Handeling 1995-1996, pag. 1403-1416

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:

Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de reclameregeling voor de publieke lokale en regionale omroep, het bevorderen van de samenwerking tussen de publieke regionale en landelijke omroep en het toestaan van commerciële omroep op niet-landelijk niveau (24336);

Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de reclameregeling voor de publieke lokale en regionale omroep, het bevorderen van de samenwerking tussen de publieke regionale en landelijke omroep en het toestaan van commerciële omroep op niet-landelijk niveau (24592).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal vanmiddag proberen om mij te onthouden van beeldspraak, ontleend aan de spoorwegen, want je moet nooit te lang op hetzelfde beeld blijven kauwen. Het moet mij wel van het hart dat ik op dit moment het gevoel heb dat de Zoetermeerlijn op het Binnenhof ligt, en dat ik met een lus via het geweld op de televisie weer hier terugben.

Overigens kan ik nu wel de heer Glasz antwoorden zonder onhoffelijk te zijn jegens de Tweede Kamer. Hij heeft dat onderwerp ook aangesneden en ik kan hier dus beginnen door te verzekeren dat de regering bij monde van de minister van Justitie en mij zelf er duidelijke taal over heeft gesproken hoe wij dat onderwerp gaan aanpakken. Uiteraard zullen wij er een gezamenlijke notitie over schrijven; dat zal de Kamer niet verbazen. Wij zullen daarnaast contact opnemen met alle omroepen in Nederland, ook de commerciële, om na te gaan of wij om de tafel kunnen gaan zitten en het niet perfect werkende systeem dat nu in de wet ligt, namelijk interne zelfregulering van elke omroep afzonderlijk, kunnen brengen naar een gemeenschappelijke zelfregulering. Ik heb dit trouwens afgelopen zaterdag al gezegd, toen ik voor een ander radioprogramma ook al over het onderwerp sprak, vóór beide ministers uit, al is dat wat minder opgevallen. Een en ander is in ieder geval een stap voorwaarts die wij op dat gebied kunnen zetten, vooruitlopend op het Europese traject. Dat moeten wij volgen, omdat het geweld op de televisie natuurlijk niet bij de landsgrenzen ophoudt. Dit als overgang van het debat waar ik juist uit kom.

Mijnheer de voorzitter! Verscheidene geachte afgevaardigden, onder wie de heren De Boer en Cohen, hebben teruggekeken op de procedure van het wetsvoorstel. De Kamer zal van mij niet verwachten dat ik verdedig dat het een prachtig voorbeeld was van hoe het moet. Staat u mij echter toe dat ik een beetje relativeer. Zoals mevrouw Tuinstra al heeft gezegd, trilt, als je een steen uit het mediabouwwerk trekt, alles mee; dat is altijd het geval. Het is dus heel moeilijk om een onderdeel bij te stellen, zonder als het ware het gehele bouwwerk af te breken en het in drie dagen opnieuw te moeten opbouwen, wat ons niet altijd gegeven is. Soms zijn dus tussentijds herstelwerkzaamheden nodig, en dan loop je dergelijke risico's.

Ik hecht er ook aan om er nog even op te wijzen dat ik het wetsvoorstel al voor de zomer van vorig jaar aan de Tweede Kamer heb aangeboden, nadat ik op 16 mei namens het kabinet een brief aan de Kamer had mogen sturen over de grote lijnen van het bouwplan en de werkwijze inzake het mediabeleid. Een maand daarna lag het wetsvoorstel bij de Kamer en, zonder nu de Tweede Kamer weer de schuld te willen geven, moet ik er toch op wijzen dat het wat ingewikkeld was om te voorzien dat deze consequenties eraan zouden kleven.

Ter verdediging van de Tweede Kamer wil ik nog wel het volgende aanvoeren; iedereen verdedigt iedereen, begrijp ik nu. De toevoeging van de hele problematiek waar ook vanochtend uitvoerig over is gesproken, namelijk de toegang tot de kabel, had inderdaad weinig te maken met datgene wat geregeld moest worden, namelijk de lokale en regionale omroep, maar er bestond op dat moment een zeer grote zorg over die toegang. De Tweede Kamer had het gevoel dat ze de allereerste gelegenheid die zich voordeed moest aangrijpen om in een gat te springen. Ik kom straks nog wel op terug op de vraag in hoeverre uit de ontwikkelingen sindsdien is gebleken dat dit terecht was, achteraf bezien, wat overigens altijd makkelijk is.

Om de voorgaande reden is het wetsvoorstel door toedoen van de Tweede Kamer niet zo eenvoudig als ik aanvankelijk hoopte. Ik heb vervolgens uitgeprobeerd of de Eerste Kamer, met de bekende wijsheid die haar eigen is, bereid was om het veel ingewikkelder wetsvoorstel onmiddellijk te overzien en tot een conclusie te komen. Ik buig het hoofd voor de wijsheid en de zelfkennis van de Kamer, die haar ertoe hebben gebracht om dat niet te doen.

Daarna ben ik niet vreselijk snel geweest met de memorie van antwoord. Door het wijze besluit van de Kamer was namelijk een novelle noodzakelijk geworden, die weer tijd kostte. En waarom zou ik die tijd niet gebruiken om de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer zo zorgvuldig mogelijk af te doen? Daarover heb ik u niet al te zeer horen klagen.

De samenhang mag weliswaar enigszins onderbroken zijn; verbroken is ze bepaald niet, want het volgende wetsvoorstel inzake de niet-landelijke omroep zal de samenhang weer aanbrengen. Ik kom straks nog wel even terug op de kwestie van het traject, waar sommigen van u naar gevraagd hebben.

Waarom was het wetsvoorstel oorspronkelijk nodig? De heer De Boer stelde die vraag nog eens. Ik releveer het even. In de huidige wet was een reclame-experiment opgenomen, dat wettelijk verviel per 1 januari 1996. Er moest dus een nieuwe regeling komen. De conclusie uit het experiment was, dat samenwerking van de publieke omroepen met uitgevers bij de reclame-exploitatie niet de structurele vorm zou moeten zijn. Lokale en regionale publieke omroepen moesten reclame kunnen blijven uitzenden; dat was belangrijk voor de financiering. Ook voor de commerciële partijen, vooral de uitgevers, moesten alternatieven geboden worden: de commerciële omroep. Er was namelijk een zekere schatplichtigheid van de publieke omroepen aan de uitgevers; dat was de oude regeling van de zaak. Daar moesten wij vanaf, en daartoe moesten wij in principe aan de uitgevers de ruimte bieden om zelf het pad van de omroep te betreden.

Er is nog een andere overweging. Juridisch is het moeilijk om lokale en regionale commerciële omroep tegen te gaan. Constructies zoals die van RTL komen daarbij ook internationaal voor, en dat willen wij niet opnieuw zien. Wij moesten dus een regel vinden die ook echt stand zou houden.

Het leverde ook een praktisch probleem op voor startende landelijke commerciële omroepen; klein beginnen en langzaam uitgroeien. In het wetsvoorstel wordt dat probleem opgelost. Het biedt ook mogelijkheden aan allerlei specifieke initiatieven, die niet per se commercieel zijn, zoals de allochtonenomroep, de kunstkanalen en de jongeren. Daarvoor biedt het nieuwe wetsvoorstel ook mogelijkheden. De omvang zal beperkt worden door – daar zijn wij het allemaal over eens – het beperkte reclamepotentieel.

Aan de andere kant heeft de publieke niet-landelijke omroep ook thans, en niet in afwachting van wat er nog komt, voldoende waarborgen. De regionale omroep heeft op dit moment al een opslag op de omroepbijdrage en de lokale omroep kent vaak gemeentelijke bijdragen en nu, in de geamendeerde vorm van het wetsvoorstel, ook een opslag op de omroepbijdrage. Dat is nu, in dit wetsvoorstel dus het geval. Die publieke lokale en regionale omroepen zijn bovendien organisaties die bestaan. Die zijn dus al in de markt, die hebben al een voorsprong. Ten slotte zijn de meeste frequenties toegedeeld aan de publieke omroepen. Die toekenning gebeurt volgens de huidige wet bij voorrang. Daarom denk ik dat je heel goed kunt volhouden dat het niet zo is, zoals door sommigen van de geachte afgevaardigden wordt gevreesd, dat als het ware een disproportie is ontstaan tussen de positie van de publieke en commerciële omroep op regionaal en lokaal terrein ten koste van de publieke omroep.

De heer Veling stelde een vraag die betrekking heeft op de novelle. Dat heeft uiteraard ook te maken met de vraag van de procedure. De heer Veling vroeg wanneer je kunt gedogen wat niet in de wet staat. Welnu, de novelle bevat uitsluitend wijzigingen in het wetsvoorstel voor lokale en regionale omroep, die noodzakelijk zijn geworden doordat de beoogde datum van inwerkingtreding niet is gehaald. Dat was immers 1 januari 1996. De novelle brengt geen inhoudelijke wijziging aan. Het verstrijken van de datum van 1 januari 1996 had tot gevolg dat een aantal artikelen verviel, namelijk 43a en volgende. Die moesten dus in de novelle opnieuw in extenso worden opgenomen.

De praktische betekenis is een formele herleving van het reclameverbod. Dit vervolg wilde niemand. De novelle kent daarom een overgangsbepaling die inhoudt dat lokale en regionale omroepinstellingen die per 31 december 1995 beschikten over een toestemming van het Commissariaat voor de media, die bevoegdheid hielden. Die bevoegdheid treedt in de novelle in werking met terugwerkende kracht tot 1 januari 1996 en geldt tot het moment van inwerkingtreding van het wetsvoorstel. In feite wordt hiermee voorkomen dat er een schemergebied ontstaat, een soort van gedoogbeleid waarin niet duidelijk is wat is toegestaan en onder welke voorwaarden. Als je dit gedogen noemt, is het in elk geval een heel ander soort van gedogen dan een soort van permanente schemertoestand. Wij hebben dit heel precies afgepaald. Wij hebben in die novelle als het ware de zaak achteraf gesloten.

Ik wil thans ingaan op zaken die het oorspronkelijke wetsvoorstel betreffen. Daarna wil ik spreken over de kwestie van de toegang tot de kabel en wat daarmee annex is en ten slotte nog een aantal gespreide onderwerpen behandelen. Ten eerste de kwestie van de regionale televisie. Iedereen heeft daar in feite naar gevraagd. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, biedt de mogelijkheid om regionale televisievensters via een landelijk net te verzorgen. Dat is wat de wet doet. De wet kan geen programma's maken. De vraag is dus vervolgens nog, als wij dit aannemen, of dat dan ook gebeurt. Vervolgens moeten de organisaties die daarmee belast zijn en de besturen die daarmee belast zijn, zorgen dat dit gebeurt. Of het er daadwerkelijk komt, hangt af van de opstelling van verschillende betrokken partijen, de NOS, de ROOS en het IPO. Wat was de situatie? In januari hebben NOS en ROOS een concept-beleidsplan voor regionale vensters aan de gezamenlijke provincies en aan mij voorgelegd. Daarover wordt nog steeds overlegd. Daarbij is natuurlijk van vitaal belang de financiering van al die regionale televisieplannen. Eind februari heeft het IPO mij laten weten dat gedeputeerde staten in grote meerderheid bestuurlijke en financiële verantwoordelijkheid willen dragen voor publieke en regionale televisie en bereid zijn om voorstellen aan provinciale staten voor te leggen. Maar, zegt het IPO daarbij, niet alle provincies willen zich commiteren aan een financieel kader dat tot lastenverzwaring voor de burger leidt. Daar hoor ik verschillende berichten over, over een terughoudende opstelling waarbij men vooral wil nagaan op welke wijze langs de weg van publiek/private samenwerking regionale televisie tot stand kan komen. Dat is op dit moment de situatie.

