Handeling 1995-1996, pag. 1276-1301

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van ruimere regels met betrekking tot de openingstijden van winkels (Winkeltijdenwet) (24226).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! In de discussie over de openingstijden van winkels zijn de emoties de laatste jaren vaak hoog opgelopen. Dit leidde over en weer soms tot het geen recht doen aan elkaars standpunten. Zo heeft de minister vorig jaar gesteld dat het CDA, als het over de Winkelsluitingswet gaat, lijdt aan "het toppunt van armoede". Geestelijke armoede zal worden bedoeld. Toegegeven, dit was een reactie van de minister op een uitspraak die de minister eveneens onvoldoende recht deed. Het CDA beschouwt echter het mogen en kunnen uitgaan van vaste waarden in combinatie met het bovenop de maatschappelijke werkelijkheid zitten om van hieruit telkenmale nieuwe wegen in te slaan, veeleer – om in dezelfde trant te blijven – als het toppunt van geestelijke rijkdom. Vaste waarden als uitgangspunt, kristallisatie- en actiepunt, zijn waarden die ons inspireren om naar tijd, plaats en omstandigheden eigentijdse oplossingen voor actuele vraagstukken aan te dragen.

Bij uitstek deze waarden – gerechtigheid in het publieke leven en solidariteit en rentmeesterschap in een verantwoordelijke samenleving – dwingen en dringen het CDA kritisch vooruitstrevend, dus bij uitstek vernieuwend, in de samenleving bezig te zijn op basis van deze waarden die, waar noodzakelijk in een wettelijk kader, ter wille van de gerechtigheid ook bescherming moeten kunnen bieden en gelijke kansen dienen te bevorderen. De CDA-fractie wil dan ook trachten, dit debat uit te tillen boven het nietes/welles-steekspel rond onderzoeken waarvan de uitkomsten, al naar gelang dat in onze visie of misschien wel in onze kraam te pas komt, kunnen worden uitgespeeld. In de loop van deze beschouwing zal dan ook wel blijken dat, hoewel de CDA-fractie duidelijk met de minister van mening verschilt over essentiële onderdelen van het wetsvoorstel, oneigenlijke argumenten die ook de minister geen recht doen, zoveel mogelijk zullen worden vermeden of als zodanig zullen worden erkend. Er blijven echter genoeg eigenlijke – zakelijke en principiële – argumenten over.

Naar ons gevoel zal het allereerst moeten gaan om de taak van de overheid op dit terrein anno 1996. Zoals deze thans is verwoord in de huidige wetgeving, wordt deze door de minister een- en andermaal als een keurslijf van bovenaf getypeerd, dat dan ook moet worden afgeworpen. Naar de opvatting van de CDA-fractie moet het beleid van de overheid ook hier een voortdurende stimulans tot het beleven van de eigen verantwoordelijkheid door individuele burgers en groepen van burgers inhouden, die hiertoe dan ook de grootst mogelijke vrijheid moeten krijgen. Vrijheid als een complement van verantwoordelijkheid. Vrijheid is een kostelijk en kostbaar goed, maar het zal ter wille van de cohesie in de samenleving altijd een vrijheid in gebondenheid moeten zijn en blijven. Dat wil zeggen: de persoonlijke vrijheid, ook die van de individuele ondernemer, van groepen van ondernemers en van consumenten vindt haar begrenzing in de medeverantwoordelijkheid voor anderen. Dat is de ene kant van de medaille.

De andere kant is dat de overheid de individuele vrijheid zal kunnen, ja zelfs zal moeten beperken in de zin van daarin kunnen ingrijpen in het algemeen belang en ter bescherming van het belang van zwakkeren. De overheid zal dan als schild optreden. Bij de invoering van de Winkelsluitingswet waren het aanvankelijk de grootwinkelbedrijven die bescherming behoefden. Thans zijn dat veel meer de kleine zelfstandigen. Het zal derhalve steeds gaan om het vinden van de juiste balans tussen vrijheid en verantwoordelijkheid in wisselende omstandigheden. Er zal dus ook sprake moeten zijn van een voortdurende herwaardering van de aan vaste waarden ontleende concrete uitwerking.

Nog afgedacht van een mogelijk verschil van inzicht in het vooruitgangsgeloof van deze 20ste eeuw – verantwoordelijke produktie en consumptie behoren in nauwe relatie te staan tot de ethische waarden van behoeften en noden, dat wil zeggen, er is een laatste criterium voor alle patronen van produktie en consumptie: "moet alles wat kan?" – kan voor de CDA-fractie uitsluitend het uitgaan van de behoeften van de consument en de welhaast onbeperkte vrijheid van de ondernemer om daarop in te spelen, nooit de enige maat zijn voor een eigentijdse wetgeving. Het zijn slechts enkele factoren, die zeker zwaar mogen tellen maar moeten worden afgewogen tegen zwaarwegende factoren zoals de hieruit voortkomende onvrijheid c.q. dwang voor en aantasting van gerechtvaardigde belangen van anderen. De grootste marktpartij zal toch immers sterk bepalend zijn.

In een samenleving waarin de vervlochtenheid steeds groter wordt, kan in concrete situaties zelfs toenemende ordening noodzakelijk zijn, kan derhalve inperking van de menselijke speelruimte geboden zijn. Er zijn talloze voorbeelden te geven van ingrijpen van de overheid via nieuwe wettelijke kaders waar de burgers aan hun behoeften graag op andere wijze inhoud zouden hebben gegeven en dezen de wet derhalve beschouwen als een benauwend keurslijf. Gemeten naar de alleszins verantwoorde waarden die we in deze samenleving inhoud willen geven, is dat echter volledig verantwoord. Sterker nog, de ook door ons noodzakelijk geachte accentuering van marktwerking en deregulering betekent zowel grenzen verruimen als grenzen inperken. Een gezonde vrije marktontwikkeling in combinatie met – waar noodzakelijk – bescherming.

Vanuit deze benadering komt de CDA-fractie thans tot een beoordeling van het voorliggende wetsontwerp. Daarbij staan we eerst stil bij de voorgestelde verruiming van de winkeltijden op doordeweekse dagen om te eindigen met ons standpunt over de verruiming op de zondagen.

Het wetsontwerp is gebaseerd op een bepaalde ontwikkeling in de samenleving, meermalen in de stukken aangeduid met een toenemende mate van pluriformiteit, zowel qua gezinssamenstelling, als qua leef- en arbeidspatronen. De CDA-fractie wil deze stellingname die de minister ook heeft onderbouwd met feitelijke gegevens, geenszins tegenspreken. De CDA-fractie verzet zich dan ook niet tegen verdergaande flexibilisering dan de huidige wet toelaat. Het gaat hierbij echter ook om de maatvoering.

De twee doelstellingen van de huidige Winkelsluitingswet zijn juist bij een verruiming van de winkeltijden ook nog steeds nastrevenswaard. Sterker nog, ze zijn noodzakelijk als ijkpunten. Dienstbaar aan de door ons noodzakelijk geachte balans. Voor de goede orde, het gaat dan om, kort samengevat, eerlijke concurrentieverhoudingen door het scheppen van gelijke uitgangspunten en het waarborgen van redelijke arbeidstijden voor zelfstandige ondernemers. Deze doelstellingen zijn losgelaten en er is een andere invalshoek gekozen, fundamenteel anders van karakter genoemd, te weten de vrijheid van de ondernemer. De CDA-fractie betreurt dit.

Op meerdere plaatsen in de gewisselde stukken tracht de minister de tegenstanders de wind uit de zeilen te nemen met opmerkingen zoals "er zijn helemaal geen aanwijzingen dat er sprake zal zijn van een revolutionaire stijging van openingstijden van dat soort winkels". Bedoeld wordt dan de kleine zelfstandigen. Als voorbeelden worden dan genoemd de feitelijke openingsuren in België met 56 uur en in Duitsland met 50 uur. Overigens zou dit de minister vanuit zijn visie juist een grote zorg moeten zijn. Ruimte die toch niet wordt benut! Gebrek aan ondernemerschap?

Wanneer deze feitelijke openingsuren ook voor Nederland zouden gaan gelden, dan verwondert het ons des te meer dat de minister toch het compromisvoorstel van de meerderheid van de SER niet heeft willen aanvaarden, een voorstel dat immers ook een breed draagvlak had binnen de sector zelf. Het is toch nauwelijks toereikend om op vragen hierover slechts te wijzen op de gekozen fundamenteel andere aanpak en te stellen dat onvoldoende duidelijk in het advies is welke redenen er zijn om de detailhandel bij uitzondering een duurzame beperking van potentiële bedrijfstijden op te leggen om vervolgens over te gaan tot de orde van dag, zijnde de liberalisering? Hecht de minister dan niet aan overeenstemming tussen werkgevers en werknemers? Zeggen de oneigenlijke concurrentiemogelijkheden in dezelfde detailhandelssector of de bedreigingen voor kleine ondernemers, werknemers en hun gezinnen dan niets?

Opvallend in dit kader is immers, dat de werknemers binnen de detailhandelsbranche zo buiten beeld blijven, toch ook in deze sector het belangrijkste kapitaal. Het ging in de gewisselde stukken en ook bij de plenaire behandeling overwegend over de ondernemers die optimale vrijheid moeten krijgen en over de consument op wiens behoefte de winkeltijden zoveel mogelijk moeten worden afgestemd. Een hogere welvaartsbeleving voor de consument wordt het wenkend perspectief. Dit zal echter onherroepelijk een lagere welvaartsbeleving voor anderen betekenen. Het wetsontwerp kiest hierdoor welbewust voor een beperking van de mogelijkheden voor welvaartsbeleving voor de kleinere ondernemers en hun gezinnen en voor een beperking van de welvaartsbeleving van de werknemers en hun gezinnen in de detailhandelsbranche. Ook hier gaat het dan om in totaal enkele miljoenen mensen. Flexibilisering in het overige bedrijfsleven zal immers anders uitwerken dan in de detailhandelsbranche, waar de verlenging van de winkeltijden in ieder geval ook zal worden gezocht in de avonduren, met alle gevolgen vandien. Vroegere openingsuren zijn voor kleine ondernemers en werknemers met gezinnen en opgroeiende kleine kinderen eveneens moeilijk. Had in het licht van al deze effecten ook van de consumenten niet enige inschikkelijkheid, niet de nodige medeverantwoordelijkheid mogen worden gevraagd en verwacht?

Wij vermogen overigens niet in te zien, dat het merendeel van de consumenten niet dik tevreden zou zijn geweest met een verruiming van de winkeltijden tot acht uur in combinatie met een uitbreiding van de avondwinkels voor die groep consumenten die hieraan zeer duidelijk behoefte heeft. Deze ontwikkeling was en is immers nog niet voltooid. Trouwens, verschuilt de minister zich niet al te gemakkelijk achter de behoeften van de consument?

Een argument dat ook voor de CDA-fractie in dit kader uiteraard zwaar telt, is het werkgelegenheidsargument. De minister is ook hier heel stellig: het betekent een baan voor een grotere groep werkzoekenden, met name laag-opgeleiden en onervaren mensen, onder wie relatief veel allochtonen en vrouwen. Deze door de minister geschetste groei in omvang, zo die er al zou zijn, zal zeker in de beginperiode leiden tot bedrijfsbeëindiging door kleine zelfstandigen. In ieder geval heeft ook de minister op basis onder meer van het Zweedse onderzoek nooit betwist, dat in de beginjaren deze uitstoot van banen – want ook medewerkers worden hiervan het slachtoffer – zich metterdaad zal voordoen. Ook het Centraal Planbureau veronderstelt dat "de economische dynamiek, die met liberalisering wordt teweeggebracht, zal leiden tot een proces van schaalvergroting". Dat is de harde werkelijkheid en dan zal het kunnen gaan om duizenden kleine onderne mers en hun medewerkers die als gevolg van de liberalisering het loodje leggen. Zij kunnen immers nooit dezelfde mate van flexibiliteit inbouwen als het grootwinkelbedrijf. Daar staat dan weliswaar een latere stijging van de totale werkgelegenheid tegenover en deze uitkomst mag uiteraard door de minister en ook door ons positief worden beoordeeld.

Het verschil van inzicht bestaat hierin, dat deze uitkomst van diverse zijden – dat zijn de beroemde onderzoeken – in twijfel wordt getrokken. De eerlijkheid gebiedt hier te stellen, dat dit dan ook voor de gesignaleerde uitstoot zou kunnen gelden. Je kunt niet de ene uitkomst van het onderzoek naar je toetrekken en de andere van je afpraten. Ik heb toegezegd dat niet te zullen doen. Ik voeg er wel een kanttekening aan toe. Ook in de praktijk geldt dat voorziene wijzigingen bij betrokkenen vaak een heroverweging ten aanzien van de eigen situatie te zien geven, ook veelal met de consequentie: als dit er ook nog bijkomt, laat ik dan maar ophouden met het bedrijf. Dat is een zich herhalende tendens. Overigens zou een beschouwing van de minister over de kwaliteit van deze nieuwe banen op prijs worden gesteld. De CDA-fractie onthoudt zich van kwalificaties. Ik heb mij wat gestoord toen ik alles erover hoorde en las. Er is voor mij geen enkele pulpbaan; in alle banen proberen mensen met hun capaciteiten en talenten er iets van te maken. Wij zouden het evenzeer op prijs stellen als de minister op basis van de actuele discussie ingaat op de gevolgen van de gelijke behandeling voor deeltijdwerkers en van het nog overwegend ontbreken van aangepaste voorzieningen, zoals kinderopvang. Ook in de detailhandelbranche gaat het bij ondernemers en hun medewerkers om een combinatie van betaald werk en zorgtaken.

