Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van de Kieswet, houdende verlaging van de voorkeurdrempel (25221);

Wijziging van de Kieswet, houdende verlenging van de duur van de stemming tot acht uur 's avonds alsmede regeling van diverse andere onderwerpen (25227).

(Zie vergadering van 30 juni 1997.)

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor het feit dat zij deze beide wetsvoorstellen snel in behandeling heeft willen nemen. Daarmee is de kans groot dat ook zij die met de praktijk van deze wetsvoorstellen moeten werken, met name op gemeentelijk niveau, de tijd krijgen om de wijzigingen die erachter schuilgaan bij de, ijs en weder dienende, eerstkomende gemeenteraadsverkiezingen in maart 1998 te implementeren. Het betreft weliswaar een technische aangelegenheid, maar die is niet onbelangrijk. Voorts dank ik de geachte afgevaardigden die in eerste termijn duidelijk hebben gemaakt dat beide wetsvoorstellen worden gesteund. De heer Holdijk had een voorzichtiger formulering. Hij zei iets in de trant van: "... niet de steun zullen kunnen onthouden". Al met al kunnen de wetsvoorstellen in ieder geval op een ruime meerderheid in deze Kamer rekenen.

De aandacht in deze Kamer is uitgegaan naar een beperkt aantal onderdelen van beide wetsvoorstellen. De eerste en belangrijkste daarvan is de verlaging van de voorkeurdrempel naar 25%. Bijna alle geachte afgevaardigden hebben over dat onderdeel van de wetsvoorstellen gesproken. Sommigen, waaronder de heer Van Dijk, vroegen zich af welk effect de verlaging van de kiesdrempel zou kunnen sorteren. Die vraag kan weliswaar tentatief worden beantwoord, maar zoals wel vaker het geval is bij dit soort zaken: the proof of the pudding is echt in the eating. Ik heb wel een opvatting over het effect van deze lichte structuurwijziging op het gebruik dat gekozenen, te kiezen personen of kiezers ervan zullen maken, maar ik weet eerlijk gezegd niet zeker of die opvatting uiteindelijk ook in de praktijk zal neerslaan. Ik denk wel dat de verlaging van de drempel een forse stap in de goede richting kan zijn.

Onze Kieswet kent voornamelijk het personenstelsel. De partijen als zodanig komen in de Kieswet niet of nauwelijks voor. De stem die wordt uitgebracht, wordt altijd op een persoon uitgebracht. Het gekke is dat de praktijk zich nauwelijks verhoudt met de theorieën achter de Kieswet. Als je kijkt naar de verkiezingscampagnes en de ontwikkelingen die sinds de vorige eeuwwisseling hebben plaatsgevonden, kun je constateren dat er in de praktijk veel meer een situatie is ontstaan van partijen die tegenover elkaar staan en veel minder van personen. Met de nu voorgestelde wijziging denk ik dat meer eigenzinnige of bijzondere persoonlijkheden die niet altijd precies passen in het stramien van de desbetreffende partij, een aanzienlijk verruimde mogelijkheid hebben om in de partijdemocratie als individu te worden gekozen, eerder dan als degene die past in het stramien van de partij. Kiezers kunnen met meer effect dan nu het geval is hun voorkeur voor een persoon kenbaar maken. Ik hoop dat dit op onderdelen de levendigheid van discussie tijdens de campagne en buiten de campagnetijd kan stimuleren. Daardoor werkt de partitocratie, de fractiediscipline, iets minder knellend. Een lid van een fractie heeft dan immers de mogelijkheid om iets ruimhartiger te zijn en van zijn of haar hart geen moordkuil te maken. Of dat heel veel zal gebeuren, hangt af van de invulling die personen en partijen daaraan geven en van het antwoord op de vraag in hoeverre personen en partijen in staat zijn, op een enkele uitzondering na, de kiezers sterker te mobiliseren dan tot op heden. De heer Wiegel en de heer Hessing hebben deze uitzonderingen de revue laten passeren. Ik kom daar zo meteen nog even op terug. Naar ik meen, had de heer Holdijk gisteravond geen ongelijk: de verlaging van de voorkeurdrempel is een stap in de richting van de kiezersdemocratie en het personenstelsel. Ik meen dat dit zeker het geval is.

Ook hierbij zijn verschillende belangen in het spel. Gisteravond werd dit ook door de geachte afgevaardigde de heer Van Dijk naar voren gebracht. De heer Van Dijk zegt terecht dat hij in mijn stukken een zekere ambivalentie aantreft over die ontwikkeling. Hij heeft hierbij zeker het gelijk aan zijn zijde, want er zijn nu eenmaal twee belangen in het spel.

Een lijst of een te vormen fractie kent op de een of andere manier een afgewogen samenstelling. De heer Van Dijk noemde de verhouding man-vrouw en de regio. Ik wil daaraan de verhouding allochtoon-autochtoon toevoegen. Voor de medewetgever, voorzover dat kan op persoonlijke titel, kan het geen kwaad om een paar juristen in de fractie te hebben, zeker in de Tweede Kamer. Ik zie de heer Wöltgens zijn wijze hoofd schudden, maar voor de medewetgever hoeft het niet slecht te zijn om een paar juristen in de fractie te hebben. Het belang van het maken van een afweging daarbij, is een belang van ons allen. Dat mag volgens mij zonder enige restrictie een algemeen belang worden genoemd.

De mogelijkheid van mensen om zich te ontwikkelen en de mogelijkheid van kiezers om een voorkeur uit te spreken, vormen een ander belang. Omdat ieder systeem ten slotte zijn eigen gedrag uitlokt, is het de vraag waar die twee belangen elkaar redelijkerwijs kunnen vinden en een redelijk midden houden tussen een overdreven partitocratie en een overdreven kiezersdemocratie. Ik houd nu de woorden van de heer Holdijk aan. Bij de totstandkoming van het voorliggende wetsvoorstel heb ik overwogen, of 25% nu de juiste keuze is. Gelet op de inbreng van het toen jonge liberale Kamerlid in 1971 – hij kwam ook uit op 25% – leek dat voor de hand liggend. Wij hebben inmiddels in de Tweede Kamer debatten gevoerd naar aanleiding van het rapport-Deetman. Een aantal leden van de Kamer bepleitte toen, dat wij eerder tot 10% moesten overgaan. De heer Hessing heeft de gedachte van de heer Bolkestein, die overigens niet in de Kamer werd geuit, terecht genoemd, namelijk om het aantal stemmen dat op iemand wordt uitgebracht, bepalend te laten zijn voor de lijstvolgorde. Ik meen dat wij eerst maar eens moeten bekijken hoe dit wetsvoorstel in de praktijk uitwerkt en het hier voorlopig bij moeten laten. Ik voel heel weinig voor een systeem waarbij de meeste stemmen gelden en dus het aantal uitgebrachte stemmen eerst bekeken wordt en dan de lijstvolgorde wordt bepaald, omdat ieder systeem zijn eigen gedrag uitlokt. Ik ben er niet helemaal zeker van dat een zodanige opzet van de Kieswet er niet toe zal leiden dat, zoals ik het eens geformuleerd heb, een aantal mensen vlak voor verkiezingen op de schoot van Ursul de Geer gaat zitten om te kijken of dat het aantal stemmen op hen verenigd, zal vergroten zodat zij hoger op de lijst komen. Het zou dus enig populisme op dat punt kunnen uitlokken.

10% vormt al een hogere drempel. Ik zeg niet dat een ander percentage ten eeuwigen dage onbespreekbaar zal zijn. Op basis van de dubbele belangen, namelijk enerzijds het belang van de verschillende afwegingen die bij de samenstelling van een fractie zouden kunnen spelen en de directe invloed van kiezers anderzijds, moeten wij het mijns inziens voorlopig eerst maar eens proberen met die 25%.