Nu heb ik mij altijd op het standpunt gesteld dat publieke regionale televisie een bestuurlijke en financiële betrokkenheid in enigerlei zin van de provincies impliceert. Zonder bijdrage uit de publieke middelen ontbreekt de grondslag om het publieke karakter van de regionale omroep voor te schrijven dan wel te waarborgen. Provincies zullen dan ook zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen, gelet op landelijke omroepbijdragen en eventuele lokale toeslagen op de omroepbijdrage, om te bepalen op welke wijze zij de publieke financiering van regionale televisie willen vormgeven. Ik heb het nu niet over de precieze hoogte van die bijdrage, ik heb het over het principe van die bijdrage. Dus heb ik van de provincies unaniem een commitment gevraagd om die bestuurlijke en financiële verantwoordelijkheid te willen dragen voor regionale televisie. De wetswijziging die de provincies in staat stelt om dat ook gestalte te geven, zal ik in de tweede helft van 1996 in procedure brengen. Dan verwacht ik dat die in de loop van 1997 in werking kan treden.

Hoe zit het nu met die publiek/private samenwerking? Mevrouw Tuinstra, de heren Cohen en Luijten hebben een beetje de indruk gekregen dat ik met mezelf in tegenspraak ben op dat punt. Verschillenden van u hebben geciteerd de opmerking in de memorie van antwoord dat de publiek/private samenwerking niet de steun van de regering heeft. Ik wijs erop dat in hetzelfde stuk twee alinea's verder wel degelijk staat dat ik die mogelijkheid in het geheel niet wens uit te sluiten. Achteraf bekeken, als ik u zo hoor, denk ik dat het woord "steun" misschien voor misverstand vatbaar is. Ik had misschien beter het woord "voorkeur" kunnen gebruiken. Ik heb ingezet op het plan van NOS en ROOS, omdat ik er vertrouwen in had dat dit zou kunnen werken. Het is mij liever dat publieke omroepen, regionaal, landelijk en lokaal samenwerken. Dat is beter voor de helderheid, voor het uit elkaar houden van wat nu publiek is en wat commercieel, dan mengvormen. Dat is de ene kant.

Het probleem dat zich bij de provincie voordoet – en ik heb daar wel begrip voor – is het volgende. Je kunt wel de wettelijke ruimte krijgen om een opslag toe te passen voor de regionale televisie, maar het is wel voor de provincie een lastenverzwaring. Dat provincies daar zwaar aan tillen, kan ik mij zeer goed voorstellen. Ik kan het probleem niet oplossen door te zeggen dat je het maar niet moet doen of dat het landelijk wordt betaald, want dan zou je de landelijke publieke omroepen als het ware het sluitstuk maken van deze nieuwe zaken. Als je meer publieke omroep wilt, kost dat in feite meer geld. Ik kan er echter levendig in komen dat provincies zoveel mogelijk willen proberen om dat laag te houden, om de burgers niet meer lasten op te leggen dan nodig is. Dat is één van de redenen dat ik begrepen heb dat ook gekeken wordt of er geen vorm van publieke/private samenwerking nodig is om die toch betrekkelijk dunne spoeling van de regionale omroep toch vorm te geven. Er zijn ook nog wel andere en meer inhoudelijke argumenten. Als je in de regio komt, merk je dat het heel vaak de regionale pers is die als het ware van oudsher een publieke functie vervult, weliswaar op commerciële basis. Dat is de geschiedenis. Het is een heel ander soort commercie dan een soort Amerikaanse vloed die over ons heen komt. Het zijn de oude regionale krantebedrijven, de uitgevers, die daar altijd voor hebben gezorgd. De vraag is of men toch niet tot samenwerking kan komen. Ik heb ook veel begrip voor dit soort argumentatie. En dat is geen zigzagbeleid, mevrouw Tuinstra, maar wel wat ik als het ware eerst zei; de voorkeur heeft het ene en het andere kan ook. Het ene heeft nog steeds mijn voorkeur, maar ik heb er begrip voor dat provincies ook het andere willen onderzoeken. Daarom heb ik onlangs een brief aan het Commissariaat voor de media geschreven, zoals ik ook aan de provincies heb laten weten, om te vragen te onderzoeken in hoeverre artikel 55 zo kan worden uitgelegd dat vorming van publieke/private samenwerking daaronder kunnen vallen. Dat heeft het commissariaat aanvaard en daar zijn zij nu naar aan het kijken. Ik ga nu als het ware langs twee sporen werken. In de eerste plaats is dat het spoor van nog steeds de samenwerking tussen de publieke landelijke omroep en de publieke provinciale omroep, om te zien hoe dat gaat. Aan de andere kant is dat het verkennen van de mogelijkheden om binnen de kaders van de wet en binnen de eisen die een publieke omroep stelt, die publiek/private samenwerking te onderzoeken. Ik moet er ook rekening mee houden – maar dat heb je altijd als je dingen regionaal en lokaal opzet – dat de ene provincie de andere niet is. Ware dat wèl zo, dan hadden wij immers geen provincies nodig. Het valt hierbij wel duidelijk op dat verschillende provincies een verschillende aanpak kennen. Het heeft vaak te maken met politieke opvattingen, maar ook met de manier waarop provincies gestructureerd zijn. Er is in Friesland behoefte aan een ander soort regionale televisie dan in Zuid-Holland. Iedereen kan zich daar wat bij voorstellen. Het zou mij een lief ding waard zijn als alle provincies er toch op dezelfde manier mee konden omgaan. Daarom heb ik daarop ingezet. Ik heb nog steeds de hoop niet opgegeven dat het in belangrijke mate zal lukken. Ik heb tegen het IPO gezegd: ik zal proberen, een opslag wettelijk mogelijk te maken en ik zal proberen, te kijken wat er in artikel 55 zit, maar dan moet u het met z'n allen eens worden over de voor mij fundamentele vraag naar een niet alleen bestuurlijk, maar ook financieel commitment van die provincies. Het laatste vind ik wezenlijk en essentieel. Mocht het niet lukken, dan betekent het niet dat ik daarmee de zaak als het ware laat vallen. Het betekent eenvoudigweg dat ik verder moet gaan met de provincies die het wèl willen. Zo eenvoudig is dat. Ik moet dan in zekere zin toch opnieuw beginnen, omdat het businessplan dat nu was voorgelegd – de NOS en de ROOS – eigenlijk over de hele linie ging. Dat is de stand van zaken op het moment.

De heer Cohen (PvdA):

U zei zojuist dat u de vraag aan het Commissariaat voor de media hebt voorgelegd om te bezien of artikel 55 ook zo te interpreteren is dat public-private partnership mogelijk is. Als het antwoord daarop ontkennend luidt, wat gaat u dan doen?

Staatssecretaris Nuis:

Ik kan mij dat, eerlijk gezegd, niet voorstellen. Het betreft artikel 55 van de Mediawet, waarin het gaat over het verbod op dienstbaarheid aan winst door derden. De publieke omroep kan niet tegelijkertijd als het ware ook een beetje commercieel zijn. Wij moeten daar een vorm voor vinden. Die vormen zijn naar mijn overtuiging wel degelijk te vinden. Ik vraag het commissariaat niet zozeer òf het kan, als wel hóe het kan. Ik zal er bij zowel de NOS als de ROOS op aandringen om zo spoedig mogelijk hun overleg over openstaande kwesties ten aanzien van de regionale vensters af te ronden. Daarbij gaat het ook om de vraag op welk landelijk net en op welk tijdstip de regionale vensters worden uitgezonden. Er is nog overleg gaande over het zogenaamde complementaire karakter van de regionale kabelprogrammering en de samenwerking met uitgevers en kabelexploitanten. Het onderzoek ligt ook in dat vlak.

De heer Glasz (CDA):

Heeft de staatssecretaris hiermee impliciet mijn vraag over Friesland beantwoord?

Staatssecretaris Nuis:

Er zijn verschillende provincies die langs deze weg verder willen gaan. Friesland is de provincie die daar het verste mee is en die een regionale televisieprogrammering heeft. Die programmering heeft vaak een interessante allure. Ik denk dat deze provincie inderdaad als eerste in aanmerking komt om bekeken te worden. Ik wil niet dat Friesland het slachtoffer wordt van een al te lange lijdensweg wat de gemeenschappelijkheid betreft. Ik ben daarom bereid, te onderzoeken hoe wij Friesland zo snel mogelijk te hulp kunnen schieten bij haar streven.

De heer Glasz (CDA):

Daar ben ik dankbaar voor. Het kan zijn dat de Friezen mij bellen met de vraag of ik even wil uitleggen of het betekent dat de staatssecretaris ermee akkoord is om met hen in overleg te treden over datgene wat ik vanmorgen heb gezegd en wat in de Handelingen wordt opgenomen. Mag ik dan zeggen "Ja, dat heb ik zo begrepen"?

Staatssecretaris Nuis:

Ik vraag de provincies nu of ze allemaal het commitment willen leveren. Ik moet daar nu echt heel snel antwoord op hebben. Het antwoord kan zijn: sommige provincies wel, sommige niet. Het ziet daar een beetje naar uit, maar ik heb de hoop nog niet opgegeven. Als de antwoorden binnen zijn, is het moment daar om opnieuw te bekijken hoe wij regionale televisie op publieke grondslag alsnog kunnen realiseren. Dan kijken wij naar alle provincies die bereid zijn, het commitment aan te gaan. De provincie Friesland is daarbij de provincie waarvan ik het meest zeker ben dat zij ertoe bereid is. Ik denk dat Friesland dan als eerste in aanmerking komt om bekeken te worden. Hoe het ook zij, in alle verschillende scenario's die ik schets als een soort voortgangsverslag, zal ik de toegezegde wetgeving voor de regionale en lokale omroep voorbereiden en in de tweede helft van 1996 in procedure brengen.

