Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met opneming daarin van bepalingen voor het geregistreerd partnerschap (23761).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Voorafgaand aan mijn antwoord zou ik de Kamer willen bedanken dat dit wetsvoorstel nog net voor het zomerreces kan worden behandeld. Wij stellen dit zeer op prijs, ook in verband met consequenties voor inwerkingtreding.

Ik wil voorafgaand aan mijn antwoord ook nog opmerken dat ik, luisterend naar de inbreng van de Kamer in eerste termijn, mij weer het verschil in behandeling tussen deze en de Tweede Kamer heb gerealiseerd. In de Tweede Kamer hebben wij zeer uitvoerig naar aanleiding van de notitie leefvormen stilgestaan bij een aantal onderdelen die in dit wetsvoorstel zijn vastgelegd. Ik denk daarbij onder meer – ik kom daar uitgebreid op terug – aan de gevolgen van de registratie die zich wel of niet zouden moeten uitstrekken tot de kinderen. Mevrouw Michiels van Kessenich zei: er wordt slechts verwezen naar de notitie leefvormen. Ik wijs erop dat het een zeer uitvoerige discussie is geweest op grond waarvan wij later wetsvoorstellen bij de Tweede en de Eerste Kamer hebben ingediend.

Voorzitter! Ik wil een paar algemene opmerkingen maken. Vervolgens wil ik ingaan op de vraag waarom dit wetsvoorstel zo is geredigeerd dat wij het van toepassing willen laten zijn op mensen van gelijk en verschillend geslacht. Daarbij wil ik ook ingaan op de aspecten van wat wij kortheidshalve de omzetting hebben genoemd. Daarna wil ik het hebben over de gevolgen inzake kinderen, waarover vooral mevrouw Michiels van Kessenich uitgebreid heeft gesproken, over de verblijfstitel voor vreemdelingen en over de internationale aspecten. Tenslotte zal ik nog iets over de voorlichting zeggen.

Voorzitter! In zijn algemeenheid ben ik – dat moge uit mijn eerste woorden duidelijk zijn geworden – blij dat wij dit wetsvoorstel thans kunnen behandelen. Er zijn nog meer wetsvoorstellen op dit punt bij de Kamer gearriveerd dan wel naar de Kamer onderweg. Wij proberen de ontwikkelingen op het terrein van het familierecht zo goed mogelijk te volgen. Daarbij is het uitgangspunt van het kabinet dat wij niet wild vooruit willen lopen op allerlei ontwikkelingen die zich zomaar voordoen, maar dat de overheid op een gegeven moment regelingen moet treffen voor ontwikkelingen die vrij algemeen aanvaard worden en dat wij daarbij de rechtsgevolgen van dergelijke regelingen zo goed mogelijk in wetten moeten vastleggen.

Ik wil daarbij uitdrukkelijk zeggen dat ik, als wij verder gaan op het terrein van personen- en familierecht, mij er heel wel van bewust ben dat juist op dit heel gevoelige terrein sterk uiteenlopende opvattingen in de samenleving bestaan. Ik denk aan het betoog van de heer Holdijk over wat wij het instituut van het huwelijk noemen. Ik heb daarin zijn zorg beluisterd dat er getornd wordt – laat ik het maar eenvoudig samenvatten – aan de uniciteit van het huwelijk. De heer Holdijk refereerde er al aan dat wij daarover ook hebben gedebatteerd in de Tweede Kamer. Was tot nu toe het huwelijk de enige samenlevingsvorm die algemene erkenning kreeg, nu openen wij ook de erkenning en bescherming van andere vormen. Je kunt zeggen dat daarmee enigszins aan het huwelijk wordt getornd, in die zin dat wij volop het huwelijk en de daarbij aanwezige relaties blijven respecteren, maar dat wij er gelijkwaardige samenlevingsvormen naast zetten. Ook op dat punt wil de overheid regelingen treffen en de rechtsgevolgen op een rij zetten.

De heer Holdijk filosofeert wat over de kant die de ontwikkelingen opgaan. Wordt straks het huwelijk de maatstaf of wordt het geregistreerd partnerschap dat? Ik denk dat wij moeten afwachten, ook in internationaal verband. Ik kom daar straks nog op terug. Wat mij betreft, blijft de essentie de duurzaamheid van de relatie, die wij ook naar buiten willen regelen. Daarvoor hebben wij nu dan verschillende vormen.

De heer Staal gaat nog wat verder. Stel dat er via de adviescommissie-Kortmann en het verdere debat in het kabinet voorstellen komen voor openstelling van het huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht. Is het geregistreerde partnerschap dan nog wel nodig? Ik zou niet zo graag vooruitlopen op die discussie. De commissie-Kortmann zal rapporteren. Wij hebben haar gevraagd in augustus te rapporteren, maar ik denk dat het september wordt. Ik heb nog geen inzicht welke kant de commissie-Kortmann uitgaat. Ik hoop en verwacht dat er een zodanig gedegen advies uit komt, dat wij op grond daarvan ook in het kabinet de discussie weer kunnen aangaan. Vervolgens moeten wij bezien welke voorstellen wij naar het parlement willen sturen. Dit alles zal nog behoorlijk wat tijd in beslag nemen. Het lijkt mij ook, dat wat internationaal gebeurt van toepassing of van invloed kan zijn. Kortom, ik zou nu nog geen voorspelling willen wagen. De vraag komt te eniger tijd wel degelijk aan de orde.

