeert.

Zo gaat het ook in de discussie van nu over de tekorten van de sociale fondsen. Op dat punt heb ik nog een aantal vragen aan de bewindslieden. Uit een brief van de Sociale verzekeringsbank heb ik begrepen dat de tekorten eind dit jaar 9,3 mld. bedragen. Als wij het normvermogen niet hadden verlaagd, waren de tekorten 13,5 mld. geweest. Dat zijn voorwaar geen kleine bedragen. Ik heb ook begrepen dat er ten aanzien van de wachtgeldfondsen nog geen overeenstemming is tussen de bewindslieden. Zijn de tekorten inderdaad zo hoog, hoe zijn zij ontstaan, hoe willen de bewindslieden dat oplossen en wat is in dit verband hun visie op het functioneren van de wachtgeldfondsen?

De heer Hofstede (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Op uw afscheidsdag mag ik als Nedersaks met een wat anarchistische inslag toch wel verklaren dat ik over het algemeen van uw leiding genoten heb. En dat is een felicitatie waard.

Na de goede bijdrage van collega Rongen wil ik nu eveneens namens de CDA-fractie in dit beleidsdebat iets zeggen over arbeid, over werk. Een korte en natuurlijk ook beperkte blik in de geschiedenis van het denken over arbeid, ook wel de arbeidsethos genoemd, laat een zekere evolutie zien. In het verleden hebben kerkvaders zich daar nogal uitdrukkelijk over uitgesproken. Zo stelde bisschop Ambrosius dat arbeid een opdracht is van God en als zodanig behoort tot de waardigheid van de mens. Calvijn ging een stapje verder en verklaarde beroepsarbeid zelfs tot roeping door te spreken over het ambt van de gelovigen. Het is goddelijke roeping om ijverig te zijn, vond hij. Luther was het daarmee eens, maar maakte een uitzondering voor de handel. Handel waarbij je zelf niet iets maakt, maar alleen maar koopt en verkoopt, noemde hij te aards, te werelds. Waarschijnlijk dacht hij daarbij aan een paus die rond 1100 de handelaars in één adem noemde met dieven en struikrovers. De puriteinen, vooral in Engeland actief, leerden dat arbeid gezond is voor de geest en afhoudt van het kwade. Derhalve mocht geen minuut verloren gaan. Marx keerde zich vervolgens tegen de religieuze zingeving van arbeid. Hij noemde arbeid een proces waarin de mens zijn stofwisseling met de natuur tot stand brengt.

Het zou interessant zijn om aan de huidige bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de vraag te stellen waar zij staan en welke visie zij hebben op arbeid. Waarschijnlijk zal Marx dan hoger scoren dan de andere personen die ik te berde heb gebracht. In deze tijd is echter interessanter de vraag hoe ons volk denkt over arbeid. Daarin zullen de stromingen uit de geschiedenis nog volop aanwezig zijn: beroepsarbeid is zinvol, is een scheppingsopdracht, is nodig om de maatschappij in stand te houden, is het middel om economische zelfstandigheid te bereiken, voorkomt armoede enz. Sommigen spreken zelfs over arbeid, over werk, als een van de meest gewilde consumptieartikelen. Hoe het ook zij, beroepsarbeid, het hebben van een baan, scoort hoog in deze tijd. En dat heeft ook alles te maken met status, ontplooiing en zelfrealisering.

De vraag rijst dan hoe je als samenleving aan deze grote behoefte aan banen kunt voldoen en welke daarin de rol is van politiek Den Haag. In de jaren zeventig en tachtig was het vooral de economische groei die als het middel werd gezien om werkloosheid te bestrijden. Gezegd mag worden – dat is ook al door collega Rongen betoogd – dat dit middel ook daadwerkelijk heeft gewerkt, zeker in relatie tot het in 1982 gesloten akkoord van Wassenaar. In dat akkoord werden het op orde brengen van de overheidsuitgaven enerzijds en de bevordering van werkgelegenheid anderzijds als het ware aan elkaar geknoopt, waarbij ook de verantwoordelijkheid van elk der betrokken partijen duidelijk werd gemarkeerd. Voorwaar een prachtige toepassing van het Rijnlandse model of het polderlandmodel.

Die aanpak heeft wonderwel gewerkt. Ons land mag zich terecht verheugen in een grote banengroei en derhalve een veel geringere werkloosheid dan in de landen om ons heen. Dat neemt niet weg dat inmiddels het besef is doorgebroken dat economische groei, versterking van de concurrentiepositie en sociale partners die ook in CAO's steeds meer aandacht hechten aan werkloosheidsbestrijding, tot nu toe niet de werkloosheid in totaliteit kunnen oplossen. Integendeel, steeds meer wordt duidelijk dat volledige werkgelegenheid een utopie is. Zeker aan de onderkant van de arbeidsmarkt is de werkloosheid vaak zeer hardnekkig en uitzichtloos. Dat leidt in toenemende mate tot afhaken en uitsluiting. Je zou dat proces ook kort en bondig kunnen samenvatten in de volgende woorden: als de samenleving een mens niet nodig heeft, dan heeft die mens die samenleving niet nodig.

In het al door de heer Rongen geciteerde rapport "Nieuwe wegen, vaste waarden" heeft het CDA gepleit voor een nieuw vliegwiel voor de arbeidsmarkt, dat moet uitdraaien op inschakeling van mensen in plaats van op uitsluiting. Het rapport noemt daartoe twee elementen, namelijk meer banen en een activerende sociale zekerheid, die mensen aanzet om aan het werk te gaan, die mensen activeert. Het rapport zegt zelfs letterlijk: "Als mensen blijvend buitenspel raken, als hun uitzicht op een zelfstandig bestaan wordt afgekocht met een uitkering, dan valt de samenleving uiteen." Dat betekent overigens niet dat sociale zekerheid steeds verder moet worden afgebroken, maar dat, om met het rapport te spreken, participatie in een dynamische omgeving roept om sociale zekerheid. Of, in mijn woorden, het gaat om markt én zekerheid.

Onze Grondwet verplicht ook tot beleid op dit gebied, waar in artikel 19 wordt gezegd dat bevordering van voldoende werkgelegenheid voorwerp van zorg van de overheid is. Voldoende werkgelegenheid, daarvan is sprake als eenieder die wil en kan werken ook daadwerkelijk een baan heeft of op redelijke termijn kan vinden, zeker nu een baan, zoals ik al betoogde, zo immens belangrijk wordt geacht. De realiteit leert echter dat, afhankelijk van de conjunctuur, steeds zo'n 10 à 15% van de beroepsbevolking buitenspel blijft staan of het zeer moeilijk heeft, mede omdat vraag en aanbod vaak niet voldoende op elkaar aansluiten. Zeker in onze steden is de werkloosheid hardnekkig en in toenemende mate onaanvaardbaar hoog.

In het beleid van het huidige kabinet treffen wij daarvoor ook wel begrip, maar wel rijst dan de vraag of dit begrip voldoende tot daden leidt en voldoende effecten heeft. Voordat ik daarop terugkom, wil ik eerst een aantal aspecten van het huidige werkgelegenheidsinstrumentarium kort de revue laten passeren. Dat bestaat voor een deel uit additionele werkgelegenheid, een verschijnsel dat al voor de Tweede Wereldoorlog bekend was in ons land. Meer fundamenteel is aanvullende werkgelegenheid op wat grotere schaal en voor enkele categorieën geregeld toen in 1969 de toenmalige minister Roolvink de eerste wet op de sociale werkvoorziening in de Staatscourant kreeg. Geestelijk en lichamelijk gehandicapten konden sindsdien rekenen op structureel wat meer kansen op aanvaardbaar werk, veelal in een beschermde omgeving.

Verder kennen wij veel elementen van loonkostensubsidies en ook heden ten dage is een aantal van zulke maatregelen in werking, sommige met vrij veel succes. In het vorige kabinet is minister De Vries vervolgens gekomen met het Jeugdwerkgarantieplan, het JWG, dat voor een grote groep jongeren een sluitende aanpak moest bewerkstelligen, en met de banenpool, welke aan een groep zeer langdurig werklozen een soort herkansing moest bieden.

De huidige minister heeft daaraan enkele instrumenten toegevoegd, te weten Melkert I, Melkert II en Melkert III voor wat meer experimenten. Al met al beschikken wij nu over een vrij breed scala van middelen om aan al of niet langdurig werklozen een steuntje in de rug te geven, via loonkostensubsidies, loonkostenreducties en additionele werkgelegenheid. Al deze maatregelen bereiken tot nu toe helaas niet dat de langdurige werkloosheid in enige omvang daalt. Een vraag aan bewindslieden moet dan ook zijn hoeveel jaren er nog nodig zijn om, uitgaande van het huidige tempo, van het fenomeen langdurige werkloosheid verlost te zijn.

Ook de veelheid van regels en de veelvormigheid van voorwaarden wekken ergernis op. Enerzijds leidt dat tot een soort hospitalisering van de werklozen en anderzijds tot zoveel personen en groepen die zich daar beroepshalve mee bezighouden, dat de vraag langzamerhand gerechtvaardigd is of langdurige werkloosheid niet in stand wordt gehouden omdat het zoveel werkgelegenheid biedt aan de werkgelegenheidssector. Weet de minister bij benadering hoeveel mensen zich beroepshalve hiermee bezighouden?

De voorstellen van de regering inzake de Wet inschakeling werkzoekenden, de WIW, tracht in dat oerwoud van regelgeving wat samenhang te brengen. Ik ga daar nu niet op in, omdat deze wet ongetwijfeld nog aan de orde zal komen in deze Kamer.

Een bloemlezing uit de huidige wetgeving laat zien dat er kennelijk weinig vaste ijkpunten zijn, dat dus kennelijk wetgeving steeds op ad-hocbasis tot stand komt. Enkele voorbeelden mogen dat adstrueren. De eerste betreft de werkloosheidstermijn. KIM, kennisdragers in het MKB, voor pas afgestuurde academici, stelt geen eisen aan de werkloosheidstermijn. WVA, Wet vermindering afdracht loonbelasting, eist ten minste 12 maanden werkloosheid. De banenpool geldt slechts na 3 jaar werkloosheid. KRA, regeling voor werkervaringsplaatsen, geldt vanaf een half jaar werkloosheid. Melkert I eist langdurige werkloosheid en Melkert II langer dan 1 jaar.

Ook de voorschriften inzake beloning laten merkwaardige verschillen zien. KIM, voor academici, stelt geen beperkingen aan de hoogte. WVA is maximaal 130% van het minimumloon. De banenpool biedt het sociaal minimum. JWG geeft het minimumloon tot 32 uur, KRA ten minste minimumloon, Melkert-I-banen maximaal 120% van het minimumloon en bij Melkert-II-banen zijn er geen beperkingen.

Een vraag hierbij is of het normaal is dat mensen de hele week werken en toch niet of nauwelijks aan armoede kunnen ontkomen. Gezien de wel zeer geringe doorstroming, is dit blijvende armoede. Is de minister van plan dit beleid voort te zetten en onverhoopt tot andere groepen uit te breiden?

Waarom is deze grote ongelijkheid nodig? Waarom wordt bij werkgelegenheidsbevorderende maatregelen niet meer het beginsel van gelijke behandeling toegepast? Dat zou toch een goed middel zijn om eventuele stigmatisering van deze werkzaamheden te voorkomen?

Een vraag is ook hoe laag het nettominimumloon voor volwassenen nu is en hoe hoog de brutoloonkosten voor de werkgever nog zijn. Welke structurele vorderingen zijn er gemaakt met het beleid om de brutoloonkosten te verlagen? Welke prioriteit heeft dit bij het kabinet? Zou verlaging van de loonkosten aan de onderkant van het loongebouw geen prioriteit moeten hebben? Hoe verdraagt zich dat met andere ideeën, zoals verlaging van het toptarief van de inkomstenbelasting?

De voorzitter:

Mag ik u vragen langzaam af te ronden?

De heer Hofstede (CDA):

Mag ik nog één minuut? Dan zal ik afzien van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is een heel gevaarlijke toezegging.

De heer Hofstede (CDA):

Als wij spreken over werk en over banen, dan gaat het om zinvol werk. Om met Ambrosius te spreken, het gaat over de waardigheid van de mens. Daarom moeten wij snel toe naar een stelsel, waarin eenieder die kan en wil werken, werk wordt geboden, uitgaande van wat mensen kunnen. Een sluitende aanpak voor alle mensen zonder baan is op de korte termijn wellicht nog wat te hoog gegrepen, maar een sluitend systeem voor mensen die al hele trajecten achter de rug hebben, is toch wel het minste wat een samenleving moet kunnen bieden?

In zo'n stelsel passen geen lange wachtlijsten. Daarin past het evenmin dat langdurig werklozen, die met veel inspanning zojuist vakman of vakvrouw zijn geworden, na hun opleiding terugvallen in werkloosheid. Daarin past het ook niet dat mensen die echt staan te trappelen, door officiële instanties worden uitgenodigd om nog enkele jaren te blijven trappelen.

Daarom wil ik namens de CDA-fractie een lans breken voor zo'n sluitende aanpak, die echt aanspraken verleent aan mensen die zitten te springen om werk. De regering moet snel om de tafel gaan zitten met werkgevers- en werknemersorganisaties, om samen zo'n sluitende aanpak te ontwikkelen. Het pact-Santer zou daarmee een goede Nederlandse aanvulling krijgen, passend in de traditie van het Rijnlandse model. Dat doet ook recht aan de recente oproep van de heer Blankert, de voorzitter van VNO/NCW. Graag hoor ik hierover het oordeel van de bewindslieden, liefst met een motivering, met excuses voor het afraffelen.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag is de heer Tjeenk Willink voor de laatste keer onze voorzitter. De griffier heeft gevraagd of wij kort en bondig willen zijn. Dat kan wel zijn, maar wij hebben met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog wel wat te bespreken. Ik zal mij vandaag beperken tot twee thema's, die iedereen belangrijk zegt te vinden, maar waarbij wens en realiteit ver uit elkaar liggen: de problemen bij de sociale diensten en het emancipatiebeleid. Onze voorzitter zal daar in zijn nieuwe functie ook vast wel mee te maken krijgen.

Het eerste probleem is de situatie bij de sociale diensten. Als ergens sprake is van een voelbare kloof tussen Haagse wensen en gemeentelijke werkelijkheid, dan is dat wel in de gebouwen van veel gemeentelijke sociale diensten. Het zal de regering niet zijn ontgaan dat er forse problemen bestaan bij de uitvoering van de nieuwe Algemene bijstandswet en de automatisering van de werkprocessen.

Als gevolg van deze twee factoren schiet de dienstverlening bij veel sociale diensten ernstig te kort. Er ontstaan grote achterstanden, de doorlooptijd wordt veel te lang, het aantal fouten neemt sterk toe. De hal van menige GSD stroomt vol met ontevreden klanten. Onevenredig veel tijd moet er worden besteed aan het analyseren van problemen en het herstel van gemaakte fouten. De reguliere processen komen in de knel, waardoor een vicieuze cirkel van "Verelendung" ontstaat, met steeds grotere achterstanden. Medewerkers zijn niet meer bestand tegen deze stress, en worden ziek. Dat betekent nog meer werkdruk voor hun nog wel werkende collega's, die vervolgens op hun beurt ziek worden. Omdat mensen al dan niet via voorschotten hun uitkering moeten hebben, wordt de chaos steeds groter en op en kwade dag loopt de hele GSD-organisatie krakend vast.

Blikken vol uitzendkrachten en interims worden opengetrokken om het tij nog enigszins te keren. Dat trekt een onevenredig zware wissel op de gemeentelijke financiën en leidt niet zelden tot politieke problemen. De mensen die afhankelijk zijn van een uitkering worden daar geen stuiver wijzer van, integendeel, zij zijn binnen een jaar vaak toe aan hun vierde bijstandsconsulent, die zich opnieuw moet verdiepen in hun specifieke probleem, als dat al gebeurt. Divosa, VNG en ook het ministerie hebben, uit eigenbelang of misplaatste beroepstrots, er moeite mee om te erkennen dat de situatie tamelijk zorgelijk is.

De informele hoorzittingen die de Tweede Kamer onlangs heeft gehouden en onderzoeksgegevens van de LVO tonen duidelijk aan dat er alle reden is tot zorg en het nemen van maatregelen. Volgens de LVO functioneert 30% van de sociale diensten nog naar behoren, heeft 40% fikse problemen en is nog eens 30% grondig vastgelopen.

Wat is er fout gegaan? De omslag van schrijfmachine naar een geavanceerde geautomatiseerde werkwijze is vaak te snel en te ondoordacht verlopen. Veel medewerkers kunnen tempo en procesverandering niet bijbenen. Automatisering en administratieve organisatie lopen vaak niet parallel. De systemen vertonen allerhande kinderziekten. Resultaat: legio fouten, gefrustreerde cliënten en gestresste medewerkers. Leidinggevenden hebben absoluut niet het gevoel het proces nog te beheersen, laat staan in de hand te hebben.

Het is voor mij onbegrijpelijk dat het ministerie niet veel meer actieve handreiking heeft gedaan bij het ontwikkelen en propageren van goed werkende automatiseringssystemen voor sociale diensten. Deze chaos was echt niet nodig.

De invoering van de NABW is in Haagse kringen ernstig onderschat. Wij hebben op dit punt enig recht van spreken, omdat wij daarover in deze Kamer op diverse momenten duidelijk signalen hebben afgegeven. Het budget was veel te laag. Het ministerie stelde 50 mln. beschikbaar. De gemeenten gaven zeker 200 mln. uit. Is de contra-expertise van VB-accountants beschikbaar en, zo ja, wat is de uitkomst en wat gaat de regering nu doen?

De uitvoering van de NABW wordt eveneens ernstig onderschat. Veel gemeenten komen niet of nauwelijks toe aan de eigenlijke bedoeling van de NABW, namelijk een trajectaanpak voor elke cliënt richting arbeidsmarkt of maatschappelijke participatie. En als een GSD wel toe is aan deze aanpak, blijkt al snel dat een heronderzoek NABW in tijd minimaal het dubbele kost van een heronderzoek volgens de oude ABW.

Neem, als voorbeeld uit vele, een stadje met 34.000 inwoners, gemiddeld 1700 cliënten en gemiddeld 3000 heronderzoeken. De extra tijdsinvestering bedraagt 6000 uur. Dat alleen al betekent vijf extra formatieplaatsen. Tel daar nog bij op de zwaardere tijdbelasting voor toetsing en de uitvoering van de Wet boeten en maatregelen en je komt op noodzakelijke uitbreiding van acht formatieplaatsen. De kosten bedragen 0,5 mln. De dekking van rijkswege is echter nihil.

Dat kan dus niet. Dus komt die extra formatie er niet. Dus kan een sociale dienst het werk niet aan. Dus wordt de wet niet goed uitgevoerd. Dus is de rijksconsulent bij controle ontevreden. Dus legt de minister een sanctie of boete op. Dat is voor de gemeente echt weggegooid geld en werkt voor de GSD-medewerkers volstrekt demotiverend. Het zou mij een lief ding waard zijn als de regering vandaag op dit punt een helder en soelaas biedend geluid zou kunnen laten horen.

Het bovenstaande wordt nog verergerd door recente ontwikkelingen in de bijzondere bijstand. Was er in veel gemeenten tot en met 1995 sprake van een onderschrijding in de uitgaven, in 1996 is dit beeld spectaculair veranderd. Het is bepaald geen uitzondering dat de op de gegevens van 1995 gemaakte begroting in 1996 met 200 tot 300% wordt overschreden. De kosten komen volledig voor rekening van gemeenten en worden bij lange na niet gecompenseerd door de betreffende uitkering uit het Gemeentefonds of een lagere uitgave van het gemeentelijk deel van de algemene bijstand. Het Rijk is goedkoper uit en de gemeenten betalen het gelag. Navrant is daarbij dat dit kan leiden tot onderuitputting bij de rijksuitgaven, waarna de gemeenten binnenkort het bericht krijgen dat volgens afspraak "onderschrijdingen" bij het Rijk evenredig worden doorberekend in de uitkering van het Gemeentefonds. Een tamelijk storende manier van dubbel boekhouden. Wij hebben dit bij de financiële beschouwingen ook al gesignaleerd. Het antwoord van minister Zalm was toen weinig bevredigend.

Er is armoede in Nederland. In onze ogen is dat in een land met ons welvaartsniveau onaanvaardbaar. De minister erkent het probleem. Dat is na jaren tenminste iets! Dan komt de vraag wat hij er aan gaat doen. Dan horen wij slechts stilte. Gemeentera den sturen moties. Overal schrijven diensten armoedenota's vol concrete plannen. Maar de uitvoering stokt bij gebrek aan middelen. Dat kan zo niet langer.

Wat verwachten wij van de regering? a. Een generale maatregel die de armoede van mensen die langer dan drie jaar op het sociaal minimum zitten enigszins verzacht, b. erkenning van de zorgelijke situatie bij veel sociale diensten, c. het alsnog beschikbaar stellen van de gelden die gemeenten hebben moeten uitgeven voor de invoering van de NABW boven de oorspronkelijk uitgetrokken 50 mln., d. erkenning dat de uitvoering van de NABW aanzienlijk arbeidsintensiever is dan de oude en het beschikbaar stellen van de nodige extra geldmiddelen voor heronderzoeken – om een richting aan te geven: gemeenten hebben per onderzoek ongeveer ƒ 120 extra nodig – en e. erkenning van de spectaculaire groei van de uitgaven voor bijzondere bijstand, gevolgd door het substantieel verhogen van de uitkering aan gemeenten om ze in staat te stellen de bijzondere bijstand op een goede wijze uit te voeren.

Ik kom te spreken over het emancipatiebeleid. In de beleidsbrief emancipatie 1997 zegt minister Melkert nieuwe bouwstenen aan te dragen voor een doelgerichte benadering. "Mainstreamen" en "diversiteit" zijn de termen van vandaag. Dat betekent: verbreden van het draagvlak, het aangaan van nieuwe allianties en nadruk op sociale verantwoordelijkheid en de combinatie van levenssferen. Maatschappelijke diversiteit als bron van kwaliteit dus. Mooie wensen, maar de Emancipatieraad wordt opgeheven, de emancipatiedeskundigheid van de nieuwe adviesraden is twijfelachtig en De Bundeling, de nieuwe denktank voor de vrouwenbeweging, moet nog opgebouwd worden. De minister geeft geen trajecten voor wetsvoorstellen, verwacht van collega-bewindspersonen vooral eigen verantwoordelijkheid en ondersteunt de plannen van anderen niet, zoals een nationaal zorgdebat of een wet op deeltijd, althans niet openlijk.

Op een aantal punten zal ik dieper ingaan. Allereerst kom ik bij de mainstreaming. Het integreren van emancipatiebeleid in algemeen beleid is natuurlijk een belangrijke inzet. Maar is hier geen sprake van een grote verdwijntruc? Want zo stevig staat emancipatie nog niet op haar pootjes. Het is een goede zaak dat de minister van plan is om een instrument als de emancipatie-effectrapportage in te zetten bij het vooraf toetsen van beleidsvoornemens op verwachte emancipatie-effecten. Maar dan moet dat instrument wel op allerlei beleidsterreinen standaard worden gebruikt én moet de uitslag van de rapportage zo nodig leiden tot bijstelling van beleid. Hoe gaat de minister hier zorg voor dragen? Is er een EER bij het wetsvoorstel-PEMBA? Zo nee, waarom niet?

