Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boekel, Uden en Veghel (25116).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! De aanleiding, het beginpunt van het voorstel zoals u dat vandaag beoordeelt, is gelegen in de streeksgewijze herindeling Noord-Brabant-noordoost. In dat voorstel toentertijd, in het oorspronkelijke voorstel, werd voorgesteld om Boekel en Erp samen te voegen. Het was een amendement van de Tweede Kamer dat ervoor zorgde dat Erp naar Veghel ging, waardoor de gemeente Boekel als gemeente, in dat voorstel, uiteindelijk zelfstandig bleef.

In de Tweede Kamer is door een aantal partijen, ook door de indieners van het amendement, aangegeven dat er een situatie ontstond die op zichzelf niet gewenst was. Er is bijvoorbeeld gewezen op de mogelijkheid om de discussie over Boekel nog eens te vervolgen, als de volgende fase van de herindeling aan de orde zou zijn, waarbij bijvoorbeeld Gemert, op dat moment in een andere streek ingedeeld, ook in bespreking zou komen. Ook in de Tweede Kamer is toen dus gewezen op de situatie die zou ontstaan voor Boekel. In het debat zoals dat in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden bij Noord-Brabant-noordoost, is eigenlijk ook door verschillende afgevaardigden gezegd dat Boekel is overgeschoten.

Als van de zijde van de heer Hirsch Ballin en de heer Wiegel wordt gezegd dat er hier toen geen Kameruitspraak is geweest, in de zin van een motie dat er nu iets met Boekel moet gebeuren, is dat natuurlijk juist, maar ik wijs dan op de toonzetting van dat debat: de inbreng van de kant van de Kamer in het debat, het gesprek tussen regering en Eerste Kamer op dat moment, had wel een toon waarbij door verschillende betrokkenen werd geuit dat er een wat moeizame situatie voor Boekel ontstond. Het is naar aanleiding van het debat zoals dat hier toen plaatsvond, dat mijn ambtsvoorganger, mevrouw De Graaff-Nauta, tijdens de mondelinge behandeling hier in de Kamer heeft aangegeven dat het provinciebestuur de positie van Boekel opnieuw wilde wegen. Dat is toen aan deze Kamer medegedeeld en daarna heeft de Kamer met het voorstel zoals het er lag, voor Noord-Brabant-noordoost, ingestemd.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De uiteenzetting van de staatssecretaris staat toch op wat gespannen voet met het precieze verloop van de discussies in de Tweede en de Eerste Kamer. Zij formuleert weliswaar nu wat voorzichtiger dan in de schriftelijke voorbereiding is gedaan, toen zelfs de uitspraak werd gedaan dat uit de "inbreng" – ik heb dat aangehaald in eerste termijn – van de Eerste Kamer volgde dat Boekel niet zelfstandig kon blijven. Haar voorgangster, mevrouw De Graaff, heeft buitengewoon voorzichtig gereageerd op een overigens ook voorzichtige ouverture van mevrouw Ermen. Toen het amendement in de Tweede Kamer aan de orde was – dat zal de staatssecretaris toch niet zijn ontgaan – is door in ieder geval twee van de voor stemmende partijen gezegd dat weliswaar niet werd uitgesloten dat er nog eens naar Boekel werd gekeken, maar dat de schaal voldoende was om Boekel zelfstandig te laten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is mij niet ontgaan dat er ook toen verschillende opvattingen door verschillende partijen naar voren zijn gebracht. Ik probeer alleen aan te geven dat de discussie zoals die toen is gelopen, met uiteindelijk een conclusie in deze Kamer van de kant van mijn ambtsvoorganger dat het provinciebestuur de positie van Boekel opnieuw wilde wegen, het beginmoment is geweest, na de voorgeschiedenis van Noord-Brabant-noordoost, om een nieuwe start te maken met de discussie over Boekel. Dat is wat ik probeer aan te geven en volgens mij is daar niets mis mee.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Dat betekent dat de staatssecretaris kan bevestigen, dat het verloop van de discussies toen, in Tweede en Eerste Kamer, niet dwingt tot het indienen van een voorstel zoals zij het nu verdedigt?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, maar dat heb ik, dacht ik, ook nooit beweerd.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik verwijs naar de uitdrukkelijke rechtvaardiging die in de schriftelijke stukken is gezocht, maar die niet echt te vinden is in de voorgeschiedenis.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik weet niet precies waar de heer Hirsch Ballin heen wil.

De heer Van Leeuwen (CDA):

Naar Boekel.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is er goed toeven, dat kan ik u verzekeren.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

In zekere zin wil ik zo gauw mogelijk naar huis, maar ik zal antwoorden op de vraag wat de strekking van mijn vraag was. Ik wil de voorgeschiedenis helder hebben en ik wil de verantwoordelijkheid van het kabinet voor dit wetsvoorstel helder hebben.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het spreekt vanzelf dat het kabinet altijd de verantwoordelijkheid heeft voor een wetsvoorstel dat na behandeling in de Tweede Kamer hier aanbelandt en dat uiteindelijk hier beoordeeld en besproken wordt. Dat lijdt toch geen twijfel? Zei de heer Wiegel niet, dat hij de vasthoudendheid van de staatssecretaris kent? Ik zal dan ook de laatste zijn om mij aan die verantwoordelijkheid te onttrekken en dat zou de Kamer ook niet verwachten. Dat neemt niet weg, dat het op dat moment hier is gemeld. Het moment waarop het provinciebestuur de positie van Boekel opnieuw wilde wegen, was een nieuwe start in de discussie over Boekel. Het college van GS in Noord-Brabant heeft bij het begin van die procedure gemerkt dat het de voorkeur van de gemeente Boekel was om met twee buurgemeenten te worden samengevoegd, namelijk Uden en Veghel. Het college heeft op dat moment, omdat het een heel vergaand voorstel zou zijn, dat globale plan al besproken met de drie eventueel daarbij betrokken gemeenten. Dat was een extra tussenstap voordat de hele ARHI-procedure was afgewikkeld. Toen bleek dat daar steun voor was, werd door GS de inspraakprocedure gestart en is al datgene wat nodig is, gedaan om zo'n plan uiteindelijk tot een ontwerpregeling door PS te laten vaststellen.

Een aantal sprekers heeft gewezen op de vrijwilligheid die in dit geval aan de orde is. Er is gewezen op het standpunt van de gemeente Boekel die vindt dat zij zelfstandig kan zijn. Vanaf het moment waarop Boekel is betrokken in de discussie over de herindeling, heeft er geen misverstand over kunnen zijn dat Boekel altijd van oordeel is geweest dat het zelfstandig zou kunnen blijven. Maar het waren de landelijke beleidsregels en de debatten die op andere plekken zijn gehouden, die aanleiding waren om het gesprek over de positie van Boekel te heropenen. Er is dan ook niets nieuws onder de zon wanneer nu door Boekel opnieuw wordt gezegd dat het zelfstandig kan zijn; dat is consistent met alles wat die gemeente daarvoor heeft gezegd. Het gemeentebestuur heeft slechts de positie als uitgangspunt genomen die op een bepaald moment door het college van GS is ingenomen, te weten dat de zelfstandigheid van Boekel niet meer aan de orde is. Gegeven die omstandigheden heeft de gemeente Boekel op een buitengewoon te waarderen manier een bestuurlijke handelwijze gekozen die ertoe heeft geleid dat zij in elke fase van het overleg constructief aan dat overleg heeft deelgenomen. Zij heeft aangegeven wat, gegeven het uitgangspunt van GS, naar haar oordeel de meest gewenste eindsituatie zou opleveren. Dat heeft zijn plek gekregen in het proces. Deze Kamer heeft er immers ook op gewezen dat bijvoorbeeld tussen Uden en Veghel al eerder overleg is geweest over de vraag of die twee gemeenten zouden moeten worden samengevoegd. Uiteindelijk is dat overleg stopgezet maar het is weer heropend vanwege de positie die Boekel koos.

Voorzitter! Toen het voorstel van provinciale staten op mijn bureau kwam en gedurende de hele periode waarin het kabinet moest afwegen of dat voorstel tot wet gebracht zou kunnen worden, tot het moment waarop het wetsvoorstel uiteindelijk was ingediend en in behandeling was genomen in de Tweede Kamer, heb ik ervan uit kunnen gaan, dat wij spraken over een voorstel waarover overeenstemming bij drie gemeenten bestond en waarvoor met een buitengewoon positief oordeel van provinciale staten uiteindelijk de ontwerpregeling is gemaakt. Het is overigens nog steeds zo, dat provinciale staten van oordeel zijn, dat dit een goed voorstel is. Hierop kom ik later nog even terug.

Deze situatie trof ik dus aan: er was een wetsvoorstel, waarvan een ontwerpregeling aangeleverd was, terwijl niet van de kant van de regering het initiatief was genomen om op te treden. Dan is voor mij de afweging aan de orde of het voorstel dat is gedaan past binnen het landelijk beleidskader en of het dus om die reden tot wet kan worden gebracht. Omdat ik natuurlijk heel goed wist, dat dit een grootschalig voorstel was dat door velen ook werd gezien als een voorstel dat niet op voorhand navolging verdiende – mag ik het in deze kring zo, een beetje eufemistisch, formuleren? – heb ik mij heel goed gerealiseerd dat dit een voorstel was dat discussie opriep. In de periode dat de materie speelde en dat de provincie het gesprek hierover voerde, heb ik nadrukkelijk de moeite genomen om een bezoek te brengen aan de drie betrokken gemeenten. Met alle betrokken gemeentebesturen heb ik gesproken en van drie kanten heb ik bevestigd gekregen, dat men de aangegeven weg wilde gaan. Er is door betrokkenen gevraagd of, als de procedure op provinciaal niveau was afgerond, ook ik wilde meewerken opdat snel tot een afronding kon worden gekomen. Het voorstel is dus niet toevallig gepasseerd en het is ook niet zo dat geen aandacht zou zijn besteed aan de afweging.

Door een aantal leden is gevraagd: zou het met inachtneming van het beleidskader ook mogelijk zijn dat de gemeenten Uden en Veghel zelfstandige gemeenten blijven? Ja, zeker, dat zou heel goed kunnen. De heren Hirsch Ballin en Wiegel hebben het hierover gehad. Gelet op de positie, de omvang en de aard van de gemeenten Uden en Veghel is het natuurlijk mogelijk om die gemeenten zelfstandig te laten, dus puur vanwege de positie van die gemeenten. Nogmaals, dat is wel degelijk mogelijk. Ook het bestaande beleidskader leidt niet tot de conclusie dat deze herindeling moet. Echter, dat was niet de vraag op het moment waarop ik een ontwerpregeling van de kant van provinciale staten kreeg aangereikt. De vraag was of deze door drie betrokken gemeenten en het provinciebestuur gewenste herindeling op grond van het beleidskader zou kunnen en of die niet zodanig in strijd met het beleidskader moest worden verklaard dat om die reden van de kant van het kabinet geen stappen zouden moeten worden gezet om het voorstel tot wet te brengen. Dat was de afweging die op dat moment aan de orde was.

Als dan naar mijn oordeel – en ik ben er mij van bewust dat een ander oordeel mogelijk is – dit voorstel met inachtneming van het beleidskader kán – nogmaals, niet: moet – en er breed overeenstemming is tussen betrokkenen, is de kans dat zo'n nieuwe gemeente succesvol kan opereren vaak het grootst, want dit zijn zeer gunstige omstandigheden bij gemeentelijke herindeling. Hoezeer ook nu, zoals ik zojuist al heb gezegd, de volle verantwoordelijkheid voor de verdediging van de wet bij mij ligt, materieel zijn dit omstandigheden waarmee het tot wet brengen veel meer het karakter van marginale toetsing krijgt. Men toetst dan namelijk nog of het voorgestelde kan met inachtneming van het beleidskader. Vervolgens stelt men vast dat er een breed draagvlak is. Onder die omstandigheden ligt het naar mijn mening voor de hand dat meegewerkt wordt aan het tot wet brengen van dit voorstel. Nogmaals, hiermee wordt ervan uitgegaan dat onder de geldende omstandigheden het voorgestelde kan.

Voorzitter! Net heb ik al even gememoreerd dat tot het moment waarop het voorstel in de Tweede Kamer in behandeling werd genomen, ik ervan uit mocht gaan dat er sprake was van overeenstemming tussen drie gemeentebesturen en een provinciebestuur over het voorstel dat nu voor ons ligt. Ik heb natuurlijk ook vastgesteld, dat doordat gedurende de behandeling in de Tweede Kamer een van de politieke partijen ter plaatse van opvatting veranderde, een van de betrokken gemeentebesturen uiteindelijk een andere meerderheids-/minderheidsverdeling in de gemeenteraad kreeg en daarmee zijn steun aan het voorstel ontzegde, althans materieel. Toen dat gebeurde, heb ik contact gehad met de gedeputeerde die de herindelingen in Brabant in zijn portefeuille heeft, de heer Van Beek. Zowel bij hem als bij mij bestond de behoefte om even van gedachten te wisselen over de vraag of dit soort omstandigheden aanleiding zou moeten zijn om anders om te gaan met het voorstel dan wij ons aanvankelijk hadden voorgenomen. Wij hebben uiteindelijk de conclusie getrokken dat het het verstandigst was om door te gaan met het voorstel. Het college van gedeputeerde staten had daar een duidelijke opvatting over, hetgeen voor mij natuurlijk heeft meegespeeld in het vasthouden aan mijn aanvankelijke oordeel.

