Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels over het verstrekken van huursubsidies (Huursubsidiewet) (25090).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Werner (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn zeer uitvoerige en, zoals wij van hem gewend zijn, ook bevlogen beantwoording. Hij opende zijn beantwoording met erop te wijzen, dat veel in de praktijk moet worden bewezen deugdelijk te zijn. Hij vermeldde ook een evaluatiemoment. Wij voegen daaraan toe dat het beter is om nu te voorziene problemen te voorkomen dan drie jaar te wachten en daarna pas te genezen. Op een aantal onderwerpen zal ik niet meer ingaan, omdat de staatssecretaris daarop voldoende is ingegaan. Op een aantal andere punten willen wij in tweede termijn graag een aanscherping of duidelijker stellingname van de staatssecretaris vernemen.

Dat geldt op de eerste plaats voor de problematiek van de overschrijding van de maximumhuurgrenzen, die niet geïndexeerd zijn. Het amendement-Hofstra heeft tot de bevriezing van de maximumhuurgrens aanleiding gegeven. Ik heb van de heer De Beer begrepen dat het niet de bedoeling van dit amendement was dat ouderen in een specifieke woning daardoor in de situatie terecht kunnen komen dat zij naar een andere woning moeten omzien als de rekenhuur als gevolg van de huurstijging boven de maximumhuurgrens uitgaat en dus de huursubsidie vervalt. Ik moedig de staatssecretaris aan om op dit punt een wat meer proactief beleid te willen voeren in plaats van de evaluatie na enige jaren af te wachten om vast te stellen dat die problematiek zich heeft voorgedaan. Daar hechten wij aan. Wij hebben begrip voor de argumentatie van de staatssecretaris, dat hiervoor een hardheidsclausule bestaat en dat er al een heel hoge maximumhuurgrens is. Maar dat hadden wij bij onze stellingname natuurlijk al ingecalculeerd. Het gaat ons om ouderen die in specifieke ouderenwoningen wonen, zoals aanleunwoningen bij verpleeg- en verzorgingshuizen en seniorenwoningen. Wij verzoeken de staatssecretaris op korte termijn grondig te enquêteren om na te gaan of dit probleem inderdaad reëel is. De staatssecretaris heeft de indruk dat het niet zo'n vaart zal lopen. Maar wij vinden het sociaal onaanvaardbaar dat ouderen die met huursubsidie in de buurt van verzorgingshuizen in een specifieke woning wonen, ineens naar een andere woning moeten uitzien omdat de huurontwikkeling leidt tot overschrijding van de maximumhuurgrens en tot verlies van de huursubsidie. Dat is sociaal echt onaanvaardbaar. Daarom krijgen wij graag de duidelijke toezegging van de staatssecretaris dat niet zal worden gewacht op de evaluatie, maar dat na aanvaarding van het wetsvoorstel op korte termijn een scherpe enquête wordt gehouden om te bezien in welke mate het probleem zich voordoet. Als dit ongewenste probleem zich voordoet, dat volgens de heer De Beer nimmer de bedoeling was van het amendement-Hofstra, dient de staatssecretaris met aanvullende maatregelen te komen. Die toezegging wil ik nadrukkelijk van de staatssecretaris vragen.

Op het punt van de prestatienormering heeft de staatssecretaris duidelijk de bereidheid te kennen gegeven om met partijen om de tafel te gaan zitten, teneinde in het komende proefjaar tot een betere afstemming te komen tussen de juridische aanvaardbaarheid, de normberekening en de bevoegdheden van corporaties. Daar zijn wij blij mee; wij zullen dat zo accepteren. Wij hopen dat het komend jaar een goede oplossing wordt gevonden voor een billijke methodiek voor de prestatienormering. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij hier niet ten principale tegen zijn, maar dat de methodiek nog niet voldoende is uitgekristalliseerd om ongelukken te voorkomen.

Ik wist niet dat de koepelorganisaties het verhaal van prof. Koeman niet naar het ministerie hebben gestuurd. Meestal gebeurt dat wel en daarom heb ik er niet tevoren op gewezen dat ik daarover vragen zou stellen. Ik ben tevreden met een schriftelijke reactie van de staatssecretaris op de juridische vragen van prof. Koeman.

Voorzitter! Ik blijf worstelen met de ongelijke behandeling in de hardheidsclausules. Bij het overschrijden van de maximumhuurnorm is er wel een hardheidsclausule, maar bij het overschrijden van de vermogenstoets niet. Door deze nieuwe wet wordt aan 37.000 ouderen de huursubsidie ontnomen. De staatssecretaris heeft gewezen op het mogelijke proactieve beleid van huurders om hun vermogens zodanig te manipuleren dat zij recht op huursubsidie blijven houden. Voorzitter! Dat kunnen wij niet serieus als een doel van deze wet beschouwen. Wellicht wil de staatssecretaris ruimhartig uitzonderingen maken, zodat individuele huurders ook bij overschrijding van de vermogenstoets een beroep kunnen doen op een hardheidsclausule.

Voorzitter! Ik blijf mijn twijfels houden over de vermogenstoets. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat degenen die hun inkomen ontlenen aan gespaard vermogen en degenen die een pensioen ontvangen niet gelijk worden behandeld. Wij zullen dit echter nu voor lief moeten nemen. Bij de evaluatie zal nagegaan moeten worden of dit een behoorlijke oplossing is.

Ik spreek mijn grote tevredenheid uit over de wijze waarop de staatssecretaris het punt van de onzelfstandige woonruimte voor gehandicapten, ouderen en anderen die begeleid moeten wonen, benadert. Bij toewijzing van woonruimte zal het beginsel gelden dat men het recht heeft om te wonen waar maar men wil, ongeacht of men een handicap heeft of niet. Op dat punt wordt een betere koppeling tot stand gebracht tussen het volksgezondheidsbeleid en het volkshuisvestingsbeleid. Dit is belangrijk. Wij zullen de staatssecretaris eraan blijven herinneren dat een gelijkwaardige woonpositie voor gehandicapten een groot goed is.