Een andere voorwaarde voor mainstreamen is een verankering van emancipatiedeskundigheid in de nieuwe adviesraden en in een goede vormgeving van de nieuwe emancipatie ondersteuningsstructuur. De bundeling is nog in opbouw. De stand van zaken is nu dat een werkgroep een beleidsplan gaat schrijven voor de komende vijf jaar. GroenLinks kijkt kritisch naar deze wel heel neutraal geafficheerde professionalisering van de emancipatiebeweging. Wij maken ons zorgen over de plaats en status van deze nieuwe denktank voor de vrouwenbeweging. Inhoud en taakstelling zijn ons niet helder. Wat ziet de minister eigenlijk als de taken van De Bundeling? Is het de bedoeling dat zij straks de rol van de opgeheven Emancipatieraad overneemt als het gaat om advisering over de kwaliteit van het rijksoverheidsbeleid? Ik heb begrepen van niet, maar wat dan wel? En wat ziet de minister als de andere taken?

Verder zou de herstructurering van het adviesstelsel een goed moment zijn om tot een betere vertegenwoordiging van vrouwen in alle raden te komen en tot een integratie van emancipatiedeskundigheid in die organen. Dat is weer zo'n mooie wens, maar de realiteit is anders. Er zijn sterke aanwijzingen dat het met de nieuwe adviesraden niet de goede kant opgaat. Emancipatiedeskundigheid zou als criterium worden meegenomen in het kandidatenprofiel, maar in werkelijkheid worden vooral vakspecialisten en mensen met veel bestuurlijke ervaring als "deskundig" aangemerkt. Kennis van emancipatie geldt nog steeds niet als vakdeskundigheid. Er wordt wel gezocht naar vrouwen voor de raden, naar bijvoorbeeld economen die ook nog vrouw zijn, maar niet naar mensen met bijvoorbeeld expertise op het terrein van de combinatie van arbeid en zorg. Is de minister het eens met de constatering dat de ontwikkeling nu al scheef groeit en wat gaat de minister er aan doen?

Dan kom ik bij de diversiteit. De vraag wat diversiteit eigenlijk is, dringt zich onmiddellijk op. Is de term zoveel beter dan positieve actie? Geeft het meer handvatten voor werkbare plannen in bedrijven en organisaties? Wekt het minder weerstand? Worden mannen inderdaad meer de doelgroep van het beleid? Misschien is diversiteit inderdaad eindelijk hét Sesam-open-u-begrip voor het "mainstreamen" van emancipatie, maar het zou ook verhullend kunnen werken. Het ongedaan maken van de achterstelling van vrouwen en allochtonen, dát blijft het doel. Welke succesvolle ervaringen zijn er te melden met het concretiseren van het diversiteitsbeleid via bijvoorbeeld Opportunity in Bedrijf?

Ik kom nu op de sociale verantwoordelijkheid, oftewel arbeid, zorg en inkomen. De minister blinkt uit in plannen rond de combinatie van werk en zorg. Helaas, het blijft allemaal wat hangen in intenties, onderzoeken, expertisemeetings, commissie Dagindeling en strategische werkconferenties, terwijl het tijd wordt voor samenhangende, concrete voorstellen. Nu is het allemaal een beetje pappen en nathouden.

Neem de kinderopvang. De 85 mln. voor kinderopvang voor alleenstaande ouders met een bijstandsuitkering of met een inkomen tot 120% van het minimumloon is een goede stap in de richting. De sociale diensten hebben een bedrag beschikbaar van ƒ 18.000 per kindplaats. Dit zijn de gemiddelde kosten van een kindplaats. Het bedrag is dan ook voldoende om een "bestaande" plaats in te kopen. Bij deze regeling geldt een uitbreidingsplicht. De minister is – terecht? – bang dat de bestaande capaciteit door de gemeenten gebruikt gaan worden. Toch zit hier een groot knelpunt. Uitbreiding kost geld, er moet geïnvesteerd worden. Het probleem is dat er geen geld beschikbaar komt om te stimuleren dat er meer voorzieningen komen. Een investeringsbedrag ontbreekt. Zo los je de lange wachtlijsten in de BSO niet op. Kan de minister al aangeven hoeveel van het in 1996 daarvoor bestemde geld ook besteed is aan de kinderopvang?

Wordt het niet tijd om met een stimuleringsmaatregel voor de BSO te komen? Uit de krant heb ik begrepen dat de minister dit een goede zaak vindt, zo ook het voorstel om geld beschikbaar te stellen voor experimenten voor 12- tot 16-jarigen. Maar, het geld moet in een volgende kabinetsperiode beschikbaar gesteld worden. Dit begrijp ik niet. Nu is er een probleem, nu zijn er knelpunten bij de uitvoering van de regeling van de 85 mln. Waarom schuift de minister dit voor zich uit? Het is wel erg gemakkelijk om voor de tribune vandaag goede sier te maken, maar de uitvoering over te laten aan een volgende regering.

Voorzitter: Heijne Makkreel

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Of neem de wet op de loopbaanonderbreking. GroenLinks is voorstander van deze wet, dat zal u niet verbazen. GroenLinks vindt dat volwaardige participatie voor iedereen mogelijk moet zijn. Onder participatie verstaan wij meer dan betaalde arbeid. Het moet mogelijk zijn, betaalde arbeid te verrichten en die te combineren met zorgarbeid en vrijwilligerswerk. Daartoe dient de normweek verkort te worden tot 32 uur. De loopbaan moet voor langere periodes onderbroken kunnen worden voor zorg, scholing of bezinning, zonder dat het leidt tot uitval uit betaalde arbeid.

Er is, niet alleen bij GroenLinksers, grote behoefte aan maatregelen. Uit het onderzoek "Tussen wens en realiteit" blijkt dat een kwart van de mannelijke werknemers de wens heeft om in deeltijd te gaan werken. 20% van de mannen slaagt erin hun wens in realiteit om te zetten. Dit is te weinig. Er moeten wettelijke kaders komen. Niet steeds wachten op elkaar. Cisca Dresselhuys opent de Opzij van maart 1997 als volgt: "Wat nu eerst moet gebeuren, is het invoeren van het wettelijk recht op deeltijd, voordat we de discussie beginnen over alle mogelijke soorten loopbaanonderbreking als zorgverlof, calamiteitenverlof, studieverlof, opfrisverlof, sabbaticals en hoe het allemaal verder mag heten. Want het een is ongetwijfeld van grote invloed op het ander. De tijd is nu rijp voor behandeling van het wetsvoorstel-Rosenmöller in de Eerste Kamer." Een prima standpunt, lijkt mij. Als ook het CDA naar zijn Vrouwenberaad gaat luisteren dan wordt het misschien nog wat in Nederland. Het kan ook nooit kwaad voor de opiniepeilingen.

Wat ik ook sterk mis is dat deze minister met allemaal goede ideeën komt over allerlei vormen van verlof, maar dat ik hem nog steeds niet enthousiast hoor over het wetsvoorstel. Openlijke steun van een minister voor Emancipatiezaken voor dit wetsvoorstel is toch wel op haar plaats. Waarom blijft het zo stil?

Ten slotte de internationale dimensie en inbedding van emancipatiebeleid. Wat kwam de minister bevlogen terug uit Beijing. In Beijing is afgesproken dat Nederland in samenwerking met Buthan, Benin en Costa Rica (de drie landen waarmee een duurzaamheidsverdrag is gesloten) een onderzoek zal doen, gericht op het verfijnen van het instrumentarium van de gender development index en de gender empowerment measure. Het klinkt allemaal prachtig, maar is er feitelijk ook wat gebeurd?

Voorzitter! Ik rond af. In een brief van de minister van 14 februari jongstleden wordt bericht dat de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen wordt aangepast. Het gaat om de keuze van de maatman. Die wordt anders, zegt minister Melkert. De minister komt deze zaal niet uit zonder deze quizvraag te beantwoorden. Wat o wat is een maatman? Is dat: A. Een bijzonder soort krokodil, met uitsterven bedreigd? B. Een mannelijke werknemer aan wie een vrouw zich moet toetsen? C. Een heer met perfecte pasvormen die vice-voorzitter wordt van een belangrijk, niet nader te omschrijven Nederlands instituut?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het Delta- of polderlandmodel blijkt wel te werken. Het berust op een combinatie van gematigde loonontwikkeling en lastenverlichtingen en de opmars van deeltijdarbeid. Tot de kenmerken van het Deltamodel behoort ook de overlegeconomie waarover nog niet zo lang geleden door veel leidende politici – Bolkestein, Brinkman – nogal laatdunkend werd gesproken. De belangrijkste financieel-economische kengetallen zijn sterk verbeterd en de werkgelegenheid trekt substantieel aan, al blijft het wrang dat de werkloosheid slechts mondjesmaat daalt.

De internationale waardering voor de Nederlandse aanpak is terecht. De euforie mag echter het zicht op de schaduwzijden niet aan het oog onttrekken. Voor de lastenverlichting is een hoge prijs betaald. De sociale zekerheid heeft daaraan onevenredig veel bijgedragen. Armoede is terug van bijna weg geweest. Het vertrouwen in de overheid als wetgever van sociale zekerheid heeft forse deuken opgelopen en overheidsinvesteringen in de fysieke kennis- en sociale infrastructuur zijn wat achtergebleven.

Mijn bijdrage aan dit debat concentreert zich op een beknopte terugblik op 15 jaar – 1982 tot 1997 – snel over elkaar heen buitelende aanpassingen en stelselherziening in de sociale zekerheid, met een blik vooruit en met dwarsverbindingen naar werkgelegenheids- en arbeidsmarktbeleid. Ik begin met een wellicht wat vergeten waarneming. Het traag tot stand gekomen Nederlandse klassieke stelsel van sociale zekerheid, van de Ongevallenwet uit 1901 tot de AAW in 1976, met zijn driedeling van wettelijke loongerelateerde werknemersverzekeringen, volksverzekeringen zonder middelentoets en sociale voorzieningen naar behoefte is in beginsel een prima stelsel. Het is superieur aan een ministelsel, een marktstelsel of een stelsel dat afhankelijk is van de uitkomsten van CAO-onderhandelingen.

Het Nederlandse klassieke stelsel berustte echter wel op twee vooronderstellingen: aanhoudende economische groei en vrijwel volledige werkgelegenheid. Vanaf het einde van de jaren zeventig werd er niet meer voldaan aan deze vooronderstellingen. Versnelde veranderingen in economische machtsverhoudingen, in productiestructuren en arbeidsmarktverhoudingen én sociaal-culturele veranderingen – ik denk hierbij aan de differentiatie in samenleefpatronen en het streven naar individuele economische zelfstandigheid – noodzaakten tot aanzienlijke aanpassingen in geforceerd tempo.

De eerste aanpassingsstrategie van de overheid was een bezuinigingsstrategie: korten en bevriezen. Vanaf het einde van de jaren tachtig werd schoksgewijze gekozen voor een strategie van volumebeheersing, een in beginsel intelligenter strategie omdat deze ten dele aangreep bij de zwakke steeën van het klassieke stelsel en de uitvoeringsstructuur. Die zwakke plekken waren ten eerste een scherpe scheiding tussen arbeidsbestel en uitkeringsbestel en de afwezigheid van actief arbeidsmarktbeleid en ten tweede een uitvoeringsstructuur met een tekort aan checks and balances, hetgeen mede aanleiding gaf tot oneigenlijk gebruik. Ten derde was er sprake van een premiestructuur die te weinig differentieerde tussen goede en slechte bedrijven waar het ging om arbeidsomstandigheden en personeelsbeleid. Impulsen om te komen tot preventie en reïntegratie waren afwezig.

Voorzitter! Met een vloed aan wetgeving, gevolgd door golven reparatiewetgeving, heeft de wetgever getracht in te grijpen in deze zwakke steeën. De oplossingsrichting was meestal wel de juiste; daarvoor was ook wel een potentieel maatschappelijk draagvlak aanwezig. Echter, aan maatvoering, tempo en invoeringsstrategie schortte er veel. Het afbreukrisico, gemeten aan rechtsstatelijke standaarden als een betrouwbare en voorspelbare overheid, consistentie en uitvoerbaarheid van regelgeving, bleek groot te zijn. De tijdsdruk was te zwaar en het bezuinigingsprimaat was soms te dominant. Niettemin, met veel vallen en opstaan zijn er wel substantiële resultaten geboekt. Een gunstiger verhouding tussen het aantal betaald werkenden en uitkeringsgerechtigden is wat dit betreft een belangrijke maatstaf.

Welke beleidsconclusies zijn er nu te trekken uit dit trial-and-error-proces van vijftien jaar, waarin hier enkele honderden wetswijzigingen of geheel nieuwe wetten de revue passeerden? Voorzitter! Ik heb er vijf opgeschreven.

Ten eerste. Bij ingrijpende stelselherzieningen, die ook een gedragsreactie beogen, is in het voorbereidende traject al een grondige sondering onder betrokkenen, waaronder werkgevers en werknemers nodig. Bij die werkwijze zou het kabinet bij het slaan van het WAO-gat niet verbaasd hebben opgekeken van de massale reparatie ervan in het CAO-overleg. Misschien zou zelfs het bonus-malusstelsel nu nog wel functioneren indien de achteraf aangebrachte noodzakelijke nuanceringen metéén waren ingebouwd. Wellicht zouden WULBZ en PEMBA meer rekening hebben gehouden met het aanzienlijke verschil in uitgangsposities tussen de kleine werkgever en het grootbedrijf.

Ten tweede. Men voere bij ingrijpende systeemwijzigingen vooraf een effecttoets uit. Men neme een representatieve steekproef aan de hand van lopende dossiers om de effecten van voorgestelde wetswijzigingen vooraf in kaart te brengen.

Ten derde. Bij de voorbereiding van systeemwijzigingen dienen de uitvoerders te worden betrokken. Immers, daar berust de kennis over wat wel en wat niet uitvoerbaar is. Tussen de publicatie in het Staatsblad en de feitelijke ingangsdatum dient steeds voldoende tijd voor implementatie te worden geboden. Nu zie ik soms uitkeringsbeslissingen waarin wel de op één na laatste maar nog niet de laatste wetswijziging is verwerkt, of waarin de laatste wetswijziging verkeerd wordt geïnterpreteerd.

Ten vierde. Bij grote operaties moet het liefst het eindbeeld duidelijk zijn. Ik begrijp wel dat de wetgever soms "werkendeweg" aan de slag moet, ook al is het eindbeeld nog niet scherp. Verleden week kregen wij van de staatssecretaris een lofzang te horen op de stapsgewijze aanpak, de zogeheten incrementalistische methode. Ik vind dat op zichzelf wel een acceptabele methode, mits voldaan wordt aan randvoorwaarden. Zo moet de richting duidelijk zijn en moet elke etappe geëvalueerd worden, alvorens de volgende stap gezet wordt. Bovendien toetse men elke stap vooraf aan de hand van de vraag of die omkeerbaar of onomkeerbaar is. Dat geldt te meer, als de overheid op twee paarden tegelijk wedt die geen natuurlijk span vormen, maar elk de neiging hebben om een andere kant op te draven. Dat geldt bijvoorbeeld als de overheid tegelijkertijd samenwerking en concurrentie voorschrijft.

Ten vijfde. Het overgangsrecht behoeft een toets naar rechtstatelijkheid. Rechtstatelijkheid betekent niet dat verworven rechten, ook al zijn ze wettelijk vastgelegd, altijd absoluut onaantastbaar zijn. Het betekent wel dat een verslechtering van de polisvoorwaarden bij brandende of smeulende huizen door de wetgever als een zeer uitzonderlijke ingreep beschouwd moet worden die een buitengewoon zware motiveringsplicht vergt. Het is een vorm van noodwetgeving. Niets heeft het rechtsgevoel van de contribuabelen meer aangetast dan wijzigingen in de polisvoorwaarden, nadat het verzekerd risico al ingetreden was. Het leek er soms op dat het kenmerkend onderscheid tussen particuliere en sociale verzekeringen lag in de mate waarin het contract werd nagekomen. Kenmerk en meerwaarde van verplichte sociale verzekeringen liggen echter bij het niet selectieve karakter ervan: de algemene toegankelijkheid zonder onderscheid naar gezondheid, leeftijd of sekse.

Ik heb al gezegd dat met een kromme stok toch rechte slagen zijn toegebracht. Niet alleen de financieel-economische kengetallen, maar ook de sociale kengetallen zijn verbeterd. De socialezekerheidsquote is gedaald en de IA-ratio, de getalsmatige verhouding tussen betaald werkende en uitkeringsgerechtigde, is verbeterd en als gevolg daarvan is de koppeling geruisloos hersteld.

Het ziet ernaar uit dat PEMBA voorlopig het laatste ingrijpende stelselherzieningsvoorstel is; financiële argumenten voor verdere ingrepen ontbreken thans. Het ziet ernaar uit dat de afgeslankte Nederlandse verzorgingsstaat wat robuuster is geworden in de internationale concurrentiestrijd. Een rotsvast geloof daarin heb ik echter toch nog niet. Onze prioriteit is daarom het socialezekerheidsstelsel zo stevig te verankeren dat het opgewassen is tegen nieuwe ontwikkelingen en nieuwe recessies, dus een bestendig stelsel.

Een nu al bekende ontwikkeling is de vergrijzing. Ik heb waardering voor de manier waarop het kabinet de toekomst van de AOW op de agenda zet.

De heer De Wit (SP):

De heer Van de Zandschulp noemde vijf punten die in de toekomst als een soort toets moeten gelden. Hoe beoordeelt hij tegen deze achtergrond de ingreep in 1993 in de WAO en de wijziging van de ANW?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Die beoordeel ik niet anders dan ik gedaan heb, toen ik hier daarover het woord heb gevoerd. Misschien zult u zich herinneren dat het een kritisch betoog was. Het lijkt mij echter niet zinvol dat wij die debatten vandaag volledig overdoen. Het waren in ieder geval wetsvoorstellen waarop wel iets was aan te merken.

De heer De Wit (SP):

Maar meent u, gezien die vijf criteria, dat dit achteraf eigenlijk niet kan en dat het een onjuiste manier van handelen is geweest? Wat is voorts uw mening over de effecten van die wet?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Ik vond en vind dat er een scheefgroei in de WAO was en dat er ingegrepen moest worden. De manier waarop dat gebeurd is, leende zich echter voor terechte kritiek. Ik vond dat de AWW een zeer verouderde kostwinnerswet was, die nodig gesaneerd moest worden. Dat had al veel eerder kunnen gebeuren. Ik vind alleen dat de wetgever op dit punt wat is doorgeslagen. Nogmaals, ik heb dit soort punten ook aan de orde gesteld toen ik de desbetreffende wetten hier heb besproken. Ik ben consistent in mijn beoordeling daarvan.

Ik heb waardering voor de manier waarop het kabinet de toekomst van de AOW op de agenda zet. De plafonnering van de AOW-premie op het niveau van 1996 en fiscalisering van toekomstige meeruitgaven is een goede aanpak. De meerkosten van vergrijzing worden zo door de gehele maatschappij gedragen. Er is solidariteit tussen en binnen de generaties, terwijl de structuur van de AOW als volksverzekering en opbouwverzekering intact blijft. Het idee van een reservefonds moge macro-economisch een kwestie van vestzak-broekzak zijn, het is psychologisch wel van betekenis.

Een bestendig stelsel moet ook zo goed mogelijk bestand zijn tegen conjuncturele schommelingen. De recente berichtgeving over de sterk opgelopen tekorten bij de normvermogens van de sociale fondsen vind ik dan ook verontrustend. Het is meer dan een probleempje, zoals de minister het noemde. Ik vind dat die tekorten weggewerkt moeten worden in de huidige fase van economische voorspoed, voordat een nieuwe recessie zich aftekent.

Ik ga nog een stapje verder. Vroeger hadden wij een systeem van vaststelling van de WW-premie waarbij gestreefd werd naar een zoveel mogelijk stabiele premie, het Tinbergen/Witteveen-systeem. Het geheim ervan is mij nimmer geopenbaard, evenmin als de reden waarom dit systeem weer prijsgegeven is. De achterliggende gedachte is het inbouwen van een anticyclisch element in een anders geheel procyclisch omslagstelsel. Die achterliggende gedachte sprak en spreekt mij aan. Wellicht is een andere variant denkbaar, bijvoorbeeld de invoering van een egalisatiedekking, op te bouwen in een conjuncturele oplevingsfase. Ik vraag in elk geval hernieuwde aandacht voor de gedachte om de WW-premie zoveel mogelijk stabiel vast te stellen.

De EMU en het Stabiliteitspact kunnen ertoe leiden dat de marge voor nationaal conjunctuurbeleid nog verder ineenschrompelt. Zo meen ik begrepen te hebben. Conjuncturele schommelingen moeten dus nog directer opgevangen worden op de markt en op de arbeidsmarkt. Een speurtocht naar nieuwe instrumenten tot afvlakking van conjunctuurschommelingen is gewenst. Ik vraag aandacht voor de mogelijkheid van deeltijdontslag en deeltijd-WW. Ik geef een sterk gestileerd voorbeeld. Een bedrijf met 100 fulltimers heeft als gevolg van een conjuncturele inzinking 20% te veel personeel. De geijkte aanpassingsstrategie is een collectief ontslag voor twintig personeelsleden. Een alternatieve reactie zou kunnen zijn om voor iedereen deeltijdontslag en deeltijd-WW aan te vragen. Pluspunten van zo'n variant zijn dat er een grotere spreiding van de inkomensterugval is, dat de arbeidskwalificatie van iedereen op peil blijft en dat bij het aantrekken van de conjunctuur en de orderportefeuille de oorspronkelijke arbeidstijd hersteld wordt en de werkgever geen kosten voor werving en selectie heeft.

Natuurlijk is de werkelijkheid veel weerbarstiger dan dit sterk versimpelde voorbeeld. Het voor de hand liggende tegenargument is de mogelijkheid van oneigenlijk gebruik en misbruik. Een slecht presterende ondernemer mag zijn probleem natuurlijk niet te gemakkelijk op het collectief afwentelen. Ontwikkeling van een strikt toetsingskader is wel een harde voorwaarde. Ik bepleit vandaag dan ook niet meer dan een nader onderzoek of een beperkt experiment met de variant van deeltijdontslag of deeltijd-WW. Een bestendig stelsel is niet het zelfde als een onveranderlijk stelsel. Sociale zekerheid is primair afgeleide van en aanvulling op het arbeidsbestel; een volgend stelsel dus. Maar het moet nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen wel volgen. Wat dit betreft is er sprake van achterstanden. Voor sommige onregelmatige flexwerkers is het stelsel te weinig toegankelijk en te asymmetrisch. Sociale zekerheid moet er voor iedereen zijn en moet uiteenlopende belangen en risico's overkoepelen. Hier is enige renovatie aan het socialezekerheidsgebouw nodig, maar daarvoor moet tegelijkertijd de arbeidsrechtelijke positie van de flexwerker versterkt worden, want de sociale zekerheid mag geen vergaarbak worden van onopgeloste arbeidsrechtelijke vragen. Dan loopt het stelsel wederom uit de rails. Achtereenvolgende kabinetten hebben die vraag naar de arbeidsrechtelijke positie van de flexwerker voor zich uitgeschoven. Nu het flexakkoord van de Stichting van de arbeid hiervoor wel veel nuttige aanzetten levert, is het zaak dat nog dit kabinet komt met concrete wetsvoorstellen.

