Handeling 1995-1996, pag. 2028-2037

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Goedkeuring van de Europese Overeenkomst voor de bescherming van gewervelde dieren die worden gebruikt voor experimentele en andere wetenschap pelijke doeleinden (22450, R1425);

Wijziging van de Wet op de dierproeven (22485).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Terpstra:

Mijnheer de voorzitter! Allereerst merk ik op dat ik het als staatssecretaris van VWS een voorrecht vind om hier de onderhavige wetsvoorstellen te mogen verdedigen. Daarbij ben ik mij er zeer van bewust dat ik hier enerzijds sta vanwege mijn verantwoordelijkheid om veilige producten op de markt te brengen en om ervoor te zorgen dat belangrijk onderzoek in het belang van mens en dier niet belemmerd wordt. In die hoedanigheid ben ik door die wet- en regelgeving de initiator van dierexperimenteel onderzoek ten behoeve van de volksgezondheid. Aan de andere kant sta ik hier vanwege mijn verantwoordelijkheid voor de bescherming van proefdieren en van dieren in het algemeen, waarbij het ontwikkelen en in toepassing brengen van onderzoeksmethoden waarvoor geen dan wel minder proefdieren gebruikt worden, aan de orde is.

Ik zie deze dubbele verantwoordelijkheid als een uitdaging om een goed evenwicht te vinden tussen datgene waarmee wij zeer legitiem bezig zijn ten aanzien van de volksgezondheid en ten aanzien van de proefdieren. Met name aan het adres van de heer Dees merk ik graag op dat het opnemen in de wetgeving van de intrinsieke waarde van het dier het juiste evenwicht verder benadrukt. Was het niet zo, zoals hij ook zei, dat het wetsvoorstel reeds in 1977 uitging van de intrinsieke waarde van het dier, maar dat dit niet echt geëxpliciteerd was? Stonden het belang van biomedisch onderzoek en dat van het gebruik van proefdieren bij die afweging van de volksgezondheid niet al in het wetsvoorstel?

Het is geen symboolwetgeving. Het gaat om het zoeken naar een beter evenwicht, waarbij het dier en de intrinsieke waarde van het dier in de volle omvang in de wetstekst verankerd worden (artikel 1a). Ik noem ook artikel 10 waarin staat op welke wijze men de toets moet beoordelen van het belang van onderzoek en het gebruik van een proefdier of proefdieren. Dit betreft ook de mate van ongerief dat men het dier aandoet. Dit staat dus al in de wet. Het evenwicht hebben wij gevonden. Daar ben ik blij mee. De wetsvoorstellen hebben daarmee aanmerkelijk aan kwaliteit gewonnen.

De heer Dees vond de amendementen fundamenteel anders. Hij had op grond daarvan eigenlijk kritiek op de kwaliteit van het wetgevingsproces. Toch is naar mijn idee bij de amendementen sprake van een kwalitatieve verbetering van het wetsvoorstel. Ik vond echter niet dat het door de amendementen een zodanig fundamenteel ander wetsvoorstel was geworden, dat ik daarmee naar de Raad van State had behoren te gaan.

Ik geef de heer Dees gelijk, als hij zegt dat de amendementen verdergaan dan de richtlijn als basis aangeeft. De opdracht was indertijd om een wetsvoorstel in te dienen dat aansloot bij de EG-richtlijn. Dat betrof als het ware een minimumimplementatie. Door de amendementen van de Tweede Kamer is er substantieel niet heel veel veranderd, maar is het wetsvoorstel wel verbeterd en daardoor uitgestegen boven de minimumvariant.

Ik heb al gesproken over de intrinsieke waarde. Een ander amendement dat is aangenomen, betreft het verbod op LC50 en LD50. Daarbij bestaat de praktische mogelijkheid op vrijstelling voorzover er nog geen wetenschappelijk erkende alternatieven voorhanden zijn. Ik ben overigens blij dat de heer Dees dat in ieder geval als een geruststelling heeft ervaren. Dat is een van de redenen dat ik mijn volle steun aan dit amendement heb kunnen geven. Het laat namelijk zien welke kant het in de praktijk op moet met dit soort zeer belastende dierproeven. Het laat ook zien dat er op grond van een praktische beredenering pas werkelijk kan worden afgezien van een vrijstelling, als er geen wetenschappelijk erkende alternatieven zijn.

Bij de volgende amendementen kun je spreken van een kwalitatieve verbetering zonder dat je het echt hebt over een substantiële verandering van het wetsvoorstel. Dat is bijvoorbeeld de mogelijkheid van het brengen van ongewervelde dieren onder de wet. Niemand zal toch ontkennen dat zo langzamerhand het inzicht in hetgeen met ongewervelde dieren kan gebeuren, ertoe leidt dat ook daarvoor sprake kan zijn van het onderbrengen in de wet in de zin van een dierproef, als het gaat om pijnprikkels of zaken die extra bescherming voor ook het ongewervelde dier nodig maakt. Dit is naar mijn inzicht niet zo principieel. Het volgt de internationale ontwikkelingen in wetenschappelijk denken. Er komt meer inzicht en daarin dient de wetgever gehoor te geven.

Het opnemen van het verbod op proeven in verband met cosmetica is in feite geen principiële zaak. De cosmetica-industrie had overigens, zoals later bleek in een overleg op mijn departement, daarmee geen probleem. In Nederland is trouwens het aantal proeven voor dit doel op dit moment al gering. Zeker wanneer je ook uitgaat van de intrinsieke waarde van het dier – ik zeg dat mevrouw Tuinstra na – gaat het niet aan daar instrumenteel voor de verfraaiing van een mens dierproeven in te zetten.

De invoer van wilde dieren en het inperken van de mogelijkheden om vrijstelling te verlenen in verband met het gebruik van bepaalde categorieën dieren, zoals dieren afkomstig uit het wild, is een aanscherping van het wetsvoorstel, waar niet alleen de hele Tweede Kamer, maar naar ik hoop ook de Eerste Kamer van harte achter staat. Het gaat overigens ook hier om een echte aanscherping en niet om een totaalverbod, want ook hier wordt gesteld dat een uitzondering kan worden gemaakt waar dat in het belang is van de diersoort zelf of wanneer er geen andere mogelijkheden zijn.

Ik zei zojuist dat ik trots ben om het wetsvoorstel hier te mogen verdedigen. Ik meen dat ook te mogen zeggen omdat wij in Nederland op het terrein van de bescherming van proefdieren een sterke traditie hebben. Wij hebben die wetgeving sinds 1977 en, in antwoord op vragen van verschillende geachte afgevaardigden, wij hebben ook een goed werkend controleapparaat. Daarbij moeten naast de medewerkers van de veterinaire inspectie ook de functionarissen worden genoemd die binnen de instellingen zelf actief zijn, de artikel 14-functionarissen. Deze artikel 14-functionarissen hebben ook een wettelijke verankering gekregen, zijn ook werkzaam in universiteiten en hebben een wettelijke plicht tot het uitoefenen van die taak zoals omschreven in de wet. Dat betekent dat ik op het pleidooi van sommigen uwer om vanuit de rijksoverheid een verplichting op te leggen aan de universiteiten om naast die artikel 14-functionarissen ook nog alternatievencoördinatiepunten in te stellen, niet positief kan reageren. Ik vind namelijk dat de universiteiten naast het functioneren van de artikel 14-functionarissen daar een eigen verantwoordelijkheid voor hebben.