Voorzitter! Wij stemmen in beginsel in met dit wetsvoorstel. Wij gaan er daarbij van uit dat de staatssecretaris bereid is om ons tegemoet te komen op het punt dat ik met nadruk naar voren heb gebracht, de risico's voor ouderen om te moeten verhuizen als door huurverhoging de maximumhuurgrens overschreden gaat worden.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal de verleiding weerstaan om uitgebreid op het betoog van de heer De Beer in te gaan. Dat de fractie van de VVD altijd voor de huursubsidie is geweest als spil van het volkshuisvestingsbeleid heb ik als een retorische uitspraak beschouwd.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Op sommige punten was die zeer bevredigend, op andere punten iets minder en op een aantal punten onbevredigend.

Dat laatste geldt voor de kwestie van de woonboten. De staatssecretaris heeft ons niet kunnen overtuigen. Het argument dat een regeling voor woonboten ingewikkeld zou zijn, maakt niet veel indruk omdat de gehele huursubsidieregeling al buitengewoon gecompliceerd is. Ook voor woonboten kan een waarderingsstelsel worden opgezet, waardoor ze onder de Woningwet vallen. Er kan begonnen worden met de nieuwe woonboten die woningbouwvereniging Het Oosten in het IJmeer wil bouwen. Mevrouw Ter Veld heeft gelijk dat het niet uitmaakt of de boten op palen staan of op piepschuim. In beide gevallen liggen ze in het water. Het lijkt mij dat de staatssecretaris nog eens moet nagaan of het toch niet redelijk is om de woonboten toch onder de Huursubsidiewet te laten vallen. Gebeurt dit niet, dan kunnen de corporaties dergelijke projecten in wezen niet starten. Als de staatssecretaris een ontmoedigingsbeleid voor woonboten wil voeren, moet hij dat eerlijk zeggen.

De staatssecretaris heeft een helder antwoord gegeven op de vraag over de onderbenutting van de huursubsidie. Hij zegt dat hierover vele analyses zijn gemaakt. Zou hij mij eens een rapport hierover kunnen toesturen, want ik ben zelf ook erg benieuwd waar dit nu precies in zit. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij alle goede suggesties mee zal nemen. Ik neem aan dat hij de suggesties die ik in eerste instantie heb gedaan, hierbij ook zal betrekken.

Wat de kwestie van de maximale huurgrens betreft, sluit ik mij kortheidshalve aan bij wat de heer Werner hierover in tweede instantie heeft gezegd. De staatssecretaris zei dat de regeling die er nu ligt, beter is dan de vorige. Wel was er kennelijk een nog betere regeling die door de VVD in de Tweede Kamer is weggeamendeerd. Op dit punt heeft de VVD in de Tweede Kamer dus schadelijke arbeid verricht.

De staatssecretaris heeft gezegd dat er zal worden proefgedraaid met het systeem van de prestatienormering en dat het alleen gaat om zaken die de corporaties zelf kunnen beïnvloeden. Ik ga ervan uit dat alle punten die zijn genoemd, dan ook worden bekeken. Volgens mij zal in dat jaar van proefdraaien wel blijken dat die 4% een knelpunt wordt. De staatssecretaris denkt dat het allemaal wel meevalt. Is de staatssecretaris bereid om bij de prestatienormering de suggesties van de Woonbond te bekijken, als in dat jaar toch zou blijken dat deze reëel zijn?

Ik vond het antwoord van de staatssecretaris over de vermogenstoets vol humor. Hij wees erop dat het mogelijke strategische gedrag dat "adviesbureau Ter Veld" had verzonnen, natuurlijk niet echt zo bedoeld was, maar dat het wel legaal was, zodat dit als een goede overgangsperiode beschouwd zou kunnen worden. Wat hier is gemeld, is dus kennelijk mogelijk. Als dit tot zeer hoge kosten leidt, dan zal de VVD die dit heeft verzonnen, bereid moeten zijn om extra geld op de subsidieregeling toe te leggen. Ik neem aan dat deze politieke bereidheid van de VVD er is, als zou blijken dat deze grote soepelheid bij de vermogenstoets leidt tot minder inkomsten voor de overheid.

Voorzitter! Ik hoor in tweede instantie graag het antwoord van de staatssecretaris op de vraag over de bedragen van 500 mln. en 3 mld. Een schriftelijk antwoord is ook goed, want het is allemaal bedoeld ter voorbereiding van ons verkiezingsprogramma. GroenLinks heeft niet de hele hypotheekrente ter discussie willen stellen. Zij wil alleen iets aan het duivelse systeem doen dat de mensen met de hoogste inkomens en de mooiste huizen het meest uit de staatsruif eten. Dat kan bijvoorbeeld via een heffingskorting, door het tarief van 60% af te schaffen. Dat politieke meningsverschil zal echter nog wel enige tijd blijven bestaan, al begrijp ik niet hoe een staatssecretaris van D66 zo loyaal kan verdedigen dat villabewoners in Wassenaar meer staatssubsidie krijgen dan bijvoorbeeld huurders in Rotterdam die een huur van 40% van hun inkomen moeten betalen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik ben het eens met de hoofdlijn van zijn betoog dat uit de huursubsidie heel duidelijk de verantwoordelijkheid blijkt die de rijksoverheid nog steeds draagt voor het hele volkshuisvestingsbeleid in brede zin. Ik denk dat dit een goed tegenwicht is tegen alle discussies over "brutering" en "de overheid heeft zich er niet mee bemoeid".

Waar de staatssecretaris de gebruikersruimte zo positief benadert, daar zou ik het inkomensbeleid van de huursubsidiekant ook wat positiever willen zien. Het vergroot wellicht de armoedeval, maar draagt zo bij tot loonmatiging. De oplossing voor de hele problematiek kan natuurlijk nooit alleen van een staatssecretaris van VROM komen. Wellicht is een negatieve inkomensbelasting de meest geëigende oplossing voor alle toeslagen die we zo langzamerhand geven. Ik zie het als een probleem in de toekomst, maar misschien ben ik te veel belast door een bezuinigingsperiode. Beide duren niet eeuwig, het gaat niet altijd goed, maar het gaat gelukkig ook niet altijd slecht.