Het voorstel dat het vorige kabinet indiende betrof de samenlevingsvormen voor mensen van hetzelfde geslacht. Waarom doen wij dat nu ook voor mensen van verschillend geslacht? Mevrouw Michiels van Kessenich heeft haar teleurstelling erover geuit, dat het wetsvoorstel van het vorige kabinet op dat punt is gewijzigd. Dat is uiteraard haar goede recht. Het stelt mij wat teleur dat zij er direct aan toevoegt, dat de consequenties onvoldoende doordacht zijn, alsof ik maar even slordig een wijzigingetje in het wetsvoorstel heb aangebracht. Het kabinet heeft heel principieel gekozen voor de vorm die aan de Kamer is voorgelegd. Wij hebben eigenlijk een wat moeilijker weg gekozen. De weg die in het oorspronkelijke voorstel was vervat, is vrij snel aanvaard door velen, maar wij hebben om heel principiële redenen gekozen. De heer Staal sprak over de geobjectiveerde gelijkheid. Wij hebben uitdrukkelijk gekozen voor de gelijkwaardigheid van vormen, ook al kun je best vraagtekens zetten of veel mensen van verschillend geslacht van het geregistreerd partnerschap gebruik zullen maken. Wij hebben zoveel mogelijk de gelijkwaardigheid van huwelijk en geregistreerd partnerschap willen bevorderen. Bij een ander onderdeel zal ik zo meteen wat royaler zijn voor de heer Heijne Makkreel, maar dit is duidelijk geen weeffout van ons, maar een bewuste keuze.

Het interessante is dat ander landen ook een geregistreerd partnerschap kennen, maar dat de Scandinavische landen dat alleen hebben voor mensen van gelijk geslacht en Duitsland als er een Nederlander bij betrokken is alleen een geregistreerd partnerschap van mensen van een verschillend geslacht erkent. Wij hebben gehoord dat Frankrijk op dit punt wat voornemens heeft, maar welke koers zal worden gevolgd, weet ik nog niet.

Voorzitter! Ik kom tot wat ik kortheidshalve de "omzetting" noem. In de bijdragen van verschillende woordvoerders is de vraag naar voren gekomen waarom eigenlijk niet is gekozen voor de gemakkelijker weg van de overstap van geregistreerd partnerschap naar het huwelijk. Ook hierbij heeft de heer Heijne Makkreel de term "weeffout" genoemd. Bij nader inzien denk ik dat het wellicht beter was geweest als wij ook op dit punt een wat gemakkelijker regeling hadden getroffen. In de voorbereidende stukken heb ik al toegezegd dat wij dit onderdeel wat vervroegd in de evaluatie kunnen meenemen. Wij zullen bekijken hoe dat kan.

Mevrouw Le Poole heeft heel terecht gevraagd wat wij eigenlijk gaan meten in de evaluatie. Wat voor soort vragen komen er dan aan de orde? Ik noem er een paar. Hoe vaak en in welke mate is er gebruikgemaakt van het geregistreerd partnerschap, niet alleen door mensen van gelijk geslacht, maar vooral door omzetting door mensen van verschillend geslacht? Om welke redenen heeft men voor het geregistreerd partnerschap gekozen? Zijn dat principiële redenen of stapt men over naar het huwelijk als men kinderen overweegt? Wat is een probleem bij het ontbreken van een regeling voor de eenvoudige omzetting? Tot nu toe voorzien wij een probleem, zoals de heer Heijne Makkreel al aangaf, bij overlijden. Het kan dan een paar weken duren. Dat is inderdaad een praktisch probleem. Wij moeten daarbij uitdrukkelijk naar de rechtsgevolgen kijken. Dit soort vragen komen aan de orde in de evaluatie. Ik heb al gezegd dat wij het onderdeel dat ik net noemde, er vervroegd uit willen lichten en dat wij eventueel met een voorstel tot wetswijziging komen.

Ik voeg hier een klein onderdeel aan toe. Mevrouw Le Poole stelde een vraag over artikel 160 uit Boek 1 van het BW en met name over de kwestie van de beëindiging van de alimentatie. Moet dan niet de advocatuur bij het overleg betrokken worden, vroeg zij. Wij zijn ermee bezig, hierover een stuk op te stellen en het overleg voor te bereiden. De rechterlijke macht is erbij betrokken. Het lijkt echter inderdaad ook zinvol, te overleggen met de advocatuur. De planning is zo dat het stuk direct na de zomer gereed zal zijn. Daarna zullen wij het overleg voeren. Ik hoop dat er aan het einde van dit jaar of het begin van het volgende jaar een nadere standpuntbepaling kan komen.

Ik ga vervolgens zo uitgebreid en zorgvuldig mogelijk in op de met name door mevrouw Michiels van Kessenich naar voren gebrachte bezwaren die zij ziet in het geregistreerd partnerschap, en op de gevolgen die het geregistreerd partnerschap heeft voor de kinderen. In het debat in de Tweede Kamer over de notitie leefvormen is dit punt uitdrukkelijk aan de orde geweest. Mevrouw Michiels van Kessenich noemt eigenlijk twee zaken. In de eerste plaats vroeg zij of het non-discriminatiebeginsel niet oneigenlijk wordt toegepast. Ik merkte dat ook anderen zich afvroegen of er strijdigheid is met het verdrag over de rechten van het kind. Mevrouw Michiels van Kessenich noemde op dit punt de artikelen 2, 3 en 18. Is het non-discriminatieartikel oneigenlijk toegepast? Mevrouw Michiels van Kessenich zei dat twee partners van hetzelfde geslacht altijd ongelijk zijn aan twee partners van verschillend geslacht, omdat de eerstgenoemden geen kind kunnen krijgen. Dat is op zichzelf juist. Ik stel er echter iets tegenover. Ik refereer hierbij aan een debat dat in de Tweede Kamer is gevoerd over het afstammingsrecht. Dat debat zullen wij hier nog voeren. In de Tweede Kamer is hierover tijdens het debat zeer uitvoerig gesproken. Er waren verschillende fracties die vonden dat het kabinet wat verder moest gaan dan het had voorgesteld. Het kabinet heeft overigens vastgehouden aan de oorspronkelijke gedachte. Door een aantal fracties werd nadrukkelijk de positie van de duomoeders – zo zal ik ze maar noemen – naar voren gebracht. Stel dat twee vrouwen een geregistreerd partnerschap aangaan en dat een ervan via kunstmatige donorinseminatie een kind krijgt. Haar relatie tot het kind, in het kader van de opvoeding, de verzorging en de juridische verhouding, is dan geregeld. Voor de andere vrouw is dat echter niet geregeld. Zo'n situatie zou je ook kunnen hebben – ik vind niet dat wij uitgebreid allerlei casusposities moeten bespreken – in het kader van mensen van verschillend geslacht, daar waar om redenen dat de man niet of verminderd vruchtbaar is, de vrouw ook een kind krijgt via kunstmatige donorinseminatie.