De teruggang in het gebruik van proefdieren is niet alleen te danken aan de wetgever zelf en ook niet aan het niet-aflatende pleidooi van de dierenbescherming en andere instellingen die zich bezighouden met het dierproefvrij maken van onze samenleving. Het is zonneklaar dat ook het besef bij de onderzoekers zelf en bij de wetenschappelijke instellingen om slechts in uiterste noodzaak dieren in te zetten bij wetenschappelijk onderzoek, steeds meer is gegroeid en heeft bijgedragen aan de reductie. Voor die positieve attitude ben ik hen dankbaar, maar ik zeg anderen na dat wij er nog lang niet zijn. Sterker nog, als wij kijken naar de enorme aantallen proefdieren die nog gebruikt worden, mogen wij zeker niet tevreden achteroverleunen en moeten wij alles op alles zetten om niet alleen de implementatie van deze wet in de praktijk tot goede resultaten te brengen, maar ook om te kijken hoe wij internationaal en in Europees verband verder kunnen gaan.

Alvorens in te gaan op vragen en opmerkingen van de leden, lijkt het mij goed om kort in te gaan op de belangrijkste wijzigingen ten opzichte van de huidige wet. Onder de doeleinden die het toebrengen van ongerief aan dieren tot een dierproef maken, wordt nu ook genoemd het onderzoek naar ziekte van planten. Dat betekent wel degelijk een uitbreiding van de mogelijkheden, waardoor de bescherming ook aan dieren wordt geboden die voor dit soort onderzoek zouden moeten worden gebruikt. Deze bepaling staat in artikel 1, eerste lid, onderdeel c. Ook een ingreep die op zichzelf geen ongerief met zich brengt maar waarvan een mogelijk gevolg kan zijn de geboorte van een dier dat ongerief ondervindt, wordt nu als dierproef beschouwd, zoals wordt bepaald in artikel 1, eerste lid, onderdeel e. Ik vind dat een aanmerkelijke verbetering en inderdaad een uitbreiding van de sector dierproeven.

Over het feit, dat ongewervelde dieren onder de bescherming van de wet kunnen worden gebracht, heb ik al gesproken evenals over de belangrijke toevoeging van de intrinsieke waarde van het dier als algemeen uitgangspunt voor het beoogde evenwicht in de wet. Ik kan niet anders dan mijn woorden van zojuist herhalen.

De vrijstelling ten aanzien van de LD50/LC50-testmethode – artikel 10 – heb ik besproken, evenals het inperken van de mogelijkheid om vrijstelling te verlenen in verband met het gebruik van bepaalde categorieën dieren, zoals dieren afkomstig uit het wild – artikel 16, eerste lid.

Een dierproef die mogelijk zeer ernstig ongerief veroorzaakt, is verboden als de proef niet van belang is voor een essentiële behoefte van mens en dier. Vele woordvoerders hebben hierover gesproken. Deze begrippen moeten straks nog nader worden uitgewerkt en omschreven bij algemene maatregel van bestuur, zoals is bepaald in artikel 10b. Ik wil hierop direct ingaan, omdat vrijwel alle woordvoerders hebben gevraagd hoe wij verder omgaan met de noodzaak van verdere definiëring van het begrip "ernstig ongerief" en het begrip "essentiële behoefte". Een van de geachte afgevaardigden zei, dat wellicht een zekere differentiatie in de opvattingen van de verschillende DEC's ook gunstig kan zijn voor het uitkristalliseren van die definities in de praktijk. Wij zullen proberen om de DEC's behulpzaam te zijn bij in ieder geval het zetten van een kader, waarbinnen men aangeeft in welke parameters men moet denken als men het heeft over "ernstig ongerief" en "essentiële behoefte". Het is niet zo moeilijk om daarmee te definiëren wat "ernstig ongerief" is als wij het hebben over zeer ernstig ongerief. Ik denk bijvoorbeeld alleen al aan die LD50/LC50-proeven. Het is duidelijk, dat deze onder ernstig ongerief vallen. Wij zullen proberen andere proeven binnen dat kader helder te maken en daarbij zeker gebruikmaken van de deskundigheden in de verschillende commissies ten aanzien van de dierproeven. Ik kom dadelijk nog even terug op de Woestijnwet.

Bij de definiëring van zowel "ernstig ongerief" als "essentiële behoefte" gaan wij verder met de uitwerking van de Europese richtlijn. De vragen, zoals die uiteindelijk "Europees" beantwoord moeten worden, zijn aan Brussel gesteld maar de praktijk leert, dat dit nog enige tijd kan duren. Ik stel mij dan ook voor, dat wij in ons rondschrijven naar de dierexperimentencommissies in ieder geval dat kader met elkaar zullen proberen vast te stellen.

Voorzitter! Laat ik meteen een antwoord geven op de vraag hoe wij nu verder moeten met het advies van de Commissie van advies voor de dierproeven. Ik ben als staatssecretaris eraan gehouden om het kabinetsbesluit uit te voeren, zoals in de Woestijnwet is neergelegd, dus ook met betrekking tot de adviesfunctie van de Commissie van advies voor de dierproeven. Dat betekent, dat zij niet kan blijven functioneren zoals zij nu functioneert. In de schriftelijke gedachtewisseling heb ik al opgemerkt eraan te hechten een vorm van overleg te hebben, juist omdat zij vanuit de praktijk zoveel deskundigheid kunnen inbrengen. Zonder in conflict te komen met de uitvoering van de Woestijnwet, zal dit een overleg zijn dat de waarde van de Commissie van advies voor de dierproeven een aardig alternatief biedt. Wij zijn nog bezig met de nadere uitwerking daarvan en wij zullen de Kamers berichten zodra de uitwerking gereed is. Het zal in ieder geval een gestructureerd overleg zijn.

Voorzitter! Een aantal vragen is gesteld over het reductiebeleid. Allereerst de drie V's: vervanging, vermindering en verfijning. Er komt een vierde V bij, namelijk verantwoord dierproevenbeleid. Het moge duidelijk zijn dat de vermindering van het aantal dierproeven als belangrijk onderdeel, als een van de pijlers van het overheidsbeleid nadrukkelijk in beeld blijft. Dat geldt als het wel of niet gekwantificeerd wordt, zoals aangegeven in Brussel, maar ook als het door ons wordt ingevuld als een streven naar het uitbannen van iedere dierproef die niet verantwoord is en die niet de ethische toets kan doorstaan.