Mijnheer de voorzitter! In het SER-advies wordt ook aandacht gegeven aan de maatschappelijke functie van de detailhandel. Bij die genoemde aspecten wil de CDA-fractie met name stilstaan, omdat deze tot dusverre nog onvoldoende aan bod zijn gekomen. De maatschappelijke functie wordt onder meer afgemeten aan een drietal aspecten: spreiding in de tijd, marktdoorzichtigheid en geografische spreiding. Spreiding in de tijd heb ik al even aangeroerd, maar ik voeg er één element aan toe. Er is namelijk sprake van één specifieke, nog steeds toenemende groep consumenten, te weten de ouderen en gehandicapten, waarmee onvoldoende rekening wordt gehouden. In ieder geval ten behoeve van hen zal de spreiding in de tijd niet mogen betekenen dat hun dagpatroon door de verschuiving in winkeltijden zo verstoord wordt dat het zo lang mogelijk zelfstandig winkelen in sterke mate wordt belemmerd. Het ontbreken van dit sociale element zal ontzettend veel schade berokkenen aan de samenleving als totaliteit. Wie de mond vol heeft – ik beweer dit in algemene zin en zeg niet dat de minister dat heeft – van het toenemend belang van de recreatieve functie van het winkelen, zal in het bijzonder de sociale functie van het winkelen en van de buurtwinkels niet mogen veronachtzamen. De marktdoorzichtigheid moet zich ook uiten in voorspelbare openingstijden van winkels. Een grotere keuzevrijheid voor ondernemers kan betekenen dat er ten aanzien van de openingstijden geen zekerheid over vaste patronen ontstaat en meer bestaat. Ook hierin kan een reële bedreiging liggen.

Het derde aspect betreft de geografische spreiding. De CDA-fractie ziet op dit punt niet bij voorbaat leeuwen en beren op de weg. Edoch, als gevolg van de reeds eerder gesignaleerde schaalvergroting komt toch wel het risico van suboptimale spreiding in beeld. In hoeverre hier sprake zal zijn van een reëel risico kan moeilijk worden voorspeld, ook door ons niet. Maar het is dan wel zaak, op dit punt bijzonder alert te blijven. Zowel een afname van het leefklimaat in de kleine plattelandskernen als in de oude wijken in de binnensteden moet met kracht worden tegengegaan om verpaupering te voorkomen.

De CDA-fractie ziet gaarne een reactie van de minister ter zake van deze drie aspecten tegemoet en neemt reeds op voorhand aan dat deze onderdeel zullen uitmaken van de beoogde evaluatie.

Mijnheer de voorzitter! De problematiek van openbare orde en veiligheid heeft de CDA-fractie in de gewisselde stukken ingebracht. De beantwoording door de minister – ook al ligt hier niet zijn eerste verantwoordelijkheid – is ons te luchthartig, zoals de problemen in dit opzicht in algemene zin in de samenleving te luchthartig zijn opgenomen, al te zeer zijn gebagatelliseerd. Er zijn op het punt van de openbare orde en veiligheid toch berekeningen beschikbaar die anders uitwijzen. Graag een reactie van de minister.

Zo er weer een gesprek op gang zal komen over de uitbreiding van het aantal agenten, waarvan in de pers gewag wordt gemaakt, mogen wij er dan op rekenen dat de minister hierop ook een beroep zal doen voor het handhaven van de openbare orde en het garanderen van de noodzakelijke veiligheid op dit terrein?

Mijnheer de voorzitter! Wij gaan er ook van uit dat het handhavingsbeleid serieus wordt genomen. Er is alle reden, hierbij stil te staan, gelet ook op de ontwikkelingen rond de benzinestations. Op welke wijze gaan wij daarmee verder? Deze vraag heeft alles te maken met het gehele handhavingsbeleid.

Een ander belangrijk punt is het beslag op de energie dat door een verruiming van de winkeltijden zal ontstaan. Wij vonden en vinden het een oneigenlijk element om bij het recreatief winkelen op zondag het argument van de mobiliteit op te voeren. Immers, terecht kan worden gesteld, dat wanneer de winkels niet open zouden zijn, de Efteling of een ander evenement wel als recreatief doel zou worden gekozen. Hoezeer wij deze toenemende mobiliteit ook uit andere overwegingen met betrekking tot de zondag betreuren, is het niet aan de overheid om de aard van de vrijetijdsbesteding te reguleren.

Anders ligt dit bij de verruiming van de winkeltijden tot 22.00 uur. Daarmee wordt extra beslag gelegd op energie zonder dat hiervoor directe noodzaak bestaat. Ook om die reden betreuren wij in hoge mate het niet volgen van het meerderheidsadvies van de SER. Het uitoefenen van een verantwoord rentmeesterschap had hier tot een andere uitkomst moeten leiden. Het beroep op energiebesparing klinkt dan wel een beetje vals en wordt ook als afschuiven ervaren.

Mijnheer de voorzitter! Elke vrijheid heeft haar prijs, zou mijn oud-collega Vermaat zeggen. Dat wil hier zeggen een kostenverhogend effect als gevolg van hogere energiekosten, stijgende arbeidskosten door inconveniëntenregelingen etcetera. De inverdieneffecten zijn zeker voor de kleinere ondernemer uiterst beperkt. Kortom, dit is toch geen wenkend perspectief?

Mijnheer de voorzitter! Het eerste aandachtspunt afsluitend, komt de CDA-fractie tot de volgende beoordeling. Allerwegen wordt erkend dat er, hoewel er geen sprake is van een algehele malaise in de detailhandel, toch terdege zorgelijke tendensen worden waargenomen. De verwachting dat in 1996 in ieder geval een aantal kledingzaken zal moeten worden gesloten, liegt er toch niet om. In veel winkelcentra zijn zij mede de trekkers voor de jongeren, die zo sterk op de verruiming van de winkeltijden hebben aangedrongen. Erger nog is dat het aandeel van de detailhandel in de consumptieve bestedingen structureel een dalende tendens vertoont. De winstgevendheid laat in steeds meer bedrijven te wensen over. De detailhandel doet een uiterste krachtsinspanning om hierop in te spelen met onder meer assortimentsverbreding, maar ook verbetering van de service, waarvoor gemotiveerd personeel nodig is, en maatwerk.

Hebben vele kleine ondernemers, zeker de allerkleinste, hieraan de handen al vol, binnenkort zullen zij ook nog worden geconfronteerd met de gevolgen van deze wet. Veel kleine ondernemers ploeteren nu reeds voort in een maalstroom van ontwikkelingen en beleidsvoornemens die hun bestaan bedreigen en een zwaar beroep doen op hun aanpassingsvermogen. Niet alleen het materiële bestaan, maar ook sociale activiteiten en gezinsactiviteiten komen onder druk te staan. De CDA-fractie zag en ziet de noodzaak voor deze vergaande verruiming niet. Het opkomen voor gelijke kansen, het bieden van de noodzakelijke bescherming en het beleven van de solidariteit bracht hen tot een andere uitkomst. Deze vergaande verruiming wordt ten slotte ook als onrechtvaardig gezien, mede in het licht van de niet vervulde toezeggingen rond de openstelling van allerhande publieke diensten en aanverwante instellingen.

Ik permitteer mij één persoonlijke opmerking. Er is zo vaak over de alleenstaanden gesproken. In een vijfenvijftigjarig arbeidsleven heb ik mij als alleenstaande vaak gehinderd gevoeld door het niet open zijn, ook niet op zaterdag, van rijks- en gemeente-instellingen, de PTT, de banken, etcetera. Soms weliswaar met moeite, maar mijn bestedingen in de detailhandel heb ik altijd kunnen doen! Dat is een argument om te zeggen dat consumenten ook kunnen overdrijven. Natuurlijk, als wordt gevraagd of het gemakkelijker was geweest als de winkels langer open waren, is dat zo, want ik moest vaak hollen. Als je echter wist dat anderen hun vrije zaterdag al voor je opofferen, mochten de winkels best om drie uur dicht. Ik kon na een partijvergadering dan nog net wat eten halen.

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie wil in ieder geval een dringend appel op de minister doen om de evaluatie van de uitgekristalliseerde effecten – wat houdt dat eigenlijk precies in? – van het nieuwe winkeltijdenregime in samenhang te brengen met de naar voren gebrachte belemmerende factoren. Tevens verzoeken wij de minister, bij de totstandkoming van het evaluatierapport de voor- en tegenstanders binnen de maatschappelijke groeperingen op evenwichtige wijze te betrekken. De minister zegt deze groepen bij het rapport te betrekken. Kan de minister voor het gedeeltelijk wegnemen van de pijn en van de bestaande onzekerheid ook een begeleidingscommissie instellen, waarin betrokkenen zitting hebben, die ingeschakeld wordt bij de evaluatie? Ik heb de argumenten van de minister tegen het door het MKB-Nederland voorgestelde evaluatieonderzoek goed begrepen. Ik heb daar enig begrip voor, maar de minister kan ons zeker tegemoetkomen op dit punt en onrust en onzekerheid wegnemen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom aan het laatste onderdeel. Een kleine vier jaar geleden is in deze Kamer ook gesproken over de Winkelsluitingswet en de voorgestelde openstelling op zondag. De CDA-fractie heeft ook toen bezwaren gemaakt. Collega Hofstede heeft vorig jaar bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet deze lijn doorgetrokken en aangegeven dat de CDA-fractie in de Nederlandse wetgeving de bescherming van de collectieve wekelijkse rustdag wil handhaven.

Deze lijn trekken wij ook nu door. Het gaat hier om een sociale verworvenheid, waaraan niet alleen de samenleving als geheel behoefte heeft, maar ook winkeliers, hun werknemers en alle gezinnen in de branche van de detailhandel. Behoefte aan en tijd voor arbeidsherstel is in de Schepping verankerd: het ritme van werken wordt eenmaal in de week onderbroken door rusten.

De zondag is en blijft hiervoor, gelet op de religieuze en maatschappelijke achtergronden in dit land, de meest aangelegen dag. De zondag heeft gelukkig in het leven van velen nog een bijzondere plaats als dag om in de gemeenschap van gelovigen hun relatie met de levende Heer te voeden en Hem te eren. Hiernaast is de zondag, zoals voor alle Nederlanders, een rustdag, een dag ook voor sociale activiteiten. Er is tijd voor het gezin en de familie, voor sport en andere activiteiten.

Al deze contacten vragen tijd en zijn het meer dan waard om met regelmaat te worden onderhouden. Het vliegwieleffect in de huidige ontwikkeling kan een bedreiging worden voor de sociale cohesie in de samenleving, voor de gezonde ontwikkeling van talloze verbanden, het gezin niet in de laatste maar in de eerste plaats. Een samenleving die steeds meer opschuift in de richting van zeven werkdagen per week, draait onherroepelijk door en tast ook de kwaliteit van leven aan. Van de overheid mag worden verwacht dat zij deze trend weerstaat en dat zij een toenemende druk op werknemers, ook hier, tegengaat met een gerichte, beschermende regelgeving.

Het "niet bij brood alleen" blijft voor onze fractie een meer nastrevenswaardige ontwikkeling dan die naar een samenleving waarin de flexibiliteit zozeer toeslaat, dat de regelmaat in werken en rusten meer en meer zoek raakt. Dat is tot schade van alle werkenden, niet alleen in hun arbeid maar in al hun verbanden. De toekomst mag dan aan het flexibel werken zijn, maar voor de CDA-fractie slechts binnen genormeerde grenzen. Een verdergaande aantasting van de zondag als centrale rustdag, "als anker van rust" om de minister-president te citeren, wijst de CDA-fractie om al deze redenen af. Het niet ingaan op het verzoek om een niet beoogd effect van de wet – de mogelijkheid van meer dan twaalf zondagen in 1996 – te repareren, betreurt de CDA-fractie ten slotte evenzeer.

De heer Pit (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De PvdA-fractie heeft niet meegedaan aan de schriftelijke voorbereiding van deze plenaire behandeling. Daaruit mocht en mag ook duidelijk zijn dat zij haar stem niet zal onthouden aan de verruiming van de winkeltijden.

Dit betekent niet dat wij geen vragen en opmerkingen hebben. Naast de opmerking van mevrouw Van Leeuwen dat onderzoeken op verschillende manieren kunnen worden gebruikt, zijn naar onze overtuiging ook heel moeilijk vragen vooraf met enige zekerheid te beantwoorden. Ik noem een paar voorbeelden. De makelaars willen ons duidelijk maken dat de filevorming rond de grote steden aanzienlijk zal worden beperkt door de verruiming van de winkeltijden, terwijl de politie zegt dat zij dat eerst nog moet zien voordat zij dat gelooft. Ik denk dat ik het meeste meevoel met de laatste.

Misschien nog wel duidelijker is het volgende. In de Tweede Kamer is de mogelijkheid van maximaal twaalf zondagen als amendement ingevoerd, met de intentie om een maximum en een beperking te zijn. Dat wordt door sommigen uitgelegd als een verruiming, omdat dat tegelijkertijd daarmee het minimum zou zijn en omdat er bij de mogelijkheid van 52 zondagen wellicht bij lange na geen twaalf zouden worden gebruikt. Wij denken dat dit geldt voor heel veel, zo niet alle, vragen over de uitwerking in de praktijk. Dat moet je goed in je achterhoofd houden.

Misschien ben ik op dit punt extra gevoelig, omdat ik zo'n 25 jaar geleden een baas had die tegen mij zei: als jij van elke tien beslissingen er vier goed neemt, en van de zes foute beslissingen zie je kans om de helft, zijnde drie, te herstellen, dan heb je zeven van de tien dingen goed gedaan en dan heb je voor mij een voldoende gehaald. Ik heb dus als les geleerd dat je in de praktijk moet toetsen of een beslissing juist is. Maar je moet dus ook echt toetsen en je mag er nooit op voorhand van uitgaan dat de beslissing juist is.

Dat geldt naar ons gevoel zeker als het gaat om het zoeken naar een nieuw evenwicht. Zo beschouwen wij deze wet. Wij zijn in onze samenleving op tal van terreinen op zoek naar een nieuw evenwicht tussen het belang van de een en het belang van de ander. Ik heb het in dit huis al eerder gezegd tijdens de behandeling van de Pachtwet. Dan kan het naar mijn idee niet anders dan dat je een beslissing moet nemen met een aantal onzekerheden, maar dat je er vervolgens wel rekening mee moet houden dat er een mogelijkheid is, zelfs een zeer grote mogelijkheid, dat de uitwerking niet bedoelde effecten zal oproepen. Je moet er rekening mee houden dat de uitwerking een bijwerking heeft die je niet wenst. Als je op zoek bent naar een nieuw evenwicht, moet je daar extra alert op zijn.

Daarbij gaat het niet alleen om het evenwicht tussen de rol en de functie van de overheid en de rol en de functie van de markt, maar het gaat misschien nog veel meer om het evenwicht tussen belangen van verschillende groepen van de bevolking. Het gaat om evenwicht tussen consumentenbelang en het belang van werknemers van grootwinkelbedrijven en kleine zelfstandigen. Het gaat ook om het evenwicht tussen kleine zelfstandigen en het grootwinkelbedrijf. En het gaat ook om het evenwicht tussen benzinestations en de andere detailhandel.