De heer Van Dijk heeft gevraagd of het te verwachten is dat er veel voorkeurstemmen worden uitgebracht die wel de 25% halen, maar per saldo de betrokkenen niet gekozen laten worden in het betreffende vertegenwoordigende lichaam omdat het totaal aantal zetels minder is dan het totaal aantal personen dat 25% of meer van de kiesdeler haalt. Ik vermoed dat deze situatie niet veel zal voorkomen, want bij de grotere partijen is dat risico betrekkelijk gering. Als je naar de cijfers tot nu toe kijkt en doet alsof de voorgestelde wet al van toepassing is, dan ontstaat dit specifieke probleem bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer van 1994 voor GroenLinks. Enkele mensen waren kennelijk binnen het electoraat van GroenLinks dermate herkenbare persoonlijkheden dat twee mensen meer dan 25% hebben gehaald die niet gekozen werden omdat GroenLinks in zijn geheel niet voldoende zetels haalde. Het zou dus kunnen gebeuren, maar ik meen dat in het kiesstelsel de kans op grote teleurstelling bij kiezers weliswaar niet valt uit te sluiten, maar niet zodanige vormen aanneemt dat de betreffende belangen, namelijk enerzijds dat de kiezers meer mogelijkheden krijgen om invloed uit te oefenen en anderzijds dat die invloed inderdaad beperkt is tot het totaal aantal zetels dat een bepaalde fractie kent, geschaad worden. Daarmee valt te leven. Die afweging valt naar mijn mening uit ten gunste van het voorgestelde wetsontwerp.

Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Wiegel heeft een zeer overtuigende en naar het mij voorkomt ook historisch correcte weergave gegeven van de geschiedenis van de voorkeurdrempel, waarbij hij niet heeft nagelaten om de heldenrollen van twee jeugdige Kamerleden de revue te laten passeren. Beiden hebben overigens die veelbelovende toekomst inmiddels achter zich gelaten. Zijn weergave was correct en komisch. Hij heeft daarmee de introductie van het wetsvoorstel op zeer lucide wijze naar voren gebracht.

De vraag achter de situatie van frappez, frappez toujours, waarbij ik toch mag hopen dat ook de Eerste Kamer in grote meerderheid het wetsvoorstel aanneemt en daarmee de ideeën van de toenmalige Tweede-Kamerleden Wiegel en Kohnstamm, is intrinsiek waarom het voorstel toen niet is gerealiseerd en nu wel. Hoewel ik daar in absolute zin natuurlijk geen antwoord op heb, denk ik dat de overtuigingskracht in de loop van de tijd is toegenomen. Er is zeker meer kritiek geweest op soms geestdodende partij- en fractiediscipline. Mijn indruk is dat in de laatste 20 à 30 jaar iets meer kritische kanttekeningen zijn geplaatst bij het feit dat de aanwezigheid van eigenzinnige personen op de lijst minder vanzelfsprekend is geworden. De meerderheid vindt nu eigenlijk dat het mogelijk moet zijn om meer persoonlijkheden in de politiek te hebben. Ik denk ook aan acties van partijvoorzitters, onder wie de heer Rottenberg. Hij heeft in zijn partij geprobeerd om te bekijken of, los van de tot die tijd in de reglementen opgenomen gedachten, meer persoonlijkheden die hun sporen hadden verdiend, ertoe uitgelokt kunnen worden om in de Kamer zitting te nemen of althans op de lijst gezet te worden. Dat is eenzelfde lijn. Misschien is er ook de neiging om iets meer toe te geven aan de kritiek van kiezers die af en toe directer en met meer effect hun stem op een persoon willen kunnen uitbrengen. Die drie elementen hebben er gezamenlijk ongetwijfeld mede aan bijgedragen dat er inmiddels een meerderheid voor de gedachte is ontstaan, terwijl die meerderheid er oorspronkelijk maar niet wilde komen.

De heer Wiegel heeft daarnaast stilgestaan bij de discussie die in de Tweede Kamer nogal gewoed heeft, namelijk de discussie over de datum van de verkiezingen. Ik stel het op prijs om daar een paar opmerkingen over te maken. De gedachte dat 6 mei, als wij het absoluut voor het kiezen hadden, geen datum is die wij dan zouden kiezen, is ook de mijne en die van het kabinet. De redeneringen van met name de woordvoerders van de VVD-fractie en de CDA-fractie aan de overzijde zijn dus volstrekt legitiem. Niettemin heb ik gemeend, verzet te moeten plegen tegen de voorstellen om de datum al voor 1998 te wijzigen. Ten eerste hecht ik ontzettend aan het zoveel mogelijk depolitiseren van de keuze van de datum van verkiezingen. Het politiseren moet plaatsvinden over de inhoud en niet over de keuze van de datum. Om het heel extreem te zeggen: ik ben geen aanhanger van stelsels zoals in het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, die overigens ook niet bepleit zijn. In die stelsels kan de regering er zelf voor kiezen om veel vroeger dan de uiterste datum verkiezingen uit te schrijven en om op opportunistische of – minder onaangenaam geformuleerd – om puur partijpolitieke gronden de verkiezingsdatum te bepalen. Ik ben een groot aanhanger van de huidige wetssystematiek, die bepaalt dat de datum – afgezien van kabinetscrises – in beginsel voortvloeit uit de wet. Daaraan wil ik vasthouden.

Ten tweede wijs ik erop dat de Tweede Kamer destijds weloverwogen heeft besloten om het te regelen zoals het in de wet terecht is gekomen: bij samenloop van gemeenteraadsverkiezingen en verkiezingen voor de Tweede Kamer vinden de gemeenteraadsverkiezingen in maart plaats en de verkiezingen voor de Tweede Kamer tussen 4 en 10 mei. Daartoe is weloverwogen besloten en dan is het niet helemaal passend om, met welke argumenten dan ook, vlak voor die verkiezingen te gaan morrelen aan de verkiezingsdatum. Daarbij komt dat het voorliggende voorstel om de data enigszins te kunnen verschuiven, voortkomt uit de discussie over de biddag voor het gewas. Als een groter aantal kiezers – dus geen partijen of kandidaten – overwegende bezwaren of problemen met een bepaalde gekozen verkiezingsdatum heeft, moet er een lichte mogelijkheid zijn om met die kiesdatum te schuiven. Dat is geen redenering die aan gekozenen of aan partijen de mogelijkheid geeft om te gaan schuiven omdat hun dat beter uitkomt. Het moet een zwaarwegend punt zijn dat in het electoraat zelf speelt voor de dag van de verkiezingen, niet voor campagnetechnische redenen.

Een vierde argument is dat het punt wel heel laat naar voren werd gebracht. Bij brief van november 1993 is de Tweede Kamer meegedeeld dat indien er geen tussentijdse verkiezingen zouden plaatsvinden, in 1998 de verkiezingen op 6 mei zouden plaatsvinden. Om in 1997 alsnog die discussie te voeren, is niet verstandig. De meerderheid in de Tweede Kamer noch het kabinet was overtuigd van de eigenlijke argumenten die naar voren werden gebracht.

Het simpele feit dat er discussie over is ontstaan, is voor mij reden genoeg opnieuw te kijken naar de structuur. Daarover heb ik advies aan de Kiesraad gevraagd. Ik hoop dat wij daarop in september een reactie krijgen. IJs en weder dienende, hoop ik nog in deze kabinetsperiode met een wetsvoorstel te komen. Het zal nooit meer voor 1998 effect kunnen sorteren.

De heer Wiegel heeft een punt aan de orde gesteld dat in de Tweede Kamer niet aan de orde is geweest. Hij vroeg of het wel verstandig is om als sprake is van samenloop van verkiezingen voor gemeenteraad en de Tweede Kamer de volgorde zo te doen zijn dat eerst de gemeenteraadsverkiezingen in maart plaatsvinden en de Tweede-Kamerverkiezingen in mei. Als je die volgorde omdraait, blijf je zitten met de vraag wanneer de gemeenteraadsverkiezingen dan moeten plaatsvinden. Die moeten niet ergens tussen 4 en 10 mei plaatsvinden. Het zijn twee vraagstukken die los van elkaar bezien kunnen worden.