Wij hebben vanaf 1989, vanuit de "code of practice" voor de productie van bijvoorbeeld monoclonale antistoffen, al heel veel vorderingen gehad. En vanaf februari 1995 is er in samenwerking met het Nationaal centrum voor alternatieven voor dierproeven en het Coördinatiepunt alternatieven voor dierproeven van het RIVM een symposium georganiseerd, juist om te bezien hoe wij verder moeten in een tijd waarin het substantieel terugdringen van het aantal dierproeven kennelijk wat stagneert, zoals onder anderen de heer Pitstra heeft gezegd. Het gaat daarbij om een paar zaken. De eerste zaak is dat er een attitudeverandering, een cultuurverandering moet komen. Het moet vanzelfsprekend zijn dat de onderzoeker zich bij de overweging van het opzetten van een dierproef de vraag stelt of het ook zonder dieren kan. Het gaat daarbij niet alleen om de vraag of het zonder dieren ook goedkoper kan. In antwoord op een van de vragen zeg ik dat ook de voorkeur gegeven kan worden aan alternatieven die duurder zijn. Dit betekent dat er een cultuuromslag in de hele wetenschappelijke wereld moet komen. Die cultuuromslag is overigens al gaande en wordt extra bevorderd door de cursussen die aankomende onderzoekers moeten volgen. Hier wordt heel nadrukkelijk bij stilgestaan.

Een andere pijler is de kennis, de informatie over het ontwikkelen van nieuwe alternatieven. Ik ben blij dat er ook in dit huis waardering is voor het feit dat dit kabinet viermaal jaarlijks 1 mln. extra beschikbaar heeft gesteld voor extra alternatieven voor dierproeven. Degenen die mij aansporen om mijn collega's aan te moedigen om zelf extra financiële bijdragen te leveren aan het platform voor het ontwikkelen van alternatieve dierproeven, kan ik de bal terugspelen. Ik zal mijn collega's daar vanzelfsprekend op aanspreken. Dat doe ik ook regelmatig. Maar het lijkt mij effectiever als de leden van de Eerste Kamer en de leden van de Tweede Kamer bij de behandeling van de verschillende begrotingen en in beleidsdebatten met mijn collega's hierop extra de nadruk leggen. Het meest effectief is natuurlijk een amendement dat in de Tweede Kamer wordt aangenomen. Daarmee kan worden bereikt dat er extra geld naar dit doel gaat. Ik zie dat de heer Pitstra vriendelijk knikt. Hij is ongetwijfeld wat van plan!

Voorzitter! Ik kan meedelen dat wij niet alleen in Nederland proberen te komen tot een extra reductie. Dat proberen wij ook te doen op de bijeenkomsten in Brussel. Wij hebben drie dagen geleden nog een zeer actieve bijdrage geleverd aan de discussie over het terugdringen van het aantal dierproeven en de interpretatie van het halveren van het aantal dierproeven in Europa. Ik kan meedelen dat er in januari of februari van volgend jaar een "invitational conference" zal zijn in Brussel. Vanuit alle sectoren die te maken hebben met dierproeven zullen zo'n 200 experts bij elkaar komen om te bezien hoe een extra impuls kan worden gegeven aan de reductie van het aantal dierproeven en het aantal gebruikte proefdieren.

Dan kom ik bij de vragen over biotechnologische handelingen bij dieren. Er is vanzelfsprekend bij ons op het departement veel kritiek geuit – onder andere vanuit de wetenschappelijke hoek en de zeer gewaardeerde kringen van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen – op de wetgeving die voorlag, met daarin de dreiging van een driedubbele toetsing. Het pleidooi dat is gevoerd om vooral te komen tot ontbureaucratisering is vanzelfsprekend niet aan dovemansoren gericht. Onder leiding van de minister van LNV is een bijeenkomst georganiseerd waarop wetenschapsmensen en andere betrokkenen zich hebben gebogen over de mogelijkheden om de driedubbele toetsing als het ware in elkaar te schuiven. In de brief van de minister van LNV van 24 juni aan de voorzitter van de Tweede Kamer (24400, hfdst. 14, nr. 57) wordt hiervan uitgebreid verslag gedaan. Daarin wordt ook meegedeeld, dat er in het veld de bereidheid is om mee te werken aan de nieuwe procedure.

Voorzitter! Er is een aantal belangrijke conclusies getrokken. In de nadere regelgeving van LNV, namelijk in het Besluit biotechnologie bij dieren, zal worden bepaald, dat bij de beoordeling van de biotechnologische handelingen op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren gebruik zal worden gemaakt van de beoordeling door de dierexperimentencommissies in het kader van de Wet op de dierproeven. Afstemming van de werkzaamheden is daarbij aan de orde. Daarnaast gaan de dierexperimentencommissies een taak vervullen in het kader van de toetsing van biotechnologische handelingen op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Na nader mondeling overleg met de vertegenwoordiging uit de kring van dierexperimentencommissies is afgesproken, dat in het reglement van de dierexperimentencommissies de bedoelde taakopdracht zal worden vastgelegd. In de brief van 24 juni van mijn collega van LNV is de toezegging vastgelegd, dat de toetsing van biotechnologische handelingen bij dieren op grond van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren na drie jaar zal worden geëvalueerd teneinde te bezien of aanpassingen gewenst zijn. Misschien zal uit de praktijk blijken dat een werkbare situatie is geschapen zonder dat daarmee de belangrijke toetsing die is voorgeschreven, geweld wordt aangedaan.

Aan het adres van mevrouw Michiels van Kessenich, de heer Dees en anderen zeg ik, dat vanzelfsprekend de biotechnologische onderzoeken van belang zijn en zullen zijn voor de ontwikkeling van alle mogelijke gezondheidsonderzoeken en gezondheidsresultaten. De toetsing van biotechnologische handelingen bij dieren is evenwel net zo belangrijk en ook hier zullen we dus moeten zoeken naar het evenwicht waarover de Tweede Kamer uitgebreid heeft gesproken.

Er is gevraagd wat de relatie is tussen de CBD en de dierexperimentencommissies. Hoewel beide commissies in het geval van biotechnologische handeling bij dieren advies moeten uitbrengen, dus de commissie biotechnologie bij dieren, de CBD, aan de minister van LNV en de dierexperimentencommissies, de DEC's, aan de vergunninghouder WOD, is tussen die twee geen directe en officiële relatie, maar komt er wel een samenwerkingsrelatie tot stand. De afweging die door de CBD gemaakt dient te worden, omvat overigens meer dan de afweging die door de DEC's gemaakt moet worden en zal, zeker indien een uitspraak gedaan moet worden over gezondheid en welzijn bij dieren, in een toetsbare eenheid, bijvoorbeeld in een bepaald onderzoeksprogramma, gedetailleerd zijn. Voorzitter! Gelet op de signalen van de mensen uit het wetenschapsbeleid, heb ik zeker de hoop dat dit een werkbare situatie is.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de indruk dat de staatssecretaris nu overgaat tot de behandeling van een ander onderwerp. Daarom wil ik nu een vraag stellen. Dan hoef ik daarop in tweede termijn niet terug te komen.

Mijn vraag betreft de ontbureaucratisering. Gelet op het antwoord van de minister zal die ontbureaucratisering mijn instemming hebben. Er zit echter een addertje onder het gras. Het "nee, tenzij-principe" vraagt om meer regelgeving dan het "ja, mits-principe". Wij moeten er op bedacht zijn dat die ontbureaucratisering niet het "nee, tenzij-principe" uitholt.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Met mijn antwoord op deze opmerking hoef ik niet te wachten tot de tweede termijn. Het is duidelijk dat het principe van de biotechnologisch onderzoek berust op het "nee, tenzij-principe".