Wat ik uitdrukkelijk niet wenselijk zou achten, is dat binnen het geregistreerd partnerschap er nog een soort onderscheid zit tussen mensen van verschillend en mensen van gelijk geslacht. Dat hele debat over duomoeders en de wenselijkheid die hier en daar onder woorden werd gebracht – het was zeker niet algemeen aan de orde – om dat ook te regelen, is uitdrukkelijk de reden geweest dat wij de commissie-Kortmann hebben gevraagd de verhouding tot de kinderen ook in de advisering mee te nemen. Het is ons standpunt en dat van het kabinet dat wij dat advies en de standpuntbepaling van het kabinet daarop zouden moeten afwachten.

Overigens is mij gemeld dat u in uw eigen rapport "Eén plus één is samen" – ik kijk nu, via de voorzitter, naar mevrouw Michiels van Kessenich – als CDA voorstelt, dat adoptie voor mensen van gelijk geslacht wel degelijk opengesteld zou moeten worden. Dat is derhalve, ook in het kader van afstammingsrecht en adoptie, een punt dat nog verder aan de orde zal komen.

Nu dat verdrag voor de rechten van het kind, voorzitter. Mevrouw Michiels van Kessenich heeft een drietal artikelen genoemd: artikel 2 is het verbod van discriminatie ten opzichte van kinderen; artikel 3 geeft aan dat voor staten bij alle maatregelen die zij betreffende kinderen hebben moeten treffen, de belangen van kinderen altijd de eerste overweging zijn, en artikel 18 regelt in feite het ouderlijk gezag. Er staat dan dat lidstaten alles moeten doen wat in hun vermogen ligt om de erkenning te verzekeren van het beginsel dat beide ouders de gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen voor de opvoeding en ontwikkeling van het kind.

Eerst ga ik er even in het algemeen op in. Ik denk dat de verhouding van de geregistreerde partners onderling en de verhouding tussen hen en derden de essentie is van het wetsvoorstel betreffende het geregistreerd partnerschap. Dat hoeft niet met zich te brengen dat in datzelfde wetsvoorstel ook de verhouding tot de kinderen moet worden geregeld. Dat eist ook het verdrag voor de rechten van het kind niet. Wat betreft de verhouding tot de kinderen in een heterofiel geregistreerd partnerschap is en blijft de relatie immers niet anders dan die van ongehuwd samenlevenden ten opzichte van kinderen, die overigens vaak hun relatie met een samenlevingscontract hebben geregeld. Het feit dat er een samenlevingscontract is, brengt ook niet mee dat de staat nu daarbij aan de orde stelt, dat daar ook de verhouding tot de kinderen moet worden geregeld.

Als ik het kort en wat technisch mag samenvatten, betreft artikel 2 het non-discriminatie argument. De vraag is waar je dat mee moet vergelijken. Mevrouw Michiels van Kessenich zet in haar inbreng kinderen die tijdens een huwelijk geboren worden, op één lijn met kinderen uit een heterofiele relatie in het geregistreerd partnerschap. Maar je kunt het ook andersom stellen: je kunt ook kinderen uit een heterofiel partnerschap gelijk trekken aan de kinderen die buiten het huwelijk in een samenlevingsvorm zijn geboren. Het hoeft niet per se in deze wet geregeld te worden.

Ten aanzien van artikel 3 kun je op zich een discussie aangaan of het geregistreerd partnerschap wel een maatregel is betreffende kinderen en of überhaupt dat artikel van toepassing is.

Ten slotte gaat artikel 18 over het ouderlijk gezag. Daar komen wij zeker nog over te spreken, want dat is geregeld in het bij uw Kamer voorliggende wetsvoorstel over gezamenlijk gezag en gezamenlijke voogdij.

Wat ik bestrijd, is dat wij de relatie tot kinderen in het geregistreerd partnerschap hier zouden moeten regelen. Daaraan koppel ik dat wij daarover, als het advies van de commissie-Kortmann komt en het kabinet daarover heeft nagedacht en nadere voorstellen opstelt, in dat kader nog verder komen te spreken. Dit overigens met de erkenning – ik ga ervan uit dat dit de achtergrond is van de inbreng van mevrouw Michiels van Kessenich – dat wij in zijn algemeenheid de zorg voor kinderen, heel essentieel, in ons totaal van wetgeving moeten regelen en dat wij daar heel zorgvuldig mee moeten omgaan. Ik betoog alleen, dat dit niet op deze plaats zou hoeven.

Voorzitter! Mevrouw Le Poole heeft ook al in de schriftelijke inbreng de aandacht ervoor gevraagd dat wij van vreemdelingen de verblijfstitel als voorwaarde stellen. De commissie-Kortmann heeft in mei jongstleden, vooruitlopend op verdere advisering, daarover gezegd weliswaar te begrijpen dat die verblijfstitel wat eenvoudiger hanteerbaar is maar dat deze voorwaarde uit een oogpunt van gelijkheid niet gesteld mag worden en dat ook hier de gelijkenis met het huwelijk zou moeten worden doorgetrokken. Om die reden wil ik er graag de evaluatie over de schijnhuwelijken bij betrekken.

