Handeling 1995-1996, pag. 143-152

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht (23682).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Mijnheer de voorzitter! In 1985 is in het Wetboek van Strafrecht artikel 240b opgenomen. Het artikel bevat een aparte strafbaarstelling van wat gewoonlijk "kinderpornografie" wordt genoemd. Het gaat daarbij om bepaalde handelingen, zoals vervaardigen en invoeren, met betrekking tot een afbeelding van een seksuele gedraging, waarbij iemand betrokken is die kennelijk de leeftijd van zestien jaar nog niet heeft bereikt.

In de loop van de tien jaren dat men ervaring heeft opgedaan met deze strafbepaling, bleek geleidelijk dat deze strafbaarstelling niet in alle opzichten het beoogde effect had. Daarnaast bleek uit onderzoeken aan het begin van de jaren negentig dat kinderporno een veel omvangrijker en ernstiger verschijnsel was, dan men halverwege de jaren tachtig had gedacht. Het bericht dat vanmorgen in de Volkskrant stond, bevestigt dat nog eens. Grote hoeveelheden porno, waaronder kinderporno, zijn namelijk aangetroffen.

Het voor ons liggende wetsvoorstel beoogt artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht in drie opzichten aan te scherpen. Allereerst wordt het wettelijk strafmaximum verhoogd van drie maanden gevangenisstraf tot vier jaar gevangenisstraf en van een geldboete van de derde categorie tot een boete van de vijfde categorie. Deze verhogingen brengen mee dat een aantal belangrijke dwangmiddelen mogelijk worden: voorlopige hechtenis, huiszoeking en strafrechtelijk financieel onderzoek.

Voorts vervalt het vereiste van, kort gezegd, de opzet gericht op de publiciteit. Niet langer hoeft bewezen te worden dat iemand kinderporno in voorraad heeft om die te verspreiden of openlijk ten toon te stellen. Het enkele vervaardigen of in voorraad hebben van een afbeelding die onder deze strafbepaling valt is al strafbaar. Het laten vervallen van dit vereiste brengt mee dat vervolging in veel meer gevallen kans van slagen zal hebben.

Ten slotte wordt de huidige strafbepaling aangescherpt, zodat er een aparte bepaling komt over het "beroep of gewoonte maken van". Daarvoor komt een apart verhoogd strafmaximum van zes jaar.

Tijdens het plenaire debat in de Tweede Kamer over dit wetsvoorstel – ik citeer haar op blz. 4005 van de Handelingen – heeft de minister gezegd:

"Wij moeten in dit debat trachten zo duidelijk mogelijk de lijn te trekken tussen wat nu wel strafbaar is en wat niet. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat de ruimte voor interpretatie in dit geval zo gering mogelijk moet zijn, omdat wij mensen niet onnodig moeten onderwerpen aan een strafrechtelijke procedure terwijl later wordt gezegd dat het feit natuurlijk niet onder artikel 240b Strafrecht valt".

Tot zover de minister. Wij zijn het natuurlijk volledig met haar eens dat zo duidelijk mogelijk moet zijn wat nu wel strafbaar is en wat niet. Helaas moeten wij constateren dat de minister zelf de zekerheid en duidelijkheid die ten aanzien van de interpretatie van deze strafbepaling tot stand was gebracht door de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer heeft doen verdwijnen door de inhoud van haar antwoorden in de nota aan deze Kamer.

De onzekerheid die door de beantwoording van de minister is ontstaan, betreft de cruciale vraag: wat valt onder het bestanddeel "afbeelding van een seksuele gedraging"? In plaats van ons nu in allerlei casuïstiek te begeven zoals in de Tweede Kamer is gebeurd, wil ik deze vraag bespreken aan de hand van de tekst van de bestaande wet en van het voorliggende wetsvoorstel en aan de hand van de toelichtingen op het wetsvoorstel. Daarbij verdient opmerking dat het voorliggende wetsvoorstel geen wijziging aanbrengt in het bestanddeel "afbeelding van een seksuele gedraging". Dit blijft luiden zoals het in 1985 in de wet is opgenomen. De wijziging betreft een ander deel van de delictsomschrijving, namelijk de opzet tot publiciteit. In de memorie van toelichting, die op naam staat van onze huidige collega Hirsch Ballin, wordt als primair doel van het wetsvoorstel aangegeven de bestrijding van seksueel misbruik van kinderen. Daarbij wordt gesteld dat aan de gedraging van artikel 240b Strafrecht een van de zedendelicten van artikel 242 en volgende ten grondslag moet liggen. De memorie van toelichting heeft het over "het onderliggende zedendelict".

Van dit voortbouwen op artikel 242 en volgende, de zedendelicten, heeft de huidige minister expliciet afstand genomen. Ik verwijs naar de nota aan de Tweede Kamer op blz. 10. De minister vindt dat door het vastknopen aan de zedendelicten van artikel 242 en volgende de bescherming van artikel 240b te zeer wordt beperkt. Zij zegt uitdrukkelijk dat ook in geval van een niet strafbare seksuele gedraging sprake kan zijn van seksueel misbruik. Dit is een duidelijk standpunt. De minister is natuurlijk ten volle gerechtigd om dit standpunt in te nemen. Zij zegt in de nota aan de Tweede Kamer dat de strekking van artikel 240b is de bescherming van kinderen tegen seksueel misbruik. Zij onderschrijft wat in 1985 de toenmalige minister van Justitie, onze huidige collega Korthals Altes, bij de bespreking van het toen voorgestelde nieuwe artikel 240b in deze Kamer heeft opgemerkt. Zij citeert hem met instemming als volgt:

"Die bepaling wil iedere uiting die tot stand is gekomen door middel van seksueel misbruik van kinderen strafbaar stellen."

Voorzitter! Talloze malen wordt in de nota aan de Tweede Kamer herhaald dat dit de strekking is van artikel 240b Strafrecht: bescherming van kinderen tegen seksueel misbruik. Wat lezen wij dan tot onze grote verbazing in de nota aan deze Kamer? Daarin schrijft de minister – ik citeer haar op blz. 3 – in antwoord op vragen van GroenLinks:

"Voor zover de aan het woord zijnde leden – dat zijn dus de leden van GroenLinks – tot uitdrukking beogen te brengen dat afbeeldingen die niet tot stand zijn gekomen door middel van seksueel misbruik van kinderen buiten de reikwijdte van de strafbepaling vallen, kan ik hen hierin niet volgen. Ik ben van oordeel dat bescherming van in dezen te beschermen belangen in onvoldoende mate is verzekerd indien de reikwijdte van artikel 240b beperkt zou worden tot de gevallen van seksueel misbruik van kinderen."

Even later zegt zij dan nog eens: "Strafrechtelijk optreden tegen publikatie van een afbeelding van een seksuele gedraging waarbij een jeugdige is betrokken moet mogelijk zijn, ook al is de afgebeelde jeugdige niet misbruikt."