Voorzitter! Mevrouw Michiels van Kessenich heeft nog gevraagd of een onderneming haar hoofd- of nevenvestiging in Nederland moet hebben teneinde te kunnen beoordelen of zij wel of niet aan de regels van de onderhavige wetgeving moet voldoen. Deze vraag is niet relevant. De wet richt zich namelijk op het verrichten van dierproeven in Nederland. Indien de onderneming zich geconfronteerd ziet met een land dat als eis de LD50-test stelt, zonder wetenschappelijk onderbouwd en geaccepteerd alternatief, terwijl dat door de OESO vastgestelde alternatief wel bestaat, maar door het betrokken land niet is erkend, zal de consequentie zijn dat de onderneming de proef inderdaad in een ander land moet laten verrichten. De leden van de OESO vormen overigens het merendeel van de landen waar dit soort proeven mogelijkerwijs zal worden verricht. Ik kan mij bijna geen praktijksituatie voorstellen, waarin dit grote problemen zal opleveren.

De heer Pitstra vroeg, hoe het kwam dat de bevers van de Gelderse Poort zijn vergeten, een vraag die ik wil betrekken bij de vraag of duidelijke informatie wordt verstrekt aan mensen in het veld dat proeven die daar gedaan worden, zeker als daarbij sprake is van invasieve ingrepen, vallen onder de Wet op de dierproeven. Ik vind dat een terecht signaal, en ik zal erop letten dat die informatie wordt verstrekt. Het antwoord is zonder enige terughoudendheid "ja": op het moment dat er invasieve ingrepen zijn, ook bij proeven in het veld, is dat een onderdeel van de Wet op de dierproeven en dient men de wet- en regelgeving op dit terrein te volgen.

Over de bevers in de Gelderse Poort kan ik zeggen dat spoedig na het verschijnen van "Zo doende 1994" de inspectie erop werd gewezen, dat in tabel 13 enkele gegevens ontbraken, waarvoor mijn excuses. Het ging hier om gegevens over proeven met zoogdieren in het kader van het veldbiologisch onderzoek. De bewuste proeven met de bevers in de Gelderse Poort maakten deel uit van diezelfde categorie, en ontbraken dus ook. Geconstateerd werd, dat de desbetreffende gegevens de inspectie niet hadden bereikt, wat een omissie is geweest. In het komende jaarverslag "Zo doende 1995" zullen de desbetreffende gegevens wél worden vermeld.

Ik hoop hiermee de ingebrachte clusters clustergewijs te hebben beantwoord. Daarmee kom ik toe aan de vraag naar uitvoeringsmaatregelen. Op een aantal punten voorziet de gewijzigde wet inderdaad in de uitvoering bij algemene maatregel van bestuur, of bij ministeriële regeling. Sommige hiervan zijn zo goed als klaar voor vaststelling en publicatie. Ik noem hier de Dierproevenregeling, die op grond van artikel 18e van de wet eisen stelt aan de inhoud van het jaarverslag van de DEC's. Verder heb ik de Kamer als bijlage bij de antwoorden op nadere schriftelijke vragen het ontwerp toegezonden van de vrijstellingsregeling LD50/LC50-dierproeven; ik hoop dat die bijlage de Kamer nog voor het debat heeft bereikt. Bij de Raad van State ligt een ontwerpwijziging van het Dierproevenbesluit, welke wijziging betrekking heeft op de eisen die aan fok- en toeleveringsbedrijven van proefdieren worden gesteld, waarmee ook het verblijf van de proefdieren beter wordt geregeld. Deze wijziging gaat ook over de inhoud van het onderzoeksplan, aan de hand waarvan de DEC's de voorgenomen dierproeven moeten beoordelen.

Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat ook in dit huis gemengde gevoelens bestaan ten aanzien van het vinden van een goed evenwicht. Aan de ene kant van het spectrum vindt men dat we wellicht toch wat verder zijn gegaan dan strikt genomen de minimale eis van de EG-richtlijn vergde, aan de andere kant van het spectrum hoor ik mensen zeggen dat we er nog lang niet zijn en dat het best nog wel een tandje meer had gemogen. Ik denk dat we halverwege een proces zijn, waarbij we spreken van een voortgaande cultuurwijziging en het anders aankijken tegen het gebruik van proefdieren ten behoeve van belangrijk onderzoek voor gezondheid van mens en dier. Ik hoop dat deze wet ertoe bijdraagt dat we met nog meer aandacht de afweging zullen maken, wat we dieren aandoen ten behoeve van mens en dier, dat we een extra impuls kunnen geven aan het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven en dat we achteraf ziende zullen zeggen dat er in de praktijk een impuls is gegeven aan die cultuurverandering die we allemaal zo graag willen.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke beantwoording. Ik vind vooral haar woorden over de wegen die thans zijn ingeslagen om de dubbele toetsing zoveel mogelijk te beperken, zeer bevredigend. Ik heb er veel vertrouwen in dat de bureaucratie op dit punt sterk wordt teruggedrongen.

De staatssecretaris wees erop dat er een goed werkend controleapparaat is. Ik dring erop aan dat dit ook zo blijft. Uit het jaarverslag van de veterinaire inspectie over 1995 blijkt dat er hier en daar iets schort aan een correcte uitvoering van de Wet op de dierproeven.

De staatssecretaris wees erop dat in ieder geval de LD50/LC50-tests onder de bepaling inzake zeer ernstig ongerief vallen. De consequentie hiervan is dat deze proeven niet kunnen worden toegepast bij onderzoek ten behoeve van planten. Er kan alleen zeer ernstig ongerief worden veroorzaakt wanneer het gaat om proeven ten behoeve van mens en dier. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Ik heb nog geen reactie gehad op mijn verzoek om in te gaan op het voorstel van de Vereniging proefdiervrij en de Dierenbescherming om de evaluatie van de effecten van de budgetverhoging reeds na drie jaar te doen plaatsvinden. Ik heb ook nog geen antwoord gehad op mijn vraag of de staatssecretaris wil toezeggen dat de vrijstelling voor LD50/LC50-proeven als er nog geen geaccepteerd alternatief is, gelijktijdig met het wetsvoorstel in werking zal treden.

Voorzitter! Wij zijn blij met dit wetsvoorstel. Het is een goede stap op de goede weg.

De heer Dees (VVD):

Voorzitter! De kritiek die ik in eerste termijn namens mijn fractie heb uitgesproken, had vooral betrekking op het wetgevingsproces. De kritiek had ook betrekking op de precieze formulering van een enkel artikel, dus vooral op de kwaliteit van de wetgeving.

De staatssecretaris heeft terecht gesproken over het vinden van het goede evenwicht tussen enerzijds de bescherming van de intrinsieke waarde van het dier en anderzijds de noodzaak van dierexperimenteel onderzoek ten behoeve van de volksgezondheid, maar in vele gevallen ook ten behoeve van de gezondheid van dieren. Gelet op dat evenwicht hadden wij liever gezien dat bepaalde artikelen anders geformuleerd waren. Dat is het kernpunt van mijn betoog in eerste termijn geweest.

