Handeling 1995-1996, pag. 1597-1608

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 maart 1994 te Noordwijk tot stand gekomen verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en, respectievelijk, de Volksrepubliek Benin, het Koninkrijk Bhutan en de Republiek Costa Rica inzake duurzame ontwikkeling (23949).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gennip (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Bob Woodward, het schoolvoorbeeld van researchjournalistiek, de man van Watergate, heeft een boeiend boek geschreven over het reilen en zeilen van de CIA in de afgelopen decennia. Het is jammer, ook voor onze minister van Buitenlandse Zaken, dat dit boek in Nederland kennelijk niet intensief is gelezen, want het bevat een paar zeer verhelderende passages over het beleid van de VS ten aanzien van Suriname in het begin van de jaren tachtig.

Volgens de altijd goed gedocumenteerde Woodward, zou er nooit sprake zijn geweest van een serieuze intentie van de VS om zich met verdekte operaties bezig te houden in dit land. Oprispingen daartoe, bijvoorbeeld bij senator Goldwater, werden beslissend door de Reagan-administratie afgedaan met de opmerking: "Wij bemoeien ons niet met Disneyland" en dat betekent ook meteen de minachting voor lilliputterachtige politiek zoals die bij ons wel eens dreigt.

Mevrouw Roethof heeft in de Tweede Kamer gesproken – ik citeer haar nu maar omdat haar fractie wel heeft voorgestemd – over het grote gevaar van ridiculisering van de gedachte die aan deze verdragen ten grondslag ligt. Op deze manier zou er meer kwaad dan goed gedaan kunnen worden.

Daartegenover staat dat het idee om de urgentie van de mondiale milieuproblematiek te vertalen in de verplichting om Rio uit de retoriek en de verbaliteit te trekken en te laten landen in tastbare programma's, ons aanspreekt.

Maar wat is er mis gegaan dat de grens tussen – noem het – idealisme, – noem het – toekomstgerichtheid en charlatannerie en utopisme zo flinterdun is geworden? Is die grens overschreden? Voor die vraag staan wij vandaag in deze Kamer.

Terecht heeft de minister opgemerkt, dat hij deze verdragen niet wilde politiseren; muziek in de oren voor deze woordvoerder die al jaren pleit om, parallel aan de wijze waarop in de jaren vijftig en zestig kamerbreed onze engagementen in het westers bondgenootschap gedragen werden, ook de oorlog tegen armoede, waar enigszins mogelijk, te onttrekken aan partijpolitieke profilering. Dat verplicht de regering, maar dat verplicht ook ons in onze nieuwe rol. Verdragen hebben een breed draagvlak nodig, zei de minister, zo'n breed draagvlak dat ze ook in wisselende coalities – welk voorschot neemt hij hier? – met overtuiging gedragen kunnen worden. Maar de minister zei meer. Hij waarschuwt de Tweede Kamer een en ander maal met de woorden: "Bent u zich echt bewust van wat u nu goedkeurt?" In antwoord op opmerkingen wat dan wel en wat dan allemaal niet mogelijk was onder de vigeur van deze verdragen, zei hij nadrukkelijk: "Er zijn geen grenzen aan de zoektocht!" Dat zei hij in antwoord op vragen, of ook in de toekomst zaken als uitvoerige vertalingen van de problematiek rondom de uitbreiding van Schiphol lastens de budgetten die aan deze verdragen gehangen zijn, mogelijk zouden blijven.

In wezen herhaalt hij dat in de nadere memorie van antwoord. Daar worden dan wel geruststellende verklaringen afgelegd, dat de regering niets bekend is over acties tegen boring op de Waddenzee en dat acties tegen de uitbreiding van Schiphol niet vanuit de duurzame ontwikkelingsverdragen zijn gefaciliteerd. Maar mag ik daar dan tegenover stellen het gegeven, dat in dit kader de Vereniging voor milieudefensie wel degelijk met gelden in staat is gesteld haar visie op Schiphol toegankelijk te maken en mag ik erop wijzen dat de heer Van Middelkoop bij de behandeling van deze verdragen in de Tweede Kamer de opvatting van de minister ter zake van de mogelijkheid vanuit de betrokken landen actie te voeren tegen de aantasting van de Waddenzee, heeft gelaakt?

De grens tussen toekomstgerichtheid en utopie: de uitwerking van een aantrekkelijk basisidee op deze manier is slechts één van onze problemen. Uit de verwijzing naar Woodward aan het begin van mijn betoog zult u begrepen hebben, dat bij de uitwerking een ander groot probleem gelegen is in de keuze van de landen. Als de hooggestemde ambitie is het beslag op de mondiaal, let wel wereldwijde, milieugebruiksruimte te beperken en evenwichtiger te verdelen, is de keuze van een paar lilliput-landen daarbij wel buitengewoon optimistisch.

Wat is er eigenlijk misgegaan? Ik denk ten diepste, dat eigenlijk drie op zich volstrekt nastrevenswaardige doelstellingen – misschien beter gezegd, visies – in één verdrag zijn neergelegd en dat derhalve zo'n hybridisch, paradoxaal karakter is ontstaan. Aantrekkelijke gedachten en visies, te beginnen bij het idee dat de relatie met ontwikkelingslanden in een verdragsvorm dient te worden vastgelegd.

Wie mij een beetje gevolgd heeft, weet dat ik al een tiental jaren voor die gedachte pleit. Er wordt over deze opzet soms wat meesmuilend gedaan in de zin van eenrichtingverkeer en ontwikkelingsimperialisme. Maar laten we wel wezen: de centrale kritiek van de hele ontwikkelingswereld op het Nederlands beleid is zijn inhoudelijk donorcentrisme of moet ik zeggen in het licht van de beleidsveranderingen wás zijn donorcentrisme. Gelijkwaardigheid moet als uitgangspunt dienen en daarmee volstrekt respect voor de wijze waarop betrokken landen de in het vooruitzicht gestelde doelstellingen willen bereiken. Het is het eerder door mij bepleite model van autonome maatschappij-ontwikkeling, die tot een authentieke vorm van maatschappij-inrichting en -opbouw moet leiden. Dat bij de geformuleerde doelstellingen duurzaamheid een belangrijk criterium is, na zaken als mensenrechten, participatie, good governance, is vanzelfsprekend.

Onze fractie zou derhalve geen enkel probleem hebben als wij vandaag zouden kunnen spreken over de goedkeuring van duurzame ontwíkkelingsverdragen. Het probleem is dat er een tweede concept bijgevoegd is en dat is het concept van dúúrzame ontwikkelingsverdragen. Daarom heten deze verdragen in de wandeling dan ook duurzaamheidsverdragen.

Onze fractie staat op zich positief tegenover het vastleggen van een ontwikkelingsrelatie in meerjarige, wederzijdse verplichtingen, het concretiseren van de afspraken van UNCED en Agenda 21 en het geven van handen en voeten aan al die mooie verklaringen en beloftes. Onze fractie juicht maatschappelijke participatie – intensief, breed, democratisch, pluriform – bij de ontwikkelingsprocessen zeer toe. Afscheid van de gedachte dat alle zegen van boven komt – althans van de overheid – en afscheid van het concept van de planeconomie is ons alleen maar welkom. Last but not least, duurzaamheid als centraal begrip bij economische ontwikkeling wordt door ons, ook met duidelijke keuzes van het rapport van het strategisch beraad van het CDA "Nieuwe Wegen Vaste Waarden" zeer toegejuicht.

En daarom, mijnheer de voorzitter, is het onze fractie de worsteling waard om te kijken, of door bepaalde accentueringen, verduidelijkingen en uitvoeringsrichtingen de centrale elementen uit dat conceptuele, uit dat innovatieve, uit dat noodzakelijkerwijze ook experimentele kunnen worden behouden, met andere woorden, of de grens tussen toekomstgerichtheid en utopie wat steviger gelegd kan worden. Daar moet een dijk tussen komen. Daarom zullen we onbeschroomd, juist daarom, de bezwaren opsommen en verwachten wij van de regering antwoord, in hoeverre zij door tegemoet te komen aan die bezwaren meewerkt aan die voor ons allen zo belangrijke scheiding tussen het idealisme en toekomstgerichtheid aan de ene kant en de utopie en charlatannerie aan de andere kant.

Onze bezwaren betreffen – u hebt het al begrepen – de landenkeuze. Wij hebben enkele suggesties gedaan. Waarom wordt er niet samengewerkt met een vanuit het milieu sensitief land als Duitsland? Waarom wordt de bleke rol van Europa in Rio niet gecorrigeerd? Waarom wordt er niet een Midden- en Oosteuropees land bij betrokken? Landen van een omvang, waarbij het er inderdaad iets toe doet als zij hun beleid ten aanzien van het beslag op de milieugebruiksruimte wijzigen.