Mevrouw Tuinstra heeft iets gevraagd over de hoogte van de lokale opslag, die in de Tweede Kamer bij amendement is aanvaard. De hoogte van de opslag is een lastig probleem. Als ik een van de indieners van het amendement, namelijk de heer Middel, volg, zou ik kunnen volstaan met een soort terugwerkende kracht van de indexering van het provinciale tientje. Ik kom dan uit op een bedrag van ƒ 1,67 per jaar. Dat is een laag bedrag, dat als nadeel heeft dat de gemeentebesturen zelf niet veel te beslissen hebben. Dan zal er in kleinere gemeenten sprake zijn van zeer lage opbrengsten, die nauwelijks enige financiële armslag aan die lokale omroepen bieden. In een andere redenering vraag ik mij af welke ruimte die omroepen nodig hebben. Dan kom je makkelijk en logischerwijze tot dezelfde hoogte die nu verbonden is aan de provinciale bijdrage. Dat is een tientje. Ik merk hierbij op dat voorligt om het stellen van een maximum aan de provinciale bijdrage uit de wet te schrappen. Het is dus een dilemma. In dat dilemma speelt voortdurend ook de lastendruk voor de burger een rol. Dat is ook de reden waarom ik oorspronkelijk gezegd heb dat wij nog even zouden moeten wachten met de lokale bijdrage. Wij zouden eerst eens moeten bekijken wat wij provinciaal nodig hebben. Dat zouden wij in een provinciaal omroepplan moeten gieten. Niettemin, ik ben nu gehouden om een algemene maatregel van bestuur te maken. Ik zal terughoudend zijn in het vaststellen van een hoog maximum, in afwachting van de regeling ten aanzien van het geheel van de lasten in verband met de lokale en regionale omroep samen. Wel heeft de Tweede Kamer duidelijk uitgesproken dat er behalve een provinciale bijdrage ook een lokale bijdrage moet zijn.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Ik begrijp het niet helemaal. Met een heel ingewikkeld verhaal kwam de staatssecretaris uit bij ƒ 1,67. Later sprak hij over een tientje. Vervolgens dacht hij aan een niet verder verzwaren van de lasten voor de burger. Het staat straks echter in de wet. Hoe zal de staatssecretaris de wet uitvoeren? Dat is een tamelijk voor de hand liggende vraag. Graag heb ik een iets duidelijker antwoord, zodat zelfs ik het kan begrijpen.

Staatssecretaris Nuis:

Dat kan niet moeilijk zijn. De vraag is of ik het ook zo goed kan uitleggen. De wet zegt dat er een lokale opslag moet zijn. De algemene maatregel van bestuur moet aangeven wat het maximum is. Vooruitlopend op de regeling van de provinciale televisie is het buitengewoon lastig om dat maximum nu vast te stellen. Dat heeft te maken met de gemeenschappelijke lastendruk. Als ik de AMvB maak, zal ik met deze zaken rekening houden. Dat kan ertoe leiden, zoals ik net al heb gezegd, dat ik een AMvB maak die als het ware laag begint en eventueel, als wij het goed geregeld hebben met de provincie, wat hoger gaat. Dat is in feite de situatie waarmee ik geconfronteerd word.

Mevrouw Tuinstra heeft ook een vraag gesteld over artikel 117, over de lokale opslag. Zij vroeg waarom die niet voor de televisie is, maar alleen voor de radio. Verder vroeg zij of controle mogelijk is bij gezamenlijk opereren van radio en televisie. De beperking zit in feite in de kosten. Televisie is veel duurder dan radio. Radio heeft op lokaal niveau prioriteit. Bij een gezamenlijke organisatie is kostenscheiding boekhoudkundig heel goed mogelijk. Het Commissariaat voor de media kan daarvoor zo nodig regels stellen. Wij zullen zien in hoeverre wij dat in het kader van een regionaal omroepplan precies kunnen regelen.

Mevrouw Tuinstra sprak over artikel 30c en de vennootschapsbelasting. Ik ben het met mevrouw Tuinstra eens, dat de vrijstelling van de vennootschapsbelasting beter geregeld had kunnen worden in de Wet op de vennootschapsbelasting. Het amendement waarbij artikel 30c in het wetsvoorstel is geïntroduceerd, heb ik dan ook ontraden, zoals u weet. Artikel 30c heeft inderdaad tot gevolg dat de statuten van de lokale en regionale omroepen moeten worden aangepast. Het lijkt mij daarbij wenselijk, dat de wettelijk vereiste voordracht voor de benoeming van de leden van het beleidsorgaan dat de programma's bepaalt, in de statuten tot een bindende voordracht wordt gemaakt. Op die manier wordt de vrijheid van de omroepen zoveel mogelijk gewaarborgd, terwijl tegelijkertijd aan de wettelijke bepaling wordt voldaan. De kosten van de statutenwijziging zullen de omroepen zelf moeten dragen.

Voorzitter! Het tweede deel van mijn betoog betreft de kwestie van de kabel. Alle afgevaardigden hebben gevraagd, hoe het er concreet mee staat en om welke klachten het gaat. Welnu, op grond van de WEM zijn vier klachten van programma-aanbieders in behandeling. Er zijn geen nieuwe klachten. Zoiets kan toeval zijn. Het kan best zijn dat er morgen ineens tien klachten liggen. Misschien hebben wij in een bepaalde situatie met zijn allen gedacht dat de praktijk vreselijker en urgenter was dan tot dusver is gebleken. Wat is er inmiddels met die vier klachten gebeurd? De Commissie economische mededinging heeft inmiddels geadviseerd over de eerste klacht. Dat betrof een klacht over het kabelnet in Tilburg, dat weigerde toegang te verlenen aan een kabelkrant. De commissie is van mening dat in dit specifieke geval de WEM niet toegepast kan worden. De gemeente heeft namelijk op grond van de Wet op de telecommunicatievoorziening een machtiging verleend gekregen voor aanleg en exploitatie van een kabelnet, maar er is een exploitatie-overeenkomst tussen de gemeente en de regionale energiemaatschappij. Volgens de commissie heeft in dit geval de gemeente de machtspositie. De gemeente kan op grond van het contract bepalen wie er wordt toegelaten. De gemeente exploiteert echter niet zelf het kabelnet en is daarmee volgens de WEM geen onderneming. Daarmee is er voor de gemeente ook geen sprake van een economische machtspositie, waartegen bij strijd met het algemeen belang kan worden opgetreden. De minister van Economische Zaken onderzoekt op dit moment, of er mogelijkheden zijn om toch een maatregel te nemen.

Dan zijn er twee klachten over het kabelnet in Amsterdam. Daarover wil de minister van Economische Zaken ook advies aan die commissie vragen. De eerste zaak betreft Arcade, die denkt dat er prijsdiscriminatie plaatsvindt. De tweede betreft Eurosport, die het door de Amsterdamse programmaraad geformuleerde principe aanvecht, dat commerciële programma-aanbieders die mede gericht zijn op Nederland, moeten betalen voor toegang tot de kabel. Dat principe wordt door de exploitant van het kabelnet gehanteerd. U weet dat dit ook een grote rol speelt in de discussie over de doorgifte van het sportkanaal.

De vierde klacht betreft het kabelnet in Alkmaar. Dat kabelnet weigert een kabelkrant toe te laten wegens schaarste aan kanalen. Daarover wordt nu informatie opgevraagd en die wordt bestudeerd.

Als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, zal het Commissariaat voor de media bevoegd worden om dit type klachten in behandeling te nemen. De lopende klachten zullen op grond van de WEM afgehandeld kunnen worden. Het staat partijen vrij, hun geluk eveneens te beproeven bij het commissariaat. Dus is het zaak dat er goede operationele werkafspraken komen tussen Economische Zaken en het commissariaat om een samenloopprobleem zoveel mogelijk te voorkomen. Het commissariaat heeft, voor zover ik weet, op dit moment geen klachten over kabeltoegang in behandeling. Over een eerdere klacht van Filmnet ten aanzien van KTA loopt bij de administratieve rechter nog een beroep van KTA tegen het besluit van het Commissariaat voor de media. Zo is de huidige stand van zaken.

Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Cohen, vroeg naar de materiële bezwaren tegen het amendement op artikel 69. Allereerst stond er geen norm in het amendement. Het commissariaat kreeg een bevoegdheid zonder dat er normen werden genoemd waaraan het zich had te houden. Verder was de gedachte dat een ZBO duidelijk in de wet geregelde bevoegdheden moet krijgen zonder al te grote beleidsvrijheid, omdat dit tot rechtsonzekerheid zou leiden, te veel beroep op de rechter en onvoldoende politieke verantwoordelijkheid. De korte looptijd maakt ontwikkeling van zorgvuldig beleid door het Commissariaat voor de media wel erg moeilijk. Er was ook onduidelijkheid over de samenloop met de WEM.

De regering probeert een lijn uit te zetten ten aanzien van dit nogal ingewikkelde probleem. Wij spreken met elkaar zonder elkaar op de kop te zitten. Dat is immers nauwelijks bevorderlijk voor een goede dialoog en dat doen wij dus niet.

Het amendement kwam nogal onverwachts. Die bezwaren zijn als het ware als een soort waarschuwing genoemd in de brief van de minister van Economische Zaken. Toen het amendement was aangenomen, hebben wij bekeken of het mogelijk was een oplossing te vinden waarin die zaken zo opgelost kunnen worden dat er een voor iedereen acceptabele beleidslijn uitkomt; een beleidslijn die ervoor zorgt dat er een behoorlijke regeling komt voor toelating op de kabel. Iedereen was het erover eens dat wij dat moesten proberen. Bij nadere beschouwing hebben wij een manier gevonden waarvan wij dachten dat het zo zou kunnen. Dat is de reden geweest waarom ik het wetsvoorstel in deze vorm hier verdedig.

Het Commissariaat voor de media is bezig met een nadere uitwerking van een beleidslijn op grond van het nieuwe artikel 69 van de Mediawet. Het commissariaat heeft mij gezegd dat het de opvattingen van de Staten-Generaal bij de ontwikkeling van die beleidslijn wil betrekken. Ik neem aan dat het commissariaat op dit moment nauwkeurig luistert naar wat uw Kamer allemaal in het midden brengt, voorzitter, want dat zal, net zoals de opvattingen van de regering, onderdeel uitmaken van de wetsgeschiedenis, zoals de heer Luijten opmerkte.

Omdat de regeling al per 1 juli aanstaande komt te vervallen, wordt getracht om in algemene zin te komen tot een eenduidige beleidslijn die na die datum in de WEM-toepassing kan worden geïncorporeerd. De WEM herleeft dan immers. Dat heeft de Tweede Kamer ook gewild. Daar is gezegd: tot 1 juli en daarna herleeft de WEM. Wij moeten ervoor zorgen dat de periode dat het commissariaat eraan meedoet, leidt tot een uitgewerkte gemeenschappelijke beleidslijn.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat niet. De WEM kan toch niet herleven? Die is er toch al?