Naar onze overtuiging is het een specifieke taak van de overheid om ervoor te waken dat dat evenwicht in stand blijft dan wel wordt hersteld wanneer dat geweld wordt aangedaan. Wat vindt de minister daarvan? Ziet de minister ook dat daarbij in de gaten moet worden gehouden wat het belang is van de werknemers van grootwinkelbedrijven, wat het belang is van kleine zelfstandigen en wat het belang is van de detailhandel anders dan van de benzinestations? Vindt hij ook dat, wanneer onevenwichtigheden in de belangen worden geconstateerd, die dan moeten worden gecorrigeerd?

Eigenlijk zou je je moeten kunnen afvragen: wat betekent nu de beperking van de winkeltijden, wat is het nadeel en het ongemak daarvan voor de consument? Wat betekent een verruiming, wat is het nadeel en het ongemak daarvan voor de winkeliers? En omgekeerd: wat is het voordeel van verruiming voor de consument en wat is het voordeel van het beperkt houden voor de winkeliers? Dan zou je tot een goede afweging kunnen komen.

Ik begrijp best dat het niet zo simpel is, maar ik wil toch de volgende vraag aan de minister stellen. Is hij het met ons eens dat, wat de verruiming van de Winkeltijdenwet betreft, het niet alleen om de zondag gaat? De zondag is een punt. Mevrouw Van Leeuwen heeft dat genoemd. Het is in onze fractie niet eenduidig, maar een van onze leden merkte op: wij kennen in Nederland misschien wel de saaiste zondag van Europa, maar wat mij betreft blijft dat dan maar zo. Maar er zijn ook mensen die veel meer zorgen hebben over de avondopenstelling. Als je tot tien uur in de avond open bent, dan wordt het participeren in gezinsactiviteiten, in familieactiviteiten en in het verenigingsleven aanmerkelijk beperkt.

Voorzitter! De vraag die eigenlijk overheerst, luidt als volgt. Wij erkennen, anders dan in de jaren zeventig bij de Partij van de Arbeid, dat de samenleving niet in alle opzichten maakbaar is. Maar zeker is dat maatregelen van de overheid effecten hebben op de samenleving. Dan is het de vraag: wie bepaalt nu uiteindelijk naar wat voor samenleving wij gaan? Is dat de markt, is dat de economische factor, is dat de vrijheid van de ondernemer, is dat het consumentenbelang of heeft de overheid daarbij ook een taak?

In dat kader wil ik met mevrouw Van Leeuwen aan de minister vragen om nog eens aan te geven wat die evaluatie nu gaat inhouden. Die achten wij namelijk van groot belang om binnen twee jaar te kunnen bijsturen als er ongewenste effecten zijn, als er sprake is van een nevenwerking die wij eigenlijk niet willen. Hoe ziet hij de vorm en de inhoud van die evaluatie? Wat zijn ongewenste activiteiten? Als je zegt dat de markt bepaalt en beslist, dan denk ik dat je snel klaar bent. Ziet ook hij de bescherming van medewerkers in grootwinkelbedrijven, kleine zelfstandigen etcetera, als tegenwicht van het belang van de consumenten? Ziet hij dat als een echte factor die in de evaluatie mede tot uitdrukking moet worden gebracht?

Wij zien de antwoorden van de minister met belangstelling tegemoet.

De heer Staal (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 ziet geen aanleiding om bij de behandeling van dit wetsvoorstel in dit huis stil te staan bij technische of juridische aspecten van het voorstel. Hoezeer het ook gaat om een belangrijke wijziging die eigenlijk pas door deze regeringssamenstelling mogelijk werd gemaakt, de wijziging als zodanig is geen moeilijk wetgevingstraject. Juist omdat de wijziging als zodanig een keuzeomslag betekent, niet – zoals ik hierna uiteen zal zetten – in de zin van grote feitelijke effecten, maar vooral in opvatting, zal ik de meeste aandacht schenken aan de achtergrond van het voorstel. Vervolgens zal ik de minister daarover nog enkele vragen voorleggen.

Met betrekking tot de achtergrond mag de gewijzigde visie op de rol van de overheid gezien worden als een belangrijke reden voor deregulering. Redenerend vanuit het regeerakkoord komt daarbij dat marktwerking en eigen verantwoordelijkheid mechanismen zijn die enerzijds deregulering mogelijk moeten maken, maar anderzijds ook waarborg moeten kunnen zijn voor een evenwicht dat de samenleving zichzelf oplegt. De fractie van D66 onderschrijft dat uitgangspunt. Daarbij komt voorts het in het regeerakkoord opgenomen uitgangspunt dat toegewerkt dient te worden naar een samenleving waarin een differentiatie van arbeidspatronen mogelijk is.

Daarmee is het algemeen kader van deze Winkeltijdenwet neergelegd. Dit wetsvoorstel brengt ons een vorm van deregulering die in concreto twee aspecten kent. Het eerste punt betreft de afweging van belangen van werknemers; het tweede punt raakt de te respecteren opvattingen over zondagsrust. Centrale vraag zal dan ook moeten zijn of voldoende rekening is gehouden met die twee aspecten. De fractie van D66 meent van wel; ik zal dat nader toelichten. Alvorens dat te doen, wijs ik echter ook op ontwikkelingen die deze dereguleringsvoorstellen al vooraf zijn gegaan en waarbij al in een veel eerder stadium de bovengenoemde spanningsvelden van de belangen van werknemers en de zondagsrust in het geding waren. Vrijetijdsbesteding, consumentengedrag, behoefte aan flexibilisering van arbeid enzovoort zijn al jarenlang oorzaken van geleidelijke ontwikkelingen die zelfs over de grenzen van de huidige wetgeving heen gingen. Dat is terecht: de veranderende economische en sociale verhoudingen gaan niet voorbij aan koopgedrag en vrijetijdsbesteding. Vandaar dat wij in de schriftelijke voorbereiding onder andere naar de consumentenbelangen hebben gevraagd. Een aanvullende vraag in dat verband is in hoeverre het onderzoek van het Economisch instituut voor het midden- en kleinbedrijf ook gegevens heeft opgeleverd over bijvoorbeeld geografische verschillen en over verschillende soorten winkels. Wellicht kan de minister daar iets over zeggen.

Zoals ik al heb gezegd, blijft de vraag of deze ontwikkelingen voldoende rekening houden met belangrijke verworvenheden in ons arbeidsrecht en met te respecteren opvattingen over zondagsrust. Wat de zondagsrust betreft, meent mijn fractie dat juist op de in dit wetsvoorstel voorziene manier rekening kan worden gehouden met opvattingen daarover in lokaal verschillende situaties. De nu bestaande diversiteit van opvattingen en leefwijzen in onze samenleving maakt het immers onmogelijk om in de wetgeving nog langer één lijn te trekken. Bij sommige onderwerpen en belangen moet dat soms, maar bij tijdsbesteding op de zondag mag je niet verwachten dat de nationale wetgever nog langer dicterend kan optreden. Dat is een logisch gevolg van de verregaande pluriformiteit van onze samenleving, die bovendien op dit punt nog versterkt wordt door gewijzigde economische omstandigheden en gewijzigde sociale verhoudingen. Als op sommige plekken in het land die behoefte aan regulering er echter wel is, kan lokale democratie ervoor zorgen dat zo'n lokaal evenwicht behouden blijft. De voorgestelde wijzigingen met betrekking tot de zondagsopenstelling leggen het draaipunt daar waar dat thuishoort. Zij doen recht aan minderheidsgroeperingen, daar waar zij een meerderheid vormen. De fractie van D66 heeft wat dat betreft voldoende vertrouwen in ons lokaal bestuur. Met betrekking tot de andere kant van de medaille, de zondagsrust voor werknemers, meent mijn fractie dat er ook na dit wetsvoorstel ruimte blijft voor persoonlijke opvatting en de effectuering daarvan. Bovendien meen ik dat de feitelijke ontwikkeling de belangrijkste waarborg zal blijken te zijn voor het uitblijven van onevenwichtige gevolgen van dit wetsvoorstel. Daar waar zondagsrust in grote steden al nauwelijks te bespeuren was, zal de openstelling van winkels daar in dat opzicht immers geen gevolgen hebben. Daar waar de zondagsrust in dit land wel goed te merken is, wordt deze lang niet alleen veroorzaakt door religieuze opvattingen daarover, maar evenzeer door het feit dat daar een economische rustdag heerst, veroorzaakt door de consument en niet zozeer door de gesloten winkel. Wellicht kan de minister ook iets zeggen over de te verwachten feitelijke ontwikkeling in dat opzicht.

Voorzitter! Deze inschatting van de huidige situatie en de veronderstelde geringe wijziging daarin laat onverlet het respect dat mijn fractie kan opbrengen voor opvattingen over zondagsrust, maar zij sterkt ons wel in de opvatting dat het nu te verwachten meerderheidsbesluit ook met het oog op die opvattingen een verantwoord besluit is. Daarbij komt nog dat het in de Tweede Kamer bereikte politieke compromis over het aantal zondagen in feite ook een belangrijke brug is naar de opvattingen over zondagsrust. Dat neemt niet weg dat mijn fractie meent dat het oorspronkelijke voorstel had mogen doorgaan. Wij laten dat punt echter om twee redenen rusten: de politieke afweging past de Tweede Kamer en het niet realiseren van het meerdere maakt het mindere nog niet minder waardevol.

Wat het aspect van de belangen van werknemers betreft, moet mij iets van het hart. Ervan uitgaande dat in dit land veel bereikt is op het gebied van arbeidsrecht, arbeidsvoorwaarden en rechtspositie van werknemers, alsmede uitgaande van een welvaartsniveau en een daarmee – hoe gek dat ook klinkt – onlosmakelijk verbonden werkgelegenheidsprobleem, ontgaat mij de materiële reden waarom door sommigen uit de vakbeweging met droge ogen een zo zwaar beroep kon worden gedaan op werknemersbelangen als bezwaar tegen dit wetsvoorstel. Natuurlijk: ik zal de eerste zijn om te erkennen dat de omzet- en/of winstverbetering, in welke bedrijfstak dan ook, niet zomaar alleen bovengeschikt kan worden gemaakt aan belangen van werknemers. Het gaat mij echter allereerst om de reële omvang en intensiteit van die druk op die belangen en ook om de vraag of gewijzigde economische omstandigheden nooit een inschikkelijkheid van die belangen met zich zou mogen brengen, alsof verworvenheden niet samenhangen met positieve economische groei en alsof een wijziging daarin geen gevolgen zou mogen hebben. Die gevolgen brengen ons echt niet terug naar de vorige eeuw. In dat licht is dit een starheid waar je het schaamrood van op je kaken krijgt als je beseft hoe wij het hier hebben in vergelijking met talloze andere delen van de wereld. Nogmaals: dit soort bijstellingen brengt ons arbeidsrechtelijk niet terug in de vorige eeuw. Daar zijn wij ook allemaal bij.

Ook bij het belang van werknemers geldt bovendien dat ik veronderstel dat het niet zo'n vaart zal lopen. Het is echt niet zo dat alle winkels, in de volle breedte, tot diep in de nacht open zullen zijn. Gebeurt dat overigens wel, dan zullen wij er met z'n allen van opkijken, maar ik garandeer dat wij alsdan in een geheel andere economische wereld leven die niets met dit wetsvoorstel te maken heeft en daar ook zeker niet door is veroorzaakt. Dat bezwaar is irreëel; dat wil ik hier maar mee zeggen.

In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd naar de werkgelegenheidsaspecten van deze wet. Ik wijs daar in dit verband nog eens nadrukkelijk op. In de memorie van antwoord is sprake van 7000 arbeidsplaatsen. Aangezien de detailhandel bij uitstek veel deeltijdbanen kent, vertaalt dat zich naar 10.000 banen. Laat ons ook dat eens beseffen tegenover het geluid uit de vakbeweging. Aan dat geluid is, naar mijn opvatting, enig conservatisme niet vreemd. Wat de werkgelegenheidsaspecten betreft, gaat de minister uit van een toename van 10% van de gemiddelde winkelopening. Dat lijkt voorzichtig. Het betreft immers een gemiddelde. De vraag aan de minister lijkt gerechtvaardigd of er sprake zal zijn van een grotere toename van de werkgelegenheid dan verondersteld.

Voorzitter! Tot slot nog twee punten. In de memorie van antwoord hebben wij kennis kunnen nemen van veronderstelde gevolgen, ook ten aanzien van verschillende winkelsoorten. In de discussie over dit wetsvoorstel is ook regelmatig gewezen op de gevolgen voor concurrentieverhoudingen, met name die tussen grootwinkelbedrijven en kleine winkels. Mijn fractie meent dat de marktwerking ook hier een evenwicht zal vinden, zeker ook met het oog op de veronderstelling dat er geen omvangrijke verandering op komst is met deze wet. Recentelijk las ik bovendien iets over mogelijk positieve gevolgen van deze wet voor buurtwinkels. Kan de minister daar iets over zeggen in het licht van mijn veronderstelling dat het wel mee zal vallen en als reactie op de veronderstelde concurrentie?

In een ander bericht in de pers werd verondersteld dat deze wet zelfs een positief effect zou hebben op de filevorming in het land. Ze zou leiden tot een grotere spreiding van de avondspits. Kan de minister daar iets over zeggen, of is dat ijdele hoop?

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het is de hoogste tijd dat wij deze aflevering van het epos over wanneer winkels nu wel of niet open mogen zijn, zo spoedig mogelijk proberen af te sluiten. Het begon allemaal in 1930, toen de Winkelsluitingswet in de Tweede Kamer werd aangenomen. De toenmalige Liberale Staatspartij stemde tegen. Veel winkeliers deelden toen de liberale opstelling en zonden petities naar de Kamer, waarin zij wezen op de brood- en vrijheidsberoving. Elke daarop volgende aflevering van nieuwe wetgeving op het gebied van sluitingstijden van winkels, en dat zijn er vele geweest, riep felle emoties op. Met het huidige wetsvoorstel is het al niet anders. MKB-Nederland en de Raad voor detailhandel en winkelambacht organiseerden een uitgebreide tegenlobby, waarbij ook de vakvereniging zich niet onbetuigd liet.