Ik ben in ieder geval bereid om voor het geregistreerd partnerschap naar eenzelfde regeling als het huwelijk te kijken maar dan – en dat is voor mij wel een essentieel – een regeling die ook voor onze burgerlijke stand goed uitvoerbaar is. Het is namelijk heel lastig om die regeling van schijnhuwelijken en dus van schijnregistraties uit te voeren. Ook om die reden heb ik de evaluatie over de schijnhuwelijken wel nodig, opdat een nieuwe en goede regeling kan worden opgesteld. Ik zeg de Kamer daar overigens bij toe, dat wij dit zoveel mogelijk zullen bespoedigen omdat ik de zorgen begrijp dat wij al gauw weer anderhalf jaar verder zijn als die evaluatie er pas half 1998 komt en er daarna nog nieuwe wetgeving komen. Nogmaals, ik heb die evaluatie nodig om een zinvolle regeling te kunnen uitvoeren.

Voorzitter! Mevrouw Michiels van Kessenich en mevrouw Le Poole hebben gevraagd hoe dat geregistreerd partnerschap zich verhoudt in internationaal verband. Mevrouw Michiels van Kessenich drukte zich wel erg sterk uit toen zij stelde, dat dit gigantische problemen kan opleveren. Naar mijn mening mogen wij dat toch wat relativeren, gezien de regelingen in het buitenland. In Denemarken bestaan dergelijke regelingen al zo'n acht jaar, in Noorwegen zo'n vijf jaar en in Zweden twee jaar. Ons is echter niets bekend over problemen bij de mensen die geregistreerde partnerschappen zijn aangegaan in een van die landen. Ik ben het overigens eens met de velen in deze Kamer die dat gevraagd hebben, dat wij wel degelijk aandacht in Europees verband hiervoor vragen. In de stukken is daar wat terughoudend op ingegaan op grond van het feit, dat we weinig enthousiasme in Europese kring hebben ontmoet. Ik zal overleg voeren met de Scandinavische partners om samen een plan de campagne op te stellen om daarvoor de aandacht te vragen, wetend overigens dat er nog heel wat water naar de zee moet stromen voordat we de Europese Unie in breed verband verder krijgen. Wij moeten namelijk proberen om wat stappen te zetten voor die erkenning, zeker als ook de Fransen voornemens zouden hebben. Exact weten wij niet precies welke kant het opgaat, maar dan is er toch een klimaat waarin anderen een koers varen van gelijkwaardige wetgeving voor allerlei relaties. Dat zou dan toch ook meer internationaal moeten kunnen worden aangepakt.

Mevrouw Le Poole heeft gevraagd welke vragen er zoal spelen in het kader van het internationaal privaatrecht en welke vragen bij de staatscommissie voorliggen. Over een daarvan heeft zij al gesproken in het kader van de rechtsmacht van de Nederlandse rechter ingeval van ontbinding van geregistreerde partnerschappen, die mede door een vreemdeling zijn aangegaan. Het zou kunnen zijn dat ten aanzien van de rechtsmacht een aanvullende bepaling nodig wordt geacht, maar hiermee loop ik vooruit op datgene wat de staatscommissie mogelijk gaat adviseren. Ik heb begrepen dat aan het eind van het jaar het advies van de staatscommissie uitgebracht zal worden. Dat zal ik afwachten. Zo nodig zal ik wetswijziging op dit punt bevorderen.

Er zijn nog andere vragen gesteld in verband met het internationaal privaatrecht. Er is gewezen op de mogelijkheid dat beide partners vreemdeling zijn dan wel dat een van hen dat is. Welke vereisten gelden dan? Volgens het Nederlands recht moet de vreemdeling 18 jaar zijn. Moet je die bepaling laten gelden of moet je het recht van de vreemdeling toepassen?

Een andere vraag betreft die van de toepassing van de vermogensrechtelijke gevolgen voor het geregistreerd partnerschap. Moet je ook daarvoor het Nederlands recht toepassen of kan er van een rechtskeuze sprake zijn? Ten slotte is er de vraag, onder welke omstandigheden een in het buitenland aangegaan geregistreerd partnerschap in Nederland moet worden erkend. Hiermee wordt gedoeld op de situatie in Denemarken, Noorwegen, Zweden en Finland. Deze vragen spelen uitdrukkelijk een rol bij het werk van de staatscommissie internationaal privaatrecht.

Ik noemde al de wenselijkheid dat stappen worden gezet, ook al weten wij dat nog een lange tijd nodig kan zijn. Steeds meer geldt in Europa het klimaat dat het mogelijk maakt om te zeggen: ook andere relaties moeten erkend worden. Naast het huwelijk hebben wij een andere vorm voor een erkende relatie en het zou wenselijk zijn dat die andere vorm ook in het buitenland werd erkend. Naar mijn mening moeten wij in dezen op zijn minst initiatief tonen, ook al zal de voortgang op dit punt langzaam zijn.

Voorzitter! Ten slotte heeft mevrouw Michiels van Kessenich nog aandacht gevraagd voor de voorlichting in het algemeen. Zij vond dat het voor het publiek helder moest zijn welke wetgeving tot stand zou zijn gekomen. Ik wijs erop, dat een voorlichtingsproject al wordt voorbereid. Met dat project richt men zich enerzijds tot het publiek in het algemeen en anderzijds tot beroepsgroepen die zich met deze materie bezighouden. Het ligt in ons voornemen dat, als de wet wordt aanvaard, royaal voor de inwerkingtreding – die is gepland op 1 januari aanstaande – de gemeenten hierover een uitvoerige brief van ons krijgen en dat hun voorlichtingsmateriaal ter beschikking wordt gesteld. Op deze manier wordt aan de voorlichting die aandacht gegeven die bij deze wetgeving nodig is.