Staatssecretaris Nuis:

De WEM is op dit moment als enige van kracht. Mocht de Eerste Kamer vandaag besluiten dit wetsvoorstel aan te nemen, dan is in ieder geval het Commissariaat voor de media bevoegd, maar kan de WEM ook gewoon doorlopen. Na 1 juli vervalt in feite de bevoegdheid van het Commissariaat voor de media en geldt alleen de WEM. Dat is de juiste formulering. Maar ik herhaal dat wij ervoor moeten zorgen dat wij na 1 juli een eenduidige beleidslijn hebben. De regering verwacht dat op grond van de WEM de specifieke mededingingsvraagstukken zullen worden behandeld, zoals prijsdiscriminatie of het hanteren van ongelijke voorwaarden in gelijke gevallen. Dat is echt WEM-werk. Het commissariaat kan de meer mediapolitiek getinte problemen aanpakken. Ik zou daarbij zeker de door de VECAI te ontwikkelen zelfregulering willen betrekken. Het commissariaat zou dan kunnen controleren of de besluitvorming bij een concrete aanvraag tot toegang objectief en transparant is gebeurd en of het desbetreffende besluit voldoende is gemotiveerd. Daarbij kan worden getoetst aan het door de exploitant opgestelde kabelplan, zoals door de VECAI wordt voorgesteld. De regering baseert deze opvatting op artikel 69 van de Mediawet, de algemene taak van het commissariaat, de toelichting op het amendement – waarin wordt gerept over toezicht door schorsing en vernietiging – en het feit dat de WEM niet buiten werking wordt gesteld. De regelingen ingevolge de WEM en artikel 69 moeten dus naast elkaar kunnen functioneren, ook in de ogen van de indieners van het amendement. De regering zal zich inspannen voor een voor de burger, in dit geval met name de commerciële organisaties, heldere voortzetting na 1 juli. In nauw overleg tussen de betrokken ministeries en het commissariaat zal een duidelijk beleid worden ontwikkeld voor de beoordeling van kabeltoegangsklachten. De regering wil consistent blijven in haar opvatting dat de mededingingsproblematiek zoveel mogelijk op grond van de WEM moet kunnen worden geregeld, tenzij blijkt – dat was voortdurend het uitgangspunt – dat de WEM aan de opgekomen posities niet tegemoet kan komen en er derhalve noodzaak is voor specifieke regelgeving.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Er zal een beleidslijn worden overeengekomen. Maar beleid kun je alleen maken als je bevoegdheden hebt. De bevoegdheid van het Commissariaat voor de media zou, als deze wet wordt aangenomen, natuurlijk ook gebaseerd zijn op de WEM. Ik heb dat vanmorgen al uiteengezet. Als er strijd is met economische mededinging, dan doet het commissariaat er goed aan de betrokken ministers in te seinen, te activeren. Daarnaast gaat het om datgene wat artikel 69 van de nu aan te nemen wet met zich brengt. Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris zegt: de beleidslijn kan doorgaan, met dien verstande dat per 1 juli voor het Commissariaat voor de media artikel 69 vervalt? De WEM blijft. Het toetsingskader wordt verder gevormd door de eigen regels die de schaarse kabelexploitanten hebben ontwikkeld. Dat is hun eigen vorm van zelfregulering. Ik heb de criteria gezien. De consument staat voorop enzovoorts. Dat is echter iets anders dan de bevoegdheid ingevolge artikel 69. Met andere woorden, de beleidslijn kan wel gecontinueerd worden, maar zonder datgene wat nu in artikel 69 staat. Heb ik dat goed begrepen?

De heer De Boer (GroenLinks):

Ik wil een aanvullende vraag stellen, voorzitter. De ambtenaren hebben het allemaal prachtig opgeschreven. Naar mijn oordeel is het enigszins slaapverwekkend, maar dit ter zijde. De staatssecretaris zei zojuist dat de WEM alles regelt met betrekking tot mededingingszaken, prijstoestanden etcetera en dat het Commissariaat voor de media de mediapolitieke zaken regelt. Dat is helder. Maar wat gebeurt er na 1 juli? Dan blijft de WEM doen wat zij doet. Wie behandelt dan de mediapolitieke kwesties? Doen de organisaties dat zelf? Wat is daar mediapolitiek aan?

Staatssecretaris Nuis:

Ik zal de vragen één voor één bij de kop nemen. De eerste vraag was: wat gebeurt er na 1 juli? Na 1 juli gebeurt er niks, tenzij er een klacht komt. Ik wijs daar nogmaals op, omdat wij een probleem bespreken waarvan wij de omvang niet al te zeer moeten overschatten. De regel die de Tweede Kamer in het wetsvoorstel heeft gebracht en die wij hier bespreken – dat het commissariaat er formeel en wettelijk iets mee te maken heeft – vervalt. Dit betekent dat er een zeker gat is. Op de wat langere termijn zien wij wel mogelijkheden. Er wordt in de telecommunicatiewetgeving gesproken over een ZBO. Kortom, laten wij optimistisch zijn. Tussen 1 juli en 31 december is er een onduidelijke situatie. Dan zijn wij eigenlijk terug bij "af" ten aanzien van de WEM. De vraag is wat de regering eraan kan doen om in die zes maanden consistent te blijven. Het is heel lastig om dat wettelijk op te lossen. Ik heb nu iets geleerd over de snelheid van wetgeving in dit soort materie. Om het te laten herleven, is een wetswijziging nodig. Die moet door de Tweede Kamer. Daar zullen weer allerlei vragen worden gesteld. Het wordt bepaald niet eenvoudig. Ik doe het volgende praktische voorstel. Als de Eerste Kamer deze wet aanneemt, zal het Commissariaat voor de media proberen om datgene wat ik heb neergelegd snel vorm te geven. De richtlijnen worden ook besproken met de betrokken ministeries, zoals afgesproken. Gelet op dit dossier heeft het geen enkele zin om te zeggen: tik, jij bent 'm, jij mag het zeggen. Het zal toch moeten gebeuren in overeenstemming met alle betrokken departementen. Mijn eerste zorg is om een inhoudelijke beleidslijn te vormen. Dat moet heel snel kunnen gebeuren. Maar daarvoor is eerst dit besluit nodig. Ik stel mij voor dat ik dan heel snel het overleg hervat met de betrokken bewindslieden en het commissariaat om te bezien of de regel goed is. Vervolgens moet worden bekeken hoe wij een en ander na 1 juli kunnen continueren, op weg naar nieuwe wetgeving waarin het definitief wordt geregeld. Wij moeten binnenkort bespreken of wij weer heel snel met een wet moeten komen of dat wij een weg kunnen vinden waarbij de inhoudelijke overeenstemming anders dan in een wet gestalte kan worden gegeven. Mocht het eerste het geval zijn, dan moeten de leden er niet versteld van staan dat ik binnenkort weer naar de Eerste Kamer kom: En dan hoop ik dat ik van de Tweede Kamer niet nog meer boodschappen heb meegekregen. Maar ik ga er voorlopig nog van uit dat het mogelijk moet zijn om zonder nieuwe wetswijziging op een reële manier en in goed overleg de uitgezette beleidslijn voort te zetten. Ik wijs er bovendien op dat de Tweede Kamer inmiddels een algemeen overleg met de betrokken bewindslieden heeft aangevraagd. Dat overleg zou eerst in mei, maar zal nu in juni plaatsvinden. Het zal in ieder geval voor 1 juli plaatsvinden. In dat overleg moet helderheid ontstaan over de vraag hoe dit politiek in de Tweede Kamer ligt.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Ik durf te wedden waar de staatssecretaris op uit komt. Dat is natuurlijk het verlengen van dit regime. Je zult iets aan wetgeving moeten hebben, want klachten moeten geuit kunnen worden. De staatssecretaris heeft zelf al aangegeven dat de WEM kennelijk niet werkt. Eén klacht valt wel binnen de procedure, maar is afgewezen omdat de WEM niet toepasbaar is. Over de andere twee klachten zou in februari een uitspraak worden gedaan. Dat is echter nog niet gebeurd. Kortom, de WEM werkt op zichzelf wel. Maar als iemand een klacht heeft, moet daarover snel een besluit worden genomen. Dat is moeilijk als er onderhandelingen plaatsvinden. In veel gevallen zal de patiënt reeds zijn overleden voordat de uitspraak is gedaan. Dus wij kunnen wel zeggen dat wij het nog met elkaar moeten bekijken, maar het is beter om snel tot de conclusie te komen dat wij deze regeling in stand moeten houden tot de nieuwe ZBO er is. Dan is er voor iedereen duidelijkheid.

Staatssecretaris Nuis:

Dat kunnen wij helaas niet op deze achternamiddag besluiten. Er ligt een wetsvoorstel voor waarin de datum van 1 juli staat. Ik zie dat u staat te popelen om het wetsvoorstel te amenderen. Maar dat kunt u niet doen en ik kan dat ook niet doen in dit stadium.

De heer Luijten (VVD):

Ik vraag alleen welk initiatief u wilt nemen, opdat wij hier straks niet weer met hetzelfde circus zitten waarbij wij hals over kop een aantal zaken in gang moeten zetten. U kunt naar mijn mening niets anders doen dan nu zo snel mogelijk een initiatief in die richting nemen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik kies de weg, juist van de ervaring geleerd, om eerst de praktijk te laten spreken. Dat is met betrekking tot dit dossier lang niet gebeurd. In de praktijk gaat alles wel door. Ik wil graag eerst de regeling voor mij zien zoals die na aanvaarding van dit wetsvoorstel zal werken. Dan weten wij inhoudelijk waarover wij het hebben. Wij weten wat het commissariaat kan doen en wij weten wat de WEM kan doen. Als daarover overeenstemming bestaat tussen de verschillende betrokken partijen – en dat is al heel snel, maar niet vandaag – dan is het moment aangebroken om te bezien hoe na 1 juli precies verder moet worden gegaan.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft het al aangegeven: de praktijk heeft gesproken, de WEM functioneert hiervoor niet. Hij heeft die uitspraken in de memorie van antwoord toegezegd voor de maand februari. Hij geeft er nu eentje in de zaak-Tilburg. Die zaak blijkt niet met de WEM opgelost te kunnen worden. Laten wij eens kijken naar de wettekst, de wetsgeschiedenis en het amendement-Van Zuijlen/De Koning. Als ik als klager een klacht zou indienen bij het commissariaat betreffende een mededingingsaspect, dan is het commissariaat krachtens de wet toch gehouden die klacht in behandeling te nemen en dus ook naar dat mededingingsaspect te kijken?

Staatssecretaris Nuis:

Er is een richtlijn voor hoe het commissariaat dat doet. Naar mijn mening en voor zover ik het heb kunnen nagaan ook naar de mening van de indieners van het amendement is het niet in strijd met de mogelijkheid dat het commissariaat dat in behandeling neemt – daartoe is het gehouden; daarin heeft de heer Luijten gelijk – om ook dat aspect te toetsen.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Begin januari was toch al duidelijk dat het standpunt dat het strijdig was met de WEM niet houdbaar was? Was het dan niet verstandiger geweest, als de handen van de staatssecretaris toch al jeuken, om die novelle direct in te dienen bij de novelle die wij nu behandelen? Dan waren wij nu van het probleem af geweest. Waarom heeft de staatssecretaris niet zelf bedacht om in de novelle die datum van 1 juli gelijk op te rekken tot er nieuwe wetgeving lag?

Staatssecretaris Nuis:

Ik probeer enige consistentie in mijn beleid te bewaren, als u het goedvindt. Als ik in de Tweede Kamer het standpunt had verdedigd dat het beter zou zijn geweest om de WEM eerst te laten uitwerken en zijn kans te geven voordat ik met iets nieuws kom, dan zou het u waarschijnlijk ook tot grote verbazing hebben gebracht als ik onmiddellijk na ommekomst van 1 januari iets geheel anders zou hebben beweerd.