Bij de indexatie is het wel een probleem. Het is net als met de WW: hoe minder werklozen, hoe hoger je de uitkering kunt maken. Op het moment dat je de uitkeringen echt nodig hebt, is de pot wat minder gevuld en roept iedereen dat je op die pot moet bezuinigen. Het is een goede zaak om daarover in een volgende kabinetsperiode in het regeerakkoord afspraken te maken. Als de uitkeringen achterblijven, is het natuurlijk het mooist als je de ruimte hebt om met de huursubsidie de noodmaatregel in werking te stellen.

Inzake de woonboten sluit ik mij volstrekt aan bij de woorden van collega Pitstra. Ik meen dat het gewone huizen zijn. Ik zie trouwens om mij heen ook dat voormalige woonboten nog wel eens in het veen ingebouwd raken en plotseling huizen worden, maar het gaat hier om een normale volkshuisvestingscomponent in een nieuwe wijk. Wij moeten dat soort ontwikkelingen en vernieuwingen niet tegen houden.

Bij de woontussenvoorzieningen wijs ik nog even op de indertijd ongewenste ontwikkeling van de zogenaamde opschoning van de huursubsidie in de jaren tachtig, toen wij de woontussenvoorzieningstoeslag vanuit de zorgsector kregen. Dat kan hierbij een probleem zijn, maar ik meen dat de heer De Beer gelijk heeft en dat dit niet is bedoeld om ouderen uit woontussenvoorzieningen te jagen.

Dan kom ik op de prestatienormering. Het overleg is positief, maar let op: er zijn meer fluctuaties in het inkomen mogelijk dan alleen door het uitkeringsbeleid en het loonbeleid. Er zijn mensen die vanuit demografische ontwikkelingen van een loon naar een pensioen gaan. Dat pensioen is niet altijd 70% van het laatstgenoten inkomen, zoals ABP-mensen wel eens denken. Wij hebben natuurlijk ook fluctuaties tussen werkend en niet-werkend, wat volume-effecten genereert.

De vermogensherinrichting. Het kan natuurlijk altijd. Ieder jaar opnieuw zullen er mensen 65 worden. Wellicht verkopen zij dan bepaalde zaken waardoor hun spaargelden toenemen. Zij kunnen ook overgaan tot vermogensherinrichting. Ik neem aan dat artikel 26 als een hardheidsclausule is bedoeld en dus ook slaat op desbetreffende situaties, bijvoorbeeld een situatie met een heel laag inkomen en een vermogen dat weinig te herinrichten valt. Ik neem aan dat hiernaar nog eens wordt gekeken door de staatssecretaris of de minister zelf, al dan niet gemandateerd. Hierover wil ik graag duidelijkheid.

De heer Hessing (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn gedegen beantwoording. Er resten nog enkele punten.

De staatssecretaris is van oordeel dat de nieuwe gematigde kwaliteitskorting de huurders ook nog beïnvloedt. Dat zal moeten blijken. Uiteraard kan ik op dit moment niet hardmaken dat het geen effect of een gering effect heeft, maar de staatssecretaris kan nu ook niet met harde gegevens aantonen dat het wel effect heeft. Naar de beleving van mijn fractie zou van de kwaliteitskorting als zodanig nog steeds een prikkel moeten uitgaan naar huurders. Wat is dan nog de zin van de kwaliteitskorting anders dan dat je er een financieel effect aan ontleent, namelijk een beperking van de uitgaven voor de huursubsidie? Dat is winst, maar ik meen dat er ook een prikkel aan ten grondslag moet liggen.

In het kader van de prestatienormering kan gewerkt worden met een middeling per gemeente. Er wordt gewerkt aan mogelijkheden om een middeling per regio tot stand te brengen. Dat lijkt mij een goede zaak. Ik begreep uit de beantwoording van de staatssecretaris dat het daar eigenlijk nog iets te vroeg voor is en dat, als deze wet wat later ingevoerd zou zijn, de middeling per regio daarbij direct betrokken zou kunnen worden. Dan rijst de vraag of de staatssecretaris voornemens is om op afzienbare termijn op dit punt een regeling te treffen. Dat leid ik impliciet uit zijn beantwoording af. Als dat zo is, hoor ik graag op welke termijn dat het geval kan zijn.

Als ik het goed begrijp, ziet de staatssecretaris inzake de woonboten geen principiële bezwaren. Hij ziet alleen praktische bezwaren bij de uitvoering ervan. Als dat het geval is, meen ik dat het misschien verstandig is om, in een tijdsgewricht waarin wij toch meer en creatiever gaan bouwen, nog eens na te gaan of het mogelijk is op de een of andere manier aan de praktische bezwaren die de staatssecretaris heeft genoemd en die ik niet onder de grasmat wil schoffelen, tegemoet te komen.

Ik maak nog een opmerking over het betoog van prof. Koeman. Het is jammer dat de staatssecretaris het bedoelde stuk niet heeft gekregen. Ik wacht met belangstelling zijn antwoord op dit punt af.

De heer Bierman:

Voorzitter! Ik kan de staatssecretaris niet bedanken voor de beantwoording van mijn vragen, want dat heeft hij niet gedaan. Ik weet niet of dit een betekenis heeft of dat mijn vragen terzijde zijn gevallen. Op deze vraag zou ik graag antwoord krijgen.

Buitengewoon belangrijk vind ik de demografische dynamiek die ik in het wetsontwerp op het terrein van de volkshuisvesting te weinig benadrukt zie. Ik pleit ervoor, deze in de toekomst nadrukkelijker bij dit onderwerp te betrekken, juist vanwege de leefbaarheid. Te groot wonen, in dit geval met subsidie te groot wonen, kan het verval bevorderen en daardoor aanleiding geven tot negatieve resultaten.

Ik wijs erop dat het ook een kwestie van doelmatigheid is. Als men te groot blijft wonen, zal het huurniveau sneller kunnen stijgen waardoor ook weer meer huursubsidie moet worden uitgekeerd. Misschien wil de staatssecretaris op de valreep alsnog antwoord geven op deze vragen. Ik wil de angel eruit halen door te zeggen dat ik in ieder geval het wetsontwerp zal steunen, ook zonder de beantwoording van die vragen.