Voorzitter! Ik meen in vrij hoog tempo de door de Kamer gestelde vragen te hebben beantwoord. Als ik niet op alle opmerkingen ben ingegaan, hoor ik dat wel in tweede termijn.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Over één ding zijn wij het eens en ik was blij dit te kunnen constateren. De staatssecretaris heeft namelijk gezegd: natuurlijk vind ook ik dat wij heel zorgvuldig met kinderen moeten omgaan. Daarover zijn wij het dus volledig eens. Alleen is de vraag: gebeurt dit met dit wetsvoorstel?

De staatssecretaris heeft met de wetgeving aansluiting gezocht bij de positie van kinderen die geboren worden uit een relatie van mensen die niet gehuwd zijn of die alleen een privaatrechtelijke overeenkomst hebben. De staatssecretaris wees erop, dat voor die kinderen niets is geregeld en dat zij zijn aangewezen op bepalingen voor kinderen die buiten een huwelijk geboren worden. Ik wijs er echter op, dat er sprake is van een essentieel verschil met deze groep. Nogmaals, dat mensen onderling een afspraak maken, is iets waarbij men zich moet neerleggen. Hier gaat het echter om een door de overheid erkende relatie. Wij vinden dat wanneer de overheid een man-vrouwrelatie erkent, ook de positie van de kinderen die in het geding zijn, geregeld moet worden. Je kunt niet zeggen dat de positie van de kinderen in zo'n geval buiten het kader van de regeling valt en dat daarvoor niets geregeld hoeft te worden. Wij vinden dat bij de erkenning van de registratie van de man-vrouwrelatie ook de eventuele kinderen kinderen moeten zijn van een "juridische" moeder en een "juridische" vader. Op dit punt blijft er dus sprake van een belangrijk verschil van mening tussen de staatssecretaris en mijn fractie.

De staatssecretaris heeft erop gewezen dat binnenkort in ons huis het wetsvoorstel inzake afstammingsrecht in behandeling zal worden genomen. Het is al aanhangig; wij zullen het in september bespreken. Zij is natuurlijk veel beter op de hoogte van wat daarin staat dan ik. Ik heb begrepen dat ook de positie van duomoeders wordt geregeld. De staatssecretaris heeft een vergelijking getrokken naar de verhoudingen binnen het geregistreerd partnerschap. Zij zegt: bij duomoeders vindt kunstmatige inseminatie plaats; dat kun je natuurlijk ook in een geregistreerd partnerschap krijgen. Zij wil dan ook geen verschil maken tussen kinderen die via KI worden geboren en kinderen die op een andere wijze worden geboren. Dat laat toch onverlet dat op deze kinderen de positie van kinderen geboren binnen een huwelijk van toepassing kan worden verklaard. Ook binnen huwelijken is KI-geboorte mogelijk. Waarom zou je die regeling niet gewoon overzetten op kinderen die binnen een geregistreerd partnerschap worden geboren? Wij zien daar eigenlijk helemaal geen probleem.

Ik weet niet of ik de staatssecretaris goed heb verstaan, maar ik dacht dat zij zei dat in Scandinavische landen het geregistreerd partnerschap alleen openstaat voor paren van gelijk geslacht. Ik heb daarover een vraag gesteld in de schriftelijke voorbereiding. In de nadere memorie van antwoord is op mijn vraag geantwoord dat het geregistreerd partnerschap in de Scandinavische landen ook openstaat voor paren van verschillend geslacht. Ik zou er graag wat meer informatie over willen hebben.

Wij sluiten ons aan bij de opmerking van mevrouw Le Poole dat er geen enkele reden is om op de evaluatie te wachten met het opnemen van de eenvoudige regeling die wij hebben bepleit voor de aansluiting van het geregistreerd partnerschap op het huwelijk. Waarom moet je wachten tot het een of meer keer fout is gegaan? Deze regeling kan nu al worden getroffen en zal zonder enige twijfel tot een verbetering leiden.

De staatssecretaris is ingegaan op problemen in internationaal verband, maar ik vind dat zij er niet erg inhoudelijk op is ingegaan. De door mij geschetste mogelijke casusposities heeft zij niet besproken. Zij heeft ook niet ontkend dat die problemen zich kunnen voordoen. Zij heeft er eigenlijk alleen op gewezen dat er zich in de Scandinavische landen nauwelijks problemen voordoen. Ik wil dat op haar gezag aannemen; ik kan dat niet verifiëren. Ik denk dat er een groot verschil is tussen de samenleving in de Scandinavische landen en onze samenleving. Wij zijn veel meer geïnternationaliseerd dan de landen in Scandinavië. Dat kan juist op dit punt doorslaggevend zijn.

De staatssecretaris heeft in antwoord op mijn vraag om een toelichting toegezegd dat er een behoorlijke toelichting komt. Ik zou er graag toch een iets preciezer antwoord op willen hebben. Onze vraag was of er ook wordt gewezen op de problemen en risico's die zich kunnen voordoen wanneer mensen dit geregistreerd partnerschap aangaan.

Uit de bijdragen in eerste termijn blijkt dat het overgrote deel van onze Kamer, met uitzondering van klein rechts, er voorstander van is dat voor homofiele relaties een wettelijke registratiemogelijkheid wordt opengesteld met daaraan verbonden rechten en verplichtingen. Uit de bijdragen in eerste termijn blijkt ook dat een grote meerderheid van de Kamer eigenlijk niet voelt voor openstelling van het geregistreerd partnerschap voor man-vrouwrelaties. De VVD-woordvoerder heeft gezegd dat zijn fractie het geregistreerd partnerschap eigenlijk alleen wil voor mensen voor wie een huwelijksbeletsel bestaat, dus voor mensen die niet met elkaar kunnen trouwen. Dat zijn homofiele paren en samenwonenden die een te nauwe bloedverwantschap tot elkaar hebben. Deze laatste categorie stond overigens eerst in het wetsvoorstel, maar is er bij de nota van wijziging uitgehaald. De woordvoerster van de PvdA-fractie heeft gezegd dat het geregistreerd partnerschap voor heterofiele paren voor haar fractie niet hoeft. De woordvoerder van de D66-fractie heeft gesteld dat voor zijn fractie de gelijkstelling van homofiele paren en man-vrouwrelaties zwaar weegt. Ik denk dat voor deze fractie ook zwaar weegt de grote ongelijkheid die van het wetsvoorstel het gevolg is ingeval er in een man-vrouwrelatie een of meer kinderen worden geboren, waarop ik in eerste instantie heb gewezen. Ik noem de ongelijke positie tussen de moeder en de vader. De moeder is juridisch ouder, de vader is niet juridisch ouder. Hij is niet automatisch verplicht bij te dragen in het levensonderhoud. Het kind kan niet automatisch van hem erven. Daar zijn allemaal rechtshandelingen voor nodig. Het tweede grote verschil waartoe de invoering van dit wetsvoorstel leidt, is het belangrijke verschil in rechtspositie tussen de kinderen die in een huwelijk worden geboren en de kinderen die in een geregistreerd partnerschap worden geboren.