Wat de participatie betreft, zetten wij vraagtekens bij de representativiteit, de intensiviteit van de betrokkenheid en bij de pluriformiteit van Eco-operation. Dat is niet de schuld van de mensen van Eco-operation. Hen maak ik althans niet op de eerste plaats een verwijt. Mijn vraag is: waar is de betrokkenheid in de sfeer van werkgevers en industriëlen? We hadden het toch over de combinatie van economie en duurzaamheid. Ook de medefinancieringsorganisaties, toch bij uitstek financiers van de opbouw van de civil society, zie ik zo weinig betrokken bij uitvoerende activiteiten, zoals projectfinanciering.

Verder wijs ik wat de participatie betreft op het volgende. Alleen een democratische structuur die geworteld is in de Nederlandse samenleving kan de basis zijn voor het op afstand stellen van de overheid van deze activiteiten. Wij moeten niet op twee gedachten hinken. Ofwel men kiest voor een delegatiemodel met duidelijke overheidsinvloed à la een SNV, ofwel men kiest voor een subsidiemodel, lees: programmafinancieringsmodel, maar dat veronderstelt dan ook inderdaad een zeer duidelijke betrokkenheid en legitimatie.

Nog een zorg bij de participatie betreft de vraag in hoeverre het mogelijk is om nationale, representatieve ontwikkelingsplatforms op te zetten in de verdragslanden zelf. Dat is de zorg over de mogelijkheid van een echte civil society in geheel andere maatschappelijke en politieke structuren. Dat is ook een zorg over de kunstmatigheid. Ons geld kan in 48 uur een nationaal platform creëren, maar hoe autonoom is men dan ten aanzien van de eigen overheid en hoe onafhankelijk ten aanzien van donors? De heer Ellis heeft een- en andermaal gewezen op het gevaar van bederf van donorgeld door de eigen, intern gerichte agenda.

Een derde punt van kritiek betreft de onbegrensdheid van de verdragen in de tijd. Wij blijven met de minister van mening verschillen en vinden dat juist waar het gaat om proeftuinen, juist waar het gaat om experimenten, de onbepaaldheid als het ware een voorschot neemt op het noodzakelijke succes. Dat betekent dat ofwel een verdrag het sluitstuk en de bevestiging van een aantal jaren experimenteren is, hetgeen ons liever ware geweest, ofwel dat de samenwerkingsrelatie meteen in een verdrag wordt omgezet, maar als dat nog een experimenteel karakter heeft, moet men daar ook een tijd aan verbinden. De gehele Tweede Kamer deelt overigens deze opvatting.

Een volgend bezwaar betreft onzerzijds de mogelijkheid van, laat ik het maar noemen in dit verband, het hoge kerosineverbruik op grond van deze verdragen. U hebt ons goed begrepen: het gaat ons primair om concrete activiteiten waar de mensen ginds beter van worden en de integriteit van de schepping gerespecteerd wordt. Dus bevordering van duurzame landbouw, bosbouw, verantwoord energieverbruik, voorwaarden voor verantwoorde gezinsplanning, de beste bijdrage aan duurzaamheid maar eentje die ik in de opsomming van activiteiten gemist heb. Wij zouden het een aanfluiting vinden als die primaire doelstelling in de schaduw zou worden gesteld door onevenredige aanwending van middelen voor informatie-uitwisseling, wederzijdse bezoeken, contacten etcetera. Bedragen die in 1995 daarvoor zijn uitgegeven, achten wij aan de hoge kant.

Ik kom toe aan een volgend punt. Ernstige bezwaren hebben wij ook bij de aanwending van gelden in het kader van deze verdragen voor confronterend milieubeleid. Uiteraard moet het mogelijk zijn om elkaar te informeren over ervaringen, vooral de positieve, zoals de Verklaring van Rinpung zegt, en moet op basis van die informatie kennis kunnen worden opgedaan. Die kennis mag wat ons betreft leiden tot analyses. Waar de milieuproblematiek mondiale dimensies heeft, is de concretisering daarvan winst, maar wij waren, mede op grond van eerder aangehaalde uitspraken van de minister, niet gerust op het feit, dat in het kader van deze verdragen bewustwordingsactiviteiten werden gefinancierd. Nog erger is, dat Nederlandse organisaties zouden denken meer authentiek en met effect actie te kunnen voeren als zij binnen het kader van deze verdragen kroongetuigen te hulp kunnen roepen uit de verdragslanden. Wij zijn radicaal tegen dit soort U-bochtconstructies.

De volgende vraag betreft het nota bene in dit verdrag vrijwel afwezig zijn van de multilaterale dimensie. Zeker, er wordt een oproep gedaan en de verdragspartners wordt gevraagd hun standpunten met betrekking tot internationale conferenties met elkaar te vergelijken, maar als er nu toch een terrein zou zijn geweest waarop het bilaterale het multilaterale zou moeten kruisen, dan zouden het toch wel zijn geweest de follow up-acties van Rio en Agenda 21.

Laat ik weer eens een vergelijking gebruiken. Als de OESO tegen ons zegt dat ons werkgelegenheidsbeleid ontoereikend is, dan vinden wij dat een relevante opmerking van een relevante instantie, maar als de Belgische regering ons kapittelt over ons economisch beleid dan hebben we daarvoor in het Amsterdams èn in het Brabants voldoende hier niet nader te gebruiken kwalificaties. De verdragen en de experimenten die te maken hebben met mondiaal milieubeslag hebben alleen maar zin als ze zelf georiënteerd zijn op die mondiale dimensie, ook institutioneel en als ze door mondiale instituties ook opgepakt en verankerd worden. Dat is de uiteindelijke toetssteen naar ons gevoel.

Dan kom ik op onze laatste zorg. U raadt het al: de wederkerigheid. Maar u raadt niet wat ik ga zeggen. Wij hebben geen bezwaar tegen wederkerigheid als die gericht is op gezamenlijke inspanningen op multilaterale instituten, op wereldwijde initiatieven en op gezamenlijke actie ten aanzien van derden. Het gaat daarbij om wederkerigheid in de zin van de multilaterale agenda. Is dat het alleen? Nee, ook bilaterale samenwerking sluiten wij niet uit. Wederkerigheid betekent bij ons inderdaad kennis van onze problemen en hun problemen èn van onze oplossingen. Dat is vooral een houding van leergierigheid en bereidheid om te luisteren, maar in ieder geval niet een van arrogantie en interventie.

Dan is er nog een tweede vorm van wederkerigheid waarvoor wij staan. Wij zijn van mening dat een land, welk ook, geblameerd mag worden als het grove en systematische schending van wat ik nou maar noem de integriteit van de schepping tolereert of zelfs bevordert, als het het erfgoed van de mensheid aantast, toekomstkansen van een volgende generatie zwaar en onherstelbaar belast, en als, om in termen van het rapport van het wetenschappelijk instituut "Schepping en Rentmeesterschap" te spreken: de grenswaarden systematisch en onomkeerbaar overschreden worden. Dat komt in onze filosofie ook in de sfeer van de schending van mensenrechten. Dat betekent op deze uitzonderlijke terreinen relativering van de nationale soevereiniteit. Ik verwijs naar de inaugurele rede van mijn collega Hirsch Ballin.

Bhutan mag ons daarop aanspreken, evenals Costa Rica, maar ook landen, en dat is misschien de clou, die geen verdrag met ons hebben. En ik mag hen hierop aanspreken. Als ik dit in een speciaal verdrag nog eens wil vastleggen, dan kan dat, maar het is in mijn opvatting niet strikt noodzakelijk.

Er is een derde vorm van wederkerigheid die ook te maken heeft met onze bilaterale hulpverlening. Ik kan natuurlijk geen geloofwaardige relatie opbouwen tussen donor en recipiënt als ik de andere partij allerlei normen opleg die ik zelf niet respecteer. Ik noem in dit verband: good governance, mensenrechten, democratisering en maatschappelijke participatie. Daarom ben ik er ook niet zo gelukkig mee, dat met een van de projecten aan Koeweit of all places schulden worden terugbetaald. In het kader van ontwikkelingshulp zou dat land leningen verstrekt hebben aan Bhutan. Dat land zou namelijk, gelet op wat ik zei over de donor/recipiënt-relatie, aandacht moeten besteden aan democratisering en good governance.