Voorzitter! Dit is niet te begrijpen. Waarom doet de minister dit? Waarom maakt zij iets wat redelijk duidelijk is volstrekt onduidelijk door de beantwoording die zij in deze Kamer geeft? Waarom maakt zij deze ommezwaai en nog wel zonder enige toelichting? In de nota aan onze Kamer doet de minister het voorkomen dat zij dit al in de Tweede Kamer heeft gezegd. Zij verwijst naar haar nota aan de Tweede Kamer op blz. 9 en volgende. Daar staat echter niet te lezen dat er geen seksueel misbruik moet hebben plaatsgevonden. Daar gaat het om de jurisprudentie van de Hoge Raad, onder meer de beschikking van 6 maart 1990, NJ 1990, 667, en van een enkele civiele rechter in het kader van een actie uit onrechtmatige daad. In die jurisprudentie wordt geoordeeld dat het bij artikel 240b gaat om het zinnenprikkelende karakter van de afbeelding. De minister neemt zeer terecht afstand van deze jurisprudentie. Wij zijn het met haar eens dat het niet gaat om de bescherming van de kijker tegen kennisneming van zinnenprikkelende afbeeldingen. Het gaat om de bescherming van de jeugdige.

In de passage in de nota aan de Tweede Kamer waarnaar de minister verwijst, valt niet te lezen dat zij niet langer zou vasthouden aan het criterium van seksueel misbruik. Bovendien zegt zij na deze passage in de nota aan de Tweede Kamer nog vele malen dat artikel 240b beoogt kinderen te beschermen tegen seksueel misbruik. Door deze uiteenlopende beantwoording is de strekking van het voorliggende wijzigingsvoorstel onduidelijk geworden. Het is natuurlijk van enorm belang voor iedereen die in de praktijk met het wetsvoorstel te maken krijgt dat duidelijk is wat het wetsvoorstel nu precies beoogt te verbieden.

Nog een andere onduidelijkheid doet zich voor, zij het van veel geringere orde. Ik moet er toch over praten, ook al komt het misschien erg pietepeuterig over. In de nota aan de Tweede Kamer staat op twee plaatsen het woord "seksueel" in de term "seksueel misbruik" tussen haakjes. Van een juridisch stuk dat bedoeld is om de strekking van een wetsvoorstel te verduidelijken mag men verlangen dat wordt aangegeven waarom nu eens wel en dan weer niet hetzelfde woord tussen haakjes wordt geplaatst. Die toelichting wordt in de nota niet gegeven. Mijn enige conclusie is dan ook dat aan het gebruik van die haakjes geen enkele betekenis kan worden toegekend, ook al daarom niet omdat na een keer waarin de haakjes wel gebruikt worden weer vrolijk de term voorkomt zonder de haakjes.

Voorzitter! Ik wil de minister een paar duidelijke vragen stellen. Staat zij nog op haar uitdrukkelijk en herhaaldelijk uitgesproken standpunt dat de strekking van artikel 240b Strafrecht niet is veranderd en ook na deze wijziging is zoals haar ambtsvoorganger Korthals Altes heeft verwoord in het citaat dat ik gaf? Zo ja, waarom wijkt zij dan van dit standpunt af door in de nota aan onze Kamer te stellen dat er geen seksueel misbruik hoeft te zijn? Zo neen, dus als zij wel de oorspronkelijke strekking van het artikel wil wijzigen, op welke grond doet zij dit dan? Wat zijn haar argumenten om het vereiste van seksueel misbruik los te laten? Zijn die argumenten dringend genoeg om dat te doen? Waarom kennen wij deze argumenten dan niet? Een zeer belangrijk vraag is: wat vindt de Tweede Kamer, waarin dit niet aan de orde is geweest, van deze ommezwaai? Kan dat überhaupt wel? Wij moeten toch ingevolge de Grondwet een wetsvoorstel overwegen zoals de Tweede Kamer dat aan ons heeft toegezonden? Nu is het wel waar dat de minister in de tekst van het wetsvoorstel geen wijziging aanbrengt, maar door een totaal andere interpretatie te geven dan die welke in de Tweede Kamer is gegeven, brengt de minister wel degelijk een heel belangrijke wijziging aan in het bereik van dit wetsvoorstel. Het is geen nuancering of een kleine uitbreiding, maar een andere strekking. Mijn vraag is of de minister denkt dat dit mogelijk is. Ik heb naar literatuur hierover gezocht, maar dit is kennelijk een totaal nieuwe vraag, want ik heb daar niets over kunnen vinden. Ik ben dan ook heel erg benieuwd naar wat de minister hiervan zegt.

Ik stel de minister voor om de uitbreiding van het bereik van artikel 240b nog eens te willen overwegen. Er zijn inderdaad redenen om je af te vragen of artikel 240b moet worden beperkt tot gevallen van seksueel misbruik. Maar dan moeten wij daarbij ook het hele scala van andere mogelijkheden onder ogen zien, waarbij, in de woorden van de minister op blz. 3 van de nota van antwoord aan deze Kamer, het gaat om een gedraging die schadelijk is voor de jeugdige. Daaronder vallen immers ook geweld tegen het kind of tegen een ander, bedreiging met geweld tegen het kind of een derde, de toediening van alcohol of drugs, waardoor het kind zichzelf niet meer is. Misschien blijkt na die heroverweging dat aanpassing van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht met al deze schadelijke gedragingen niet gewenst is, omdat je dan een zo ruime wetsbepaling krijgt, dat zij in de praktijk niet meer toe te passen is. Dan bereik je dus een averechts effect.

Voorzitter! Nog op een ander onderdeel heeft deze minister afstand genomen van de inhoud van de memorie van toelichting. Op blz. 3 van de memorie van toelichting wordt gesteld dat het in voorraad hebben van kinderpornografie door dit wijzigingsvoorstel strafbaar wordt, ongeacht de vraag of zulks geschiedt op grond van commerciële motieven dan wel voor privé-doeleinden. In de nota aan de Tweede Kamer op blz. 17 neemt de minister hier afstand van; zij zegt daar dat er een naar buiten gerichte connotatie moet zijn. Zuiver privé-bezit is dus niet strafbaar. Mijn vraag aan haar is: is dat ook niet strafbaar als het gaat om meer dan enkele afbeeldingen van één of zelfs van meer kinderen? De logica daarvan is ons niet duidelijk. Als de strafwaardigheid van artikel 240 berust op de bescherming van het kind, dan is die strafwaardigheid toch ook aanwezig bij puur privé-bezit van meer dan enkele afbeeldingen van één kind of zelfs van meer kinderen? Men kan toch niet volhouden dat in zo'n geval sprake is van een ongeoorloofde inmenging in de privé-sfeer, zoals bedoeld in artikel 8 van het EVRM? Acht de minister ingeval van privé-bezit van meer dan enkele afbeeldingen van één of zelfs van meer kinderen vervolging uitgesloten? Zo ja, hoe kan zij dat dan rijmen met de strekking van artikel 240b?

Voorzitter! In het septembernummer van het blad Modem Magazine zijn de resultaten gepubliceerd van een onderzoek dat dit blad heeft doen verrichten naar het verspreid worden van kinderporno via Internet. De uitkomsten van dit onderzoek zijn bepaald niet geruststellend. De aanbieding van kinderpornografie op Internet blijkt veel vaker voor te komen dan tot nu toe werd verondersteld. Het is niet alleen een Nederlands probleem. Kranteberichten maken er melding van dat in de zomer door een actie van de Engelse politie een internationale organisatie is opgerold die zich bezighield met de verspreiding van kinderpornografie op Internet. Hoe denkt de minister tegen de verspreiding van kinderporno via Internet op te treden? Is artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht daarvoor een voldoende instrument?