Over de hele systematiek wil ik nog iets zeggen. Het is een generieke maatregel. Deze generieke maatregel veronderstelt dat alle soorten woningen er in voldoende mate zijn, dat daarin op passende wijze wordt gewoond en dat de daarbij behorende huren compleet correct zijn. Dat is niet het geval. Wij zien aan de ene kant uitschieters naar duur en klein en aan de andere kant uitschieters naar goedkoop en groot. Op die goedkope en grote woningen heb ik deze keer de nadruk willen leggen.

Er is gesproken over de woonboten. Aangezien het mogelijk is, hierop belasting te heffen – de OZB geldt ook voor woonboten – zou je je kunnen voorstellen dat het ook mogelijk moet zijn, hiervoor subsidie te geven. Dat geldt zeker voor de nieuwe, teneinde in de experimentele fase deze regeling toe te kunnen passen. Ik ben geen voorstander van IJburg, maar het initiatief is door een woningbouwvereniging genomen, om woonboten in de sociale huursector in te zetten.

Ik heb bepleit de regeling aldaar toe te passen. De staatssecretaris heeft, als ik mij niet vergis, ook een experimentenartikel in dit wetsvoorstel. Wij zouden de regeling uit de sfeer van de woonboten kunnen halen en verplaatsen naar het experimentengedeelte, zodat het alsnog mogelijk is huursubsidie te geven op woonboten.

De heer De Beer (VVD):

Voorzitter! Ik begin met de vermogenstoets. Het valt niet te ontkennen dat de Tweede Kamer een soort overgangsregeling heeft gecreëerd met het amendement-Hofstra. Het is ook niet meer dan een overgangsregeling, want zij geldt alleen voor de beginfase van de nieuwe wet. In dat opzicht had de heer Pitstra het bij het verkeerde eind, want alle ontwijkingsmogelijkheden die door het "adviesbureau Ter Veld" zijn aangeboden, gelden niet alleen voor het eerste halfjaar. Die kun je ieder moment daarna ook toepassen. Ik moet de heer Pitstra dus ongelijk geven als hij denkt dat alles het kwalijke gevolg is van het VVD-amendement. Hij ziet de betekenis van het amendement iets te groot.

Hoe creatief die oplossing ook was, wij vinden haar eigenlijk geen goede structurele oplossing. De staatssecretaris heeft een oplossing aangereikt die wij zelf in eerste termijn geopperd hadden, namelijk om mogelijkheden te creëren, de hardheidsclausule royaal toe te passen. Ik neem aan dat hij daarmee bedoelt de hardheidsclausule van artikel 26, lid 1. Mij ware het liever geweest, een soortgelijke regeling te treffen als voor de bovengrens van de huursubsidie is gecreëerd. Hij kan deze suggestie misschien bij de evaluatie betrekken. Mij lijkt dat wat meer de koninklijke weg.

Laat ik vooropstellen dat voor de fractie van de VVD in verband met de prestatienormering een kwaliteitskorting geen bezuinigingsinstrument is, maar een reguleringsinstrument waarmee op zeer natuurlijke wijze zonder veel administratieve rompslomp toch bereikt kan worden dat mensen niet te lichtvaardig een onevenredig beroep doen op de huursubsidie. Vanuit dat standpunt bekeken, is de kwaliteitskorting een uitstekend instrument. Het is zeer fijn af te stemmen. Je kunt namelijk heel gradueel met oplopende kortingen gaan werken. Je kunt ook beslissen bij welk huurniveau je die kortingen wilt inzetten. Juist omdat het instrument zo fijn kan worden afgestemd op de noodzaak, is het naar onze opvatting ook mogelijk, de kwaliteitskorting als instrument te hanteren. Zonder de betaalbaarheid in de middensector van de huren aan te passen, bereik je datgene wat je nu met veel problemen met die prestatienormering moet zien te bereiken. Wij weten natuurlijk niet hoe het gaat aflopen met de prestatienormering. Dat moeten wij afwachten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik uit corporatiekringen het volgende heb vernomen. Men heeft gezegd medewerking te verlenen aan de prestatienormering. De eerste de beste keer dat een corporatie echter geconfronteerd wordt met een boete, kan deze naar de rechter stappen. De uitkomst daarvan is niet bekend. Dat hebben de koepels natuurlijk ook niet in de hand. Het zou dus best een heel interessante en moeizame zaak kunnen worden. Ik zeg al op voorhand dat als in de praktijk blijkt dat het systeem van prestatienormering niet het door de staatssecretaris verwachtte effect heeft, ik hem in overweging geef om ernstig te kijken naar het instrument van de kwaliteitskorting. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dit instrument zodanig gehanteerd moet worden dat de betaalbaarheid in de middensector niet wordt aangetast. Anders krijg ik immers de heer Pitstra weer in mijn nek! De kwaliteitskorting moet gebruikt worden als reguleringsinstrument en niet als bezuinigingsinstrument.

Ik moet zeggen dat de staatssecretaris op de hoofdzaken uitstekend en kort heeft geantwoord. Dat laatste is ook niet onverdienstelijk. Dat heeft het nadeel dat een enkel vraagje is blijven liggen. Daar kom ik nu aan toe. De boete die eventueel aan huurders wordt opgelegd is eenmalig, zo is gebleken uit het antwoord op een vraag van de CDA-fractie. Ik heb daar in eerste termijn een vraag over gesteld die de staatssecretaris niet heeft beantwoord. Stel dat de boete is betaald en dat het jaar daarop dezelfde groep huurders weer boven de overschrijdingsnorm zit. Wordt de boete dan alleen de nieuw toegevoegde huurders in rekening gebracht of ook de oude? Dat is niet duidelijk. Misschien kan de staatssecretaris dat nog ophelderen.

Ik heb ook een vraag gesteld over de effecten van het amendement-Duivesteijn over de eenpersoonshuishoudens boven de aftoppingsgrens. Ik heb geconstateerd dat dit amendement het heel merkwaardige en zeker ongewenste effect heeft dat boven de aftoppingsgrens van ƒ 825 per maand een tweepersoonsgezin minder subsidie krijgt dan een eenpersoonsgezin bij gelijk inkomen en dezelfde woning. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling geweest zijn. Volgens mij is dit echter op het ogenblik de werking van de wet zoals die geamendeerd is. Dat is absurd en vraagt om reparatiewetgeving op een zo kort mogelijke termijn. Dit kan echt niet. De staatssecretaris wil ik hier een duidelijk antwoord op horen geven.