Voorzitter! Dit laat onverlet dat wij belangrijke doelstellingen van het wetsvoorstel en ook van het beleid onderschrijven, zoals vervanging, vermindering en verfijning van dierproeven en het stimuleren van alternatieven. Dit geldt ook voor de vormen van toetsing en toezicht, inclusief de ethische component. Uit de wereld van de gezondheidszorg en van de wetenschapper bereiken ons berichten die erop wijzen dat er een zeer legitieme vrees bestaat dat de "nee, tenzij-standpunten" die in enkele wettelijke bepalingen zijn geformuleerd – eerder in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, maar nu ook in de Wet op de dierproeven – te negatief zullen uitwerken op het onderzoek ten behoeve van de gezondheidszorg.

Artikel 10b bevat een zeer ruime delegatiebepaling. Het is mogelijk dat wij met deze staatssecretaris het juiste evenwicht tussen beide belangen weten te vinden. Het gaat in dit geval altijd om een afweging. Ons bezwaar tegen deze ruime delegatiebepaling is dat de regering wel een zeer grote bevoegdheid gegeven wordt om zonder volledige medezeggenschap van de medewetgever tot een nog veel stringenter beleid en een veel stringentere toepassing van het "nee, tenzij-principe" te komen. Met andere woorden: die belangenafweging hadden wij liever iets anders geformuleerd willen hebben, zij het dat wij de hoofddoelstelling onderschrijven van de Wet op de dierproeven zoals deze 20 jaar geleden is geformuleerd en zoals deze nu op een aantal punten terecht wordt aangescherpt.

Een andere overweging is geweest dat Nederland geen geïsoleerde positie moet innemen. Als de staatssecretaris de gids wil zijn, dient zij dat vooral te zijn binnen Europa. Dat moet niet gebeuren via nationale wetgeving. Zij moet ervoor zorgen dat wij in Europa en in de OESO geharmoniseerde bepalingen krijgen. Voor het gebruik van proefdieren lijkt mij dat het meest gunstig. In de stukken van de staatssecretaris wordt enigszins onderkend dat de situatie zich kan voordoen dat door de eenzijdige Nederlandse wetgeving er juist meer dierproeven plaatsvinden. Het kan dan zijn dat men in een ander land een LD50-proef doet, omdat dit aldaar vereist is, terwijl men in Nederland een alternatieve proef doet, omdat Nederland de LD50-proef op eigen bodem niet toestaat. Men doet dan twee proeven. Ook alternatieve proeven kunnen immers levens van dieren kosten. Een alternatieve proef kan ook ongerief veroorzaken voor het dier. Met ander woorden: dit voorbeeld geeft nog eens aan hoe belangrijk de Europese harmonisatie is.

Ik ben blij dat de staatssecretaris inzake de kwestie van de biotechnologie en van de genetische modificatie heeft benadrukt overleg met de sector erg belangrijk te vinden. Zij heeft gewezen op de rol die de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op dit punt speelt. Wij zijn er niet helemaal gerust op, omdat er een spanningsveld in die driedubbele toetsing kan zitten. Zij heeft zich in ieder geval bereid verklaard, in goed overleg dat spanningsveld weg te nemen. Wij zullen haar kritisch blijven volgen.

Om bij een woord van een fractiegenoot te blijven: ik zal de fractie positief adviseren inzake het stemgedrag rond dit wetsvoorstel.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris streeft naar evenwicht als een soort evenwichtskunstenaar. De situatie is echter buitengewoon onevenwichtig. Het is maar net hoe je de bestaande situatie definieert. In onze ogen is die onevenwichtig. Het kwellen van dieren vindt nog steeds veel te veel plaats bij het gebruiken van proefdieren. Hard werken om die situatie te veranderen, lijkt mij niet onevenwichtig, maar noodzakelijk in het belang van het dier.

Een ander element, namelijk de noodzaak van het doen van proeven op dieren zit al voldoende in deze wet. De heer Dees heeft daarop nog eens gewezen. De wet is daarvan echter al "doordesemd".

Onze hoofdkritiek tegen het wetsvoorstel was dat het reductiebeleid niet kwantitatief wordt omschreven. De staatssecretaris zegt weliswaar dat een substantiële reductie een pijler van haar beleid is. Zij zegt ook dat die reductie stagneert. Daarnaast zegt zij dat een verandering van attitude een zeer belangrijke doelstelling is. Zij spreekt over een cultuuromslag, ook als alternatieven duurder zijn. Dat is een goede uitspraak.

Ik wil echter een vergelijking maken met een heel ander gebied, zoals het milieu en het energiebesparingsbeleid. Ook daarvoor is een attitudewisseling van belang. Het wil echter nog wel eens helpen als er kwantitatieve doelstellingen worden opgelegd. Een attitudeomslag wil nog wel eens gestimuleerd worden als men gedwongen wordt op basis van concrete streefcijfers de doelstelling te halen. Beide gaan vaak hand in hand. Op het gebied van het positieve-actiebeleid zijn hier de nodige experts aanwezig. Zoiets wil nog wel eens werken, zodat men er gevoeliger voor wordt.

Alleen gokken op een cultuuromslag zonder kwantitatieve doelstelling vind ik niet goed. Ik ga er gewoon van uit dat Nederland zal voldoen aan de EU-doelstellingen. Ik heb begrepen dat er een seminar in Brussel komt over de wijze waarop de uitvoering geregeld moet worden. Zonder kwantitatieve doelstelling blijft naar mijn mening het gevaar van mooie woorden te veel aanwezig.

De staatssecretaris zegt dat wij halverwege het proces zijn. Dat zou er dan eigenlijk op neerkomen dat een vermindering tot 400.000 proefdieren voor haar voldoende is. Gelukkig zie ik dat de staatssecretaris nu haar hoofd schudt, want ik denk dat wij nog maar aan het begin van het proces zitten en dat er nog een gigantische omslag kan en moet plaatsvinden.

Er zijn een heleboel vragen blijven liggen. Die zal ik even moeten herhalen. Mijn open vraag luidde: wat levert dit nu allemaal echt op? Die heeft u niet beantwoord. Maar goed, dat was ook een open vraag, dat geef ik toe. Impliciet heeft u gezegd dat u de visie dat de rek eruit is, niet deelt. U zegt dat er nog steeds een substantiële reductie plaatsvindt, dat dat de pijler van het beleid is. Die visie deelt u dus niet. Het is misschien goed om dat nog even expliciet te zeggen. Het is belangrijk om te weten dat de verantwoordelijke politicus dat niet vindt.

Ik heb een vraag gesteld over het afschaffen van dierproeven bij onderwijs. Daarvoor zijn allemaal goede alternatieven, zoals computersimulatie, films en videobeelden. Kunnen die proeven niet gewoon in een aantal jaren afgeschaft worden? Gaat u zich daarvoor inzetten? Voorts is het impliciete antwoord gegeven dat de evaluatie na drie jaar plaatsvindt.