In het debat in de Tweede Kamer is er door onder meer de CDA-fractie op gewezen dat de kennis omtrent de zedendelicten met jeugdigen en alles wat daarmee samenhangt, in het bijzonder ook de opvang en de begeleiding van het slachtoffer, bij de politie zo achteruit is gegaan. De minister heeft deze achteruitgang erkend en zij heeft toegezegd hier aandacht aan te besteden. Zij heeft ook toegezegd dat zij erop zal aandringen dat de politie dit specialisme weer in volle omvang herstelt of, voor zover het er destijds niet was, opbouwt. Kan zij mededelingen doen over de voortgang op dit punt?

Wij wachten met interesse de beantwoording van de minister af.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Vooraf moet ik eerst verklaren waarom ik hier eigenlijk sta. Het wetsvoorstel zou vorige week behandeld worden door mijn collega Cohen, maar volgens mij had de minister het toen ergens anders heel druk. Hij zou zich voor deze week laten vervangen door mijn college Le Poole, maar die is nu ziek geworden. Het gevolg is dat u geconfronteerd wordt met wat ook bij ons wel eens de "vliegende kiep van de fractie" heet. Het verheugt ons in ieder geval de minister hier weer in levenden lijve achter de regeringstafel aan te treffen. Zij zal begrijpen dat wij "in levenden lijve" zuiver in politieke zin verstaan.

Het wetsvoorstel tot wijziging van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht heeft een dubbele strekking. In de eerste plaats verzwaart het de strafbaarheid van kinderpornografie in aanzienlijke mate. In de tweede plaats beoogt de wijziging van de delictsomschrijving te bewerkstelligen dat artikel 240b ook een effectief instrument wordt. En dat alles gebeurt met één achterliggend doel: bescherming van kinderen tegen seksueel misbruik. Dat heeft uiteraard onze instemming.

Maar mijn fractie wil voor één kwestie nog eens de aandacht vragen. Zoals wij allemaal weten, zijn in de relatie tussen overheid en burger doel, bedoeling en effect niet steeds hetzelfde. Daar wordt ook nog eens op gewezen in een brief van de Vereniging Martijn, ingestuurd op 30 oktober jongstleden. De delictsomschrijving is immers zodanig dat ook diegenen eronder zouden kunnen vallen voor wie dat niet de bedoeling is, al heeft het beraad in de Tweede Kamer ertoe geleid dat de scherpste kanten wel van het probleem zijn afgeslepen. Desalniettemin blijven er grijze gebieden, zoals ook tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is opgemerkt. Daar is, gegeven de materie, niet zoveel aan te doen. Er is casuïstiek denkbaar waarbij naar het oordeel van de minister en de Tweede Kamer, en ook van ons, geen sprake is van overtreding van de delictsomschrijving, terwijl bij een ietsje andere context daarvan duidelijk weer wel sprake is. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister daarvan nog een treffend voorbeeld: "De context van een foto kan aanleiding zijn voor het instellen van nader onderzoek."

De verruiming van de strafmaat impliceert tegelijkertijd dat bij verdenking van overtreding dwangmiddelen, zoals huiszoeking, telefoontap en voorlopige hechtenis, ingezet kunnen worden. Die dwangmiddelen betekenen even zovele ernstige inbreuken op de privacy van betrokkenen, die op hun beurt kunnen leiden tot psychische en sociale problemen bij diegenen die dat overkomt. Het is deze combinatie van enerzijds de onmogelijkheid van een heel scherpe begrenzing van de delictsomschrijving en anderzijds de mogelijkheid van inzet van dwangmiddelen met ook mogelijk verkeerde gevolgen van dien die mijn fractie ertoe brengt om de minister nog eens uitdrukkelijk te vragen, naar de inhoud van de op te stellen richtlijnen voor het openbaar ministerie en de politie te kijken. Met name vraag ik de minister te verzekeren dat in de richtlijnen aan het openbaar ministerie wordt vastgelegd wat wordt verstaan onder een "seksuele gedraging" en dat het enkele bezit, wat niet strafbaar is, werkelijk verschilt van het in voorraad hebben, wat wel strafbaar is. Wij vragen haar ook daarin zo mogelijk aan te geven in hoeverre het ene van het andere verschilt en dat het bij opsporing en vervolging dient te gaan om optreden tegen wat in wezen commerciële produktie, distributie en handel is, inclusief ruilhandel. De minister heeft daar in de Tweede Kamer overigens al iets van gezegd, maar wij vragen hier nog nader naar.

In antwoord op de vragen van de fractie van GroenLinks heeft de minister slechts de formele kant uit de doeken gedaan. Maar ons gaat het ook om de inhoudelijke kant, omdat die bescherming moet bieden aan diegenen op wie de wijziging van artikel 240b in beginsel niet slaat maar die er onbedoeld wel onder zouden kunnen vallen, of tegen wie een onderzoek zou kunnen worden ingesteld. Hoewel wij het antwoord van de minister met vertrouwen tegemoet zien, achten wij dat des te belangrijker nu ons vertrouwen dat het openbaar ministerie en de politie zich ook daadwerkelijk daarnaar zullen richten, de afgelopen maanden niet helemaal is toegenomen. Dat spreekt temeer, nu bij het onderwerp als het onderhavige enerzijds hard ingrijpen mogelijk moet zijn, maar anderzijds een heksenjacht ten koste van alles vermeden moet worden.

In dit verband vernemen wij ook nog graag, in hoeverre het afschaffen van de specialisatie jeugd- en zedenpolitie een adequate uitvoering van richtlijnen bemoeilijkt. Graag hoor ik van de minister, of nader overleg met de politie haar ervan heeft overtuigd dat bij de politie weer meer gerichte en vakkundige aandacht aan dit specialisme zal worden gegeven. Dat immers lijkt mijn fractie voor een adequate opsporing van de feiten, genoemd in 240b van het Wetboek van Strafrecht, van buitengewoon belang.

De heer Holdijk (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de eer, namens de drie fracties van RPF, GPV en SGP het woord te mogen voeren.

Het mag opvallend heten dat dit door de voorganger van de huidige minister van Justitie ingediende wetsvoorstel in de Tweede Kamer op brede steun mocht rekenen; het werd daar met algemene stemmen aangenomen. Ik noem dat daarom opvallend, omdat de indiening van het voorstel in de memorie van toelichting onder andere geïndiceerd werd geacht vanwege het feit dat uit onderzoek naar aanleiding van enige strafzaken gebleken was dat het verschijnsel kinderpornografie de laatste jaren in omvang en ernst aanzienlijk was toegenomen. De huidige minister nuanceerde deze stelling echter in de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer. Bij nader inzien was uit recente informatie van de politie gebleken dat kinderporno weliswaar voorkwam en dat zowel de omvang als de ernst van het verschijnsel aanzienlijk waren, maar dat de stelling dat sprake was van een aanzienlijke toename niet kon worden bewezen. De kern van de boodschap bleef echter overeind: het verschijnsel komt voor en is ernstig. Daarbij is aannemelijk dat er van een (aanzienlijke) toename sprake is, maar zulks kan niet met cijfers hard worden gemaakt.

De minister handhaafde het voorstel gelukkig, zo val ik mijzelf in de rede, onder beklemtoning van het uitgangspunt dat de verspreiding en openlijke tentoonstelling c.a. van kinderporno, gebaseerd op (seksueel) misbruik van kinderen, ernstige strafbare feiten zijn. Ik moge haar citeren: "Dat betekent naar mijn oordeel dat, al zou kinderporno in Nederland een marginaal verschijnsel zijn – quod non – ook dan wetswijziging zou zijn geïndiceerd, nu het huidige artikel 240b Sr. ook naar mijn oordeel in onvoldoende mate kan bijdragen aan een effectieve bestrijding van het verschijnsel".