Een bestendig sociaalzekerheidsstelsel kan niet zonder een actief arbeidsmarktbeleid. Tot voor kort miste Nederland elke traditie van actief arbeidsmarktbeleid. De uitkering fungeerde te veel als afkoopsom voor het recht op arbeid. Tien à vijftien jaar geleden werd scholing met behoud van uitkering slechts mondjesmaat toegestaan. Individuele trajectbegeleiding was slechts een experiment in Helmond-Noord en op het terugploegen van uitkeringsgelden rustte een zwaar politiek taboe. Activerende sociale zekerheid is nu de slogan. Activerende sociale zekerheid veronderstelt een actief arbeidsmarktbeleid dat zich zowel met de vraag- als de aanbodzijde bemoeit. Er is inmiddels wel veel op gang gekomen: JWG, banenpool, Melkertbanen en afdrachtkortingen bij tewerkstelling van langdurig werklozen in laagbetaalde arbeid, en trajectbegeleiding wordt langzamerhand een gangbaar begrip. De kinderziektes zijn nog niet geheel overwonnen, de bureaucratie is nog fors en van doorstroming van additioneel naar regulier werk komt nog niet veel terecht. Inmiddels werkt de eerste lichting banenpoolers al weer vijf à zes jaar tegen het minimumloon. Hier is enig perspectief op inkomensverbetering een alleszins redelijke eis naast een beleid dat doorstroming bevordert. Additionele arbeid moet geen permanent getto worden.

Het project samenwerking, werk en inkomen staat nog geheel in de kinderschoenen. Het verzet tegen de voorstellen van de regiegroep groeit. Hier wreekt zich mede dat de overheid geen heldere beleidslijn heeft uitgezet. Ik pleit niet voor een van bovenaf opgelegd strikt uniform model, maar verplichte samenwerking en verplichte concurrentie is een moeilijke spagaat. Dit zijn wellicht niet geheel polaire begrippen maar er is wel een duidelijke prioriteitsstelling nodig waarbij onzes inziens samenwerking voorop moet staat en een duidelijke regisseurshand de grenzen van vreedzame competitie moet bepalen en de uitvoeringsstructuur een afgeleide is van de samenwerkingsdoelstelling. Er wordt thans koortsachtig gewerkt aan een wet op de reïntegratie van ex- en partieel arbeidsongeschikten. Zo'n type wet had er natuurlijk al moeten zijn toen de wetgever besloot, de scheefgroei van de WAO aan te pakken en de toetredingscriteria te verscherpen. Maar er werd toen zelfs een wel werkzaam reïntegratie-instrument geschrapt, de zogenaamde praktische schatting. Dat is een mogelijkheid tot herschatting op basis van feitelijk loon indien dat lager lag dan de eerder vastgestelde theoretische, resterende verdiencapaciteit op grond van de hoogste loonwaarde. Op mijn pleidooien om die praktische schatting binnen zekere normen te herintroduceren, kreeg ik als tegenwerping, dat er dan weer arbeidsmarktoverwegingen zouden binnensluipen in de WAO met een verwijzing naar de vroegere verdiscontering van de werkloosheid in de WAO. Een vreemd argument. Verdiscontering van werkloosheid is iets heel anders dan verdiscontering van arbeidsparticipatie tegen lager loon.

In plaats van die praktische schatting kregen wij vorig jaar een tijdelijke loonsuppletie, die slechts langs een ingewikkelde omweg en met rekensommetjes uit te leggen valt. Ik vrees dus dat er weinig gebruik van gemaakt zal worden. Ik beveel daarom bij de voorbereiding van de Wet op de reïntegratie de praktische schatting opnieuw in de aandacht aan. Die wet moet meer zijn dan een stroomlijning van het bestaande, versnipperde reïntegratie instrumentarium. Ik geef de bewindspersonen nog vier aanbevelingen mee:

- Breng geen scheiding aan tussen de uitvoerders – de mensen die het werk doen – en het instrumentarium met bijpassend budget. Toen wijlen de GMD een eigen scholingsbudget kreeg, steeg het aantal scholingstoepassingen. Toen dit zelfstandig scholingsbudget enkele jaren later weer werd geschrapt en er per scholingstoepassing weer afzonderlijke toestemming van de bedrijfsvereniging nodig was, halveerde het aantal scholingstoepassingen bijna!

- Geef de uitvoerder één geïntegreerd reïntegratiebudget in plaats van aparte potjes per instrument.

- Schroei de toepassing van integratie-instrumenten niet vooraf dicht met zeer gedetailleerde regelgeving, maar volsta met een globaal toetsingskader en organiseer verantwoordingsplicht achteraf. Voer eventueel een experimenteerartikel in, of laat enige discretionaire ruimte bij de wetstoepassing. Het gaat immers om zeer uiteenlopende gevallen.

- Laat enige ruimte voor eigen initiatief van de uitkeringsgerechtigden, ook voor de ex- of gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer die als zelfstandige denkt te kunnen werken.

Een activerende sociale zekerheid veronderstelt een activerend arbeidsmarktbeleid. Op dit punt is er wel vooruitgang geboekt, maar is er nog lang geen sprake van een voldoende uitgekristalliseerde en intensieve aanpak. Hier is nog veel winst te behalen. Die te boeken winst dient onderdeel uit te maken van het streven naar een bestendig socialezekerheidsstelsel.

Voorzitter: Tjeenk Willink

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! U hebt ons om begrijpelijke redenen verzocht vandaag kort te zijn. Ik zal proberen aan uw verzoek te voldoen. Ik heb mijn verhaal niet uitgeschreven. Dat maakt het moeilijker, maar uw zachte wenken zijn gehoord. Uw duidelijk kijken naar de spreker, met de vinger aan de knop, als hij of zij dreigt over zijn termijn te komen, is meestal wel afdoende. Overigens waardeer ik de ruimte die u altijd geeft bij interruptiedebatten, want die maken het in dit huis vaak boeiend.

Voorzitter! Ik wil drie concrete zaken aan de orde stellen. Op de eerste plaats wil ik graag weten, of het geloof in het incrementalisme wat staatssecretaris De Grave vorige week beleden heeft, ook bij de minister aanwezig is. Ik hoop dat dit het geval is, omdat dit het naar mijn mening mogelijk maakt om plannen en wetten die wij gemaakt hebben, op een gegeven ogenblik van een afstand te bekijken. Doen deze wetten en plannen inderdaad wat zij beogen, of hebben zij effecten die wij eigenlijk niet willen en die wij vervolgens met nieuwe wetten repareren? Dan komen er wederom effecten die wij niet willen en die wij dan vervolgens weer met wetten gaan repareren. Betekent incrementalisme ook dat wij terugkijken en ons zelf afvragen: bedoelden wij dit nu eigenlijk toen wij de wet opstelden?

Waarom zeg ik dat? Ik wil dat concreet maken aan de hand van het 40.000-werkplaatsenplan, ofwel Melkert I, II en III. Ik kijk dan eerst zo'n twintig jaar terug, namelijk naar de periode van "flower power". Toen waren wij allemaal idealistisch en zeiden wij: laagbetaalde arbeid is geestdodend en mensonwaardig. Ik herinner mij zo'n artikel over de koekjesfabriek; nu is er een lovende rubriek over de Verkademeisjes geschreven, maar goed. Rechts in de politiek en het bedrijfsleven onderschreven de gedachte dat laagbetaalde functies beter konden worden opgeheven. Die zijn dan ook opgeheven. Op talloze scholen, met name de openbare, verdween de conciërge. De tramconducteur werd vervangen door de goedkopere kaartjesautomaat. Wij zijn door schade en schande wijs geworden; wij weten nu dat zwartrijden veel kost en dat de kleine vernielingen op school meer kosten dan wij ooit voor mogelijk hielden. Pas toen er het schrikbarende aantal van 1 miljoen mensen zonder baan was, gingen wij daar anders tegenaan kijken. Nu zijn wij zover dat iedereen, het kabinet voorop, zegt: werk, werk, werk. Alle grote partijen onderschrijven dat.

Inmiddels zijn er 30 regelingen in het leven geroepen om werklozen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten al dan niet met behoud van uitkering aan het werk te helpen. De werkgevers zijn inmiddels op straffe van forse boetes verplicht om gedeeltelijk arbeidsongeschikten in het bedrijf te houden. Dan kunnen zij weer allerlei subsidies aanvragen indien zij de laagbetaalde werkplekken creëren. Ik heb daar alle waardering voor, maar de regelingen zijn dermate ingewikkeld en zo gedetailleerd dat zij een onvoldoende aanmoedigend effect hebben. Ik heb de cijfers hier al vaak genoemd. Kleinere bedrijven zijn de motor van het Nederlandse bedrijfsleven, maar de regelingen lijken bedacht te zijn voor de grote bedrijven die zich een personeelsfunctionaris kunnen permitteren. Die heb je immers nodig om die regeling uit te werken.

De armoede is terug op de politieke agenda. In de Tweede Kamer is er uitgebreid over gepraat. Wij weten dat bijna een miljoen huishoudens moeten rondkomen van een inkomen dat hooguit ƒ 250 boven de bijstandsnorm ligt! Ik heb hier al eens gepleit voor een experiment met deeltijdbijstand en deeltijd-WW, maar daar is toen niet erg positief op gereageerd. Inmiddels lopen er experimenten over. Ik herhaal mijn pleidooi om die experimenten niet alleen mogelijk te maken, maar ook aan te moedigen. Maar wat zien wij? In de politiek worden de messen geslepen rondom de vraag of verlaging van het minimumloon een oplossing biedt. Die discussie heeft nogal wat ideologische trekjes. De VVD gelooft er heilig in, want het is goed voor de werkgelegenheid. De PvdA vindt dat het handhaven van het minimumloon een kwestie van sociale beschaving is.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Dat is ook zo.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Dat bestrijd ik ook niet, maar naar mijn gevoel gaat het om de vraag wat doeltreffend is. Wij hadden het over incrementalisme.

Wij constateren dat CAO-bepalingen en het algemeen verbindend verklaren ervan het nauwelijks mogelijk maken om een startsalaris overeenkomstig het minimumloon te bieden. Schaal 1-banen zijn er niet of mogen niet. Dat heten nu Melkertbanen. Die constructie heeft echter haar problemen, want wat lezen wij? De functie heeft bij een reguliere baan – opnieuw die conciërge of straatveger – een hoger salaris dan wanneer het een Melkertbaan is. De goedbedoelde regelingen dreigen aldus te leiden tot tweederangswerkplekken. Het is de vraag of degene die zo'n werkplek moet accepteren, zichzelf daarmee niet stigmatiseert. Dat was natuurlijk nooit de bedoeling, maar als wij constateren dat dit gebeurt, dan moeten wij ons afvragen of wij op de goede weg zijn. De echte vraag is dan ook niet of wij het minimumloon moeten verlagen, maar of wij in staat zijn om het minimumloon als een beschikbaar instrument voor het creëren van echte banen aan de onderkant van het loongebouw te optimaliseren. Ik denk dat de CAO's aan de onderkant opengebroken moeten worden en dat het minimumloon moet worden gebruikt om daarmee echte banen te creëren, want dan hebben de laagopgeleiden een toekomstperspectief. Daarom wil ik vandaag graag van de minister horen of het nu lukt om schaal 1 opengebroken te krijgen. Ook wil ik weten of de Melkertbanen een reservoir vormen voor mensen die daar niet meer uitkomen, of dat de Melkertbanen bedoeld zijn als doorstroombaan. Daarover bestaat in het veld geen helderheid.

Voorzitter! Mijn volgende punt betreft de ruzie over het tekort bij de fondsen. Wij hebben hier wel een brief over gekregen, maar de vragen van de VVD dekken toch niet de gehele problematiek. Uit die ruzie tussen de ministeries is mij althans nog steeds niet duidelijk geworden of het tekort nu het werkelijke tekort is of het normtekort, dat moet worden aangehouden om tegenvallers op te vangen. Ik kan mij voorstellen dat de minister niet erg gelukkig is met de uitspraak van de rechter. Het CTSV heeft ongelijk gekregen. Verder moet de wachtgeldpremie worden teruggeven en mag die niet slechts op nul worden gesteld. De vraag is of de stammenstrijd tussen Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid werkelijk helpt. Ik wil graag weten of het nog steeds nodig geacht wordt dat iedere werknemersverzekering een eigen normvermogen heeft en dat daar schotten tussen zitten. Wij zien namelijk dat er verschuivingen plaatsvinden: als de WAO daalt, stijgt de WW, om maar eens wat te noemen. Dat wisten wij; dat hebben wij ook gezegd, toen wij de wet hier behandelden. De vraag is of het ene fonds bij het andere kan lenen of dat de fondsen, zoals ik in een artikel las, duur geld moeten lenen bij de bank. Op het ogenblik is de rente weliswaar niet zo hoog, maar het blijft toch duur om geld te lenen. Kunnen de fondsen in piekgevallen bij elkaar lenen? Is daar wetswijziging voor nodig en, zo ja, is die dan in voorbereiding? Wat vindt de minister van het idee om die fondsen bij Financiën te stallen, zodat niet meer ieder fonds met zijn eigen bestuur en zijn eigen normvermogen moet werken? Misschien zijn die vragen exact hetzelfde als die van de VVD, maar ik dacht dat de heer Hoogervorst andere vragen had. Ik hoop dat de minister hier niet volledig stilzwijgend aan voorbijgaat. Anderen hebben die vragen trouwens ook gesteld.

Voorzitter! Ik heb een kort vraagje tussendoor. Vorige week hebben wij de nieuwe tijdelijke Organisatiewet sociale verzekering goedgekeurd. Tot onze lichte schrik hebben wij nu gezien dat het echt niet goed gaat met UVI 5, de USZO. Komt dit ooit nog goed? Vorige week hebben wij de "bende van vijf" goedgekeurd en hebben die bende ook beperkt tot vijf. Ik heb er grote twijfels over of het ooit nog goed komt met de USZO.

Mijn laatste punt heeft ook te maken met het terugkijken en betreft het leggen van het risico bij de werkgever. Ik heb in verband met de Melkertbanen al gezegd dat de regelingen te veel zijn toegesneden op de grote werkgevers. Ik kom daar in het voorlopig verslag over PEMBA op terug. Ik denk dat wij in Nederland niet een tweedeling, maar een driedeling moeten maken, namelijk echte kleine werkgevers, middelgrote werkgevers en grote werkgevers. Dat doen wij echter niet. Wij hebben het steeds over de grote en de kleine werkgevers, maar die indeling is te grof. Ik hoor graag of de minister die opvatting deelt.

Hoe het ook zij, het risico ligt thans bij de werkgever. Het maatschappelijk middenveld had het zo mooi bedacht en wentelde het risico af, maar dat kan niet meer. Daar zijn wij het over eens. Is de pendulum echter niet te ver doorgeslagen naar de werkgever? Ik heb daar soms ernstige twijfels over. Die worden gevoed door vragen die ik daarover krijg, met name van het midden- en kleinbedrijf. Wat moeten wij met een secretaresse die na twee maanden proeftijd en één dag, ziek is door stress? Dit is een concreet voorbeeld. De artsen zeggen dat het stress is en de secretaresse hoeft niet te werken. Is dit inderdaad wat wij bedoeld hebben? In de asbest-case is de werkgever verantwoordelijk gesteld. Ik kan mij dat voorstellen; daar waren namelijk al lang berichten over. Ik kan er in vrede mee leven dat je dan iets aan je arbeidsvoorwaarden moet doen en dat je, als je dat niet doet, veroordeeld wordt. Wat moeilijker krijg ik het bij de muisarm. Vroeger heette dat tenniselleboog, maar tegenwoordig heet het muisarm. Tja, wat moet die werkgever nou, als iemand iets aan zijn arm krijgt? Is dat zijn schuld? Kun je iedere ziekte toeschrijven aan de werkgever? De werkgever zou het werk anders kunnen organiseren, maar de werknemer heeft al een andere stoel gekregen en die muisarm is nog steeds niet over. De werknemer wordt ziek en gaat naar de WAO. De werkgever is dan vijf jaar aansprakelijk. Mijn vraag is dus of wij niet te ver doorschieten. Ik sluit af met het volgende: secretaresse wordt zwanger, maar weet niet van wie het is. Inderdaad...

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! In het jaarboek Welvaartsverdeling 1997 concludeert het CBS dat tussen 1977 en 1995 de inkomensongelijkheid in ons land met 8% is toegenomen. In tien jaar tijd is de koopkracht van eenderde deel van de bevolking verslechterd, waar tegenover een vierde deel van de bevolking een verbetering van de koopkracht ondervond van meer dan 50%. En ook nu weer blijkt dat de koopkracht van met name de ouderen met alleen een AOW en van de WAO'ers het hardst achteruit is gegaan, namelijk 1 tot 1,5% in de afgelopen 5 jaar. Op zich zijn dat alarmerende cijfers, maar wat zeggen ze over de werkelijke situatie waarin de mensen verkeren? In een recent artikel zet prof. Bomhoff uiteen dat de koopkrachtcijfers van het CBS geen rekening houden met huursubsidie en met de gemeentelijke lasten. Bomhoff vindt het daarom beter uit te gaan van het vrij besteedbare inkomen en hij komt dan tot een inkomensachteruitgang van 25% over de afgelopen 11 jaar voor mensen met een minimuminkomen ofwel zo'n ƒ 200 per maand voor iemand die in de bijstand zit. Nu heeft het kabinet bij herhaling beloofd dat de koopkracht van mensen met een minimuminkomen behouden zou blijven. Dat blijkt dus niet het geval te zijn. Onderschrijft de minister de conclusies van prof. Bomhoff? Zo ja, wat gaat hij daar dan aan doen?

Pratend over de inkomensongelijkheid kan ik niet de verleiding weerstaan om de volgende vraag te stellen. Heeft de minister kennis genomen van de visie die de staatssecretaris van Sociale Zaken met betrekking tot een nieuw belastingstelsel afgelopen zaterdag in de NRC heeft ontvouwd? Is de minister wellicht met mij van oordeel dat, als dat doorgang zou vinden, er een verdere inkomensongelijkheid gaat optreden, omdat dan voor 90% van onze bevolking wordt uitgegaan van eenzelfde belastingtarief?

Eén ding is in 1996 duidelijk geworden en dat is dat er in Nederland sprake is van armoede. Tussen de 600.000 en de 900.000 huishoudens leven op of onder het sociale minimum. Zelfs in een welvarend en technisch hoogontwikkeld land als Nederland kunnen mensen niet elke dag meer een warme maaltijd eten, geen telefoon betalen, niet op tijd hun huur- en energienota betalen en geen nieuwe kleren kopen. De woonlasten zijn in hoge mate verantwoordelijk voor het ontstaan van armoede. Mensen met een minimuminkomen betalen inmiddels al 40% van hun inkomen aan woonlasten en 30% van de ouderen in verzorgings- en verpleegtehuizen besteden meer dan de helft van hun minimuminkomen aan woonlasten en zorguitgaven.

Al deze mensen kopen niet veel voor deze koopkrachtplaatjes. Zij hebben heel andere zorgen aan hun hoofd. En de mensen die dagelijks met hen te maken hebben, zoals de medewerkers van de sociale diensten, moeten kunst- en vliegwerk verrichten om via de bijstand enige verlichting te brengen. De afgelopen winter hebben de gemeenten een bonte reeks van minimamaatregelen bedacht, variërend van een gratis krant tot gratis vlees. Om de ergste gevolgen van de strenge kou wat te verzachten, heeft de minister toegezegd dat wij een koudetoeslag tegemoet kunnen zien. Wat zegt dit alles nu? Dit betekent naar mijn idee dat in feite de mensen niet van een bijstandsuitkering kunnen leven, dat het sociale minimum te laag is. Divosa erkent dat inmiddels, evenals steeds meer gemeenteraden. Zij pleiten onomwonden voor een verhoging van het sociale minimum, evenals trouwens de burgemeester van Kerkrade en prof. Bomhoff. Ik ben het daarmee eens. Er zijn structurele maatregelen nodig om het structurele probleem van de armoede aan te pakken. Vandaar dat de SP nog steeds van mening is dat het minimumloon met ten minste 5% verhoogd zou moeten worden en dus ook de daaraan gekoppelde uitkeringen. Graag hoor ik een reactie van de minister op deze voorstellen om het sociale minimum te verhogen.

De aandacht voor het armoedeprobleem is ook een geschikte afleidingsmanoeuvre voor een heleboel andere problemen. Schuyt spreekt in dit verband van "het warme gevoel", dat dient als tegenwicht tegen de koude saneringen die in de sociale zekerheid zijn doorgevoerd. Deze hebben tot gevolg dat mensen te maken krijgen met inkomensachteruitgang en uiteindelijk in de bijstand terechtkomen.

Ik denk hierbij aan de aanscherping van de referte-eisen voor de WW, die volgens de staatssecretaris in 27% van de gevallen financiële consequenties heeft. Een ander voorbeeld is de wijziging van de kinderbijslagwet, die volgens het CBS gezinnen met kinderen al gauw een paar honderd gulden per maand scheelt. En dan is er de Algemene nabestaandenwet. Nog steeds komen er brieven binnen van slachtoffers van deze wet, vooral weduwen die per 1 januari aanstaande met de gevolgen van de wet te maken zullen krijgen. Het gaat om werkelijk schrijnende gevallen: inkomensachteruitgang van soms meer dan ƒ 1000 per maand en gedwongen verkoop van de eigen woning. Hoe lang hoe meer blijkt dat er geen enkele mogelijkheid is om zich te herverzekeren.

Vorig jaar heb ik bij de begrotingsbehandeling ook aandacht gevraagd voor deze reacties op de Algemene nabestaandenwet. Wat vindt de staatssecretaris van deze nog steeds aanhoudende stroom brieven? Houdt hij staande dat het een goede wet is? Zou het geen oplossing zijn, indien de invoeringsdatum voor de bestaande gevallen alsnog wordt verschoven naar een veel later tijdstip? Kan de staatssecretaris al iets zeggen over de instroom in de ANW? Zijn de gegevens over het vierde kwartaal van 1996 al bekend? De "Weduwen in de kou" komen tot de conclusie dat slechts een op de vier nabestaanden recht op een uitkering heeft. Wat vindt de staatssecretaris van een versnelde evaluatie van deze wet?

Paars organiseert zelf de armoede door de ingrepen in de sociale zekerheid. Nu zal de regering zeggen dat zij toch ook wat aan werk doet, bijvoorbeeld door lastenverlichting voor de werkgevers. Het kabinet heeft aan die lastenverlichting echter niet de voorwaarde verbonden, dat werkgevers verplicht zijn daarmee banen te scheppen. Onderzoeker De Beer van het Sociaal en cultureel planbureau stelt vast dat driekwart van de lastenverlichting terechtkomt bij werkgevers die geen extra banen scheppen. Ondanks de banengroei is er nog steeds geen daling van de werkloosheid. Integendeel. De Sociale nota gaat zelfs uit van een stijging tot 465.000 werklozen in 1997.

En de banenplannen van de regering dan? De Melkertbanen? Mensen komen toch aan het werk? Dat klopt, maar laten wij eens kijken naar de rechtspositie van deze mensen. Melkert-I-banen zijn volgens de minister reguliere banen. Melkert-II-banen zijn in eerste instantie tijdelijke, additionele banen. De beloning is in beide gevallen niet hoger dan 120% van het minimumloon, en ligt bij 32 uur per week voor de kostwinner en de alleenstaande ouder zelfs onder het minimumloon.

Wat is nu hun toekomstperspectief? In het gunstigste geval werken op het niveau van het minimumloon. Zekerheid dat zij een CAO-loon of een vast dienstverband zullen krijgen, is er niet. Daarover kan de minister niets garanderen. Nu weten wij uit onderzoeken onder banenpoolers dat driekwart van hen met ernstige financiële problemen te kampen heeft. Volgens de AbvaKabo is bij een op de tien banenpoolers zelfs loonbeslag opgelegd. Is de minister niet van mening dat dit ook het toekomstperspectief wordt van mensen met een Melkertbaan? Vindt hij het verantwoord dat mensen langdurig op het minimumloon worden gezet?