Dat jeugdige Kamerlid dat de heer Wiegel naar voren heeft geschoven in de discussie in 1988, was er toen al een groot voorstander van dat bij samenloop van gemeenteraadsverkiezingen en Tweede-Kamerverkiezingen de Tweede-Kamerverkiezingen in maart zouden plaatsvinden en de gemeenteraadsverkiezingen in mei. Ook het toenmalige kabinet was dat oordeel toegedaan. Het voorstel luidde dan ook: bij samenloop in maart de Tweede-Kamerverkiezingen en in mei gemeenteraadsverkiezingen. Bij amendement is die volgorde omgekeerd. Daartoe uitgenodigd door de heer Wiegel ben ik graag bereid om het oorspronkelijke standpunt opnieuw in discussie te brengen. Een kabinet dat in maart wordt gekozen, maakt nog gerede kans om een echte eigen begroting in september in te dienen. Overigens heeft dit ook effect voor gemeentelijke begrotingen. Het feit dat wij in maart gemeenteraadsverkiezingen en in mei Tweede-Kamerverkiezingen hebben, leidt ertoe dat de campagne – het hemd is nu eenmaal nader dan de rok – eerder begint, omdat het al enigszins geplakt lijkt te worden aan de gemeenteraadsverkiezingen. Wij vinden het ongewenst dat landelijke politici zich met gemeenteraadsverkiezingen bezighouden, maar in de praktijk worden de gemeenteraadsverkiezingen in maart gezien als opmaat naar de Tweede-Kamerverkiezingen in mei. Ik vind dat ongewenst vanwege de legitimatie van het gekozen worden in de gemeenteraad. Het is bijna een natuurwet, waaraan je met wetgeving niets kunt doen. Er kan hooguit een mentaliteitsverandering plaatsvinden. Partijen zouden afspraken kunnen maken. Ik weet niet hoe hard die zullen zijn. Om de periode waarin effectief bestuurd wordt en iets minder met een schuin oog naar de verkiezingen wordt gekeken binnen normale proporties te handhaven, denk ik dat het wel eens beter kan zijn om bij samenloop van verkiezingen de verkiezingen voor de Tweede Kamer in maart te doen plaatsvinden. Ik ben dus zeer wel bereid, op dit punt de zaak in heroverweging te nemen en te bezien onder het motto "frappez, frappez toujours" in hoeverre een redressering kan plaatsvinden, zoals door mijn voorgangers al eerder is gedaan.

De heer Hessing heeft gesproken over de vraag die door het lid van de Tweede Kamer de heer De Graaf is gesteld, namelijk of het bij voorkeur doen verkiezen van leden van de Eerste Kamer zou moeten worden afgeschaft. Ik heb daarover het een en ander gezegd aan de overzijde. Het leek mij verstandig, dat zulks even bekeken zou worden in het totaal van de verkiezingsmethodiek voor de Eerste Kamer. Ik ben het echter niet met de heer Hessing oneens dat er twee punten aan kleven die ten minste tot nadere gedachten zouden moeten leiden, dunkt mij, misschien zelfs bij de heer De Graaf. Hij sprak over provinciale partijen die soms voldoende stemmen hebben om een lid gekozen te krijgen. Dat levert met voorkeurstemmen tenslotte zetels op, omdat het niet om één politieke partij gaat. Bovendien – dit heb ik nooit van dichtbij meegemaakt; ik heb het van horen zeggen – worden al heel gauw na statenverkiezingen rekenmachines aangerukt om na te gaan hoe het met de restzetelverdeling zit. Vervolgens kunnen leden van een bepaalde politieke partij hun stem uitbrengen op een lid van een andere politieke partij in verband met de verdeling van de restzetels. Op zichzelf is dat naar mijn gevoel legitiem, passend in het systeem. Zelfs als je van mening bent dat een voorkeurstem van een statenlid richting Eerste Kamer – dat is de redenering van de heer De Graaf – niet passend is, dan nog zitten er bepaalde politieke elementen in, waarvan ik vind dat zij niet afwijkend zouden moeten zijn van het systeem dat wij overigens in de Kieswet hebben neergelegd.

Verder vroeg de heer Hessing of de werking van de ondersteuningsverklaring geëvalueerd zal worden. Dat zal zeker gebeuren. Zo nodig zal te eniger tijd een heroverweging kunnen plaatsvinden.

Vervolgens kom ik tot de kwestie waarover de fractie van D66 in deze Kamer en ik al schriftelijk hebben gediscussieerd, namelijk het stemmen op zaterdag. Wat mij betreft, is dit niet absoluut onbespreekbaar, maar wel minder gewenst. Ik ben het op dit punt aanzienlijk meer eens met mevrouw Grewel, die gezegd heeft: niet stemmen op zaterdag. Ik denk dat de uitwerking technisch ingewikkeld is. Overigens denk ik dat zoiets slecht past in de pogingen om de opkomst zo groot mogelijk te doen zijn. Ik handhaaf dan ook mijn schriftelijk ingenomen standpunt.

Voorzitter! De heer Holdijk heeft gevraagd of na aanneming van dit wetsvoorstel afspraken, die door partijen met individuele kandidaten worden gemaakt en die de voorkeur van kiezers zouden kunnen doorkruisen, nog steeds gemaakt zouden kunnen worden. Om te beginnen, zijn over de aard van verkiezingsafspraken in het verleden een aantal uitspraken gedaan en vonnissen geveld. In alle gevallen ging het om toetsing van afspraken achteraf, nadat de kandidaat zich niet aan de afspraak hield door een benoeming te aanvaarden tegen de afspraken in, c.q. nadat het centraal stembureau en provinciale staten een dergelijke afspraak hadden gerespecteerd, tegen de wens van de betrokkene in.

Volgens de Afdeling rechtspraak van de Raad van State, in een uitspraak van 6 december 1982, hebben de bepalingen van de Kieswet betrekking op de publieke orde. Zij zijn van dwingend recht, zodat daaraan niet bij overeenkomst de kracht kan worden ontnomen. Naar aanleiding van verkiezingsafspraken op Aruba overwoog de Hoge Raad, dat bepalingen van het indertijd geldende kiesreglement van publieke orde zijn, zodat daaraan niet bij overeenkomst de kracht kan worden ontnomen en dat die bepalingen geen ruimte laten voor een afspraak als was gemaakt, zodat ook die afspraak als nietig moest worden beschouwd. Die uitspraak is van 18 november 1988.

Bij de totstandkoming van de herziening van de Kieswet in 1988 is dit probleem van verkiezingsafspraken aan de orde gesteld door verschillende Kamerleden. De leden van het kabinet die het wetsvoorstel toen verdedigden, hebben toen eveneens aangegeven dat dergelijke afspraken niet afdwingbaar zijn. Ook ik vind dat afspraken die nu in strijd met de voorkeurdrempel van 25% worden gemaakt, in ieder geval contra legem zijn en dus niet afdwingbaar zijn of zouden moeten zijn. Ik zou overigens ook vinden, dat partijen geacht moeten worden geen afspraken te maken die in strijd zijn met de wet.

Mevrouw Schoondergang heeft, naast een aantal andere opmerkingen, nog specifieker de vraag gesteld waarom destijds in de discussie in de Kamer gekozen is voor de nu wat ongelukkige periode van 4 tot 10 mei. Door die bepaling in de Kieswet bestaat nu geen keuzemogelijkheid. Het is een samenraapsel van argumenten, die overigens ieder voor zich valabel zijn, reden waarom het niet gemakkelijk is om snel een andere datum te zoeken.

Het eerste argument is, dat nogal wat werkzaamheden door de desbetreffende afdelingen op gemeentehuizen, veelal de afdeling kieszaken of burgerzaken, achter de verkiezingen, de aanzet daarvoor en de kandidaatstelling, vandaan komen. Het werd wenselijk geoordeeld om de uitslag van gemeenteraadsverkiezingen in alle rust te kunnen bepalen, vooraleer te starten met kandidaatstellingsprocedures die ertoe leiden, dat op gemeentelijk niveau de werkzaamheden bijna non stop doorgaan. Na de vaststelling van de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen moeten reeds enkele dagen daarna de partijen hun kandidaten stellen en moeten acties worden ondernomen om alle procedures die de Kieswet nu eenmaal, terecht, tot in detail kent na te leven. Dus was er de noodzaak om een ruime afstand tussen gemeenteraadsverkiezingen enerzijds en Tweede-Kamerverkiezingen anderzijds te scheppen.