Ik kom bij de bejaardenhuisvesting. Het amendement waarbij de bovengrens van de huursubsidie is bevroren heeft de duidelijke functie om er in de eerste plaats voor te zorgen dat er geen onevenredig beroep op huursubsidie wordt gedaan bij hele dure huisvesting. In de tweede plaats is er de functie dat er een matigend effect uitgaat op de verhuurders om in de hele dure huursegmenten geen ongebreidelde huurverhogingen door te voeren. Dergelijke huurverhogingen lopen procentueel weliswaar niet uit de pas, maar zijn uitgedrukt in guldens buitengewoon hoog omdat de huur zelf hoog is. Ik moet zeggen dat ik zeer veel begrip heb voor dit amendement. Het voorkomt ook dat een heel hoge maximumhuurgrens voor de huursubsidie als het ware bouwers uitnodigt om in het hele dure segment te gaan bouwen en wel vlak onder de maximumhuurgrens. Dit brengt onnodige kosten met zich. Kortom, er is zeer veel te zeggen voor de bevriezing van de bovengrens van de huursubsidie.

Ik geef toe dat het voor bepaalde vormen van bejaardenhuisvesting een probleem kan vormen. Die discussie is hier al gevoerd. Dat probleem is niet bedoeld. Als dat probleem er is, zijn wij de eerste om daar een oplossing voor te vinden. Dat zal naar ons gevoel zeker niet moeten resulteren in het indexeren van de bovengrens. De oplossing zou naar mijn gevoel hierin gevonden moeten worden dat voor de bejaarden, de 65-plussers, net als in de IHS-wet, de bovengrens geen absolute grens, maar een aftoppingsgrens is. Op deze manier kan een heel elegante oplossing gevonden worden voor het probleem van de bejaarden. Tegelijkertijd kunnen de voordelen van de fixatie gehandhaafd blijven. Ik denk dus dat in dit opzicht de kool en de geit gespaard kunnen worden.

Voorzitter! Ik neem aan dat duidelijk is dat de evaluatie van de nieuwe wet, die is aangekondigd voor begin 1999 als ik het goed heb, heel hard nodig is en dat zeker een aantal punten moeten worden gerepareerd. Misschien moet dat wel eerder gebeuren dan begin 1999. Wij zullen voor het wetsvoorstel stemmen, in de wetenschap dat er nog heel wat aan moet worden gesleuteld, aangezien het bepaald nog niet zijn ideale vorm heeft gekregen.

Wij hebben enkele punten van kritiek genoemd waarop de staatssecretaris nog niet is ingegaan. Ik hoop dat hij die wil meenemen bij de algemene evaluatie.

Ten slotte hebben wij de nodige twijfels ten aanzien van de woonboten. Wij kunnen begrip opbrengen voor de bezwaren en de koudwatervrees die de staatssecretaris op dit punt heeft, een term die mij in dit verband heel toepasselijk lijkt.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil beginnen met de staatssecretaris te danken voor zijn reactie op mijn betoog in eerste termijn. Ik zeg "reactie", want echte antwoorden heb ik eigenlijk niet gekregen. Mij is opgevallen dat de staatssecretaris zo vaak reageert in de zin van: jullie moeten niet zeuren, want dit wetsvoorstel is beter dan wat wij hadden. Dat is natuurlijk geen adequaat antwoord. Ook dit wetsvoorstel biedt ruimte voor verbetering en daar vragen wij om. Ik ben het er echter onmiddellijk mee eens, dat deze wet beter is dan de vorige.

De bevriezing van de maximale huurgrens, die ertoe kan leiden dat ouderen die in servicewoningen of aanleunwoningen zitten op korte of langere termijn hun huis moeten verlaten, is een pil die wij absoluut niet kunnen slikken. Ik denk dat de staatssecretaris daarvoor begrip heeft. Ik dring er bij hem op aan, op korte termijn hiervoor een oplossing te zoeken. Het liefst zag ik dat dit op zeer korte termijn gebeurde, want ik heb geconstateerd dat een en ander nu al geweldig veel onrust meebrengt bij deze categorie ouderen. Hiermee kan echt niet gewacht worden tot de evaluatie.

Voor de rest sluit ik mij wat dit betreft graag aan bij wat de heer Werner heeft gezegd en bij de mogelijke oplossing die de heer De Beer naar voren heeft gebracht. Het liefst zou ik zien dat de indexering voor ouderen in deze situatie zou worden aangepast.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Laat ik beginnen met het punt dat door de heer Werner als het belangrijkste is aangedragen, namelijk de maximale huurgrens van ƒ 1085 en het niet indexeren daarvan. In een iets bredere context beschouwd en sprekend over specifieke ouderenhuisvesting, waarbij het in feite gaat om aanleunwoningen en dergelijke, is het beleid erop gericht om te voorkomen dat te veel mensen in dit soort situaties terechtkomen. Een- en andermaal heb ik tegen corporaties en andere bouwers gezegd dat zij voorzichtig moeten zijn met het bouwen van heel dure ouderencomplexen, omdat de huurder, hoe men het ook wendt of keert, een eigen bijdrage moet leveren die hoger is naarmate de huur hoger is. Los van het feit dat de grens bij ƒ 1085 ligt, is het onaangenaam voor een huurder en zeker voor een huurder met een laag inkomen om in een dergelijke woning te wonen. Dit betekent: matig uw luxe in dit opzicht. Het eerste uitgangspunt moet zijn dat wordt bekeken wat werkelijk kan en werkelijk moet en dat naar kostenbesparingen moet worden gezocht. Doe je dat niet, dan wordt het probleem steeds groter.