Er is nog wat. In het kader van Melkert-II worden gemeenten geprikkeld om allerlei nieuwe ideeën op tafel te leggen en uit te proberen. Eind 1996 waren er op die manier ruim 7000 plaatsen gerealiseerd. Waar dit toe kan leiden, blijkt uit het voorbeeld van de gemeente Maastricht. Die gemeente wil de stad gaan promoten door op een aantal punten schoenpoetsers neer te zetten. Ik zeg erbij dat deze schoenpoetsers in een hoogwaardig tenue worden gestoken. Ik denk dan: waar zijn wij mee bezig in dit land? Een dergelijk idee kan toch alleen maar opkomen in het hoofd van een goedbetaalde beroepskracht, die vindt dat zielige mensen koste wat het kost aan de slag moeten? Ik vind dat mensen tegen zichzelf beschermd moeten worden. Ik vraag de minister of dit het werk is dat hij heeft bedoeld, toen hij zijn plannen voor de banen bedacht. Over menselijke waardigheid gesproken! Waar toetst de minister dit soort initiatieven op?

De SP heeft de Melkertbanen van het begin af aan armoedebanen genoemd, met name vanwege de beloning en het ontbreken van een behoorlijk perspectief. Bomhoff noemt de banenplannen "geen uitrijkaart uit de armoede". De voorwaarden die nu gelden voor de Melkertbanen leiden ertoe dat wij ofwel met de problemen van de verdringing blijven zitten – ik verwijs naar de recente berichten uit de zorgsector – of dat mensen worden opgescheept met baantjes waar zij ten eeuwigen dage in blijven hangen, met alle nadelige gevolgen van dien. Ik ben er voorstander van dat er fatsoenlijke banen worden gecreëerd met een bijpassende fatsoenlijke beloning die mensen in staat stelt, op een normale, menswaardige manier te leven.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ook mijn fractie constateert met spijt dat wij vandaag voor de laatste keer onder uw commando mogen opereren. Ik dank u voor uw sympathieke leiding en begeleiding. Ik wens u alle mogelijke succes in uw nieuwe positie.

Mijnheer de voorzitter! Een paar weken geleden kwam het Centraal bureau voor de statistiek met zijn nieuwste publicatie "Welvaartsverdeling 1997". Dit boek geeft in detail een overzicht van de welvaartsverdeling in het jaar 1995. Dat is natuurlijk onder meer interessant omdat dat jaar het eerste jaar is waarvoor wij het paarse kabinet de volle verantwoordelijkheid mogen toeschrijven.

Wat lezen wij? Ik citeer. Enerzijds verslechterde in tien jaar tijd de koopkracht bij een derde deel van de bevolking, terwijl anderzijds een kwart van de bevolking een welvaartsverbetering van meer dan 50% wist te boeken. Einde citaat. Dat betekent dat de welvaartsverschillen in ons land het laatste decennium aanmerkelijk zijn toegenomen.

Het feit in aanmerking genomen dat wij spreken over een kabinet dat toch een behoorlijke hoeveelheid rood aan de paarse waterverf bijdraagt, is het merkwaardig dat 1995 dienaangaande geen keerpunt was. Integendeel, hoewel wij een sterke economische groei, een lage inflatie en een grote banengroei mochten beleven, werd de inkomensongelijkheid in 1995 alleen maar groter. Te verwachten is, zo stelt het CBS, dat steeds minder mensen die tot het miljoen huishoudens met de laagste inkomens behoren, zich aan die positie zullen weten te ontworstelen.

Wij hebben het dan over die mensen die nog enige invloed op hun inkomenspositie kunnen uitoefenen. Voor de AOW'ers en de WAO'ers geldt dat vanzelfsprekend niet. Voor die groepen kunnen wij alleen maar constateren dat zij, nadat zij in de jaren tachtig al een grote achterstand hadden opgelopen, over de laatste vijf jaar nog zo'n 1,5% aan koopkracht hebben ingeteerd, terwijl de werknemers er gemiddeld 8% op vooruit zijn gegaan. Het gevolg is, nog meer inkomensongelijkheid.

Verder kunnen wij constateren dat hierdoor inmiddels 63% van de 65-plussers, 1,3 miljoen ouderen, net boven de armoedegrens terecht is gekomen, waarbij 220.000 alleenstaande ouderen, waaronder 140.000 vrouwen, het met alleen AOW moeten doen. Dit betekent dat deze alleenstaanden ruim onder de armoedegrens terecht zijn gekomen.

Wie is nu toch ook weer de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Wordt het zittende kabinet niet aangeduid met "Kok"? Welke politieke richting hangen beide heren ook alweer aan? Wij hebben het toch over sociaaldemocraten? En dan moeten wij bedenken dat het volgend jaar alleen nog maar erger kan worden, want dan krijgen wij ook nog te maken met de effecten van de nabestaandenwet, de ecotax, de nieuwe Ziektewet en dergelijke.

Voorzitter! Naar wij begrijpen, vindt deze minister het van groot belang dat er op de een of andere manier, ondanks de tegenvallers van de laatste weken enige ruimte behouden blijft voor een lastenverlichting volgend jaar van wellicht enige miljarden. Lagere lasten vormen immers de basis voor een gematigde loonontwikkeling en bevorderen daardoor de groei van de werkgelegenheid, zo wordt geredeneerd. Mijn partij, Senioren 2000, en ik zijn het daarmee niet oneens, maar achten het tegelijkertijd onvermijdelijk dat de premies voor de sociale fondsen omhoog gaan. Het is natuurlijk te gek voor woorden dat er geen enkele substantiële verhoging plaatsvindt van de AOW-, de WAO- en de WW-premies. Aan de ene kant maakt het kabinet zich grote zorgen over de dreigende tekorten in de sociale fondsen, maar aan de andere kant heeft het niet de moed om in te grijpen. Maar ja, premieverhoging is nu eenmaal geen sympathieke maatregel en dus voor dit kabinet een zeer zure appel om uit te delen. Nu ja, de ouderenpartijen moeten zich natuurlijk ook niet te kritisch opstellen, maar zich daarentegen dankbaar tonen nu de eerder aangekondigde verhoging van de ouderenaftrek voor AOW'ers, al of niet met een klein pensioen, waarschijnlijk wordt gehandhaafd. Overigens, een voor de hand liggende vraag aan de minister is of de belastingverlaging voor de oudere minima nu inderdaad zeker is of dat het alleen maar een electorale kreet was van PvdA-voorman Wim Kok op diens partijcongres.

Voorzitter! Najaar 1994 heeft dit kabinet in de nota "Naar eigen vermogen" als centrale doelstellingen voor de jaren 1995 tot 1998 aangegeven: "de activering tot maatschappelijke participatie en het bijdragen tot de sociale stabiliteit" en stelt voorts: "het aan de ouderen toekennen van de plaats die hun toekomt, is niet alleen de taak van de overheid. Allereerst zullen de ouderen zelf naar eigen vermogen de door hen gewenste positie moeten innemen en hun maatschappelijke rol moeten willen spelen. Belemmeringen die zij daarbij ervaren, zullen moeten worden weggenomen." Kijk, weer zo'n spetterende uitspraak!

Laten wij nu, ruim twee jaar verder, daar eens kritisch naar kijken. Het valt niet te ontkennen dat de senioren zelf zich van hun opdracht hebben gekweten: enorme activiteit, intensief lobbyen en toenemende mondigheid van de ouderenbonden en aanverwante colleges en daarbij de ouderenpartijen. De senioren treft dus geen verwijt. Dat kunnen wij van deze regering zeker niet zeggen! Af en toe wordt de senioren een brokje toegeschoven, zoals de verhoging van de ouderenaftrek, de versoepeling van de huursubsidietoets en, heel misschien, een koudetoeslag. En nu weer. Nu weer de visie van de staatssecretaris van SZW dat ouderen als categorie vertegenwoordigd zouden moeten zijn in de besturen van de pensioenfondsen. Wat een inzicht zo plotsklaps! Mijn partij maakt zich al jaren sterk voor dat standpunt, maar kreeg bij dit kabinet geen poot aan de grond. Nu ineens wordt de senioren zomaar het recht toegedicht om hun eigen spaargeld mee te mogen beheren. Durft nu nog iemand te stellen dat de VVD geen sociaal gezicht heeft? Ik bedoel maar!

Dit is nu allemaal leuk en aardig voor de ouderen, maar meer dan kretologie is dit natuurlijk niet. Op zijn best hebben wij het over gestes en dus over ad-hocbeleid. Trouwens, in dit licht bezien zou het pas echt consequent zijn als deze lijn doorgetrokken wordt naar de SER, waarin de senioren als derde sociale partners ons inziens vanzelfsprekend ook vertegenwoordigd zouden moeten zijn. Staat de staatssecretaris daar ook positief tegenover? Dat zou namelijk nu eens echt bijdragen aan die zojuist door mij geciteerde doelstelling van dit kabinet: activering tot maatschappelijke participatie en het toekennen van de plaats die de ouderen toekomt.

Voorzitter! Dit brengt mij tot het voor mijn fractie onvermijdelijke onderwerp van de leeftijdsdiscriminatie. De risicoselectie bij bedrijven neemt alleen maar toe. De gedeeltelijke privatisering van de WAO en de Wet boeten en maatregelen heeft discriminerende neveneffecten. Op zijn zachtst gezegd, zijn er voor de werkgevers nu niet bepaald prikkels om oudere werknemers in dienst te nemen of te houden. Het verbod op leeftijdsdiscriminatie bij werving en selectie is bij lange na niet voldoende. Gisteren nog werd in een tv-programma door een vertegenwoordiger van het Meldpunt sollicitatieklachten van SZW gemeld dat leeftijdsdiscriminatie met grote voorsprong de klachtenlijst aanvoert. Mijn partij acht het in het kader van het streven naar een maximale participatie van ouderen aan de samenleving logisch, hiervoor een verbod te doen gelden bij alle aspecten van het arbeidsrecht, zoals sollicitatie, ontslag, doorstroom, promotie, opleiding en her-, om- en bijscholing. Wij vragen de minister daarom met klem om uitvaardiging van een wettelijk verbod op leeftijdsdiscriminatie.

In dit verband kan ik niet om het fenomeen "demotie" heen. Aan de prietpraat hierover ligt de vooronderstelling ten grondslag dat oudere werknemers minder kosteneffectief zouden zijn dan hun jongere collega's. De narigheid is dat deze vooronderstelling nu in een axioma dreigt te veranderen, waarvoor in feite geen aangetoonde grond bestaat, maar dat wel keer op keer de kop opsteekt en zelfs bij enige bedrijven serieus wordt genomen. Het Sociaal Cultureel Planbureau benadert de arbeidsprestaties van ouderen heel wat genuanceerder. In haar rapportage over ouderen wijdt het SCP een uitgebreid hoofdstuk aan de arbeidsprestaties en mogelijkheden van senioren. Zonder hier diep op in te gaan, kan ik stellen dat het SCP grote vraagtekens zet bij elk idee van verminderde kosteneffectiviteit bij de arbeid van ouderen. Mijn partij is zowel uit zakelijke als uit rechtvaardigheidsoverwegingen vierkant tegen elke neiging tot demotie en dringt er bij de minister op aan, duidelijk stelling te nemen tegen dit verschijnsel.

Voorzitter! Maximale participatie van senioren aan de samenleving, dat credo van deze regering, strekt zich natuurlijk ook uit tot het vrijwilligerswerk. Het mag bekend zijn dat een belangrijk gedeelte van alle maatschappelijke activiteiten in onze maatschappij wordt uitgevoerd door vrijwilligers. Volgens een uitspraak van de minister vormen ze zelfs de ruggengraat van de samenleving. Om enig idee te geven: volgens NOC/NSF draait alleen al de sport in ons land uitsluitend dankzij de inspanningen van bijna een miljoen vrijwilligers. Daarnaast zouden de brandweer, het Rode Kruis en de EHBO het nooit kunnen stellen zonder de diensten van vele honderdduizenden vrijwilligers.

Ook onder de ouderen zijn er velen die zich pro Deo dienstbaar maken in verenigingsbesturen, bewonerscommissies, ouderen bonden en, niet te vergeten, als mantelzorgers in de thuiszorg. Een aanzienlijk aantal van hen valt echter, gezien hun leeftijd, nog onder de sollicitatieplicht. Dikwijls worden zij door het arbeidsbureau als onbemiddelbaar voor betaald werk beschouwd en in de praktijk worden deze onbemiddelbaren nu reeds officieus vrijgesteld van de plicht tot solliciteren. Mijn fractie vindt, dat zinvol en ijverig bezig zijnde vrijwilligers die als langdurig onbemiddelbaar worden aangemerkt voor betaalde arbeid, ontheven zouden moeten worden van sollicitatieplicht. Is de minister hiertoe bereid?

Natuurlijk is door mijn fractie met veel belangstelling kennis genomen van de zojuist verschenen "Rapportage ouderen 1996" van het SCP. Zoals te verwachten was, is het rapport de formele bevestiging van de klachten van de ouderenbonden en de ouderenpartijen over de armoedige omstandigheden waarin vele ouderen moeten leven. Een jaar geleden sloeg het Centraal orgaan samenwerkende ouderenbonden reeds alarm over de benarde inkomenspositie van vooral de bewoners van verzorgings- en verpleegtehuizen. Hoewel de Tweede Kamer aandrong op een onderzoek, werd dit door staatssecretaris Terpstra van de hand gewezen, "omdat zij toch geen middelen had om het probleem op te lossen". Op deze manier maakt zij er zich nogal gemakkelijk vanaf. Immers, nu deze ouderen voor hun zorgverlening, inclusief wonen en zakgeld onder de regels van de Ziekenfondsraad zijn komen te vallen, kan zij de zwartepiet doorschuiven. De Ziekenfondsraad kan dit alleen maar oplossen als de AWBZ-premie wordt verhoogd. Einde verhaal dus. En dus laten wij 40.000 bewoners van tehuizen doormodderen in het moeras van de totale armoede waarin zij in de laatste 15 jaar gedurig verder zijn weggezakt. De schuld van deze situatie ligt volgens het SCP vrijwel geheel bij de overheid. Door allerlei maatregelen zijn de uitkeringen niet verhoogd, terwijl de door de overheid vastgestelde vaste lasten enorm zijn gestegen. Logisch dus, dat in de tehuizen steeds meer senioren geen geld meer overhouden voor een koekje bij de thee, een cadeautje voor de kleinkinderen, een hobby, de krant, de telefoon of het openbaar vervoer. Velen raken daardoor vereenzaamd en komen in een totaal isolement terecht. Maar het kabinet vergoelijkt dit door te stellen dat inmiddels al maatregelen ter verbetering zijn genomen. "Dit jaar hebben te tehuisbewoners enkele tientjes per maand meer, dat is net dat koekje bij de thee", aldus mevrouw Terpstra die zich zelf de moeder van de ouderen noemt. Zij doelt dan op het afschaffen van de eigen bijdrage en het niet langer graaien in de spaarpot van bejaarden. Enkele tientjes per maand. Je moet maar durven. "Maar aan de gemeentelasten kan ik natuurlijk iets doen. Bovendien weten veel mensen niet dat zij voor bijzondere bijstand in aanmerking komen", aldus moeder Terpstra.

Graag wil ik deze minister nog maar eens attent maken op een motie van mijn partij in december jongstleden in grote meerderheid aangenomen door de Tweede Kamer die bij de regering een plicht legt om te bewerkstelligen, dat gemeenten hun oudere inwoners beter gaan wijzen op hun rechten ten aanzien van het invullen van het minimuminkomen. Het gaat er daarbij om de senioren persoonlijk te wijzen op de mogelijkheden voor inkomensaanvulling in geval van een minimuminkomen. Mijn partij wil bereiken dat wellicht dit jaar kan worden voorkomen dat, zoals ook verleden jaar weer is gebeurd, honderden miljoenen aan bijstandsgelden niet de mensen bereiken voor wie deze gelden uiteindelijk zijn bedoeld. Wij willen er bij de minister met klem op aandringen dat deze motie met spoed wordt uitgevoerd, zodat in ieder geval de absolute minima onder de senioren wat lucht kan worden bezorgd.

Overigens laat dit onverlet, dat onze waslijst van verdere gerechtvaardigde eisen voor een menswaardig bestaan van de senioren in onze maatschappij dringend aandacht en actie van het kabinet behoeft. Niet alleen koopkrachtherstel van de met circa 15% ingeteerde koopkracht van de 65-plussers, maar ook behoud van die koopkracht door koppeling van het AOW-pensioen aan de regelingslonen, een welvaartsvaste AOW dus.

Voorzitter! Laat ik dit kabinet meegeven dat wij het op prijs stellen dat het een paar tegemoetkomingen richting de oudere garde in ons land heeft gedaan. Dat neemt niet weg dat wij over het geheel genomen dit kabinet voorlopig een dikke onvoldoende moeten geven voor het ouderenbeleid. Dat zal zo blijven tot het gerommel in de marge wordt gestopt en niet langer wordt volstaan met incidentele goedmakertjes en dit kabinet eindelijk overgaat tot structurele verbetering van de positie van de senioren in Nederland.

Voorzitter! U heeft ons tot bondigheid gemaand. Ik meen mij van die opdracht te hebben gekweten. Nog bondiger kan het echter niet; daarvoor hebben wij te veel op onze lever.

De heer Heijmans (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Op dit moment zijn verscheidene wetsontwerpen op het terrein van Sociale Zaken in dit huis aan de orde; andere wetsontwerpen zullen binnenkort aan de orde worden gesteld. Zij geven volop gelegenheid om op bepaalde aangelegenheden nader in te gaan. Bovendien is het vandaag een bijzondere dag en dat is reden genoeg om mijn bijdrage aan dit debat kort te houden, zulks in tegenstelling met de bijdragen van sommige collega's.

Tijdens de voorlaatste algemene beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter erop gewezen dat de in het regeerakkoord aangekondigde grondige discussie over ons sociaalzekerheidsstelsel door onze fractie op prijs zou worden gesteld. Bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken die het vorige jaar plaatsvond, ben ik daarop nader ingegaan. Ik kreeg toen een marginale reactie en dat was begrijpelijk. Immers, een nota zou pas met Prinsjesdag worden aangeboden en een broedende kip moet je niet storen. Echter, die kip broedde niet. De nota Werken aan zekerheid bevat geen enkele aanzet voor zo'n fundamentele discussie, waarmee niet wil zijn gezegd dat er geen nuttige zaken in worden aangeroerd. Ik sprak bij de vorige begrotingsbehandeling al de vrees uit dat paars wel eens een kans zou kunnen missen. Nu moet ik concluderen dat dit helaas het geval is. Echter, wij zijn nog niet aan het einde van deze regeerperiode; vandaar dat ik er nogmaals, hopelijk voor de laatste keer, op wil terugkomen.

Als het aan de minister ligt, komt zo'n debat er echter niet, zulks in afwijking van het regeerakkoord. In Forum van 17 oktober zei hij: "Wij voeren op dit ogenblik geen stelseldiscussie en ik geloof ook niet dat daaraan behoefte is", en: "Neen, we moeten niet gaan morrelen aan de fundamenten van het stelsel." Voorzitter! Wij kennen deze minister als een man die eerst nadenkt voordat hij uitspraken doet. Vandaar dat ik hem nu enkele vragen wil voorleggen; ik hoop dat hij die vragen niet aan zijn staatssecretaris zal doorgeven. Gedeeltelijk gaat het om een herhaling van wat ik het vorige jaar vroeg en waarop ik toen geen antwoord kreeg.

Waarom is er geen behoefte aan een fundamentele discussie? Dat is iets anders dan een stelseldiscussie in engere zin. Waarom was die behoefte er ten tijde van het tot stand komen van het regeerakkoord wél? Ik ga er tenminste van uit dat de minister dit akkoord niet blindelings heeft ondertekend. Omdat het nu beter gaat met de sociale zekerheid? Maar dat behoeft toch niet in te houden dat het fundament van de sociale verzekeringen niet is aangetast? Dat fundament is het van rechtswege verzekerd zijn tegen een op solidariteit gebaseerde procentuele premie, dit om wille van de bescherming van de mensen en om het draagvlak voor de premieheffing zo breed mogelijk te maken. Aan dit uitgangspunt is de laatste 15 jaar aardig geknabbeld en de vraag rijst dan ook of wij sociale verzekeringen in de traditionele vorm nog willen. Is het overigens juist dat op het departement wordt gekeken naar de mogelijkheid om de volksverzekeringen te privatiseren? Ik meen dat ik dit een tijd geleden in een krant heb gelezen. In het regeerakkoord wordt in dit verband gesproken over: "nieuwe solidariteit", maar ik weet nog steeds niet wat dit inhoudt.

Voorzitter! Door de demografische ontwikkelingen, de privatisering en de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden is het draagvlak voor de collectieve premieheffing kleiner geworden. Gelukkig gaat het nu weer wat beter omdat meer mensen aan het werk komen en de inkomsten uit premies groeien, tenminste... Niettemin rijst de vraag waar de ondergrens voor collectieve premieheffing ligt. Moeten wij meer privatiseren of toch de sociale premies verhogen? Het laatste gaat in tegen het beleid dat erop is gericht, de wig zo klein mogelijk te maken en de lasten op arbeid te verlichten. Er wordt wel gesproken over de mogelijkheid, de sociale lasten elders onder te brengen, bijvoorbeeld bij de BTW of bij kapitaalgoederen. Dit is weer in strijd met het uitgangspunt dat premies moeten worden betaald teneinde, indien nodig, recht op uitkering te hebben. Het is een van de dilemma's in ons huidige sociale stelsel.

Wij zien de moeilijkheden levensgroot voor ons bij de AOW. Er is al besloten om de premie voor deze wet op het huidige peil te fixeren en de tekorten uit de schatkist te betalen. Bovendien komt er waarschijnlijk een speciaal fonds om de grote tekorten na 2015 te dekken. Het houdt wel in dat de verstrengeling tussen sociale verzekeringen en het financiële beleid van de overheid weer steviger wordt. Ik kom daar zo op terug.

De vraag is wel wat de regering denkt te doen aan tekorten in de andere sociale fondsen. Daar maak ik straks ook nog enkele opmerkingen over. Met het aansnijden van dit probleem ben ik aangeland bij een tweede thema: de verhouding tussen (de financiering van) het socialeverzekeringsbeleid en het sociaal-economisch en budgettaire overheidsbeleid. Die vermenging is er in elk geval al vanaf het begin van de jaren tachtig, toen er op de sociale zekerheid flink bezuinigd moest worden. Er werd en wordt herhaaldelijk uit de fondsen geput om beleidsdoeleinden waar geen geld voor is, zoals de bestrijding van de werkloosheid, toch te realiseren.

Zo heb ik wijlen oud-minister De Koning indertijd gevraagd wat de ratio was van het feit dat iemand AWBZ-premie betaalde en daardoor een zij het klein deel van zijn afdracht in het potje stopte van de Wet Vermeend/Moor. Het antwoord was: wij halen het geld uit de volksverzekeringsfondsen, want dat is het gemakkelijkste, omdat de belastingdienst de premies int. Maar minister De Koning gaf wel toe dat een fundamenteel debat over de financiering van de werkloosheidsbestrijding uit de middelen van de fondsen zeer nuttig zou zijn, maar nog niet grondig was gevoerd. Hij zou het zeer bewonderen als zijn opvolger dit wilde doen. Die opvolger, De Vries, erkende eveneens dat het allemaal niet comme il faut was, maar hij entameerde er geen discussie over. En diens opvolger, de huidige minister, vindt een grondige discussie overbodig, zoals ik reeds heb aangehaald. En zo gaan wij steeds verder de verkeerde kant uit. Reeds in 1990 omschreef ik de sociale fondsen als de reservetank van de rijksbegroting. Je kunt het pragmatisch noemen, maar ik noem het gemakkelijk.