En tot slot is er de niet-parallelle wederkerigheid, namelijk dat de prestatie van een bepaalde soort een contraprestatie van een andere soort mag vergen. Als ik mijn regenwoud niet kap, mag ik compensatie van landen verwachten die belang hebben bij het laten staan van dat woud. Dat is voor ons wederkerigheid. De grens die wij voor deze verdragen in deze proefperiode zouden willen stellen, houdt echter zeer nadrukkelijk en scherp in, dat er wel twee slagbomen gezet worden. Wederkerigheid houdt voor ons niet in:

• - steun met Nederlandse belastingmiddelen voor confrontaties in verband met concrete beleidsvoornemens waarbij het milieu aan de orde is. Wij zitten niet te wachten op financiering op grond van deze verdragen op uitspraken over Schiphol, het mestbeleid of de boring in de Waddenzee. En ook:

• - zitten wij niet te wachten op confrontaties in verband met ons algemene beleid ten aanzien van het milieu. De omvang van onze veestapel, de CO₂-reductie, de explosie van het luchtvakantievervoer en het dichtslibben van onze wegen zijn zaken waarover kennis mag worden vergaard, een dialoog moet kunnen plaatsvinden maar, laten we eerlijk zijn, wij willen in het kader van deze verdragen daarover geen acties zijdens de verdragspartners als dat overheden zijn en wij willen geen subsidie verlenen aan particuliere organisaties in de verdragslanden voor acties op dit punt. De uitspraak van de minister van Bhutan dat we gebieden moeten aanwijzen voor herbebossing om CO₂ op te slaan, is wat ons betreft op het randje. In het kader van de suggestie en een dialoog moet het kunnen, maar zodra dit een officiële uitspraak wordt, is wat ons betreft de grens tussen toekomstgerichtheid en utopie weer overschreden.

Voorzitter! Wij komen toe aan het opmaken van de balans. Er zijn drie belangrijke redenen waarom wij mee willen blijven denken aan de mogelijkheid van de realisering van deze verdragen. In de concepten die aan die verdragen ten grondslag liggen, zitten elementen die ons zeer aanspreken. In de eerste plaats: de redding van het milieu, mondiale aanpak van de integriteit van de schepping is ons onorthodoxe formules en experimenten waard. In de tweede plaats: het zal het Nederlandse internationale optreden toch wel in een merkwaardig daglicht stellen als wij, die het vuurtje van deze verdragen hebben aangestoken, die regeringen en, waar aanwezig, de betrokken parlementen aan het werk hebben gezet en particuliere organisaties hebben gestimuleerd, nu zouden zeggen: sorry, we hebben ons nog eens bedacht, maar we vinden intussen wat anders en het hoeft niet meer. Het politieke debat dat aan dit voorstel vooraf is gegaan, maar dat niet in dit huis is gevoerd, is mede verantwoordelijk voor de totstandkoming ervan.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! "Wij vinden intussen wat anders." Ik dacht dat de Kamer zich vandaag pas voor het eerst in het openbaar over dit voorstel uitliet.

De heer Van Gennip (CDA):

Daar maakt de geachte afgevaardigde de heer Korthals Altes nu terecht een opmerking over. Toen hij naar de microfoon liep, zei ik dat wij ons hierover in dit huis niet hebben uitgelaten. Aan de overkant is een motie aangenomen, waarin is verzocht om het begrip "wederkerigheid" uit te werken. Dit is gebeurd – dat zeg ik erbij – maar vervolgens heeft men geen aandacht meer voor het debat. In het kader van het ratificeren van verdragen vind ik dat een zaak die enigszins mee mag wegen.

De heer Korthals Altes (VVD):

Dan blijft weinig over van het argument. In het kader van een democratische besluitvorming is een besluit pas genomen, wanneer de laatste instantie die zich daarover mag uitlaten, heeft gesproken.

De heer Van Gennip (CDA):

Dat onderstreep ik, maar daar staat tegenover dat wij zes jaar lang – ik spreek nu over de Nederlandse politiek als totaliteit – verwachtingen hebben gewerkt naar derden toe. Wij hebben bepaalde zaken in het vooruitzicht gesteld. Dat is uiteraard niet doorslaggevend, maar ik vind het een blamage van het Nederlandse overheidsoptreden als wij met die boodschap naar die landen toe moeten. Uiteindelijk zal de heer Korthals Altes mij echter aan zijn zijde vinden, want beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De heer Korthals Altes (VVD):

Aan het Nederlands-Belgische verdrag, dat hier in 1927 werd afgestemd, is een nog veel langere voorbereidingstijd voorafgegaan. Dat begon al in 1918.

De heer Van Gennip (CDA):

Daarom heeft dat ook de parlementaire-geschiedenisboekjes gehaald. Het heeft enkele decennia de verhoudingen met België helaas ook belast. Die prijs was dus ook hoog. Nogmaals, dit is niet mijn laatste woord, maar ik weeg deze kwestie wel enigszins mee.

Vanuit die grondhouding vragen wij de regering om met ons mee te denken en om, als het toch om een zoektocht gaat, waarbij niets is uitgesloten – bij ons zijn bepaalde dingen echter wel uitgesloten – een aantal toezeggingen te doen, respectievelijk interpretaties te bevestigen, waardoor het basisconcept kan worden gered.

Namens mijn fractie wil ik de regering een zevental vragen voorleggen.

1. Is de regering bereid om in de geest van de Verklaring van Rinpung af te zien van de interpretatie dat door deze verdragen een integrale wederzijdse verantwoordelijkheid voor het milieubeleid tot stand komt? Wil zij afstand nemen van een begrip als monitoring, dat aanzienlijk kan bijdragen tot dit misverstand? Is de regering bereid om bewustwordingsactiviteiten tegen en in het algemeen directe ondersteuning van confronterende acties tegen het Nederlandse milieubeleid, de Nederlandse milieuproblematiek en de wijze waarop wij in onze samenleving de relatie economie en milieu proberen vorm te geven, in het kader van deze verdragen uit te sluiten? Het gaat om acties in Nederland en om acties vanuit de verdragslanden naar Nederland toe. Kan de regering concreter aangeven met welke instructies aan de Stichting Eco-operation zij hieraan vorm wil geven en op welke wijze zij de eveneens in die richting gaande Verklaring van Rinpung wil ondersteunen? Met name het volkenrechtelijke aspect en het feit dat het naar onze mening gaat om het uitwisselen van positieve ervaringen spelen hierbij een belangrijke rol. Dit betekent dat formules die vertalingen van zaken als Schiphol mogelijk maken, in onze opvatting zijn uitgesloten. Graag een duidelijke uitspraak daarover.

2. Is de regering bereid om, naast het schrappen van de voorzieningen van bewustwording, ook de posten voor uitwisseling en informatievoorziening te plafonneren? Wij denken daarbij aan een maximaal bedrag van ƒ 500.000 per jaar, al is dat wel erg royaal. Is de regering bereid om de apparaatskosten, die zijn gemoeid met het uitvoeren van deze verdragen, en de daaraan verbonden financieringen te beperken tot het niveau van de kosten van de medefinancieringsorganisaties?

3. Is de Nederlandse regering bereid om op korte termijn te komen tot een aantal maatregelen, dat garandeert dat de verdragen in onze samenleving kunnen worden gedragen door een breed, pluriform en diep bij deze operatie betrokken achterban? Ik denk daarbij met name aan instellingen als de vakbeweging, werkgeversorganisaties, medefinancieringsorganisaties en lagere overheden. Kan verder een beleid worden ontwikkeld, waardoor de autonomie van de participerende organisaties van de verdragslanden wordt bevorderd en verzekerd, zowel ten aanzien van de Nederlandse geldverschaffers, als ten aanzien van de eigen overheden? Denk aan eigen bijdragen in werk of geld. Hoe kan dat?

4. Wil de regering in het kader van deze verdragen een nauwere samenwerking van onze economieën bevorderen, onder de randvoorwaarde van duurzaamheid? Wil zij werken aan nieuwe stimuleringsregelingen, waardoor investeringen, beleggingen en joint-ventures een royale kans krijgen? Ik verwijs naar Al Gore, die het bedrijfsleven bij duurzaamheidsbevordering als de belangrijkste actor ziet. Dat klopt ook met het door de regering voorgestane ontschottingsbeleid.

5. Kan de regering in concreto aangeven op welke wijze zij tot internationale verbreding van het draagvlak van de verdragen zou kunnen komen? Ik denk daarbij aan:

• - het interesseren van de andere leden van de Europese Unie voor deze opzet, dan wel het betrekken van die landen bij een en ander;

• - het betrekken van ten minste een Centraal- of Oosteuropees land bij dit stelsel;

• - het uitzetten van een verbinding tussen het stelsel van deze verdragen en het VN-systeem, bijvoorbeeld de Commission on sustainable development.

6. Is de regering bereid om de totale ontwikkelingsrelatie met de verdragslanden te relateren aan de uitgangspunten van de verdragen en te komen tot de financiering van een samenhangend, meerjarig geheel van activiteiten en programma's, waarbij de autonomie van de partners in de verdragslanden, te zamen met het duurzaamheidscriterium uitgangspunt is?