De heer De Boer (GroenLinks):

Neen, want dat standpunt was gebaseerd op een volstrekt foute invulling die veertien dagen later niet houdbaar bleek te zijn. De minister van Economische Zaken heeft een brief geschreven waarvan nader bleek dat hij die beter niet had kunnen schrijven, omdat het niet klopte. Dat had de regering half januari toch helemaal op een rijtje? Dan kun je daar toch je beleid op aanpassen?

Voorzitter: Heijne Makkreel

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik ben dit deeltje begonnen met het nog eens uiteenzetten van de materiële bezwaren tegen het amendement, zoals de heer Cohen heeft gevraagd. Wij zijn sindsdien hard bezig geweest in gemeen overleg met heel veel betrokkenen om er een praktische oplossing voor te vinden en eruit te komen. Het lijkt mij nog steeds niet verstandig om, op een moment dat het Commissariaat voor de media nog moet komen aangeven hoe het uitvoering wil geven aan die richtlijn, al conclusies te trekken die leiden tot verlenging tot 1 januari volgend jaar. Ik neem overigens met belangstelling kennis van de breed gedragen opvatting in de Eerste Kamer dat dit de beste oplossing zou zijn. Dat is voor mij een relevant gegeven. Dat zal het ook voor de andere betrokkenen zijn. Als het voor mij een relevant gegeven is, dan is het dat ook voor de regering. Maar staat u mij toe dat ik wat de uitwerking van deze gedachtengang betreft – hoe brengen wij consistentie in ons beleid tot 1 januari? – de praktische ontwikkeling van enkele maanden afwacht. Wij hebben er nu lang genoeg over gesproken hoe betreurenswaardig het is dat die wet nog maar drie maanden werkt. Zo snel mogelijk aannemen en dan zo snel mogelijk daarna zien hoe wij na 1 juli verder gaan; dat is de beleidslijn die ik voorsta.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het prima dat het Commissariaat voor de media aan het werk gaat om die richtlijnen te maken, maar na 1 juli is er geen enkele bevoegdheid meer om iets met die richtlijnen te kunnen doen. Daarin zit het probleem. Ik zou inderdaad ook niet zo snel iets anders kunnen verzinnen dan het verlengen van de bevoegdheid die het Commissariaat voor de media nu heeft. Natuurlijk, dat kan niet vandaag. Maar als je wilt dat het na 1 juli doorgaat, dan is er toch betrekkelijk snel actie nodig.

Staatssecretaris Nuis:

Dat laatste ben ik met de heer Cohen eens. Ik zei dat er twee mogelijkheden zijn. Wij gaan nu een systeem opzetten om die zaak aan te pakken. Dat is als het ware het zwaluwstaarten van die twee wetten en de organen die erbij betrokken zijn. Dat moeten wij nu heel snel doen. Binnen een aantal weken moet dat werken. Dan kunnen wij ook constateren of het stevig genoeg in elkaar zit om het te continueren dan wel of het nog anders moet. Op dat moment moeten wij ons bovendien buigen over de vraag: moet dat door een wetswijziging of is er een wijze te bedenken waarbij dat niet hoeft? Als dat niet hoeft, hebben wij iets minder tijdsdruk. Als het wel moet, moeten wij dat natuurlijk heel snel doen als wij kans zien om die wetswijziging zo eenvoudig te houden als nu door ons wordt voorzien.

Voorzitter! Ik kom toe aan een aantal kleinere, maar daarom niet minder interessante onderwerpen. De heer Luijten vroeg naar het redactiestatuut: hebben alle omroepen dat? Die verbazing was misschien lichtelijk gespeeld, want ik begreep natuurlijk heel goed wat de heer Luijten bedoelde. Het heeft nogal geduurd. De publieke omroepen hebben een tijd lang geredeneerd dat het voor hen niet gold. Het Commissariaat voor de media heeft daar duidelijk druk op uitgeoefend om ervoor te zorgen dat het nu wel gebeurt. De omroepen hebben het nu allemaal. De NOS, die deze verplichting pas sinds vorig jaar heeft, is heel druk doende om het overleg daarover af te ronden. Ik beloof de heer Luijten dat ik alles zal doen wat ik kan om ervoor te zorgen dat het er ook snel komt. Dan is dat gat gedicht. Op zichzelf was de ietwat spottende opmerking van de heer Luijten al in het schriftelijke deel en ook nu terecht, maar de reden waarom het zo is gegaan kennen wij ook.

Mevrouw Tuinstra, de heer De Boer en de heer Cohen hebben een pleidooi gehouden voor de IKON en de andere kleintjes en de financiering daarvan. Die zaak ligt een beetje ingewikkelder dan blijkbaar in de Kamer wordt gedacht. De kwestie is eigenlijk dat die kleintjes grotere verwachtingen hadden dan er is gehonoreerd, maar zij hebben er in 1996 wel substantieel geld bijgekregen. Het is typisch zo'n misverstand dat wel eens te maken heeft met de vraag: heb ik nou een halfvol of een halfleeg glas? Er is wel degelijk geld bijgekomen. Er is allang geen directe binding meer tussen zendtijd en financiering; dat systeem hebben wij al een hele tijd niet meer. Het gaat niet zozeer om behoorlijk bestuur of herziening van het besluit. Het gaat erom dat er een procedure is van de zijde van de IKON en de andere kleineren. Ik ben graag bereid om u ter informatie de recente brief te doen toekomen die ik aan de IKON en de anderen heb gestuurd. Het is een vreselijk ingewikkelde kwestie met veel sommen. Uit die brief blijkt de situatie, blijken de overwegingen en blijkt ook dat de besturen van de instellingen binnenkort zullen worden ontvangen. Er is gevraagd of ik bereid ben om er snel over te praten. Dat hebben wij al aangeboden en dat zal ook zeer binnenkort gebeuren. Ik zal u over de ins en outs schriftelijk op de hoogte stellen, eenvoudig door u mijn antwoord aan deze omroepgemachtigden te doen toekomen.

Ik kom bij het verdere traject van de wetgeving op het punt van de kwestie lokaal/regionaal. In het wetsvoorstel wordt een aantal dingen geregeld. Het is een eerste noodzakelijke stap. Er is nog een volgende stap nodig. Ik wil in de tweede helft van dit jaar een wetsvoorstel indienen waarin de volgende zaken aan de orde komen. Ik noem het provinciaal omroepplan, waardoor de programmatische, technische en financiële samenhang tussen de regionale en de lokale publieke omroep gestalte krijgt. Voorts noem ik de mogelijkheden voor publiek-private samenwerking. Dat is ook een antwoord op een vraag van de heer Cohen, die vroeg: als het niet kan volgens het Commissariaat voor de media, wat doet u dan? Dan ontstaat er wellicht behoefte aan nadere regels en die komen dan ook in het volgende wetsvoorstel.

Een ander onderdeel van het traject – misschien had ik dat eerst moeten noemen – is het wetsvoorstel liberalisering Mediawet. Dat ligt nu bij de Raad van State. Ik reken erop dat wij voor 1 januari de zaak kunnen afhandelen. Dat zal ons in gesprek brengen over de positie van de kabelexploitanten en over de kwesties die hier even zijn aangestipt, maar waar wij uren buitengewoon boeiend over kunnen discussiëren, zoals de basis- en pluspakketten, de toewijzing van etherfrequenties voor commerciële radio en het niet onbelangrijke onderwerp van de nieuwe diensten voor de publieke omroep.

Er zijn nog een paar wetsvoorstellen in de maak en die betreffen de privatisering van het Nederlands omroepbedrijf, de NOB, de verzelfstandiging van de Dienst omroepbijdragen – dat zijn kleintjes, maar je weet nooit hoe kleine wetsvoorstellen groot kunnen worden – en de perswetgeving. Bovendien is er de rol van de publieke omroep. Ik hoop dat de commissie-Verwers mij in april van advies zal dienen over waar het met de publieke omroep heen moet na 2000. Het is overigens zeker niet de bedoeling om tot 2000 te wachten met wat dan ook te veranderen aan de publieke omroep. Wij zullen ook voor die tijd met een wetsvoorstel daarover komen. Eerst komt het advies van de commissie-Verwers, daarna komt het regeringsstandpunt daarover. Als wij dat hebben, kunnen wij beter en effectiever bezien hoe wij vanaf dit moment naar het jaar 2000 toe moeten werken. Het jaar 2000 is van belang omdat dan de huidige concessies aflopen.

Hiermee heb ik een klein spoorboekje gegeven. Dit mag dan een ietwat vertraagde boemeltrein zijn geweest, het is er één in het spoorboekje. Er zullen nog verschillende treinen moeten vertrekken en aankomen op de juiste tijd om te zorgen dat wij het mediabeleid goed op orde houden.

De heer Glasz (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Een mooi betoog om aan te geven dat het instrument economische mededinging in dit geval niet doeltreffend is – de heer Luijten heeft dat bij interruptie ook al aangegeven – is dat eerste voorbeeld van wat eigenlijk nauwelijks de kwalificatie jurisprudentie verdient. Een gemeente is geen onderneming en de WEM geldt dan niet. Dat zal vaker gebeuren, want gemeenten spelen heel vaak een rol in dit soort gevallen. Ik heb mij vanmorgen een beetje uitgeput om aan te geven dat die WEM ontoereikend is. Het instrument is ontoereikend. Ik heb ook gezegd waarom. Dat zal ik nu niet herhalen, al was het maar vanwege de tijd. De staatssecretaris zegt dat hij graag consistent wil zijn. Dat siert hem natuurlijk, maar dat betekent toch niet dat hij doof is voor argumenten die links en rechts om hem heen worden aangevoerd, ook in deze Kamer. Wij zitten hier toch niet voor niets. Wij hebben het allemaal bestudeerd en bekeken en wij hebben geconcludeerd dat de WEM ontoereikend is, dat het nuttig is dat het commissariaat hier een rol in speelt en dat het commissariaat daarvoor een rechtsbasis moet hebben. Welnu, die is gevonden in artikel 69.

Als wij dan praten over de verlenging na 1 juli, is het toch een beetje te gek voor woorden dat wij nu worden gevraagd een wet aan te nemen, waarvan artikel 69 een van de fundamentele punten blijkt te zijn en dat vervolgens wordt gezegd dat dat per 1 juli vervalt en dat wij dan wel verder zien. Wij hebben dan een abstract gevormde beleidslijn, met als enige wettelijke basis de WEM, die dus ontoereikend is, en vervolgens de eigen regelen van de Vecai. Dat zijn dus de eigen regelen van de kabelexploitanten, die een soort zelfregulering hebben toegepast. Dat kan toch niet het toetsingscriterium zijn voor het commissariaat, gezien hetgeen nu in artikel 69 is gewaarborgd. Ik acht dat een volstrekt onbegrijpelijke redenering.