Maar die vermenging tussen schatkist en fondsen kan zich ook wreken. Wij zien het ook op het ogenblik. Volgens berekeningen is er een tekort in de fondsen van 8,4 mld., waaronder een nieuw tekort van 4,5 mld. of 5,5 mld., een ten minste even groot bedrag als het voordeel van de schatkist waarover in de Tweede Kamer al volop wordt of werd gebakkeleid.

Vlak voor dit debat troffen wij een brief van de minister aan met de mededeling dat hij pas aan het eind van de week op de tekorten in de fondsen kan reageren. Met andere woorden: stel er vandaag geen vragen over. Dat zal ik dan ook niet doen, maar ik wil er toch wel een vraag van algemene aard aan verbinden. De krantenberichten zijn nogal tegenstrijdig, dus ik weet niet of het waar is, maar er staat dat de minister er niet voor voelt om de premies te verhogen. Dat zou overigens wel de koninklijke weg zijn. Volgens die berichten denkt de minister onder andere aan compensering via overschotten van de Bijstandswet. Maar dat zijn middelen, verkregen uit belastingen en niet uit premies. Of vindt de minister het verschil tussen een appel en een peer in dit geval niet belangrijk? Ik denk dat dit ook geldt voor het ideetje om de tekorten in de centrale fondsen weg te werken met de overschotten uit de wachtgeldfondsen.

Mij trof een artikel in NRC Handelsblad van 22 februari onder de kop: kabinet rekent zich rijk met lage premies. Daarin zeggen de drie fondsbeheerders De Vries van de Sociale verzekeringsbank, Buurmeijer van het LISV en De Graaf van de Ziekenfondsraad: "Jaar in jaar uit hebben wij het kabinet gewaarschuwd (om de premies niet te laag vast te stellen), steeds feller, maar de waarschuwing is elke keer in de wind geslagen." Ik vind dit een opmerking van een hoog hypocriet gehalte. Deze gedragslijn wordt al ten minste vijftien jaar gevolgd en niet pas sinds 1994, zoals de heer Buurmeijer beweerde. Alle drie de fonds beheerders droegen in de laatste vijftien jaar politieke verantwoordelijkheid, dus ook voor het beleid waarin inkomenspolitiek belangrijker leek te zijn dan een goede financiële basis voor de fondsen. De Graaf is in dat artikel in NRC Handelsblad tenminste nog eerlijk: "nu zeg ik verhoog die premies nu het nog kan, maar ik heb in het verleden in een andere stoel ook het tegenovergestelde voorgesteld". Berouw komt na de zonde en zo kan je jezelf tegenkomen. Dat zijn niet de meest plezierige ontmoetingen. Laten de huidige en de toekomstige bewindslieden hun les trekken. Sociale premies dienen niet om inkomenspolitiek te bedrijven. Daar is het fiscale instrument voor.

Ik zal er nu niet meer op ingaan, maar ik blijf ook ongelukkig met bijvoorbeeld de veegwetbudgetten. Dat is ook een bezuiniging van de rijksoverheid ten koste van de sociale fondsen.

De door mij geschetste ontwikkelingen in de laatste vijftien jaar leiden tot de kernvraag. Hoe staat het met de verzekeringsgedachte? Wij hebben daar met de voorganger van de staatssecretaris meermalen over gediscussieerd en de meerderheid in dit huis kon het met hem nauwelijks eens worden. Er ligt nog steeds een kamerbreed aanvaarde motie-Van de Zandschulp c.s. over de eerbiedigende werking. Ik heb overigens de indruk dat de laatste tijd door de regering meer met dit uitgangspunt rekening wordt gehouden en dat is een goede ontwikkeling. Wij hebben anders in de loop van de jaren, toen fiks bezuinigd moest worden, heel wat brieven gekregen waaruit bleek dat de burgers meer gevoel voor sociale verzekeringen hebben dan de diverse kabinetten. Het is alom bekend dat de overheid een slecht verzekeraar is.

Een ander punt – ik durf er bijna niet meer over te praten, zo algemeen aanvaard is het in de loop van de tijd – is de inkomensafhankelijkheid van derden. Deze past niet in een stelsel van verzekeringen. Bij de behandeling van alle bezuinigingsvoorstellen is duidelijk gebleken dat die verzekeringsgedachte niet kan worden volgehouden als je inderdaad effectief de tering naar de nering moet zetten. Het socialeverzekeringssysteem is dan te rigide. Je kunt niet efficiënt bezuinigen en toch voldoen aan de regels. Het verzekeringssysteem stelt in feite dan ook niet zoveel meer voor. Ik heb wel eens gezegd dat de sociale verzekeringen getooid gaan in de kleren van de keizer. Iedereen – nou ja, iedereen? – zegt dat wij nog steeds zo'n mooi stelsel hebben, maar in feite "rotzooien wij maar wat aan", om een bekend schilder te citeren.

De minister heeft gezegd – ik keer naar mijn uitgangspunt terug – dat er geen behoefte is aan een discussie. Ik zou zeggen dat juist nu, nu het wat rustiger is en wij geen ingrijpende bezuinigingen hoeven door te voeren, de tijd rijp is voor een grondige bezinning, zonder dat deze onmiddellijk door een aantal ingrijpende maatregelen moet worden gevolgd. Maar je moet wel weten wat je doet en wat de consequenties op langere termijn zijn. Anders kom je jezelf tegen. Nogmaals, kijk naar de tekorten in de fondsen.

Misschien gaat het wat ver om te zeggen dat de keizer al naakt loopt, maar zijn kleren zijn niet meer van deze tijd en bovendien zijn ze sleets. Ik daag de beide bewindslieden dan ook uit om een nieuwe garderobe voor zijne majesteit te laten ontwerpen.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.20 uur geschorst.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben vandaag te maken met een merkwaardige tegenstelling: terwijl wij ons verheugen om nog zo lang mogelijk van uw voorzitterschap te mogen profiteren, maant u ons aan om zo snel mogelijk te antwoorden en de vergadering daarmee zo spoedig mogelijk te besluiten. Ik zal mij daarin voegen, al was het maar uit respect en waardering voor uw voorzitterschap in dit huis.

Voorzitter! De heer Rongen heeft een interessant beeld gegeven, dat mij erg aansprak, van een aantal kenmerken van wat sommigen ons model noemen – het Nederlands sociaal-economisch model – waarvan ik overigens meen dat het niet zozeer een model is maar meer een ontwikkeling in een combinatie van institutionele vormgeving en inhoudelijke verwerking van wat ook uit die instituties zelf is voortgekomen. Dat heeft wel een redelijk unieke mix aan participatie en beleid in het kader van de sociaal-economische besluitvorming met zich meegebracht, die intussen in het buitenland de nodige aandacht trekt. Maar de heer Rongen heeft gelijk; een sterkte/zwakteanalyse betekent dat je ook naar je zwakten moet kijken en ook moet proberen om daar een extra impuls aan te verlenen om er met additioneel beleid het nodige aan te doen. Ik heb niet de neiging om de punten die hij noemde in zijn betoog, ernstig af te zwakken. Ik geloof dat het zelfs van belang is om vast te stellen dat er een redelijke mate aan consensus is in ons land over zaken als de lage participatiegraad, de wig, de incentives aan de onderkant van de arbeidsmarkt om de stap van uitkering naar werk te zetten, hardnekkigheid in langdurige werkloosheid, het volatile karakter zoals hij het noemde, in de bijkomende arbeidsplaatsen – dit laatste is overigens niet alleen een nadeel maar ook een voordeel; ik vergelijk de opmerkingen die de directeur van de Duitse arbeidsvoorzieningen, de heer Jagoda, die gisteren op bezoek was in ons land, daarover heeft gemaakt – de arbeidsproductiviteit in de dienstensector en de R en D-inspanning. Allemaal elementen die kernelementen behoren te zijn en te blijven in het beleid van dit kabinet maar zeker ook van een volgend kabinet.

Vanuit die analyse maakt hij een aantal kritische tot zeer kritische kanttekeningen bij de totstandkoming van een aantal wetsvoorstellen en hij stelt daarbij de vraag of die wetsvoorstellen, die vooral liggen op het terrein van de sociale zekerheid, tot stand zijn gekomen op basis van voldoende draagvlak bij sociale partners. Waar ik mij dan over verbaas, is dat het buitenland naar ons kijkt door een heel andere bril. Daar vindt men het interessant dat sociale partners grosso modo dat beleid op hoofdlijnen blijven dragen en dat er kennelijk een vruchtbare wisselwerking tussen sociale partners en overheid tot stand is gekomen, terwijl de heer Rongen ons overigens verwijt dat wij met de positie van sociale partners geen rekening zouden houden. Ik denk dat de oorzaak achter die discrepantie in zijn benadering daarin ligt dat je, ook al neem je sociale partners serieus, niet klakkeloos navolgt wat in die kring wordt gedacht, gesteld al dat er sprake is van overeenstemming in gedachtegoed. Vooral op het terrein van de vormgeving van het socialezekerheidsstelsel kan dit zeker niet in alle opzichten worden vastgesteld en kan overigens worden gezegd, kijkend naar Ziektewet en arbeidsongeschiktheidswetgeving, dat elementen uit datgene wat door sociale partners naar voren is gebracht, wel degelijk een heel belangrijke rol hebben gespeeld in de uiteindelijke afwegingen door het kabinet. Serieus partnerschap betekent dus niet dat je voor 100% alles van elkaar moet overnemen of met elkaar moet goedkeuren. Uiteindelijk gaat het erom, dat in het totale beleid zoals dat wordt gevormd – de maatregelen die worden genomen en de organisatie van de betrokkenheid van sociale partners – een zodanig evenwicht wordt gevonden dat het inderdaad als een ondersteuning wordt gevoeld van het CAO-beleid en van de centrale afspraken die ter ondersteuning van dat beleid tot stand zijn gebracht. Ik meen dat de afgelopen 15 jaar wel aanleiding vormen om vast te stellen, dat wij op dat punt een eind gevorderd zijn – er kunnen zich natuurlijk altijd nieuwe spanningen voordoen – en positief afsteken ten opzichte van de ervaringen in enkele ons omringende landen.

Is niet het kenmerk van dat positief afsteken ten opzichte van andere landen, dat wij een stevige, nog altijd klassieke institutionele setting benutten om tot een redelijke mate van consensusvorming te komen en tegelijkertijd die institutionele setting meedrager te laten zijn van soms onorthodoxe oplossingen? Of het nu gaat om de inschakeling van langdurig werklozen langs nog niet eerder beproefde wegen, of dat het gaat om de inschakeling van particuliere verzekeraars bij de tenuitvoerlegging van arbeidsongeschiktheids- en ziekteverzekeringen.

Dat zijn onorthodoxe wegen die worden ingeslagen en die eigenlijk alleen maar kunnen worden gevolgd als daarvoor een redelijk draagvlak gevonden kan worden. In die combinatie kunnen wij vermijden te veel rigiditeit te organiseren. Dat kan immers de tegenkant zijn van een al te zwaar leunen op institutionele arrangementen. Wij kunnen er echter wel voor zorgen dat nieuwe wegen die worden verkend, niet in eenzaamheid door een kabinet van welke samenstelling dan ook worden afgelopen, doch dat dit gebeurt samen met werkgevers, werknemers en hun organisaties. In dat opzicht zijn er typisch Nederlandse kenmerken te ontwaren, die dan ook buitenlandse aandacht trekken.

De voorbeelden die de heer Rongen naar voren bracht, leken mij niet in alle opzichten adequaat, ook niet ter ondersteuning van zijn eigen betoog.

Hij sprak allereerst over de arbeidsvoorziening. Ook in dit huis hebben wij gesproken over de precieze vormgeving van de betrokkenheid van sociale partners bij de arbeidsvoorziening en over de vraag, of die in alle opzichten overeenstemde met hun eigen opvattingen terzake. Dat moge zeker niet in elk opzicht het geval zijn geweest, de nieuwe arbeidsvoorziening is intussen wel van start gegaan. De heer Rongen kan toch niet volhouden dat het land daardoor op zijn kop is gaan staan? Ik heb de indruk dat de arbeidsvoorziening gewoon goed van de oude naar de nieuwe situatie is gegaan en flink bezig is met de uitvoering van haar taak.

Verder noemde de heer Rongen het wettelijk recht op deeltijd. Zoals bekend, is dit een initiatief vanuit de Kamer. Ik vond het wel interessant om die vraag te krijgen van de heer Rongen. Ik had namelijk begrepen dat nu juist in de gelederen van zijn partij daarover een discussie plaatsvindt. Het kabinet heeft kennisgenomen van de uitkomst van het debat in de Tweede Kamer en ziet men belangstelling de voortzetting daarvan in de Eerste Kamer tegemoet. Het doet dat allerminst vanuit een teruggetrokken positie. Het kabinet wenst in goed evenwicht met sociale partners ook zelf verantwoordelijkheid te nemen voor aspecten zoals zorgverlof en loopbaanonderbreking. Het is niet zo dat het kabinet het aan de sociale partners oplegt, het is uitermate waarschijnlijk dat het kabinet door sociale partners wordt gevraagd om daarin een actieve positie in te nemen. Ik verwijs naar het aanstaande advies van de Stichting van de arbeid over de loopbaanonderbreking. Daar zullen wij goed naar kijken.

De heer Rongen en met hem verschillende andere sprekers hebben vragen gesteld over de tekorten bij de fondsen, zoals dat buitengewoon kort door de bocht wordt genoemd. Ik kom daar nog op terug naar aanleiding van de vragen en het stevige betoog van de heer Heijmans over de grondslagen van de financiering van onze sociale zekerheid. Op de vraag van de heer Rongen antwoord ik dat wij op dit moment nog analyseren wat de precieze oorzaken in de sfeer van belastingen en sociale premies zijn van de andere uitkomsten ten opzichte van hetgeen was geraamd. Overigens vraag ik eenieder om bij het hanteren van het woord "tekort" een onderscheid te maken tussen wat in de exploitatiesfeer enerzijds en in de vermogenssfeer anderzijds als zodanig moet worden aangemerkt. Soms lijkt het wel alsof dit land aan de rand van het faillissement staat als gevolg van de vele miljarden die in deze discussie door de kranten heen spoelen, maar het gaat dan wel om tekorten ten opzichte van vermogensnormen die per saldo vaak tot een overschot in de kas respectievelijk in de beleggingen leiden. Waar het het kabinet niet om te doen is, is het versterken van de beleggingsmogelijkheden van de sociale fondsen. Daar past namelijk een saldering met het negatieve financiële vermogen van de overheid zelf. Wij behoeven niet aan de ene kant overschotten te beleggen, terwijl de overheid aan de andere kant haar best doet, gelukkig met enig succes, om de staatsschuld terug te dringen. Om daarbij tot een saldering te komen heeft het kabinet het initiatief genomen om in overleg met de beheerders van de sociale fondsen tot het zogenaamde geïntegreerd middelenbeheer te komen. Het wetsvoorstel terzake is inmiddels naar de Raad van State verstuurd. Naar aanleiding daarvan zullen wij daar verder op terugkomen. Intussen zal volgende week aan de Tweede Kamer, en uiteraard ook aan de Eerste Kamer, nader inzicht worden geboden in de actuele situatie. Ik blijf echter graag bij mijn terminologie, dat het hier gaat om een probleempje dat zich goed leent voor een verstandige oplossing. Daarbij behoeft de werkgelegenheidsdoelstelling niet in gevaar te komen. Deze doelstelling is, zoals bekend, gediend met het in stand houden en continueren van lastenverlichting voor werkgevers en werknemers.

De heer Hofstede heeft onder aanroeping van onder anderen Ambrosius een betoog over het fenomeen arbeid gehouden dat mij als lid van de PvdA buitengewoon aansprak. Het kabinet van "werk, werk en nog eens werk" doet het echter niet voor minder. Arbeid heeft zeer te maken met de organisatie van de samenleving enerzijds. Dan gaat het om de noodzakelijke arbeid die wij met en ten dienste van elkaar verrichten. Anderzijds betreft het de zingeving aan het bestaan van individuele mensen die daardoor hun rol en plaats in en hun bijdrage aan de samenleving zo goed mogelijk gestalte kunnen geven. Het is inderdaad van het allergrootste belang om ook in de moderne samenleving, met de vele veranderingen die zich daarin voltrekken, op een zo consequent mogelijke wijze invulling te geven aan de betekenis van arbeid, zowel vanuit de maatschappij als vanuit het individu geredeneerd. Dan is het een primair punt van aandacht en zorg voor de overheid om zo goed mogelijk antwoord te geven op de aansluitingsproblemen die zich daarbij voordoen tussen vraag en aanbod en kwaliteit en kwantiteit.

De heer Hofstede beschreef terecht de ontwikkeling die al bijna 30 jaar – vanaf minister Roolvink – gaande is om additionele arbeid of gesubsidieerde arbeid een eigen plaats op de arbeidsmarkt te geven. Mij valt ook wel eens op hoe licht soms voorbij wordt gegaan aan de grote betekenis die de sociale werkvoorziening inmiddels op onze arbeidsmarkt heeft gekregen. Veel mensen weten niet dat er inmiddels al 85.000 werknemers in die sector werkzaam zijn in volwaardige werkgelegenheid. Volgens mij is het namelijk geen additionele arbeid, maar gesubsidieerde arbeid. Door de veranderingen kan de sociale werkvoorziening bovendien inkomsten uit eigen productie verwerven.

Die lijn heeft zich voortgezet. De heer Hofstede heeft groot gelijk dat er intussen een veelheid aan regelingen is bijgekomen. Ook mevrouw Gelderblom sprak hierover. Wij hebben ook lange tijd geworsteld met de vraag of de uitstoot uit de arbeidsmarkt een zaak van tijdelijke of van permanente aard zou zijn voor degenen of velen van degenen die het overkwam. Intussen weten wij wel beter. In de arbeidsmarkt van de toekomst zal een blijvende inspanning van de overheid geboden zijn om hetzij tijdelijk, hetzij permanent ondersteuning te bieden, om mensen extra mogelijkheden te geven en om arbeid, lees een zingeving aan het bestaan, mogelijk te maken. Hier zijn intussen veel regelingen op gericht, maar die zijn zeker nog niet optimaal ingericht voor datgene waar het de maatschappij en de betrokkenen om gaat, en waar de belangen elkaar raken.

Dat is een van de redenen geweest om met de Wet inschakeling werkzoekenden te komen. Die wet zal zeker niet alle vragen beantwoorden die altijd rondom dit fenomeen zullen bestaan, maar kan wel een aanzienlijke stroomlijning met zich brengen waardoor door de bomen het bos weer een beetje zichtbaar kan worden. Bovendien zal er door die wet consequenter dan voorheen sprake zijn van een gedelegeerde en gedecentraliseerde bevoegdheid en ook ruimte voor de gemeente om zoveel mogelijk toegesneden op de werkzoekende scholing, een werkervaringsplaats, een permanente plaats in gesubsidieerde arbeid of doorstroombevordering mogelijk te maken. Een en ander zal dan ook van individu tot individu verschillen. Wat dat betreft, hopen wij een stukje verder te komen. Daarmee willen wij ook erkennen – ik wil daar geen doekjes om winden – dat gesubsidieerde arbeid langs deze weg niet langer meer als een tijdelijk fenomeen wordt gezien. Er worden geen noodverbanden meer aangelegd om er zo spoedig mogelijk vanaf te komen. Wij moeten juist erkennen dat het verschijnsel op zichzelf een permanent verschijnsel in onze arbeidsmarkt zal zijn en ook behoort te zijn, zij het met de verklaarde en blijvend te verklaren doelstelling dat de uitstroom uit de permanente of tijdelijke plaatsing een doel in zich blijft. Dat geldt trouwens ook voor de sociale werkvoorziening. Wij weten echter dat de ambities voor het nettoresultaat van die doorstroominspanning niet al te hoog kunnen worden gesteld. Dat is ook de realiteit van de arbeidsmarkt van vandaag.

Als het ons dan lukt om het werk dat wordt verricht, als een maatschappelijk nuttige activiteit of volwaardig werk te beschouwen – daar zijn wij al behoorlijk mee gevorderd; die stap hebben wij gezet met de regeling extra werkgelegenheid langdurig werklozen, de M1-regeling – dan voorzien wij niet alleen aan de vraagzijde, maar ook aan de aanbodzijde in een dubbel gevoelde behoefte. Langs die weg zal het beleid de komende tijd verder gevoerd worden. Of dit leidt tot de sluitende aanpak waar de heer Hofstede voor heeft gepleit, weet ik niet. Ik denk dat dit bij implicatie wel het geval zal zijn. Ik ben er zelf echter altijd huiverig voor om die ambitie aan te reiken door op voorhand iets als sluitende aanpak te betitelen, omdat je vervolgens jarenlang te horen kunt krijgen dat je er nog lang niet bent. Dat is nogal wiedes. Wie kijkt naar de problematiek, maar ook naar de aansluitingsproblemen die veel mensen hebben om op de arbeidsmarkt een plekje te vinden, ziet dat alle inspanningen van de regering erop gericht zijn om uiteindelijk met iedere burger die niet direct in zijn eigen inkomen kan voorzien, een tweezijdige relatie tot stand te brengen die in het kader van sociale activering of van de vrijstelling van sollicitatieplicht de individuen mogelijkheden biedt voor een optimale participatie in de maatschappij. Daar gaan wij absoluut naar toe. Wat dat betreft voel ik mij wel aangesproken door de uitnodiging van de heer Hofstede om dat misschien wat explicieter duidelijk te maken dan wij tot nu toe hebben gedaan, omdat onze eerste aandacht is uitgegaan naar het zo goed mogelijk vorm geven van de regelingen die hiervoor in het leven zijn geroepen.

Dat laat overigens onverlet dat bij alles wat je doet in of vanuit de collectieve sector, de hoofdmoot van het werkgelegenheidsbeleid in de particuliere sector tot stand moet worden gebracht. Het is onmogelijk om in de collectieve sector alles op te vangen of te ondervangen als de banenmachine in de markt zelf niet loopt. Vandaar dat het altijd gaat om lastenverlichting, aanpassing van regelgeving, bevordering van deeltijdarbeid en vervolgens, als sluitstuk, de inspanningen vanuit de collectieve sector.

In die marktsector proberen wij dan ook nog de kostenkant te beïnvloeden, niet door verlaging van het nettominimumloon, maar door de sociale manier van verlaging van het minimumloon, namelijk door middel van verlaging van de brutokosten voor de werkgever. Wij hebben intussen twee stappen gezet. Voor een werkgever die iemand met minimumloon in dienst neemt, is er een korting van ƒ 2000 en als het om een langdurig werkloze gaat een korting van ruim ƒ 6000. Dat betekent dat de werkgeverslasten voor iemand die met een minimumloon in dienst wordt genomen, vrijwel worden geëlimineerd. Ik meen dat het mogelijk moet zijn om in de komende jaren nog enkele stappen te zetten om de kosten voor mensen op en vlak boven het minimumloon zo laag mogelijk te houden om daarmee ook vanuit de overheid ondersteuning te bieden aan de beweging die wij van sociale partners vragen in de CAO's te maken. Zij moeten de CAO's openstellen voor het benutten van de in feite uit beeld verdwenen schalen. Dat gebeurt ook in toenemende mate. Veel meer CAO's dan voorheen hebben die ruimte gecreëerd. Door middel van de M1-banen is het zelfs mogelijk gebleken om in de zorgsector en bij de gemeenten die schaal 1 weer terug te krijgen in het CAO-gebouw. Daarmee wordt de toegangsdrempel tot arbeid voor minder productieve werknemers – het gaat voor de werkgever tenslotte altijd om het tegen elkaar afzetten van kosten en baten – geleidelijk aan verlaagd door een parallelle inspanning van de kant van de overheid en een gevraagde inspanning van de kant van sociale partners.