Hoe komt het nu dat in 1930 zo veel winkeliers tegen de invoering van voorgeschreven openingstijden waren, en dat thans zo veel winkeliers tegen de verruiming van deze winkeltijden zijn? Mij dunkt dat zich hier in alle duidelijkheid het gevolg manifesteert van overdadige regelgeving. Men is eraan gewend geraakt om zijn bedrijf uit te oefenen in een relatief beschermde omgeving; men is bang dat door ruimere openingstijden de eigen positie zal worden aangetast, omdat concurrenten van deze ruimte gebruik zullen maken en wellicht klanten zullen afpakken die liever op andere uren hun inkopen doen.

Door minder beperkingen zal de concurrentie om de gunst van de klant inderdaad toenemen, maar angst is een slechte raadgever. Bij een goede bedrijfsvoering zijn er nu ook kansen die uitgebuit kunnen worden en die de omzet kunnen doen toenemen. De maatschappij is veranderd. Er zijn bijna 3 miljoen eenpersoonshuishoudens en de arbeidsdeelname van vrouwen is toegenomen tot ruim 55%. Dit betekent dat een baan steeds vaker moet worden gecombineerd met het voeren van een huishouden. Het is dus de hoogste tijd om de consument ruimere koopmogelijkheden te bieden.

Het is goed dat het kabinet deze deregulering ter hand heeft genomen, en ze past in het MDW-project. De marktwerking zal ook hier worden bevorderd door concurrentiebeperkende regels aan te passen of weg te nemen. Over de kwaliteit van het wetsvoorstel dat thans voor ons ligt, valt overigens nog wel iets op te merken. Ik kom daar later op terug.

Deregulering en verbetering van de marktwerking zijn gevleugelde woorden. Indien ze op verstandige wijze worden doorgevoerd, zullen de meesten van ons er ook wel voor zijn. Het fenomeen doet zich echter voor dat, zodra een specifieke groep of branche hiermee wordt geconfronteerd, er altijd duizend argumenten zijn waarom de oude toestand juist beter had kunnen worden gehandhaafd.

Wij moeten er niet van uitgaan dat door de verregaande verruiming van openingstijden er nu zo heel veel zal veranderen. Het blijkt dat in landen waar een nog veel liberaler winkeltijdenregime bestaat, het gemiddelde aantal openingsuren niet dramatisch veel hoger ligt dan hier, maar de openingstijden kunnen wel anders komen te liggen. Dat hangt af van de inventiviteit en de creativiteit van de winkelier-ondernemer, die op een juiste wijze inspeelt op de wensen van zijn consumenten. Andere winkeliers zullen wel de mogelijkheid zien om hun winkel langer open te houden. Deze detaillisten zullen daarvoor personeel in dienst moeten nemen. Dat wil zeggen dat meer werkelozen een kans krijgen om aan de slag te gaan en omdat dit vooral werk is voor laag opgeleiden, wordt er juist iets gedaan aan de werkloosheid aan de kwetsbare onderkant van de arbeidsmarkt.

Tegenstanders van verruiming van de openingstijden stellen dat de consumptie daardoor niet zal toenemen en dus ook niet de totale omzet van de detailhandel. De consumenten krijgen immers niet meer te besteden. Indien er echter meer mensen werkzaam worden in de detailhandel, dan zal de totale consumptie wel kunnen toenemen. Het is dus maar hoe je het bekijkt, dynamisch of statisch.

Vooral kleine winkeliers voelen zich bedreigd en dat is te begrijpen. Mijn fractie is daarom verheugd dat de minister reeds een eerste stap heeft gezet om een voorlichtingscampagne over de mogelijkheden van de ruimere winkeltijden te starten door middel van de inschakeling van het Instituut voor het midden- en kleinbedrijf. Een ander probleem vormt de beloning van personeel dat op bijzondere uren moet gaan werken, dus in de avonduren. De extra toeslag die dan betaald moet worden, kan voor de kleine winkelier onoverkomelijk zijn, omdat die extra kosten niet of onvoldoende uit de extra te genereren omzet kunnen worden gedekt.

De vraag die wij onszelf moeten stellen, is of er nog wel van bijzondere uren sprake is, althans in de detailhandelsector, en of wij dit niet even goed aan de markt kunnen overlaten. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er voldoende mensen bereid zullen zijn in de avonduren te werken tegen de normale daguurbeloning. Zou de minister willen bevorderen dat een nieuwe winkel-CAO, zo daarin een toeslag is opgenomen voor het werken op bijzondere uren, op dit punt onverbindend wordt verklaard, of dat een ontheffing wordt verleend aan kleine winkeliers voor dit onderdeel van de CAO?

De bijzondere positie van de zondag was in het oorspronkelijke wetsvoorstel nog net op een acceptabele wijze geregeld, maar is helaas bij amendement door de Tweede Kamer gewijzigd. Den Haag kon het helaas weer niet laten om het beter te weten dan de gemeenten, die nu nog maar twaalf zondagen per jaar openstelling mogen toestaan. Voor winkeliers in de buurt van Amsterdam leidt dit al direct tot onnodige concurrentievervalsing, vide de recente aankondiging dat de winkels in de Amsterdamse binnenstad voortaan op alle zondagen van 12.00 uur tot 17.00 uur open mogen zijn, daarbij inspelend op de uitzonderingsbepaling voor toeristische centra.

Tegelijkertijd werd de strekking van deze wet verder aangetast door een aangenomen motie om ondernemers van benzinestations buiten het regime van de winkeltijden te plaatsen, hun daarbij tevens de mogelijkheid biedend om 24 uur per dag ook niet-branchegebonden artikelen te verkopen. Mijn fractie onderschrijft de strekking van deze motie, maar in samenhang met de thans beperkte openstelling op zondag wordt het gelijkheidsbeginsel voor de wet onnodig geweld aangedaan, met name voor ondernemers in de levensmiddelenbranche, getuige de plannen van Shell en Albert Heijn, die inmiddels ook worden uitgevoerd.

In de memorie van antwoord erkent de minister dat benzinestations inderdaad een concurrentievoordeel hebben. Om dit voordeel geen onacceptabele vormen te laten aannemen, zal in het vrijstellingsbesluit een bepaling worden opgenomen dat de omzet van de stations grotendeels afkomstig moet zijn uit verkoop van brandstoffen en branchegebonden artikelen. De minister heeft inmiddels bij brief van 19 februari aan de vaste commissie voor Economische Zaken en Werkgelegenheid van de Tweede Kamer laten weten dat "grotendeels" betekent: meer dan 50%. Dan is er in ieder geval nog de nodige ruimte voor de uitbreiding van verkoop van niet-branchegebonden artikelen. De omzet van tankstations werd in 1995 namelijk voor 85% gegenereerd uit de verkoop van alleen brandstof en de gemiddelde omzet van een tankstation in Nederland bedroeg circa 6 mln.

Ook voor wegrestaurants zal de assortimentsbeperking komen te vervallen, waarbij dezelfde bepaling dat de omzet grotendeels uit de kernactiviteit moet komen van toepassing zal zijn. Blijft overigens voor de wegrestaurants een onderlinge afstand van minstens veertig kilometer gelden (artikel 3 van het aanduidingsbeleid ten aanzien van voorzieningen voor het wegverkeer)? Wellicht dient deze vraag te worden gericht aan de minister van Verkeer en Waterstaat, maar ik heb begrepen dat de bepaling wordt gecontroleerd door de Economische Controledienst. Dus kan de minister er misschien toch iets over zeggen.

Mijnheer de voorzitter! Na het voorgaande zal duidelijk zijn dat mijn fractie voor het wetsontwerp zal stemmen, ook al had het beter gekund. Een nog verder gaande deregulering zou mogelijk zijn geweest door een algehele afschaffing van de regeling van de openingstijden. De detailhandel is, geloof ik, een van de weinige bedrijfstakken, zo niet de enige bedrijfstak, die door de overheid wordt beschermd tegen te lang werken. Wij hebben echter begrip voor de stelling van de minister, dat er grenzen moeten worden gesteld aan de ondernemersvrijheid door maatschappelijke belangen van openbare orde en veiligheid in de nacht, hoewel dit op zichzelf een droevige constatering is.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik lever deze bijdrage mede namens de RPF en het GPV.

Het zal u niet verbazen dat onze fracties de aanvaarding van de Winkeltijdenwet door de Tweede Kamer bedroevend en zorgelijk vinden. De wet biedt gemeenten de mogelijkheid twaalf koopzondagen per jaar te hebben. Hiertegen hebben wij ernstige principiële bezwaren. Het is een heilzaam gebod van de Schepper van hemel en aarde en van ons leven de zondag juist als rustdag te gebruiken, tot Zijn eer en tot ons echte welzijn. De rustdag is bestemd voor kerkgang en heiliging. Eeuwenlang is de zondag tot zegen geweest voor christenen en niet-christenen. De zondagsopenstellingen die met het wetsvoorstel worden beoogd gaan hier dwars tegenin.

De zondag wordt door onze fracties ervaren als een zegenrijke dag. In dit drukke en jachtige bestaan is de zondag een rustpunt, zowel voor individu als maatschappij. Wij behoeven geen slaaf te zijn van het economisch denken en het materialisme, maar wij mogen op de zondag weer krachten opdoen voor de werkweek. De zondagsrust symboliseert de heilzame werking van Gods geboden voor de samenleving.

Zondagsrust is bovendien een rustpunt, goed voor mens en maatschappij. Wij proberen in onze samenleving het ziekteverzuim terug te dringen, de arbeidsongeschiktheid onder de knie te krijgen en de arbeidsomstandigheden te verbeteren. In onze stress-maatschappij is dat zeer essentieel. In die context zouden ook partijen die minder hechten aan de goddelijke instelling van de zondag, hun argumenten om werken op zondag te stimuleren moeten heroverwegen. De zondag als vast rustpunt voor de samenleving is uiterst belangrijk.

Ook de Tweede-Kamerfractie van de PvdA vindt 52 winkelzondagen onverantwoord veel. Maar als wij in dit tempo van wetgeving doorgaan, aanvankelijk vier zondagen, in 1995 acht winkelzondagen en in 1996 twaalf zondagen, moeten wij rond 2040 constateren dat de actie van de PvdA-fractie op termijn verspilde moeite is. Deze rekensom is natuurlijk ridicuul, maar de gedachte erachter niet. Wij vrezen dat deze ontwikkeling door zal gaan.

Ook de verruiming van de winkeltijden van 18.00 uur tot 22.00 uur kan onze instemming niet hebben, vanwege de negatieve sociale gevolgen. Met de transformatie van de Winkelsluitingswet naar de Winkeltijdenwet is naar onze mening een onstuitbaar proces in gang gezet. Immers, de Winkelsluitingswet was oorspronkelijk bedoeld als bescherming van de winkelier tegen oneerlijke concurrentie en als garantie voor redelijke arbeids- en sociale omstandigheden. Ook al vroeg men er niet altijd om, soms trad de overheid op als de beschermer van de middenstanders, en terecht. In deze wetgeving stond de economie ten dienste van de mens, maar in de Winkeltijdenwet is de mens naar onze mening een speelbal van de economie geworden, met als gevolg een, sociaal gezien, neergaande spiraal. De economie zal steeds meer offers vragen, beter gezegd némen, en daardoor zal men in de toekomst aan deze Winkeltijdenwet blijven tornen.

Niet alleen het aantal koopzondagen zal voortdurend onder druk staan, maar door de flexibilisering van de winkeltijden zullen de grootwinkelbedrijven met het oog op de concurrentie steeds meer uren open willen zijn. Ik spreek bewust over de grootwinkelbedrijven, want het zal duidelijk zijn dat door deze wet een oneerlijke concurrentiepositie is geschapen voor zelfstandige ondernemers en het midden- en kleinbedrijf. Een groot deel van de kleinere bedrijven zal door een minder flexibel personeelsbestand de concurrentie met de grote winkelketens niet aankunnen. In de Winkeltijdenwet is daar onvoldoende oog voor, laat staan voor nog startende ondernemers. Dit werkt op termijn een verschraling van ons winkelaanbod in de hand. Dat zou erg te betreuren zijn. Het is bepaald niet ondenkbaar dat we uiteindelijk op een 24-uurs economie uitkomen met alle sociale gevolgen vandien. De verruiming van de winkeltijden tot 22.00 uur, die door deze wet mogelijk wordt gemaakt zal al grote sociale gevolgen hebben. Onze vraag aan de minister is hoe hij, als onze prognose juist is en zich een verschraling voordoet – op het platteland moeten wij daarvoor allerlei extra voorzieningen treffen – denkt de verwachte negatieve sociale en economische gevolgen aan te pakken, indien de wet onverhoopt wordt aangenomen?

Mijnheer de voorzitter! Wij moeten ons niet vergissen in de uitstraling die deze Winkeltijdenwet zal hebben naar andere bedrijven en instellingen. Toeleveringsbedrijven, het transportwezen, beveiligingsdiensten, maar ook de dienstensector en het ambtelijk apparaat van de overheid, zeker de lokale overheid, allemaal worden ze straks meegesleurd in een economische draaikolk. De overheid stimuleert op tal van gebieden het vrijwilligerswerk, om maar een voorbeeld te noemen. Daar is een groot tekort aan in de samenleving. Onze verwachting is echter dat ook deze sector in de toekomst zal gaan lijden onder de flexibilisering. Onze fracties zijn sceptisch over de winst waar de minister op hoopt. Er liggen allerlei rapporten. Verondersteld wordt, dat de voorstellen het een en ander opleveren, ook aan werkgelegenheid. Wij vinden dat er te gemakkelijk van uit wordt gegaan dat door de flexibilisering van arbeidstijden en door de marktwerking de economie zal opleven. Ons is echter uit berekeningen gebleken dat het slechts marginale veranderingen betreft. Onze fracties kunnen zich beter vinden in het meerderheidsadvies van de Sociaal-economische raad en wij pleiten voor nauwere aansluiting daarbij. Dit houdt in: openingstijden tot 20.00 uur, tot 18.00 uur op zaterdag en op de wekelijkse koopavond eventueel tot 22.00 uur. Het winkelbedrijf krijgt hierdoor al de mogelijkheid van aanzienlijk flexibeler openingstijden. Bovendien biedt dit advies voldoende bescherming voor werknemers èn voor ondernemers in het midden- en kleinbedrijf. Wij betreuren het dat men zich bij deze Winkeltijdenwet heeft laten leiden door het minderheidsadvies van de SER, en daaraan hebben met name de vertegenwoordigers van het grootwinkelbedrijf hun stem gegeven.