Ten tweede zijn er nogal wat niet winst beogende instellingen die dergelijke complexen exploiteren. Ik heb gelukkig van het kabinet toestemming gekregen om een actief saneringsbeleid te voeren. Dat zal zeker ertoe leiden dat de huren in dat soort complexen ernaar zullen tenderen lager te worden. Het is bruteren en saneren. In die zin komt er een wat gunstiger financiële situatie voor de verhuurder, die zich zeker vertaalt in een matiging van de huren.

Het derde element is dat de grens, zoals de heer De Beer terecht zei, een matigend effect heeft op de huurstijging. Een verhuurder zal niet gemakkelijk een complex met huren net boven de grens van ƒ 1085 verhuren. Hij weet immers dat dan geen van zijn huurders nog recht heeft op huursubsidie. Dat is vragen om leegstand. In het verleden hebben wij het matigende effect van een dergelijke grens kunnen merken. Als toch mensen in een dergelijke woning wonen en buiten de huursubsidie vallen, is er altijd nog de overgangsperiode van twee tot drie jaar.

Niet alle problemen worden daarmee opgelost. Ik ben zeer gevoelig voor het punt dat de heer Werner hiermee heeft gemaakt. Hij heeft gezegd, dat niet moet worden gewacht op de evaluatie over drie jaar, maar dat een proactief beleid moet worden gevoerd. Hij heeft gevraagd op korte termijn eens grondig te enquêteren wat er gebeurt. Het gaat dan specifiek om de woningen in de prijscategorie die voor ouderen bestemd is. Ik zeg het hem graag toe. Ik zal rapporteren over het resultaat van die enquêtering. Het lijkt mij goed te weten om hoeveel mensen het precies gaat, welke complexen het betreft en hoe de huurontwikkeling in de afgelopen periode is geweest. Ik zal de Kamer gaarne daarover rapporteren. Als de situatie naar ons gevoel niet aanvaardbaar is, zal dat ook gevolgen moeten hebben in de vorm van voorstellen. Daarop wil ik nu niet vooruitlopen. Eerst moeten er goede gegevens op tafel liggen over het aantal mensen dat getroffen wordt voordat kan worden besloten, of de situatie kan worden gehandhaafd dan wel of er iets anders moet gebeuren.

Ik kan mij heel goed vinden in de omschrijving van de prestatienormering als een redelijke en billijke methodiek. Ik geef graag schriftelijk antwoord naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Koeman. De heer De Beer zeg ik duidelijk, dat ik geen enkele reden heb om aan te nemen dat het systeem juridisch niet houdbaar zou zijn. Zou dat toch het geval zijn, dan heb je een ander instrument nodig om de uitgaven te kunnen beheersen. Dan heb ik niets beters dan het oude instrument van de kwaliteitskorting. Dat was niet een ideaal instrument. Ik geef de heer De Beer graag toe, dat fine tuning mogelijk is. Hebben wij echter één landelijke norm voor de kwaliteitskorting, ook al komt die in stappen tot stand, dan is nog de ene woningmarkt de andere niet. Wij hebben de complicerende werking de afgelopen periode kunnen zien. Een systeem dat in Almere redelijk is, kan onredelijk zijn in Amsterdam en omgekeerd. Er zijn heel lastige situaties. Ik hoop niet dat wij er ooit op moeten terugvallen, want dan hebben wij nog een discussie over ingewikkeldheid te voeren met elkaar. Ook aan het adres van de heer Hessing zeg ik, dat de kwaliteitskorting een zekere prikkel moet zijn om niet nodeloos duur te gaan wonen. Dat is een nodeloze aanslag op huursubsidiemiddelen. De wal gaat dan het schip keren en het systeem is niet meer houdbaar. Je hebt wel degelijk een prikkel nodig. Wij hebben die nu op 25% gesteld. Ik heb het gevoel dat dit het goede midden is, maar de praktijk zal moeten leren hoe huurders dat werkelijk zelf ervaren, naar gelang het type woningen waar zij bij een bepaald inkomen in willen wonen.

Voor de mensen die buiten de boot vallen bij de vermogenstoets is het mogelijk de hardheidsclausule toe te passen. Ik zeg nog eens: in individuele gevallen. Ik meld de heer Werner nogmaals, dat wij zeer nauw samen optrekken wat betreft het onzelfstandig wonen en de gelijkwaardige positie van de gehandicapte. Maatschappelijk gezien is dat van groot belang. Het zal hem overigens opgevallen zijn dat wij voor gehandicapten in bijzonder dure woningen ook in deze wet een aparte voorziening hebben getroffen, vanuit de gedachte dat je het deze mensen mogelijk moet maken om in zo'n woning te wonen. Ik merk ook dat dit in de praktijk zeer op prijs wordt gesteld.

De heer Pitstra heeft een gevoelig betoog over woonboten gehouden en hij heeft min of meer steun gekregen van mevrouw Ter Veld, van de heer Hessing en van, zij het op een andere wijze, de heer De Beer. De zaak is toch heel gecompliceerd. Beschouw je een woonboot als een woning, dan dien je het Bouwbesluit erop van toepassing te verklaren. Dan zul je alle consequenties moeten aanvaarden, zoals eisen op het gebied van warmte-isolatie, toegankelijkheid voor gehandicapten enz. Je haalt heel wat overhoop, het is niet simpelweg een kwestie van woonbootbewoners huursubsidie geven. Een woonboot wordt dan een gewone woning, die aan alle eisen daarvoor moet voldoen. Ik vind dat eerlijk gezegd geen begaanbare weg. Ik gun het de mensen met een woonboot van harte dat ze prettig wonen – er zijn kastelen op het water bij – maar ik zou woonboten verre van huursubsidie willen houden. De wet is er overigens ook in het geheel niet op toegesneden, er zouden heel wat aanpassingen nodig zijn. Ondanks alle sympathie en respect voor woonwagenbewoners, eh, woonbootbewoners – voor woonwagens geldt de wet wel – moet ik zeggen dat de wet er nooit voor bedoeld is geweest.

Ik voldoe graag aan het verzoek om de suggesties van de Woonbond voor het eerste jaar over te nemen. Natuurlijk, daar zullen wij naar kijken.