Ik heb ook een vraag gesteld over Defensie. Er worden veel dierproeven gedaan op het gebied van chemische rotzooi. Er is nu een ontwapeningscontract afgesloten waarin de productie, de handel en het gebruik van atomaire en biologische wapens wordt verboden. Als dat nu in werking is getreden, dan hoeft Defensie toch verder geen proeven meer te doen? De kennis blijft nog wel, voor het geval een of andere idioot iets in een Japanse metro wil gebruiken, maar verder onderzoek ernaar lijkt mij niet meer nodig.

Een belangrijk punt is de reactie van De Cock Buning op uw antwoord, om in de vergunningverlening niet het voorschrift te willen stellen dat de vergunninghouder een alternatievenbeleid ontwikkelt. Hij heeft felle kritiek op dat antwoord geleverd. Hij noemt het een nonsensargument. Dat moet toch gewoon een antwoord krijgen!

Ik heb voorts een vraag gesteld over de kwestie van de gesloten dossiers. De heer Dees hangt op dit punt helemaal aan de andere kant. Daarom is het voor de staatssecretaris misschien wat moeilijk om daar iets over te zeggen. Ik wil nog iets opmerken, ook naar de heer Dees toe. Waarom zouden wij die Europese bureaucratie afwachten? Het is in het algemeen toch ook niet de VVD-lijn om die Euro-bureaucratie maar te volgen. Ik wijs erop dat er bij bestrijdingsmiddelen een heel goed systeem is ontwikkeld om die onnodige dubbele proeven te voorkomen. Waarom zouden wij dat op nationaal niveau niet doen? Dat kan gewoon. Dat is toch ook de wens van de VVD? Waarom zouden wij niet op nationaal niveau onze eigen verantwoordelijkheid nemen? Wij moeten ons niet afhankelijk maken van die Brusselse bureaucratie. Ik begrijp dus niet waarom de staatssecretaris dat niet kan toezeggen.

Ik heb nog een vraag gesteld over de welzijnseffecten bij genetische manipulatie. Zal de vervolgstudie consequenties voor het beleid hebben? Is de staatssecretaris dat van plan? Over de veldproeven en de ongewervelde dieren heb ik een positieve toezegging gekregen. Ik wil nog wel iets over die bevers zeggen. Dat is natuurlijk niet een soort boevenplan. Het is op zichzelf een goed plan geweest, maar ook dat plan is onzorgvuldig uitgevoerd. Al die beesten zijn doodgegaan. Het is goed dat dat nu onder de wet valt en dat u ook heeft toegegeven dat het een omissie was.

Ten slotte noem ik nog een belangrijk punt: de apen. Ik heb al gezegd dat ik daar zelf de meeste weerstand tegen heb. Ik heb met name de huisvesting aangekaart. Mijn vraag was: deelt de staatssecretaris onze kritiek op de huisvestingssituatie? Wat gaat zij op korte termijn doen om die te verbeteren? Ik denk daarbij aan groepshuisvesting en het mogelijk maken van soortspecifiek gedrag.

Voorzitter! Ik wacht alweer met meer dan gemiddelde belangstelling de antwoorden af.

De voorzitter:

Om eventueel commentaar van medeleden te voorkomen – ik zie er één kijken – wil ik de leden er nog eens op wijzen dat de leden die het woord voeren zich richten tot de voorzitter. Elke keer als u "u" zegt, bedoelt u eigenlijk mij, terwijl ik sterk het idee heb dat dat niet uw bedoeling is.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Voorzitter! Voor de fractie van D66 is er eigenlijk maar één vraag overgebleven. Wij waren namelijk niet tevreden met het antwoord over het coördinatiepunt voor alternatieven bij universiteiten. De staatssecretaris zei dat zij daar een paar medewerkers neerzet die toezicht houden op de dierproeven. Maar dat is natuurlijk iets anders dan een coördinatiepunt voor alternatieven. Op een universiteit wordt immers op diverse faculteiten met proefdieren omgegaan. De proefdierboerderijen liggen op een bepaald veld. Ik kan mij voorstellen dat men daar gaat kijken, maar dat is heel iets anders dan het wetenschappelijk ontwikkelen van alternatieven. Op dat punt moet meer helderheid komen en daar vraag ik nadrukkelijk om, ook naar aanleiding van de computersimulatieprogramma's, die weer een andere invalshoek vormen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Als goede Groningse kan ik zeggen dat ik niet ontevreden ben. Toch heb ik nog een specifieke vraag over het toezicht. Wetgeving is op papier ontzettend mooi. Wij kunnen daarbij van alles opschrijven, maar als dat in de werkelijkheid niet goed wordt nageleefd, heeft het ontzettend weinig zin. Ik denk dat er juist op dat punt een probleem is. Misschien moeten er extra mensen bij de universiteiten komen voor het toezicht. Er is al opgemerkt dat er nog geen steunpunt voor de ontwikkeling van alternatieven is. Het is ontzettend belangrijk dat de inspectie een dubbele taak heeft, namelijk controleren dat het goed gaat en het geven van educatieve aanwijzingen: hoe wordt er zodanig gehandeld dat dat conform de bedoeling van de wetgever is? Ik weet dat het altijd barre tijden zijn, op ieder departement, maar ik pleit ervoor om de veterinaire inspectie van de Sectie proefdieren uit te breiden.

De heer Schuurman (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar beantwoording. Ik wil één kwestie aan de orde stellen, namelijk de wetenschappelijke erkenning van alternatieven, want het is makkelijk gezegd dat alternatieven goed zijn. Hoe zit het precies als de wetenschappelijke wereld daarover verdeeld is? Laten wij wel wezen: het woordje "wetenschap" kan heel makkelijk als toverwoord worden gebruikt, waarmee men zich verontschuldigt om niet naar alternatieven te zoeken. Vooral in de kringen van de wetenschap staat iets nogal gauw wetenschappelijk vast. Doorziet de staatssecretaris deze problematiek, zodat zij wat dat betreft misschien kritischer moet zijn dan in meer gangbare zaken? Wij weten immers dat verscheidenheid in wetenschappelijke visies in de kringen van de wetenschappers zelf niet al te zeer wordt toegejuicht. Daarom heb ik een concrete vraag. Wij gaan natuurlijk onderzoek naar alternatieven verrichten en dan zal er ongetwijfeld ook worden geïnventariseerd. Zou bij die inventarisatie bijvoorbeeld ook betrokken kunnen worden wat er in breed internationaal verband gebeurt? Als ik mij niet vergis, stelt men aan de universiteit van Texas in Amerika met weefselkweek heel wat bestaande wetenschappelijk erkende proeven aan de kaak. Misschien zijn er meer van dergelijke instituten. Ik vraag de staatssecretaris dus vooral om zeer kritisch te zijn ten aanzien van wetenschappelijke erkenning. Wij achten de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen natuurlijk allemaal erg hoog, maar tussen de regels door heb ik begrepen dat ook die, op grond van wetenschappelijke overwegingen, het principe van "nee, tenzij" enigszins wil oprekken. Wat de inhoud van de wetenschap betreft, ben ik niet zo eenduidig als dit hoge gezelschap. Ik denk dat men zich, misschien meer dan men zelf weet, aanpast aan een status quo in plaats van dat men wetenschappelijk voldoende kritisch is.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik bedank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Daarbij zeg ik direct dat ik echt zit te glunderen als ik van alle woordvoerders hoor dat zij dit wetsvoorstel op grote lijnen in die mate steunen dat er zelfs een positief advies aan de fracties kan worden gegeven. Ik heb geprobeerd om in mijn beantwoording het evenwicht te vinden tussen het gevoel dat wij weer een stapje verder zijn en de bestaande aarzelingen. Ook in tweede termijn klonken die aarzelingen weer door, onder andere in de vraag van de heer Schuurman – eigenlijk was het meer een opmerking dan een vraag – wat het betekent als je echt moet wachten op wetenschappelijke erkenning van alternatieven en hoe het zit als de wetenschappers verdeeld zijn. Hoe ga je daar dan mee om? Dat is natuurlijk een van de belangrijke onderwerpen van het tweede wereldcongres van alternatieven voor dierproeven, dat nog dit najaar in Utrecht wordt gehouden. Het is daarom met grote voldoening dat ik kan zeggen dat het congres in Nederland wordt gehouden. Dat onderstreept het belang dat wij met z'n allen hechten aan het wezenlijk en goed wetenschappelijk onderbouwen van alternatieven voor dierproeven. Wij willen daaraan een heel actieve bijdrage leveren. Dat betekent vanzelfsprekend ook dat op zo'n wereldcongres met name de inventarisatie van wat er internationaal gebeurt aan wezenlijke impulsen voor het ontwikkelen van alternatieven, dus niet alleen op de universiteit van Texas, maar ook elders, aan de orde zal komen. Ik wil de leden uitnodigen om de uitnodiging die zij inmiddels hebben gekregen met twee handen aan te pakken en aanwezig te zijn op het congres, zodat zij het allemaal van zeer dichtbij kunnen meemaken.