7. Last but not least. Wil de regering herbevestigen dat zij uiterlijk 5 jaar, nadat de verdragen zijn geratificeerd, een evaluatie heeft uitgevoerd? Wil zij uitspreken dat zij op grond van die evaluatie met een advies komt over de wenselijkheid om de verdragen alsdan unilateraal eventueel op te zeggen? IJkpunten daarbij dienen te zijn:

• - de Nederlandse Alleingang dient doorbroken te zijn;

• - er dienen relevante nieuwe partners te zijn toegetreden;

• - de participatie hier en ginds heeft reële inhoud gekregen;

• - de verdragen zijn niet aangegrepen voor confronterende beleidsinmengingen;

• - er is een duidelijke interesse en betrokkenheid van de zijde van de multilaterale instellingen ontstaan;

• - de verdragen hebben geleid tot het tot stand komen van samenhangende betekenisvolle programma's op het terrein van duurzame ontwikkeling in de betrokken landen.

Wij hopen dat de regering deze verdragen ziet in het licht van onze poging om het waardevolle van de verdragen te behouden en de interpretatie toe te spitsen, zodat de zoektocht niet onbegrensd is, maar in een bepaalde richting gaat, namelijk die van duurzame ontwikkelingsverdragen.

Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):

Voorzitter! Ik had niet gedacht dat ik mijn speech vanmiddag zou aanvangen met een opmerking in de richting van de heer Van Gennip. In navolging van mijn fractievoorzitter heb ik daar toch behoefte aan. Mijn fractie en ik voelen ons op geen enkele manier aangesproken door zijn opmerking over de lengte van de voorbereidingstijd. Dat is nu eenmaal inherent aan het sluiten van verdragen met betrekking tot het staatsrecht. Dat zei mijn fractievoorzitter volstrekt terecht. De regering sluit verdragen en de parlementen ratificeren die. Als het niet op die manier zou gebeuren, dan zou sprake zijn van een democratisch deficit. En dat wil de heer Van Gennip toch ook niet.

De VVD-fractie heeft met grote belangstelling de discussie over de duurzaamheidsverdragen in de Tweede Kamer, in publikaties en naar aanleiding van de uitspraak van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, gevolgd. Vanzelfsprekend: De VVD is voor duurzaamheid.

Mijn fractie heeft via het formuleren van vragen blijk gegeven van een sceptische en kritische instelling ten aanzien van de inhoud van deze verdragen. Dat kwam niet onverwachts, gezien de stellingname van de fractie van de VVD in de Tweede Kamer. Wij hebben het debat over de duurzaamheidsverdragen via de Handelingen van de Tweede Kamer nog eens goed tot ons genomen. Er is aan de overkant zo uitgebreid en diepgaand op alle facetten ingegaan dat wij ons vandaag proberen te beperken tot de kernpunten.

Van de mogelijkheid om na ontvangst van de memorie van antwoord van 6 februari 1996 nadere schriftelijke vragen te stellen, hebben wij geen gebruik gemaakt. Niet omdat de scepsis en de kritiek door de memorie van antwoord waren weggenomen, maar omdat het zinvoller en effectiever werd geacht, vragen en commentaar in het plenaire debat aan de orde te stellen en het definitieve standpunt daarna in te nemen. Alvorens daartoe over te gaan, wil ik namens mijn fractie onze zienswijze nader toelichten. Omdat het hoofdartikel in de NRC van juni 1995 heel goed weergeeft hoe wij tegen de onderhavige aangelegenheid aankijken, citeer ik daaruit:

"Nederland heeft met drie ontwikkelingslanden – Benin, Bhutan en Costa Rica – een verdrag gesloten inzake duurzame ontwikkeling. De deelnemende landen verklaren zich bereid te streven naar een milieubeleid op basis van gelijkwaardigheid en wederkerigheid. Deze pretenties zijn modieuze onzin. Met alle respect voor de soevereiniteit van de deelnemende landen, de gelijkwaardigheid is niet aanwezig als één land het geld levert en de andere drie ontvangers zijn. De wederkerigheid bij de inspraak tussen Benin, Costa Rica en Bhutan en Nederland is ook gekunsteld. Dat is leuk voor particuliere hulporganisaties, maar niet voor overheidsbeleid. Nederland kan beter de realiteit van de verhoudingen onder ogen zien in een open dialoog."

Nogmaals, wij delen deze visie. Natuurlijk vindt mijn fractie het een goed idee om ook in ontwikkelingslanden wat aan de verbetering van het milieu te doen, en willen wij niets liever dan een democratische gang van zaken in de ontwikkelingslanden bevorderen. Wij spraken daar reeds met nadruk over tijdens de algemene beschouwingen. Wij vinden echter het commentaar van minister Pronk dat hier geen sprake is van hobbyisme, maar dat de verdragen vernieuwend, boeiden, spannend en katalyserend zijn, getuigen van een euforie die wij niet delen. Wij delen evenmin de mening van de minister, verwoord in de memorie van antwoord, dat de verdragen het middel bij uitstek zijn om tegenover elkaar uit te spreken, bereid te zijn, dergelijke afspraken en uitwisselingen te bevorderen. Het gaat naar onze mening om hetgeen in de praktijk wordt gebracht en niet om hetgeen uitgesproken wordt.

Ontwikkelingssamenwerking is een uiterst serieuze aangelegenheid, bedoeld om landen uit de vicieuze cirkel van armoede, honger, apathie, werkloosheid, corruptie, economische verstarring en blijvend gebrek te helpen komen. Met andere woorden: een land helpen, zich te ontwikkelen tot een natie die zichzelf bedruipen kan. Hiervoor moet voortdurend een draagvlak in eigen land en in de betrokken ontwikkelingslanden worden gecreëerd. Dat maakt het absoluut noodzakelijk om tegenover jezelf en tegenover de ander geloofwaardig te zijn. Ik denk dat de ministers en de VVD-fractie daarover niet van mening verschillen. Als het om de duurzaamheidsverdragen gaat, is er wel verschil van inzicht over de beantwoording van de vraag of deze verdragen daaraan een positieve bijdrage zullen leveren.

Voorzitter! De fractie van de VVD heeft een aantal vragen over de memorie van antwoord. De ministers melden: "In de notitie aan beide Kamers is het begrip wederkerigheid in zijn bredere context geplaatst." De vraag van de VVD-fractie was echter gericht op het omgekeerde, namelijk: wilt u het begrip nader preciseren; wilt u aangeven wat het concreet betekent voor de beoogde samenwerking? Het sluiten van een verdrag of overeenkomst heeft naar onze mening alleen zin als de partners weten waartoe zij zich verplichten. Over die vraag geeft de memorie van antwoord geen uitsluitsel.

De minister schrijven: "Ook zonder een kader van door nationale overheden gesloten verdragen zijn NGO's en maatschappelijke organisaties zeer wel in staat tot het maken van afspraken en het komen tot uitwisselingen. De verdragen zijn evenwel het middel bij uitstek om tegenover elkaar uit te spreken, dat zij bereid zijn dergelijke uitspraken en uitwisselingen uitdrukkelijk te bevorderen en waarom." De VVD-fractie vraagt nogmaals, en na dit antwoord van de ministers met meer scepsis, of wij daarvoor verdragen moeten sluiten.

De ministers melden in antwoord op vragen van de fracties van het CDA en D66 dat er geen andere landen zijn die hun "agenda-21-verplichtingen" op vergelijkbare wijze in bilaterale verdragen hebben vertaald. De VVD-fractie concludeert daaruit dat Nederland weer als gidsland opereert in "splendid isolation".

Op een vraag van de CDA-fractie over gelijkwaardigheid in de ontwikkelingsrelatie antwoorden de ministers dat het hanteren van het beginsel van gelijkwaardigheid betekent dat "Nederland accepteert dat de partnerlanden opvattingen kunnen hebben over mensenrechten of over het Nederlands ontwikkelingsbeleid die niet door Nederland worden gedeeld. Dit betekent derhalve de bereidheid om waar het betreft de financiering in het kader van ontwikkelingssamenwerking afstand te doen van geformuleerd Nederlands beleid en tezamen met de partners nieuwe kaders te formuleren, die voor de betreffende relaties zullen gelden." De VVD-fractie vindt dit een uitspraak die grote risico's en onzekerheden in zich draagt voor onze opvattingen over mensenrechten en ontwikkelingsbeleid. Zij wil hierover graag duidelijk worden geïnformeerd.

Vervolgens ga ik in op de notitie inzake wederkerigheid in de duurzame ontwikkelingsverdragen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zegt: "De samenwerking richt zich op het institutionaliseren van een dialoog en uitwisseling tussen de civil societies van de verdragslanden teneinde de wederzijdse betrokkenheid en het draagvlak voor duurzame ontwikkeling te versterken." De VVD-fractie is van mening dat dialoog en uitwisseling van informatie heel goed op basis van bestaande diplomatieke relaties en normale contacten tussen civil societies kunnen plaatsvinden. Daarvoor is toch geen apart verdrag nodig?