Het tweede argument was dat op dat ogenblik de paasvakantie nog een grotere rol speelde in de discussie dan nu het geval is. De paasvakantie is veelal bij scholen ineengeschrompeld tot een zeer beperkt aantal dagen. Voor en na de voorjaarsvakantie, sinds kort de tulpvakantie geheten, zijn andere data gekozen, waardoor een probleem ontstaat dat voorheen, en zeker toen, niet speelde.

Het derde argument is dat door de verkiezingen voor het Europees Parlement, die op de donderdag in de tweede week van juni plaatsvinden, er ruimte moest zijn tussen Tweede-Kamerverkiezingen en eventueel in hetzelfde jaar plaatsvindende Europese verkiezingen. Welnu, dat zijn zo ongeveer de afwegingen geweest. Als wij nog eens flink gaan rekenen en als wij nog eens bekijken of het op een iets andere wijze zou kunnen, dan denk ik dat wij in structurele zin misschien wel tot een andere oplossing kunnen komen. Daarbij is het mijn wens dat de verkiezingen niet tussen 4 en 10 mei plaatsvinden, dat het niet problematisch is in de verwerking van de administratieftechnische handelingen die op gemeentelijk niveau moeten plaatsvinden, en dat de datum desalniettemin zoveel als maar enigszins kan volautomatisch uit de wet voortvloeit. Dat zijn mijn drie wensen, die ik aan de Kiesraad heb meegegeven, met het verzoek om te bekijken of mijn wensen op enigerlei wijze te combineren zijn.

Ten slotte. Mevrouw Grewel heeft specifiek gevraagd of het wenselijk is om alle problemen op te lossen door op één dag alle verkiezingen te doen plaatsvinden. Het is een idee dat eerder van deze en gene zijde naar voren is gebracht. Ik ben er geen voorstander van. Het zal ongetwijfeld opkomstverhogend werken voor minder populaire verkiezingen, maar het zal tegelijkertijd de al bestaande overheersing van de landelijke campagne over de campagne voor de gemeenteraadsverkiezingen alleen nog maar groter maken. De eigen legitimatie van lokaal gekozen volksvertegenwoordiger zal erdoor afnemen. Dat is in ieder geval mijn angst. Daarom ben ik er geen voorstander van, verkiezingen die in één jaar plaatsvinden, tegelijkertijd op één dag te houden.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik kan hem een heel eind volgen in zijn tekening van de situatie waarin de kiezer de gelegenheid moet hebben, niet zozeer te kijken naar de partij, het partijprogramma en de partijdiscipline bij de opstelling van de kandidatenlijst, als wel naar de personen. Daarbij zouden de verkiezingen een meer persoonsgericht karakter krijgen. Daar zit heel wat in. Dit wetsvoorstel zou een testcase kunnen zijn om te bekijken of de kiezer daaraan in grote mate behoefte heeft. Mocht dat overigens zo zijn, dan denk ik dat het huidige systeem van voorkeurstemmen een imperfectie bevat die in het geval van grote belangstelling bij de kiezers moet worden weggenomen. Wat is namelijk het onbevredigende van de huidige situatie? Wel bekend is het aantal kiezers dat kiest voor een verschuiving van een kandidaat op een niet-verkiesbare plaats naar een verkiesbare plaats. Daarmee wordt een kandidaat die op een verkiesbare plaats staat, van de lijst gedrukt. Wij kennen echter niet het aantal kiezers dat juist de tegenovergestelde keuze wil maken. Dat weten wij niet, omdat wij alleen maar kunnen gissen naar het percentage van de kiezers die op een lijsttrekker stemmen en die daarmee impliciet hun goedkeuring geven aan de lijst en de volgorde van de lijst. Dat percentage kennen wij niet. Ik vraag mij af of bij kiezers de belangstelling groot zou zijn om meer op personen te stemmen dan op lijsten, waarbij niet het sequeel zou zijn dat van alle kiezers gevraagd wordt, een voorkeur kenbaar te maken voor een kandidaat, anders dan de lijsttrekker. Het is immers nog steeds zo, zoals ik heb gezegd, dat wij wel weten hoeveel personen vóór de verandering van de lijstvolgorde zijn, maar dat wij niet weten hoeveel kiezers ertegen zouden stemmen, als hen dat werd gevraagd.

Onze inschatting is dat het in dat opzicht erg mee kan vallen, wat tevens betekent dat het misschien tegenvalt, omdat het niet het verwachte resultaat zou hebben.

Dat geldt eigenlijk ook voor de opmerking die ik maakte – die niet bedoeld was als vraag – over het risico dat erin zit, dat er meer voorkeurskandidaten over de drempel worden geholpen dan er zetels voor de lijst beschikbaar zijn. Dat was geen vraag, want die vraag heb ik in het slot van mijn betoog in feite voor mijzelf al beantwoord. Ik geloof ook, met de staatssecretaris, dat het zo'n vaart niet zal lopen. Maar dat zegt dan tevens iets over het te verwachten succes van deze wet bij het betrekken van de kiezer bij een keuze voor personen.

Voorzitter! Ik deel de mening van de staatssecretaris om het hier voorlopig eens bij te laten en te zien of van deze verbreding van de mogelijkheid van het uitbrengen van voorkeurstemmen op grote schaal gebruik wordt gemaakt of niet. Als zou blijken dat er toch maar weinig gebruik wordt gemaakt van deze mogelijkheid, is dat misschien een teken aan ons om ons erop te wijzen dat wij niet op het goede pad zitten, als we denken dat langs die weg de kloof tussen kiezer en gekozene zou kunnen worden versmald. Wij zullen het dan in een andere richting moeten zoeken.

Het zou kunnen zijn – daartoe moeten wij deze regeling natuurlijk ook handhaven – dat hier in exceptionele gevallen gebruik van wordt gemaakt. Ook ik kijk daarbij, met een aantal andere leden, met groot genoegen terug op de voorkeursactie indertijd ten behoeve van een buitengewoon integer Kamerlid, met wie ik jarenlang heb mogen samenwerken, te weten de heer Joekes. Ook wij moeten natuurlijk waakzaam zijn dat dit soort mogelijkheden blijft bestaan. Maar de teneur van mijn inbreng was in feite: zo'n regeling zou aan haar eigen succes ten onder kunnen gaan, als er op zeer grote schaal gebruik van zou kunnen worden gemaakt. Dan treedt het moment aan, waarop wij ons moeten afvragen of de regeling voldoende juist en goed opgezet is om de voorkeuren van kiezers te kunnen peilen, niet voor wat betreft lijsten, maar voor wat betreft personen.

Voorzitter! Wij zullen het resultaat afwachten en wij ontmoeten elkaar op dit punt ongetwijfeld nog eens.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Ook mijn fractie dankt de staatssecretaris voor het gegeven antwoord.

De staatssecretaris is in zijn betoog ingegaan op de vraag welk effect in de praktijk de verlaging van de voorkeurdrempel, waar wij zo meteen een uitspraak over doen, zal hebben. Nu, dat weten wij niet; collega Van Dijk zei dat het een testcase is. Maar het is natuurlijk wel zo, dat het zeker gebruikt zal kunnen worden voor die Kamerkandidaten die laag, zeg maar onverkiesbaar, op de lijst van hun partij worden gezet. Dat zal vast volgend jaar zo hier en daar gebeuren. Zij zullen dan, mede door dit wetsvoorstel dat straks wet gaat worden, hun aanhang extra kunnen mobiliseren om te bereiken dat zij wel in de Kamer worden gekozen.

Ik heb in mijn betoog gisteren – de heer Van Dijk is daarop teruggekomen – het voorbeeld genoemd van iemand die op dat moment niet in het partijgareel liep, maar toch gekozen is: de heer Joekes. Met de komende verkiezingen zal het best zo zijn, dat dit bijvoorbeeld ook kan gelden voor een kandidaat die thans op een onverkiesbare plaats staat in zijn groep, maar bijvoorbeeld in een bepaald gebied, in een zekere regio, een grote aanhang heeft. Denkt u aan het huidige Kamerlid voor het CDA, de heer Van der Linden: "us Reneke" voor collega Van Dijk. Het zal dan best zo zijn dat hij het mede door dit wetsvoorstel wel gaat redden.