Ik meen dat wij daar voortgang op boeken, zij het dat niet moet worden onderschat – ik heb de indruk dat dat soms wel eens gebeurt – dat in sommige sectoren de vraag naar werk of het aanbod van arbeid op of vlak boven het minimumloon vrijwel nihil is. Dat heeft dan te maken met de kwalificaties die vereist zijn of met de bijzondere arbeidsomstandigheden waaronder gewerkt moet worden. Wij moeten dus voorzichtig zijn om één model op de arbeidsmarkt van toepassing te verklaren. De intensieve contacten met CAO-partners in de afgelopen tijd hebben ons ook geleerd dat er sprake is van een grote veelvormigheid op de arbeidsmarkt. Wij moeten proberen daar met het beleid zo goed mogelijk op in te spelen. Een ding staat namelijk vast, er is niet één tovermiddel om uiteindelijk werkgelegenheid voor allen en terugdringen van de langdurige werkloosheid tot stand te brengen. Dat geldt voor lastenverlichting, flexibiliteit van regelgeving en Melkertbanen; dit zijn geen tovermiddelen. Wij moeten een heleboel dingen tegelijkertijd doen, en dan kunnen wij vooruitgang boeken. In ieder geval boeken wij die vooruitgang, maar het staat als een paal boven water dat het nog niet genoeg is.

Ik wijs de heer De Wit erop dat uit de Sociale nota toch echt niet blijkt dat wij verwachten dat de werkloosheid zal oplopen. Volgens de projecties voor 1997-1998 daalt de werkloosheid onvoldoende, gemeten naar onze eigen ambitie. Gelukkig zijn wij er zelf bij om er nog een schepje bovenop te doen.

Voorzitter! Dan kom ik op een aantal opmerkingen van mevrouw Zwerver over de andere kant van de arbeidsmarkt, namelijk de wijze waarop wij erin slagen om meer mensen van een uitkering naar werk te krijgen en de rol en de functie van de sociale diensten daarbij. Mevrouw Zwerver heeft een wel erg schril beeld geschetst van de situatie van sociale diensten. Ik heb de indruk dat het voorbeeld van een plaats met 34.000 inwoners in het oosten van het land daarbij een bijzondere rol speelt.

Mevrouw Zwerver citeert zelf cijfers van de Landelijke veranderingsorganisatie waaruit naar voren komt dat 30% van de sociale diensten naar behoren functioneert, 40% problemen heeft en 30% naar eigen zeggen is vastgelopen. Wat mij in deze discussie fascineert, is waarom door die 70% niet iets kritischer gekeken wordt naar die 30% die kennelijk wel in staat is om met dezelfde wet en naar verhouding hetzelfde geld een beter resultaat te boeken. Ik weet wel dat de situatie niet in elke stad hetzelfde is. Er zijn zeker steden waar een cumulatie van problemen plaatsvindt. Ik ken ook sociale diensten, waar zij er zelf gedurende heel veel jaren een potje van hebben gemaakt, maar ik zal geen namen noemen.

Tegen de achtergrond van het door de wetgever beoogde medebewind van Rijk en gemeenten en de nadrukkelijk aan gemeenten overgedragen verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de bijstandswet, vind ik dat men soms iets te snel met klachten naar de directie stapt. Deze zetelt niet in Den Haag, maar in de stad of het dorp waar de sociale dienst functioneert.

Dat gezegd hebbend onderstreep ik dat het ook mijn zorg is dat de invoering van de nieuwe bijstandswet beter, sneller, adequater en effectiever tot stand komt dan nu op te veel plaatsen nog het geval is. Wij hebben de voorzitter van de Landelijke veranderingsorganisatie, die zoals bekend haar werk in de loop van dit jaar zal beëindigen, gevraagd om met een landelijke serviceorganisatie verder te gaan. Dat is een unieke stap voor het departement van SZW, vanuit de wet geredeneerd. Wij hebben daarmee namelijk aangegeven dat wij ons ook verantwoordelijk voelen om te bevorderen dat er service wordt geboden aan alle gemeenten die daar een beroep op willen doen, op het gebied van automatisering en aanpassing van de uitvoeringsorganisatie, en al het mogelijke te doen voor een betere en effectievere uitvoering van de bijstandswet. Dat is ook een rijksbelang, omdat de uitstroomdoelstelling daarmee kan en moet worden ondersteund.

Ik wijs het verwijt van de hand dat wij ons op afstand zouden bevinden, maar ik merk wel op dat het huis te klein zou zijn, als het departement SZW voorschriften zou geven over hoe er geautomatiseerd moet worden bij de sociale diensten. Gelukkig zijn er initiatieven onder auspiciën van de VNG tot stand gekomen, met actieve financiële en bestuurlijke ondersteuning van het departement, om meer eenheid in de aanpak van de automatisering te krijgen.

Daarbij past de kanttekening dat het automatiseren van ingewikkelde processystemen voor iedereen moeilijk is. Je moet zelfs uitkijken om niet het hele land een automatiseringssysteem aan te smeren, want stel je voor dat het niet werkt! De Amerikaanse belastingdienst is er in ieder geval 4 miljard gulden bij ingeschoten bij deze benadering. Het is oppassen geblazen. Verantwoordelijkheden kunnen niet worden afgeschoven, maar evenmin kunnen zij worden ontlopen. Ik meen dat wij in dat opzicht op de goede weg zijn.

Eén ding staat vast. Bij elke sociale dienst waar ik kom – en ik heb er heel wat bezocht de afgelopen tijd – blijkt dat de inspanning om mensen niet alleen op tijd een uitkering te geven, maar ook om te bekijken wat het potentieel van mensen is om ze weer terug te krijgen op de arbeidsmarkt, zeer veel groter is dan ooit het geval is geweest. Zelfs met de heronderzoeken, zelfs al vinden die nu pro forma plaats, wordt toch reeds plaats besproken voor de extra inspanning die ook in de komende jaren geboden is.

Ik vind het overigens reëel dat door de gemeenten wordt gevraagd om bij de incidentele invoeringskosten extra ondersteuning te bieden. Het is niet reëel, zoals mevrouw Zwerver zei, dat de gemeenten zeker 200 mln. uitgeven. Dat doen gemeenten naar eigen zeggen. Ik geloof dat mevrouw Zwerver ook wel weet dat gemeenten geboren onderhandelaars zijn die dus niet met een lage inzet aan tafel verschijnen. Uit het onderzoek dat inmiddels is gehouden, blijkt dat het zeker geen 200 mln. is, maar dat het wel degelijk meer is dan de 50 mln. waarvan destijds is uitgegaan. Ik zal in reëel overleg met de gemeenten proberen, een goede oplossing daarvoor overeen te komen.

Ik wil daaraan toevoegen dat als aantoonbaar, aan de hand van dat voorbeeld van die stad van 34.000 inwoners, er een extra, structurele inspanning geboden is, ik dat een punt vind dat expliciet besproken moet en kan worden om te bezien of daaraan de ondersteuning kan worden gegeven die nu eenmaal vanuit de doelstelling van de wetgever zelf geboden is om zo veel mogelijk resultaat te boeken. Daarover is het laatste woord nog niet gezegd. Ik geloof dat wij daar wel uit kunnen komen.

De bijzondere bijstand zal een belangrijk punt zijn in het kader van de voortgangsrapportage armoedebestrijding. Ik ben overigens verheugd dat de fractie van mevrouw Zwerver expliciet vraagt, extra ruimte te bieden in het kader van de bijzondere bijstand. Daarmee geeft zij aan dat zij ziet dat er ook nadelige kanten zitten aan het over de gehele linie verhogen van het sociaal minimum. Die nadelige kant is namelijk het verhogen van de armoedeval voor diegenen die zijn aangewezen op het zoeken naar werk en die ook een kans hebben om dat werk te vinden. Die benadering spreekt mij aan.

Er wordt meer ruimte gegeven aan de gemeenten om de bijzondere bijstand toe te passen. Ik hoop binnenkort met deze Kamer daarover te kunnen praten naar aanleiding van de voorgestelde wijziging van de Bijstandswet. De overheid kan dan vervolgens niet zeggen: u heeft nu meer ruimte om de bijzondere bijstand toe te passen, maar overigens zijn wij niet thuis voor de financiële kant daarvan. Ik hoop daarop binnenkort terug te komen.

Voorzitter! Mevrouw Zwerver is ingegaan op een aantal aspecten van het emancipatiebeleid. Zij onderstreepte – ik heb dat maar als een ondersteuning van mijn beleid opgevat – dat het niet meevalt, coördinerend minister voor emancipatiebeleid te zijn. Zoals de voorzitter zelf vaak heeft betoogd, de figuur van de coördinerend minister zelf is zo niet een beklagenswaardige dan toch een fragwürdige. Dat heb ik de afgelopen tijd ook wel ervaren, maar ik ga toch vol goede moed verder met een aantal zaken op het terrein van emancipatiebeleid die naar mijn overtuiging ons ook verder kunnen brengen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de toepassing van de emancipatie-effectrapportage.

Er is nu een viertal onderwerpen aangewezen waarop de emancipatie-effectrapportage voorlopig nog in experimentele zin, oneerbiedig gezegd, wordt "uitgeprobeerd": de Arbeidstijdenwet, het activeringsbeleid in het kader van de Bijstandswet, de bekostigingssystematiek in het BVE-veld op het terrein van onderwijs en de herijking van de landinrichting op het terrein van LNV. Het ministerie van Justitie heeft inmiddels een rapportage uitgevoerd bij het wetsvoorstel Herziening van het afstammingsrecht en regeling van adoptie. Wij zijn met de VNG doende om te kijken hoe op gemeentelijk niveau dit instrument meer toepassing zou kunnen vinden. Ik hoop dus ook aan de hand van de ervaringen die daarmee zijn opgedaan, een meer algemene gevolgtrekking te kunnen verbinden aan de toepasbaarheid van het instrument van de emancipatie-effectrapportage.

Opportunity in Bedrijf is een ander voorbeeld.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik nog even terugkomen op de emancipatie-effectrapportage? Betekent dit ook dat de minister deze rapportage zal toepassen op het PEMBA-complex? Dat is daarvoor een mooie gelegenheid. Ik heb dat vorig jaar ook al bepleit bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Bij de evaluatie kan dan bekeken worden hoe de rapportage verfijnd en verscherpt kan worden.

Minister Melkert:

Voorzitter! Bij de experimentele benadering is het tot op zekere hoogte arbitrair welke onderwerpen je in aanmerking laat komen voor zo'n emancipatie-effectrapportage. Ik weet dat het geen wetenschappelijk argument is, maar wij hebben een zekere spreiding over departementen tot stand weten te brengen. Aangezien het departement van SZW met twee activiteiten koploper is, ligt het misschien iets minder voor de hand om daar nog een derde onderwerp aan toe te voegen. Niets let uiteraard mevrouw Zwerver of woordvoerders van andere fracties om bij de behandeling van de PEMBA ook de emancipatieaspecten uitdrukkelijk aan de orde te stellen. Ik weet zeker dat de staatssecretaris daar ook met veel aandacht op in zal willen gaan.

Voorzitter! Opportunity in Bedrijf is er een ander voorbeeld van hoe in het emancipatiebeleid langs de weg van een aantal concrete stappen geprobeerd wordt om resultaat zichtbaar en voor de beleidsconsequenties in de toekomst inzichtelijk te maken. Vanaf november is dit programma operationeel. Op dit moment hebben zich ongeveer 75 bedrijven en instellingen aangemeld. Dat leidt dus tot dienstverlening aan bedrijven om te proberen bij de plaatsing van personeel op de verschillende niveaus in de onderneming het aantal vrouwen aanzienlijk te laten toenemen, analoog aan het daartoe inspirerende Britse voorbeeld.

Mevrouw Zwerver heeft vragen gesteld over het adviesstelsel en de taken van De Bundeling, de nieuwe vormgeving van de emancipatieondersteuningsstructuur. De taken van De Bundeling zijn drievoudig: het signaleren en innoveren van emancipatie-expertiseontwikkelingen, het ondersteunen van de brede vrouwenbeweging en andere actoren die het emancipatieproces bevorderen en het beïnvloeden van besluitvormers. Dat laat de adviestaak zoals die bij de Emancipatieraad was ondergebracht buiten beschouwing. Daarvan is bij de herziening van het adviesstelsel gezegd dat ieder adviesorgaan zelf in het kader van de ook door mevrouw Zwerver bepleitte "mainstreaming" de emancipatieaspecten voluit in het eigen programma moet opnemen. Ook de samenstelling van de adviesraden moet beter gericht zijn op het emancipatieaspect. De voorwaarde daartoe moet ook zijn dat er veel meer vrouwen dan voorheen aan kunnen deelnemen.

Overigens, voor het goede begrip moet gemeld worden dat deelname van vrouwen aan adviesraden nog niet betekent dat daarmee een emancipatiebeleidsinbreng is gegarandeerd. Het komt echter ook voor dat er mannen zijn die wel degelijk de blik gericht houden op de emancipatieaspecten van beleid, ook binnen adviescommissies. Vanuit die gedachte maken wij nu een paar stappen voorwaarts om het emancipatiebeleid meer in het advieswerk in het geheel te integreren. Wel is onderkend dat met het ophouden van het werk van de Emancipatieraad in april van dit jaar bij het opstarten van de nieuwe adviesinstanties een gat zou kunnen vallen, juist waar het gaat om de specifieke invalshoek van het emancipatiebeleid. Ik ben dan ook in overleg met staatssecretaris Kohnstamm om te bekijken of wij in de overgangssituatie een tijdelijke voorziening zouden kunnen treffen. Ik hoop over enkele weken daarover nadere mededelingen namens het kabinet te kunnen doen.

Voorzitter! Arbeid en zorg zijn niet alleen intenties, maar er wordt hard aan gewerkt, ook in samenspraak met sociale partners. Ik denk aan de wijziging in het ouderschapsverlof waar deze Kamer nog over zal spreken en het beoordelen van het advies van de Stichting van de arbeid over een wet op de loopbaanonderbreking. We zullen daar zo snel mogelijk nadere voorstellen voor doen. We moeten altijd voorzichtig zijn als we praten over symbolen, maar ik meen dat het een symbool van nieuwe arbeidsvoorwaarden en arbeidsverhoudingen zou zijn als we erin slagen om een wet op de loopbaanonderbreking tot stand te brengen. Ik ben daartoe bijzonder gemotiveerd.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! In deze Kamer wordt binnenkort het wetsvoorstel-Rosenmöller behandeld. Betekent dit dat de minister daar een groot voorstander van is of ziet hij de behandeling daarvan alleen maar met belangstelling tegemoet? Ik ben erg nieuwsgierig naar wat de minister er zelf van vindt.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben vooral benieuwd naar wat de Kamer ervan vindt, want het gaat hier om een initiatiefwetsvoorstel. U kunt mij niet verwijten dat ik er zonder belangstelling bij heb gezeten toen het in de Tweede Kamer aan de orde was.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Belangstelling is iets anders dan ergens een warm pleitbezorger voor zijn. Ik zou hier graag een reactie op horen van de minister die emancipatiezaken in zijn portefeuille heeft.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik kan natuurlijk niet in de plaats van de enige echte pleitbezorger van dit wetsvoorstel treden, namelijk de initiatiefnemer zelf. Overigens zal de uitkomst van het debat in deze Kamer van groot belang zijn voor de verdere vormgeving van het beleid terzake.

Dan kom ik te spreken over de kinderopvang. Er wordt veel gebruik gemaakt van de regeling die voor alleenstaande ouders in de bijstand tot stand is gekomen. Ik onderken het probleem van de voorzieningen die beschikbaar zijn. Anderzijds gaat van zo'n impuls van 85 mln. natuurlijk toch wel een aardige stimulans uit om die voorzieningen verder tot stand te brengen. Er zijn nu meer dan 500 gemeenten die een aanvraag hebben ingediend om een deel van het geld te mogen besteden. We weten pas in december wat de effectieve besteding daarvan is omdat dat de termijn is waarbinnen de declaratie kan worden ingediend.

Overigens heeft mevrouw Zwerver terecht gezegd dat er met meer dan gemiddelde belangstelling wordt gekeken naar een aantal initiatieven om de buitenschoolse opvang in ons land uit te breiden. Ik denk dat het ook de hoogste tijd is om dat te doen. Als een kind vier jaar is geweest, is het ineens een stuk problematischer om kinderopvangplaatsen te vinden. Het is van het grootste belang om te zorgen dat kinderen tussen hun vierde en hun zestiende jaar niet te veel op straat rondhangen. We moeten echt proberen om daar meer capaciteit voor te creëren. Ik hoop op dit punt in samenspraak met staatssecretaris Terpstra tot initiatieven te komen.

Dan heeft mevrouw Zwerver nog gevraagd hoe het eigenlijk zit met de afspraken in Beijing over de samenwerking met Bhutan, Benin en Costa Rica. Dat ligt natuurlijk op het terrein van de collega van Ontwikkelingssamenwerking. Door middel van initiatieven die zijn ondergebracht bij het Institute of Social Studies wordt op dit moment invulling gegeven aan de afspraken die met die landen zijn gemaakt, ook over het punt van de gender development. Ik neem aan dat daar langs de weg van de collega voor Ontwikkelingssamenwerking nader over zal worden bericht.

Dan is nog de vraag gesteld hoe het eigenlijk zit met de "maatman". Het gaat om de mogelijkheid te kunnen vaststellen of een werknemer ten opzichte van een werknemer van het andere geslacht ongelijk wordt beloond voor arbeid van gelijke waarde. Daarvoor is een vergelijking van het ontvangen loon en de verrichte arbeid nodig. Die wordt de "maatman" genoemd. Ik heb zelf ook geruime tijd nodig gehad om te wennen aan de term. Bij de multiple choice die mij is voorgelegd, zeg ik dat het noch A, noch B, noch C is. Het is in ieder geval geen marsmannetje. Het maatmannetje is echt realiteit en daaraan moet de positie van de vrouw worden afgemeten. Voor gelijk werk moet gelijk worden beloond.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft 15 jaar trial and error onder de aandacht gebracht in het kader van het socialezekerheidsbeleid. Dat geldt natuurlijk niet voor de inbreng van zijn fractie gedurende die 15 jaar. Op menig moment is een belangrijke bijdrage geleverd aan het tot stand brengen van wetgeving, waarvan wij op dit moment meer of minder plezier hebben.

Hij heeft terecht geconstateerd – ik vond dat wel interessant – dat inmiddels de socialezekerheidsquote is gedaald, de IA-ratio drastisch is verbeterd. Wij zijn op weg naar cijfers die wij tot voor kort als surrealistisch zouden hebben beschouwd. Hij zei heel voorzichtig, maar voor zijn doen toch wel verstaanbaar, dat Nederland iets robuuster is geworden, ook ten opzichte van onverhoopte tijden van tegenspoed. Ik ben het met hem eens: dan pas zal blijken of je je arrangementen zo hebt ingericht, dat ze niet bij de minste of geringste tegenwind weer krakend in elkaar zakken, zoals wij helaas in de loop van de jaren tachtig hebben ervaren.

Wat de fondsen betreft, is zijn verwijzing naar het Tinbergen/Witteveen-systeem met het anti-cyclische karakter voor mij een ondersteuning terzake van de samenhang tussen de financiering van de sociale fondsen en de betrokkenheid daarbij van de begroting, gegeven de financiële sanering die op het terrein van de begroting plaatsvindt. Het anti-cyclische karakter waarvoor hij pleit – het maken van reserveringen – kan beter in de samenhang tussen reserveringen in het kader van fondsen en begroting tezamen worden opgelost. De discussie over het AOW-fonds is daarvan een illustratie. Het groeit naar elkaar toe. Het kabinet hoopt hierover in de loop van het jaar nadere gedachten naar voren te brengen.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft een vraag gesteld over de arbeidsrechtelijke positie van werknemers. Hij hield een pleidooi om nog onder dit kabinet tot wetsvoorstellen te komen. Dezer dagen zullen het wetsvoorstel Flexibiliteit en zekerheid en het wetsvoorstel dat toeziet op het vervangen van het tot nu geldende vergunningsysteem voor de tijdelijke inlening van arbeidskrachten aan de Tweede Kamer worden aangeboden. Ik hoop hierover in de loop van dit kalenderjaar met de Eerste Kamer te mogen spreken.

De heren Van de Zandschulp en De Wit hebben over de additionele arbeid en de arbeidsvoorwaarden gesproken. Ik ben elke keer ontzettend boos over de wijze waarop van de kant van de SP wordt geprobeerd om de suggestie te wekken dat de schuldenpositie waarin veel banenpoolers verkeren het gevolg is van hun werk in de banenpool. Ik heb zelden de wereld zo op haar kop zien zetten. Alsof die mensen die meestal uit een uitkeringssituatie zijn gekomen vanuit die uitkeringssituatie een riant inkomen hadden en dus geen schulden behoefden te maken. De banenpool en het verstrekken van mogelijkheden om te werken op of vlak boven het minimumloon zijn er niet in de eerste plaats op gericht om mensen een riant inkomen te bezorgen. Het is niets meer, maar vooral ook niets minder dan het proberen de uitzichtloosheid van een levenslange uitkeringssituatie en daarmee van hun inkomenssituatie te doorbreken. Wie werkt, heeft meer kansen om verder te komen. Dat staat zo vast als een huis. Alle gegevens wijzen daarop. Mijn stelling is en blijft dus dat, als men uit de uitkering komt, men er altijd beter voorstaat. Het is waar dat men zeker in het begin niet veel of zelfs niets extra's heeft ten opzichte van de uitkering. Het is ook waar dat zich armoedevalproblemen voordoen. Wij zijn daarmee stevig in de slag; we proberen dit in de toekomst beter op te lossen. Echter, waar het gaat om de banen in het kader van de zogenaamde M-regelingen en om de Wet inschakeling werkzoekenden en de nieuwe voorstellen die in dat kader worden gedaan, zal het in de toekomst mogelijk zijn – het is nu al mogelijk voor degenen die in de huidige regelingen participeren – om er wat op vooruit te gaan. Ik doel nu op de doorgroei naar 120% van het minimumloon. Voorts kan men profiteren van het arbeidskostenforfait. Al eerder heb ik de suggestie gedaan, te denken aan een specifieke arbeidstoeslag voor mensen die de stap van uitkering naar werk zetten. Dat zijn allemaal mogelijkheden om de armoedevalproblematiek te ontlopen en uiteindelijk mensen direct of indirect de gelegenheid te bieden om uit de armoede en de schuldenproblematiek te komen. Daarom houd ik afstand tot de genoemde analyse van de SP.