Ik kwam mede tot die conclusie omdat de gemeente Boekel inmiddels bijna tien jaar betrokken is bij het proces van gemeentelijke herindeling. De herindeling Brabant-noordoost werd voorafgegaan door Schampers en alles wat daarmee samenhing. Naar aanleiding van de aanneming van het desbetreffende wetsvoorstel was er het nieuwe initiatief voor Boekel. Voor mij is dit een factor van betekenis. Het is niet goed als een gemeente zo lang onzekerheid heeft over het toekomstperspectief.

Een andere overweging is de volgende. Na de hele voorgeschiedenis, na het proces dat de provincie met deze drie gemeenten is gegaan, waren andere varianten – denkbare oplossingen als Boekel alleen met Uden of alleen met Veghel – nagenoeg onmogelijk geworden.

Een derde overweging ligt in het feit dat de gemeentebesturen ten opzichte van elkaar vergaand verplichtingen waren aangegaan, gericht op een toekomstige situatie. Je moet dan wel heel zware nieuwe argumenten hebben om als eenling die aangegane verplichtingen uiteindelijk ongedaan te willen maken met argumenten die naar mijn stellige overtuiging onvoldoende steekhoudend zijn. Het zijn althans argumenten die aan het begin van het proces op dezelfde manier hadden kunnen worden gewogen. Men mag van opvatting veranderen, maar als een bestuurlijk proces zo ver is gelopen, kunnen gemeenten niet zo'n houding ten opzichte van hun buren aannemen. Ik vind dat bestuurlijk ongewenst gedrag.

Het zijn deze drie clusters van overwegingen die mij uiteindelijk tot de conclusie hebben gebracht, dat ik geen wijziging in het wetsvoorstel zou moeten aanbrengen. Ik geef onmiddellijk toe dat het vooral bestuurlijke overwegingen zijn geweest, die de doorslag hebben gegeven. In de Tweede Kamer zijn door meerdere partijen aarzelingen over dit voorstel uitgesproken. Daarbij werden verschillende overwegingen gehanteerd, deels gebaseerd op de schaal, deels ook bestuurlijk van karakter. Voor bijna niemand was dit een voorstel dat moest. Voor een meerderheid was het wel een voorstel dat kon. De Tweede Kamer heeft ook geworsteld met de afwegingen. Zij heeft zich nadrukkelijk de vraag gesteld welke argumenten pro en contra uiteindelijk tot de verstandigste beslissing zouden leiden.

Ik citeer uit de inbreng van de heer Remkes: "Is de procedure zorgvuldig geweest? Formeel wat mij betreft wel. (...) Ik verwacht van gemeenteraden toch een enigszins consistent gedrag. In mijn opvatting kan men niet ongestraft en geheel vrijblijvend een besluitvormingsproces in gang zetten in de richting van besluitvorming door de provincie, door het kabinet en door de Tweede Kamer. (...) Men had een aantal dingen uit moeten zoeken en uit moeten onderhandelen voordat men die procedures in werking stelde en een definitief besluit nam. (...) Uitstel leidt in dezen tot verlamming. (...) Alles afwegende, komt de VVD-fractie (...) tot de conclusie dat tegen dit wetsvoorstel (...) 'ja' gezegd moet worden, met name gelet op de bestuurlijke achtergronden en de consistentie waar ook de gemeenten aan gehouden zijn en ook vanuit de overweging dat er natuurlijk al zekere kosten zijn gemaakt."

Het gebeurt niet met regelmaat dat ik de heer Remkes citeer, maar in dit geval heeft hij buitengewoon zorgvuldig en precies aangegeven welk dilemma in de Tweede Kamer aan de orde was en welke conclusie daar uiteindelijk is getrokken.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Is dit een volledig citaat van de heer Remkes?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen, de heer Remkes heeft nog veel meer gezegd.

De heer Wiegel (VVD):

Ik dacht dat de heer Remkes ook had gezegd dat hij met opgewekte – dat is natuurlijk zijn karakter – tegenzin tot de conclusie was gekomen dat hij het voorstel toch maar moest aanvaarden. Het is een nuance.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

U krijgt vandaag elke nuance die u maar hebben wilt, mijnheer Wiegel. Ik heb ook bewust gezegd dat de Tweede Kamer met die afweging geworsteld heeft. En bij worstelen ga je nooit heel hard de ene of de andere kant op. Er is dan altijd sprake van een dilemma. De argumenten pro en contra worden op een gegeven ogenblik gewogen en leiden dan tot een conclusie. Die conclusie kan verschillend zijn.

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin, de heer Wiegel, de heer Holdijk, de heer De Wit en mevrouw Schoondergang hebben gezegd dat de schaal van de gemeente die hier gevormd wordt, te fors is. De heer Staal heeft een aantal algemene opmerkingen gemaakt over het beleid met betrekking tot gemeentelijke herindeling. Ik kan mij, zij het met een kanttekening, goed vinden in die opmerkingen. Ik denk dat de heer Staal vrij correct heeft weergegeven welke situatie op dit moment in bestuurlijk Nederland is ontstaan. Die situatie werd overigens gewenst door het kabinet. Het is heel plezierig om vast te stellen dat er een zekere rust over de koers is gedaald. Dat laat onverlet dat het oordeel bij individuele beoordelingen best wel eens een andere kant kan opgaan. De beleidslijn is echter duidelijk, met dien verstande dat het kabinet nooit een inwoneraantal van 20.000 tot 30.000 als ondergrens voor het landelijk gebied heeft gegeven. Als ik evenwel bezie hoe de vermindering tot 85 gemeenten die inmiddels tot stand is gebracht, voor de landelijke gemeenten heeft uitgepakt, dan moet ik constateren dat het inwoneraantal in heel veel situaties ergens in die buurt is uitgekomen. Kennelijk was er bij de behandeling een soort gemeenschappelijk gevoelen bij de betrokken gemeenten, provinciale staten, de Kamers en het kabinet dat dat onder die omstandigheden redelijk op de toekomst toegesneden nieuwe gemeenten waren. Als ik de opmerking van de heer Staal terzake zo mag interpreteren, dan wil ik nog eens benadrukken dat zijn betoog mij buitengewoon veel plezier heeft gedaan, omdat het zo precies en goed weergeeft wat op dit moment de situatie is.

Als anderen dan zeggen dat de schaal van deze gemeente fors is, dan zal ik de laatste zijn om te zeggen dat dit niet zo is. Dit is een heel grote gemeente met een relatief groot landelijk gebied en twee grotere kernen waarvan er zeker één een zekere mate van verstedelijking ondergaat. Als er evenwel gezegd wordt dat het in deze situatie te fors is, dan zeg ik neen. Ik ben er niet op uit om gemeenten van deze omvang op deze manier te organiseren in een landelijk gebied met diverse ook wat grotere kernen. Ik heb al de nodige keren herhaald dat dit niet de inzet van het kabinet is. De vraag is echter wel of je gegeven de voorgeschiedenis en gegeven de situatie zoals die uiteindelijk is ontstaan, tot de conclusie kunt komen dat je het in dit geval kunt doen. Er zijn argumenten voor samenvoeging, maar die leiden niet onvermijdelijk tot de conclusie dat deze samenvoeging moet. De argumenten maken wel aannemelijk dat de herindeling in deze situatie kan. Er is sprake van een zekere complementariteit van de gemeenten Uden en Veghel. Betekent dit nu dat complementariteit van gemeenten voor het herindelingsbeleid een uitgangspunt moet zijn? Neen, maar als beide betrokken gemeenten zeggen dat de samenvoeging daarvan in hun omstandigheden een meerwaarde voor de toekomst kan opleveren, onder andere met inachtneming van deze overwegingen, dan vind ik dat dit serieus kan worden genomen en dat dit een ondersteuning kan zijn voor de conclusie dat dit voorstel zou kunnen.

De gemeenten Uden en Veghel kunnen de economische trekkersfunctie voor de regio samen beter vervullen dan ze nu afzonderlijk kunnen, is de verwachting. De situatie voor de toekomst ligt namelijk heel ingewikkeld, ook in ruimtelijk opzicht. Enerzijds is er sprake van een behoefte aan ruimte voor woningen en werkgelegenheid, maar anderzijds bestaat de noodzaak om de agrarische functies en de natuurwaarden hun plek in dat gebied te laten. Wat dat betreft is er sprake van een moeilijke verhouding. Dit wil zeggen dat de ruimtelijke opgave aldaar van betekenis is en dat het van belang is dat het voor dat gebied als geheel op die manier kan. Dat geldt ook voor al die aspecten op het gebied van de verdere ontwikkeling van de economie in dat gebied. Daarbij kan de gemeente een functie vervullen. Ik denk aan de verkeersinfrastructuur, aan de ontwikkeling van bedrijventerreinen en aan het aanpakken van de gevolgen van de huidige crisis in de intensieve veeteelt. In die omstandigheden probeert momenteel elk van de gemeenten zo goed mogelijk te functioneren. Daarvoor bestaat waardering, maar naar de toekomst valt er uiteindelijk een meerwaarde aan de samenvoeging te ontlenen.

Er is in een vrij laat stadium een ruimtelijk argument aan de discussie toegevoegd. De heer Wiegel zei dat terecht. De behoefte aan ruimte is als element laat in de discussie gebracht. Uden kan op middellange termijn geen uitbreiding meer realiseren als gevolg van de geluidscirkels van het vliegveld Volkel. Dat betekent dat je naar andere plekken moet uitwijken. Met name over deze argumentatie is er correspondentie ontstaan. Een aantal leden heeft gewezen op de brief van de burgemeester van Uden over dit onderwerp. Niemand heeft echter gewezen op de daaropvolgende brief van de wethouder van Uden. Dat doe ik dus bij dezen. Het zal de leden niet geheel zijn ontgaan dat betrokkenen de juistheid van elkaars opvattingen bestrijden. Dat tekent een beetje de gespannen situatie die daar inmiddels is ontstaan. Ik heb er verder geen oordeel over, maar er is een plan gepresenteerd dat mogelijkheden zou geven voor een toekomstige ruimtelijke ontwikkeling. Van de kant van de provincie is bevestigd dat deze informatie, zoals die later aan de orde is gesteld, serieus overweging verdient. Ik ben mij er heel goed van bewust dat de argumenten voor samenvoeging, zoals die in de stukken zijn gewisseld, geen van alle tot de onvermij delijke conclusie leiden dat dit wetsvoorstel op deze manier moet worden aangenomen. Het zijn naar mijn mening echter wel overwegingen die aannemelijk maken dat het kan.

Ik kom op een element in de discussie dat door verschillende leden aan de orde is gesteld, namelijk de kwestie van het draagvlak en de procedure. Het is goed om een onderscheid te maken tussen het draagvlak onder de bevolking, de bedrijven en instellingen in de betrokken gemeenten en anderzijds het draagvlak onder de vertegenwoordigende organen, namelijk de gemeenteraden van die gemeenten. Ik heb in de stukken informatie gegeven over een NIPO-onderzoek dat daar is uitgevoerd, met geen andere bedoeling dan die informatie te geven, want het mag duidelijk zijn dat ik in alle herindelingsdiscussies tot nu toe altijd buitengewoon voorzichtig en zorgvuldig ben omgegaan met het leunen op opvattingen van de kant van de bevolking, omdat ik vind dat die opvattingen niet doorslaggevend kunnen zijn bij een besluit over een gemeentelijke indeling. Als het zo is dat je er onder omstandigheden goed rekening mee kunt houden, omdat keuzemogelijkheden van de kant van de bevolking heel nadrukkelijk de ene of de andere kant op wijzen, moet je vooral proberen dat zoveel mogelijk te doen. Het kan echter niet zo zijn dat dat doorslaggevend is. Als de uitkomsten echter ook nog zijn zoals ze zijn, dan denk ik dat niet gezegd kan worden dat er sprake is van geen of onvoldoende draagvlak.

Als het gaat om de gemeenteraden herhaal ik wat ik in de schriftelijke wisseling van stukken al heb aangegeven, namelijk dat de gemeenteraden op alle relevante momenten hebben ingestemd met het voorstel zoals dat er uiteindelijk lag. Ik meen dat wij in onze bestuurlijke verhoudingen de conclusie kunnen trekken dat als een gemeenteraad instemt met een bepaald voorstel, er in die gemeente, in die situatie sprake is van voldoende bestuurlijk draagvlak. Als dat in onvoldoende mate namens de bevolking van die gemeente wordt gezegd, is het op de eerste plaats de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur om te zorgen dat in de communicatie met de bevolking dat wordt rechtgezet.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat de opvattingen van de bevolking niet de doorslag geven in haar beleid. Dat heeft zij ook bij andere gelegenheden geantwoord, bijvoorbeeld als het ging om de stadsprovincie. Het draagvlak is niet echt doorslaggevend, het beleid van het kabinet is bepalend. Begrijp ik haar nu goed dat als het standpunt van een gemeentebestuur op een bepaald moment past in haar beleid, dat een argument oplevert?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb onderscheid gemaakt tussen opvattingen die van de kant van de bevolking kenbaar worden gemaakt en opvattingen die van de kant van het gemeentebestuur kenbaar worden gemaakt. Ik vind dat in onze democratie gemeentebesturen de vertegenwoordigers van de lokale bevolking zijn. Als zij aangeven dit te willen, wat zij dus op meerdere momenten hebben gedaan, dan meen ik ervan uit te kunnen gaan dat er sprake is van een draagvlak. Dat is dan echter nog niet doorslaggevend, want ik heb al gezegd dat het kabinet altijd moet wegen of het in voldoende mate past binnen het beleidskader. Die beoordeling blijft, maar het maakt het aanmerkelijk eenvoudiger om als het niet in strijd is met het beleidskader te zeggen: als de betrokkenen dat zo willen, kunnen wij dat zo doen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Maar als gemeentebesturen tegen een door de staatssecretaris wenselijk geachte herindeling of samenvoeging of vorming van een stadsprovincie zijn, is dat van minder belang.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het gaat hier echter niet om een door de staatssecretaris gewenste herindeling. Het gaat hier om een initiatief dat de provincie heeft genomen naar aanleiding van een debat en dat met instemming van alle betrokkenen op mijn bord is gelegd. Ik wens dan ook onderscheid te maken tussen dat wat aan vrijwillige voorstellen bij mij komt en datgene wat op grond van rijksbeleid moet worden geïnitieerd.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik wil nog een keer proberen het helder te krijgen. De staatssecretaris stelt dus dat als er een voorstel komt, zij zich daar neutraal tegenover kan opstellen, maar dat in andere gevallen het kabinetsbeleid de doorslag geeft.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat heb ik niet gezegd. Als er een voorstel komt, moet ik afwegen of dat voorstel aanvaardbaar is binnen het landelijk beleidskader. Die toets heb ik te maken. Als het antwoord daarop ja is, is het feit dat alle betrokkenen dit wensen en deze kant op willen voor mij mede een belangrijke overweging om die weg te vervolgen.