Dan zou ik de heer Pitstra nog een bijdrage aan het verkiezingsprogramma van zijn partij willen leveren. In 1995 is er 22,7 mld. aan hypotheekrente afgetrokken, met een belastingeffect van 8,2 mld. en een premie-effect van 1,8 mld. Daar staat tegenover een huurwaardeforfait van 6,6 mld., met een belastingeffect van 2,3 mld. en een premie-effect van 0,7 mld. Gesommeerd is het belastingeffect, inclusief dat van de overdrachtsbelasting en een aantal andere zaken, 3,8 mld. en het premie-effect 1 mld. Dat zijn toch aanzienlijk lagere bedragen dan de heer Pitstra bedoelde.

De heer De Beer (VVD):

En daar komt nog bij dat er een geweldig inverdieneffect voor de overheid is, want een zeer groot deel van de betaalde hypotheekrente komt weer bij de overheid terug in de vorm van vennootschapsbelasting en andere belastingen, omdat de banken en andere hypotheeknemers erop verdienen. Het netto-effect voor het Rijk is dus nog veel geringer dan de staatssecretaris nu aangeeft, voorzitter.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb ook met interesse kennisgenomen van berichten, voorzitter, dat velen de overwaarde van hun huis hebben omgezet in contanten en die aan consumptieve goederen besteed hebben, met een geweldige invloed op de Nederlandse economie. Het gaat om een belangrijke invloed, hoe je er verder ook over zou denken.

Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft nog de vraag opgeworpen of huursubsidie nu tot loonmatiging leidt of dat het de armoedeval versterkt, of alle twee. Het versterken van de armoedeval hebben wij in ieder geval geprobeerd te voorkomen door de tabellen wat te verlengen. Er is dus inderdaad aan dat soort effecten gedacht. En die effecten treden gezamenlijk op, je kunt ze niet gemakkelijk isoleren. En ik ben het met haar eens dat het verstandig is om bij de vorming van het volgende kabinet eens te bekijken, welke koppeling je zou moeten aanbrengen.

De heer Hessing heeft nog gevraagd naar de prestatienormering per regio. Er is onderzoek naar de feitelijke betekenis daarvan gaande, maar het is lastig dat het alleen goed uit te voeren is met een sluitend systeem van regio's. Anders krijg je regio's waar het gunstig is en die nooit ergens last van hebben en regio's waar het niet per regio wordt georganiseerd en waar een probleem is. Daar krijg ik dan mee te maken. Het vereist dus een sluitend systeem van regio's. En dat is juist iets wat zich op dit moment bestuurlijk niet in een grote populariteit mag verheugen. Wij kijken er dus naar, maar ik kan niet zeggen hoe snel wij daarmee voortgaan. Het is echter een interessant punt. Ik heb dit eerder genoemd als een mogelijkheid die wij niet zullen weggooien.

Ik dacht dat ik was ingegaan op de relatie met het herbergend vermogen, in de zin dat er grenzen zijn gesteld aan huursubsidie, verschillend voor verschillende typen woningen. Er is dus wel degelijk een poging gedaan om dat in te calculeren. De vérstrekkende suggestie van de heer Bierman om de huursubsidie te halveren als de omvang van het huishouden wordt gehalveerd, houd ik verre van mij. Dat leidt of tot een onaanvaardbare inkomensachteruitgang of tot gedwongen inwoning. Dat hebben wij kort na de Tweede Wereldoorlog gekend en daar zijn weinig mensen echt gelukkig van geworden. Ik steun de heer Bierman in de stelling dat er voldoende kleinere woningen moeten zijn voor mensen die dat willen en dat het gebruik daarvan gestimuleerd moet worden. Op dat punt hebben wij elkaar gevonden. Daarbij merk ik op dat een kleine woning voor de legenestfase vroeger een woning was met een woonkamer en een slaapkamer. Zie de woningen die wij in de jaren tachtig en negentig hebben gebouwd. Op dit moment prijzen die woningen zich in hoog tempo uit de markt. Mensen willen nu ten minste een driekamerwoning. Wat klein is, is dus ook voor discussie vatbaar.

De heer Bierman:

Ik heb alleen het voorbeeld van de legenestfase genoemd. Ik bedoelde eigenlijk alle kleine huishoudens. Daarvan weet de staatssecretaris ook dat het aantal toeneemt. Sommigen noemen dat een individualiseringstrend. Ik heb de neiging om te zeggen dat dit gebeurt, omdat er geen andere mogelijkheden zijn om de woonruimte aan te passen aan het kleine huishouden en bijvoorbeeld in groepen te gaan wonen.

Staatssecretaris Tommel:

Wij vinden elkaar moeiteloos op de wens om de woningvoorraad zo goed mogelijk te gebruiken. Dat komt ook het plezier van mensen zelf ten goede.

De heer De Beer is nog eens teruggekomen op de vermogenstoets. Hij stelde dat een afbouwregeling beter was geweest. Er valt iets voor te zeggen dat men het langs die lijn had geregeld, maar er valt ook iets tegen te zeggen. Daar valt tegen te zeggen dat er inderdaad een beïnvloedingsmogelijkheid is voor de hoogte van het vermogen. Die geldt niet alleen tot 1 januari aanstaande. Die geldt ook voor de komende jaren. Men heeft het zelf in hoge mate in de hand. Er is toch een verschil tussen iemand die in een dure huurwoning woont en zijn huursubsidie, met een afbouw, geheel verliest, bijvoorbeeld bij een huur boven de ƒ 1085, en iemand die zijn huursubsidie verliest omdat hij ƒ 120.000 op zijn bankrekening heeft staan. In dat laatste geval heb je toch meer financiële veerkracht dan iemand die in een duur huis woont en dus al weinig financiële armslag heeft en die ook nog zijn huursubsidie kwijtraakt. Dat je in dat geval eerder denkt aan een overgangsregeling, zal ook de heer De Beer billijken. Het was echter ook mogelijk geweest om daar een overgangsregeling voor te maken. Ik ben overigens benieuwd, als wij over een jaar kijken hoe het is verlopen en wat het effect van de vermogenstoets is geweest, of wij vandaag een theoretische discussie hebben gevoerd dan wel dat het feitelijk gesproken voor veel mensen van betekenis is geweest.