De minister zegt voorts: "Op basis van de verdragen wordt met betrokken landen een langdurige, procesmatige samenwerking aangegaan." Is de minister het niet met ons eens, dat dit achterhaald "input-denken" is; inhoud, resultaat en effectiviteit worden immers niet geïndiceerd?

In de notitie wordt gemeld dat "elk van de betrokken landen door de andere verdragslanden meegedacht en van gedachten gewisseld kan worden". De VVD-fractie is van mening dat de reikwijdte van de wederkerigheid daarmee feitelijk onbeantwoord blijft. Wederom vragen wij: is daar nu een apart verdrag voor nodig? Een verdrag is alleen zinvol als je weet waartoe je je verplicht.

In de notitie staat dat "de centrale overheid politiek verantwoordelijk is voor de dialoog en de activiteiten, die in het kader van het verdrag plaatsvinden". De VVD-fractie vraagt de minister wat die politieke verantwoordelijkheid inhoudt? Betekent het dat de civil societies niet zelf mogen bepalen waar ze over willen praten?

Volgens de notitie "zal de dialoog tussen de verdragslanden zich op het centraal niveau dienen te richten op de naleving van de in Rio de Janeiro gemaakte mondiale afspraken en de vertaling daarvan in nationale doelstellingen. Hieraan zal een element van actieve wederzijdse monitoring en gezamenlijk rapportage aan de 'Commission for Sustainable Development' van de Verenigde Naties worden toegevoegd." De VVD-fractie vraagt de minister of dat betekent dat bijvoorbeeld Bhutan ons komt monitoren. Het lijkt ons veel zuiverder dat ieder land zelfstandig rapporteert en de CSD de monitoring doet. Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter! De laatste tien dagen voorafgaande aan deze behandeling heeft ons de nota naar aanleiding van het nader voorlopig verslag bereikt en vanmorgen hebben wij nog een perscommuniqué ontvangen, uitgegeven door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Naar aanleiding hiervan maak ik enkele opmerkingen. In het perscommuniqué staat de volgende zin: "In de traditionele ontwikkelingssamenwerking is de relatie tussen donor en ontvanger vaak eenzijdig, dat is voor het bereiken van duurzame ontwikkeling geen ontoereikend kader gebleken." Dat is nu net wat wij steeds beweren, namelijk dat ook via de traditionele ontwikkelingssamenwerking aan duurzaamheid kan worden gewerkt.

In reactie op de vragen van het CDA over de bezwaarschriften, onder andere ingediend vanuit Benin – ook het antwoord daarop is tien dagen geleden gegeven – tegen de uitbreiding van Schiphol, tekenen wij aan dat de nota onze zorgen over ongevraagde inmenging en bemoeienis met elkaars beleid absoluut niet heeft weggenomen. Inzake de overdracht van de macht in Benin, waarover ook vragen zijn gesteld, overtuigt de nota ons op geen enkele wijze ervan dat de machtsoverdracht geen nadelige gevolgen zal hebben voor de verdragen.

Dan ga ik nog in op het perscommuniqué van drie dagen geleden. Het brengt ons inziens niets nieuws in de discussie. Hooguit constateren wij dat de tekst waarin de uitleg is vervat, steeds gloedvoller, maar niet realistischer wordt. Wij wachten het antwoord van de minister af.

Mevrouw Zwerver (GroenLinks):

Voorzitter! GroenLinks is altijd een voorstander geweest van een andere vorm, van een nieuwe manier van ontwikkelingssamenwerking: een gelijkwaardige relatie tussen donor en ontvanger door te zoeken naar een balans in de verplichtingen die de partners ten opzichte van elkaar aangaan; luisteren naar elkaar, van elkaar leren en participatie van maatschappelijke groeperingen. De duurzame-ontwikkelingsverdragen kunnen een goed kader zijn c.q. worden voor nieuwe, betere Noord-Zuidverhoudingen. Dat geldt op z'n minst in theorie. De praktijk is altijd wat onwilliger, maar daardoor nog niet bij voorbaat onhaalbaar.

Duurzame ontwikkeling stelt de traditionele grenzen tussen ontwikkeld en onderontwikkeld, tussen Noord en Zuid ter discussie. Dat is een goede zaak. De weg naar "duurzaamheid" in het Noorden is minstens zo lang als die van het Zuiden naar ontwikkeling. Vanuit dat besef vervagen de grenzen tussen donor en ontvanger en komt gelijkwaardigheid in zicht.

Mijn fractie heeft echter nog een aantal vragen over en zet een aantal kanttekeningen bij de manier waarop de DOV's zich momenteel ontwikkelen.

1. In de DOV's staan begrippen zoals "wederkerigheid", "gelijkwaardigheid" en "participatie" centraal. Vooral het begrip "wederkerigheid" heeft veel vragen opgeroepen. In het algemeen is iedereen het er wel over eens dat wederkerigheid in de relatie van essentieel belang is, wil je op een goede manier met ontwikkelingssamenwerking bezig zijn. De wegen scheiden zich bij de vraag wat "wederkerigheid" dan concreet zou moeten betekenen. De minister schrijft in zijn memorie van antwoord dat het bij wederkerigheid gaat om "samenwerking waarbij men wederzijds profijt wenst te trekken van de sterke punten van de verdragspartner" en "het gaat daarbij niet om een vorm van samenwerking die leidt tot een inmenging in elkaars beleid of inbreuken op de soevereiniteit van de verdragspartners". Wederkerigheid, participatie en gelijkwaardigheid als instrumenten om te komen tot duurzame ontwikkeling.

In de visie van GroenLinks – en daarin staan wij niet alleen – gaat het bij wederkerigheid juist om het aangaan van wederzijdse beleidsverplichtingen. Twee partijen maken afspraken over wat zij ieder voor zich zullen doen, bijvoorbeeld over het eigen beslag op de milieugebruiksruimte, en zien beiden toe op naleving van die afspraken. De DOV's als proeftuin voor nieuwe ideeën met als doel: een eerlijke verdeling tussen Noord en Zuid van de milieugebruiksruimte.

De notitie over wederkerigheid en de memorie van antwoord doen echter vermoeden dat er nogal is ingeleverd op de aanvankelijk geformuleerde uitgangspunten. Er wordt geen melding meer gemaakt van het denken over nieuwe Noord-Zuidverhoudingen en aan de grenzen van groei. Het dilemma dat er onvoldoende natuurlijke hulpbronnen zijn om "onderontwikkelde" landen te laten groeien naar het consumptieniveau van ontwikkelde landen, blijft momenteel geheel onderbelicht. "Sustainable consumption" is bij uitstek een onderwerp voor Noord-Zuiddiscussie. Wanneer de rijke landen hun gebruik van natuurlijke hulpbronnen drastisch verminderen, heeft dat automatisch positieve en negatieve gevolgen, niet alleen voor onze produktie en consumptie, maar ook voor de economie in het Zuiden.

Het niet op de agenda plaatsen van "de grenzen van groei" komt tot uitdrukking in de onvoldoende referentie aan de manier waarop Nederland zich zou moeten ontwikkelen. Hoe dragen de DOV's hieraan bij? Hoe gaat Nederland nadenken en zich inzetten voor een nieuwe manier van ontwikkelen? Het liefst hoor ik hierop een reactie van de minister van VROM, maar nu zij niet aanwezig is, kan minister Pronk misschien een reactie geven.

Het is een gemiste kans om bovenstaande vragen niet op de agenda te plaatsen. Op deze manier lijkt er nauwelijks meer verschil met de traditionele vorm van ontwikkelingssamenwerking, die de DOV's nu juist willen vervangen. Als je daar echt over nadenkt, komt toch de vraag bij je op waar het CDA en de VVD zich nu zo druk over maken.

2. Het tijdschrift "Onze Wereld" van juni 1996 vermeldt trots dat Eco-operation met nieuwe handelsvormen komt. In het artikel staat dat Eco-operation samen met experts van grote banken een plan heeft bedacht om de positie van handelspartners in ontwikkelingslanden te versterken. Waar zijn de partnerlanden gebleven? Verder staat in het artikel dat Eco-operation begrippen zoals "wederkerigheid" en "gelijkwaardigheid" hoog in het vaandel heeft staan, maar dat de deelnemende bedrijven in Nederland hier geen boodschap aan hoeven te hebben, want "het gaat niet om liefdewerk". Ik snap hier niets van. Hoezo gelijkwaardigheid, participatie en wederkerigheid in de relatie met Benin, Costa Rica en Bhutan? Misschien is deze nieuwe handelsvorm wel een triple-win-situatie, maar is dit nu een vernieuwende vorm van ontwikkelingssamenwerking? Wederkerigheid betekent toch ook dat "wij" afleren de agenda te willen bepalen, dat er tijd en ruimte is voor de partnerlanden voor eigen initiatief? Kan de minister wat licht in deze duistere tegenstelling brengen?