Wij vinden dit heel belangrijke bezwaren. Ik heb niet de indruk dat de staatssecretaris hier in haar beantwoording aan tegemoet is gekomen. Behoudens het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn, moet ik als standpunt van mijn fractie naar voren brengen dat, hoezeer wij de wettelijke registratiemogelijkheid voor homofiele paren met daaraan gekoppeld de rechten en plichten van het huwelijk zouden willen steunen, dit voor ons onmogelijk is gemaakt, omdat hieraan een onvoldoende uitgewerkte regeling van de registratie van man-vrouwrelaties gekoppeld is.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Ik kan kort zijn. Dat sluit ook aan bij de eerste termijn, waarin wij hebben aangegeven dit voorstel gaarne te steunen. Wij danken de staatssecretaris voor haar adequate beantwoording.

Het heeft inderdaad niet veel zin om nu vooruit te lopen op de resultaten van de commissie-Kortmann. Het is echter wel goed dat de vraag op dit punt is opgeworpen, zo begrijp ik ook van de staatssecretaris.

Mevrouw Michiels van Kessenich sprak over de positie van de kinderen. Ik gaf al aan dat de opmerking over de verdragen voor ons nieuw was. Zoals wij de staatssecretaris begrijpen, scharen wij ons achter het standpunt dat nadere wetgeving daarin wellicht nog voorziet. Het kan in elk geval op andere plekken nog worden geregeld.

Vanzelfsprekend begrijp ik het standpunt van mevrouw Michiels van Kessenich over kinderen. Het is ook niet uit te sluiten dat na de nadere evaluatie van deze regelgeving op dit gebied nog zaken moeten worden geregeld. Dit is wellicht een open eind, maar dat weerhoudt ons er toch niet van om onze steun aan het wetsvoorstel te geven. Voor ons geeft de geobjectiveerde gelijkheid immers de doorslag.

Wat de internationale aspecten betreft, wijs ik erop dat alleen al de opsomming van de staatssecretaris over Duitsland en Frankrijk aangaf hoe verschillend het kan liggen en hoe lastig het is om in Europees verband te wachten op gelijkheid. Bij dit soort onderwerpen moet je vaak gewoon de ontwikkelingen in eigen land bijhouden en regelingen treffen. Aan de hand van het bestaan van die regelingen moet je wellicht bekijken wat je in Europees verband kunt doen. In dat opzicht juichen wij het initiatief van de staatssecretaris toe om na te gaan of samenspraak met de Scandinavische landen hierbij meer helderheid biedt, ook ten aanzien van de gevolgen tussen landen, en wellicht tot meer steun kan leiden voor een Europese gelijkschakeling.

Dit alles brengt ons terug bij de aanvang van onze eerste termijn, waarin wij zeiden dat wij deze wet graag tot stand zien komen. Nogmaals, het is van belang dat dit gebeurt. Met respect voor andere levensbeschouwelijke opvattingen, die hiermee ook niet weggeschoven worden, zien wij voldoende reden om tot deze geobjectiveerde gelijkheid te komen.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord.

Ik wil nog reageren op haar opmerking, dat geen sprake is van een weeffout maar van een bewuste keuze om de gelijkwaardigheid van partnerschap en huwelijk tot uitdrukking te brengen. Wij zijn het eens als het gaat om de wens de gelijkwaardigheid tussen partnerschap en huwelijk tot stand te brengen. Maar wij zijn het ten principale oneens over de conclusie dat dit met het wetsvoorstel gebeurt. In mijn optiek leidt de constructie in het wetsvoorstel juist tot ongelijkwaardigheid. Wij hebben nu een geregistreerd partnerschap dat voor iedere relatie toegankelijk is. Daarnaast hebben wij het huwelijk dat alleen toegankelijk is voor heteroseksuele paren. Dat betekent dat er op die manier een duidelijke ongelijkheid tussen huwelijk en partnerschap wordt geconstrueerd. Ik begrijp de verdediging van de staatssecretaris dus niet. Ik constateer bovendien dat een groot deel van de resterende discussie van vandaag het gevolg is van deze keuze. Mijn conclusie dat er sprake is van een weeffout handhaaf ik dus ten volle.

Niettemin ben ik van oordeel dat het beter is om een gordijn met weeffouten voor het raam te hangen dan helemaal geen gordijn. Wij zullen het voorstel toch steunen.

Mevrouw Le Poole (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Die waren wat mij betreft duidelijk en volledig. Ik zou hebben afgezien van een tweede termijn, ware het niet dat ik mij daartoe enigszins voel uitgelokt door de opmerking van mevrouw Michiels van Kessenich dat bijna alle andere partijen liever zouden hebben gezien dat het geregistreerde partnerschap was beperkt tot homoseksuele relaties en haar vraag waarom wij toch voor deze wet zijn. Ik wil duidelijk stellen dat mijn fractie het wetsvoorstel steunt, vooral met het oog op homoseksuele relaties. Wat betreft heteroseksuele relaties merk ik het volgende op. Geen mens hoeft ervoor te kiezen om het op deze manier te doen. Ik denk ook niet dat veel mensen dat zullen doen, want waarom zou je dat doen, als je toch al tegen het huwelijk bent. Dan wil je helemaal niet dat je relatie op deze manier door de Staat wordt bezegeld.