De omvang van het verschijnsel en een eventuele toename ervan vormden voor de minister een redengeving voor de urgentie van het voorstel. Namens onze fracties wil ik mijn waardering voor het door de minister ingenomen standpunt gaarne uitspreken. Merkwaardig is vervolgens het feit dat er onder degenen die kennelijk de urgentie van het wetsvoorstel onderschrijven, er altijd zijn die beducht blijken te zijn dat de strafwetgever te ver zou gaan en een bedreiging zou kunnen vormen voor lieden die betogen dat hun handelingen niet het oogmerk hadden, de betrokken kinderen schade toe te brengen.

Thans kom ik tot een inhoudelijke opmerking over het onderhavige wetsvoorstel en ik verbind daar een vraag aan, vragen die in feite in veelvoud al gesteld zijn door mevrouw Michiels van Kessenich. Uit pagina 3 van de memorie van antwoord aan deze Kamer blijkt nog eens dat de reikwijdte van de voorgestelde strafbepaling niet beperkt is tot de gevallen waarin seksueel misbruik van kinderen aannemelijk is. Ik hecht eraan, deze opvatting van de regering nog eens te onderstrepen. Uitgangspunt is nadrukkelijk dat het moet gaan om een gedraging die, als ze wordt vastgelegd, schadelijk is te achten voor het kind. Daarbij moet het gaan om een seksuele gedraging waarbij een beneden-16-jarige is betrokken. Gaarne zal ik van de minister vernemen, mede in antwoord op de vragen van mevrouw Michiels van Kessenich, of ik met deze omschrijving de kern van de delictsomschrijving correct heb weergegeven, dan wel of hier inderdaad sprake is, zoals mevrouw Michiels van Kessenich vermoedde, van een ommezwaai van de minister. Mijn voorlopige indruk is, dat deze mededeling in de memorie van antwoord strookt met haar eerdere opmerking, dat zij het delict "kinderpornografie" los wil maken van de zedenmisdrijven. Ik onderschrijf met mevrouw Michiels van Kessenich de noodzaak van volstrekte helderheid op dit punt.

Voorzitter! Vanwege de inhoudelijke verwantschap met de materie van dit wetsvoorstel, heb ik er behoefte aan de aandacht van de bewindsvrouwe te vragen voor het verschijnsel kinderprostitutie. Ruim vier jaar geleden, om precies te zijn op 8 oktober 1991, werd in deze Kamer wetsvoorstel 20930 besproken met de voorganger van de minister. Dat wetsvoorstel handelde over de wijziging van de artikelen 242 tot en met 249 van het Wetboek van Strafrecht. Dat voorstel werd hier met algemene stemmen aangenomen, en resulteerde in de Wet van 9 oktober 1991 (Stb. 519) die op 1 december 1991 in werking trad. De wet zou al één jaar na haar inwerkingtreding worden geëvalueerd. Het werd twee jaar later; in december 1994 werd het evaluatierapport van het Verwey-Jonker-Instituut uitgebracht en bij brief van 25 januari 1995 aan de vaste commissie voor Justitie van de Tweede Kamer aangeboden. De conclusies van de minister werden de Tweede Kamer aangeboden bij brief van 31 maart jongstleden. (stuk nr. 24131).

Over die brief heeft inmiddels op 29 juni jongstleden een algemeen overleg met de vaste commissie voor Justitie plaatsgevonden. Wat het element kinderprostitutie betreft, hadden onze fracties destijds nogal flink wat moeite met het feit dat de artikelen 245 en 247 klachtdelicten werden. Het betreft hier, ik herhaal dat nog maar eens, de leeftijdscategorie van 12 tot 16 jaar. Het kabinet heeft evenwel in de brief van 31 maart laten weten dat het de destijds gemaakte afweging nog steeds de juiste vond. Mijnerzijds zal ik mij ervoor hoeden om in herhaling van de discussie van oktober 1991 te vervallen. Ik kom er thans op terug, omdat de organisatie Child Right Worldwide er in haar rapport "Het kind van de rekening" voor heeft gepleit om zogenaamde sekstoeristen – vrijwel altijd mannen – in eigen land te vervolgen. De Nederlandse wet maakt dat weliswaar mogelijk, mits aan twee voorwaarden is voldaan. Het feit moet ook strafbaar zijn in het land waarin het is gepleegd, en kinderen tussen twaalf en zestien jaar moeten eerst een klacht hebben ingediend bij justitie in Nederland. Die tweede voorwaarde maakt vervolging in Nederland van de sekstoerist in feite onmogelijk. Wie verwacht er nu van een dertienjarig Thais jongetje of meisje, dat veelal gedwongen in de prostitutie werkt, dat hij of zij een strafklacht gaat indienen? Child Right Worldwide bepleit daarom, deze klachtbepaling af te schaffen. Ik onderschrijf dat pleidooi vanuit de eerdere opstelling van oktober 1991. Gaarne zou ik op dit punt de visie van de minister vernemen. Wellicht kan zij daarbij in het bijzonder aandacht besteden aan het element van de leeftijdsgrenzen. Voor mij is en blijft de klemmende vraag of onze libertijnse opvattingen over seksualiteit, ook als het gaat over jonge kinderen – het is overigens niet mijn opvatting – geen belemmering betekenen als het er om gaat kinderen de bescherming te bieden die ze verdienen. In feite is het voor mij natuurlijk geen vraag. Vanuit mijn mens- en kindbeeld beschouwd, onthoudt de wetgever dusdoende de bescherming door volwassenen waar kinderen recht op hebben. Het moge duidelijk zijn dat, indien de minister mijn inhoudelijke vraag over het wetsvoorstel in bevestigende zin kan beantwoorden, onze fracties hun steun aan dit voorstel zullen geven.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Het onderwerp dat wij hier vandaag behandelen, heeft aanleiding gegeven tot heftige en emotionele reacties. Het heeft zich ook geleend tot het zaaien van morele paniek en overdrijving van de ernst van de situatie. Wellicht vergelijkbaar met de paniekverhalen en doemscenario's over de georganiseerde criminaliteit die zich al genesteld zou hebben of zichzelf meester gemaakt zou hebben van de legale bovenwereld. Deze beeldvorming wordt geschapen om een overreactie, volstrekt doorgeschoten repressie- en opsporingsmethoden te rechtvaardigen. Maar goed, over die parlementaire enquête komen wij hier nog wel te spreken. Het leek mij in ieder geval goed die parallel hier uit te spreken.

Goed in het oog moet worden gehouden, dat de reacties uit het buitenland van puriteinse Amerikaanse moraalridders tot en met het Vaticaan, bijvoorbeeld over euthanasie, hun beperkte waarden en normen aan de Nederlandse samenleving proberen op te leggen. Maar deze minister weet hier inmiddels alles van na alle commotie over haar duidelijke uitspraken in de Franse pers over softdrugs.