De consument – en dat zijn we allemaal – heeft baat bij een opleving van de economie. Wij zijn de laatsten om dat te ontkennen. Maar het merendeel van de consumenten, zo'n 78%, heeft al uitgesproken dat deze verruiming niet nodig is, al zal men er waarschijnlijk wel gebruik van maken. Hierbij moet de kanttekening worden geplaatst dat de consument zich ervan bewust is dat je je geld maar één keer kunt uitgeven. En de ondernemer weet dit, maar vanwege zijn concurrentiepositie zal hij toch zijn winkel langer open houden. Hij krijgt dan ook te maken met meer vaste kosten als verwarming, licht, salarissen en dergelijke, terwijl de consument er niet méér om zal kopen; je kunt een gulden maar één keer uitgeven. Uiteindelijk zal de ondernemer deze kosten moeten doorberekenen aan de consument, waardoor de koopkracht in onze visie nog geringer zal worden. Als de consument aangeeft dat het voor hem niet zo nodig hoeft, wat toch een duidelijk signaal is, waarom storten we ons dan in dit ongewisse avontuur? De economische baten zijn zeer onzeker en de economische offers in de vorm van toekomstige faillissementen zijn zeer zeker, en dat is dan weer heel nadelig voor onze arbeidsmarkt. We kunnen nu nog terug. Mijnheer de voorzitter, laten we dat ook doen. Onze vraag aan de minister is dan ook, waarom het meerderheidsadvies van de SER niet is gevolgd.

Het karakter van rust rondom de christelijke openbare erediensten zal hoe dan ook in het geding komen door de toestroom van verkeer en bedrijvigheid ten dienste van de winkels die op zondag open zijn. Onze minister vindt de bepaling uit de Zondagswet dat op zondag voor één uur in de middag geen geluid mag klinken verder dan 200 meter, een "harde randvoorwaarde" bij de toepassing van de Winkeltijdenwet, zo hebben wij begrepen. Dat klinkt heel mooi, maar het is maar de vraag of het in de praktijk wordt nageleefd. Nu al zijn er op dit terrein de nodige problemen. En zelfs als het meevalt met het geluid, zal de genoemde bedrijvigheid voor de kerkganger het gevoel van rust, het unieke anders zijn van de zondag ontnemen. Of christenen in de toekomst zullen ervaren dat zondag een speciale dag is, zal dus mede afhankelijk worden van het beleid van de gemeente. Ik kan niet anders dan concluderen dat hier sprake is van een zekere hypocriete benadering. Wij hebben de tijd meegemaakt dat gemeentebesturen op principiële gronden hun zwembaden gesloten hielden en dat in verband daarmee de zondagswet gewijzigd moest worden, omdat die zaak niet aan lokale besturen kon worden toevertrouwd, terwijl in dit geval de bevoegdheid juist bij het lokale bestuur wordt gelegd. Wij vinden dit wat tweeslachtig.

Hoe dan ook, het bijzondere karakter van de zondag wordt door de overheid wel erkend, maar door deze decentralisatie niet beschermd. Onze vraag is, welke garanties er kunnen worden gegeven voor naleving van de wet als er overlast is. Nu al zijn er lokale overheden die met een geweldig tekort aan politie kampen, dus hoe moet die naleving gecontroleerd worden?

In dit verband nog een vraag. Is het juist en gewenst dat benzinestations binnen en aan de rand van steden en dorpen ook 24 uur per dag geopend mogen zijn? Als dit waar is, is het dan wel zo bedoeld? Wordt het wel gewenst geacht? Welke maatregelen neemt de regering hiertegen als dit zo is?

De nieuwe Arbeidstijdenwet biedt onvoldoende bescherming tegen het feit dat een werkgever zijn werknemer tot zondagsarbeid kan dwingen vanwege bedrijfsomstandigheden, zo vinden wij. Want als er al sprake is van bedrijfsomstandigheden die de winkel tot zondagopenstelling brengen, dan zijn deze omstandigheden wel eerst gecreëerd door de wetgever, die openstelling op zondag mogelijk heeft gemaakt. Dit achterdeurtje zorgt ervoor dat de bepalingen die in de Arbeidstijdenwet zijn opgenomen ten behoeve van de zondag, nauwelijks een remmende werking zullen hebben.

De minister is van mening dat er in CAO's rekening gehouden wordt met individuele gewetensbezwaarde werknemers. Wij vinden het te betreuren dat wij moeten constateren dat er in onze samenleving op allerlei terreinen steeds meer gewetensbezwaarde werknemers komen. Dit vinden wij een zorgelijke ontwikkeling. Hoe dan ook, wij bestrijden dat er in de CAO's voldoende rekening mee gehouden zou worden. In Nederland zijn er zo'n 400 bedrijfstak-CAO's en 600 ondernemings-CAO's. En onderzoek heeft uitgewezen dat slechts in een tiental CAO's de kwestie van de zondagsarbeid goed geregeld is, namelijk zodanig dat de werknemer niet verplicht kan worden, op zondag niet-noodzakelijke arbeid te verrichten. In de rest van de CAO's waarin zondagsarbeid mogelijk wordt gemaakt, zijn bepalingen opgenomen als "zondagsarbeid wordt zoveel mogelijk beperkt". De minister heeft gewezen op artikel 1639s uit het Burgerlijk Wetboek. Dit artikel luidt als volgt: "Beëindiging van de dienstbetrekking door de werkgever zal onder andere kennelijk onredelijk geacht kunnen worden, wanneer deze geschiedt wegens het enkele feit dat de arbeider met een beroep op een ernstig gewetensbezwaar weigert de bedongen arbeid te verrichten." Het woordje "kunnen" wijst er al op dat een beroep op dit artikel niet altijd ontvankelijk verklaard hoeft te worden. Hierbij moet worden aangetekend dat de werknemer de arbeid wel wil verrichten, maar niet op zondag. En een werkgever die deze "lastige" werknemer weg wil hebben, kan van het enkele feit van werkweigering al gauw meer feiten maken. Want bijvoorbeeld het aantonen van een verstoorde arbeidsverhouding of het simpelweg poneren dat de werknemer bij diens sollicitatiegesprek niet duidelijk was, is immers zo gebeurd. Ook de memorie van toelichting biedt naar onze mening niet méér bescherming, maar eerder minder. Dit is zeker zo voor de sollicitant die niet op zondag wenst te werken, want de werkgever dient dergelijke conflicten te voorkomen door al tijdens de sollicitatiefase de zondagsarbeid te bespreken. In de toekomst zou de spoeling voor een gewetensbezwaarde sollicitant dus wel eens heel dun kunnen worden. Daar hebben wij veel zorgen over, voorzitter.

Ik laat dit nu rusten en ik richt mij verder op de werknemer die door het aannemen van de Winkeltijdenwet zijn zondagsrust in gevaar ziet komen. De werknemer moet zijn werkgever al snel op zijn gewetensbezwaren wijzen. Doet hij dit niet, dan kan zijn werkgever wegens een niet tijdig gemeld gewetensbezwaar zijn loon al stopzetten. Na de melding van de gewetensbezwaren volgt de overlegfase. Tijdens deze fase moet het loon in beginsel doorbetaald worden. Deze formulering geeft al aan dat de situatie dan zeer gespannen is. Deze loonbetalingskwestie verraadt al dat deze overlegfase in feite niet veel voorstelt, als de werkgever de werknemer niet ter wille is. Daarbij kan deze overlegfase de mogelijkheid in zich bergen dat de werknemer niet meer op de werkplek wordt toegelaten. De gewetensbezwaarde werknemer moet voor en tijdens zijn werkperiode dus al heel wat uit de kast halen om te voorkomen dat hij op grond van werkweigering wordt ontslagen. Daar komt nog bij dat als hij wel wordt ontslagen en dit ontslag onterecht vindt, hij zelf degene is die èn de juistheid van zijn stellingname zal moeten bewijzen èn de ontslaggronden van zijn werkgever zal moeten betwisten.

Onze conclusie is dat het door de minister aangehaalde wetsartikel die bescherming nauwelijks biedt. Misschien wordt in een ideaal geval inderdaad een andere passende functie gevonden of gecreëerd. Maar men zal het wel heel goed met zijn werkgever moeten kunnen vinden wil dit het geval zijn. En hoe moeten wij ons dat in de praktijk voorstellen bij bijvoorbeeld een caissière in een grootwinkelbedrijf? Blijkbaar is alleen een goede relatie met de werkgever voldoende garantie voor goed overleg en voor een bevredigende oplossing voor beide partijen, zo moeten wij concluderen. Als een werknemer zich echter in het stadium van artikel 1639s bevindt, ziet het er naar onze mening slecht voor hem uit. Onze vraag aan de minister luidt welke mogelijkheden hij nog ziet om de rechtspositie van de gewetensbezwaarden te versterken, indien de wet wordt aangenomen. Voor ons is dit een heel aangelegen punt, zoals de minister zal begrijpen.

Onze fracties zijn ervan overtuigd dat het aannemen van de Winkeltijdenwet op den duur meer geestelijke en sociale schade zal berokkenen dan voordeel zal opleveren. Moeten wij dan toe naar een maatschappij met een verschraald winkelaanbod, op hol slaande bedrijven die niet tot zich zelf kunnen komen, en christenen die in hun werk in gewetensnood komen en op zondag niet meer de rustdag kunnen wijden tot Gods eer? Het zal duidelijk zijn dat wij deze Winkeltijdenwet in de voorgestelde vorm moeten afwijzen, want juist de zondagsrust is van universele waarde, zo hebben wij in het begin al gesteld. Juist hier zou de overheid corrigerend kunnen en moeten optreden.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! De discussie over al dan niet langer open blijven van winkels speelt al jaren. Collega Loudon ging zelfs terug tot 1930, tot de crisistijd. In onze tijd krijgt de consument steeds meer behoefte om boodschappen te kunnen doen buiten de gangbare winkeltijden om, en dan vooral na zes uur 's avonds. De situatie dat in een gezin of een andere leefeenheid er altijd wel iemand is die tijdens de gangbare openingstijden boodschappen kan doen, doet zich steeds minder voor. De behoefte aan een verruiming van de openingstijden is er trouwens ook bij een andere vorm van dienstverlening waar veelvuldig gebruik van wordt gemaakt, zoals postkantoor, bank en gemeentehuis.

Bij deze Winkeltijdenwet is aan de orde een afweging van de belangen van de consument, die gediend is met een verruiming van de openingstijden van winkels, en de belangen van de winkelier, zowel de kleine zelfstandige ondernemer als de werknemer in het grootwinkelbedrijf. GroenLinks is voorstander van verruiming van de openingstijden waarmee tegemoet wordt gekomen aan de behoeften van de consument. Een argument dat meespeelt, is dat in een situatie waarin mensen overdag niet in de gelegenheid zijn om boodschappen te doen voor de maaltijd, het gebruik van diepvries en magnetron fors toeneemt. En mijn fractie is er vanuit energie-oogpunt niet op uit, een vriezer- en magnetroncultuur te bevorderen. Er zijn echter drie zaken in dit voorstel waar mijn fractie niet gelukkig mee is en die ons dus niet bevallen.

Het eerste punt is de openstelling tot tien uur 's avonds. Open blijven tot tien uur dient toch geen enkel doel? Als mensen na hun werk boodschappen doen, zijn ze daar heus wel vóór acht uur mee klaar. Ook voor het winkelpersoneel maakt het groot verschil, tot acht uur of tot tien uur 's avonds werken. Als je om acht uur klaar bent, blijft er nog een hele avond beschikbaar voor allerlei sociale activiteiten. Na tien uur is daar nog nauwelijks sprake van. Ten tijde van de behandeling in de Tweede Kamer heb ik ook in de omgeving van het Binnenhof heel wat opschriften op winkelruiten gezien met de tekst "Tot 8 uur is genoeg!". En bij een openingstijd tot acht uur 's avonds is er ook geen noemenswaardige concurrentie voor de avondwinkel, die toch in heel wat steden niet meer weg te denken is. En vanuit de optiek van een verstandig energiebeleid, zoals zuinig omgaan met energie, wordt er bij open blijven tot tien uur 's avonds heel wat meer energie gebruikt dan bij open blijven tot acht uur. Niet alleen door die twee uur extra, maar ook omdat in bepaalde maanden het pas na acht uur 's avonds donker wordt.

Ook de verruiming van de zondagsregeling hoeft voor GroenLinks niet. Er is voor mijn fractie geen enkele noodzaak, de bestaande regeling van acht zondagen open te veranderen. Meer zondagen open zal niet leiden tot meer bestedingen. De aankopen zullen alleen meer verspreid worden gedaan. Meer zondagen open zal wel leiden tot meer autoverkeer. Er zullen altijd mensen zijn die winkelen op zondag als een nieuw uitje beschouwen. Ik heb tot mijn droefenis pas gelezen dat steeds meer mensen zich geroepen voelen om juist op zondag in de auto te stappen om zich te verpozen. En dat effect wordt door meer zondagen de winkels open alleen maar versterkt. Niet alleen zullen de wegen dan drukker worden, maar ook in de steden zullen de centra door meer auto's onaantrekkelijker worden.

Dan het laatste punt waarmee we niet gelukkig zijn. Door een motie van de VVD zijn benzinestations uitgesloten van de Winkeltijdenwet. Daar mag nu ook het niet-weggebonden assortiment 24 uur per dag verkocht worden. Er wordt hierbij een vergelijking gemaakt met winkels in stations en op vliegvelden. Die vergelijking gaat mank, want op de meeste stations in Nederland – ik denk zelfs op alle stations – zijn de winkels om uiterlijk elf uur 's avonds dicht. Meestal zijn ze vroeger dicht. En je gaat nu eenmaal niet even naar een station en zeker niet naar een vliegveld om boodschappen te doen.

Maar wat mijn fractie belangrijker vindt, is dat de grotere verkoopmogelijkheid bij benzinestations het autogebruik bevordert. En dat is een essentieel verschil met de winkeltjes in stations en op vliegvelden. GroenLinks stimuleert op alle politieke niveaus vermindering van het autogebruik. Daarom betreuren wij het dat deze motie door steun van de PvdA en D66 in de Tweede Kamer een meerderheid heeft gekregen. Laat ik nou toch de indruk hebben dat ook het paarse kabinet het autogebruik wil afremmen. Dit is echter weer de zoveelste gelegenheid waarbij er anders wordt gehandeld dan met de mond beleden. Het blijkt dat de praktijk in tegenspraak is met de theorie. Wat is het vervolgtraject van deze motie? Wordt dat geregeld via een algemene maatregel van bestuur? Wanneer gebeurt dat?