Nu heeft de staatssecretaris nog zoiets gezegd als: een paar juristen in de fractie kan toch ook geen kwaad. Hij is toch niet bevreesd – ik vraag het maar – dat hij misschien geen verkiesbare plaats krijgt op de lijst van zijn groep, omdat hij laatst enkele opmerkingen over de Raad van State heeft gemaakt, die zeker voor iemand die thuis is in het staatsrecht en in ons staatsbestel, op zijn minst getuigden van enige bedwelming van de geest? Nu, misschien kwam dat door de Pyrrusoverwinning van zijn fractie in de Tweede Kamer betreffende een wetsvoorstel dat daar kortgeleden in behandeling was. Ik heb daar gisteren overigens een vraag over gesteld. Die vraag is echter niet beantwoord door de staatssecretaris en dat is waarschijnlijk verstandig voor hem.

De staatssecretaris is in zijn betoog ook ingegaan op de datum van de verkiezingen, die op 6 mei gehouden zullen worden. Hij vond dat geen goede dag. De laatste dagen voor de verkiezingen zijn toch in feite ongeschikt voor de eindsprint van de campagne, voor bijvoorbeeld een debat tussen de lijsttrekkers. Zoiets kan gewoon niet op 4 mei in ons land en 5 mei is toch ook niet zo fraai. De staatssecretaris merkte op, dat de Kamer daar indertijd wel toe heeft besloten, maar dat zij daar waarschijnlijk toch niet echt goed over heeft nagedacht. Zij heeft in ieder geval wel heel laat het betreffende probleem ontdekt. Mijn fractie is er dan ook verheugd over, dat de staatssecretaris redenen genoeg aanwezig acht om naar de structuur te kijken. Ik heb gisteravond gevraagd of het niet verstandiger zou zijn om de Tweede-Kamerverkiezingen, als zij in hetzelfde jaar vallen als raadsverkiezingen, in maart te houden en de raadsverkiezingen in de tweede helft van mei. Als de Kiesraad met zo'n advies zou komen, is de staatssecretaris graag bereid om dat over te nemen, zo heb ik van hem begrepen. De eindsprint van de campagne voor de Kamerverkiezingen zou dan in januari en februari beginnen. Dan is het buiten koud en dan gaan de kandidaten voor de Tweede Kamer op pad: volle zalen, stevige debatten en ze halen de kiezers naar de stembus. Die kiezers krijgen in de toekomst nog meer kans om dan ook nog de kandidaten van hun eigen voorkeur te kiezen. Het is een prachtig beeld dat ons voor ogen staat! Wij blijven dus bij ons standpunt, dat wij voor het wetsvoorstel zullen stemmen.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het is inderdaad zoeken naar een evenwicht. Enerzijds gaat het om de belangen van de partijen en anderzijds om de invloed van de kiezers op de gekozenen. Wij moeten constateren, dat met een voorkeurdrempel van 50% het evenwicht verstoord is en te zeer de nadruk wordt gelegd op de belangen van partijen. We zetten nu de voorkeurdrempel op 25% in de hoop, dat er wat meer evenwicht ontstaat en het is inderdaad maar afwachten of we daarop uitkomen. Het kan zijn, zoals de heer Van Dijk veronderstelt, dat het systeem aan het eigen succes ten onder zal gaan doordat heel veel voorkeurstemmen uitgebracht zullen worden en kandidaten, die met voorkeurstemmen in principe gekozen zijn, toch geen zetel verkrijgen omdat de partij als zodanig niet voldoende stemmen heeft ontvangen om zoveel zetels te vergeven als er kandidaten met voorkeurstemmen gekozen zijn. Het is theoretisch, maar anderzijds is het ook mogelijk dat met de 25% die nu wordt gekozen, inderdaad niet dat uitlokkende effect wordt bereikt, dat de kiezers ook een voorkeurstem van betekenis uitbrengen. Het feit overigens, dat wij nu wel in goede zin over dit voorstel kunnen praten en in 1971 niet, is naar mijn mening het bewijs dat het personele element in de verkiezingen sedert 1971 is voortgeschreden. We weten geen van allen waar dat proces zal eindigen. Dat wij nu waarschijnlijk instemmen met dit wetsvoorstel is een bevestiging van het feit, dat dit personele element inderdaad alleen maar is versterkt.

De heren Holdijk en Van Dijk hebben gevraagd of een stem op de lijsttrekker nu is te beschouwen als een voorkeurstem op de lijsttrekker of als een stem ter ondersteuning van de lijst. We weten niet precies hoe dat uitpakt. Als dat het geval zou zijn, is het wellicht de mogelijkheid te overwegen om een aparte lijststem uit te brengen, zoals in België het geval is. Daar kun je apart stemmen op de lijst en daarmee aangeven, dat je de lijst en de lijstvolgorde steunt of je kan je voorkeurstem uitbrengen op een kandidaat. Dat kan de lijsttrekker zijn, maar ook een andere kandidaat. Dan wordt in ieder geval helder gemaakt of kiezers zich volledig kunnen vinden in de partijlijn en de lijstvolgorde, of dat zij echt de behoefte hebben om een voorkeurstem uit te brengen. Wellicht kan de staatssecretaris nog even op deze laatste suggestie ingaan.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn betoog. Ik constateer evenwel, dat hij op geen enkele wijze is ingegaan op datgene wat ik heb gezegd. Dat vind ik jammer. Ik wil nu op mijn betoog in eerste termijn terugkomen en de meest essentiële punten opnieuw naar voren brengen.

In de Tweede Kamer, zo heb ik gesteld, paste de staatssecretaris de redenering toe, die erop neerkomt dat zittende en nieuwe partijen in verschillende situaties verkeren. Hij zei voorts in die Kamer, dat als men ervan uit zou gaan, dat die situaties wel aan elkaar gelijk waren er niet alleen naar het element van ondersteuningsverklaringen, maar ook naar andere elementen in de Kieswet gekeken zou moeten worden gekeken.

In aanmerking nemende, dat het element ondersteuningsverklaringen nu voor alle partijen gelijkelijk wordt toegepast, zou het voor de hand liggen om, zoals de staatssecretaris in de Tweede Kamer heeft gesteld, ook de andere elementen, en met name dat van het bepalen van de lijstnummers bij loting en van het storten van een waarborgsom, in overweging te nemen. Daarover is in dit wetsvoorstel echter helemaal niets terug te vinden. Dat vind ik bijzonder jammer. In mijn eerste termijn heb ik gezegd, dat de staatssecretaris dit ook jammer zou moeten vinden. Graag verneem ik nog van hem of dit zo is.

Voorzitter! Ik wil mijn tweede vraag nog in herinnering roepen en de rest maar buiten beschouwing laten, zodat ik kort kan zijn. Die vraag betrof een andere voorwaarde voor deelneming van nieuwe partijen aan verkiezingen, namelijk het betalen van een waarborgsom. Ik heb gesteld, dat ik in een staat als de onze, een staat met een democratisch bestel, het toepassen van het element van een waarborgsom niet acceptabel vind. Waarom niet? Omdat het storten van een waarborgsom nu eenmaal voor de ene partij – ter illustratie heb ik over een partij van bankiers gesproken – een heel andere moeilijkheidsgraad heeft dan bijvoorbeeld voor een andere partij, bijvoorbeeld een partij van AOW'ers. Ik vind dat moeilijkheidsgraden voor deelneming aan verkiezingen qua zwaarte aan elkaar gelijk moeten zijn. Als dat niet het geval is vind ik het toepassen van dergelijke voorwaarden niet geheel democratisch, en dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Ik hoop dat de staatssecretaris hier ook nog even op in wil gaan.

De voorzitter:

Ik geef het woord alsnog aan de heer Holdijk en met mijn verontschuldiging, dat ik hem zojuist ten onrechte heb overgeslagen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Uw verontschuldiging aanvaard ik gaarne en van de gelegenheid om alsnog enkele opmerkingen te kunnen maken, maak ik graag gebruik. Allereerst doe ik dat, uiteraard, om de staatssecretaris te bedanken voor zijn reactie.