De paniekverhalen over de enorme toename van de morele kruisridders zijn door de werkgroep-De Wit al redelijk gecorrigeerd. Later heeft ook de huidige minister dit gedaan in haar memorie van antwoord. Dat betekent natuurlijk nog niet dat de politiek de kop in het zand moet steken en de realiteit maar moet ontkennen. Defence for Children om maar eens een organisatie te noemen, waarschuwde terecht tegen het misbruik van kinderen. Ook al die GroenLinksers die in Amsterdam videobanden hebben bekeken, kwamen na afloop maar tot één conclusie: puur walgelijk. Sommigen hebben er zelfs een nacht slecht van geslapen. Het gaat dus over emoties, over naakt, seksualiteit en kinderen. Er is ook in de Nederlandse samenleving sprake van grote cultuurverschillen. Zo herinner ik mij de enorme commotie van vrouwelijke woonwagenbewoners die op bezoek waren bij een opbouwwerkster en zeer verontwaardigd waren over het naaktfotootje van haar dochter van vier jaar die op het prikbord in de WC hing. Ook de gebeurtenissen in Oude Pekela, waarvan ik nog steeds niet weet wat daar waarheid of fictie van was, laten zien dat morele verontwaardiging van sommigen wel eens enige kritische reflectie van anderen nodig heeft. Trouwens ook in de wereld van naturisten is soms sprake van een omgekeerd taboe. Naakt en seksualiteit, seksuele opwinding moeten daar ook streng worden gescheiden.

Bij de vorige minister van Justitie was in mijn ogen sprake van een overreactie en daardoor van onnodige criminalisering. De zaak-Mader, de Amerikaanse fotograaf die onschuldige naaktfoto's van kinderen exposeerde en werd vervolgd en uiteindelijk wel werd vrijgesproken, geeft aan in welk maatschappelijk klimaat wij terecht kunnen komen als wij de reflexen van die puriteinse moraalridders volgen. Het zou trouwens goed zijn als de huidige minister nog eens heel duidelijk hier vandaag in de Eerste Kamer in heldere bewoordingen afstand nam van die vervolgingspraktijken in de zaak-Mader. Kan zij de uitspraak doen dat dit nooit meer zal gebeuren? Zij zou toch moeten erkennen, dat hoewel Mader is vrijgesproken, dit grote negatieve consequenties heeft gehad voor deze fotograaf? Deze zaak heeft veel ruis veroorzaakt die de rationele kern van deze wet, het aanpakken van misbruik van kinderen waarvan GroenLinks uiteraard ook sterk voorstander is, wat heeft overschaduwd. Het debat aan de overzijde heeft het grote grijze gebied tussen het verboden materiaal, waar sprake is van misbruik, en het witte materiaal, het in het familie-album plakken van strandfoto's van naakte kinderen, in mijn ogen toch niet helemaal bevredigend ingeperkt. Als ik de uitlatingen van VVD-woordvoerder Anne Lize van der Stoel goed heb begrepen, konden de paarse partijen het er kennelijk ook niet helemaal over eens worden.

Het probleem ligt mijns inziens bij de term "gedraging" of "handeling". In de visie van de minister moet strafbaarstelling niet beperkt worden tot seksuele handelingen, maar ook gedragingen die seksueel getint zijn, waar sprake is van een uitdagende houding, vallen eronder. Weliswaar heeft de huidige minister de term "zinnenprikkelend" die de vorige minister nog hanteerde, terzijde geschoven, maar kan zij nog eens precies uiteenzetten wat het verschil is tussen de term "zinnenprikkelend" en "uitdagende houding"? Wat is eigenlijk precies een uitdagende houding? Wat is er eigenlijk op tegen? Is er sprake van een koersverschil op dit punt tussen deze minister en de vorige of is dat slechts cosmetica?

Het is nog steeds niet helder wat precies de definitie van kinderporno is. Als dat grijze gebied te groot blijft, dan laat de rechtspraktijk zien, evenals de IRT-enquête, dat politie en openbaar ministerie de neiging hebben om bevoegdheden zo ver mogelijk op te trekken. De motie van D66 over dit opsporings- en vervolgingsbeleid, ingediend in de Tweede Kamer onder stuk nr. 12, werd door Dittrich ingetrokken omdat de minister met haar toezeggingen die motie overbodig zou hebben gemaakt. De minister kan de ongerustheid in de samenleving en bij de fractie van GroenLinks wegnemen door nog eens helder op de overweging, de mening en het verzoek die in die motie waren verwoord, in te gaan. De overweging was dat het strafrechtelijk optreden vooral gericht moet zijn op kinderpornografie die commercieel en professioneel wordt geproduceerd en waarbij het gaat om grote hoeveelheden.

Ook zou ik het op prijs stellen als de minister de volgende vragen zou beantwoorden. Wat zijn de restricties op het doen van huiszoekingen, een zeer zwaar middel dat de privacy en het gevoel van veiligheid in de eigen woning aantast? Kan elke medewerker in elke willekeurige fotocentrale bij elke blootfoto een anonieme tip geven? Wordt dit eigenlijk gestimuleerd? Er wordt in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer op pagina 3 gesteld dat de beslissing tot strafrechtelijk optreden nimmer zal berusten op een zuiver persoonlijk oordeel van de betrokken ambtenaren, maar dat die genomen wordt op objectieve gronden. Wat zijn dan die objectieve gronden? Kan de minister in haar richtlijnen veilig stellen dat de subjectieve indruk van een buitenstaander niet automatisch leidt tot vervolging c.q. tot een redelijk vermoeden van schuld aan het strafbare feit ex artikel 240b? Is er wel sprake van zorgvuldigheid bij de jongste Don Mader-zaak, waarbij een foto-ontwikkelingsbedrijf iets heeft aangebracht bij de politie die vervolgens opnieuw, in weerwil tot de vorige rechterlijke veroordeling, tot vervolging overging? Dit leidde opnieuw niet tot strafbaarheid maar wel met forse psychische en financiële schade van dien.

Onze ongerustheid werd ook niet weggenomen toen wij kennis namen van de uitspraak van een Amsterdamse politieagent in het VPRO-programma De Avonden, waarin laconiek werd gesteld dat wanneer achteraf blijkt dat bepaalde vermoedens niet juist zijn geweest, er maar excuses gemaakt moeten worden. Erkent de minister het gevaar dat betrokkenen die verdacht worden van dit delict levenslang gewantrouwd blijven, dat ze hun baan kunnen kwijtraken en dat betrokkenen dan weinig hebben aan die excuses van overijverige politieagenten? Kan de minister reageren op de uitspraak van deze politiefunctionaris dat er een lijst van 50 namen van personen en instellingen, waaronder ook wetenschappelijke – dit ondanks de motie in de Tweede Kamer – zou circuleren? Hoe verhoudt dit zich tot de terechte uitspraak van de minister dat het niet de bedoeling is om een klopjacht op pedofielen te openen? De Vereniging Martijn spreekt in een brief aan onze Kamer uit, dat het gevaar dreigt dat een bevolkingsgroep die zich moeilijk kan verweren, door deze wet en vooral het komende opsporingsbeleid wordt gecriminaliseerd. Kan de minister deze vrees wegnemen? In de brief wordt gesteld dat de uitvoerende macht de begrippen "pedofilie", "seksueel misbruik" en "kinderporno" niet afzonderlijk van elkaar zien, terwijl dit wel het geval zou kunnen zijn. Wat is de reactie van de minister hierop?