De staatssecretaris heeft gezegd: iedereen verdedigt iedereen. Zo wil ik ook ontzettend graag de staatssecretaris verdedigen. Ik wil graag aannemen dat de minister van Economische Zaken niet op zijn hoofd zit. Hij heeft zelf gezegd dat dat ook bijna niet kan en dat zal ook wel zo zijn, maar geestelijk drukt de ontoereikende betekenis van de economische mededinging toch wel zwaar. Ik denk dat ik dat niet beter kan verdedigen – ik doe dat graag, want het zit in mijn bloed en het is mijn vak – dan door een motie in te dienen, waarin verzocht wordt om na 1 juli artikel 69 voort te laten bestaan en het daarheen te leiden dat wij op die manier die bevoegdheid van het commissariaat waar wij nu over nadenken en die wij goed vinden, voort kunnen laten duren, totdat er een passende vervanging komt bij nadere wetgeving. Daarbij doel ik dan op hetzij mediawetgeving, dan wel telecommunicatiewetgeving. Dit allemaal ter wille van de cultuur, waar hier toch het primaat voor moet zijn.

De voorzitter:

Door de leden Glasz, Cohen, Luijten, Veling en De Boer wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de behoefte aan artikel 69 van de Mediawet met het oog op een evenwichtige toegang tot de kabelnetten van programma-aanbieders ook na 1 juli 1996 voortbestaat;

verzoekt de regering het daarheen te leiden dat artikel 69 met ingang van 1 juli 1996 niet vervalt, doch wordt gehandhaafd totdat bij nadere media- of telecommunicatiewetgeving een passend vervangende voorziening zal zijn getroffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 135f (24336).

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn beantwoording. Het is inderdaad allemaal niet zo eenvoudig. Als wij de keren zouden optellen dat de staatssecretaris dat in zijn beantwoording heeft verteld – wij zijn het overigens helemaal met hem eens – dan zien wij dat het inderdaad ingewikkeld is en dat hij dat ook vindt. Over een enkel ding is echter toch helderheid gekomen. Dat zou je niet denken, maar dat is toch werkelijk het geval. Ik vond het antwoord van de staatssecretaris op de vraag over een samenwerking tussen publieke en private omroepen toch wel verhelderend. Op den duur moet je een pragmatische benadering kiezen. Daarom verlaat hij zijn misschien toch al niet al te hard standpunt van de memorie van antwoord. Hier dreigt echter een gevaar. Het IPO ziet de bui natuurlijk al hangen en is bang dat het geld gaat kosten. Provincies zijn overigens niet zo arm als ze wel eens doen voorkomen. Men gaat dan echter misschien toch wel erg leunen op die commerciële omroepen. Dan zou je toch met al die mooie plannen, regioplannen, provinciale plannen, die allemaal in die liberaliseringsnotitie staan, de mist in gaan wat je cultuurpolitiek betreft. Dat is allemaal dus niet zo eenvoudig en daarom moet je alert zijn. Mijn fractie is bijvoorbeeld niet tegen zo'n samenwerking, maar dan wel onder heel duidelijke voorwaarden en niet alleen maar omdat het IPO dan minder provinciale opslag hoeft te vragen. Daar moet men dus wel duidelijker over zijn.

Wat betreft de Friese omroep vind ik het heel plezierig dat Friesland nu snel geholpen zal worden. Ik leg de nadruk op het woord "snel", want de begroting cultuur is op 13 februari behandeld en het is nu 2 april. Op 13 februari zou de staatssecretaris ook al kijken of dat pilotproject Rijnmond-Friesland niet naar voren gehaald kon worden. Zo snelt het jaar voort. Het zou toch wel fijn zijn als er, naast de vele woorden, ook iets gebeurde. Wellicht kan de staatssecretaris enige vaart maken en ook doorzettingsvermogen tonen in zijn gesprek met IPO en Friesland. Wij hebben al eerder gezegd dat het mogelijk moet zijn iets van de grond te krijgen, ook al werken enkele provincies niet mee. De vensterprogrammering betreft slechts één regio, dus de uitvoering wordt ook niet gezamenlijk ter hand genomen.

De staatssecretaris was het met mij eens inzake artikel 30c; de benoeming door GS of door B en W van de bestuurders van het representatieve orgaan. Een en ander kan beter in de fiscale wetgeving geregeld worden. Het is fijn dat ik gelijk krijg, maar dit punt is nu al opgenomen in het wetsvoorstel. Wij hebben geen recht van amendement. De staatssecretaris heeft in de Tweede Kamer hier geen afstand van genomen. Wij zitten er nu mee. Het is een dure grap, ook voor de lokale omroepen. Een zeer kleine pleister op de wonde is dat de lokale omroep zelf een bindende voordracht kan doen aan GS of aan het gemeentebestuur. De omroep heeft er dus nog wel iets over te zeggen, al is het weinig.

De staatssecretaris heeft over artikel 111, sub 7, opgemerkt dat het niet zo moeilijk is om de boekhouding tussen radio en TV te splitsen. Het Commissariaat voor de media moet een en ander zodanig inrichten dat er geen onduidelijkheid ontstaat over de regionale omroepplannen. Dit betekent toch dat iets van die verscheidenheid – een aardig aspect van lokale omroepen – teloor gaat. Ik zie gelukkig de staatssecretaris neen schudden. Wellicht is dit dus toch niet het geval.

De vraag inzake artikel 111, sub 8, is ook niet geheel tot tevredenheid beantwoord. Wellicht is op een andere wijze duidelijk te maken wat de glijdende schaal inhoudt en wat dat betekent voor het maximum van de lokale of provinciale opslag. Het klinkt allemaal erg mooi, maar men wil toch weten waar men financieel aan toe is.

De staatssecretaris heeft onlangs in de Tweede Kamer over geweld op TV gesproken. Wellicht dacht hij dat daarmee dat onderwerp was afgedaan. Ik heb echter nog een vraag gesteld over artikel 73, sub 2. Zou het geen aanbeveling verdienen in het programmablad van Filmnet leeftijdsgrenzen te doen opnemen, zodat men die reeds tevoren weet? Ik weet eigenlijk niet of de staatssecretaris daar iets over te zeggen heeft. Wellicht kan hij bij AMvB iets regelen.

De toegang tot de kabel is het hoofdpunt van dit debat. Er is een motie ingediend waarin staat dat het Commissariaat voor de media voorlopig gehandhaafd moet worden omdat er anders een gat ontstaat. Het valt mij een beetje tegen van de staatssecretaris dat hij niet in staat is om iets verder vooruit te kijken. Het kabinet treedt voor vier jaar aan. De staatssecretaris zou dan toch ten minste vier maanden vooruit moeten kijken. Het is jammer dat hij nog zo weinig over zijn plannen kan zeggen.

Een klein lichtpuntje is dat de Tweede Kamer het voornemen heeft, een uitvoerig overleg met alle bewindslieden te organiseren. Ik zeg met nadruk dat ook voor mijn fractie het cultuurbeleid voorop staat, maar er moet ook geld op de plank komen. De mededinging is een reële invalshoek, bijvoorbeeld voor Economische Zaken. Verkeer en Waterstaat levert de infrastructuur, dus dat departement moet ook iets te zeggen hebben. Ik zet vraagtekens bij het voornemen om het commissariaat voortdurend met dit soort beslissingen op te zadelen, terwijl er ook andere departementen bij betrokken zijn. In de toekomst moeten alle betrokken ministeries worden ingeschakeld bij het opstellen van de criteria en de plannen voor de toegang tot de kabel. In de motie staat dan ook terecht dat een en ander in de media- en telecommunicatiewetgeving geregeld wordt. Ik zou mijn fractie kunnen voorstellen om toch voor deze motie te stemmen.

Voorzitter! Ik was teleurgesteld over het antwoord van de staatssecretaris inzake het IKON. Hij vond eigenlijk dat men dat had kunnen zien aankomen. Er is volgens hem al geruime tijd geen sprake meer van verhoging van de uurbedragen als de zendtijd wordt uitgebreid. Voorzitter! Wellicht is hier nooit apart op gewezen. Ik kan mij voorstellen dat men er van is uitgegaan dat uitbreiding van de zendtijd automatisch meer geld zou betekenen. De staatssecretaris heeft toegezegd, de kwaliteit van de publieke omroepen te zullen bewaken. De kleine zendgemachtigden leveren een belangrijke bijdrage aan de kwaliteit. Ik vraag hem toch nog eens zijn opvatting ter zake te heroverwegen. Gelukkig heeft hij toegezegd, de besturen van de kleine zendgemachtigden te ontvangen. Hij zal dit opnieuw met hen opnemen. Ik hoop van ganser harte dat daar iets positiefs uit zal komen.

De heer Luijten (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Op een aantal punten was die voor mij verhelderend. Ik heb begrepen dat de uiteenzetting in de memorie van antwoord over public-private partnership minder rigide is dan op het eerste gezicht lijkt. Ik ben daar blij mee. Ik ben ook blij met het verzoek aan het Commissariaat voor de media om artikel 55a nader te bestuderen. Ik denk overigens dat ik al weet hoe de reactie zal zijn. Er wordt al veel met door het commissariaat goedgekeurde modellen gewerkt. Voor de VVD-fractie is de redactionele onafhankelijkheid het belangrijkste. Het gaat erom dat zij gegarandeerd wordt. Daar zijn verschillende modellen voor en ik denk dat wij daar in de praktijk wel uitkomen.

Het overleg met IPO en ROOS baart mij zorgen. Dit overleg is vorig jaar met veel ketelmuziek aangekondigd. De staatssecretaris zegt nu dat hij, wanneer het niet lukt om met alle provincies tot overeenstemming te komen, apart met provincies moet spreken. Dat is geen voorbeeld van slagkracht van het publieke bestel. Er wordt alleen maar gepraat en de commerciële jongens halen de krenten uit de pap. Als dit niet van de grond komt, is eenvoudig te voorspellen wat er zal gebeuren. Er zullen bepaalde verbanden ontstaan. Uitgevers in de grote steden zullen dan over Randstad-televisie gaan denken. Daar heeft al iets over in de krant gestaan. Als de publieke omroep dit gat laat vallen, kan dat niet meer hersteld worden. Dan worden wij voor de tweede keer links of rechts ingehaald. Ik zou dat persoonlijk erg jammer vinden, maar als het niet anders kan, dan moet het maar.

De staatssecretaris wil apart met provincies praten. In het huidige voorstel is de vensterprogrammering niet alleen van belang voor de regiotelevisie maar ook voor de landelijke publieke omroep. Het NOS-journaal moet op die manier doorgegeven worden aan de provincies. Wat gebeurt er als de staatssecretaris apart met Friesland, Drenthe of Zeeland gaat praten en het lukt niet, de Randstad erbij te betrekken? Volgens mij wordt daarmee het financiële draagvlak van het plan weggeslagen. Dat zou doodzonde zijn, want men mist 6 miljoen kijkers die voor de commerciële uitgevers interessant zijn. Dit betekent geen versterking maar een verzwakking, zowel van de regionale omroep als van de landelijk publieke omroep. Voorzitter! Wie moet dat betalen? Er zijn garanties gevraagd aan de omroepen en ook aan de NOS. De NOS zal een deel voorfinancieren. In feite komt het geld uit de omroepreserve. Het is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om daar middelen voor vrij te maken.