Dat ligt anders als op grond van rijksbeleid initiatief moet worden genomen, bijvoorbeeld omdat een centrumstad in de verdrukking komt. Je kunt dan soms niet een situatie bewerkstelligen waarin er voldoende overeenstemming is tussen betrokken, terwijl je in het belang van de ontwikkeling van de stad op grond van je rijksbeleid toch maatregelen moet nemen.

Voorzitter! In verband met de positie van de bewoners wil ik wat citeren uit oude stukken. De heer Wöltgens heeft in zijn eerste termijn verwezen naar een periode waarin anderen die nu in dit huis aanwezig zijn de verantwoordelijkheid hadden voor dit beleid. De criteria voor gemeentelijke herindeling onder punt 3 die in 1978 onder verantwoordelijkheid van de heer Wiegel naar de Kamer zijn gestuurd, luidden als volgt. "Het oordeel van de huidige bewoners, hoezeer dit ook alle aandacht moet krijgen en moet worden gerespecteerd, kan ten aanzien van de gemeentelijke indeling op zichzelf niet van doorslaggevende betekenis worden geacht. Het moet worden afgewogen tegen de hierna volgende gezichtspunten." Die hierna volgende gezichtspunten geven een reeks van overwegingen die zowel met bestuurlijke aspecten en mogelijkheden als met de relatie tussen gemeentebestuur en burger te maken hebben. Het feit dat het oordeel van de burgers dus niet doorslaggevend kan zijn, is heel langdurig en consistent onderdeel van rijksbeleid. Het lijkt mij goed als dat zo blijft.

Misschien mag ik nog een laatste opmerking hierover maken. De heer Batenburg heeft verwezen naar artikel 5 van dat inmiddels zo bekende handvest. Dat artikel 5 houdt het absoluut voor mogelijk dat gemeentebesturen namens de bevolking optreden. Ik geloof ook dat dit op dit moment in deze situatie heel goed is gebeurd. Zijn conclusie deel ik niet.

Er is door een aantal betrokkenen gezegd dat in dit geval een situatie ontstaat waarbij na herindeling ook problemen zullen rijzen. Ik wil daar enkele opmerkingen over maken alvorens tot een afronding te komen. Als dit voorstel nu niet wordt aangenomen, blijft Boekel vooralsnog als gemeente zelfstandig nadat haar toekomst inmiddels bijna tien jaar onderwerp van bespreking is geweest. Daar zit veel energie, veel geld en veel moeite in van heel veel betrokkenen. Ik meen dat het bestuurlijk een buitengewoon moeizame situatie oplevert als wij over die toekomst onzekerheid laten bestaan.

Ik wil erop wijzen – dat is in het contact met de provincie nadrukkelijk aan de orde geweest – dat andere alternatieven die er op zichzelf als je nu vanuit een nulsituatie startte, wel zouden zijn, zo gaandeweg een beetje buiten het zicht zijn geraakt. Die situatie brengt mee dat ik mij buitengewoon veel zorgen maak, niet zozeer over de vraag wat er met het herindelingsbeleid gebeurt, want de posities daarover zijn helder. Wij zullen natuurlijk steeds bij toekomstige voorstellen moeten afwegen wat wel en wat niet kan. Ik maak mij wel zorgen over de situatie die in dat gebied ontstaat en over de vraag op welke wijze met name voor de gemeente Boekel die discussie over de toekomst zal blijven hangen.

Tegen de achtergrond van al die overwegingen heb ik uiteindelijk de verantwoordelijkheid genomen, dit voorstel verder te brengen. Ik begrijp heel goed dat deze overwegingen niet overtuigen als je echt vindt dat zo'n soort gemeente onder geen enkele omstandigheid mag worden gevormd. Maar als je vindt dat het onder omstandigheden zou kunnen, ook al is dit niet het uitgangspunt of de bedoeling van je beleid, dan is het in overweging nemen van al die bestuurlijke argumenten van buitengewoon belang en zouden die bestuurlijke argumenten het zwaarst moeten wegen. Ik geloof niet dat met het intrekken of het afstemmen van dit wetsvoorstel een situatie zou worden bereikt waarin het hoofdstuk "Boekel" voor lange tijd gesloten zou kunnen worden. Het is die zorg die maakt dat ik dit voorstel, met alle kanttekeningen die er te maken zijn, hier wens te verdedigen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie dankt de staatssecretaris voor haar reactie op haar en andere betogen in eerste termijn. Ik wil collega Wöltgens niet overslaan en hem danken voor zijn vlammende verdediging van het wetsvoorstel. Hij verkeert in een wat eenzame positie, gelet op het verloop van het debat in eerste termijn.

De staatssecretaris heeft het wetsvoorstel verdedigd vanuit een – wat zij noemde – marginale toetsing. Ik heb even over de precieze betekenis daarvan moeten nadenken. Zij heeft ook gezegd dat het wetsvoorstel uiteraard voor de volle verantwoordelijkheid van haar en van het kabinet komt, maar de motivering zat toch wat ingewikkeld in elkaar. Ik heb derhalve de behoefte om het even op mij te laten inwerken en zal een paar vragen tussendoor stellen. Zij zei er namelijk ook bij dat het van haar niet per se zo had gehoeven.

Haar houding ten opzichte van het wetsvoorstel lijkt heel afstandelijk, maar is eigenlijk heel boeiend. Als ik een ander woord gebruik, overigens niet met een negatieve bijklank, dan is het in zekere zin wat inhalig tegenover de standpunten die in de samenleving en bij gemeentebesturen kunnen opkomen. Immers, als je naar haar positie ten opzichte van het wetsvoorstel kijkt, dan is de vraag hoe dingen leven in de betrokken gemeenschappen, niet echt relevant. Dat geldt wel voor het standpunt dat op een bepaald moment in het proces is ingenomen door de gemeentebesturen. Wat er later nog aan standpunten is ingenomen door de betrokken gemeentebesturen, is echter niet relevant. En ook niet echt relevant is de vraag, in welke mate die gemeentebesturen zich wellicht onder druk hebben gevoeld. Als een voorstel wordt gesteund door gemeenteraden, is het standpunt van de staatssecretaris dat zij dat voorstel alleen aan het beleid hoeft te toetsen. Dat is de marginale toetsing. Zij zou het niet zonder meer volgen. Maar als een voorstel niet door gemeentebesturen wordt gesteund, dan kan haar beleid meebrengen dat het desalniettemin wordt gedaan. Dat is een heel interessante combinatie van uitgangspunten als wij het hebben over de verantwoordelijkheid van de gemeentebesturen. Komen zij op een bepaald moment met een voorstel, dan wordt het getoetst. Komen zij er niet mee, dan kan het beleid meebrengen dat het toch wordt gedaan.

Het lijkt ons van belang, ook met het oog op de toekomst en omdat wij vaker over gemeentelijke indelings-, herindelings- en samenvoegingskwesties hebben gesproken, om nu toch een paar uitgangspunten uitdrukkelijk naar voren te brengen. De staatssecretaris heeft erkend dat dit wetsvoorstel niet de "schuld" is van de Eerste Kamer. Het is ook niet de schuld van Boekel; daarover bestaat ook overeenstemming tussen ons. Zeker, het plan is met honorabele motieven ontwikkeld door bestuurders in de betrokken gemeenten. Daar willen wij ook van onze kant geen verkeerde gevoelens over laten ontstaan. Dat is echter gebeurd binnen een bepaalde beleidscontext. Wij willen de staatssecretaris en het kabinet aanspreken op die beleidscontext, die voor de staatssecretaris hoe dan ook – of er nou wel voorstellen komen of niet – de doorslag geeft, en op het beleid zoals dat wordt aangegeven ten aanzien van gemeenten. Dat betreft in dit geval Uden, Boekel en Veghel; in andere gevallen betreft het misschien andere gemeenten. Daarom moet de behandeling van dit wetsvoorstel de betrokken gemeenten en andere gemeenten het nodige houvast geven.

Onze fractie heeft zich door de jaren heen verzet tegen schaalvergroting in het gemeentelijk bestuur. Wij verwijten de staatssecretaris dat haar beleid, zoals dat nu op Uden, Boekel en Veghel is afgekomen, dit soort bewegingen uitlokt. Ik heb daar een paar punten van genoemd. De ene schaalvergroting in het gemeentelijk bestuur vraagt als het ware om de andere. Dat zie je ook in de motivering van de betrokken gemeentebesturen: men ziet in de omgeving een nieuwe combinatie, een grotere gemeente ontstaan en men voelt zich dan gedwongen om ook een grotere schaal op te zoeken. Er dreigt een stadsprovincie Brabant-zuidoost van Noord-Brabant te worden afgesplitst. Wat betekent dat voor de verhouding tussen de betrokken gemeenten?

Het zou goed zijn als wij op dat punt helderheid zouden krijgen van mijn collega's van de andere fracties in deze Kamer die dit wetsvoorstel hebben bekritiseerd. Collega Wiegel heeft bijvoorbeeld duidelijk aangegeven dat de opgewekte tegenzin van zijn collega's in de Tweede Kamer, gevolgd door aanvaarding, voor zijn fractie in deze Kamer opgewekte tegenzin en tegenstemmen kan betekenen. Het zou voor de toekomst ook heel goed zijn als wij, om te voorkomen dat de druk steeds blijft hangen, van onze collega's mogen horen hoe zij tegenover het voorstel voor een stadsprovincie Brabant-zuidoost staan. Wij hebben op dat punt duidelijkheid gegeven en het zou voor de toekomst buitengewoon behulpzaam zijn als wij in dit debat gezamenlijk een paar conclusies kunnen trekken. Wij zouden natuurlijk zeer verguld zijn als de staatssecretaris zich daarin zou willen voegen, maar dat mogen wij misschien niet helemaal verwachten.

Het zou goed zijn als deze Kamer in ieder geval een helpende hand geeft bij het verder ontwikkelen van het beleid inzake gemeentelijke indelingen. In dat kader noem ik een paar punten:

1. Men moet gemeenten zoals Uden en Veghel niet willen omvormen in steden als er in de samenleving zelf geen ontwikkeling is die in die richting wijst.

2. Laat Uden, Veghel en Boekel nu qua indeling met rust; dat zeg ik ook aan het adres van collega Staal.

3. Leg geen druk meer op de bestuurlijke verhoudingen in deze regio door door te gaan met het plan voor een stadsprovincie, waarvan wij weten dat het maatschappelijk en bestuurlijk zo weinig draagvlak heeft. Daarom heb ik de vragen geciteerd van mijn collega in de Tweede Kamer, mevrouw Van der Hoeven. Daarop kwam het voor ons onthutsende antwoord dat het ontbreken van draagvlak geen reden is om af te zien van stadsprovincies.

Als deze uitspraken kunnen worden gedaan, zou dat een geweldige opluchting zijn. Voor ons is daarbij maatgevend dat de relatie van het bestuur van gemeenten en samenlevingen moet worden bekeken, zoals collega Wöltgens aanvankelijk aangaf. Daaruit trok hij echter niet de consequenties, namelijk dat het organiseren van het bestuur van gemeenten moet aansluiten bij de reële verhoudingen in de samenleving: is er een gebied met één kern en een zodanige bestuurlijke samenhang dat dat voortaan de schaal van de gemeente moet zijn?

Over de schaal van Uden en Veghel en over hun vermogen om, daar waar nodig, op een andere manier samen te werken, is voldoende gezegd. Ook een provincie kan daar, als het om het provinciaal ruimtelijk beleid gaat, een heel goede rol in vervullen. Op het punt van de vrijwilligheid is hier misschien nog een andere les uit te trekken, ook gelet op de ontwikkeling van de standpunten in de betrokken gemeenten. Een periode van zes weken is te kort om tot besluitvorming te komen over zoiets ingrijpends als deze samenvoeging tot een gemeente met een schaal van meer dan 80.000 inwoners. Als je bij zoiets gewaagds van vrijwilligheid moet spreken, moet dat er in de procedure anders uitzien.