Wij wachten zoals altijd met belangstelling het antwoord van de minister af en zullen in de tweede termijn ons stemgedrag bepalen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! In de memorie van toelichting is een overzicht gegeven van de geschiedenis van de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Daarin is aangegeven dat er sprake is geweest bij de politie van berichten uit het buitenland als zou Nederland een distributiecentrum of zelfs een produktiecentrum zijn voor het vervaardigen van kinderporno. Dat is toen onderzocht. Uit dat onderzoek is niet gebleken dat dit het geval is. Later bleek dat Nederland wellicht niet een centrum van distributie c.q. produktie is, maar wel dat het verschijnsel zich in Nederland nogal geregeld voordoet. Weer later bleek dat in Nederland diverse lieden zich bezighouden met handel of produktie van dit soort materiaal. Reden genoeg om daar extra aandacht aan te besteden.

Bovendien bleek – ook dat is in de memorie van toelichting aangegeven – dat het huidige artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht niet voldoende is om deze verschijnselen op een goede manier aan te pakken. Uit de reacties van deze Kamer bleek dat men het daar wel over eens is. De twee cruciale punten in het artikel betreffen ten eerste het begrip "seksuele gedragingen" en ten tweede het begrip "in voorraad hebben". Ook de discussie in de Tweede Kamer draaide daar om.

Ik heb met veel overtuiging vastgehouden aan de terminologie "seksuele gedragingen". Er is vaak over gediscussieerd of je met het handhaven van deze terminologie handelingen van een groep mensen binnen het bereik van dit wetsontwerp brengt die daar eigenlijk niet in thuishoren. Daar moet inderdaad voor opgepast worden. Ik kom daar nog op terug. Anderzijds maak je een aantal zaken niet vervolgbaar als het alleen maar gaat om seksuele handelingen. Dat is het probleem waar wij mee te maken hebben. De Kamer heeft wellicht kennis genomen van wat er zoal op de markt circuleert. Daar zijn afbeeldingen bij die niet vallen onder de term "seksuele handelingen", maar wel onder de term "seksuele gedragingen", waaruit op zodanige wijze blijkt dat er misbruik is gemaakt van kinderen dat ik vind dat de term "seksuele gedragingen" gehandhaafd moet blijven.

Dan kom ik op het punt dat mevrouw Michiels van Kessenich naar voren bracht met betrekking tot de argumentatie. Voor mij staat het zinneprikkelend karakter van die afbeeldingen niet voorop. De overheid moet zich daar niet mee bemoeien. Voor mij staat voorop de schade die zoiets voor een kind oplevert. Er kan sprake zijn van schade voor het kind terwijl het niet alleen gaat om seksueel misbruik in de zin van de zedenartikelen zoals deze in het Wetboek van Strafrecht zijn neergelegd. Het kan ook zijn dat het kind zichzelf in een seksuele gedraging brengt of door wat voor reden gebracht wordt, terwijl niet te bewijzen is dat daar seksueel misbruik aan ten grondslag ligt. Dat is het probleem. Mevrouw Michiels van Kessenich zei dat het nu gaat om iets anders dan ik ooit bedoeld heb, maar het gaat mij natuurlijk om de bescherming van de jeugdigen, zoals de heer Van der Berg ook heeft vermeld. De context van een bepaalde foto kan immers aanleiding zijn om een onderzoek in te stellen. Ik wil nu niet in casuïstiek vervallen, want dan moeten er grenzen verkend worden en dat heeft niet zoveel zin. Ik denk dat wij het moeten zoeken in verstandige richtlijnen, in een uitvoerige toelichting op die richtlijnen voor de politie die met dit soort zaken werkt en in een voortdurende toetsing hoe in de praktijk met deze richtlijnen wordt omgegaan. Wanneer uw Kamer instemt met dit wetsvoorstel, zal ik aan het openbaar ministerie opdracht geven om die richtlijnen te ontwerpen. Ik doe dat niet zelf. Het college van procureurs-generaal geeft de richtlijnen en ik kijk of ik daar uiteindelijk mee kan instemmen. Als het OM die richtlijnen heeft gemaakt, zal ik er vervolgens op toezien dat men deze op een goede manier met de politie bespreekt.

Vervolgens kom ik bij het onderscheid tussen "in voorraad hebben" en "bezit". Dat is ook een discussiepunt geweest in de Tweede Kamer. "In voorraad hebben" geeft een zekere pluraliteit aan. Het bezit van één enkele foto mag natuurlijk niet leiden tot inbreuken op het privé-leven, zoals ook door de heer Pitstra verwoord. Natuurlijk zijn er altijd moraalridders die denken dat zij dat moeten doen. Dat begrijp ik ook wel, maar wij moeten dat toch proberen te voorkomen. Wat er in het verleden met de fotograaf Mader is gebeurd, moet naar aanleiding van dit wetsvoorstel ook niet weer gebeuren. Toevallig heb ik gisteren met de heer Mader gesproken, op een voor mij volstrekt onverwacht moment. Hij uitte zijn zorgen over dit wetsontwerp. Ik heb hem uitgelegd wat de bedoeling is. Hij zei: ik begrijp dat, maar ik hoop dat het goed gaat. Ik zal er natuurlijk op toezien dat het goed gaat.

Het gaat er niet om, een pedofiel die een foto in bezit heeft te vervolgen. Dat is niet de strekking van het wetsvoorstel. De strekking is "in voorraad hebben" en daarbij gaat het om de pluraliteit. Daar is het element "ter verspreiding" uit de bepaling gelicht. Dat is dikwijls moeilijk te bewijzen. In de memorie van toelichting en in de discussie in de Tweede Kamer is ook het voorbeeld genoemd van iemand die een partijtje in zijn garage heeft liggen en zegt dat hij dat uit de handel genomen heeft. Het is heel moeilijk te bewijzen dat het dan om verspreiding gaat.

Wij willen natuurlijk in de eerste plaats het commerciële circuit aanpakken. Daarnaast willen wij op het amateuristisch vlak ook maatregelen nemen. Ook op dat vlak kan verspreid worden en dat kan schadelijk zijn voor kinderen. Terecht is opgemerkt dat er sprake is van een grijs gebied. Dat gebied moeten wij zo goed mogelijk proberen te omlijnen en daarover moet de politie goed worden geïnstrueerd. Werkenderwijs moet er op dat gebied steeds meer helderheid komen. Daarom zal ik aan het openbaar ministerie zeggen dat men heel goed moet toetsen wat de individuele opsporingsambtenaar meent te moeten doen. Daar wees de heer Pitstra ook op. Een individuele politieman moet, voordat hij zich hiermee gaat bemoeien, nagaan waar het nu eigenlijk over gaat. Het is in meer gevallen zo dat de toetsing van de handelingen van de politie op zichzelf geen slechte zaak zou zijn, maar daar wil ik het nu verder niet over hebben.

Wat Internet betreft hebben wij te maken met een groot probleem, niet zo zeer vanwege de inhoud van artikel 240b als vanwege de mogelijkheid van opsporing. Dat is een moeilijk punt. Op het ogenblik wordt onderzocht hoe daaraan vorm kan worden gegeven. In het elektronische verkeer heb je soms te maken met afbeeldingen van echte kinderen en soms met afbeeldingen van geconstrueerde kinderen. Dan kan ook niet meer gesproken worden van schade voor het kind, maar het is dan voor de jeugd in het algemeen misschien wel schadelijk. Dat valt echter niet onder deze delictsomschrijving, omdat het hierbij gaat over fysiek bestaande kinderen. Over dat punt moet verder nagedacht worden. In ieder geval moeten wij minimaal gelijke tred houden met de ontwikkeling van de techniek en liever zou ik zien dat wij daarop kunnen anticiperen.