3. GroenLinks waardeert de gelijkwaardigheid van de DOV's, zeker indien deze bijdraagt aan deconditionalisering van ontwikkelingssamenwerking. De gelijkwaardigheid mag echter nooit ten koste gaan van internationaal erkende standaarden zoals de Universele verklaring van de rechten van de mens. Het is dan op z'n minst zorgwekkend "dat Nederland accepteert dat de partnerlanden opvattingen mogen hebben over mensenrechten" ... "die niet door Nederland worden gedeeld", aldus de memorie van antwoord. In het geval van Bhutan betekent dit dat Nederland accepteert dat dit land in strijd met de Universele verklaring handelt. Het onderwerp "mensenrechten" moet ons inziens onderwerp van discussie zijn binnen de DOV's, zonder dat daarbij wordt teruggevallen op de vroegere conditionaliteit. Van acceptatie van schendingen van de mensenrechten kan en mag geen sprake zijn. Graag hoor ik een reactie.

4. Er is al veel gesproken over de keuze van de landen. De voorzitter van de NAR, Hommes, zei het zo: "Deze verdragen met zulke dwergen hebben weinig zin; ze hadden getekend moeten worden met landen die bepalend zijn voor de uitstoot van CO₂, zoals China en India. Wij hadden dan de mogelijkheid gehad om milieu en democratische bewegingen te ondersteunen." Ik wil het niet hier niet hebben over de zin of onzin van de verdragen, maar ik vraag wel waarom de minister bijvoorbeeld in Afrika niet heeft gekozen voor Zuid-Afrika in plaats van voor Benin en in Azië niet voor India in plaats van voor Bhutan. Met deze landen zouden veel eerder op basis van gelijkwaardigheid afspraken gemaakt kunnen worden over wederkerigheid.

In de Tweede Kamer is tevens gesproken over het afsluiten van een DO-verdrag met een vierde land. Dit zou dan een Oosteuropees land moeten zijn. Als er ooit sprake is van een vierde land, is het dan gezien de beeldvorming niet wenselijk om te kiezen voor India of Zuid-Afrika in plaats van voor een Oosteuropees land? Het laatste kan de indruk wekken dat "dicht bij huis" wel sprake kan zijn van gelijkwaardigheid, participatie en wederkerigheid en dat dit in met name Afrika en Azië niet mogelijk kan zijn.

5. Het Platform duurzame ontwikkeling heeft een interessant paper "Worstelen met Wederkerigheid" uitgebracht. Een van de conclusies gaat over de cruciale rol van de Nederlandse overheid, het onttrekken van financiële verantwoordelijkheid aan het ministerie van VROM en het buiten beeld blijven van andere departementen die rechtstreeks met duurzaamheid te maken hebben zoals Landbouw, EZ en Verkeer en Waterstaat. Welke acties worden ondernomen om hier verandering in aan te brengen? De rol van de lagere overheden is tot nu toe verwaarloosd. In de opbouw van een civiele samenleving – actieve participatie en draagvlak – zijn zij een cruciale factor. Wordt eraan gedacht om de lagere overheden in het verdragskader een actieve rol te laten spelen? Zo ja, hoe krijgt die rol vorm?

In relatie tot de ontstaansgeschiedenis van de DOV's is vanaf het begin sprake geweest van een tegenstelling. Het idee is in Nederland geboren, de drie landen zijn er als het ware per ongeluk bij gezocht. Het idee achter de verdragen is daardoor niet minder nastrevenswaardig. Het is wel behoorlijk ingewikkeld om de niet-wederkerige ontstaansgeschiedenis te corrigeren. Dit wordt nog ingewikkelder omdat het erop lijkt dat het idee ook bij de Nederlandse overheid niet leeft buiten de kring van DGIS en VROM. Mijn fractie staat dan ook kritisch, positief kritisch wel te verstaan, tegenover de DOV's.

De fractie van GroenLinks ziet de DOV's als een creatieve, goede, maar wel erg kleine stap op weg naar een nieuwe manier van ontwikkelingssamenwerking. Wij zullen dan ook onze steun geven aan dit wetsvoorstel. Misschien wordt het ooit nog wel wat met de Noord-Zuidsamenwerking.

Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):

Voorzitter! De vraag die mijn fractie zich gesteld heeft toen zij deze verdragen besprak, is: zijn zij een aanvulling op de ontwikkelingssamenwerking of zijn zij iets totaal nieuws? Waarom wekt de minister de indruk dat zij iets totaal nieuws zijn en waarom is hij er in zijn berichtgeving ietwat euforisch over? Op papier kan Agenda 21 weliswaar misschien nog als een succes worden beschouwd, maar wie naar de effecten en de uitwerking ervan kijkt, kan deze mening nauwelijks laten voortbestaan. Gelet daarop vinden wij dat pogingen die gedaan zijn of gedaan worden om inhoud te geven aan duurzame ontwikkeling, recht hebben op het voordeel van de twijfel. Zo willen wij deze verdragen ook zien: een duidelijke poging om inhoud te geven aan Agenda 21.

Toch hebben wij een paar vragen, die ook door anderen zijn gesteld. Waarom deze drie landen? Wij hebben begrepen dat dat ongeveer als volgt is gegaan: "In alle drie de werelddelen nemen wij er één en dan komen wij op die landen uit." Dat lijkt ons wat mager. Ik heb ook begrepen dat het te maken heeft met het feit dat in ieder geval in twee van de drie landen oerbossen staan. In het geval van Costa Rica, dat nu schuldenvrij is doordat wij de bekende "swap" hebben toegepast, wordt zo in ieder geval geholpen bij de bescherming van die bossen. Bhutan kan veel verdienen door bossen te kappen, maar doet dat niet, onder andere doordat wij daar nu gezamenlijk over praten. Dat vinden wij belangrijke zaken.

Ik ga hier niet voor Tweede Kamer spelen door de Verklaring van Rinpung nog eens helemaal en uitentreuren te behandelen. Wederkerigheid is voor ons niet hetzelfde als inmengen, maar is – ik denk dat wij dan op dezelfde golflengte zitten als de minister – vooral kijken naar nieuwe, in de twee landen ontdekte ontwikkelingen met betrekking tot de vraag hoe je duurzame ontwikkeling vorm kunt geven.

Ik heb wel begrip voor de erg kritische houding van de CDA-fractie, die spreekt van "kerosineverdragen". Het verbruik in Nederland van 1,1 mln. aan apparaatskosten voor de Stichting Eco-operation vinden wij aan de erg hoge kant. Alles afwegende, menen wij echter toch dat dit verdrag het voordeel van de twijfel moet hebben.

Tot slot merk ik op dat wij in dit huis geen nieuwe verdragen maken. Wij hebben er dan ook geen behoefte aan om de minister te vragen of hij voornemens is om een in de Tweede Kamer aangenomen motie uit te voeren. Daar gaan wij eenvoudig van uit.

De heer Schuurman (RPF):

Voorzitter! Vanmiddag voer ik mede namens de fracties van de SGP en het GPV het woord. De verdragen die wij bespreken zijn uniek in hun soort, omdat voor het eerst het beginsel wederkerigheid in relatie tot ontwikkelingslanden wordt geïntroduceerd en ook omdat Nederland het eerste land is dat zulke verdragen wil sluiten naar aanleiding van de Rio-verklaring en Agenda 21. Het verdient zeker waardering dat deze politieke consequenties worden getrokken, want wat baat het de wereld als wij mooie internationale verdragen tekenen, maar de consequenties daarvan uiteindelijk niet durven te trekken?

De voorgestelde verdragen kunnen met hun experimentele karakter zeker een voorbeeldfunctie hebben voor andere landen om toch gezamenlijk meer te doen aan de oplossingen van kwellende internationale of mondiale problemen. In die zin hebben wij de verdragen ook willen beoordelen. Wij zouden ook kunnen zeggen dat de verdragen een uitwerking zijn van belangrijke morele regels die het volkenrecht dragen, zoals internationale solidariteit, wederzijdse aansprakelijkheid en gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Dat zijn allemaal belangrijke principes. Toch is het merkwaardig dat zij nu pas in verdragen over duurzaamheid hun concrete uitwerking krijgen. Dat komt natuurlijk omdat het om een politiek weerbarstige werkelijkheid of problematiek gaat. Op dat punt verschil ik van mening met andere sprekers, want ik meen dat deze verdragen niet voor niets worden gesloten met kleine tot zeer kleine landen. Dat is voor het maken van een begin ook het beste. En die verdragen moeten dan ook nog als een experiment worden gezien.