Mijnheer de voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij graag ook voor de toekomst helderheid willen hebben. Daarop was onze inbreng in tweede termijn gericht.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris namens de VVD-fractie willen danken voor het feit dat zij haar eigen rol in deze situatie heel helder heeft geschetst. Dat heeft zij nauwgezet gedaan.

Zij heeft ook gezegd dat het voorstel dat wij vandaag bespreken niet op voorhand een voorstel is dat navolging verdient. Mijn eerste opmerking die ik hierover in tweede termijn namens mijn fractie wil maken, is dat, als de VVD-fractie straks tegen het wetsvoorstel stemt, deze fractie dit niet alleen en ook niet in de eerste plaats doet omdat de mening in het betrokken gebied op een gegeven ogenblik is veranderd. Als de VVD-fractie tegen dit voorstel zal stemmen, doet zij dat omdat zij het voorstel inhoudelijk geen goed voorstel vindt.

Collega Wöltgens heeft een paar opmerkingen gemaakt met betrekking tot het herindelingsbeleid in zijn algemeenheid. Hij heeft gezegd: ik dacht dat wij uit zouden moeten gaan van de lijn dat wij in deze Kamer dit soort voorstellen marginaal toetsen. Zoiets is natuurlijk alleen mogelijk als de verschillende partijen die successievelijk in dit soort zaken een rol spelen op eenzelfde wijze acteren. En dat is niet het geval.

De heer Wöltgens (PvdA):

Waarom niet?

De heer Wiegel (VVD):

Dan zou ik in het hart van die verschillende andere partijen moeten kijken en dat is mij niet gegeven. Laat ik een voorbeeldje geven. Dan contenteer ik de heer Wöltgens misschien halverwege zijn wandeling naar de interruptiemicrofoon. Op een gegeven ogenblik werden wij in deze Kamer geconfronteerd met het voorstel dat behelsde dat de totale gemeente Rosmalen aan Den Bosch zou moeten worden toegevoegd. Dat zat helemaal niet in het voortraject. Vervolgens komt het hier. Wat moeten wij dan marginaal toetsen? Wij moeten dan wel een inhoudelijk oordeel geven. Anders schieten wij in onze taak te kort.

De heer Wöltgens (PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik meen mij te herinneren dat de VVD-fractie na die indringende, inhoudelijke toetsing van het voorstel inzake Rosmalen voor het wetsvoorstel heeft gestemd. Dat was een tamelijk grootschalig voorstel.

De heer Wiegel (VVD):

In feite te grootschalig.

De heer Wöltgens (PvdA):

Zelfs grootschaliger dan dit voorstel. Ik ben het ermee eens dat wij marginaal moeten toetsen als de zaken in het voortraject goed verlopen. Nu gaat het om een wetsvoorstel dat, zeker tot het moment waarop het bij de staatssecretaris op tafel kwam, in harmonie tot stand was gekomen. Als er niet iets tussen was gekomen – de VVD in Uden, als ik het zo mag zeggen; het klinkt wat banaal, maar het komt er wel een beetje op neer – zouden u en ik op dit moment vinden dat wij ons zouden moeten beperken tot een marginale toets, want iedereen in het voortraject was het ermee eens. Dus, zeg ik, is voor u doorslaggevend in uw eigen redenering dat de VVD in Uden is omgegaan, terwijl u begon met de opmerking: dat is voor ons niet doorslaggevend. Kennelijk is het wel doorslaggevend.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Vindt u het goed dat ik na de redevoering van de heer Wöltgens met mijn interruptie doorga?

De heer Wöltgens (PvdA):

Als uw interruptie maar slaat op wat mijn redevoering behelst.

De heer Wiegel (VVD):

Zeker. Ik zal het nog eens duidelijk schetsen.

Het is niet per definitie zo naar onze opvatting dat, wanneer gemeenten in een bepaald gebied vrijwillig met een gezamenlijk voorstel komen, dit hier automatisch zou moeten worden geaccordeerd. Ik heb in het begin van mijn betoog in tweede termijn gezegd: wij toetsen toch inhoudelijk de voorstellen. De heer Wöltgens heeft allerlei schrikbeelden geschetst en gezegd: als wij dit hier verwerpen, gaan sommige gemeenten misschien straks vrijwillig iets verzinnen en op het laatste moment stappen zij eruit, want dan denken ze: zo zijn wij er vanaf. Ik vat het een beetje simpel samen. Zo werkt het niet, voorzitter. Het kan best zo zijn dat, wanneer gemeenten gezamenlijk met een voorstel komen – het geldt ook voor voorstellen van de regering of de Tweede Kamer – de Eerste Kamer stelt dat zij het daarmee inhoudelijk niet eens is. Dan gaat het niet door. Ik zou dus de gemeenten die blanco cheque niet willen geven. Overigens was mijn fractie wel verrast door het feit dat de fractie van de PvdA zo benadrukte dat er op dit terrein van onderop, vrijwillig, van alles tot stand moet komen. Dat is op zichzelf nieuw en het is natuurlijk altijd aantrekkelijk om zoiets te horen, maar wij gaan in die noviteit niet mee.

Voorzitter! De vraag rijst of Boekel met 8000 inwoners niet te klein is. De opvatting van mijn fractie hierover ligt in lijn met die van de fractie van de VVD in de Tweede Kamer in de periode waarin de heer Oud nog fractievoorzitter was. Oud zei: gemeentelijke herindelingsbeleid is casusbeleid; je moet het van geval tot geval bekijken; het hangt af van de situatie in een bepaald gebied. In sommige situaties kan het nodig zijn om een gemeente met 30.000 inwoners op te heffen en samen te voegen met een grotere gemeente. In andere situaties, in een puur landelijk gebied, is het heel goed mogelijk dat gemeenten met 6000 of 8000 inwoners blijven voortbestaan. Zoiets kun je niet mechanistisch benaderen of langs een meetlat leggen.

De staatssecretaris heeft in haar betoog nog eens de minister geciteerd die zo'n twintig jaar geleden op het departement de scepter zwaaide. Toen ik hoorde wat die minister indertijd had geschreven, dacht ik: dát was consistent. Ik heb die minister vrij goed gekend en ik herinner mij dat hij ook zei dat een bepaald minimum inwoneraantal nooit als een valbijl zou mogen worden gehanteerd. Zo is het inderdaad niet; elk afzonderlijk geval is anders.

Op zichzelf vond mijn fractie het wel vriendelijk dat de geachte afgevaardigde de heer Wöltgens de gemeentelijke herindeling in Limburg bij de kop nam. In het kader daarvan werd de gemeente Hoensbroek opgeheven, maar in het gemeen overleg tussen regering en Staten-Generaal werd bijvoorbeeld de SUN-gemeente gevormd: Schaesberg, Ubach over Worms en Nieuwenhagen. Voorts bleef de gemeente Beek zelfstandig; ook hebben wij de gemeente Kerkrade zelfstandig gelaten... Zo kun je in gemeen overleg een heleboel bereiken.

Voorzitter! Wij vinden dit voorstel in inhoudelijke zin te grootschalig. Wij constateren voorts dat er op dit ogenblik geen ruimtelijke knelpunten zijn. Het verhaal van het college van GS van een jaar geleden dat Uden nog 25 jaar vooruit kan, is hier niet weersproken. Het voorstel is dus niet nodig; het levert geen toegevoegde waarde op. Daarmee is de opstelling die wij in eerste termijn hebben verwoord, bevestigd.

Wat moet er met Boekel gebeuren? Voorzitter! Gedeputeerde Van Beek zei niet zo lang geleden in het Brabants Dagblad – ik lees die krant elke dag – dat de provincie, als de senaat de fusie tussen Uden en Veghel zou afblazen, geen vinger meer zou uitsteken om een andere oplossing voor Boekel te vinden. "Mijn werk zit erop", zo stelde hij. Voorzitter! Stel dat de Eerste Kamer tot de conclusie zou komen dat dit voorstel niet moet doorgaan – de redenen daarvoor heb ik kort samengevat nog eens vermeld – dan moet niet in de komende tijd die donkere wolk boven de markt blijven hangen in de vorm van de vraag: moeten wij Boekel hieraan of daaraan vastplakken? Dan moet Boekel gewoon alleen verder en dat kán Boekel ook heel goed. Waar die gemeente dan mee wil samenwerken en op welke terreinen die gemeente dan wil samenwerken, kan ze best zelf uitmaken.

De heer Hirsch Ballin heeft op de charmante wijze die wij van hem kennen, gevraagd of deze Kamer nog iets zou kunnen zeggen over de stadsprovincies. Voorzitter! De opmerkingen die de heer Staal hierover maakte, vond ik niet alleen opmerkelijk; ze kwamen bovendien overeen met de lijn die ook wij graag volgen. Ik leg mij er niet op vast. Je moet nooit voor je beurt praten. Ons is tot nu toe ter ore gekomen, dat de lijn van het kabinet is dat er een stadsprovincie moet komen in het Rotterdamse en eentje in Eindhoven, maar niet in Den Haag, nu niet in Amsterdam en ook niet in Twente. Mijn fractie heeft de heldere bestuurlijke lijn achter die keuze nog niet kunnen ontdekken. Wij spreken daar vast op een later moment over. Ik hoop dat de heer Hirsch Ballin met die kleine handreiking voor vandaag genoegen kan nemen.

De voorzitter:

Alvorens het woord te geven aan mevrouw Schoondergang-Horikx wijs ik de publieke tribune erop, dat in de Kamer geen blijken van instemming of afkeuring worden gegeven, op straffe van ontruiming.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft uiteengezet, dat het voorstel van de provincie door de regering is overgenomen omdat het niet in strijd was met het landelijk beleidskader en dat er een zorgvuldige procedure is gevoerd. U zult gemerkt hebben dat ik daar in mijn eerste termijn geen woord aan vuil gemaakt heb, want het is gewoon zo.

In de visie van mijn fractie was er een taak voor het parlement. Het voorstel komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Het is een rechtstreeks gevolg van het ingrijpen, in 1993, door de Tweede Kamer. Zij heeft toen niet marginaal getoetst. Ik vind dat zij er nu niet mee weg kan komen door te zeggen dat de taak van de Tweede Kamer marginaal toetsen is en dat iedereen dat zo graag wil, zodat zij ermee instemt.

Collega Wiegel zeg ik, dat de opgewekte tegenzin van de VVD-fractie aardig klinkt, maar niet genoeg is in zo'n geval.

Ik leg er de nadruk op dat GroenLinks het wetsvoorstel inhoudelijk toetst. Wij laten onze oren niet hangen naar wijzigingen door een politieke partij op enigerlei moment. Dit wetsvoorstel voldoet op geen enkele wijze aan de uitgangspunten van GroenLinks voor gemeentelijke herindeling. Het past niet in ons beleidskader. Ook initiatieven van onderop moeten onderbouwd worden. Zij worden door ons aan ons beleidskader getoetst.

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd hoe het nu zit met het sociaal statuut, waarin werknemers, ambtenaren, gegarandeerd een plaats kregen, in relatie tot het andere kader voor ambtenaren. Nu het ernaar uitziet dat het wetsvoorstel wordt verworpen, lijkt het mij dat hierop niet meer ingegaan behoeft te worden.

Collega Wöltgens legt de nadruk op de positie van de mensen in de regio, want die weten het toch het best. Hij belicht echter slechts een klein deeltje van de geschiedenis. Hij heeft correct weergegeven dat de regio heel lang op één lijn is geweest. Hoe dat tot stand is gekomen, is al in eerste termijn belicht. Een zwak punt in zijn redenering is, dat tijdig voor de besluitvorming in de Eerste Kamer heel duidelijk is geworden dat er geen meerderheid meer is in de regio en dat de steun dus aan het wetsvoorstel ontvallen is.

Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat de gang van zaken niet fraai is. Hij verdient zeker geen schoonheidsprijs en moet niet herhaald worden. Maar moet voortschrijdend inzicht nu afgestraft worden of moet juist de bewustwording dat men een verkeerde weg ingeslagen is worden beloond? Collega Wöltgens schetst een precedentwerking. Verwerpen zou politiek ongeloofwaardig overkomen, omdat niet wordt geluisterd naar de regio. Hij heeft het dan weer over een aantal fasen in de besluitvorming. Ik denk dat het juist andersom is. Als wij het wetsvoorstel verwerpen, bewijzen wij dat wij wel degelijk luisteren naar de regio, juist op dit moment, waarop het ertoe doet.

Ik vraag mij af of collega Wöltgens vindt dat de Eerste Kamer dan een te prominente plaats krijgt in de parlementaire besluitvorming. Ik denk dat de Eerste Kamer veel meer haar eigen verantwoordelijkheid zou moeten nemen. Er zijn hier meer wetsvoorstellen zwaar bekritiseerd, maar desondanks toch aangenomen, soms knarsetandend.

Nog even het volgende, voorzitter, want collega Wöltgens heeft ons wel op een aantal dingen aangesproken. Hij wees op de consensus in de Eerste Kamer en daarbij ging het om drie punten: in de eerste plaats niet te grootschalig. Hij heeft zelfs nog even gesproken van: kleinschaligen onder elkaar. Voorts geen mechanistische getalsmatige benadering; collega Wiegel heeft zo-even ook een paar woorden daarover gesproken. Dit betrof de ondergrens: dat moet per geval bekeken worden. Nu, dat is prima. Maar als laatste punt van consensus heeft collega Wöltgens verondersteld dat gemeenten van de grootte van Boekel te klein zouden zijn. Nu, dat is een grote vergissing, want daar zijn wij het volstrekt mee oneens. Die consensus is er wat ons betreft niet. In ieder geval is er in de Eerste Kamer de laatste jaren een afnemend enthousiasme te bespeuren voor grootschalige herindeling.