Vervolgens kom ik bij de specialisatie van de politie. Er is binnen het politieapparaat op dit moment een discussie aan de gang over de wenselijkheid van specialisatie. De Kamer kent alle golfbewegingen wel. In de reorganisatie is op een gegeven moment gekozen voor de generale taakstelling. Die is soms erg ver doorgevoerd, waardoor bepaalde specialismen zijn verdwenen. Dan heb ik het over kinderporno en over het probleem dat de heer Holdijk noemde met betrekking tot kinderprostitutie. Dit laatste heeft natuurlijk ook onze aandacht. Het is een groot probleem. Het sekstoerisme is moeilijk grijpbaar, maar in eerste instantie wil ik mij richten op de prostitutie in Nederland. Dat sluit niet uit dat ook het sekstoerisme de aandacht moet hebben, maar het is niet direct in het kader van dit wetsontwerp aan de orde.

Bij de CRI is een coördinator aangesteld die gegevens verzamelt uit de verschillende regio's. Hij houdt bij wat er aan opsporingsgegevens is. Hij verspreidt deze ook over de regio's zodat er combinaties gemaakt kunnen worden.

Toevallig las ik vanochtend in de krant dat er in Amsterdam een groep is opgerold die zich intensief bezighield met kinderporno. Er zijn grote hoeveelheden materiaal in beslag genomen. Het was duidelijk een commercieel handelende groep. Ik vind dat een goed resultaat.

Wanneer uit gegevens blijkt dat het verschijnsel kinderporno groot is, dan kan dat op dit moment landelijk onderzocht worden door de nieuwe structuur die bij politie en openbaar ministerie beproefd wordt. Ik doel op het landelijk OM-bureau dat op het gebied van mensensmokkel inventarisaties maakt en bekijkt of deze als onderzoek bij de verschillende regio's uitgezet kunnen worden. Ik vind kinderporno bij uitstek een gebied dat zich voor een dergelijke aanpak leent.

Voorzitter! Ik zeg hierbij toe dat ik de richtlijnen die opgesteld zullen worden door OM en politie aan deze Kamer zal doen toekomen. Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Al was het niet duidelijk in de nota aan deze Kamer, nu is duidelijk geworden dat artikel 240b Wetboek van Strafrecht beoogt, kinderen te beschermen tegen seksueel misbruik. De minister zegt daarbij uitdrukkelijk dat dit geen zedendelict behoeft te zijn. Er behoeft geen strafbaar feit gepleegd te zijn. Het gaat wel om seksueel misbruik. Ik zie dat ik de minister goed heb begrepen. Ik ben daar blij om, want hiermee is de door mij gewenste duidelijkheid verkregen.

Er komt nu wel een andere vraag bij mij op. In de Tweede Kamer heeft de minister bij de plenaire behandeling het volgende gezegd. Een foto van een kind solo moet heel duidelijk strafbaar zijn wanneer uit de foto blijkt dat het kind "op de een of andere manier is misbruikt, dan wel onder dwang of bedreiging tot bepaalde handelingen is gebracht." Uit deze woorden zou men afleiden dat de minister in het debat met de Tweede Kamer op een ruimer standpunt stond. Ik wil dat ruimere standpunt niet bepleiten, maar zij geeft dat wel aan door de woorden te gebruiken "is misbruikt, dan wel onder dwang of bedreiging tot bepaalde handelingen is gebracht." Het zou mij wat waard zijn als de minister zei dat zij niet heeft bedoeld, te treden buiten de gevallen die als seksueel misbruik kunnen worden gekwalificeerd en dat de woorden "dan wel" niet zo strikt moeten worden opgevat.

Voorzitter! Ik wil graag nog een opmerking maken aan het adres van mijn collega Pitstra. Hij zei dat naar zijn mening oud-minister Hirsch Ballin een overreactie heeft getoond. De heer Pitstra liet daarop een verwijzing volgen naar de zaak-Mader. Ik wil hem erop wijzen dat de vervolging in de zaak-Mader ver voor het in functie treden van minister Hirsch Ballin is aangevangen, namelijk eind 1987, begin 1988. Dit kan dus nooit een voorbeeld zijn van de zogenaamde overreactie van minister Hirsch Ballin.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ook ik dank de minister van Justitie voor haar reactie. Het doet mij genoegen dat ik na de gedachtenwisseling met mevrouw Michiels de essentie van het delict in eerste termijn kennelijk correct heb omschreven. Dat was voor mij de belangrijkste vraag.

Al is het in de marge van de behandeling van dit wetsvoorstel ik wil toch nog even terugkomen op de kinderprostitutie. Ik heb geluisterd naar hetgeen de minister daarover heeft gezegd. In reactie op mijn opmerking over het zogenaamde sekstoerisme heeft zij gezegd dat zij liever eerst naar het eigen land kijkt. Ik doe dat natuurlijk ook liever. Onze fracties hebben dat gedaan op die bewuste negende oktober 1991. Dat debat is ermee geëindigd dat het klachtvereiste is gehandhaafd. Ik heb dat nu ter sprake gebracht omdat het in het internationale verkeer overduidelijk is dat sekstoerisme niet aangepakt kan worden als dit vereiste gehandhaafd wordt.

Ik heb de minister horen zeggen dat sekstoerisme de aandacht moet hebben. Ik vraag geen verdere uitspraken van haar op dit ogenblik. Ik ga er mijnerzijds van uit dat het die aandacht ook zal krijgen en dat er wellicht een moment van herbezinning zal komen op het standpunt dat is ingenomen in de brief aan de Tweede Kamer. Daarin liet het kabinet weten dat de destijds gemaakte afweging nog steeds de juiste is. Het lijkt mij dat daarbij onderhand forse vraagtekens geplaatst moeten worden. Niet alleen de organisatie Child Right heeft daarop gewezen. Tussen vorige week en vandaag kwam mij nog een bericht onder de ogen dat hetzelfde standpunt wordt ingenomen in een recent uitgevoerd onderzoek door de Nationale teleloterij "Elk kind telt" naar de opvatting van Nederlanders over sekstoerisme en de aanpak daarvan. Ook uit dat onderzoek zou blijken dat een ruime meerderheid van de Nederlanders een aanpak voorstaat zoals ik in eerste instantie heb bepleit. Dat lijkt mij opnieuw een reden tot herbezinning.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan kort zijn. Ik dank de minister hartelijk voor de antwoorden. In het debat gaat het om het grijze gebied. De fracties van GroenLinks en Partij van de Arbeid willen wat meer grijs witten en de andere willen wat meer grijs zwart maken. De lijn van de minister is om werkenderwijze met toetsing door individuele politiemannen te kijken waar wij uitkomen. Zij zit op dezelfde golflengte als de fractie van GroenLinks door te benadrukken dat het aan die toetsing in allerlei gevallen weleens heeft ontbroken en dat toetsing ook in dit geval noodzakelijk is.

Heel belangrijk vond ik de uitspraak van de minister over de zaak-Mader. Dat mag niet weer gebeuren. Zij heeft uit het gesprek met hem begrepen dat heel veel ongerustheid over dit wetsvoorstel is veroorzaakt door hetgeen met die zaak is gebeurd.