In de notitie over wederkerigheid in de duurzame ontwikkelingsverdragen staat dat zij met een zekere terughoudendheid zullen worden uitgevoerd en, bij succes, zullen worden uitgebreid. Ook verdient het aanbeveling dat in plaats van medezeggenschap over ontwikkelingen in elk land afzonderlijk gedacht wordt aan meedenken en elkaar informeren om zo mogelijk van elkaar te leren. Er is dus geen sprake van een inbreuk op elkaars soevereiniteit. Voor inmenging van anderen in eigen zaken zal men zich dus hoeden. Naar aanleiding van het antwoord van de regering aan het adres van de CDA-fractie in de nota naar aanleiding van het voorlopig eindverslag pleiten wij er wel voor om ter zake alert te blijven. Is de minister dat met ons eens?

Daarmee wordt ook de onzekerheid ten aanzien van de consequenties aangegeven. Niet alleen hebben de verdragen gevolgen voor de partners, maar ook voor ons eigen land en ons eigen milieubeleid. Toch blijkt uit de schriftelijke voorbereiding dat de inhoud nog niet zo gemakkelijk concreet is weer te geven. Het beginsel van wederkerigheid biedt de partners de mogelijkheid om commentaar te leveren en zo mogelijk invloed uit te oefenen op elkaars beleid en op activiteiten met betrekking tot duurzame ontwikkeling.

Het eerste probleem dat opduikt, is de vraag of precies bekend is wat onder "duurzame ontwikkeling" moet worden verstaan. In elk geval is men daar in onze cultuur niet eensgezind over. Het ligt voor de hand dat ook de verdragspartners verschillende visies hebben. Bovendien is de vraag belangrijk of verdragspartners elkaars argumenten inzake milieuproblemen, milieu-aanpak en andere activiteiten wel voldoende kunnen overzien om beleidsvoornemens te kunnen toetsen. Voor dat toetsen zullen criteria nodig zijn. Is daar overeenstemming over? Onafhankelijk daarvan moet ook naar onze overtuiging wel een begin met de discussie en het onderlinge overleg worden gemaakt. Het lijkt bepaald interessant als anderen "van verre" ons de spiegel voorhouden. Over de uiteindelijke gevolgen zullen wij nog wel even in het onzekere blijven. Of is de minister optimistischer?

Wij hebben goed begrepen dat de Stichting Eco-operation de uitvoering van de verdragen ter hand zal nemen. Kan de minister meer zeggen over de samenstelling van de raad van die stichting en is er al iemand uit het bedrijfsleven bereid gevonden om in de raad van advies te participeren? In elk geval lijkt de constructie van zo'n stichting te waarborgen dat mogelijke kritiek ook echt daar wordt gehoord waar zij moet worden gehoord, omdat politieke overwegingen, althans in eerste instantie, naar de achtergrond zullen schuiven. Bovendien geeft de stichtingsvorm de mogelijkheid dat ook maatschappelijke organisaties, zoals de NGO's, de universiteiten en het bedrijfsleven, aan de wederzijdse dialoog deelnemen. Toch blijft de minister verantwoordelijk. Wordt die verantwoordelijkheid uitgeoefend door het werk van de stichting achteraf te evalueren en eventueel te corrigeren?

Een extra vraag, mede naar aanleiding van de inbreng van anderen, is de volgende. Waarom is toch gekozen voor dit verdrag en niet, in eerste instantie, alleen voor de vorm van een stichting? Ik vraag dit juist ook omdat het verdrag, naar de minister heeft gezegd, een experimenteel karakter krijgt, wat eigenlijk in strijd is met het sluiten van verdragen.

Natuurlijk is er in de verdragen niet in alle opzichten sprake van gelijkwaardigheid, omdat de financiën voor het grootste deel alleen maar van één kant beschikbaar worden gesteld. Hoe je het ook wendt of keert, daarin zit een bepaalde asymmetrie, die van beide kanten behoedzaamheid en realiteitszin vraagt. Ziet de minister dat ook zo?

Dat de voorgestelde verdragen kwetsbaar zijn, is ons inmiddels ook wel gebleken uit de politieke machtswisseling in Benin. Maken zulke ontwikkelingen de uitwerking niet zeer onzeker, ook naar de andere landen toe? Er kan met de verdragen veel misgaan. Niettemin blijven wij het begin waarderen. En indien na enige tijd de evaluatie gunstig is, zal worden omgezien naar andere landen waar een dergelijke relatie mee kan worden aangegaan. Aan welke landen wordt dan het eerst gedacht?

Er zijn genoeg vragen te stellen die ons doen twijfelen aan het succes of het resultaat van deze verdragen. Gezien de mogelijkheid om toch voorzichtig te beginnen met de aanpak van wereldproblemen – dat is het nieuwe en uitdagende, en ook het noodzakelijke – zullen wij ons akkoord verklaren met het goedkeuringsvoorstel. De afspraken die kort geleden tussen de vier partners over de uitvoering van de verdragen gemaakt zijn, lijken ons voldoende om de stap tot goedkeuring te zetten.

Ook als over vijf jaar de balans negatief zou uitvallen, wat wij niet hopen, kan toch worden gezegd, dat geprobeerd is om een noodzakelijk proces in internationaal verband, zij het zeer klein, van de grond te krijgen. Wij hopen op succes, zodat in elk geval iets gezamenlijks, dus met meerdere landen, gedaan wordt aan wereldproblemen die ons allen aangaan.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het is voor mij verrassend dat ik vandaag dit wetsvoorstel bespreek. Onze woordvoerster, mevrouw Lycklama, bevindt zich namelijk met een parlementaire delegatie in Pakistan. Maar het verheugt mij ook dit te kunnen doen, omdat ik in heel andere kaders, namelijk in het kader van de voorbereidingen van de sociale top van de VN en in dat van activiteiten van de non-gouvernementele vrouwenbeweging, zelf betrokken ben geweest bij een vrouwenseminar over duurzame ontwikkeling in Benin, samen met vertegenwoordigers van Nederlandse non-gouvernementele organisaties en vrouwen uit verschillende gremia in Benin. Daardoor kan ik het verdrag vanuit de praktische uitwerking beoordelen.

Uit de praktijk blijkt dat begrippen die wat theoretisch overkomen, zoals samenwerking, wederkerigheid en participatie, wel degelijk gerealiseerd kunnen worden. Het is mogelijk om gezamenlijk een draagvlak voor maatregelen op te bouwen, met erkenning van de wijze waarop je door eigen beleid elkaars mogelijkheden wederzijds beïnvloedt. Ik zou bijna zeggen dat de Waddenzee vanwege de trekvogels ook belangrijk is voor de betrokken andere landen. En andersom zijn de ontbossing en het ontstaan van woestijnen aldaar ook voor ons een probleem. Het wederzijds erover nadenken en elkaar beïnvloeden vond ik een uitermate inspirerende ervaring, al wordt het begrip "duurzaamheid" natuurlijk soms door beide kanten wat verschillend ingevuld. Ananas in blik is duurzamer dan ananas die gewoon ligt te verrotten, maar het ging natuurlijk om méér.

Dat ik hierop teruggrijp, betekent dat het wetsvoorstel een vrij lange voorgeschiedenis heeft. Er bestaan natuurlijk aarzelingen over de implicaties en de mogelijke effecten die zo'n verdrag met zich brengt. Mijn fractie heeft echter met instemming kennisgenomen van het wetsvoorstel zoals het thans, na behandeling aan de overkant, voor ons ligt. Het gaat inderdaad om een heel nieuw initiatief. Het gaat om een andere, meer experimentele wijze van invulling geven aan samenwerking tussen Zuid en Noord, die gericht is op duurzame ontwikkeling.

Voorzitter! Naast duurzame ontwikkeling zijn nog vier andere invalshoeken belangrijk, die wij terugvinden in de nadere afspraken, namelijk "gender", armoedebestrijding, toegang tot de bronnen en de participatie in de civil society die ook in dit verdrag tot uitdrukking komt. Het gaat om het concretiseren van de afspraken die zijn gemaakt tijdens UNCED, de VN-conferentie over milieu en ontwikkeling in 1992 te Rio de Janeiro en het verder uitwerken van de afspraken van Agenda 21. Helaas zijn wij daarmee nog niet verschrikkelijk veel verder gekomen. Hoe kunnen wij concreet komen tot afspraken over het verminderen van het mondiale beslag op de milieugebruikersruimte? En, vooral, hoe creëren wij daar voldoende draagvlak voor bij betrokkenen? In dat kader zijn de voorliggende duurzame-ontwikkelingsverdragen zeer welkom.