Na verwerping – het ziet er naar uit dat dit gebeurt – blijft er de positie van Boekel. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat Boekel niet mag blijven hangen; maar ik ben het oneens met de staatssecretaris, als zij zegt dat Boekel niet zelfstandig kan voortbestaan. Tegen hetgeen Boekel zelf zegt in, wordt door de staatssecretaris gezegd: nee, jullie zeggen nu wel dat je het zelf kunt, maar ik vind dat dit niet kan. Mijn fractie denkt dat Boekel hierna gewoon weer aan de slag moet en dat de gemeente dat heel goed zelf kan. Ik geef Boekel daarbij wel mee dat zij dan projectmatig zou moeten samenwerken in de regio.

Collega Wiegel heeft een uitspraak geciteerd van de gedeputeerde van Noord-Brabant. Ik ben het er – dat zal niet verbazen – volstrekt mee eens dat de provincie dan geen vinger meer uit zal steken en dat Boekel nu dus zelfstandig kan blijven. In die tijd was het standpunt van de provincie – dat werd ook heel duidelijk uit correspondentie – gebaseerd op de landelijke tendens ten aanzien van gemeentelijke herindeling, maar die tendens en die standpunten zijn aan het verschuiven. De provincie Noord-Brabant is dus misschien heel voorlijk in dit standpunt, in die zin ook dat straks meerdere provincies zich zullen moeten baseren op andere landelijke standpunten.

Naast de inhoudelijke beoordeling, die toch ook door verschillende fracties is aangelegd, lijkt weerstand tegen de voortschrijdende grootschaligheid in de verwerping van dit wetsvoorstel een soort uitlaatklep te vinden. De wens van mijn fractie is dat deze lijn wordt doorgetrokken naar toekomstig beleid op het gebied van gemeentelijke herindeling.

Mijn laatste opmerking, voorzitter, is deze. Als er weer nieuwe herindelingsvoorstellen komen – ik heb al een flinke stapel van de provincie Overijssel gekregen – en als die naar de Tweede en de Eerste Kamer gestuurd worden, kan er dan eindelijk eens een evaluatie komen van het functioneren van heringedeelde gemeenten? Er zijn er inmiddels genoeg en de tijdsduur is ook lang genoeg, want er zijn gemeenten die al vijftien jaar geleden heringedeeld zijn.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft uitdrukkelijk in haar beantwoording aangevoerd dat zij nu eigenlijk ook niet in staat is om, zoals dat genoemd wordt, echte knelpunten aan te duiden. Wat zij heeft gezegd over complementariteit, over een klein probleem rond ruimtelijke ordening, daarvan zeg ik ook met de heer Wiegel: dat staat toch haaks op wat de provincie daarover in het verleden heeft opgemerkt. Dat zijn in ieder geval geen punten – dat heeft zij zelf ook uitdrukkelijk zo gezegd – die noodzaken tot samenvoeging. Het zijn punten die ook door middel van een fatsoenlijke samenwerking tussen verstandige mensen kunnen worden aangepakt.

Het punt van de marginale toetsing is een probleem. Het heeft destijds ook gespeeld bij de discussie over Rosmalen en Den Bosch. Die marginale toetsing blijft kennelijk een onduidelijk punt. Het kan in ieder geval niet zo zijn – dat zou ik betreuren – dat de marginale toetsing zou inhouden, dat wij als Kamer zouden moeten oordelen op basis van argumenten hoe ooit, in het verleden, toen een voorstel werd gedeponeerd bij de Tweede Kamer, de situatie was, want dan denk ik dat dit een verarming van de discussie is. Deze Kamer zou dan eigenlijk beter kunnen opstappen omdat zij geen enkele rol meer speelt in dat debat. Bij marginale toetsing ga ik ervan uit, dat wij moeten uitgaan van de huidige situatie en van de gegevens rondom het wetsvoorstel die wij op dit moment aantreffen. Naar mijn idee speelt dan het huidige standpunt van de gemeenteraden een rol. Welk draagvlak kun je ervoor onder de bevolking zien? Hoe reageert het bedrijfsleven? Welke meerwaarde heeft het wetsvoorstel, wat gaat het kosten en wat gaat het opleveren? Dat zijn de argumenten die gewogen moeten worden. Maar dan komt, zoals de staatssecretaris zegt, de marginale toetsing en moet je je afvragen hoever je moet gaan in de weging van die punten. Zelfs als het een marginale toetsing moet zijn, moet je nu al die argumenten wegen om tot een oordeel te kunnen komen. In dit geval kan volgens mijn fractie de afweging die gemaakt moet worden, niet leiden tot enig argument voor herindeling.

Wat overblijft is de positie van de gemeente Boekel, die als een "ongewenst kind" heen en weer geschoven dreigt te worden. Ik denk dat wij daar niet zielig over hoeven te doen. Als wij daar nu al uitspraken over moeten doen, dan is dat in strijd met de positie die de Kamer heeft. In ieder geval liggen de aanknopingspunten voor een nieuw probleem al voor het oprapen. De heer Staal merkt op dat zijn voorkeur uitgaat naar Veghel. De burgemeester van Boekel heeft in het blad NG nog niet zo lang geleden gezegd, dat zijn voorkeur in die situatie, als het moet, uitgaat naar Uden. Maar hij voegt eraan toe, dat het zijn voorkeur heeft als Boekel de tijd gegund wordt om echt zelfstandig te functioneren. Laten wij in 's hemelsnaam 25 jaar pas op de plaats maken, dan kunnen wij tenminste vooruit, aldus de burgemeester. Dat strookt zelfs met het standpunt van de raad van de gemeente Boekel, die ook heeft uitgesproken dat het in dit soort situaties niet gaat over samenvoegen met de ene of de andere gemeente omdat het debat van september 1995, toen de raad er een oordeel over moest geven, ging over samengaan met Uden en Veghel en niet over een keuze tussen de ene of de andere gemeente. Nogmaals, als wij dat nu al zouden doen, dan liggen de problemen voor het oprapen en ik meen, samenvattend, dat wij dat niet moeten doen en dat wij Boekel de gelegenheid moeten geven om zich in alle rust verder te ontwikkelen. Daar heeft Boekel de kansen voor.

De heer Staal (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris namens mijn fractie voor haar antwoord. Ik heb daar zeker waardering voor, want de lijn die zij in haar betoog opzet, is volstrekt helder, natuurlijk geredeneerd vanuit het uitgangspunt van het wetsvoorstel zoals zij dat heeft ontvangen.

Ik ben ook blij te horen dat wij redelijk eensgezind zijn over het kader dat de staatssecretaris hanteert en aanhaalt en waarbij zij verwees naar onze eerste termijn. Ook wij stellen ons niet op het standpunt dat er een absolute ondergrens moet zijn van 20.000 à 30.000 inwoners. Ik heb echter geprobeerd te benadrukken dat er geleidelijk aan, nu wij in wat rustiger vaarwater zijn gekomen, een natuurlijk evenwicht is gekomen. Dat evenwicht heeft met twee dingen te maken. Wat is een redelijke omvang om vast te kunnen houden aan autonomie van gemeenten en wat is een redelijk kostenpatroon om het bestuur daarover te kunnen financieren? Die grens ligt er ongeveer. Maar die ondergrens en zeker ook een bovengrens is niet het argument, het argument om met deze herindeling niet in te stemmen zoeken wij ook niet in het feit dat het een te forse gemeente zou worden. Er zijn immers genoeg gemeenten van 80.000 inwoners? Daar draait het niet om. Waar het om gaat is dat je, aangezien je twee zelfstandige gemeenten hebt van een omvang van meer dan 30.000 inwoners, niet gebaseerd op generieke argumenten vanuit het beleidskader kunt zeggen dat ze samengevoegd moeten worden. Je moet dan heel specifieke argumenten hebben, bijvoorbeeld het feit dat een gemeente is overwoekerd door de aangrenzende stad of de aangrenzende gemeente. Dat is hier niet het geval. De grootschaligheid als zodanig vormt ook niet het argument. Het gaat om het feit dat er twee zeer zelfstandige gemeenten zijn die bewezen hebben zelfstandig te kunnen groeien en dat ook in de toekomst kunnen.

Natuurlijk heeft onze fractie begrip voor de redenering van de staatssecretaris. Zij zegt: ik krijg het voorstel op mijn bureau en dan kijk ik naar twee dingen, naar het kader en naar de wilsovereenstemming. Ik kan mij voorstellen dat in een bepaald stadium de wilsovereenstemming er was. Daarna is die echter verdwenen. Zij is als het ware weggevallen en het is niet aan ons om te bepalen op welk moment het voorstel teruggetrokken had moeten worden en of de Tweede Kamer daarvoor had moeten zorgen. Ook aan het adres van de heer Wöltgens zeg ik: als je als Eerste Kamer geconfronteerd wordt met de verantwoordelijkheid van toetsing, kun je niet om de constatering heen, dat op het moment waarop het voorstel hier kwam, een belangrijk element was weggevallen: de wilsovereenstemming. Je kunt zeggen: het beleidskader en het proces van onderop vormen het ene argument en de wilsovereenstemming het andere. Het is dan duidelijk dat als beide elementen aanwezig zijn, het wetsvoorstel snel wordt aanvaard. Als aan het beleidskader wordt voldaan maar de wil er niet is, kun je het wetsvoorstel ook laten passeren. Echter, wanneer het andere geldt, namelijk wanneer de wilsovereenstemming er niet is en het voorgestelde niet past bij het beleidskader, kun je niet tot een andere afweging komen dan tot die tot welke onze fractie komt.

Geldt dan: wie A zegt moet ook B zeggen? Ik zie nu even af van het feit dat je in persoonlijk opzicht met zo'n devies niet overleeft, maar in politiek opzicht doe je dat ook niet. Natuurlijk, zoiets is ook bestuurlijk ongewenst. Ik heb gesproken van onzorgvuldig bestuur. De staatssecretaris zegt dat je onzorgvuldig bestuur niet ongestraft kunt laten. Maar welke straf staat hier op? Ik bedoel dit heel concreet. Het kan toch niet zijn dat ongewenst bestuurlijk gedrag het verkeerde resultaat mag opleveren en dat je iets kunt doen wat men niet gewild heeft?

Wij hebben geen specifieke argumenten kunnen ontdekken. Ook aan het adres van de heer Wöltgens zeg ik: wij hebben ons heel nadrukkelijk op inhoudelijke argumenten gebaseerd. Ik heb een aantal criteria genoemd die gebruikelijk zijn. Geen ervan heb ik in specifieke zin teruggevonden of zodanig verwoord horen worden dat er aanleiding is om te zeggen: je kunt afwijken van datgene wat de gemeenten willen, want er is zozeer sprake van de noodzaak van handelen volgens het algemene beleidskader dat je het proces kunt afdwingen. Dat doen we wel regelmatig. Regelmatig dwingen we gemeentelijke herindelingen af omdat het beleidskader prevaleert.

Aan het adres van de heer Wöltgens zeg ik vervolgens nog dat ik het argument van de NIPO-enquête niet heb gebruikt. Toen dat gebruikt werd heb ik wel gewezen op het feit, dat als er meer tegen- dan voorstemmers zijn en er bovendien sprake is van neutralen, je voorzichtig moet zijn met dergelijke argumenten. Uit de reactie van de heer Wöltgens heb ik overigens ook begrepen dat wij met hem nog een pittige discussie kunnen krijgen over het referendum dan wel dat er sprake zal zijn van een minderheidsstandpunt in de PvdA-fractie.

De heer Hirsch Ballin heeft een vraag gesteld over de stadsprovincie. Ik meen dat ik hierover in dit debat, maar ook al eerder iets heb gezegd. In het vorige debat heb ik een voorspelling gedaan: de stadsprovincie Eindhoven zal er niet komen. In de eerste termijn heb ik met nadruk gezegd, wat het trieste is. Die stadsprovincie komt er niet doordat de politieke deals waarop dit soort keuzen zijn gebaseerd, niet werken. Een dergelijk opportunisme werkt niet in de politiek. Dat vinden wij ook als het gaat om gemeentelijke herindelingen. In feite speelt dit element hier ook een rol. Er is sprake van opportunisme om te zeggen dat als de gemeente Erp wordt ingedeeld bij Veghel, dus een steekje uit het plan wordt losgetrokken, dan maar iets bedacht moet worden voor Boekel. Zoiets strandt, getuige ook dit debat. Zo denk ik ook over de discussie over de stadsprovincies: als je een rijtje steden in het land moet opnoemen, is de volgorde Rotterdam, Eindhoven geen volgorde die meteen alle begrip krijgt. Dus alleen al als je kijkt naar de volgorde, kun je zeggen: ik kan mij een andere stad voorstellen. Als dergelijke argumenten niet deugen – ze deugen dus wel als het om Rotterdam gaat – kan het niet anders dan dat je met enig opportunisme een politieke deal sluit die geen stand kan houden. Ik herhaal mijn voorspelling: die stadsprovincie zal er niet komen, in Eindhoven zeker niet.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Verwacht de heer Staal bij monde van de staatssecretaris commentaar namens de regering op deze stelling van de fractie van D66, althans vanmiddag?