In eerste instantie heb ik gevraagd welke nieuwe argumenten er vergeleken met 1989, toch niet lang geleden, vandaag zijn waardoor fracties kennelijk in betekenende mate hun opstelling ten opzichte van verlaging van de voorkeurdrempel hebben gewijzigd. Het komt mij voor dat de meest doorslaggevende argumenten voor verlaging van een voorkeurdrempel in hoge mate een arbitrair karakter hebben. Dat is misschien onvermijdelijk. Dat moeten wij dan ook maar erkennen, lijkt mij. Zoals bekend, hebben onze fracties wat dit betreft de lijn van 1989 aangehouden in die zin dat van hen geen initiatief zou zijn uitgegaan om de voorkeurdrempel te wijzigen. Je kunt zeggen dat dit consistent is. Misschien zegt de staatssecretaris op zijn beurt dat het alleen getuigt van immobiliteit. Dat zou ik mij best kunnen voorstellen. Hij stelde zelf de vraag aan de orde waarom het destijds in 1971 en 1989 niet lukte en nu wel. De tijd heeft gewerkt. Dat is ongrijpbaar en onbenoembaar, tenzij hij er nog iets meer over zou willen zeggen in tweede termijn. Dat zou ik dan zeer op prijs stellen.

Ik kom bij het mogelijke effect van de regeling. Voorgaande sprekers hebben er ook over gesproken. De staatssecretaris heeft de suggestie gedaan om het hier voorlopig bij te laten. Als straks het effect toch anders is dan verwacht, welke conclusie moet je dan daaruit trekken? Kennelijk moet dan bij voorbaat de conclusie zijn dat wij niet verder gaan in de richting van verlaging van de drempel. Dat is toch maar een conclusie ten halve. Je zou ook kunnen zeggen dat wij terug moeten naar het oude stelsel. Deze Kamer voert op het ogenblik meer discussies over de vraag of wij niet terug moeten naar eerdere stelsels.

De staatssecretaris zegt dat dit voorstel een signaal, een ontwikkeling is in de richting van het personenstelsel. In eerste termijn heb ik gezegd dat het personenstelsel als zodanig mij vreemd lijkt aan onze Kieswet. Daarin is fundamenteel gekozen voor een lijstenstelsel. Kan hij dat bevestigen? Er kan misschien een zekere verschuiving plaatsvinden, maar niet zonder op zeker moment in botsing te komen met de fundamentele keuze in de Kieswet.

Wat de staatssecretaris heeft gemeld over de verkiezingsafspraken, was mij wel bekend. De conclusie die je daaruit moet trekken, is dat afspraken mogelijk blijven en dat ze ook in stand zullen blijven als er niet via de rechter tegen geopponeerd wordt. Niettemin denk ik dat partijen zich wel twee, misschien wel drie maal of nog vaker moeten bedenken vooraleer zij via zulke afspraken tegen het resultaat van uitgebrachte voorkeurstemmen zouden ingaan.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog ingaan op drie puntjes die alle sprekers hebben aangeroerd.

Ik ben erg benieuwd naar het effect van deze maatregel van 25% van de kiesdeler. Het is natuurlijk niet voor niks dat het in kleine gemeenten is gehandhaafd op 50%, juist omdat het gevaar daar veel groter is dat de lijsten door elkaar worden gegooid. Ik denk dat dit in de Tweede Kamer bij de eerstvolgende verkiezingen een testcase zal worden. Het lijkt mij heel interessant om dat te volgen.

Wat de gemeenteraadsverkiezingen betreft, heb ik een suggestie gedaan aan de staatssecretaris om in de evaluatie te kijken of er een verschil in uitwerking is tussen net heringedeelde gemeenten, die pas over ruim vier jaar weer aan de beurt zijn en niet heringedeelde gemeenten. Het lijkt mij heel interessant om naar die verschillen te kijken.

Ook mijn fractie is ervan overtuigd dat wij niet naar een personenstelsel toe moeten. Er is een voorbeeld te geven van een personenstelsel, te weten de verkiezingen voor de waterschappen. Er zijn verschillende redenen aan te geven waarom die geen hoge opkomst hebben. Ze hebben zelfs een zeer lage opkomst. Ik denk toch dat het personenstelsel een van de redenen is.

Dan kom ik bij de tijd van de verkiezingen. Het is mij nog steeds een raadsel waarom dat in het niet zo verre verleden is omgedraaid: de verkiezingen voor de gemeenteraad en provinciale staten en voor de Tweede Kamer in maart en mei. Iedereen constateert dat de verkiezingen voor de gemeenteraad en ook voor provinciale staten als een opstap worden gebruikt voor die voor de Tweede Kamer. Ik denk dan ook dat het veel zuiverder zou zijn om de verkiezingen voor de Tweede Kamer in maart te houden en voor de andere overheidsorganen in mei, maar dan niet in de week van 4 tot 10 mei. Ik blijf het heel merkwaardig vinden dat daarvoor gekozen is, ondanks alle argumenten en redenen die de staatssecretaris daarvoor aangevoerd heeft. Het lijkt mij dat de week van 4 tot 10 mei de meest ongelukkige week was die men had kunnen kiezen.

Tot slot kom ik op de gelijke behandeling, waarover de heer Hendriks ook heeft gesproken. Ik heb gezegd: als je dan toch over gelijke behandeling praat, laat de partijen dan voor de nummering van de lijsten loten. Vond de staatssecretaris dat een te ludiek idee om op in te gaan, of is hij daar een beetje bang voor?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik wil allereerst een omissie uit mijn eerste termijn rechtzetten, met excuses in de richting van de heer Hendriks. Hij heeft inderdaad geen antwoord gekregen op zijn vragen, die er zonder enige twijfel mogen zijn. Tijdens de bespreking van het wetsvoorstel aan de overzijde heb ik fors geopponeerd tegen de gedachte dat het voorstel, zoals het toen luidde, om het aantal ondersteuningsverklaringen, nodig om een lijst in te dienen, te verhogen naar 50 voor nieuw op te treden groeperingen, ook zou moeten gelden voor reeds gekozen groeperingen. Mijn stelling is en blijft dat je pas moet spreken van gelijke behandeling als er sprake is van gelijke gevallen. In dit voorbeeld is er geen sprake van gelijke gevallen. Een politieke groepering die reeds in een vertegenwoordigend orgaan gekozen is, heeft daarmee aangetoond over een bepaalde drempel heen te komen en zich dus niet lichtvaardig te hebben gekandideerd. Ik besef dat dit laatste een ongelukkige woordkeuze is, maar ik handhaaf die maar even omdat wij dan allemaal weten waarover wij het hebben. Het Kamerlid dat bij volgende verkiezingen opnieuw opgaat, heeft in de campagne twee opdrachten. De ene is te kijken of hij of zij opnieuw kiezers op zich weet te laten stemmen. De andere is om tekst en uitleg te geven en verantwoording af te leggen over de inbreng die de volksvertegenwoordiger de afgelopen vier jaar heeft geleverd. Alleen al het feit dat er een dubbele doelstelling is voor zittende groeperingen in een campagne levert een totaal onvergelijkbare situatie op met nieuwe groeperingen in een campagne. Je moet niet vallen in het zwaard van de discussie over de gelijke behandeling als je niet in eerste instantie hebt vastgesteld dat het ook gelijke gevallen zijn.