Voorzitter! Tot slot ga ik in op de WEM. Ik begrijp dat de staatssecretaris wat tijd nodig heeft om "de draai" te maken. De WEM is niet bruikbaar geweest voor de zaak-Tilburg. Drie van de vier antwoorden hadden wij in februari moeten krijgen. Wij hebben nu één antwoord gekregen. Eén ding is mij duidelijk: de WEM is niet snel. Snelheid is wel nodig als je met dit soort klachten te maken hebt. Sommige klachten liggen er al meer dan een half jaar. Ik denk daarbij aan een partij die op de kabel wil en die een klacht heeft tegen de kabelexploitant over de toegang tot de kabel. Betrokkene zal die klacht uiten als de onderhandelingen niet tot resultaat hebben geleid, dus op het laatst van het proces. Dan moet er snel een beslissing genomen worden over de vraag of betrokkene alsnog op de kabel kan komen, anders is de patiënt overleden en ook niet op de kabel te zien. Ik moet dus constateren dat de WEM in de praktijk niet werkt, zeker niet als enig instrument. Er zal in de toekomst een zelfstandig bestuursorgaan moeten komen. Op basis van de wet zoals zij er nu ligt, is het commissariaat gehouden zowel naar mededingingsaspecten als naar mediapolitieke aspecten te kijken. Die scheiding zal het commissariaat, ook met het oog op de wetsgeschiedenis, niet kunnen maken.

Voorzitter! Geconditioneerde zelfregulering – waarover aan de overzijde ook al is gesproken – lijkt ons het beste. Alle betrokken partijen kunnen dan met elkaar rond de tafel zitten. Daar is echter ook een wetswijziging voor nodig, want dan moeten de artikelen 70 en 71 gewijzigd worden. Het lijkt mij echter het eenvoudigst om de motie van de heer Glasz te volgen, die mede door mijn fractie is ondertekend.

De heer De Boer (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd om een inhoudelijke en maatschappelijk gefundeerde motivering om commerciële omroep op lokaal en regionaal niveau in te voeren en om dat nu bij deze wet in te voeren, zonder dat het totaalbeeld op tafel ligt. Het antwoord daarop vind ik onbevredigend. Het lijkt alsof de staatssecretaris – en in het algemeen het paarse kabinet – vindt dat die doorgaande commercialisering een van boven neerdalende of, liever gezegd, een uit de onderwereld opkomend noodlot is. De markt vraagt en zonder een overtuigend antwoord op de zingevingsvraag geeft paars wat gevraagd wordt. Ik hoor alleen maar markttechnische en tamelijk zwakke juridische argumenten. Ik vind het teleurstellend dat er geen antwoord komt op de meer principiële vraag of de samenleving die wij voor ogen hebben met de commercialisering, ook van de lokale omroep, gediend is. Of is in de ogen van de staatssecretaris de markt nog de enige actor die doorslaggevend is bij de inrichting van dit soort maatschappelijke kwesties?

Even teleurstellend vond ik het antwoord op de vraag over de praktische gevolgen van een en ander. De staatssecretaris hoopt dat het binnenvaren van de commercie de positie van de publieke omroepen op lokaal niveau niet zal schaden. Hij heeft de intentie – daar twijfel ik ook niet aan – om dat te voorkomen, maar de garantie dat het niet zal gebeuren kan hij niet geven. Sterker, hij ziet – dat blijkt uit de memorie van antwoord en uit zijn vanmiddag gegeven reactie – de risico's, maar weigert deze behoorlijk af te dekken. Ook dat vinden wij onbevredigend.

Ten slotte de verlenging van het mandaat van het Commissariaat voor de media. Wij steunen van harte de door collega Glasz ingediende motie. Belangwekkend wordt nu wel of de staatssecretaris deze motie overneemt en of hij van plan is om tijdig voor 1 juli de door deze motie noodzakelijk geworden novelle in te dienen. Daar vragen wij in deze Kamer natuurlijk nooit om. Dat hoort niet. De regering behoort dat uit zichzelf aan te bieden. Maar voor de uitkomst van dit debat zou het antwoord op die vraag wel aardig zijn.

De heer Veling (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb evenals de heer De Boer gewacht op een motivering voor het toestaan van commerciële omroep op lokaal en regionaal niveau en ik ben daarin evenals hij teleurgesteld. Ik vraag mij vooral af of de staatssecretaris wel voldoende argumenten heeft om staande te houden dat de publieke omroep, lokaal en regionaal, het wel redden zal. Dat beweert hij, maar er is in dit debat – bijvoorbeeld door collega Luijten – zo veel naar voren gebracht waardoor twijfel wordt gewekt aan die stelling, dat ik hem wil uitdagen om daarop in te gaan. Hij zegt dat de publieke omroep een voorsprong heeft. Ja, maar dat geeft geen garantie. Dat geeft de landelijke situatie wel te zien. Wat betekent die voorsprong wanneer de normale provinciale steun gaat ontbreken? Je kunt wel wijzen op de mogelijkheid van een bijdrage uit de publieke middelen, maar ik vraag mij af of daarvoor zal worden gekozen. Zal het vragen van zo'n bijdrage ten gevolge van overheidsbeleid – namelijk het wegvloeien van middelen uit de reclameopbrengsten – de positie van de publieke omroep versterken? Integendeel, denk ik. Ik ben daar allerminst gerust op en na vanmiddag, met name naar aanleiding van het betoog van collega Luijten, ben ik daar zeker niet geruster op geworden.

Dan heb ik nog een enkele opmerking over de wat wonderlijke gedoogmanoeuvre na 1 januari. Ik heb geen moeite met de feitelijke uitkomsten van dit beleid, maar ik wil toch zeggen dat ik het staatsrechtelijk een merkwaardige gang van zaken blijf vinden. De staatssecretaris is een kloof overgestoken via een brug die hij heeft aangelegd nadat hij aan de overkant was aangekomen. Dat is een truc die Woody Woodpecker goed afgaat. Die kan een eind over een kloof lopen, zich bedenken, terugkeren en dan opnieuw beginnen. Maar ik denk dat zo'n manoeuvre in ons staatsrecht eigenlijk geen plaats zou moeten hebben.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris dank voor de beantwoording van de door mij gestelde vragen, waar ik over het algemeen goed mee uit de voeten kan. Over de toegang tot de kabel wil ik twee opmerkingen maken.

Centraal in de beantwoording van de staatssecretaris is de vraag of het Commissariaat voor de media en de bevoegdheden daarvoor eigenlijk wel nodig zijn. De staatssecretaris meent dat het probleem niet zo groot is. Hij zei dat er, sinds de invoering van de WEM, slechts vier klachten geweest zijn en dat vindt hij niet zo vreselijk veel. Dat lijkt mij niet de juiste benadering. Iedere klacht behoort op een behoorlijke manier behandeld te kunnen worden. Collega Luijten heeft zojuist aangetoond dat dit niet gebeurt. Juist omdat de WEM niet functioneerde, met alle enorme gevolgen van dien, zag de Tweede Kamer aanleiding om dat bewuste amendement in te dienen. De tijdspanne die het kost om de behandeling van een klacht af te ronden, leidt ertoe dat de negotie die iemand op een gegeven moment drijft er eenvoudigweg niet meer is.

De tweede opmerking betreft het probleem dat de staatssecretaris signaleert – dat staat ook in de memorie van antwoord – tussen de samenhang en de samenloop van aan de ene kant de bevoegdheid van het Commissariaat voor de media en aan de andere kant van de bevoegdheden die de WEM geeft. Is dat eigenlijk wel zo'n probleem? Dat gaat toch eigenlijk prima samen? Als het Commissariaat voor de media klachten krijgt, kan zij deze behandelen. Het is aan de klagers om te bekijken of zij ook de weg van de WEM willen bewandelen. Het wordt pas ingewikkeld als klagers voor beide ankers gaan liggen. Waarom zouden zij dat doen? Zeker zullen zij niet zo snel kiezen voor de WEM-procedure nu bekend is welk effect dat heeft. Kortom, ik zie het probleem niet zo. Ik zie dus alle reden om de door collega Glasz ingediende motie te ondersteunen.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! We zullen het om te beginnen maar hebben over de motie die voorligt. Daar is de heer Glasz ook mee begonnen. De WEM is ontoereikend, constateerde de heer Glasz. Het standpunt van de regering was: de WEM zou ontoereikend kunnen blijken. Ik heb het nu over het standpunt dat ik ook namens de regering in de Tweede Kamer heb ingenomen. Om dat zeker te weten, zou het waarschijnlijk goed zijn om dat eerst eens uit te proberen. Aan dat standpunt lag ook een rapport ten grondslag. Deze Kamer kent dit ongetwijfeld ook. In dat rapport werd optimistisch gedaan over de mogelijkheid dat het inderdaad zou werken. Ik zie natuurlijk ook wel in dat zich hierbij een probleem voordoet. Als je dit namelijk gaat uitproberen en als dat heel lang duurt, duurt het ook heel lang voor je de uitslag van de proef kent.

De regering heeft ook voortdurend rekening gehouden met de mogelijkheid dat de WEM niet toereikend is, zodat zij dan sector-specifiek aanvullende regelingen zou moeten treffen. Het probleem vorkte zich hierbij vervolgens uit in de volgende vragen. Moet dit dan in de Telecommunicatiewet geregeld worden omdat het een kabel is? Of moet het in de Mediawet geregeld worden omdat het omroep is?

Uit de Kamer kwam vervolgens het voorstel om het eerst maar eens door het Commissariaat voor de media te laten uitvoeren. Aanvankelijk stuitte dit op weerstand vanuit de gedachte dat op die manier de proefneming met de WEM niet zuiver uitgevoerd kon worden. Dat was de insteek die ik toen gekozen heb.

Nu blijkt deze Kamer een andere mening toegedaan. Ik til daar zwaar aan. De voorbeelden zijn inderdaad schaars, maar deze geven toch nauwelijks het gevoel dat de WEM, als deze al werkt met een beetje snelheid werkt, terwijl snel werken belangrijk is.

Ik heb veel begrip voor deze aanpak. De heer Cohen heeft gezegd dat het best meevalt en dat het best kan samenlopen. De heer Luijten denkt daar iets genuanceerder over. Ik ben zelf ook een optimist en ik heb daarom zelf ook de hoop dat het kan. Ik verdedig dit voorstel daarom ook. Hiervoor is het wel nodig dat we de richtlijn van het Commissariaat voor de media kennen en dat we weten of de samenloop inderdaad goed van start gaat. Als dat zo is, dan moeten we proberen om die continuïteit te handhaven. Ik heb dat ook in eerste termijn al gezegd.