De heer Staal (D66):

Het staat de staatssecretaris vrij om commentaar te leveren waarop zij commentaar wil leveren.

De heer Wiegel (VVD):

Zou u het op prijs stellen?

De heer Staal (D66):

Ik heb in het debat over Drenthe deze voorspelling ook al eens gedaan. Toen heeft de staatssecretaris daar een andere voorspelling tegenover gezet.

De heer Wiegel (VVD):

Maar u denkt: ik doe het nog een keer, misschien dat ze...

De heer Staal (D66):

Als de staatssecretaris van voorspelling is veranderd, ben ik er benieuwd naar, maar ik denk dat zij net als ik haar voorspelling overeind houdt.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Zal de heer Staal of zijn fractie aan de vervulling van deze voorspelling zelf bijdragen?

De heer Staal (D66):

Het probleem is dat ik de heer Hirsch Ballin duidelijk moet maken dat hier zelden debatten plaatsvinden over voorstellen die hier niet voorliggen. Daarmee bedoel ik niets anders te zeggen dan dat het voorstel hier niet zal komen.

Mijn fractie heeft in eerste termijn niet voor niets iets gezegd over wat er met Boekel zou moeten gebeuren. Wij zijn de laatsten om te beweren dat er een man overboord is als Boekel tot in lengte van dagen een zelfstandige gemeente blijft. Maar als je als regering een helder beleidskader hebt voor de gemeentelijke herindeling van Nederland, dan past daar niet de zelfstandigheid in van een gemeente van 8000 inwoners. Het zal wel komen omdat ik geen fulltime politicus ben, maar ik zie niet in waarom je na verloop van welke termijn dan ook en welke onzekerheid dan ook niet gewoon verder je werk kunt doen en ook Boekel plaatst tegen het kader van het herindelingsbeleid, waarin de kleinere gemeenten hun zelfstandigheid verliezen. Het is geen schande om gemaakte fouten te herstellen. Ik begrijp het bestuurlijke standpunt "er moet rust komen" niet. Ook bij andere onderwerpen hoor je dat wel eens. Als je bijvoorbeeld bij de Politiewet tot de ontdekking komt dat je een paar dingen te weinig of fout hebt gedaan. Ik ben op niet-dinsdagen gewend om die fouten gewoon te herstellen.

De heer Batenburg (AOV):

Mijnheer de voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik vier punten genoemd die doorslaggevend zijn geweest voor mijn zienswijze. Ik roep ze kort in herinnering. 1. De samenvoeging wordt niet gedragen door de burgers. 2. De afstand tussen overheid en burger wordt groter. 3. Schaalvergroting garandeert niet per definitie betere dienstverlening of lastenverlichting voor de burger. 4. Machtsvorming door schaalvergroting of anderszins moet als verwerpelijk worden gekwalificeerd. Samenwerkingsvormen verdienen de voorkeur. Ik heb de staatssecretaris niets over die vier punten horen zeggen en ik hoop te mogen concluderen dat zij het ermee eens is.

Het voorstel tot samenvoeging had voor haar in het begin niet gehoeven, zo heeft zij verklaard. Later in haar betoog zei zij: als het zou kunnen, waarom zouden wij dan niet meewerken? En dat terwijl het voorstel niet breed gedragen wordt. Ik meen dat dat geen argument is om te zeggen dat wij het met het voorstel eens zijn.

De staatssecretaris onderschrijft artikel 5 van het Europees handvest. Hoe is dit te rijmen met de houding van nu van de burger? De staatssecretaris gaat ervan uit dat een uitspraak van een bestuurlijk orgaan tevens een uitspraak is van de totale bevolking.

Ik kom even terug op wat er allemaal gebeurd is. Op 24 mei – ik heb die datum al genoemd – heeft de besluitvorming van de provincie en andere bestuurlijke organen plaatsgevonden. Daarna zijn de hoorzittingen op gang gekomen. Hiermee wil ik gezegd hebben dat er voor die tijd besluiten genomen werden die niet door de burgers gedragen werden. Als men tot de conclusie komt dat wij beter niet aan dit voorstel kunnen meewerken, ben ik geneigd om te zeggen: bezint eer gij begint. Er moet niet moedwillig gewerkt worden aan iets wat niet door de bevolking gedragen wordt. In het verleden ben ik altijd tegenstander geweest van herindelingen, behalve wanneer men dat zelf wilde. Als er weerstanden zijn, moet je een en ander overlaten aan een groeiproces.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik kan in tweede termijn redelijk kort zijn en mij beperken tot een tweetal opmerkingen. De ene heeft betrekking op het verleden; de andere heeft betrekking op de toekomst. De verbindingsschakel tussen beide is natuurlijk Boekel. Dat was het vertrekpunt en dat is ook het punt dat overblijft, wanneer dit wetsvoorstel hier zou sneuvelen.

Wat het verleden betreft, wil ik de staatssecretaris in de eerste plaats bedanken voor haar heldere uiteenzetting van de gang van zaken. Zij heeft als het ware antwoord gegeven op de vraag hoe de staatssecretaris nu tot een dergelijk voorstel kon komen. Ik heb die vraag niet zo gesteld, maar voorzover dergelijke vragen hier in dezelfde of andere bewoordingen geklonken hebben, heeft zij daar in mijn ogen een helder antwoord op gegeven. Dat antwoord kwam erop neer dat het Rijk formeel geen initiatief genomen heeft tot dit voorstel. Welnu, dat wordt volgens mij ook door niemand bestreden; dat is zonneklaar. De staatssecretaris heeft hier echter wel aan toegevoegd dat dit voorstel bij de marginale toetsing die is toegepast, welkom was en dus ook kon passeren. Zij heeft daarbij met name de vrijwilligheid in het middelpunt gesteld. Ik meen dat zij haar bijdrage daar zelfs mee opende. Toch blijf ik van mening dat er bij die vrijwilligheid in dit proces en bij dit voorstel een groot vraagteken moet worden geplaatst. Het moge zo zijn dat het initiatief van de gemeenten is gekomen, maar wij weten allen dat dit initiatief feitelijk eerst door de provincie en uiteindelijk ook door het Rijk is bevorderd. Wetende dat Boekel in een knellende positie zou komen, heeft men een vorm van samenwerking gezocht. Daarom blijf ik van mening dat het vitium originis per saldo ligt bij het Rijk en de eisen die op rijksniveau aan het bestaan van gemeenten worden gesteld. En daarvoor heeft Boekel zich gebogen, in die zin dat het samen met andere gemeenten met initiatieven is gekomen.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat onze fracties het voorstel inderdaad inhoudelijk beoordelen. Dat geeft de doorslag voor onze fracties. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik niet zou weten hoe ik als Kamerlid hier deze voorstellen marginaal zou moeten toetsen. Waaraan zou ik ze moeten toetsen? Ik zou ze moeten toetsen aan het beleidskader dat dit kabinet zelf heeft vastgelegd, maar waar wij ons nooit aan hebben gebonden en ons ook niet aan willen binden, althans niet op elk onderdeel. Om die reden geef ik dan ook een volledige inhoudelijke beoordeling.

Dan nog iets over de toekomst, voorzitter. Hoe moet het verder met Boekel? Ik zou mij wat dat betreft kunnen aansluiten bij de opmerkingen van de heer Wiegel en mevrouw Schoondergang. Wanneer Boekel van mening is dat het zelfstandig kan voortbestaan, dan moet het die gelegenheid worden geboden. In ieder geval moet Boekel in zelfstandigheid de ruimte worden geboden om eventuele andere samenwerkingsvormen, misschien zelfs samenvoegingen, voor te stellen.

De heer Wöltgens (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden in eerste termijn. Daaruit bleek heel uitdrukkelijk – dat is ook door anderen geconstateerd – hoe zorgvuldig zij heeft gehandeld op de weg die uiteindelijk leidde tot de behandeling van het wetsvoorstel door de Staten-Generaal. Ik had overigens wel eens willen weten wat er in de Tweede Kamer zou zijn gebeurd als de staatssecretaris had gezegd: "Op basis van een inhoudelijke toetsing laat ik het initiatief dat door de drie gemeenten tot stand is gekomen, niet doorgaan." Ik had wel willen weten hoe de verschillende woordvoerders die nu, nu een en ander wel is doorgegaan, heel uitdrukkelijk hun kritiek hebben laten horen, dan zouden hebben gereageerd.

Ik wijs nog eens op de groeiende consensus in deze Kamer – dat wil echter niet zeggen dat iedereen het ermee is, want er zullen altijd nuanceverschillen blijven – over het feit dat een gemeente altijd een zekere omvang moet hebben om haar taken te kunnen vervullen, vooral in een tijd van decentralisatie. Dat wil zeggen dat er in ieder geval sprake moet zijn van een inwoneraantal van boven de 10.000. Een inwoneraantal van bijvoorbeeld 8000 is in elk geval te laag. In dit geval gaat het echter niet eens om de politieke wil – die kwestie bracht de heer Staal naar voren – om Boekel op te heffen. Er ontstaat namelijk op een gegeven ogenblik de situatie dat Boekel als autonome gemeente steeds minder kan functioneren, waardoor het onmogelijk wordt om de diensten aan de burgers van een kwalitatief voldoende omvang te laten zijn. Je kunt zo'n gemeente niet permanent aan het infuus van een andere, grote gemeente hangen, want dan gaat de democratische controle verloren.

Er ontstond dus consensus over het feit dat je idealiter marginaal moet toetsen. De heer Holdijk vroeg zich af hoe hij marginaal moet toetsen. Onder "marginaal toetsen" versta ik dat de procedure zodanig verloopt dat alle betrokkenen zich ruwweg kunnen vinden in het voorstel, zoals dat bij de Eerste Kamer komt. Vervolgens mag er ook marginaal worden getoetst of het voorstel in strijd is met het beleidskader. Als iemand mag uitmaken of het voorstel in strijd is met het beleidskader, dan is dat de staatssecretaris. Zij is in deze Kamer op dit moment de grootste aanhangster van het beleidskader. Zij heeft dus het voorrecht om te beoordelen of dat het geval is. De staatssecretaris zegt vervolgens dat het kan. Zij zou het misschien niet zelf hebben verzonnen, maar het kan, want het komt van onderop.

Mijn probleem is echter dat iedereen nu ineens zegt: "Marginaal toetsen? Niets ervan! Inhoudelijk toetsen!" Dat leidt echter ook tot datgene wat bij de herindeling van Noord-Brabant-west tot zoveel commotie aanleiding heeft gegeven. Er was eerst sprake van een rapport-Schampers. Vervolgens gingen provinciale staten inhoudelijk toetsen. Daarna zei de regering dat de mening van provinciale staten niet doorslaggevend hoefde te zijn, omdat de regering regeert en dus het politieke primaat heeft. De staatssecretaris ging er dus weer doorheen. Vervolgens zei ook de Tweede Kamer dat zij het politieke primaat had. Ten slotte sprak de Eerste Kamer er heel verstandige woorden over. Als gevolg daarvan werden sommige gemeenten echter keer op keer heen en weer geschoven. Als dat het politieke primaat is, dan lijkt mij dat de ideale methode om de burgers het idee te geven dat politiek volstrekte willekeur is geworden.

Wat is in dit verband casuïstiek en waartoe leidt dat? Als voorbeeld wijs ik op de heer Wiegel. De heer Van Beek, VVD-gedeputeerde, is een enthousiast voorstander van dit voorstel. De heer Remkes, lid van Tweede Kamer voor de VVD, heeft het moeilijk, worstelt, maar stemt voor. Vervolgens diezelfde VVD in de Eerste Kamer – denk eraan, casuïstiek – de heer Wiegel van de VVD is ronduit tegen. Bij de VVD kan dus alles in het kader van casuïstiek. Wat dat betreft heeft de Udense VVD een heel goed voorbeeld gegeven.

De heer Wiegel (VVD):

Het is wel geestig, maar ik wens niet zelf als een casus te worden beschouwd. Je moet de zaken als je het over dat soort situaties hebt, inhoudelijk bekijken. Kort geleden hebben wij hier het wetsvoorstel inzake Drenthe besproken. GS hadden een heel ander voorstel dan de staten uiteindelijk hebben vastgesteld. Vervolgens heeft de regering het voorstel overgenomen en komt het in de Tweede Kamer en de Tweede Kamer past het voorstel aan. Het is dan toch ook heel redelijk dat deze Kamer, naar die verschillende ontwikkelingen kijkend, ook een inhoudelijk oordeel geeft?

De heer Wöltgens (PvdA):

Het zou mijn voorkeur hebben, omdat wij dan te maken hebben met andere overheden die ook een democratische legitimatie hebben en die in het verleden ten onrechte tot de lagere overheden werden gerekend. Als wij de democratische legitimatie serieus nemen, betekent dat dat zowel de provincie als later het Rijk zich moet beperken tot het toetsen van de voorstellen die daar vandaan komen aan de vraag of het past in het totaal van het rijksbeleid. Voor de rest moet het worden overgelaten aan de democratie.

De heer Wiegel (VVD):

Hoe werkt dat? Is dan de consequentie van het verhaal van de heer Wöltgens dat hij zegt dat als een paar gemeenten in een provincie met een voorstel komen om samen te gaan en dat op het bordje van het provinciehuis leggen, het provinciehuis dan alleen maar marginaal moet toetsen?

De heer Wöltgens (PvdA):

Eigenlijk wel.