De boete is inderdaad eenmalig. Men betaalt voor de overschrijding één keer en niet meer in de volgende jaren. Alleen voor nieuwe bewoners voor wie overschrijding ook plaatsvindt, betaalt men dan de boete. Het is dus inderdaad een bescheiden systeem. Er zit een financiële prikkel in, maar het is vooral een signalering. Ik ga er namelijk van uit dat de verhuurder meewerkt aan het systeem. Hij krijgt dus een signaal en een financiële prikkel. Die financiële prikkel houdt hij echter niet tot in lengte van jaren. Dat zou ook maar een beperkte redelijkheid in zich dragen, want dan moet je ook nagaan of de betrokken huurder daar blijft wonen en hoe zijn inkomensontwikkeling dan wel huursubsidie verloopt. Dat zou een heel ingewikkeld administratief systeem zijn. Ik heb de stellige overtuiging dat dit niet hoeft en dat één keer gemeld kan worden dat het te veel is, dat men daar een boete voor betaalt en dat dat het dan is.

De heer Werner (CDA):

Ik heb die vraag ook in de schriftelijke voorbereiding gesteld en daarop was het antwoord inderdaad: het is maar voor één jaar. Ik heb er toen verder in de eerste termijn geen aandacht meer aan besteed, totdat de grote expert, de heer De Beer, daar nog eens zijn licht over liet schijnen. Ik ben nog wel benieuwd nu om te weten hoe dat werkt. Immers, de heer De Beer heeft gelijk: als er een prestatienorm voor enig jaar is gesteld en ceteris paribus voor het volgend jaar, dan leidt dat tot de ƒ 50.000 die aan boete betaald moet worden. Als alles dan hetzelfde blijft, zou het jaar daarop weer die ƒ 50.000 betaald moeten worden. Past u dan de prestatienorm het jaar daarop aan om te voorkomen dat er weer betaald moet worden? Want als het inderdaad maar voor één jaar is, zal er toch iets moeten gebeuren om te voorkomen dat het jaar daarop weer de boete moet worden betaald.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, dat is niet de bedoeling. Dan is de uitgangssituatie een andere. Wij zullen dat bij het proefdraaien meenemen om te kijken hoe zich dit ontwikkelt. Het is niet de bedoeling dat men voor dezelfde huurder die de overschrijding veroorzaakt, jaar op jaar blijft betalen. Dan zou het een cumulatief effect wezen dat heel snel tot allerlei wonderlijke situaties zou kunnen leiden.

De heer De Beer (VVD):

Maar dan wordt het systeem wel ingewikkeld, want dan moet je het jaar daarop weten welke nieuwe huurders misschien "schuldig" zijn aan de overschrijding, om de verhuurder de boete op te kunnen leggen. Dat lijkt mij een buitengewoon ingewikkelde administratie te worden. Dat is mijn eerste opmerking.

Mijn tweede opmerking is iets fundamenteler: het lijkt mij dat dan de eenmalige sanctie die u beoogt met het hele systeem, zeer licht is in vergelijking tot de structurele schade die te hoge huurverhogingen op die manier aan de maatschappij toebrengen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Wij zullen dat nog even bekijken. De vraag of een sanctie zwaar genoeg is, zal ook in de praktijk moeten blijken, als het erom gaat hoe men daarmee om wil gaan.

De heer De Beer (VVD):

Ik moet u zeggen dat ik nu heel wat minder geloof in de werking van het systeem.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is maar de vraag, voorzitter. Uitgangspunt van het systeem is geweest dat verhuurders zich verantwoordelijk voelen voor het mede in de hand houden van de uitgaven. Als je niet van dat principe uit kunt gaan, wordt het heel moeilijk om met het systeem te werken. Als je wel van het principe uitgaat, dan moet er weliswaar een prikkel zijn, maar dan hoeft het ook niet meteen zo'n zware prikkel te zijn, dat er in feite een afschuwelijke straf staat op een eenmalige overschrijding. In die zin moet je daar dan ook het evenwicht in zoeken.

De heer Werner (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij met de aanvullende vragen die de heer De Beer gesteld heeft, omdat dit nu echt helderheid heeft gegeven over het eenmalige van de sanctie. Dat was uit het wetsontwerp zelf volstrekt niet duidelijk. Het lijkt me voor de aanvaardbaarheid van de regeling voor de verhuurders belangrijk om dit te weten. Ik denk dat het aanzienlijk zal helpen, als het gaat om de medewerking van de corporaties aan het systeem. Ik ben in tegenstelling tot de heer De Beer dus wel blij met deze uitleg, want dat zal de aanvaardbaarheid van deze prestatienormering zeer ten goede komen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik heb ook het gevoel dat in het veld de aanvaardbaarheid alleszins als groot wordt beschouwd.

Voorzitter! Ik heb nog een antwoord te geven op een vraag van de heer De Beer. Dat was een heel intrigerende vraag, waarbij het ging om het volgende. Als je een eenpersoonshuishouden en een tweepersoonshuishouden hebt met hetzelfde inkomen en dezelfde huur, krijgt dan het eenpersoonshuishouden een hogere huursubsidie, boven de aftoppingsgrens, omdat dit dan nog 50% krijgt? Het klonk zo intrigerend dat ik dacht: het kan niet waar zijn. Nu, het is ook niet waar. Waar zit het in? Het verschil zit in de normhuur die men moet betalen. Het eenpersoonshuishouden betaalt een veel hogere normhuur. Ik geef u een voorbeeld, waarbij het inkomen ƒ 1976 bedraagt, voor zowel het eenpersoonshuishouden, als voor het tweepersoonshuishouden, en de huur ƒ 1000, hetgeen ruim boven de aftoppingsgrens is. Het ene huishouden krijgt dan ƒ 306 huursubsidie en het ander ƒ 499. Dit betekent dat het niet zo is, dat alleenstaanden méér subsidie hebben dan meerpersoonshuishoudens met hetzelfde inkomen en dezelfde huur. Dat zit in het feit dat zij een hogere normhuur betalen. Het schrikbeeld van de heer De Beer, waar ik ook van schrok, treedt gelukkig niet op, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.