De heer De Wit (SP):

Het voorbeeld van de banenpool is door mij een- en andermaal aangevoerd om aan te geven dat de mensen die uit een uitkering in die pool terechtkomen met een minimuminkomen te maken krijgen dat hen niet in staat stelt om in financiële zin vooruit te gaan. Ik weet ook wel dat die schulden voor een groot gedeelte uit het verleden stammen, maar men is niet in staat om met dat inkomen verder te komen. In het kader van de Melkertbanen is er de mogelijkheid om uit te groeien tot 120% maar ook wat dat betreft zie ik het perspectief dat men niet in staat is om op een fatsoenlijke manier te leven. In alle regelingen die op stapel staan, onder meer in het kader van de WIW, de WSW en de Melkertbanen, is er geen sprake van het perspectief dat men boven het niveau van het minimuminkomen uitkomt, ook niet op termijn. Daardoor komt men niet vooruit.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dit is niet juist. Deze regelingen zijn erop gericht dat men erop vooruit kan gaan. De minimumvoorwaarde is dat men, afhankelijk van de leefsituatie, niet meer bij de sociale dienst langs hoeft. Er is enig perspectief op inkomensverbetering. Die verbetering is niet riant; ik ben de eerste om dat te onderstrepen. Die keuze hebben wij nu eenmaal bewust gemaakt om met hetzelfde geld zoveel mogelijk banen te creëren. Echter, in de vraagstelling van de SP-fracties – ik verwijs ook naar schriftelijke vragen die kortgeleden door de heer Marijnissen zijn gesteld – zit altijd weer datzelfde suggestieve, alsof men door een banenpoolbaan of een Melkertbaan te aanvaarden zijn schuldenproblemen zou zien vergroten. Ik heb werkelijk tabak van het suggestieve karakter van deze vragen. Mijns inziens dient de SP wat dit betreft verantwoording af te leggen tegenover de mensen zelf, die in de rij staan om van dergelijke mogelijkheden gebruik te maken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Dit is het bekende antwoord van minister Melkert. Als er kritiek wordt geuit op het perspectief dat met dergelijke banen wordt geboden, komt hij altijd met het verhaal dat hij zoveel mensen heeft gezien die zo gelukkig waren met een banenpool- of een Melkertbaan. Dat is waar; het staat ook in mijn betoog. Veel mensen zijn blij dat ze een baan hebben gevonden, maar ik wijs erop dat tijdens een bijeenkomst van banenpoolers die twee weken geleden door de AbvaKabo in Utrecht werd georganiseerd, door de mensen is aangegeven dat er weinig perspectief is. Men weet eenvoudig niet hoe men uit de financiële problemen moet komen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Juist de banenpool is in dit verband een slecht voorbeeld. Immers, juist op dat punt komt het kabinet met voorstellen om een einde te maken aan wat ik ook zelf een niet-aanvaardbare uitzichtloosheid vind. Ik doel nu op de banenpoolers die al een jaar of zeven puur op het minimumloon zitten. In de WIW wordt het mogelijk gemaakt dat én een normale CAO wordt opgesteld én een groei plaatsvindt tot het niveau van 120% minimumloon. Ook dat blijft krap bemeten maar er is toch sprake van een perspectief dat tot voor kort niet bestond. Dit is een gedeelte van een antwoord op de vragen die door de banenpoolers zelf naar voren zijn gebracht.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De minister noemt de banenpoolers maar hij heeft nog niet zo lang geleden in Binnenlands Bestuur zelf met betrekking tot het perspectief van de Melkertbanen zo ongeveer letterlijk gesteld: Ik neem aan dat de mensen die nu nog een tijdelijk contract hebben, in 1997 een vast contract krijgen. Ik heb zojuist proberen aan te geven dat de minister die garantie niet kan geven in het kader van die regeling. In de Melkert-I-regeling, waarin mensen in principe voor onbepaalde tijd worden aangenomen, is helemaal niet het perspectief dat men boven dat niveau uitkomt.

Minister Melkert:

Dit is wederom niet juist. In de regeling voor de Melkert-I-banen wordt namelijk bepaald dat men hooguit een jaar een tijdelijk contract mag hebben en dat men daarna bij gebleken geschikt functioneren volgens normale maatstaven een vast dienstverband aangeboden moet krijgen. Wij gaan dan ook uit van vaste banen. Bovendien is de financiering geregeld tot over deze kabinetsperiode. Zoals gezegd, gaat het om vaste dienstverbanden en normale banen met een restrictie wat de financiering betreft, niet ten opzichte van de betrokkenen, maar bij de overheid. De betrokkenen mogen namelijk doorstromen naar elke baan die aangeboden kan worden. Het komt dus neer op 40.000 maal nieuw perspectief voor een groot aantal mensen die anders vermoedelijk op een "levenslange" uitkering waren aangewezen. Zij zouden dan helemaal niet de kans hebben gehad om uit een eventuele schuldenproblematiek te geraken.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik weet dat de minister het steeds over 120% heeft, maar voor een groot aantal mensen is het werk nog steeds gefixeerd op 32 uur. Daarop slaat mijn opmerking over de regeldichtheid. Ik weet ook dat er uitzonderingen zijn, bijvoorbeeld als men kostwinner is. Dan mag men 38 uur werken, mits dat door de werkgever gecompenseerd wordt bij een ander die navenant minder werkt. Is de minister inmiddels zover dat hij ook wat soepeler wordt in dit soort regelgeving? Immers, met 32 uur is het maximum weliswaar 120%, maar effectief is het maximaal 106% van het minimumloon.

Minister Melkert:

Voor een alleenstaande.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ja.

Minister Melkert:

Een alleenstaande gaat van 70% naar 106%, wat een aanzienlijke stap is. Overigens zijn er nogal wat kostwinners. Het gemiddelde dat u in uw vraag veronderstelt, is niet nodig; in het begin was dat wel een uitgangspunt, maar dat hebben wij er uitgehaald. Er wordt dus gekeken naar de leefsituatie van betrokkene. De jongste cijfers daarover tonen ook aan dat een aanzienlijk deel van de betrokkenen een baan heeft van meer dan 32 uur. Nogmaals, het uitgangspunt is dat mensen moeten kunnen voorzien in hun eigen inkomen. Tevens moet werk lonen en daarom houd je het minimumloon in stand.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Ik ben blij met de opmerking van de minister dat het nu lukt om op het niveau van het minimumloon functie-I-banen te bieden. Betekent dit in de zorgsector een uitbreiding van het budget in die zin dat men die functies inderdaad kan vragen en opvullen of is er nog steeds de onzekerheid of, als men iemand op functie I aanneemt, het budget dat in de komende jaren blijft toestaan? Dit is namelijk de zorg voor degenen die de mensen aannemen. Loopt de subsidie door of is dit dus een tijdelijke subsidie en moet men het vervolgens uit eigen budget financieren, als men die mensen een vaste baan wil aanbieden?

Minister Melkert:

Het is een blijvende subsidie voor de 40.000 banen, inclusief die in de zorgsector. Dit is ook zo in de meerjarencijfers opgenomen. Zoals aangegeven, loopt dit door na deze kabinetsperiode. Het gaat daarbij om een groot aantal mensen die een vast dienstverband kunnen hebben.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft een schot voor de boeg gegeven met het standpunt van zijn fractie over het verder omgaan met samenwerking, werk en inkomen (SWI). Ik vraag zijn begrip voor het feit dat het kabinet zich daarover nog buigt, nadat de besturen van de betrokken organisaties hun standpunt bekend hebben gemaakt. Dat zal binnenkort gebeuren.

Ik behandel staccato nog een aantal resterende punten. Er is gevraagd hoe het bij mij staat met het incrementalisme. Ik ben nog bezig om de benadering van de staatssecretaris op dit punt tot mijn geestelijk eigendom te maken. Te zijner tijd zal ik daar misschien een enkele originele gedachte aan toevoegen, maar ik vind dat hij goed bezig is.

In verband met de armoede heeft mevrouw Gelderblom nog gevraagd naar de deeltijdbijstand. Ik verwijs naar de wijziging van de bijstandswet, die nu bij de Kamer ligt. Binnenkort zal ik de nota naar aanleiding van het verslag indienen. Daarin komt dat punt naar voren. Hoe kunnen wij in individuele gevallen daarvoor meer ruimte bieden? Ik ben er ook voor dat meer maatwerk wordt geboden, zeker ook voor alleenstaande ouders. Het belang van het kind behoort voorop te staan, maar dat mag niet verward worden met een volautomatisch tegen de alleenstaande ouder, vaak een vrouw, zeggen dat zij thuis mag blijven tot het kind achttien is. Dan kan zij het namelijk op de arbeidsmarkt wel schudden. In dit soort gevallen kan deeltijdbijstand een belangrijke rol spelen.

De heer De Wit heeft gevraagd wat ik vind van het interessante duo prof. Bomhoff en de burgemeester van Kerkrade. Ik kan er uren over praten wat ik van die twee vind. Op de koopkrachtcijfers die door prof. Bomhoff vlak voor de begrotingsvergadering in de Tweede Kamer waren geproduceerd, heb ik indertijd een uitgebreide reactie aan de Tweede Kamer gegeven. Op een aantal punten heb ik aangetoond dat de analyse van prof. Bomhoff atypisch wat tekortschoot. Ik verwijs de heer De Wit graag naar die analyse. Ik heb daar op dit moment niets aan toe te voegen.

Het sociaal minimum zou te laag zijn. En daar kwam ook de burgemeester van Kerkrade in beeld. Ik heb gezegd dat de knel met de armoedeval, het uiteindelijk uitzicht bieden aan mensen dat zij werk kunnen aanvaarden, te groot is. Je kunt niet op de arbeidsmarkt bezig zijn om het effectief benutten van het minimumloon en de schalen vlak daarboven beter mogelijk te maken, als je tegelijkertijd aan de onderkant het uitkeringsniveau opduwt. Ik denk dus dat wij dit niet moeten doen, maar dat wij overigens meer ruimte moeten bieden om bijvoorbeeld via de bijzondere bijstand financiële ondersteuning te geven aan de mensen die op grotere afstand van de arbeidsmarkt staan. Het is natuurlijk wel een reëel probleem als men jaar in, jaar uit alleen van een sociaal minimum moet rondkomen.

De heer De Wit (SP):

Houd je niet het risico, als je je beperkt tot de bijzondere bijstand, van een lappendeken aan maatregelen, waarbij in de ene gemeente de ene oplossing wordt gezocht en in een andere gemeente een andere oplossing?

Minister Melkert:

Dat is zo, maar ik beschouw Nederland zelf als een lappendeken. Of je nu in Groningen, Hoogezand of Maastricht woont, het is overal anders. Dat begint al bij het prijsniveau in de supermarkt. Er is verschil in wat je moet betalen voor vervoer. De gemeentelijke lasten, de voorzieningen die op gemeentelijk niveau worden geboden, de huren en de huisvestingslasten zijn overal anders. Uiteraard moet er een kader blijven van inkomensbeleid dat op centraal niveau wordt gevoerd. Als je kijkt naar de omvang van de bijzondere bijstand, zelfs al doen wij er iets bij, ten opzichte van het geheel aan bijstandsuitkeringen, zal dat altijd binnen 3% tot 10% van het geheel blijven. Er is helemaal niets tegen om het aan de gemeentelijke democratie over te laten om te proberen zoveel mogelijk ondersteuning te geven aan de eigen burgers, conform de voorkeuren van de gemeentelijke vertegenwoordigers.

De heer De Wit (SP):

Het was overigens niet alleen de burgemeester van Kerkrade. Een reeks van gemeenteraden vraagt om een verhoging van het minimum. Dat wordt bijvoorbeeld gebaseerd op ervaringen van de sociale dienst in de gemeente, die constateert dat men er niet uitkomt, dat men met toeslagen en bijzondere oplossingen moet werken om mensen tegemoet te komen. Waarom kan niet beter over de gehele lijn het minimum worden opgetrokken?

Minister Melkert:

Om de redenen die ik heb uiteengezet. Het is geen vrije keuze. Het is een ernstig dilemma, inkomen en werk. Daarin moeten wij kiezen. Het kabinet doet dat op de wijze zoals het dat wil blijven doen.

Voorzitter! De heer Hendriks dacht dat de heer Kok uitsluitend congrestaal had gesproken toen hij het had over ondersteuning voor ouderen in het kader van de ouderenaftrek. Dat is niet het geval, het is althans niet de intentie van de heer Kok en ook niet van mij, maar wij zullen daarover straks in het kabinet moeten besluiten. Ik ben evenwel erg optimistisch op dit punt.

Het wettelijk verbod op leeftijdsdiscriminatie is in de maak, zij het dat wij wachten op een advies van de Stichting van de arbeid terzake.

Wij willen geen categorale ontheffing van sollicitatieplicht voor mensen die vrijwilligerswerk verrichten. In individuele gevallen kan een sociale dienst daar wel over oordelen.

Met betrekking tot de inkomenssituatie in verzorgings- en verpleeghuizen verwijs ik naar de brief die staatssecretaris Terpstra zojuist naar de Tweede Kamer zond.

De heer Heijmans pleit voor een inspanning om een nieuwe garderobe voor zijne majesteit in te richten. Ik beschouw dit als een eervolle opdracht, die toekomstgericht is. Ik neem aan dat wij nog vele jaren de tijd zullen hebben om ons daarop in te richten. Dat is misschien ook de tijd die wij nodig hebben om met sociale zekerheid verder te komen. Wat wij niet doen, is het afwijzen van de discussie; dat is echt een karikatuur van wat ik daarover heb gezegd. Wel willen wij voorkomen dat wij er nog eens een rondje stelselherziening overheen gooien.

De heer Heijmans (VVD):

Ik heb u letterlijk geciteerd.

Minister Melkert:

Nee, niet over die discussie maar wel over de fundamentele veranderingen, dus de stelseldiscussie. Later zei u: hij wil er niet eens over discussiëren. Voorzitter, ik doe niet anders! Ik vul mijn dag met het discussiëren over de toekomst van de sociale zekerheid. Het gaat ons daarbij niet om het overdoen van de stelselherziening, want wat er in deze kabinetsperiode is gebeurd en wat nog steeds gebeurt tot en met de behandeling van PEMBA, is een geweldige fundamentele stelselherziening. Als de ene stelselherziening nog niet klaar is en je nog niet eens weet welke resultaten die oplevert, moet je voorkomen dat je er nog een andere stelselherziening overheen gooit. Maar een aantal vragen dat door de heer Heijmans is gesteld, een aantal dilemma's dat door het kabinet in "Werken aan zekerheid" naar voren is gebracht en een aantal van de voornemens dat op dat punt is voorgesteld zoals de inrichting van de oudedagsvoorziening, betreffen toch buitengewoon fundamentele vragen? Als wij in Nederland praten over hoe wij onze oudedagsvoorziening tot en met het jaar 2030 inrichten en het kabinet komt in "Werken aan zekerheid" met een aantal gedachten over hoe het verder met de AOW moet, hoe het verder met de aanvullende pensioenen moet en met de fiscale faciliëring op dat punt, dan hebben wij het toch over zeer fundamentele vraagstukken waarmee wij, op de wijze waarop wij dat al hebben gedaan, verder aan de slag willen en gaan.

Voorzitter! Dit laat onverlet de behartigenswaardige woorden van de heer Heijmans over de verhouding tussen wat je via de fondsen en via de begroting regelt, maar ik vrees dat ik mij wat de pragmatische benaderingswijze van dit geheel betreft, eerder in het historische rijtje zal voegen van De Koning en De Vries dan dat ik de test kan doorstaan om geheel zuiver op de graat te worden geoordeeld.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Het zal de minister niet verbazen als ik zeg dat hij me nu tegenvalt. Ik had eerlijk gezegd niet veel anders verwacht, want hij heeft zich altijd als een pragmaticus opgesteld, maar ik vraag mij af of dit wel pragmatisch is. Als hij pragmatisch was, zou hij zich eerst afvragen of we wel een uitzondering zouden moeten maken, vervolgens hoe die uitzondering eruit zou moeten zien en hoe lang die zou duren. Dan ben je pragmatisch bezig. Maar als de minister zegt dat hij gewoon doorgaat, dan is dat een kwestie van opportunisme. Ik geloof dat hij dat niet doen moet.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik onderschrijf graag dat er een verschil is tussen pragmatisch en opportunistisch handelen. Ik bevind mij liever in de eerste categorie, maar daar ben ik ook wel vrij hardnekkig in.

Ten slotte is mij gevraagd of ik de bijdrage van staatssecretaris De Grave in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag van commentaar wilde voorzien. Ik kan dat niet doen omdat die bijdrage geadresseerd was aan de verkiezingsprogrammacommissie van de VVD. Het zal dus een jaartje duren voordat ik mijn eigen commentaar erbij kan leggen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het is voor mij een buitengemeen groot genoegen dat ik opnieuw in uw gezelschap mag zijn. Tijdens de discussie vorige week moest ik vaststellen, dat er in dit huis op nogal wat punten sprake was van een totaal andere benadering dan aan de overzijde van het Binnenhof. Ik heb echter bij deze begrotingsbehandeling het gevoel op vertrouwd terrein te zijn teruggekeerd. De lijnen van de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer vind ik hier terug. Dat maakt het leven van een eenvoudig staatssecretaris wat overzichtelijker. Dat stelt mij enigszins gerust.

De heer Rongen heeft, in navolging van de in de Tweede Kamer gevoerde discussie, nog eens benadrukt, dat het CDA een visie mist op de toekomst van de sociale zekerheid. De minister heeft daarover het nodige gezegd. Hij heeft verklaard een dagtaak te hebben aan het denken over de toekomst van de sociale zekerheid. Dat maakt ook duidelijk, hoeveel werk ik daaraan moet besteden. Als de minister aan het denken al een dagtaak heeft en ik het ook allemaal moet uitvoeren, kunt u zich voorstellen dat dit niet eenvoudig is. Ik kan echter in verband met de tijd kort zijn, voorzitter.

De heer Van de Zandschulp wees op wat er in al die jaren is gebeurd. Voor mijzelf leg ik een breekpunt in 1982 neer. Dat was een belangrijk moment. De heer Van de Zandschulp sprak over honderden wetsvoorstellen. Ik zie dat beeld ook heel nadrukkelijk. Ik heb immers zeven jaar aan de overzijde gewerkt.

Er moet aan modernisering worden gedaan. Er moet voortdurend nagedacht worden over de vraag, hoe de verschillende elementen van de sociale zekerheid in het totaalbeleid van het kabinet kunnen passen, zonder voortdurend in te grijpen in het stelsel. Ik wens ons inderdaad toe, dat het huidige stelsel ons enige tijd biedt om ons te kunnen concentreren op vragen rondom de uitvoering en de kwaliteit van implementatie van beleid, zonder de zaak voortdurend onder druk te zetten vanwege stelselingrepen.

Dat is iets anders dan niet blijven denken. Het is ook iets anders dan niet voortdurend alert blijven op nieuwe ontwikkelingen in de samenleving die om een beleidsantwoord vragen, bijvoorbeeld op het terrein van de vergrijzingsproblematiek. Nogmaals, wij moeten niet voortdurend de stelseldiscussie met elkaar voeren; een en ander natuurlijk onder beslag van de huidige situatie met een economische groei van een kleine 3% en duidelijke verbeteringen. Als het allemaal weer anders wordt, komt natuurlijk snel de spanning terug of het houdbaarheidspunt, dat de heer Van de Zandschulp noemde, toereikend kan zijn.

Voorzitter! Het lijkt mij goed iets te zeggen naar aanleiding van de opmerking van de heer Rongen over de pensioenen. Hij deed dat overigens in het brede kader van de verhouding met de sociale partners en de rol van de overheid daarin. De minister is daarop reeds in algemene zin ingegaan. Meer in het bijzonder op het punt van de gedachten die het kabinet heeft neergelegd in de nota Werken aan zekerheid merk ik op, dat voor het kabinet de probleemstelling van de vergrijzing centraal staat en in samenhang daarmee het punt van de pensioenen en zeker de aanvullende pensioenen. Wij hebben aangeven dat een aantal elementen van het op zichzelf uitstekende systeem van aanvullende pensioenen dat wij in Nederland kennen, onze zorg heeft. Wij hebben dat ook beargumenteerd.

Dat is naar mijn mening ook de kern van de discussie die wij willen voeren met de sociale partners. Wij wachten het advies van de SER op dat punt af. Dat is belangrijker dan het antwoord dat wij hebben meegegeven. De analyse en de probleemstelling staan centraal. Dat geldt minder voor het antwoord. Wij hebben wel een antwoord willen geven op de argumenten. Op die manier krijg je immers een discussie. Het is echter niet het centrale thema; het is ook geen dogma onzerzijds. Van de SER en de sociale partners verwachten wij echter wel een antwoord op die analyse. Er is wat ons betreft een open communicatie mogelijk over de oplossingen en de oplossingsrichtingen. Het antwoord kan niet bestaan uit: "Overheid, waar bemoei je je mee." Dat is een paar slagen te simpel. Dat leidt niet tot dialoog en discussie.

Sociale partners mogen wat mij betreft alles afspreken op dit terrein, maar er is wel degelijk sprake van een belangrijke overheidsbemoeienis, zowel in de fiscale sfeer (dat is altijd nog een overheidstaak) als vanwege het feit dat het aanvullend pensioensysteem in belangrijke mate valt of staat met het element van verplichtstelling. Dat wordt door de overheid opgelegd, ook aan diegenen die misschien andere opvattingen terzake hebben. Die twee elementen bieden, naast de centrale en bredere taak van de overheid om uit het oogpunt van de vergrijzing te verkennen welke maatregelen moeten worden genomen om het systeem in de toekomst houdbaar en betaalbaar te houden in plaats van te laat met beleidsreacties te komen, alle aanleiding om het onderwerp goed met elkaar te verkennen. Dat dient dan niet vanuit de sfeer van "waar bemoei je je mee" te gebeuren, maar wel vanuit de sfeer van: er is een probleem, wij hebben daar een bepaalde oplossing voor, maar wij staan open voor antwoorden van sociale partners die aan dat probleem op een andere wijze tegemoetkomen.

De heer Rongen vroeg mij naar de gedragsreacties van werkgevers bij de WULBZ en de PEMBA. Bij de PEMBA is dat nog wat ingewikkeld, want dat wetsvoorstel moet nog in deze Kamer worden behandeld. Zelfs als het mij lukt de Kamer in meerderheid te overtuigen, dan nog gaat het pas per 1 januari 1998 in. Ik ben zeer onder de indruk van wat werkgevers vermogen, maar het zo vroegtijdig daarop reageren is misschien toch iets te veel gevraagd van de modale werkgever. Bij de WULBZ ligt het natuurlijk iets anders, want die wet functioneert al een tijdje. Daarop hebben wij een vrij stevig evaluatiepakket neergelegd. De resultaten daarvan komen nu binnen. Wij moeten dat echter ook wel in de tijd zien. Voorlopig zijn er geen sterke aanwijzingen voor een massief gedrag van werkgevers in reactie op de WULBZ. Overigens zeg ik in alle openhartigheid dat het buitengewoon moeilijk is om de oorzaak bij bepaalde reacties precies te benoemen. Dat kan politiek soms wel heel gewenst zijn, maar wij weten allemaal dat de werkelijkheid vaak heel weerbarstig is. Zo is er in het bedrijfsleven al jaren, en dat niet alleen in Nederland, een proces gaande waarin een buitengemeen zware nadruk wordt gelegd op het beoordelen van kostenelementen, ook omdat de internationale concurrentie steeds scherper en de marges steeds kleiner worden. Ook zonder wetgeving bestaat er dus een grote druk voortdurend te blijven ijken op de prestatie van de werknemer in relatie tot de daarmee samenhangende kosten. Gezondheid en minder optimale productiekwaliteiten blijven daarbij kwetsbare elementen, ook zonder dit soort wetgeving. Ik denk dat wij uitvoerig op dit onderwerp zullen ingaan bij de behandeling van de PEMBA in dit huis.