De heer Wiegel (VVD):

Dan kan het toch heel wel zo zijn dat in het ene deel van een provincie misschien wel zes vrij grote gemeenten samen een enorme stad willen maken en in een ander deel van diezelfde provincie twee gemeenten met allebei 4000 inwoners samen willen gaan en een gemeente willen vormen van 8000 inwoners? Als met beide akkoord wordt gegaan, wordt het toch een lappendeken en dan heeft dat toch niets met normaal besturen te maken?

De heer Wöltgens (PvdA):

Het argument was echter: draagvlak, draagvlak, draagvlak. Ik hoor niets anders dan: draagvlak. Ik pleit ervoor om pas iets te doen als er een draagvlak is. Anders laat je het. Dat kan ertoe leiden dat in het ene geval een draagvlak voor iets breeds aanwezig is, zie Boekel, Veghel en Uden tot voor een paar weken of maanden, en in het andere geval niet. Dan leun ik marginaal achterover en zeg: voorzover het niet het beleid doorkruist, zoals wij dat in het algemeen ten aanzien van bestuurlijke organisaties voeren, moet dat gerespecteerd worden.

De heer Wiegel (VVD):

Draagvlak, draagvlak, draagvlak, dat is het verhaal van de heer Wöltgens. Hij valt echter onmiddellijk in zijn eigen zwaard. In zijn optiek moeten wij dit voorstel toetsen op draagvlak. Als je puur naar het draagvlak kijkt in Boekel, Uden en Veghel, dan blijkt toch dat er geen draagvlak is. Mijn fractie staat op het standpunt dat afgezien van allerlei meningsveranderingen daar, wij als medewetgever de taak hebben om te kijken naar de inhoud en de kwaliteit van een voorstel. Daar gaat het toch om. Daar zit u hier voor.

De heer Wöltgens (PvdA):

Dat maak ik zelf wel uit. Ik laat mij veel gezeggen door de heer Wiegel, maar wat ik marginaal wil toetsen, toets ik marginaal. Als hij dat anders wil, moet hij daar vooral zijn tijd mee vullen. Dat is mijn politieke opvatting.

Toch vind ik dat de heer Wiegel hier wat luchthartig stapt over de consequenties van een eventuele meerderheid tegen dit wetsvoorstel. Uiteraard zal het zo worden uitgelegd dat deze discussie in deze Kamer alleen maar heeft plaatsgevonden omdat er een omslag heeft plaatsgevonden in de drie gemeenten. Anders zouden wij die brieven namelijk nooit ontvangen hebben en zouden wij alleen maar brieven van drie gemeenten hebben gekregen en zeker de meest populistisch gevoeligen onder ons, zouden dan hebben gezegd: laten wij nu zorgen dat het er snel door komt.

Ik kom nu bij de redenering van de heer Holdijk. Binnenkort komt hier een wetsvoorstel waarin drie gemeenten besluiten om samen te gaan. Dat zijn de gemeenten Horst, Grubbenvorst en Broekhuizen. Broekhuizen is met 2000 inwoners wat moeilijk bestaanbaar. Dat voorstel is ontstaan, om het vitium originis aan te geven, zoals de heer Holdijk dat heeft genoemd, omdat men zich bedreigd voelde door het opdringende Venlo, dat op weg was naar iets groens in zijn omgeving, maar dan als compensatie iets krijgt dat al volledig vol is gebouwd en niets nieuws toevoegt aan de ruimte. Maar die groene gemeenten besloten dit voor te zijn en hebben een initiatief genomen om een agrarische kern rond Horst, Grubbenvorst en Broekhuizen te vormen. Onder druk van de regering/provincie is dit voorstel tot stand gekomen. Prima. Maar deze mensen volgen dit debat. Ik weet dat er ook mensen in Grubbenvorst zijn die denken: wat moeten wij met Broekhuizen en wat moeten wij met Horst? In Horst denken ook heel veel mensen: wat moeten wij met die anderen? Er ligt ook nog een riviertje tussen beide plaatsen en er bestaat een mentaliteitsverschil. Zolang er echter een dreiging van buiten is, zitten zij bij elkaar.

Wat hebben zij uit dit debat kunnen leren? Provinciale staten van Limburg gaan deze week praten. Zij zullen het heel goed vinden dat Horst, Grubbenvorst en Broekhuizen van onderop besloten hebben, iets te doen. De provincie heeft dat al verklaard. Een ander probleem, dat nu niet terzake doet, is de vraag wat te doen met Tegelen en Venlo. Het vitium originis valt weg, omdat er geen grootschalige herindeling met Venlo dreigt. Vervolgens zeggen een paar mensen in Horst: wij hebben ons doel bereikt, wij vallen niet onder Venlo. Zij sturen dan een brief naar de Eerste Kamer omdat die luistert naar het volk en omdat die dat ook zo voortreffelijk heeft gedaan met Uden. Zij nemen dan aan dat de Eerste Kamer dat ook zal doen ten opzichte van Horst, zodat het wetsontwerp misschien niet wordt aangenomen. De wereld zal daardoor niet vergaan, maar de consequentie is dat wat ik het mooiste vind bij de bestuurlijke reorganisatie van Nederland, namelijk dat dingen vrijwillig tot stand komen, moedwillig naar de knoppen wordt geholpen.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Ik ben na de eerste termijn de heer Wöltgens nog iets schuldig. Ik meende hem in verband te moeten brengen met een denkfout. Daarom moet ik hem nu ergens mee helpen.

Ik denk dat zijn redenering niet deugt. De heer Wöltgens gaat voorbij aan het feit dat het bij herindeling om twee dingen gaat, namelijk het beleidskader – de staatssecretaris gaat daar niet alleen over, maar ook de Staten-Generaal – en de consensus. Het voorbeeld dat hij noemt, betreft ongetwijfeld drie kleinere gemeenten die bij elkaar misschien straks 30.000 inwoners tellen. Een dergelijke vorming van landelijke gemeenten met 30.000 inwoners past heel goed in het beleidskader. Als er dan ook nog consensus bestaat bij de drie gemeenten, dan neem ik aan dat de staatssecretaris, haar gezicht een en al glimlach, een dergelijk voorstel hierheen stuurt, want zij weet in ieder geval, luisterend naar het debat van vandaag, dat daarvoor een meerderheid bestaat. De heer Wöltgens kan niet alleen maar stilstaan bij de consensus, het gaat om het beleidskader én de consensus. Als beide bestaan, zal het voorstel probleemloos aangenomen worden. Als alleen het beleidskader er is, moet je als staatssecretaris/regering goede argumenten hebben. Dat beleidskader moet ook goed getoetst worden. Als geen van beide bestaat – onze fractie meent dat het bij dit voorstel het geval is – dan is Leiden in last.

De heer Wöltgens (PvdA):

In dit geval lopen onze oordelen uit elkaar. Er was consensus. Deze vloeide niet noodzakelijkerwijze voort uit het beleidskader, maar kon daarin wel passen. Daarin volg ik de staatssecretaris in haar beoordeling.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Onze fractie heeft in eerste termijn ook gezegd dat het moment erg laat is. Het verdient absoluut geen schoonheidsprijs. Er is sprake van onzorgvuldig bestuur. Maar het is nogal wat als je wilt afwijken van het beleidskader. Dan moet je ongelooflijk zwaar tillen aan die consensus. Als op een laat moment blijkt dat die er niet is, dan is het gebeurde vreselijk jammer, maar het is wel gebeurd. Het gaat echter beslist om die twee dingen: beleidskader en consensus.

De heer Wöltgens (PvdA):

Wij verschillen van mening over de vraag of het in het beleidskader past. In mijn ogen vloeit het er niet noodzakelijkerwijze uit voort, maar past het er wel in.

De heer Staal (D66):

Het is goed mogelijk dat wij daarover van mening verschillen. Uit het antwoord van de staatssecretaris heb ik opgemaakt dat zij de fractie van D66 een compliment maakte voor haar bijdrage betreffende het beleidskader. Het is mogelijk dat de heer Wöltgens en ik daarover van mening verschillen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat er niet zozeer om of je over vrijwilligheid spreekt bij herindeling. Het gaat erom – de heer Wöltgens heeft dat kunnen opmaken uit de eerdere bijdrage – dat elke gemeentelijke herindeling uniek is en dat die per geval in deze Kamer beoordeeld moet worden. Of deze herindeling een precedent schept voor de volgende zal moeten blijken.

De heer Wöltgens (PvdA):

Ik vind dat je zoiets niet kunt zeggen als politicus. Elke gemeentelijke herindeling is uniek en dus moet iedereen maar afwachten wat wij vinden op het moment dat er een voorstel komt. De kern van politiek en de kern van partijvorming, ook van GroenLinks, is dat je een zekere voorspelbaarheid hebt. Op grond van de criteria bepaal je een standpunt. Dat is dus iets anders dan casuïstiek. Dat is ervoor zorgen dat je in elk geval een aantal uitgangspunten hebt die helder zijn en die je ook blijft toepassen in alle mogelijke situaties. Dat mag van een politicus verwacht worden en dat is wat ik het tegendeel noem van casuïstiek, die tot op zekere hoogte tot willekeur leidt.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Schoondergang hierop wil reageren, maar ik wil dat de heer Wöltgens zijn betoog afrondt.

De heer Wöltgens (PvdA):

Voorzitter! Ik dank u zeer.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik denk dat de beantwoording in tweede termijn kort kan zijn. Er zijn door de Kamer geen nieuwe punten aan de orde gesteld en ik zal proberen in een korte reactie op een paar hoofdpunten, die overigens ook in eerste termijn besproken zijn, te reageren.

Ik wil eerst nog even ingaan op de kwestie van de marginale toetsing. De heer Hirsch Ballin heeft in zijn bijdrage in tweede termijn niet weergegeven wat ik had beoogd in mijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb immers niet gezegd dat er marginaal getoetst kan worden als iedereen het eens is en dat, als iedereen het niet eens is, wij toch gewoon onze besluiten kunnen nemen. Dat is een samenvatting van mijn bijdrage die niet in overeenstemming is met wat ik heb gezegd. Ik wil derhalve heel graag herhalen wat ik op dit punt naar voren heb gebracht.

De verantwoordelijkheid van het kabinet bij wetsvoorstellen met betrekking tot gemeentelijke herindeling is altijd om na te gaan of voorstellen die worden aangereikt door – in dit geval bij het voorstel Uden-Boekel-Veghel – het provinciaal bestuur, passen binnen het beleidskader. Het is heel vaak zo dat het beleidskader meerdere afwegingen mogelijk maakt en dat meerdere oplossingen binnen het beleidskader zouden kunnen passen. Ik heb dat ook bij herhaling bij eerdere voorstellen naar voren gebracht. Dat betekent dat er altijd een toetsing plaatsvindt of het voorstel zoals het er ligt, te verdedigen is binnen het beleidskader. In de richting van de heer Holdijk kan ik zeggen dat dit natuurlijk het beleidskader is dat het kabinet heeft vastgesteld. Daarover heeft het debat met de Tweede Kamer ook plaatsgevonden en daarvan kon worden vastgesteld dat daarvoor in de Tweede Kamer voldoende steun was. Het spreekt vanzelf dat dat het toetsingskader voor het kabinet is.

Wat ik heb gezegd, ook voor een deel in reactie op het betoog van de heer Wöltgens in eerste termijn, is het volgende. Als er, niet geïnitieerd door het kabinet maar door hetzij de provincie, hetzij betrokken gemeenten, een situatie ontstaat waarin betrokkenen het eens zijn over een voorstel, dan is het de praktijk dat die toetsing marginaler is. Als dat voorstel past binnen het landelijke beleidskader, en je kunt dat globaal vaststellen, dan mag je immers aannemen dat je gegeven de overeenstemming die er is, een gunstige uitgangssituatie hebt voor het welslagen van die gemeentelijke herindeling. En als dat zo kan, is dat buitengewoon gewenst. Herindelingsprocessen zijn immers inderdaad buitengewoon ingrijpend en naarmate je erin slaagt om dat meer "organisch" te doen, is dat natuurlijk een betere uitgangssituatie. Het kan echter niet altijd en je kunt er ook niet altijd van uitgaan dat iedereen het eens is.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik hoor de staatssecretaris nu opnieuw spreken van een marginale toetsing. Zij brengt als motivering naar voren dat het voorstel dat zij vanmiddag verdedigt, iets is dat niet noodzakelijk uit het beleidskader van het kabinet voortvloeit. Heb ik dat goed begrepen? Wil zij misschien even bevestigen dat dit voorstel niet uit het beleidskader van het kabinet voortvloeit? Als dat wel zo zou zijn, of als het er althans in zou passen, dan is mijn vraag van politieke aard. Verbindt zij er consequenties aan dat dit voorstel op zeer veel bezwaren is gestuit, niet alleen bij oppositiefracties maar ook bij fracties waarop het kabinet gewoonlijk kan steunen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De interpretatie van de heer Hirsch Ballin is niet juist. Ik heb, ook in eerste termijn, bij herhaling aangegeven dat deze herindeling en de voor Boekel gekozen oplossing – dus niet het feit dat er voor Boekel een herindeling moet plaatsvinden, want dat vloeit wel uit het beleidskader voort – geen noodzakelijke gevolgen van het beleidskader zijn. Ook een andere oplossing had, ook binnen het beleidskader, een acceptabele oplossing kunnen zijn. Ik constateer dat dit naar mijn oordeel – ik begrijp dat de heer Hirsch Ballin daar anders over denkt – binnen het beleidskader verdedigbaar is en dat ik, gelet op alle stappen en momenten waarop beslissingen op het decentrale niveau zijn genomen en waarop opvattingen kenbaar zijn gemaakt, op het moment waarop ik in eerste instantie tot beoordeling moest komen, ervan mocht uitgaan dat er sprake was van overeenstemming. Tegen die achtergrond is er, als je uiteindelijk tot een wetsvoorstel komt, materieel – niet formeel, want formeel blijft de volle verantwoordelijkheid voor de wet uiteindelijk waar zij hoort – een situatie waarin de toetsing marginaler plaatsvindt dan indien er tussen de betrokkenen grote conflicten zijn over de vraag of dit de beste oplossing is.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik begrijp niet hoe je de formele en materiële verantwoordelijkheid voor een wetsvoorstel van elkaar kunt scheiden, maar dat punt laat ik maar even rusten. Ik wil de staatssecretaris echter wel een andere vraag stellen. Zij heeft zojuist gezegd dat het samenvoegen van Uden en Veghel met Boekel uit hoofde van haar beleidskader niet had gehoeven, maar dat met Boekel in ieder geval iets moest gebeuren. Door een duidelijke meerderheid van deze Kamer – ik heb dat gedaan namens onze fractie, de heer Wiegel heeft dat namens zijn fractie gedaan en ook de fractie van GroenLinks en andere fracties hebben dat gedaan – is de wens naar voren gebracht om de betrokken gemeenten nu met rust te laten en om niet met nieuwe voorstellen te komen. Als de staatssecretaris nu zegt dat er uit hoofde van haar beleidskader iets met Boekel moet gebeuren, heeft dat iets van een in onze ogen ongewenste dreiging na de te verwachten afloop van de behandeling van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Volgens mij stelt u twee verschillende dingen aan de orde. Aan de ene kant is er de vraag hoe in de toekomst zal worden omgegaan met de situatie die nu, gelet op de inbreng van de Kamer, mogelijk zal ontstaan en aan de andere kant is er de vraag of op grond van het beleidskader tot een aantal conclusies gekomen had kunnen worden. Dat zijn naar mijn overtuiging twee verschillende momenten in het proces die allebei een eigen beoordeling en eigen omstandigheden met zich brengen. Ik kom straks nog even terug op die toekomstige situatie.