Ik zie het heel simpel als volgt. Als je afspraken op wereldniveau wilt maken, en je weet hoeveel tijd daarmee gemoeid is, zou je om te beginnen moeten samenwerken op het niveau van relatief kleine landen, die in dit geval alle vier milieu in hun beleidsprogramma's hebben en waarvan de regeringen min of meer democratisch gekozen zijn. Dat laat onverlet dat de vraag van de CDA-fractie, of afspraken met grotere landen niet wellicht een grotere impact hebben, ook ons natuurlijk ter harte gaat. Maar in mijn simpele visie moet je, als je pretendeert op wereldschaal afspraken te maken, op z'n minst in staat zijn om het met vier kleinere landen samen te doen. Een van de redenen waarom dergelijke experimenten een zekere charme en uitstraling kunnen hebben, is de nieuwe manier van samenwerking, vanuit het principe van mondiale solidariteit.

De verdragen zijn dus gebaseerd op de principes van samenwerking, wederkerigheid en participatie. Dat het principe van wederkerigheid vraagt om verheldering, is op zichzelf niet vreemd. Ik denk dat ik het erover eens ben met de CDA-fractie, dat dergelijke afspraken er niet toe moeten leiden dat subsidie wordt verstrekt aan Nederlandse actiegroepen om zich te verzetten tegen beleid dat wij hier op basis van planologische kernbeslissingen voeren. Ook ik ontvang daarop graag een reactie van de regering, want ik vond dat de heer Van Gennip heel duidelijk was. Wel moet het kunnen dat bijvoorbeeld de koning van Bhutan ons adviseert om eens wat meer bossen aan te planten, want daar hebben wij inderdaad een probleem mee.

Wederkerigheid invullen betekent een andere visie op de wijze van samenwerken. Zo'n andere visie is noodzakelijk, omdat samenwerking tussen Noord en Zuid er te vaak op neerkomt dat de donorlanden in een soort donor/ontvangerrelatie komen te staan tot de ontvangerslanden, omdat ze nu eenmaal wat rijker zijn, zoals iedereen weet. De donor klaagt dan dat de ontvanger het geld niet goed uitgeeft en de ontvanger zegt: jullie begrijpen mij niet. Die verhouding is overigens ook gebruikelijk tussen ministers van Financiën en de overige leden van kabinetten, en tussen de centrale overheid en de gemeenten. Juist het doorbreken van een dergelijke donor/ontvangerrelatie betekent dat je invalshoek door de wederkerigheid verandert. Dit is, als gevolg van het aannemen van de motie-Dijksman, nader uitgewerkt in de Rinpung declaration on reciprocity for sustainable development. In die uitwerking komen begrippen voor, zoals elkaar een spiegel voorhouden, kunnen reflecteren op elkaars overwegingen en een gezamenlijk bewustzijn van de effecten die beleid van individuele landen heeft op het mondiale milieubeslag, en dit zijn heel interessante invalshoeken. De verklaring wekt het vertrouwen dat met zorgvuldigheid, realiteitszin en behoedzaamheid aan een nadere invulling gewerkt zal worden.

Ik heb een vraag in het verlengde van de verbreding die de Rio-contracten en Agenda 21 hebben gekregen. Hoe staat het met samenwerking met deze drie landen op terreinen zoals, indertijd, de voorbereiding van de conferentie in Beijing en wellicht ook van de Habitat-conferentie? Centraal in de samenwerking staan immers ook hier weer de begrippen institutionalisering van de dialoog en uitwisseling van de civil societies. De civil societies hebben zeker sinds de sociale top van de VN een volstrekt andere betekenis gekregen dan die er vroeger door marxistische ideologen aan werd toegekend. De civil societies van de verdragslanden dienen nu om de wederzijdse betrokkenheid en het draagvlak voor duurzame ontwikkeling te versterken.

Is een dergelijk verdrag nu wel nodig? Volgens ons wordt er in de notitie terecht op gewezen dat het hierbij gaat om verdragen in het kader van de VN. Ik verwijs naar het proefschrift van dr. N. Schrijver, Sovereignty over natural resources: balancing rights and duties in an interdependent world, uit 1995. Daarin staat terecht dat "de soevereiniteit van de nationale staat nog steeds de ruggegraat van de internationale samenwerking vormt", maar dat "in het moderne volkenrecht soevereiniteit niet louter als basis van rechten fungeert maar ook als bron van verantwoordelijkheid, toerekenbaarheid en aansprakelijkheid". Van daaruit willen de verdragslanden invulling geven aan hun mondiale verantwoordelijkheid en verplichtingen op het gebied van duurzame ontwikkeling. Dit roept onmiddellijk de vraag op of Nederland zich dan niet veel meer moet inspannen om andere donorlanden te bewegen dergelijke duurzame ontwikkelingsverdragen te sluiten. Tot nu toe is het Nederlandse voorbeeld nog niet gevolgd. De regering heeft aangegeven ten aanzien van het overtuigen van andere donorlanden een behoedzaam beleid te voeren, in afwachting van de goedkeuringsprocedure ten aanzien van de Nederlandse verdragen. Men kan de zaak evenwel ook omdraaien. Zou de procedure voor goedkeuring in dit huis niet veel soepeler hebben kunnen verlopen, wanneer andere gelijkgezinde donorlanden – de heer Van Gennip wees op Duitsland – ook zouden zijn overgegaan tot het sluiten van dergelijke wederkerige bilaterale verdragen? Dan zou er een verbreding tot stand zijn gekomen. Waarom is de minister zo terughoudend op dit punt? Wat gaat hij hieraan doen? Het CDA heeft op dit punt concrete vragen gesteld.

De keuze van landen kan altijd een punt van discussie blijven, met name door de mensenrechtensituatie in Bhutan en sinds kort de nieuwe regering in Benin. Mijn fractie is verheugd te vernemen dat de eerste berichten uit Benin geruststellend zijn wat het democratisch gehalte van de nieuwe regering betreft. Voor ons was het een van de toetsstenen voor de keuze. Het gaat om kleine landen actief op het milieubeleid en een democratische staatsvorm naar algemeen beeld. Wij zijn er zeer verheugd over dat de mensenrechten in Bhutan eveneens onderwerp van overleg vormen tussen Bhutan en Nederland. De verdragen hebben betrekking op het gehele sociale beleid, uitgaande van duurzame ontwikkeling.

Met betrekking tot de participatie van de bevolking is er één aspect dat tot nu toe wat onderbelicht is gebleven, namelijk de aanwezigheid en diversiteit van maatschappelijke organisaties. Het is duidelijk dat met name in Bhutan hiervan nauwelijks sprake is. De regering meldt, dat de koning erg ingenomen is met het verdrag, maar dat is nog geen dialoog tussen de civil societies van de verdragspartners. Dreigt hier niet het gevaar – een bekend verschijnsel in ontwikkelingslanden – dat er quango's (quasi autonomous NGO's) worden opgericht speciaal met het doel om ontwikkelingsgelden te "verwerken"? Nieuwe organisaties dus, die niet bepaald in hun eigen samenleving geworteld hoeven te zijn. Vooral ten aanzien van Bhutan rijst bij ons de vraag, of het sluiten van een verdrag met een land waar nauwelijks authentieke NGO's bestaan, waarin dialoog van civil society tot civil society een fundamenteel aspect is, niet in de hand werkt, dat ontwikkelings-NGO's ontstaan. Acht de regering dit gevaar aanwezig en ziet zij in de context van het verdrag, waarin de participatie zo centraal staat, een mogelijkheid andere civil society-achtige organisaties mede te bevorderen? Anders kan een kwaliteitsverlies in de dialoog ontstaan.

Mijn fractie kan zich vinden in de vorm waarin de uitvoering van deze verdragen aan Nederlandse zijde is gegoten. Deze is, met behoud van de ministeriële verantwoordelijkheid op afstand gezet door de instelling van de Stichting Eco-operation, waarbij vele – de vraag blijft of het er voldoende zijn – maatschappelijke organisaties zijn betrokken. Wanneer werkgevers en werknemers nog verder geactiveerd moeten worden is het goed dat wij hiervoor aandacht vragen. Juist omdat de verdragen voor onbepaalde tijd van kracht zijn, heeft mijn fractie met instemming kennis genomen van de motie-Van Middelkoop die bepaalt dat de uitvoering van de verdragen binnen een termijn van vijf jaar moet worden geëvalueerd met het oog op een dan te nemen beslissing over de vraag of de verdragsrelaties dienen te worden voortgezet.

Voorzitter! De zojuist gemaakte kanttekeningen, waarop wij graag een reactie van de regering ontvangen, staan op geen enkele wijze de instemming van de fractie van de PvdA met dit wetsvoorstel in de weg.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het antwoord van de regering en de re- en duplieken zullen plaatsvinden na afhandeling van de eerste termijn van de zijde van de Kamer inzake het wetsvoorstel Orgaandonatie.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.