In eerste termijn heeft de heer Hendriks gezegd: luister eens, die redenering van de staatssecretaris is in ieder geval door een meerderheid van de Tweede Kamer niet gevolgd; laat hij dus ook met de rest doorkomen, zoals de waarborgsom voor alle partijen en de bepaling van de lijstvolgorde. Hij vroeg, evenals mevrouw Schoondergang, of de bepaling van de lijstvolgorde niet bij loting moet plaatsvinden. Ik ben niet overtuigd door de redenering van de Tweede Kamer. Ik ga niet in op de vraag of het puur en alleen om de gelijke behandeling ging dan wel of het door meerderheden even anders werd gezien, namelijk dat het op zichzelf gewenst werd geoordeeld om überhaupt elke zittende groepering ook ondersteuningsverklaringen te laten verzamelen, dan wel of door een mêlee van argumenten een meerderheid is ontstaan. Er is echter niet zo iets als een motie geweest. Gelijke gevallen moeten gelijk worden behandeld. Wij definiëren gelijke gevallen als: iedereen die zich kandidaat stelt voor een vertegenwoordigend orgaan is een gelijk geval. Zo is dat echter niet uitgesproken. Je kunt niet a contrario redeneren dat de stemming nu heeft opgeleverd wat die heeft opgeleverd, namelijk 30 ondersteuningsverklaringen voor alle zittende groeperingen op het landelijke niveau, en dat de casus van de gelijke behandeling dus anders is uitgepakt. Afgezien daarvan heb ik nog steeds het recht om het oneens te zijn met meerderheden in de Tweede Kamer. Ik ben niet verplicht om op grond daarvan – er ligt ook geen motie voor – met een voorstel te komen. De Tweede Kamer heeft echter het recht van initiatief. Als zij dat wil, dan kan zij dat alsnog realiseren, maar ik zal op dat punt geen initiatief nemen, omdat ik mijn standpunt handhaaf. Ik ben van mening dat er geen sprake is van gelijke gevallen. Nog één keer: het essentiële verschil is dat een zittend Kamerlid, gemeenteraadslid of statenlid in de campagne eerst en vooral verantwoording heeft af te leggen aan de kiezer over datgene wat hij of zij in de afgelopen vier jaar heeft gedaan of nagelaten. Daarenboven moet hij of zij met verkiezingsprogrammatische elementen proberen om de kiezers opnieuw op hem of haar te laten stemmen. Die dubbele boodschap heeft een nieuw kandidaat-Kamerlid of -gemeenteraadslid niet. Dus is er geen sprake van gelijke gevallen.

Dat laat onverlet dat er discussie kan zijn over de hoogte van de waarborgsom. De discussie daarover is in 1988 al gevoerd. De Tweede Kamer heeft er nu weer over gesproken. Een heel kleine minderheid wilde nu wel aan dat bedrag komen, maar voor het overige vond de Kamer dat dit moest worden gehandhaafd. Dat geldt ook voor de nummering van de kandidatenlijsten. Vanwege die dubbele zin, het verantwoording afleggen en het electoraat verzoeken om opnieuw op je te stemmen, vind ik het helemaal niet zo raar om de laatste uitspraak van het electoraat over dat vertegenwoordigende lichaam als maatstaf voor de nummering te nemen. Daar zit logica in, omdat de kiezer heeft gesproken en omdat je niet alleen maar loot in het geval dat er gelijke gevallen zijn. Dat gebeurt af en toe als er partijen op gelijke hoogte zijn geëindigd. Er vindt ook loting plaats als partijen niet vertegenwoordigd zijn. Dan kan het, maar voor het overige vind ik het conform de wens van de kiezer om op dat punt aan de nummering van de kandidatenlijsten vast te houden. Nogmaals, ik verontschuldig mij voor het feit dat ik niet eerder op het punt van de heer Hendriks heb gereageerd.

De heer Van Dijk is van mening dat, als een voorkeurstem gemakkelijker tot effect komt dan thans het geval is, er een imperfectie in het systeem optreedt, omdat wij niet weten hoeveel mensen hun stem uitbrengen op de lijsttrekker en daarmee expliciet aangeven dat zij het eens zijn met de lijstvolgorde.

De voorzitter:

Impliciet!

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter, u corrigeert mij terecht.

Ik weet niet zeker of je zonder meer kunt zeggen dat iemand die op de lijsttrekker stemt daarmee aangeeft dat hij of zij de hele lijst accordeert. Het is wel zeker – daar heeft de heer Van Dijk gelijk in – dat je daar niet uit kunt afleiden dat degene die op de lijsttrekker stemt, daarmee ook bedoelt aan te geven dat de volgorde van de lijst de zijne of de hare is. Je kunt er ook niet uit afleiden wie dat niet heeft overwogen of wie wat dat betreft blanco is. In die zin is er, maar niet in de harde zin van het woord, sprake van een imperfectie, een lichte ongerijmdheid in het systeem.

Voorzitter! Op cruciale momenten staat of valt onze democratie met de mate waarin je sterk voelende groeperingen, ook minderheden, rechten en mogelijkheden geeft om hun wensen gehonoreerd te zien. De "silent majority" is dus altijd een moeilijk meetbare factor in het systeem. Sterker nog, in ons kiessysteem zit de imperfectie – ik gebruik nu de woorden van de heer Van Dijk – dat wij niet precies weten wat niet-kiezers eigenlijk bedoelen te zeggen. Maar bij sommige verkiezingen vormen zij wel de meerderheid van ons electoraat. Dat blijkt ook uit de cijfers. Niettemin hebben wij gevonden dat de niet-stemmers ongelijk hebben en hier niet direct vertegenwoordigd dienen te worden.

Als een sterk voelende groepering in de samenleving, ook een minderheid – dat zeg ik even, want daar gaat het om bij een voorkeurdrempel van 25% – zegt dat hij of zij het moet worden terwijl de partij heeft gezegd dat hij of zij op een onverkiesbare plaats moet komen te staan, vertegenwoordigt dat een waarde, maar die hoeft nog niet te worden afgezet tegen het feit dat wij niet precies weten wat de stem op de lijsttrekker vertegenwoordigt. Ik vind dat geen imperfectie, maar een logisch gevolg van de redenering. Dat laat de gedachte die, mede in reactie op de interventie van de heer Van Dijk, door de heer Hessing naar voren is gebracht, onverlet: het denken hoeft niet stil te staan. In de ons omringende landen en in verder weg gelegen landen zijn er kiessystemen waarbij iemand twee stemmen kan uitbrengen: een voor de lijst en een voor de persoon op de lijst. Het is denkbaar dat dit punt te eniger tijd verder wordt ontwikkeld. Ik neem nu dit wetsvoorstel in verdediging en ik voel daar op dit moment niet voor. Wij hebben nu dit voorstel gedaan. Ik meen dat het in alle opzichten goed is om dit uit te proberen en in een evaluatie te bezien welk effect het sorteert op gemeentelijk niveau, op landelijk niveau en op het niveau van de provinciale staten. Dan kunnen wij bezien of wij door de evaluatie zoveel mogelijk kunnen achterhalen wat kiezers precies hebben bedoeld met het al dan niet uitbrengen van een voorkeurstem.

De heer Van Dijk (CDA):

Het was niet mijn bedoeling nu voor te stellen om de wet te wijzigen opdat zuiverder wordt gepeild wat de voorkeuren van de kiezer zijn voor specifieke personen op de lijst. Als de kiezer inderdaad op grote schaal niet alleen voor lijsten, maar ook voor personen die gekozen kunnen worden, belangstelling blijkt te hebben – dat kan blijken door de verruimde mogelijkheid – zou aandacht besteed moeten worden aan het volgende verschijnsel, dat wij maar al te goed kennen.

De kiezer kent een persoon op de lijst. Hij wil hem er graag in hebben. De kiezer ziet dat hij op een verkiesbare plaats staat. Hij heeft nog meer voorkeuren voor personen op die lijst. Hij brengt zijn stem uit op de lijsttrekker, ervan uitgaande dat die man of vrouw erin komt, gelet op het aantal ingeschatte verkiesbare plaatsen.

De staatssecretaris slaat de spijker op de kop: wij kennen niet de mate waarin een stem op de lijsttrekker ook een stem is op de volgorde van de lijst. Ik heb het zelf ook gezegd. Verlaten wij het lijstenstelsel en volgen wij een personenstelsel – in de woorden van de staatssecretaris proefde ik iets van een voorkeur daarvoor – dan kan dat in laatste instantie inhouden dat wij de Kieswet moeten veranderen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik sluit dat niet op voorhand uit. Ik vind het nu een stap te ver om daar al te zeer over te filosoferen. Gelet op de grote meerderheid die ik voor het voorstel in de Tweede Kamer heb gekregen en op de meerderheid die ik daarvoor in deze Kamer proef, lijkt het mij verstandig om het daar eens mee te proberen. Bij een evaluatie – niet na één verkiezing; dat moet je even wat tijd gunnen – kunnen wij dan bezien welk effect het sorteert. Ik ben het volstrekt met de heer Van Dijk eens, dat het denken over het systeem van de Kieswet in de tussenliggende periode absoluut niet stil moet staan. Voorlopig zouden wij dit moeten uitproberen.