Ik neem goede nota van het feit dat een breed gevoelen in deze Kamer is dat de oplossing gevonden moet worden in een continuering van deze voorlopige regeling tot het tijdstip dat er een definitieve regeling is gevonden. Er ligt een motie, dus ik neem aan dat we dit ook nog bevestigd zullen krijgen. Laat ik er dit over zeggen. Ik zal dit voorstel meenemen. Ik zal dit serieus overwegen. Ik zal dit ook betrekken in de besprekingen die we de komende maand gaan voeren over de wijze waarop we hier vorm aan geven. Het is natuurlijk een belangrijk gegeven dat deze Kamer na de Tweede Kamer duidelijkheid heeft gegeven over haar standpunt hierin. Dat kan in ieder geval de mogelijkheid openen om wat minder op te zien tegen een wetgevingsproces dat eventueel veel meer mee zou moeten slepen. Ik zal het in die zin bekijken. De Kamer houdt mij ten goede dat ik hierover na moet denken en overleg plegen. Ik vind echter dat de Eerste Kamer een duidelijk signaal afgeeft, dat behulpzaam kan zijn bij het oplossen van een probleem.

Voorzitter! Laat ik vervolgens nog even spreken over een onderwerp dat door verschillende sprekers opnieuw is opgebracht. Het betreft de kwestie van de regionale televisie en hoe het hier nu mee staat. Misschien moet ik eerst een principiële kant aansnijden. De heren De Boer en Veling vinden dat het verhaal over de commerciële omroep onbevredigend blijft. Ik kan mij dat wel voorstellen. Volgens mij is het heel moeilijk om tegen deze afgevaardigden die eigenlijk vinden dat er geen commerciële omroep moet zijn in dit land, een betoog te houden over onderdelen van die commerciële omroep dat hen zal overtuigen. Het gevoel dat die commerciële omroep er niet zou moeten zijn, is dan sterk. Ik wil echter toch zeggen dat ik hier anders over denk. Ik ben een groot voorstander van een stevige publieke omroep. Ik ben tegenstander van een publieke omroep die absolute garanties van de politiek krijgt om te kunnen voortbestaan. Ook de publieke omroep zal zijn voortbestaan danken aan de kwaliteit maar ook aan de wervende kracht van zijn programma's. Een publieke omroep waar niemand naar kijkt, is geen publieke omroep meer. Ik vind dus dat we als politiek geen garanties in absolute zin zouden behoren te geven. Ik vind wel dat we een goede basis moeten geven om te bestaan, een eigenstandige basis, niet als aanvulling op de commerciële televisie, maar als een duidelijk gegeven, politiek gesteund in het midden van dat omroepveld. Daarnaast mag er ruimte zijn voor commerciële omroep. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Laten we heel even een stuk in de tijd teruggaan. Elk land in het westen heeft moeten kiezen. Wat doen we met de schaarse ether, de radio? Je kunt dan kiezen voor de Staat of voor de meestbiedende. Nederland heeft toen gekozen voor een prachtig systeem, dat ertussenin lag en dat gebaseerd was op het feit dat we stevige volksdelen hadden, zuilen genaamd, waarop je zo'n systeem kon laten rusten. Dat was niet de Staat. Dat was niet de meest biedende. Dat was een systeem dat ertussenin zat. Dat was een mooi systeem, maar het ging schuiven, toen de mensen gingen schuiven. Toen het voor de mensen niet meer zo evident was tot welke zuil zij zich rekenden en er een gevecht om de kijkcijfers ging ontstaan binnen de publieke omroep – of beter: de omroep, want we hadden geen andere – werd het een quasi-commerciële omroep. Immers, het werd voor een belangrijk deel ook een gevecht om de kijkcijfers.

Vanaf dat punt zijn we gaan zoeken naar wegen om een echte commerciële omroep in dit land in stand te houden op een stevige basis. We hebben ons toen ook voortdurend de vraag gesteld: wat is nu de echte redengeving voor de publieke omroep? Want het is niet vanzelfsprekend, zoals het ook in de pers en in de andere informatievoorziening niet vanzelfsprekend is, dat de omroep publiek is. We moesten ons dus die vraag stellen. De vraag werd ons bovendien van over de grenzen aangereikt, omdat omroep de aantrekkelijke eigenaardigheid heeft, zich niet tot landsgrenzen te beperken. We zijn daardoor in de discussie van nu terechtgekomen. Ik blijf echter van mening dat we een stevige steun aan de publieke omroep moeten geven, maar geen absolute garantie. En ik ben van mening dat ik voldoende heb aangegeven hoezeer dit wetsvoorstel, dit kleine onderdeel, ook aan dat criterium voldoet. Maar daar kunnen de geachte afgevaardigden natuurlijk met mij van mening over verschillen.

De heer Glasz (CDA):

Voorzitter! Voor de helderheid wil ik graag nog een vraag stellen over de motie. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij daarover wil denken. Ik proef bij hem enige welwillendheid vanuit de gedachte dat de motie zo breed wordt aangereikt. Het is voor ons echter goed, als wij volgende week tot stemming komen, dat wij weten wat de regering van deze motie vindt. Zij ontraadt de motie niet, zoals ik het nu heb beluisterd. Wat voor term mag ik daar nu bij voegen? Neemt de staatssecretaris de motie "over" of "in overweging"? Welke term moet bij ons naklinken?

Staatssecretaris Nuis:

Als ik de keuze krijg uit deze terminologieën, dan zeg ik: ik neem de motie "in overweging". Ik heb ook aangegeven waarom. Ik denk in alle oprechtheid dat het onverstandig zou zijn van deze Kamer om nu of volgende week een uitspraak van de regering te vragen in de zin van een absolute toezegging. Ik houd staande dat het van belang is voor de regering om nu een aantal dingen te wegen. Dat is in de eerste plaats de lijn die nu door het Commissariaat voor de media wordt neergelegd. Deze Kamer moet, zo lijkt mij, de regering de ruimte geven om zelf te beoordelen of dit tot een bevredigende regeling leidt. Vervolgens is het bij het komen tot een oordeel hierover uiteraard van de grootste betekenis dat niet alleen de Tweede Kamer maar nu ook de Eerste Kamer duidelijk heeft gemaakt hoe zij over deze zaak denkt. Ik ga er daarbij van uit dat de Tweede Kamer het standpunt van de Eerste Kamer deelt. De Tweede Kamer heeft in feite de datum van 1 juli in de wet gebracht. Ik herinner deze Kamer er even aan dat dit niet mijn gedachte maar die van de Tweede Kamer was.

De heer Glasz (CDA):

Als wij over twee weken stemmen over de motie, weten wij niet meer dan dat de regering haar in overweging neemt?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik zal mij, zolang ik er geen lid van ben, nooit met de orde van de Eerste Kamer bemoeien. De werkingsduur van deze door u allen zo bepleite maatregel hebben wij al beperkt tot drie maanden. Als lang wordt gewacht met de stemming, zal het steeds moeilijker worden. Dat betekent dat het moment wordt uitgesteld waarop het Commissariaat voor de media zijn beleidslijn aangeeft, op basis waarvan de regering een conclusie kan trekken. Laten wij niet zo lang om de zaak heen draaien. Ik beschouw de motie als een duidelijke vingerwijzing van de Eerste Kamer om het probleem waarvoor het kabinet straks wordt gesteld, op te lossen. Verder dan dat kan ik op dit moment niet gaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat lijkt mij op dit moment de maximaal te bereiken helderheid. Wil de staatssecretaris toezeggen dat, als de regering is uitgedacht, wij daarover schriftelijk bericht krijgen, zodat wij het effect van de motie weten?

Staatssecretaris Nuis:

Ik denk ook aan het overleg dat door de Tweede Kamer is aangevraagd. Ik neem goede nota van de grote belangstelling van de Eerste Kamer. Die is terecht, want zij zal, als zij haar zin krijgt, daar ook mee te maken krijgen. Ik zal ervoor zorgen dat als de Tweede Kamer hierover wordt geïnformeerd, de Eerste Kamer daarover ook rechtstreeks wordt geïnformeerd.

Voorzitter! Ik was gebleven bij de vensterprogrammering. De heer Luijten heeft een aantal goede elementen genoemd. Ik ben nogal snel naar Friesland gereisd om mee te delen dat een en ander moet worden opgelost. De heer Luijten heeft er terecht op gewezen dat het een mooi plan betreft. Wij kunnen dat wel even voor Friesland regelen, maar dan wordt het veel duurder, ook als het voor vijf provincies geldt. Het is de bedoeling dat de vensters in alle provincies opengaan. Dat is een heel ander probleem dan wanneer dat voor elke provincie afzonderlijk geregeld moet worden. Daarom is mij er veel aan gelegen om alles uit de kast te halen om het plan van de regionale vensters boven tafel te houden. Ik heb misschien iets te snel gesproken over het eventueel niet lukken ervan. Ik heb al eens vaker gemerkt dat men dan alleen hoort wat je als tweede zegt en het eerste vergeet. Ik heb zeker de hoop niet opgegeven dat wij een oplossing zullen vinden, met inbegrip van hetgeen publiek/privaat gedaan kan worden, waaraan alle provincies meedoen.

Voorzitter! Mevrouw Tuinstra heeft gevraagd of er bij PPP niet te veel wordt geleund op de commerciële omroepen. Nee, bepaald niet, want de vraag aan het Commissariaat voor de media is wel degelijk gebaseerd op de voorwaarden. De publieke omroep moet zijn publieke karakter behouden, ook al is het een public-private partnership. Het gaat daarbij niet alleen om redactionele onafhankelijkheid, maar bijvoorbeeld ook om het type eisen dat wij in het algemeen in de Mediawet aan de publieke omroep stellen. Dat zijn er nogal wat. De publieke omroep moet daar wel degelijk aan voldoen.

Ik onderschrijf de woorden van mevrouw Tuinstra over de bindende voordracht en de fiscale gelijkstelling.

Mevrouw Tuinstra heeft gewezen op de verscheidenheid van de verschillende regio's. Zij heeft gevraagd naar de boekhoudkundige controle op de radio en de televisie. Ik ben van mening dat die zaken niets met elkaar te maken hebben. Je kunt verschillende oplossingen in onderscheiden provincies hebben, waarbij de boekhouding toch helder uit elkaar kan worden gehouden. Het principe van de boekhouding verschilt niet per regio. Zij moet dus wel degelijk in stand zijn te houden.

Mevrouw Tuinstra heeft over het IKON gesproken. Vooruitlopend op de toezending van de brief, wijs ik erop dat er geen sprake is van een miskenning mijnerzijds van de belangrijke culturele rol van de kleine omroepinstellingen. Er is ook geen sprake van dat zij minder geld hebben gekregen. Zij hebben meer geld gekregen, maar minder dan zij verwachtten. Daarover gaat de discussie. Ik beveel dan ook de briefwisseling in uw aandacht aan, waarover ik met betrokkenen zal spreken.

Voorzitter! Ik ben hiermee aan het eind van mijn opmerkingen in tweede termijn gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, het GPV, de RPF en de SGP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met wetsvoorstel 24336 te hebben kunnen verenigen.

De afhandeling van de motie zal plaatsvinden in de volgende openbare vergadering, te weten over twee weken.

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.40 uur geschorst.