Ik heb met genoegen naar het betoog van de heer Van de Zandschulp geluisterd, ook naar zijn analyses en conclusies. Ik ben het in grote lijnen met zijn betoog eens, zij het dat ik erop moet wijzen dat de mate waarin je als wetgever of als kabinet in staat bent om tegemoet te komen aan al die conclusies, ook te maken heeft met de financieel-economische omstandigheden waaronder je moet werken. Op het moment dat het huis in brand staat en dat alle seinen op rood staan, moet je nu eenmaal wel eens wat verdergaan dan in de omstandigheden waarin wij nu gelukkig verkeren. Dan hebben wij wat meer gelegenheid om rekening te houden met de elementen die de heer Van de Zandschulp terecht noemde. Dat blijft onvermijdelijk. Wetgeving is, zoals ik vorige week al opmerkte, niet voor bange mensen en blijft uiteindelijk altijd een afweging van de verschillende in het geding zijnde belangen. Je kunt dat niet helemaal verengen. Je kunt dan ook niet met terugwerkende kracht over de nabestaandenwet of over de WAO praten, zonder daarbij te wijzen op het feit dat er nu juist vanwege de moeilijke afwegingen die toen zijn gemaakt, sprake is van een buitengemeen goede banengroei en van een sterke stijging van de activering. Daarbij is sprake van een samenhang vanuit de premie- en de volume-ontwikkeling. Je zult het ook in die relatie moeten zien. Dat alles neemt echter niet weg dat ik het belangrijk vind te onderstrepen dat uit het beeld van de afgelopen 15 jaar belangrijke lessen voor de toekomst kunnen worden getrokken. De wijze waarop wij met de PEMBA zijn omgegaan, is naar mijn mening misschien toch een soort reactie ex ante op de lessen die de heer Van de Zandschulp hier heeft verwoord. Ik geloof dat ik kan zeggen dat het kabinet op dat punt een vrij grote interactie met partijen heeft gehad. De wijze waarop de zaak aan termijnen is verbonden, duidt op een bereidheid om zeer sterk te letten op implementatie- en uitvoeringsproblemen.

De heer Van de Zandschulp heeft een aantal opmerkingen gemaakt of aanbevelingen gegeven over de wet op de reïntegratie, opdat een en ander in de voorbereiding kon worden meegenomen. Ik hoop de wet op de reïntegratie op zeer korte termijn in het kabinet te mogen bespreken. Ik ben nog steeds van mening dat het mogelijk moet zijn om het wetsvoorstel voor de aanvang van het zomerreces aan de Raad van State voor te leggen, opdat het voor Prinsjesdag bij de Tweede Kamer kan worden ingediend. Daarbij is het mijn uitdrukkelijke streven om de behandeling ervan daarheen te geleiden dat deze wet per 1 januari 1998 tegelijk met PEMBA in werking kan treden. Ik moet trouwens eerlijk zeggen dat ik een buitengemeen grote belangstelling bemerk voor het onderwerp reïntegratie, zeker van werkgeverszijde. In die zin is er dus wel sprake van anticipatie op PEMBA. Volgens mij is dat positief, omdat men zich dus realiseert dat reïntegratie een buitengemeen belangrijk instrument kan zijn om de effecten van PEMBA in financiële zin te mitigeren of zelfs te voorkomen. Op zichzelf lijkt mij dat winst. Volgens mij zullen wij ook van dat klimaat gebruik moeten maken om een goede wet neer te leggen. Ik zeg de heer Van de Zandschulp dat die wet zeker meer moet zijn dan codificatie van het bestaande en het nog eens anders opschrijven van een en ander. Volgens mij vergt het een goede analyse van de vraag waarom het tot nu toe niet goed gesteld is met de reïntegratie, welke elementen daarin versterkt kunnen worden, hoe de betrokken actoren in het veld hiermee omgaan en hoe zij gestimuleerd kunnen worden om anders dan tot nu toe met reïntegratie om te gaan.

Interessant vond ik de opmerking over de zogeheten praktische schatting. Ik begrijp dat hier met mijn voorgangers uitvoerig over gesproken is, maar voor mij is dit een nieuw onderwerp. Ik sta hier dan ook nog een beetje neutraal tegenover. Als ik het goed begrijp, komt het op het volgende neer. Als iemand voor 25% arbeidsongeschikt wordt geschat en hij krijgt een baantje voor 40%, dan zou daaruit moeten worden afgeleid dat betrokkene eigenlijk 60% arbeidsongeschikt is. Ik vraag mij echter af of alles moet worden neergelegd bij het simpele gegeven van die baan. Leidt dit niet tot mogelijkheden van oneigenlijk gebruik waardoor men heel gemakkelijk tot heel hoge percentages arbeidsongeschiktheid kan komen? Of mis ik hier een slag in de redenering?

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Ik wil het nog een keer in mijn woorden uitdrukken. Gesteld, ik had een loon van ƒ 4000 in de maand. Door medische beperkingen kan ik mijn oude functie niet aan. Nu gaat die computer van de UVI zoeken naar de hoogst denkbare functies die ik nog aankan. Er rollen banen uit waarmee ik nog ƒ 3000 kan verdienen. Ik word dan voor een kwart arbeidsongeschikt verklaard. Ik ben een jaar lang krampachtig en koortsachtig op zoek naar die banen van ƒ 3000, maar dat blijkt voor mij niet haalbaar te zijn. Ik vind die banen niet. Ten slotte accepteer ik een baan van bijvoorbeeld ƒ 2400. In de praktische schatting zou er een herbeoordeling gemaakt kunnen worden – je kunt een toetsingskader voorstellen om misbruik tegen te gaan – waarbij je opnieuw geschat wordt op basis van het loon dat je op dat moment kennelijk waard bent op de arbeidsmarkt. Het is dus het meenemen van een lager betaalde functie in de schatting. En dat is wat anders dan de vroegere verdiscontering van de werkloosheidscomponent. Ik vind dat zo'n mogelijkheid genormeerd mogelijk zou moeten zijn.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik begrijp dat wij het erover eens zijn dat wij, als wij verder willen doordenken over deze lijn, daar in ieder geval binnen bepaalde normeringen en grenzen over moeten praten. Voor de rest vind ik het interessant om, ook voor mijzelf, nog eens op een rij te zetten hoe dit beeld zich verhoudt tot de situatie bij werkloosheid. Daarbij kan namelijk ook sprake zijn van het aanvaarden van werk duidelijk onder het niveau dat je daarvoor had. Ik ben evenwel graag bereid om mij verder op dit onderwerp te oriënteren. Nogmaals, het is de eerste keer dat ik hierover hoor. Ik ben hier ook niet dogmatisch in; ik wil hier zeker nog eens zelf naar kijken. Misschien kunnen wij de discussie hierover voortzetten in het kader van PEMBA.

Voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft ook nog gevraagd naar het deeltijdontslag en de deeltijd-WW. Hier zijn meer vragen over gesteld, ook aan de overzijde. Ik kan zeggen dat wij hierover in gesprek zijn met vertegenwoordigers van de grond-, weg- en waterbouwsector en, zoals men uit de krant kan weten, met vertegenwoordigers uit de schildersbranche om te bekijken of hier wellicht mogelijkheden in zitten. Ik formuleer dat heel voorzichtig, omdat het aan de ene kant een aantrekkelijk beeld is en er aan de andere kant risico's aan zitten. Het mag niet zo worden dat de WW als een hangmat wordt beschouwd. Dat leidt namelijk tot allerlei mogelijkheden voor oneigenlijk en onterecht gebruik. Het lijkt de minister en mij een dun paadje, maar dat zijn wij wel aan het verkennen. Als wij het gevoel hebben dat wij op een verantwoorde wijze door dat moeras een weg kunnen vinden, zullen wij dat zeker doen. Wij doen het echter met enige terughoudendheid en voorzichtigheid, niet vanwege onwil of vanwege het feit dat wij het belang er niet van inzien, maar omdat wij hebben geleerd dat je moet oppassen met dingen die heel goed lijken, maar in de praktijk vaak effecten met zich meebrengen die achteraf met veel moeite moeten worden gecorrigeerd.

In dat verband is het misschien goed op te merken dat er binnen zeer korte tijd in het kabinet gesproken zal worden over een voorstel mijnerzijds over het experimenteerartikel in de SV-wetgeving. Ik zeg dit om te benadrukken dat ik verleden week al heb aangegeven dat er absoluut geen sprake is van onwil, maar eerder van grote belangstelling voor dit punt. Wij zullen langs die lijn in de praktijk nut en noodzaak beoordelen. Daarmee kunnen dan ervaringen worden opgedaan, voordat je definitief overgaat tot wetgeving.

Mevrouw Gelderblom heeft gevraagd of ik mij zorgen maak over de USZO. In afgeleide mate maak ik mij altijd zorgen over onderwerpen die op deze wijze in de krant staan, maar ik moet er wel bij zeggen dat zolang de USZO valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen het mij voorkomt dat meer specifieke vragen over de USZO met deze collega's moeten worden besproken. Er is dus eigenlijk geen sprake van 5 UVI's, maar van 4,5, waarbij de USZO zich nog moet kwalificeren om voor 100% een UVI te kunnen zijn. Pas dan kan er sprake zijn van een overgang van de verantwoordelijkheid naar de bewindslieden van Sociale Zaken. Het zal duidelijk zijn dat wij zo'n erfenis niet licht zullen accepteren. Dat gezegd hebbend, meen ik dat er bij het kabinet buitengemeen veel aandacht is voor dit onderwerp. Ik heb regelmatig contact met het CTSV, dat wel degelijk verantwoordelijkheden heeft op het punt van het toezicht op de USZO. Langs de lijn van bestuurlijk contact tussen mij en het CTSV komt de USZO regelmatig aan de orde. Het is echter een afgeleide van de primaire beleidsverantwoordelijkheid van eerdergenoemde collega's.

Mevrouw Gelderblom heeft een aantal buitengemeen belangrijke opmerkingen gemaakt die betrekking hadden op de vraag of met name bij PEMBA goed onderscheid is gemaakt tussen de verschillende categorieën werkgevers. Ik meen dat dit een onderwerp is dat uitvoerig aan de orde zal komen bij de behandeling van dat wetsvoorstel. Ik wijs mevrouw Gelderblom er wel vast op dat dit onderwerp bijna centraal heeft gestaan bij de behandeling aan de overkant. Het ging daarbij om de vraag hoe je precies omgaat met de maatvoering groot en klein. Wij hebben daar zeer openhartig over gesproken. Ik wil daar ook graag met dit huis over spreken.

Er hebben natuurlijk verschillende elementen een rol gespeeld. Wij zouden overigens fout zijn als wij deze discussie zouden voeren vanuit de vraag wiens schuld het is. Mevrouw Gelderblom heeft een aantal voorbeelden gegeven. Ik herken dat beeld. Ik kan geen bijeenkomst bijwonen waar kleine werkgevers zijn – ik denk dat het er met militaire precisie is ingeramd bij deze groep – of ik hoor het voorbeeld van werknemers op wintersport, met een busje. Er zijn dan altijd vijf werknemers van één bedrijf van een kleine werkgever en die zijn alle vijf volledig arbeidsongeschikt na de wintersportvakantie. Het is natuurlijk buitengewoon moeilijk uit te leggen waarom deze werkgever dat risico voor zijn kiezen zou moeten krijgen. Het is wel een sterk voorbeeld, maar in aantallen uitgedrukt is het minder sterk, want het gaat natuurlijk om een heleboel tussengevallen.

Voor de collectiviteit, waar de schuldvraag nu ligt, geldt de schuldvraag ook niet. Degenen die premies betalen, hebben überhaupt geen schuld. Het gaat niet zozeer om de schuldvraag als wel om de vraag welk systeem verantwoordelijkheden zo evenwichtig verdeelt dat daarin elementen zitten die ervoor zorgen dat er niet vanuit het systeem zelf een opwaartse druk op het volume komt. Anders geformuleerd, als het systeem voor arbeidsongeschiktheid zo werkt dat de instroom in het systeem vanwege de belangen van de betrokkenen zo is dat het bij de reïntegratie dweilen met de kraan open blijft, hebben wij een probleem.

Mijn motivatie ligt heel sterk in mijn absolute overtuiging dat als wij er niet in slagen om de kraan van de toestroom naar de WAO enigszins dicht te draaien, het beleid gericht op vermindering van de aantallen door reïntegratie dweilen met de kraan open zal blijven. Daar zullen wij een evenwicht in moeten vinden. Het is een buitengewoon belangrijk en ernstig probleem waar geen simpele antwoorden of oplossingen voor zijn. Nogmaals, ik kijk uit naar een goed inhoudelijk debat met de Kamer over deze elementen, want zij zijn heel belangrijk.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Wij komen hier ongetwijfeld heel diepgaand op terug bij PEMBA. Ik dacht dat ik het woord "schuld" niet heb gebruikt, maar de woorden "verantwoordelijkheid en risico". Dat zijn toch andere begrippen. Ik hoor dat u er ook aan denkt of wij niet te veel doorslaan door het risico geheel bij de werkgever neer te leggen, met name bij de kleine.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Als dat de bedoeling is, schrap ik het woord "schuld" weer, dat ik had genoteerd. Je kunt dat ook vervangen door "verantwoordelijkheid". De elementen blijven hetzelfde. De vraag is hoe je zorgt dat je niet doorslaat en er evenwicht in brengt. Dat zijn keuzes die je maakt. Die worden op een gegeven ogenblik ook beoordeeld. Dat komt ongetwijfeld aan de orde.

Er zijn belangrijke opmerkingen gemaakt over de Algemene nabestaandenwet. Ik heb daar in algemene zin van gezegd dat het wel belangrijk is om vast te stellen dat de maatregelen bij de Algemene nabestaandenwet mede bouwstenen zijn geweest voor de spectaculaire resultaten die zijn behaald bij de groei van werkgelegenheid, verbetering van de IA-ratio en verbetering van de SZW-ratio. Daardoor zijn ook fundamenten gelegd voor het herstel van de koppeling, wat jarenlang niet mogelijk is geweest. Je kunt het ene niet van het andere loskoppelen. Het zou onredelijk zijn om dat soort maatregelen met terugwerkende kracht af te zetten tegen beelden van nu.

Ondanks de brieven die ik krijg, bestaat er bij mij geen politieke bereidheid om die discussie van nog geen jaar geleden over te doen, hoe belangrijk die signalen ook zijn. Dat ligt iets anders, wanneer uit feitelijke ontwikkelingen zou blijken dat de wetgever op bepaalde punten een taxatie heeft gemaakt die in de praktijk niet uit blijkt te komen. Er zijn in de discussie bepaalde elementen aangenomen en gedragsreacties verondersteld, waardoor de afweging rond de nabestaandenwet werd gedragen. Mocht blijken dat het in de praktijk anders loopt, dan vind ik dat een zelfstandige reden om tot een nadere overweging te komen.

Nogmaals, dat kan niet in politieke zin op de hoofdlijnen, want deze wetgeving is net een jaar oud. Er is een tijdpad afgesproken voor een evaluatie over vijf jaar. Het is iets anders, als duidelijk wordt dat de wetgever veronderstellingen heeft gehad die in de praktijk anders blijken te liggen. Ik ben bezig met een voortdurende ijking van wat er plaatsvindt. Het is allemaal redelijk vers en kort. Je moet heel voorzichtig zijn met het trekken van conclusies.

Er is gevraagd naar de aantallen over het vierde kwartaal. Die wijken niet veel af van de aanvragen die wij gewend waren vóór de ANW. Zij zijn iets lager. Wij praten over een vermindering van 100 à 200 aanvragen per maand, waarbij de verwachting van degenen uit de praktijk is dat dit met name te maken heeft met mensen die weten dat zij geen recht hebben op ANW vanwege de aangescherpte eisen en vervolgens geen aanvrage indienen. Er is geen indicatie dat daarmee echt iets mis is.

Iets anders wat in veel brieven naar voren komt, is de verzekerbaarheid en de elementen die daarbij een rol hebben gespeeld in het debat. Wij bekijken hoe dat allemaal loopt. Indien feitelijke informatie daarover beschikbaar komt – dat zal niet tot 2000 wachten maar eerder aan de orde zijn – dan ben ik beschikbaar om te beoordelen of bepaalde elementen voor nadere overweging in aanmerking komen. Dat geldt dus niet voor de ANW in zijn geheel.

De heer Van de Zandschulp (PvdA):

Voorzitter! Heeft de staatssecretaris ook een onderzoeksinstrument ontwikkeld om te bekijken in hoeverre het probleem van de onverzekerbaarheid zich voordoet of geldt hiervoor alleen het piepsysteem: ik doe niks als ik niks hoor?

Staatssecretaris De Grave:

Nee, voorzitter, het systeem is iets verfijnder. Het is wel lastig, zeker voor wetgeving die nog maar zo kort geleden het Staatsblad heeft bereikt. Het regelmatige overleg dat ik over dit punt heb, onder andere met verzekeraars, biedt meer mogelijkheden om te beoordelen wat er in de praktijk plaatsvindt dan alleen brieven.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! De voorganger van deze staatssecretaris heeft in dit huis uitdrukkelijk gezegd dat hij zich ervoor zou inspannen bij de verzekeraars dat het ANW-gat verzekerd kan worden. Wij ontvangen daarover steeds meer verontrustende geluiden. Met name het ABP doet helemaal niets! Ik hoor graag of de staatssecretaris op dat punt de vinger aan de pols houdt en zich kan vinden in hetgeen zijn voorganger in dit huis beloofd heeft.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Er mag geen twijfel over zijn dat het antwoord op de laatste vraag volmondig ja is. Ik heb, zij het heel voorzichtig, aangegeven dat ik op dat punt de vinger aan de pols houd. Dat valt onder de categorie veronderstellingen van de wetgever. Als de praktijk anders blijkt te zijn dan met de beste intenties is aangenomen, kan dat aanleiding zijn, na te gaan of dit reden is tot aanpassing. Dat is wat anders dan de afwegingen die de wetgever heeft gemaakt. Er zijn ook tegenstanders geweest van de ANW in het algemeen. De discussie opnieuw voeren, heeft politiek gezien weinig zin. Daarvoor ben ik niet beschikbaar. Ik wil wel opnieuw praten over dit soort elementen. Dat betekent ook dat het kabinet moet weten wat er in de praktijk gebeurt. Op het moment dat de signalen komen dat er op bepaalde punten afwijkingen zijn, is een beleidsreactie nodig. Ik heb aan de overzijde gezegd dat ik daarvoor beschikbaar zal zijn.

Tot slot wil ik tegen de heer Heijmans het volgende zeggen. Hij heeft een heel interessante vraag gesteld en wel of geïntegreerd middelenbeheer en sociale verzekeringen zich met elkaar kunnen verenigen. Past dat wel bij elkaar? De minister heeft daar al zijn pragmatische opmerking over gemaakt. Juist omdat de heer Heijmans heel erg veel ervaring op dit punt heeft, vroeg ik mij af of hij er zich van bewust is dat deze discussie al in 1928 volop woedde. Ik begrijp echter dat toen zelfs de heer Heijmans nog niet aanwezig was. Althans, hij lag al in de wieg, maar was nog geen lid van de senaat. Wat vliegt de tijd toch! Ik zou toch echt hebben gedacht dat de heer Heijmans toen reeds hier aanwezig was! De commissie-Van Gijn, ingesteld om een onderzoek te doen naar de mogelijkheid en wenselijkheid van een vereenvoudiging in het beheer van de bij wet ingestelde fondsen, merkte toen op dat wel eens als bezwaar tegen het systeem werd aangevoerd dat de besturen van de fondsen te veel in beslag werden genomen door de beleggingsarbeid van de verzekerings- en pensioenwetten. "Indien dit uiteraard juist mocht blijken te zijn, dan zoude het van groot gewicht zijn. Immers, de toepassing dier wetten vereischt den vollen mens."

De heer Heijmans (VVD):

Heel mooi! Ik heb waardering voor het inventieve vermogen van de staatssecretaris, waardoor hij dit citaat heeft kunnen vinden. Ik denk echter dat dit toch niet slaat op de situatie van dit moment. Er kan toch niet gezegd worden dat de fondsen alleen bezig zijn geweest met beleggingsactiviteiten. Zij hebben er natuurlijk wel wat aan moeten doen. De Sociale verzekeringsbank doet het nog steeds uiteraard. Het gaat mij om de vraag of het geïntegreerde middelenbeheer de methode is om de normtekorten terug te brengen. Ik heb de vorige week gevraagd of er geen buit of winst van 6 mld. voor de schatkist van het Rijk in zit. Toen knikte de staatssecretaris van ja. Ik denk dat die buit op het ogenblik door de tekorten in de normvermogens waarschijnlijk ook weggevallen is. Ik ben er vandaag niet op ingegaan vanwege het briefje van de minister waarin hij ons vraagt om nog even geduld te hebben.

Wij hebben afgezien van een tweede termijn. Ik zeg als voorzitter van de commissie wel even dat dit niet betekent dat wij allemaal tevreden of allemaal even tevreden zijn met het antwoord van de bewindslieden. Ik vind dat ik deze opmerking even moet maken.

Staatssecretaris De Grave:

Er is over het wetsvoorstel inzake het geïntegreerd middelenbeheer veel meer te zeggen. Het wetsvoorstel is vrijdag door het kabinet geaccordeerd en is nu op weg naar de Raad van State of is daar misschien al aangeland. Vervolgens zal het in behandeling komen en kunnen wij er uitvoerig over verder spreken. Het lijkt mij wel goed om ook op dit punt niet in beelden te komen van miljarden aan buit. Het gaat natuurlijk allemaal om premies die zijn opgebracht door werkgevers en werknemers. Op het moment dat die bedragen in beeld worden gebracht bij de collectieve uitgaven, de totaalverantwoordelijkheid voor hetgeen de samenleving, de werkgevers en werknemers vragen, is dit alles terug te brengen naar de vraag wat de samenleving wel en niet gevraagd wordt. Ik vermag echter niet in te zien wat de winst is als je bij de ene iets weghaalt en er bij de ander iets bijdoet. Misschien ben ik wat te pragmatisch, maar ik vermag niet in te zien wat het voordeel is als de ene premie op min ƒ 10 en de andere op plus ƒ 20 komt te staan. Misschien redeneer ik nu te weinig principieel, maar het kost mij dan ƒ 10. Men kan dus ook kiezen voor een systeem waarop het afgemaakt wordt op ƒ 10. Ik weet niet of dat verwerpelijk is of niet deugt. Ik denk dat wij in de gaten moeten houden dat het gaat om beschikbare middelen ten opzichte van hetgeen aan de samenleving wordt gevraagd aan uitgaven. Dat is een klassieke overheidstaak. In mijn beleving is die afweging tot nu toe of er direct of indirect gesaldeerd wordt. Het eindresultaat is in beide gevallen hetzelfde.

De heer Heijmans (VVD):

Voorzitter! Onder staatssecretaris De Graaf is er een wet gekomen waarin was opgenomen dat de fondsen bij elkaar, ook tegen vergoeding van rente, konden lenen. Mijn indruk is dat daar niets van terecht is gekomen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Kan hij ook zeggen waarom dat mislukt is?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Dit is een hiaat in mijn kennis. Ik zeg daarom maar eerlijk dat ik het niet weet.

De heer Heijmans (VVD):

Dat is de staatssecretaris niet kwalijk te nemen.

Staatssecretaris De Grave:

Dank u. Ik neem mijzelf elk hiaat in mijn kennis kwalijk. Ik moet het even goed nagaan. Ik weet niet waarom dat is mislukt, maar dat weet ik wel op het moment dat wij het wetsvoorstel geïntegreerd middelenbeheer hier zullen behandelen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er van de zijde van de Kamer misschien wel behoefte is aan een tweede termijn, maar dat men daarvan heeft afgezien. Nu hebben sommigen geïnterrumpeerd, terwijl anderen hun kruit droog hebben gehouden. Zij hebben dat allemaal om dezelfde reden gedaan, namelijk om mij vriendelijk te doen stemmen. Er zijn dus woordvoerders die geen interrupties hebben geplaatst omdat zij dachten dat er een tweede termijn was. Wil nog iemand een vraag stellen, zonder dat het een tweede termijn gaat heten? Ik vind het anders wat onrechtvaardig.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! Die vragen wil ik wel schriftelijk stellen, zodat ik ook een schriftelijk antwoord kan krijgen. Dan ben ik hier verder mee klaar.

De voorzitter:

Ik dank de Kamer en de regering voor hun medewerking.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 16.00 uur geschorst.