De wet legt het maximum aantal zondagen per jaar en het maximum aantal uren per dag vast dat winkels open mogen zijn. Een winkel kan nu in principe zes dagen per week van 's morgens zes uur tot 's avonds tien uur open zijn, plus twaalf zondagen, afhankelijk van het gemeentebestuur. Waarom is eigenlijk afgestapt van het vastleggen van het maximum aantal uren per week dat een winkel open mag zijn?

Het gemeentebestuur bepaalt in de gemeente op welke zondagen winkels open mogen zijn; maximaal twaalf per jaar. Heeft het gemeentebestuur nu nog ruimte om ontheffing te verlenen voor meer zondagen per jaar, zoals in badplaatsen of andere recreatiecentra?

Een grootwinkelbedrijf kan in principe het maximum aantal uren open zijn. Het personeel echter wordt beschermd want zijn werktijd is gebonden aan een maximum aantal arbeidsuren per week. Bij verlenging van de bedrijfstijd zal er dus meer personeel nodig zijn. Het is waarschijnlijk dat vooral vrouwen in deeltijd deze banen zullen bezetten. Dat is dan goed voor de werkgelegenheid, in het bijzonder voor vrouwen, en een vergroting van het aandeel deeltijdwerk. Ik sluit mij aan bij de vragen die mevrouw Van Leeuwen hierover aan de minister heeft gesteld.

Dan een paar opmerkingen over de kleine winkels. Een winkelier is een zelfstandige ondernemer. De wet bepaalt de mogelijke openingstijden per dag, maar de winkelier bepaalt zelf de feitelijke openingstijden. En de winkelier zal alleen die tijden open zijn wanneer dat de moeite loont, wanneer er een aanwijsbaar voordeel te behalen is. Dus de winkelier zal zelf de afweging moeten maken tussen een eventueel voordeel van langer open zijn en het nadeel van langere werktijden. Ik realiseer mij dat die afweging in sterke mate afhankelijk is van omgevingsfactoren, zoals nabijheid van andere winkels en nabijheid van een grootwinkelbedrijf.

Tot slot, voorzitter, wil ik de minister vragen of hij mij kan vertellen wanneer er een regeling komt voor ruimere openingstijden van postkantoren, banken en gemeentehuizen. Die instellingen zijn immers op zaterdag gesloten en zij gaan door de week voor het publiek veel vroeger dan 18.00 uur dicht. En die ene avond die ze nu meestal open zijn, biedt onvoldoende soelaas. Mevrouw Van Leeuwen heeft daar ook al op gewezen.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Regelmatig verbaas ik mij erover dat dit kabinet wetsvoorstellen indient die geen draagvlak hebben in de samenleving. Ik wijs op de Algemene nabestaandenwet, op de nieuwe Ziektewet maar ook op de Winkeltijdenwet.

Een overweldigende meerderheid van de detailhandel wil geen verruiming van de openingstijden. Een ruime meerderheid van de consumenten is tevreden met de huidige openingstijden. Ik verwijs wat dat betreft naar het onderzoek van het Economisch instituut voor het midden- en kleinbedrijf. De SER, ten slotte, kwam uit op een compromis om niet verder te gaan dan een verruiming tot acht uur 's avonds.

Naar de mening van de SP-fractie vreest vooral de kleine winkelier terecht voor zijn leven als de Winkeltijdenwet van kracht wordt. Immers, als je de openingstijden van het grootwinkelbedrijf volgt, heb je geen leven meer en als je dat niet doet en de winkel sluit terwijl de concurrent open is, houd je het ook niet lang vol.

Deze neoliberale regering heeft gekozen voor meer marktwerking, meer deregulering en meer flexibilisering als ideologische stokpaardjes. Het gevolg is, dat allerlei beschermende constructies worden afgebroken die juist waren ingesteld om de asociale bijwerking van de vrije markt te verzachten. De Winkeltijdenwet is, wat mij betreft, daar een duidelijk voorbeeld van. De lobby van Albert Heijn, Ikea en Shell is dus succesvol geweest.

Het winkelpersoneel zal op meer onaangename uren en dagen moeten gaan werken. De inmiddels aangenomen Arbeidstijdenwet helpt daarbij een handje, nu in die wet flexibilisering van de arbeidstijden centraal staat. Aanvaarding van die laatste wet, leidde onmiddellijk tot een aanval van de werkgevers op de toeslagen voor overwerk, onregelmatig werk en dergelijke. De heer Loudon hield zojuist een dergelijk betoog. Immers, als je op elk gewenst moment beschikbaar moet zijn voor de baas, is er ook geen reden meer om voor werk op speciale uren een aparte beloning te betalen. Om hun toeslagen te behouden, heeft het winkelpersoneel vorig jaar enkele weken actie gevoerd. En pas vorige week kon er een CAO worden afgesloten waarin de toeslagen voor werk op zaterdag en voor overwerk grotendeels konden worden gegarandeerd.

Voorzitter! U zult begrijpen dat ik niet het verzoek deel dat de heer Loudon deed aan de minister, om te overwegen, deze CAO niet algemeen verbindend te verklaren.

Volgens de regering zal de Winkeltijdenwet arbeidsplaatsen opleveren. Dat zal moeten worden afgewacht. Elke winkelier die het loodje legt, kost immers werkgelegenheid. Overigens is het bekend dat de werkgelegenheid in de detailhandel wel in het aantal personen maar niet in het aantal uren toeneemt. Hoe langer hoe meer worden volwaardige arbeidsplaatsen vervangen door kleine flexibele contracten. De vakbond spreekt in dit verband van pulpbanen. Mevrouw Van Leeuwen sprak daar zojuist ook over. Voor zover ik de vakbond in dat opzicht heb gevolgd, doelt de vakbond juist op banen die door scholieren en studenten vervuld zullen worden na de reguliere arbeidstijden die wij nu nog kennen. De heer Staal verbaast zich over de bemoeienis van de vakbonden met de Winkeltijdenwet, maar het probleem voor de vakbonden zit juist in de soort contracten en in het type arbeid die vervuld moeten worden in het kader van die Winkeltijdenwet en in de verruiming van de winkeltijden, te weten de flexibele contracten. Verruiming van de winkeltijden zal naar mijn mening ongetwijfeld leiden tot toename van juist dit soort banen.

Volgens de regering is deze wet nodig voor een verdere flexibilisering van de arbeid. De SP wil liever die weg niet op gaan. Steeds verdergaande flexibilisering zal verwoestend werken op sociale verbanden en bijvoorbeeld op het verenigingsleven en de sportbeoefening. Daar zit niemand, menselijkerwijs gesproken, op te wachten.

Ondertussen is Nederland al kampioen flexibilisering. Met naar schatting 1,5 miljoen flexibele contracten, 30% van de totale arbeid, steekt Nederland ver boven het Europese gemiddelde uit. Maar wellicht hebben wij wat dat betreft het hoogtepunt gehad nu inmiddels enkele economen, onder wie prof. Kleinknecht, waarschuwen voor de negatieve kanten van de flexibilisering, te weten een mogelijke daling van de arbeidsproduktiviteit. De vraag aan de regering is dan ook of die visie haar wellicht matigt in het propageren van dit soort flexibele arbeidsverhoudingen.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Tjeenk Willink

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigden graag danken voor hun bijdragen in eerste termijn en wil nog kort stilstaan bij de uitgangspunten van het voorliggende wetsvoorstel. De huidige samenleving is een totaal andere dan die in 1976, toen de huidige Winkelsluitingswet ontstond. Dat is voor een belangrijk deel toe te schrijven aan belangrijke veranderingen in onze samenleving, die we onder meer proberen te vangen onder het woord "individualisering". De boodschap erachter is, dat de samenleving steeds meer moet worden ingericht op de ruimte voor individuele keuzes van leef- en arbeidspatronen. Je ziet ook in allerlei opzichten, dat de verdergaande individualisering een duidelijke weerslag heeft op winkelgedrag en de behoefte aan openstelling van winkels van de consument. Je ziet een patroon van differentiatie, minder eenduidige patronen. Om daarop adequaat te kunnen inspelen moeten winkels de ruimte krijgen om de openingstijd te kiezen die past bij behoeften van de klant die zij graag willen bedienen. Daarvoor is de huidige wet te stringent. Misschien mag ik in de zin van "count your blessings" zeggen, dat ik de indruk heb dat in dit huis een zeer ruime meerderheid dat standpunt erkent en dat wij het in die zin ook hebben – zoals mevrouw Van Leeuwen zei – over maatvoering.

De achtergrond van deze filosofie was ook aanleiding om in het regeerakkoord af te spreken, dat er een significante verruiming van openstellingsmogelijkheden van winkels zou plaatsvinden. Ik wil nog één keer voor alle zekerheid duidelijk stellen, dat geen enkele overheid bepaalt wanneer winkels open zouden moeten zijn. Het gaat om het bieden van een breder kader, waarbinnen men kan kiezen.

Dat brengt mij bij de vraag die door de heer Pit nadrukkelijk aan de orde is gesteld, namelijk de vraag naar de evenwichten. Dient dit wetsvoorstel ertoe om met behoud van evenwichten in te spelen op veranderingen in de samenleving? Ik zou het iets anders willen formuleren, want hoewel ook ik ben opgeleid in de neo-klassieke evenwichtstheorieën als econoom geloof ik, eerlijk gezegd, niet in evenwichten. Evenwichten bestaan eigenlijk nauwelijks. We zien slechts trends wat betreft marktaandelen tussen grootschalige detailhandelsconcepten en kleinschalige detailhandelsconcepten. We zien trends als het gaat om veranderingen in behoeften van consumenten. We zien ook trends op de arbeidsmarkt, waarin evenwichten worden verstoord – de werkloosheid is daarvan een goede illustratie – omdat we niet de mechanismen hebben bedacht om flexibel in te spelen op veranderingen in vraag en aanbod. In die zin is deze wet bedoeld, dat wil zeggen om een ruimte te creëren om een nieuwe evenwichtige situatie te vinden. Ik denk, dat dit eigenlijk het woord is. Het kiezen voor evenwichten is de facto het kiezen voor de status quo. Zo zal de heer Pit zijn bijdrage, ook gegeven zijn politieke achtergrond, niet bedoeld kunnen hebben. Het gaat om consumenten met andere belangen, gegeven demografische maatschappelijke ontwikkelingen. Het gaat ook om het bieden van nieuwe kansen voor outsiders, zowel potentiële ondernemers die winkels willen starten en dat nu moeilijk kunnen, als om outsiders op de arbeidsmarkt, die wij via deze wet nieuwe kansen willen bieden en waar de analyses die er dan zijn, in overwegende mate toch ook wel enige kansen bieden. Dat laat onverlet, dat de overheid natuurlijk ordenende taken heeft. Dat wil ik absoluut niet ter discussie stellen.

Vandaar ook dit wetsvoorstel, dat in een aantal opzichten duidelijke randvoorwaarden stelt. We stellen dus randvoorwaarden wat betreft openbare orde en veiligheid – een klassieke en heel belangrijke overheidsrol – en we hebben ook randvoorwaarden gesteld wat betreft het respecteren van opvattingen over de zondagsrust, zij het op een andere manier en met pogingen om daaraan decentraal op verschillende manier een invulling te geven. Daar is duidelijk rekening gehouden met randvoorwaarden.

Er worden geen randvoorwaarden gesteld die wij ook in het verleden niet hebben gesteld wat betreft de marktverdeling tussen groot- en kleinbedrijf. Laten we wel zijn: vele afgevaardigden hebben gezegd, dat dit specifieke wetsvoorstel ertoe zal leiden dat het kleinbedrijf in problemen komt en dat dit ter meerdere eer en glorie van het grootbedrijf is, maar ondanks de huidige restrictieve Winkelsluitingswet heeft een grote substitutie plaatsgevonden van kleinschalige, onafhankelijke winkeliers door grootschalige winkelconcepten. Ik verwijs nog een keer naar de memorie van toelichting. Misschien heeft dit te maken met andere factoren, die als zodanig door dit wetsvoorstel niet worden geraakt. Er is zeker ook hier een ordenende taak voor de overheid, die zij overigens niet noodzakelijkerwijze hoeft te spelen via een wet die de winkelsluitingstijden regelt, maar die zij ook op tal van andere gebieden kan spelen. Ik noem de arbeidsomstandigheden wetgeving, de milieuwetgeving, wetten in verband met energiegebruik. Over het Burgerlijk Wetboek komen we ook nog te spreken. Kortom, er zijn tal van randvoorwaarden waarmee de overheid een ordenende rol speelt.

Ik ben er ook van overtuigd, dat die rol ook behoort te worden gespeeld. Daarbij moet nog steeds een balans worden gevonden tussen het creëren van economische dynamiek, wat in feite niets anders is dan dat je marktpartijen de kans geeft om in te spelen op nieuwe behoeften van klanten. Het is mijn vaste overtuiging, dat de huidige wet in die zin als veel te knellend is ervaren en dat de veranderingen, die daarin de afgelopen 20 jaar zijn aangebracht, niet fundamenteel waren.

Ik vind het ook fundamenteel verkeerd, dat zeker een centrale overheid zich in details bemoeit met het tijdstip waarop winkels al dan niet open moeten zijn. Dat is een verkeerde discussie; je moet randvoorwaarden creëren. Aan het adres van de heer Pit merk ik op, dat ik geen discussie wil voeren over de vraag of ook in deze markt de overheid ordenende taken heeft. Ik hoop ook nog tijdens deze zittingstermijn in dit huis een nieuwe mededingingswet te verdedigen. Als je spreekt over ordening ook in deze markt, heb je het over klassieke en wat mij betreft niet onomstreden taken van de overheid waarmee we evenwichtige ontwikkelingen proberen te bevorderen.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel gaat inderdaad uit van meer keuzevrijheid voor ondernemers bij de openstelling van winkels opdat zij hun openingstijden kunnen afstemmen op de behoefte van de klant. Net als in andere sectoren van het economisch leven – de heer Loudon wees daar terecht op – geldt ook hier, dat je zwaarwegende argumenten van publieke aard nodig hebt voor inperking van keuzevrijheden. In dit voorstel mogen de winkels door de week open zijn van 6.00 uur tot 22.00 uur, terwijl zij 's nachts en op zon- en feestdagen in beginsel gesloten zijn. Aan het adres van de heer Pit merk ik op, dat dit een voorbeeld is als antwoord op zijn vraag of er grenzen zijn gesteld.