Mevrouw Tuinstra heeft in dit verband gewezen op de ervaringen die er al zijn met de simulatietechnieken. Zij heeft gezegd dat dit ook op de universiteiten moet worden ontwikkeld. Is het geen tijd om het instellen van coördinatiepunten voor alternatieven op de universiteiten verplicht op te leggen? Mevrouw Tuinstra weet dat ons systeem van onderwijs dusdanig is dat men wel een dwingend pleidooi kan houden op de universiteiten, maar dat de invulling van het onderwijsprogramma en de prioriteiten per faculteit niet op te leggen vallen. Ik beloof dat wij in onze contacten, zowel met de collega's van Onderwijs als in de bestuurlijke overleggen met de universiteiten, een en ander aan de orde zullen stellen. Het antwoord blijft echter dat ik geen mogelijkheden zie om dit echt wettelijk op te leggen. Ik kan echter wel toezeggen dat er ook onzerzijds een sterke aandrang zal zijn in het bestuurlijke overleg, temeer omdat wij ervaring hebben met het coördinatiepunt bij het RIVM, dat geweldige effecten heeft.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft de nadruk gelegd op de noodzaak van het voldoende toezicht houden op de naleving van deze wet. Mevrouw Ter Veld heeft een indringend pleidooi gehouden voor extra menskracht bij de inspectie. Ik ben het met beide sprekers eens dat je geen wetgeving mag introduceren als je niet zeker weet dat er een gerede kans op handhaving is. Zoals men wellicht weet, is er op dit ogenblik een gigantische reorganisatie gaande bij de veterinaire inspectie. Bij die reorganisatie is nu heel specifiek voor de naleving van de Wet op de dierproeven een totale functieplaats gecreëerd. Vroeger was het altijd een deelfunctie en hing die er een beetje bij. Juist omdat wij het zo belangrijk vinden, is er nu rekening mee gehouden. Ik hoop dat het vruchten zal afwerpen.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft gezegd dat LD50/LC50-proeven ernstig ongerief veroorzaken. Betekent dit nu dat je geen proefdieren kunt gebruiken voor proeven ten behoeve van planten? Mevrouw Michiels zag mij misschien al wat vragend kijken. Dit is natuurlijk een wat technische vraag. Ik kan haar echter zeggen dat ook op dit ogenblik de LD50/LC50-proeven niet worden gebruikt voor proeven ten behoeve van planten. Die proeven hebben altijd te maken met onderzoek naar de aanwezigheid van bepaalde virussen. Dat gebeurt, als het al moet gebeuren, met behulp van antistoffen en die worden opgewekt in konijnen. In het verleden is er op advies van de commissie van advies een speciale vergunning verstrekt voor deze proeven. In het onderhavige kader worden er geen LD50-experimenten uitgevoerd.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Ik ben zeer blij dit te horen. Ik vroeg het echter uitdrukkelijk omdat bij dit wetsvoorstel ook proeven ten behoeve van planten onder de werking van de wet worden gebracht. Uit het wetsvoorstel zelf volgt niet dat dit geen LD50/LC50-proeven kunnen zijn. Ik hoor nu echter van de staatssecretaris dat dit niet de bedoeling is.

Staatssecretaris Terpstra:

Er is, met excuus, nog een vraag blijven liggen van mevrouw Michiels van Kessenich en van anderen over de evaluatie van het effect van het extra budget van viermaal 1 mln. Er is gevraagd of ik bereid ben om, in plaats van een evaluatie na vier jaar, te evalueren op een dusdanig tijdstip dat er geen hiaat valt in het ontwikkelen van de alternatieven. Vanzelfsprekend ben ik daartoe bereid. Ik denk niet dat je dan hoeft te beginnen met een evaluatie na drie jaar. Wij houden natuurlijk de vinger aan de pols, en het kan best zijn dat na 3,5 jaar de evaluatie afgerond is, zodat er geen hiaat hoeft te vallen. Dat kan ik toezeggen. Ik kan niets toezeggen over het beschikbaar stellen van extra geld daarna, want dan zou ik misschien over mijn politieke graf heen regeren en dat lijkt mij niet chic voor mijn opvolger.

De laatste vraag van mevrouw Michiels van Kessenich is, of ik van plan ben om gelijktijdig met de inwerkingtreding van deze wet ook de clustergewijze vrijstelling voor LD50/LC50 in werking te laten treden. Ook dat is vanzelfsprekend het geval.

De heer Dees dank ik ervoor dat hij zijn betoog in eerste termijn nog eens heeft onderstreept. Ik respecteer vanzelfsprekend zijn kanttekeningen over de kwaliteit van het wetgevingsproces. Ik heb ook goed naar hem geluisterd toen hij zei dat de VVD-fractie bij de afweging graag een wat andere formulering had willen zien. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. En als wij dan gidsland willen zijn, ligt de winst vooral in Europa en in de Europese harmonisatie, zo heeft hij gezegd. Ik ben het daarover hartgrondig met hem eens; dat is van groot belang. Ik zeg toe dat onze inbreng in Brussel, in de hele Europese context en in de OESO zeer actief zal zijn. Wij zullen proberen dat niet met een belerend vingertje te doen maar gewoon effectief, opdat wij met elkaar het beoogde doel zullen bereiken. Ik dank hem voor zijn slotwoord dat, hoewel hij aan een andere formulering de voorkeur zou geven, de doelstellingen van het wetsvoorstel vanzelfsprekend geheel worden ondersteund. Dat is hartstikke goed.