Voorzitter! De heer Wiegel zegt terecht dat bijvoorbeeld als gevolg van de voorkeurdrempel Kamerleden die laag op de lijst staan de mogelijkheid hebben, te proberen in een meer persoonlijk getinte campagne de voorkeurdrempel te halen en daarmee alsnog gekozen te worden, in strijd met de lijstvolgorde die de partij had opgesteld. Ik zou daaraan een nuancering willen toevoegen. Als een partij een niet-zittend Kamerlid, maar gewoon een persoon uit de samenleving kandidaat stelt die om wat voor reden dan ook niet hoog genoeg op de lijst is gekomen om gekozen te worden, kan deze persoon net zo goed die voorkeurdrempel halen. Mijn idee van verlaging van de voorkeurdrempel is dat persoonlijkheden met aperte opvattingen die soms in een organisatie niet erg makkelijk te plooien en in te passen zijn, wel degelijk zeer voortreffelijke volksvertegenwoordigers kunnen zijn, of zij nu al Kamerlid zijn of buiten de Kamer hun sporen verdiend hebben. In beide gevallen zou het systeem heel goed kunnen werken, zowel voor degenen die gekozen worden met passering van die 25% als voor de organisatie die zij vertegenwoordigen.

De heer Wiegel (VVD):

Met dat laatste ben ik het geheel eens. Er kan echter ook de volgende situatie ontstaan. Stel dat dit wetsontwerp wordt aangenomen en stel dat bij de volgende Kamerverkiezingen nogal wat kandidaten worden gekozen die laag op de lijst staan. Voor de verschillende partijhiërarchieën zou dat aanleiding kunnen zijn om kandidaten die zij nu onverkiesbaar plaatsen, helemaal niet meer op de lijsten te zetten.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat zou zeker kunnen. Bij sommige partijen is dat mogelijk, bij andere niet. In mijn eigen politieke groepering heeft het partijbestuur geen enkele zeggenschap over de samenstelling van de lijst. Iedere briljante persoonlijkheid en iedere dorpsgek kan zich in dat systeem kandidaat stellen. Afhankelijk van de partijstructuur bestaat dat risico. Mijn wens is dat de voorkeurdrempel niet contraproductief werkt in die zin dat politieke groeperingen denken dat als iemand een absoluut grijze muis is, hij niet bij hen op de lijst komt. Dat zou een totaal averechts effect sorteren op hetgeen de heer Wiegel in 1971 en ik nu als staatssecretaris mag voorstellen namens het kabinet.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! De heer Wiegel denkt nu negatief over partijen. Het kan ook zijn dat partijen positief anticiperen op eventueel in forse aantallen uitgebrachte voorkeurstemmen en daarom wellicht wat meer aandacht zullen besteden aan aantrekkelijke, regionale kandidaten, meer dan tot nu toe het geval is in plaats van deze kandidaten op voorhand van de lijst af te voeren.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Over de vraag van de heer Wiegel of door onverstandige, misschien beter gezegd onconventionele uitspraken mijnerzijds juristen in mijn partij minder hoog op de lijst komen, laat ik mij voorlopig even niet uit.

De vraag van de heer Hessing heb ik naar aanleiding van het antwoord aan de heer Van Dijk reeds beantwoord.

Ik kom nu toe aan de vragen van de heer Holdijk. De vraag was of consistentie soms immobiliteit betekent. Juist in dit dossier kunnen deze twee ten slotte tot het gewenste resultaat leiden, zoals uit de inbreng in eerste termijn van de heer Wiegel blijkt. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat tijdsverloop alleen het effect heeft gesorteerd bij een meerderheid die toen tegen was en nu voor het voorstel is. Ik heb een drietal andere elementen genoemd waardoor ik de indruk heb gekregen dat ook bij degenen die toen tegen waren en nu voor zijn – met daarbij de speling van het lot dat de heer Mateman, die in het openbaar in discussie is met zijn partij over zijn plaats op de lijst, aan gene zijde op dit punt de woordvoerder van de CDA-fractie was – überhaupt meer animo ontstaat voor dat soort discussies binnen de partijen. Ik heb dus drie argumenten genoemd; die zal ik nu niet herhalen, maar dit was er één van.

Wij zullen het effect van het voorliggende voorstel zeker evalueren. Ik ben ervoor om dat niet na één keer al in definitieve zin te doen. Je moet ook bekijken in hoeverre de structuur beklijft en op een of andere manier haar weg vindt in kandidaatsstellingsprocedures en alles wat daarmee samenhangt. Het is nooit uit te sluiten dat wij, als dit geen of een ander effect sorteert, terug moeten komen op onze schreden, maar dat blijkt dan wel. Ten aanzien van het fundamentele aspect van de verschuiving van een lijstenstelsel naar een meer persoonsgericht stelsel zijn de heer Holdijk en ik het eens.

Ik moet mevrouw Schoondergang in die zin teleurstellen dat ik eerlijk gezegd niet inzie waarom het nuttig en nodig zou zijn om bij de evaluatie het verschil in werking tussen niet-heringedeelde en heringedeelde gemeenten te beoordelen, niet in de laatste plaats omdat je er dan heel zeker van moet zijn dat alle overige variabelen gelijk blijven en dat alleen dit punt verschillend is. Dat kun je zelfs bij verschillende herindelingsgemeenten al niet zeggen. Wij hebben natuurlijk allemaal gezien welke verschuiving in politieke zin de uitslag van de herindelingsverkiezingen in Den Bosch/Rosmalen teweeg heeft gebracht, maar bij een aantal andere herindelingsverkiezingen heeft die verschuiving in het geheel niet of nauwelijks plaatsgevonden. Ik vind dus niet dat dit een zo betekenisvol verschil is dat op dat punt een verschil in de evaluatie moet worden aangebracht.

Mevrouw Schoondergang heeft gezegd dat het een raadsel is waarom de verkiezingen zijn omgedraaid. Het is geen raadsel; dat zeg ik niet omdat ik het verslag van die discussie heb nagelezen en omdat ik daar destijds in de Kamer actief aan heb meegedaan. Bij de afweging van de in aanmerking komende belangen heeft een grote meerderheid van de Kamer in 1988 of 1989 besloten dat er zoveel belang was bij gemeenteraadsverkiezingen in maart – zodat het college van B en W in de tweede helft van april kan worden geïnstalleerd en vervolgens met volle bevoegdheden de begroting voor het volgende jaar ter hand kan nemen – dat de Kamer naar mijn gevoel toen, ook ten aanzien van de lobby die ook door de VNG werd gevoerd, iets te toegevend is geweest en ten slotte, alles afwegende, heeft besloten dat de verkiezingen in de volgorde moeten plaatsvinden zoals zij ook in 1998 zullen plaatsvinden. Ik was het toen al niet met die argumenten eens en dat ben ik nog steeds niet. Ik zal bekijken in hoeverre ik het ertoe kan brengen dat de wens van mevrouw Schoondergang om, als de verkiezingen samenvallen, de verkiezingen voor de Tweede Kamer in maart en de gemeenteraadsverkiezingen in de tweede helft van mei of in ieder geval niet in de week van 4 tot en met 10 mei te laten plaatsvinden, na ommekomst van de advisering van de Kiesraad in het wetsvoorstel ter hand wordt genomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik had gehoopt dat het mogelijk zou zijn om nu verder te gaan met de behandeling van het wetsvoorstel inzake het geregistreerd partnerschap, maar de staatssecretaris van Justitie heeft iets meer tijd nodig voor de beantwoording. Dat brengt met zich dat wij nu een uur zullen pauzeren, maar dat neemt niet weg dat de door ons genomen voorsprong op de tijd gehandhaafd kan blijven en dat het mogelijk zou kunnen zijn dat wij daardoor voor de geplande dinerpauze de vergadering kunnen sluiten.

Ik deel in dit verband mee dat na de lunchpauze – als ik de nu komende pauze zo mag aanduiden – zal worden begonnen met de afhandeling van een aantal wetsvoorstellen waarvoor zich geen sprekers hebben gemeld. Na afhandeling daarvan antwoordt de staatssecretaris van Justitie.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 12.35 uur geschorst.