Mevrouw Michiels wil ik toegeven dat deze zaak speelde in 1987. Maar het is twee keer gebeurd. Een klimaat van overreactie, waarin gezegd wordt dat in Nederland heel veel aan de hand is op het gebied van produktie en distributie van kinderporno, terwijl dat niet waar is, kan leiden tot dit soort praktijken. Ik wil daarbij niet een voormalig bewindspersoon specifiek aanwijzen.

Ik heb gevraagd wat een uitdagende houding is en wat daarop tegen is. Wij zullen in de toekomst bekijken hoe de richtlijnen uitvallen en wat de praktijk zal zijn.

Een aantal vragen zal ik herhalen omdat ik daarop geen antwoord heb gekregen. Wat zijn de restricties bij huiszoekingen? Kan elke medewerker in elke fotocentrale bij elke blootfoto een anonieme tip geven? Wordt dit gestimuleerd? Wat zijn precies de objectieve gronden waarop de beslissing tot strafrechtelijk optreden berust?

Zou de minister willen reageren op de uitspraak van een politiefunctionaris in Amsterdam die zei dat er al een lijst met 50 namen van personen en instellingen is, waaronder ook wetenschappelijke. Wetenschappelijke instellingen zouden toch niet op die lijst moeten voorkomen, gezien het door de Tweede Kamer aanvaarde amendement? Vindt de minister die lijst niet veel te lang?

Ik kan alvast verklappen dat de fractie van GroenLinks, alles overwegende, zal instemmen met het wetsvoorstel. De richtlijnen worden naar het parlement gezonden. Een eventuele discussie over die grijze en witte gebieden kunnen wij via de Tweede Kamer voeren. Het is misschien ook mogelijk dat volgend jaar te doen bij de behandeling van de begroting voor Justitie in de Eerste Kamer.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Mevrouw Michiels van Kessenich heeft mij geciteerd tijdens een debat in de Tweede Kamer en heeft daarmee een ander probleem aangegeven dan zij in eerste termijn deed. Het ging toen over de situatie waarin een kind op de een of andere manier is misbruikt dan wel onder dwang of bedreiging tot bepaalde handelingen is gebracht. Dat moet men natuurlijk niet los zien van de hele discussie die daar heeft plaatsgevonden. Het gaat om misbruik in seksuele zin. Andersoortig misbruik van kinderen is er wellicht ook, bijvoorbeeld kinderarbeid, maar daar hadden wij het niet over. Het ging over misbruik in het kader van dit probleem. Dat moet men dan ook in die context zien. Ik ben dus niet van mening dat ik toen iets anders aan het bedoelen was dan ik op dit moment nog bedoel.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorzitter! Ik snijd helemaal niet een ander probleem aan. Het is juist het probleem waar ik in eerste instantie over heb gesproken. Wat is volgens de minister de reikwijdte van deze strafbepaling? Als de minister nu bevestigt dat dat de bestrijding van seksueel misbruik is, dan ben ik daar volledig mee akkoord. Het gaat mij puur om de duidelijkheid.

Minister Sorgdrager:

Een ander argument, laat ik het dan zo zeggen!

Voorzitter! De heer Holdijk gaf aan dat met het beantwoorden van de vraag van mevrouw Michiels van Kessenich zijn vraag over de delictsomschrijving ook is beantwoord. Dat klopt, want hij heeft dezelfde vraag gesteld. Hij is vervolgens ingegaan op het sekstoerisme. Ik denk dat het niet de bedoeling is om hierover nu een uitgebreide discussie te voeren, maar ik wil wel zeggen dat het klachtvereiste niet het begin van een strafzaak hoeft te zijn. Er kan sprake zijn van een bepaald onderzoek, waarbij iemand wordt gehoord. Dat zul je immers altijd moeten doen, wil je kunnen bewijzen dat iets heeft plaatsgevonden. Wanneer een slachtoffertje, een misbruikt kind in een ander land, zegt dat het gebeurd is, dat hij het er niet mee eens is en dat hij daarover klaagt, dan kan dat gewoon in een proces-verbaal van een verhoor worden opgenomen. Het is dus niet zo dat er eerst een klacht moet worden ingediend en dat vervolgens de strafzaak pas gaat lopen. Maar dan nog is het een probleem dat moeilijk aan te pakken is.

De heer Pitstra heeft nog even gesproken over die uitdagende houding. Daar kun je natuurlijk eindeloos over praten. De houding kan zijn aangenomen door een kind dat trots is op zichzelf; dat is natuurlijk helemaal geen seksueel misbruik of verkeerd of wat dan ook. Maar ook daar krijg je natuurlijk een verschuiving van een grens. Het gaat daarbij om interpretaties. Misschien kun je op de een of andere manier uit een foto opmaken op welke manier die is gemaakt. Dat maakt immers ook nog wel eens wat uit. Een kind op het strand is toch iets anders dan een kind in een slaapkamer. Daar moeten wij in de praktijk gewoon heel verstandig mee omgaan.

Een volgend punt is het doen van huiszoeking. Dat is iets wat opsporingsambtenaren in het algemeen niet op eigen gelegenheid doen, zeker niet wanneer het om dit soort delicten gaat. Dan zal er toch een verlof van de rechtbank moeten zijn en zal ook aangetoond moeten worden wat de redenen voor het doen van die huiszoeking zijn. Daar zijn dus de politie, vervolgens het openbaar ministerie en ten slotte de rechtbank die het verlof tot huiszoeking verleent, bij betrokken. Die toetsing is daar naar mijn mening dus wel gewaarborgd.

Er is voorts gesproken over anonieme tips van een fotocentrale. Allereerst zijn het natuurlijk geen anonieme tips. Als men op een fotocentrale op een gegeven moment een fotorolletje ontwikkelt en afdrukt en men ziet daar de vreselijkste dingen, dan ben ik toch wel blij als men dat even laat weten aan de politie. Dat moet echter niet gebeuren wanneer men toevallig een fotootje tegenkomt. Wij zullen natuurlijk geen heksenjacht op dit soort foto's propageren, maar als men een hele rol met allerlei vreselijke foto's tegenkomt, dan moet men dat naar mijn mening wel melden.

Er is gezegd dat het optreden te maken heeft met objectieve gronden voor beslissingen. Je zult het inderdaad zoveel mogelijk moeten objectiveren. Als het gaat over een foto die wordt aangetroffen en meegenomen, dan hangt het oordeel af van de mate waarin de privacy van de persoon in kwestie is geschaad. Dat heeft vooral te maken met huiszoeking. Voorts moet men een beetje voorzichtig zijn met het in beslag nemen van iets. Ook dat kan immers de privacy van een persoon raken, misschien niet in formele zin maar in materiële zin natuurlijk wel.

De heer Pitstra heeft nog gesproken over een lijst van personen en instellingen bij de politie. Ik ken die lijst niet, maar ik ben wel benieuwd wat voor instellingen daarop staan. Er is door middel van een amendement in de Tweede Kamer een exceptie in de wet opgenomen, waarbij wetenschappelijke instellingen etcetera worden uitgesloten. Het is wat lastiger bij therapeutische instellingen. Wanneer is het een therapeutische instelling? Daar wordt ook wel eens misbruik van gemaakt. Kortom, wij moeten daar wel op toezien. Ik zal mij daarover laten informeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.