De heer Pitstra heeft net als in eerste termijn gezegd dat wij wel een evenwicht nastreven maar dat naar zijn mening er nog steeds sprake is van een onevenwichtige situatie. Dat is ook mijn mening. Ik vind dat een verantwoordelijke politicus – en dat zijn wij allemaal – zich niet moet neerleggen bij een uitspraak dat de rek er al uit is. Daar geloof ik niet in. Anders zou ik ook niet ondanks alle budgettaire moeilijkheden voor vier jaar lang 1 mln. extra per jaar op tafel hebben gelegd voor het ontwikkelen van nieuwe alternatieven. Ik geloof dat er wel degelijk nog veel meer mogelijkheden zijn voor het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven. Ik ben het met hem eens dat bijvoorbeeld mogelijkheden zoals computersimulatietechnieken voor een groot deel – maar niet geheel, denk ik – de dierproeven in het onderwijs kunnen verminderen.

Dat gebeurt in de praktijk al. Ik heb inmiddels een staatje met cijfers dat in Zo doende voor 1995 zal worden afgedrukt. Daaruit blijkt dat er een substantiële en echt spectaculaire teruggang is van het aantal dierproeven in het onderwijs. Het beeld is heel significant. In 1978 waren het er nog 22.785 en in 1995 zullen wij het absolute dieptepunt van "slechts" 8876 bereiken, dat ik graag een voorlopig hoogtepunt noem. Het woord "slechts" zet ik tussen aanhalingstekens, want ik ben het met de heer Pitstra eens dat er nog substantieel extra vermindering kan worden bereikt.

Dit is gelijk een antwoord op de open vraag van de heer Pitstra, wat het dan oplevert. Het heeft de afgelopen jaren al wat opgeleverd en het zal de komende jaren kwantitatief ook wat opleveren. De hoofdkritiek van de heer Pitstra is dat er geen concrete streefcijfers worden genoemd. Natuurlijk kunnen wij concrete streefcijfers neerzetten. Ik mik niet alleen op een attitudeverandering. Dat zou wel erg gemakkelijk zijn. Toch vind ik dat het neerzetten van concrete streefcijfers onrecht doet aan de complexe problematiek waarover wij spreken. De heer Pitstra heeft gesignaleerd, dat de biotechnologische mogelijkheden ertoe leiden, dat er misschien een tijdelijke opleving komt van het aantal dierproeven omdat iedereen hoopt met dat ene model een geweldige vooruitgang te kunnen krijgen in belangrijk onderzoek ten aanzien van de gezondheid van mens en dier. Het is een negeren van de complexe problematiek, als alleen wordt gemikt op concrete streefcijfers. Ik probeer hier een evenwicht te vinden. Nogmaals, het alleen mikken op een verandering van de attitude is niet genoeg. Er moet worden gestreefd naar het substantieel terugdringen van concrete cijfers. Dat is een onderdeel van ons beleid. Hier zal sprake moeten zijn van een mix. Nogmaals, de rek is er wat mij betreft absoluut niet uit.

De heer Pitstra heeft nog een vraag over Defensie gesteld. Het onderzoek op het terrein van Defensie richt zich op de bescherming van mensen. Het opnemen van een voorwaarde in de vergunning om zich in te spannen is ontzettend moeilijk te controleren. Ik vind zijn opmerking over Defensie dusdanig belangwekkend, dat ik ze graag zal overdragen aan mijn collega van Defensie. Ik neem aan, dat hij in het beleidsdebat een gelegenheid zal vinden om daaraan met zijn eigen kleur en toon een bijdrage te leveren.

Wat de gesloten dossiers betreft, heeft de heer Pitstra gevraagd of wij in Nederland zonder ons internationaal te isoleren mogelijkheden zien om onnodige dubbele dierproeven te voorkomen, bijvoorbeeld in het kader van de Wet milieugevaarlijke stoffen. In de schriftelijke voorbereiding heb ik daarop al een antwoord gegeven. Het loont bijna niet om hiervan een wettelijke verplichting te maken, omdat het gaat om een enkele melding per jaar. De heer Pitstra heeft gezegd: iedere dierproef die onnodig en te veel is, is er een te veel. Ik ben geneigd dat met hem eens te zijn, maar dat zal hij niet anders hebben verwacht. Ik zal bekijken of welke wijze wij het gesloten dossiersysteem dat wij in Europees verband proberen aan te scherpen – naar analogie van de bestrijdingsmiddelen – dusdanig open kunnen krijgen, dat dubbele dierproeven worden voorkomen.

De heer Pitstra heeft gevraagd naar de beleidsconsequenties van de vervolgstudie over welzijnsaspecten bij genetisch gemodificeerde dieren. Laten wij eerst die vervolgstudie afwachten en vervolgens kijken welke beleidsconclusies daaruit getrokken moeten worden. Ik vind dat wij daarop niet kunnen vooruitlopen. Het is zonneklaar, dat de uitkomsten van de vervolgstudie ook voor het parlement beschikbaar zijn. Zonder enige twijfel zullen wij daarover verder spreken. Ik verwacht, dat daarover een brede maatschappelijke discussie zal ontstaan.

Zijn laatste vraag was of ik zijn kritiek deel op de huisvesting van de apen van het BPRC. Ik ben in dit verband nog een antwoord schuldig aan mevrouw Ter Veld die dacht dat ik wat meer betrokken was bij dieren met een hoog aaibaarheidsgehalte. Dat is niet het geval. Als je een intrinsieke waarde van het dier erkent, kan je je daarbij wellicht wat meer voorstellen bij dieren met een hoog aaibaarheidsgehalte. Mijn persoonlijke opvatting is dat de intrinsieke waarde van het dier zich uitstrekt tot alles wat leeft op grond van eerbied voor wat leeft. Anderen zeggen dat in andere woorden. Toch is mijn compassie niet minder groot. Dat kan vertaald worden van de geschiedenis van Noach tot en met elke andere opvatting. In ieder geval zijn ze zeer authentiek.

Tegen die achtergrond wens ik de apen van het BPRC vanzelfsprekend een andere huisvesting toe. Dit geldt ook voor de huisvesting in de bio-industrie. Daar bestaat een regelgeving voor. Die wordt in de onderhavige wetsvoorstellen extra aangescherpt. Er is dus sprake van extra controle. Bovendien kan er controle zijn als de huisvesting van de apen, ook van het BPRC, zich niet binnen het wettelijk kader afspeelt. Dit laat onverlet dat het geen ideale situatie is. Dat mag ieder voor zich vinden. Ik vind dat overigens ook.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld over het voorschrift in vergunningen. Uw argumentatie in de memorie van antwoord daarvoor vind ik nonsens. Misschien kan de staatssecretaris hier nog schriftelijk op ingaan.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik kan hier heel kort over zijn: ik ben het daar niet mee eens. Anders had ik mijn argumentatie anders geformuleerd. Ik kan die wel herhalen, maar soms ben je het niet met elkaar eens.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

Sluiting 18.25 uur