De ongelijke gevolgen in de relatie ouder/kind, die voor het CDA zo vreselijk zwaar wegen, hebben volgens mij niet de zwaarwegende consequenties die mevrouw Michiels van Kessenich daaraan toekent. Het argument dat er strijd zou zijn met geldende verdragen heb ik vandaag voor het eerst gehoord. Ik heb daar nog niet echt over nagedacht, maar dat lijkt mij nogal ver gaan. Als je daarover doordenkt, dan zou de overheid wellicht ook in strijd met de verdragen handelen door niet automatisch een relatie te doen ontstaan tussen kinderen van ouders die een samenlevingscontract hebben gesloten en hun ouders. Ook een samenlevingscontract heeft allerlei door de overheid daaraan toegekende consequenties. Op het eerste gezicht vind ik dit geen dusdanig zwaarwegend argument dat ik daardoor tegen het wetsvoorstel zou moeten stemmen. De PvdA steunt het wetsvoorstel dus.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar summiere reactie. Die is in overeenstemming met mijn inbreng in eerste termijn. Zij gelieve daar als zodanig geen kritiek in te beluisteren.

In tweede termijn kom ik terug op mijn hoofdpunt van bezwaar. Dat cirkelt rondom de vraag wat de standaard wordt voor toekomstige ontwikkelingen. De staatssecretaris heeft zo ongeveer gezegd dat wij dat zullen moeten afwachten. Dat onderstreept echter mijn gevoelens van onzekerheid die ik in eerste termijn te berde bracht. Ik wil er nog twee aanvullende opmerkingen over maken.

Als onze fracties het opnemen voor de exclusieve regeling van het huwelijk, heeft dat natuurlijk bijbelse, maar ook traditionele wortels. Wellicht beseft iedereen dat zonder dat ik dat met zoveel woorden zeg. Niet voor niets is over de regeling van het huwelijk in de voorbije eeuwen sprake geweest van een nauwe samenwerking tussen de Staat enerzijds en de christelijke kerk anderzijds. Ik zeg dat nog maar eens, omdat ons motief om het voor deze regeling op te nemen, niet is dat de werkelijkheid van het huwelijk altijd zulk een ideaal of verheffend beeld zou vertonen. Helaas.

Onze fracties hebben elk voor zich de problematiek van de niet-huwelijkse samenlevingsvorm in de afgelopen jaren serieus genomen, en wel in die zin dat elk zich met die problemen heeft beziggehouden en daarover heeft gepubliceerd en gediscussieerd. De staatssecretaris zal begrijpen, dat men andere voorstellen heeft gedaan dan de regering thans doet. Daarbij is niet alleen opgekomen voor het bestaande, er zijn ook voorstellen gedaan die niet zodanig aan de huwelijksregeling georiënteerd waren als met het voorliggende voorstel het geval is. Dat was toch een van onze hoofdbezwaren. Het beantwoordt helaas niet aan de constructieve manier waarop wij toch hebben getracht mee te denken.

Ten slotte signaleer nog eens ik dat het voorstel hooguit een zeer partiële oplossing behelst voor de veel bredere problematiek van de niet-huwelijkse vormen van samenleving. Ook alle niet-geregistreerde vormen kunnen en zullen namelijk gewoon blijven bestaan.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het is goed dat mevrouw Michiels van Kessenich signaleerde dat zorgvuldigheid inzake de positie van kinderen zowel de opzet is van de CDA-fractie als van het kabinet. Wij verschillen alleen van mening over het antwoord op de vraag waar die dan geregeld moet worden. De discussie over het afstammingsrecht moet nog plaatsvinden. Over het gezamenlijk gezag zullen wij hier ook nog spreken. Ik meen dat de overheid bij relaties die door de overheid worden erkend – dat is haar stelling – wel degelijk zorgvuldig met de positie en de situatie van kinderen omgaat. Ik denk dat wij daar wel degelijk regelingen voor hebben getroffen. Wij zeggen nu alleen dat dit niet in dit wetsvoorstel geregeld hoeft te worden.

Straks wordt het geregistreerd partnerschap geëvalueerd. De heer Staal zegt dat wij niet helemaal moeten uitsluiten dat voor de kinderen toch nog iets geregeld moet worden. Dat sluit ik inderdaad niet uit. Aan de commissie-Kortmann hebben wij net gevraagd a. hoe het zit met de opvattingen over de openstelling van het huwelijk, ook voor mensen van gelijk geslacht en b. hoe de commissie de positie van kinderen beoordeelt. Afhankelijk van dat advies sluit ik zeker niet uit dat wij wellicht ook in deze wetgeving nog wat moeten regelen. Het is echter best mogelijk dat men uitdrukkelijk adviseert het huwelijk open te stellen. Dan komt alvast de andere vraag van de heer Staal aan bod: wat gebeurt er dan met het geregistreerd partnerschap; is dat dan een lang leven beschoren? Hoe dan ook, de positie van de kinderen houdt onze aandacht. Ik meen alleen dat wij dat niet nu in deze wet hoeven te regelen. Daarvoor hebben wij alternatieven, waarin deze situatie goed is geregeld.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft gevraagd waarom dit niet in het wetsvoorstel geregistreerd partnerschap is geregeld. Dat staat uitdrukkelijk in relatie met het feit dat ik binnen die wet geen onderscheid wil maken tussen gelijk en verschillend geslacht. Ik kom zo nog even terug op de weeffout. Ik wou zeggen "de weeffout van de heer Heijne Makkreel", maar hij zegt dat het onze weeffout is.