Ik ben van oordeel dat uit het beleidskader voortvloeit dat gemeenten van deze omvang niet voor de langere termijn zelfstandig moeten blijven. Dat bleek ook bij de behandeling van het wetsvoorstel Noord-Brabant-noordoost en enkele jaren geleden bij de behandeling en bespreking, ook met de Tweede Kamer, van het Beleidskader gemeentelijke herindeling. In het normale bestuurlijke handelen is het dan vanzelfsprekend dat er, over heel Nederland en het totaal van alle gemeenten gezien, verschillende momenten kunnen zijn waarop gemeenten bij een proces van gemeentelijke herindeling worden betrokken: het hoeft niet allemaal vandaag; sommige dingen mogen ook morgen. Het is echter wel van belang om een beleidskader vast te stellen, omdat dat ook een handreiking is voor provinciebesturen. Die besturen zijn immers nog steeds het bestuurlijke orgaan dat het kabinet uiteindelijk een ontwerpregeling aanbiedt. Daarvoor moet noodzakelijkerwijs een lijn worden uitgezet. Ik ben van mening – de heer Hirsch Ballin en ook anderen in dit huis delen die opvatting niet – dat het voorliggende voorstel met deze conclusie niet noodzakelijkerwijs uit het beleidskader voortvloeit. Dat gold wel voor de beslissing om Boekel, mede in het licht van de hele voorgeschiedenis, niet zelfstandig te laten. Daarover blijkt overigens verschillend gedacht te kunnen worden.

Met betrekking tot het draagvlak voor dit voorstel kan worden vastgesteld dat bij een van de betrokken gemeenten de meerderheidsopvatting in de gemeenteraad is gewijzigd. Dit geldt niet voor een van de andere betrokken gemeenten. Voor Boekel is er niets veranderd, want van die kant is van het begin af aan gezegd dat men, als men kon kiezen, zelfstandig zou blijven. Men heeft een te waarderen bestuurlijke instelling gekozen om mee te werken aan een proces van samenvoeging en een voorkeur uitgesproken voor de oplossingsrichting.

Ik weet niet of je, zoals mevrouw Schoondergang doet, daaruit kunt concluderen dat er geen meerderheid voor het voorstel is in de regio. Ik stel vast dat provinciale staten een ontwerpregeling aan mij hebben aangeboden en dat zij die niet hebben proberen terug te trekken of te wijzigen. Het orgaan dat bevoegd is om daarover advies uit te brengen, staat er wel degelijk nog steeds achter. Dit hoeft niemand te verleiden dat ook te doen, maar het is wel een gegeven als het gaat om de vraag naar het draagvlak. Daarbij wil ik nogmaals zeggen dat ik een onderscheid maak tussen enerzijds degenen, die bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen voor adviezen en besluiten over adviezen en anderzijds degenen, die als direct belanghebbenden – inwoners en vertegenwoordigers van bedrijven en instellingen – zijn aan te merken.

Ik hoop dat ik hiermee ook heb gereageerd op de opmerkingen van de heer De Wit. In de richting van de heer Batenburg wil ik nog opmerken dat ik met mijn algemene reactie op het beleidskader impliciet ook heb gezegd dat de opmerkingen die in strijd zijn met het beleidskader niet bij gebrek aan tegenspreken gelden als onderdeel van het beleidskader. Ik neem aan dat dit duidelijk is geworden uit mijn inbreng.

Voorzitter! Ik denk dat het goed is, nog iets te zeggen over de toekomstige situatie. Het ziet er op dit moment naar uit dat het wetsvoorstel in deze Kamer de eindstreep niet haalt. Dit betekent dat er nu geen sprake zal zijn van fusie van de drie onderhavige gemeenten. Ik herhaal wat ik aan het eind van mijn eerste termijn heb gezegd, namelijk dat ik niet geloof dat, als dit voorstel wordt afgestemd of ingetrokken, het hoofdstuk Boekel voor lange tijd gesloten zal zijn.

De heer Wiegel (VVD):

Wat bedoelt de staatssecretaris daarmee?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik bedoel wat ik zeg. Ik geloof niet dat het hoofdstuk Boekel voor lange tijd gesloten zal zijn. Er zal de komende jaren opnieuw een discussie over ontstaan. Dat hoeft niet omdat ik er achteraan zou lopen, want ik ben niet van plan er achteraan te lopen. Er zal gezien de situatie van Boekel in die regio in de komende jaren opnieuw een discussie ontstaan over de positie van Boekel. Dat is inherent aan de maatschappelijke en bestuurlijke processen in die regio. Ik vertrouw er niet op dat die discussie voor de lange termijn gesloten is. Daarbij spreek ik graag de bereidheid uit, niet op dit moment het initiatief te nemen om die discussie te heropenen. Daar gaat het mij niet om. Ik zeg alleen dat wie dit wetsvoorstel afstemt de verantwoordelijkheid neemt voor het feit dat die discussie de komende jaren de kop weer opsteekt.

De heer Wiegel (VVD):

Het gaat er niet om wat de staatssecretaris gelooft. Wat belangrijker is, ook voor de inwoners van Boekel en de rest van het gebied, is wat de regering van plan is te gaan doen. De betrokken gedeputeerde heeft al gezegd: van de kant van het Brabantse bestuur komen er geen voorstellen. Ik proefde uit de woorden van de staatssecretaris na mijn interruptie van zo-even: ik neem ook geen initiatieven.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik neem niet op korte termijn initiatieven, maar ik geef geen garanties voor de langere termijn.

De heer Wiegel (VVD):

Niemand kan garanties geven voor de langere termijn. Wij weten ook helemaal niet wie op langere termijn waar op welke stoel zit. Daar gaat het niet om. Het enige wat politiek relevant voor deze Kamer is, is of de staatssecretaris van plan is om, als dit wetsvoorstel wordt verworpen – en dat zal gebeuren, want bijna alle fracties in deze Kamer zullen het voorstel afwijzen – in de termijn waarvoor zij verantwoordelijk is, dus tot mei volgend jaar, initiatieven te nemen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben dat niet van plan.

De heer Wiegel (VVD):

Dank u zeer, mevrouw.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik heb in tweede termijn een vraag gesteld over een beleidskader waarvoor mijns inziens alle aanleiding zou zijn, gelet op het verloop van de discussie in deze Kamer. Op die vraag heb ik van de staatssecretaris geen expliciet antwoord gekregen. Mag ik uit haar laatste toezegging afleiden dat er althans rust aan het front zal zijn? Ik onderstreep nog eens dat er, gelet op de pijnlijke ervaring die nu met dit voorstel is opgedaan, onzes inziens alle reden is om het beleidskader te aanvaarden dat ik in tweede termijn heb geschetst.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik weet niet aan welke rust op welk front u denkt. Er lopen immers nog zeer veel herindelingsprocedures, niet alleen bij mij op het departement. Het gaat niet alleen om voorstellen die op dit moment intern op het departement onderwerp van overleg zijn om ze tot wetten te brengen, maar ook om voorstellen van provincie- en gemeentebesturen, zowel vrijwillig gedane voorstellen als voorstellen die het gevolg zijn van initiatieven van de zijde van de rijksoverheid. Ik ben van plan om dat proces gewoon door te laten lopen. Het lijkt mij buitengewoon gewenst dat de lijn die is ingezet met betrekking tot de positie van gemeente- en provinciebestuur, wordt doorgetrokken. Dat betekent dat het eerder vastgestelde beleidskader wat mij betreft niet wordt gewijzigd. Ik heb ook niet het gevoel dat dit kader zou moeten worden gewijzigd. Bij herhaling heb ik gezegd dat wat mij betreft het onderhavige herindelingsvoorstel niet noodzakelijkerwijze uit het beleidskader voortvloeit. Men behoeft dus helemaal niet te vrezen dat er van mijn kant of van de kant van provinciebesturen initiatieven worden genomen om nu vooral op deze weg voort te gaan. Er zal, met dezelfde betrokkenheid die wij in de afgelopen periode hebben gezien van zeer veel provinciebesturen, naar mijn stellige overtuiging buitengewoon goed afgewogen verder kunnen worden gehandeld.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Ik zou de heren Wiegel en Hirsch Ballin het volgende willen voorhouden. Als de Kamer duidelijkheid schept ten aanzien van het onderhavige wetsvoorstel, vind ik dat wij niet moeten verdoezelen dat wij in dit land met een herindelingsbeleid bezig zijn waarin er steeds minder ruimte is voor gemeenten met 6000, 7000, 8000 inwoners. Dat beleid voeren wij al jarenlang uit en in dat kader liggen er op dit moment verschillende voorstellen voor die betrekking hebben op verschillende gebieden. Ik vind dat de Kamer wat dit betreft duidelijkheid mag scheppen – ook heb ik de staatssecretaris gehoord waar het gaat om haar initiatief – maar het gaat mij wat te ver om te doen alsof het zelfstandig voortbestaan van een gemeente van 8000 inwoners iets is dat past in het beleid dat wij met z'n allen al een aantal jaren uitvoeren. Ik denk dat wij op dit gebied in tamelijk rustig vaarwater terecht zijn gekomen en dat wij geleidelijk aan bij een heel natuurlijke ondergrens aankomen die dichter bij 25.000 dan bij 8000 inwoners ligt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Zojuist heb ik gezegd dat ik niet op korte termijn een initiatief zal nemen om een nieuwe herindelingsprocedure voor Boekel te starten. Dat heb ik niet gezegd omdat dit logisch uit het beleidskader zou voortvloeien. Ik verwijs naar wat ik in eerste termijn al heb gezegd: ik begin het zo langzamerhand voor een gemeente bestuurlijk onverantwoord te vinden om zo langdurig bij een herindelingsproces betrokken te zijn. Dat argument weegt op enig moment zwaarder dan andere argumenten wanneer hier de situatie ontstaat waarin het onderhavige voorstel wordt afgestemd. Ik hecht eraan om dit met nadruk te zeggen omdat dit mij op geen enkele manier zal belemmeren om door te gaan met het herindelingsbeleid zoals het is ingezet. In de afgelopen drie jaar is het aantal gemeenten met 85 verminderd. Het overgrote gedeelte van die wijzigingen is met een grote mate van consensus tot stand gekomen. Daar zijn goede nieuwe gemeenten uit naar voren gekomen, vele in het landelijke gebied, veelal met de schaal die door de heer Staal is aangegeven. Ik ben ervan overtuigd dat het in het belang is van het goed en autonoom functioneren van gemeenten dat wij op een rustige, liefst zo organisch mogelijke manier trachten om dit beleid verder inhoud te geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij komen thans tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Mij blijkt dat stemming over het wetsvoorstel wordt verlangd. Aangezien niet is aangekondigd dat vandaag het wetsvoorstel zou worden behandeld inclusief de stemming, zal de stemming volgende week dinsdag, bij de aanvang van de vergadering, plaatsvinden.

Zo dadelijk zal de vergadering worden geschorst voor de dinerpauze. Bij het begin van deze pauze zal ik een tentoonstelling openen. Tijdens deze eerste vergaderdag konden vanmiddag de leden van de Kamer met een virtuele belangstelling aan hun trekken komen. Vanavond zal ons medelid Zijlstra zijn kunnen op artistiek gebied tonen. Voor wie dit in spirituele zin nog niet voldoende is, is er een wijnproeverij.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 21.15 uur geschorst.