Mevrouw Michiels van Kessenich zei dat Zweden en Denemarken alleen een wet hebben waarin een en ander voor het gelijke geslacht wordt geregeld. Ik dacht even dat ik in de fout was gegaan, maar ik ben er achter gekomen hoe het zit. In de memorie van antwoord staat het toch anders. Wij hebben in de memorie van antwoord geschreven dat de Scandinavische landen hebben toegezegd dat zij het Nederlandse wetsvoorstel, ook als het straks wet is, inclusief de heterofiele relaties uitdrukkelijk zullen erkennen. Zij hebben zelf alleen een wet ten behoeve van mensen van gelijk geslacht, maar zij zullen onze wet in de eigen situatie erkennen.

Mevrouw Michiels vond dat ik niet erg ben ingegaan op de casuspositie van Duitsland. Ik heb dat vrij bewust niet gedaan. Ten aanzien van de kwestie van de alimentatie kan ik zo snel niet overzien of een beroep op de Europese regelgeving inzake het executieverdrag mogelijk is. De heer Heijne Makkreel merkte terecht op dat wij mogen aannemen dat de Duitse rechter ook met verplichtingen in Nederland rekening houdt.

Mevrouw Michiels heeft ook het woord bigamie laten vallen en gevraagd wat er gebeurt als je in Nederland een partnerschap aangaat en vervolgens in Duitsland weer wilt trouwen. Los van de vraag wat ik daar echt van vind als mensen dat doen, heb ik alleen maar te antwoorden wat de overheid van de regelgeving vindt. Aangezien Duitsland uitdrukkelijk heeft gesteld dat zij ons partnerschap zullen erkennen, vermoed ik dat dit niet echt een situatie zal zijn die zich zal voordoen. Wij hebben echter niet voor niets over een evaluatie gesproken. Wij zullen dan ook heel zorgvuldig moeten bekijken of zich in de praktijk dergelijke problemen voordoen. Als die zich voordoen, zullen wij de wet moeten repareren.

Hoewel mij dat nogal voor de hand liggend lijkt, wil ik toch ingaan op de vraag van mevrouw Michiels over de voorlichting. Zij had haar vraag gesteld in de trant van: ga je het partnerschap alleen maar aanprijzen of wijs je ook op de risico's. De overheid is uitdrukkelijk gehouden, te wijzen op de gevolgen van een dergelijke wetgeving en dus niet alleen op de rooskleurige kanten, maar ook op de eventuele nadelige gevolgen die daaraan verbonden zijn en op de verhouding tot andere wetten. Wij moeten dus zo objectief mogelijk voorlichten. Zij vraagt dat terecht.

Op de vragen van de heer Staal over de kinderen en de evaluatie ben ik al ingegaan. Ik zal bekijken op welke manier wij met wellicht de Scandinavische landen stappen kunnen ondernemen om een bredere erkenning in Europees verband te verkrijgen. Het zal wel lang duren voordat over het algemeen in Europees verband de relatievormen als gelijkwaardig zullen worden gezien en erkend.

De heer Heijne Makkreel heeft over een weeffout gesproken. Het zal duidelijk zijn dat ik blij ben met zijn conclusie dat er een gordijn moet komen, hoewel ik een gordijn nogal verhullend vind. Het kan ook een venster zijn dat meer uitzicht naar buiten biedt. Het is maar net hoe je redeneert. Het huwelijk is op dit moment, hangende de ontwikkelingen, alleen mogelijk voor mensen van verschillend geslacht. Je kunt dan zeggen dat je het partnerschap daarnaast hebt voor mensen van gelijk geslacht en dat je op die manier een soort van evenwicht hebt. Zelf heb ik uitdrukkelijk gekozen voor het geregistreerde partnerschap als een aan het huwelijk gelijkwaardig instituut voor beide groepen. Misschien wordt het huwelijk in de toekomst verder opengesteld, zodat het voor alle mensen toegankelijk is. Dat hangt echt af van het debat en de advisering. Wij zijn het dus waarschijnlijk niet erg oneens, behalve dat wij het probleem ieder van een andere kant benaderen. Ik ben wel blij met de steun die zijn fractie aan het wetsvoorstel wil geven.

Hetzelfde geldt voor mevrouw Le Poole. In eerste termijn heb ik enkele toezeggingen gedaan waarop zij uiteraard kan rekenen.

De heer Holdijk spreekt over een summiere reactie. Hij heeft gelijk als hij zegt dat wij in de Tweede Kamer uitvoerig hebben gedebatteerd. Er zijn in die zin gevoelens van onzekerheid dat er in de samenleving ontwikkelingen gaande zijn waardoor wij naast het huwelijk, als relatie die men ook naar derden en naar buiten werking wil laten hebben, andere vormen zetten. In die zin wordt er best getornd aan oude zekerheden, maar ik heb in eerste termijn al gezegd dat voor een samenleving de kern van de zaak is dat er duurzame relaties zijn, dat daar zorgvuldig mee wordt omgegaan en dat, als mensen zo'n duurzame relatie ook ten opzichte van derden willen bevestigen, de overheid daar een regeling voor heeft. Dat lijkt mij de essentie. Waarom zouden wij zo onzeker zijn door het feit dat wij onze relaties op verschillende wijzen willen regelen? Daarbij blijft uiteraard het respect voor de opvattingen van mensen over het huwelijk en dergelijke bestaan. Dat moeten wij zo houden en zorgvuldig bewaren.

Voorzitter! Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de RPF en het GPV wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Ik schors de vergadering om de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in de gelegenheid te stellen, zich bij de vergadering te voegen.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 13.50 geschorst.

De voorzitter:

Ik moet de staatssecretaris verzoeken om in het vervolg toch sneller gevolg te geven aan het verzoek om in deze Kamer te komen, vooral wanneer wij op verzoek van de regering op de laatste dag voor het reces proberen een groot aantal wetsvoorstellen te behandelen.