Deze wet geeft slechts een breed, wettelijk kader waarbinnen de detaillist zijn openingstijden kan kiezen. Daarnaast is er in het wetsvoorstel gekozen voor ruimere bevoegdheden van gemeenten om buiten wettelijk toegestane uren openstelling van winkels toe te staan. Gemeenten kunnen zo aan de hand van de lokale situatie bezien of ruimere openstelling van winkels gewenst en toelaatbaar is. De heer Staal verwees daar terecht naar. Het heeft ook te maken met lokale democratie. Besluitvormingsprocessen daar leggen waar ze horen, rekening houdend met plaatselijke omstandigheden waar de grenzen van de markt liggen. Als wij het hebben over het respecteren van de zondag vanuit religieuze overwegingen, wijs ik erop dat de samenleving bestaat uit wisselende groepen minderheden. Je moet het vraagstuk dáár neerleggen waar de minderheden met elkaar in dialoog een manier kunnen vinden om daarmee om te gaan. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van den Berg en mevrouw Van Leeuwen daarmee in een aantal opzichten problemen hebben. De bevoegdheid van de gemeente bestaat dus met betrekking tot zon- en feestdagen en is door de Tweede Kamer beperkt tot twaalf zondagen per kalenderjaar. Dat zijn de randvoorwaarden.

Mevrouw Van Leeuwen en de heer Van den Berg hebben mij gevraagd waarom het SER-advies niet is overgenomen. Overigens had mevrouw Van Leeuwen het daarbij over overeenstemming tussen vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers in de SER. Ik moet dat corrigeren. Er was een meerderheids- en een minderheidsstandpunt in de SER, waarbij werkgevers, werknemers en kroonleden verschillend hebben gestemd.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik had het over de werkgevers en de werknemers in het midden- en kleinbedrijf. Daar ging het om. Zij hebben het meerderheidsadvies gesloten. Ik ben het ermee eens dat VNO en NCW dat niet gedaan hebben. Dat is volstrekt correct. Maar ik had het natuurlijk over díe groep. Over hun problemen ging het ook.

Minister Wijers:

Ik ben geneigd te zeggen, met alle respect voor wat mevrouw Van Leeuwen zegt: het gaat ook om gepercipieerde problemen van het midden- en kleinbedrijf. Het gaat ook om vraagstukken die spelen aan de kant van consumenten. Het gaat ook om potentiële ondernemers die niet zijn vertegenwoordigd in het midden- en kleinbedrijf en die mij enthousiaste brieven hebben geschreven waarin zij aangeven dat zij nu kansen zien die zij anders nooit hadden gekregen. Dus de wereld is diverser dan dat!

Maar waarom is het SER-advies niet overgenomen? Dat was een vraag van mevrouw Van Leeuwen en de heer Van den Berg. Natuurlijk hecht ik waarde aan het oordeel van werkgevers en werknemers. Anders hadden wij geen advies moeten vragen. Hoewel, ik meen dat wij toen nog een wettelijke plicht daartoe hadden, dit voor de goede orde! Aan dit meerderheidsadvies van de SER – maximaal 75 uren, verplichte winkelsluiting om acht uur 's avonds – kleefden naar de opvatting van het kabinet een aantal belangrijke bezwaren. Het meest fundamentele bezwaar was misschien wel dat het doordenken was in het kader van de bestaande wet, waarbij de centrale overheid bedenkt: is het eigenlijk niet mooi genoeg, acht uur 's avonds? Dat is eigenlijk ook de gedachte van mevrouw Schoondergang: waarom is tot acht uur 's avonds niet genoeg? Als het genoeg is, is het ook genoeg. Laat dat toch over aan die ondernemers en aan die consumenten. Laten wij niet hier in Den Haag vaststellen – toevallig op basis van onze persoonlijke levenservaring of wat voor overtuiging dan ook – wat goed is voor andere mensen. Dat is in mijn overtuiging een vorm van Haagse betuttelarij, die niet past bij een pluriforme samenleving. Dus dat is een fundamenteel andere manier van denken over de inhoud van de wet.

Bovendien is het aangegeven maximumaantal winkeluren, 75 uren, volstrekt willekeurig. Waarom wordt uitgegaan van 75 uren en niet van 70 uren of 80 uren? Wie zijn wij om daarover dingen op te schrijven? Wat is daar de logica achter? Ik snap het nog steeds niet, moet ik eerlijk zeggen. In de praktijk, ook in andere landen waar een veel ruimer regime bestaat, blijkt dat winkels in het algemeen met minder dan die 75 uren uit de voeten kunnen. Dus waar hebben wij het eigenlijk over als wij een grens trekken van 75 uren. Men moet het zelf kunnen bepalen. Daarbij wijs ik erop dat er een verschil bestaat tussen bedrijfstijden en arbeidstijden. Dat is natuurlijk de essentie van een deel van de discussie.

Een ander bezwaar tegen het SER-advies was dat ik niet geloof in veranderingsprocessen die zich stap voor stap moeten bewijzen. Ik geloof in veranderingsprocessen die goed worden geregeld. Na verloop van tijd moet worden bezien of datgene wat wij voor ogen hadden ook wordt gerealiseerd. In die zin ben ik het met de heer Pit eens. Ik heb een aantal opvattingen over de effecten. Mevrouw Van Leeuwen wees daar terecht op. Maar weten wij het echt allemaal zeker? Nee, niemand weet het zeker. Wij zijn afhankelijk van beslissingen van individuele ondernemers, van individuele consumenten, van gemeentebesturen enzovoorts. Degene die zegt dat hij hier de wijsheid in pacht heeft... Deze zin hoef ik niet af te maken, voorzitter. Ik weet niet wat voor kwalificatie ik daaraan moet geven, gebiedt de eerlijkheid te zeggen. Laat ik het zo zeggen: die heeft die wijsheid niet in pacht. Maar op een gegeven moment heb je een overtuiging op basis van zo goed mogelijk huiswerk. Dan ga je daar ook voor. Na een bepaalde tijd weet je of er wellicht toch dingen zijn die moeten worden gecorrigeerd. Ook de heer Pit had hierover een vraag gesteld.

Voorzitter! Ik hecht dus grote waarde aan de afwegingen die werkgevers en werknemers maken. Die waarde is zelfs zo groot dat ik erop vertrouw dat zij in de praktijk ook de keuzes kunnen maken die zij moeten maken, dus niet in Den Haag en niet zozeer in de SER, maar in de dagelijkse praktijk van beslissen. Dan gaat het om de vraag: gaan wij open en onder welke condities regelen wij dat met elkaar? Ik wil werkgevers, werknemers en consumenten dan ook geen keurslijf van openingstijden van winkels opleggen.

Dan kom ik bij het grote voordeel van de nieuwe wet. Het grote voordeel is dat wij een veel eenvoudigere, transparantere wetgeving hebben die ook veel eenvoudiger te handhaven is. Met alle respect, ik heb mij geschaamd toen ik de kamervraag moest beantwoorden waarom een zakje chips van 200 gram wel en een zakje met meer chips daarin niet mocht worden verkocht in een bepaalde situatie. Dan ben je toch bezig met vormen van regelgeving waarmee Den Haag zich op zijn minst de minachting van de weldenkende burger op zijn hals haalt.

Voorzitter! Veel geachte afgevaardigden hebben gesproken over de marktwerking en de werkgelegenheidseffecten. In de discussie verraste het mij dat enkele afgevaardigden de suggestie wekten dat flexibiliteit met name kon worden opgebracht door grote bedrijven en niet door kleine bedrijven. In mijn perceptie is het nu juist anders in het economisch leven. Waar gaat het om? Wij bieden ondernemers, naast alle instrumenten die zij al ter beschikking hebben om zich te onderscheiden van hun concurrenten, nieuwe vormen om zich te onderscheiden: hoe kun je je vanuit klantgericht handelen zo goed mogelijk instellen, wat openingstijden betreft, op de wensen van je klant? Uit mijn vorige leven heb ik de diep gevoelde overtuiging overgehouden dat kleine ondernemingen in het algemeen in staat zijn om sneller en beter in te spelen op behoeften van bepaalde klantencategorieën dan heel grote organisaties. In die zin ben ik ervan overtuigd dat er, mits het kleinwinkelbedrijf goed nadenkt over wat de klanten willen en mits het zich realiseert dat het niet hetzelfde moet doen als het grootbedrijf – want dat verliest het kleinwinkelbedrijf altijd – nieuwe nisjes ontstaan waarin men klanten kan bedienen. Er zullen nieuwe marktsegmenten ontstaan waar nog niet aangeboorde koopkracht ligt. Dat is eigenlijk de filosofie achter het door sommigen zo weinig gewaardeerde woord "marktwerking". Dat klinkt wat ideologisch. Maar wat erachter zit, is in feite dat je differentiatie toestaat in het economisch leven. Dus de behoeften en de wensen van de klant kunnen daarbij, meer dan voorheen, een leidraad voor de ontwikkeling in de detailhandel vormen. De betere bediening vanuit de winkels zorgt daarbij voor een hogere welvaartsbeleving van de consument.

Over de banen en de werkgelegenheidseffecten is, als u mij deze kwalificatie toestaat, voorzitter, in dit huis met veel wijsheid gesproken. Ik ben het met alle afgevaardigden eens die zeggen: laten wij maar eens kijken wat eruit komt. Ik wil er wel de volgende kanttekening bij plaatsen. Ik haal het een beetje naar mezelf toe. Er zijn veel instanties die onderzoeken hebben gedaan. Maar als er één instantie is die kritisch is op basis van argumenten en die dat dan ook laat weten, is dat het Centraal Planbureau. Ik heb de indruk dat het CPB dat juist als het de eigen minister betreft, nog liever doet. En zo hoort het ook, eerlijk gezegd. In die zin vind ik de sommen die het CPB heeft gemaakt, in de onafhankelijkheid en de traditie die deze instantie heeft, van een grotere waarde dan sommige van de flutsels die in vier dagen zijn opgeschreven. Dat gezegd hebbende, ben ik het met iedereen eens die kanttekeningen heeft gezet bij de hardheid van de 10.000 banen. Laat het dan 5000 banen zijn. Ik leg dan een relatie met een ander dossier dat mij de afgelopen weken druk heeft bezig gehouden, voorzitter. Daar ging het ook om 5000 banen! Je kunt dus via eenvoudige veranderingen in de regelgeving impulsen geven aan het economisch leven. Dat geloof ik. De tijd zal leren of ik daarin gelijk heb gehad. Ik geef het toe in de richting van de heer Staal: als het CPB en ik het te conservatief hebben ingeschat en het komt hoger uit dan een gemiddelde verruiming van de openingstijden van 10%, dan neemt de werkgelegenheid naar rato toe. Het kan ook zijn dat het minder is. En dan nog hebben wij in ieder geval extra klantgericht handelen in onze economie gebracht. Dat is in het algemeen toch een bron van dynamiek.

Mevrouw Van Leeuwen heeft daartegenover een andere dimensie gezet: wat betekent het nu voor het werk en het gezin van met name kleine ondernemers? Dat is op zichzelf ook een terechte dimensie. Ik geloof, in termen van de dynamische economie, dat als gevolg hiervan in een aantal segmenten nieuwe banen zullen ontstaan. De ervaringen, ook uit het buitenland, leren dat die banen met name voor vrouwen ontstaan. Het aantal vrouwen dat in de detailhandel werkt, is al groot. Dit betekent dus een extra kans voor vrouwen op de arbeidsmarkt. Ook de Emancipatieraad, die in dit soort trajecten toch redelijk onverdacht is, heeft dit geconstateerd. De raad stelde dat vrouwen met ruimere winkeltijden gemakkelijker aan het arbeidsproces kunnen deelnemen, ook omdat voltijds werkende mannen na het werk boodschappen kunnen doen voor hun gezin. In die zin kan deze wet ook een bijdrage leveren aan een eerlijker verdeling van de zorgtaken in het gezin, iets waar ik erg voor ben.

De banengroei in de detailhandel zal voor een belangrijk deel terechtkomen bij ongeschoolde en onervaren arbeidskrachten. Ik ben erg blij met de kwalificatie die mevrouw Van Leeuwen heeft gegeven toen zij zei: er bestaan voor mij geen pulpbanen. Ik vind dat inderdaad een vorm van arrogantie van mensen die denken dat dit soort werk minderwaardig zou zijn. Als je zegt dat werk minderwaardig is, zeg je ook iets over de mensen die daar met plezier in werken. Je zegt dan iets over hoe zij hun gevoelens van bevrediging met zo'n baan ervaren. Ik vind dat stuitend.

De banengroei in de detailhandel zal bij het servicegericht handelen, het doordenken van concepten en het inspelen op nieuwe marktsegmenten ook terechtkomen bij meer ervaren krachten. Als je met de detailhandel praat, wat velen van u gedaan zullen hebben, dan is de boodschap: wij kunnen dit alleen maar doen als wij in een aantal opzichten ook nieuwe serviceconcepten presenteren. Dat is ook precies een van de ontwikkelingen. Vraag mij wat dat betreft geen keiharde voorspellingen, want het zal niet allemaal een "rozentuin" zijn. De feiten zullen het leren, maar ik denk dat per saldo meer nieuwe banen zullen ontstaan in met name een aantal segmenten van de arbeidsmarkt waar wij in dit huis en ook aan de overkant vaak bezorgd en met betrokkenheid over spreken.

Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat er, zoals onder meer mevrouw Van Leeuwen suggereerde, een grootschalige sanering bij de kleine ondernemers optreedt. In dat verband sprak mevrouw Van Leeuwen over het Zweedse onderzoek. Zij gaf daarbij een wat onjuiste weergave van hetgeen ik hierover in de Tweede Kamer heb gezegd. In de Tweede Kamer heb ik gezegd dat de detaillisten in Zweden destijds heel erg enthousiast aan de slag zijn gegaan, zo enthousiast dat een aantal van hen te veel hooi op de vork heeft genomen. Dat heeft men met het faillissement moeten bekopen. Zoals ik al aangaf, verwacht ik dat niet van de Nederlandse detailhandel. Wij zijn een rivierdelta; het water stroomt hier wat trager dan in de gebieden waar het water naar beneden klettert. Alles gaat hier wat langzamer en wat bedachtzamer; dat is de essentie van onze cultuur, zo zeg ik wel eens met enige frustratie. Maar het is nu eenmaal zo dat in Nederland de zaken altijd wat trager en bedachtzamer gaan. Dat zullen wij ook hierbij zien; alle aanwijzingen duiden daarop. Er zullen zeker bedrijfsbeëindigingen zijn, zoals zij ook nu plaatsvinden. Ik ben het met mevrouw Van Leeuwen eens dat er wellicht ondernemers zullen zijn die zeggen: het wordt mij allemaal een beetje te veel; ik ben toch al 57 of 58, ik stop ermee; al die veranderingen, dat kan ik allemaal niet meer hebben. Ik heb daar ook signalen van gezien. Maar dit zijn autonome processen die ook zonder een winkeltijdenwet kunnen gebeuren, bijvoorbeeld omdat er een concurrent naast de deur komt. Het CPB-onderzoek rechtvaardigt in ieder geval niet de verwachting dat een grootschalige sanering onder zelfstandigen zal optreden.

De heer Loudon stelde dat door de ruimere winkeltijden voor het kleinwinkelbedrijf en het grootwinkelbedrijf echt nieuwe mogelijkheden ontstaan om koopkrachtsegmenten aan te boren. Eind 1995 heeft het Hoofdbedrijfschap voor de detailhandel onderzoek gedaan waaruit blijkt dat de consument intussen zo'n 14 mld. buiten de winkels om koopt. Het gaat dan om postorderbedrijven, teleshopping en noem maar op. Dat doet men onder meer, omdat men niet via de normale kanalen zijn aankopen kan doen. Als hier op een goede manier op wordt ingespeeld, dan denk ik dat de detailhandel, het winkelbedrijf, zijn slagkracht tegenover andere sectoren, zoals de horeca, kan laten toenemen. Dat geldt ook voor alternatieve verkoopkanalen. Men kan beter inspelen op de economische en sociale mobiliteit van de consument, het zogenaamde funshoppen. Het is absoluut zo, dat nieuwe winkelformules kunnen ontstaan die uitgaan van ruimere winkeltijden, bijvoorbeeld de convenience stores.

In dat verband vroeg de heer Staal of er aanwijzingen zijn, dat nieuwe buurtwinkelconcepten worden ontwikkeld. Dat is inderdaad het geval. U kent al die wijken wel waar mensen 's ochtends in groten getale vertrekken en 's avonds terugkomen. De winkels daar hebben net de verkeerde openingstijden, want zij gaan open als iedereen weg is en dicht als iedereen terugkomt. Juist door deze verruiming is er een aantal gedachten om daar nieuwe concepten te ontwikkelen, waarbij men 's ochtends vroeg, tussen de middag en 's avonds open is. Er is ook een interessant aanbod van mensen die daar graag willen werken. Er zijn dus allerlei zeer interessante ontwikkelingen gaande die te maken hebben met moderne buurtwinkelconcepten. Ik denk dat dit positief zal uitwerken, zowel voor kleine als voor grotere winkels. Kleinere winkels, zo zeg ik opnieuw, moeten zich differentiëren van grote winkels, anders verliezen zij het toch. Dat hebben de afgelopen decennia geleerd.

Ik ben het niet eens met het denken als zouden de consumptieve bestedingen een gegeven grootheid zijn, al gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen dat ik dat meer in de Tweede Kamer hoorde dan hier. De essentie van economische groei is dat er ondernemers zijn die door nieuw aanbod en nieuwe activiteiten koopkracht opwekken. Als meer mensen een baan krijgen, is er ook meer te besteden. Zo groeit een economie, zo kunnen er nieuwe mogelijkheden ontstaan. Ik geloof dat dit ook zo'n impuls is.

De heer Staal vroeg ook nog breder naar het type ontwikkelingen. Is er differentiatie denkbaar in het gedrag van verschillende typen winkels? Op basis van onderzoek verwachten wij dat wel. Wij denken dat winkels met, excuus voor het jargon, de zogenaamde "high involvement produkten", zoals stereo-apparatuur, televisies en computers, dus zeg maar de duurzame consumptiegoederen, wat meer zullen kiezen voor latere openingstijden. Dan kan het winkelende gezin, al dan niet met jengelende kinderen, 's avonds nog eens rustig een keuze uit het aanbod maken. Van winkels in de foodsector verwacht ik wel een snellere aanpassing van openingstijden, maar ook een minder vergaande. De eerste signalen die wij van het grootwinkelbedrijf, onder meer Albert Heijn, hebben gezien, is dat men ook in de Randstad gaat tot een openingstijd tot acht uur 's avonds. Men verwacht dat daarmee veel zal worden bereikt. Dat geeft mij ook het gevoel dat wij een gedifferentieerde ontwikkeling, geen revolutie, zullen meemaken die per sector nogal kan verschillen. Dat hebben wij ook in andere landen gezien.

Ik heb al iets gezegd over de kansen die dit biedt voor de kleinere detailhandel, indien men zich althans differentieert van het grootwinkelbedrijf. Het blijft een punt van zorg of kleine ondernemers de tijd en de mentale ruimte zullen hebben om goed te doordenken of zij hun winkeltijden al dan niet zullen aanpassen op basis van de Winkeltijdenwet. Daarom heb ik het Instituut voor het midden- en kleinbedrijf gevraagd om een stappenplan te ontwikkelen voor de besluitvorming over de aanpassing van openingstijden van winkels. Het is een 10-stappenplan. Aan de hand daarvan kan een winkelier een afgewogen besluit nemen over de vraag of hij al dan niet andere openingstijden zou moeten kiezen. Dat stappenplan wordt nu via de gebruikelijke intermediaire kanalen ter beschikking gesteld. Ik zeg opnieuw tegen de heer Pit dat dit misschien geen vorm van ordening is, maar het is wel een manier om ervoor te zorgen dat processen evenwichtig kunnen verlopen en dat iedereen in staat wordt gesteld om de beslissingen te nemen die men moet nemen.

Voorzitter! De heer Loudon heeft een gevoelig punt aangekaart in het kader van het algemeen verbindend verklaren van toeslagen in CAO's. Hij vroeg om het voor kleine winkels mogelijk te maken dat de toeslagen in de CAO op werken 's avonds niet algemeen verbindend verklaard worden; dit met het oog op de hoge kosten die het voor de kleine winkelier niet lonend zouden maken om 's avonds open te gaan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik daar weinig mogelijkheden toe zie. Er is een wet algemeen-verbindendverklaring waarin de mogelijkheden voor het niet algemeen verbindend verklaren zijn vastgelegd. Die mogelijkheden voorzien niet in een redenering, zoals door de heer Loudon is aangevoerd.

Wat wel mogelijk is – dat is een interessante mogelijkheid – is dispensatie van de CAO-bepalingen te vragen, als de CAO daarin voorziet. En dat is, om het wat breder neer te zetten, ook precies de discussie die wij hebben over het los schudden van de onderkant van de arbeidsmarkt, zoals dat in het jargon wel eens wordt genoemd. Het is straks dus mogelijk – dit zal nog extra worden bepleit – om in CAO's dispensatie te vragen voor een aantal zaken. Men weet dat wij in het kabinet bijvoorbeeld werken aan een dispensatie voor het wettelijk minimumloon in sectoren. Deze specifieke invalshoek vind ik er echter niet één waardoor wij als overheid moeten gaan ingrijpen in het proces van loonvorming. Wij hebben namelijk altijd gezegd dat dat nu juist de verantwoordelijkheid is van werkgevers en werknemers. Ik heb er met waardering kennis van genomen dat na een tijd van grote radiostilte de sociale partners in deze sector er uiteindelijk in geslaagd zijn om met elkaar een CAO af te spreken. Op zichzelf vind ik dat een buitengewoon belangrijke ontwikkeling. Ik maakte mij, eerlijk gezegd, wat zorgen over het feit dat de partijen het in deze sector helemaal niet met elkaar eens konden worden. Ook dit is een voorbeeld van een proces waarin geleidelijke veranderingen zullen moeten plaatsvinden. Ik vind het een positieve ontwikkeling dat die CAO nu is afgesloten. Ik heb er geen behoefte aan om daar nu in te interveniëren. Vervolgens is het de vraag of er verzoeken voor vrijstelling zullen worden ingediend.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet of ik de minister helemaal goed begrepen heb. Ik begrijp dat hij het wapen van het niet algemeen verbindend verklaren van een onderdeel van een CAO afwijst. Dat is op dit moment kennelijk de situatie, maar het is wellicht het overdenken waard of dit toch niet tot de mogelijkheden moet gaan behoren. Ik heb het dan niet over het algemeen onverbindend verklaren van een CAO – ik zal de laatste zijn om dat te verdedigen – maar wel over het op onderdelen algemeen onverbindend verklaren. De minister zegt tegelijkertijd dat er een andere mogelijkheid is, namelijk het verlenen van dispensatie. Bij hetgeen de minister daarna heeft gezegd, ben ik het spoor echter een beetje bijster geraakt. Staat hij nu positief tegenover het verlenen van dispensatie aan kleinere winkeliers voor toeslagen op lonen voor werk in bijzondere uren of wil hij dat ook eigenlijk ook niet?

Minister Wijers:

U stelt de vraag eigenlijk aan de verkeerde partij. Dat is ook de stelling die ik koos. Dit is nu juist iets wat in het kader van die CAO's geregeld zou moeten worden. Als de CAO's daarin voorzien – dat is dan een rechtstreeks antwoord op een rechtstreekse vraag – dan sta ik daar zeer positief tegenover. Ik vind dat dan ook redelijk onafhankelijk beoordeeld moet worden of die dispensatie kan plaatsvinden. In het kader van het najaarsoverleg en het voorjaarsoverleg voeren wij hier ook altijd discussie over met de sociale partners. Ik kan mij dus voorstellen dat, zoals dat voor bijvoorbeeld starters het geval is, sectoren tijdelijk dispensatie krijgen van bepaalde lasten en dat die eigenlijk alleen maar voor de established players in sectoren gelden. Dat is een ontwikkeling waar ik persoonlijk positief tegenover sta. Ik vind het echter een heel belangrijke ontwikkeling dat in deze sector een CAO is afgesloten, al ken ik de details daarvan niet. Om ook het sociale veranderingsproces in deze sector goed te laten verlopen, wil ik niet in deze CAO interveniëren. Ik kan daar trouwens überhaupt niet in interveniëren; de minister van Sociale Zaken zou dat moeten doen. U vraagt mij evenwel naar mijn grondhouding. Als de sociale partners zelf zo'n platform zouden creëren, dan zou ik dat een logische stap vinden en zou ik het ook positief vinden, wanneer van die gelegenheid gebruik werd gemaakt.

Voorzitter! Natuurlijk is er ook in dit huis uitgebreid gesproken over het zondagsregime. In het voorliggende wetsvoorstel zijn de winkels in beginsel gesloten op zon- en feestdagen. Gemeenten hebben de bevoegdheid om maximaal twaalf zon- en feestdagen de winkelopening toe te staan. Gemeenten die, gelet op de plaatselijke gevoelens, geen of minder dan twaalf koopzondagen wensen, hebben daar binnen de wet alle mogelijkheden voor. Daar komt nog bij dat bovendien de condities van de Zondagswet ter bescherming van openbare godsdienstuitoefening en openbare rust gerespecteerd moeten worden. Ik ben het dan ook niet eens met de heer Van den Berg, als hij stelt dat in de praktijk niets van de eerbiediging van de zondagsrust terecht komt. De Zondagswet biedt in de praktijk voldoende garanties en de politie behoort die te handhaven. Daar hebben wij nou onder meer politie voor.

De heer Staal heeft gevraagd naar de ontwikkeling van de benutting van die zondagen. Wij hebben daar eind vorig jaar een onderzoekje naar laten verrichten. Daaruit blijkt dat circa een derde van de gemeenten kiest voor nul koopzondagen, een derde voor minder dan acht koopzondagen en een derde voor alle acht mogelijke koopzondagen. Ik heb recent nog een onderzoekje laten verrichten voor deze specifieke discussie. Daaruit blijkt dat in 1996 ruim een kwart van de gemeenten kiest voor nul koopzondagen en dat bijna 60% van de gemeenten voor acht of minder koopzondagen kiest. Circa 15% van de gemeenten kiest in 1996 voor meer dan acht koopzondagen. Dit toont nog een keer aan dat degenen die geloven in de kracht van de lokale democratie – of het nu om referenda of dit soort besluitvormingsprocessen gaat – gelijk krijgen. Nederland is namelijk gedifferentieerd en kiest ook gedifferentieerd, afhankelijk van lokale omstandigheden. Slechts 3% van de gemeenten is van plan om in 1996 gebruik te maken van meer dan twaalf zondagen, ondanks het feit dat zij door de samenloop van omstandigheden met twee regimes in één jaar voor meer ruimte zouden kunnen kiezen. En dat is opnieuw een goede illustratie dat er in wijsheid mee wordt omgegaan.

Ik kom op het punt van de gewetensbezwaarden tegen het werken op zondag. De heer Van den Berg heeft daar uitvoerig over gesproken. Hij schetste het beeld van een gewetensbezwaarde die in het nauw komt door de mogelijkheid in de Arbeidstijdenwet om bedrijfsbelangen aan te voeren als argument voor werken op zondag, door CAO's die onvoldoende rekening houden met individuele gewetensbezwaren en door onvoldoende ontslagbescherming in het Burgerlijk Wetboek. Zijn redenatie was dat ondernemers andere redenen zouden verzinnen om gewetensbezwaarden te ontslaan. Ik vind dit een betoog waar wel wat op af te dingen is. Ik had, eerlijk gezegd, soms het idee dat niet ik, maar minister Melkert hier had moeten staan. Wij hadden het namelijk over de Arbeidstijdenwet in plaats van over de Winkeltijdenwet. Laat ik evenwel een poging doen om de heer Van den Berg in de context van de Winkeltijdenwet te overtuigen.

Het is inderdaad zo dat binnen de Arbeidstijdenwet het bedrijfsbelang kan worden aangevoerd als reden voor het werken op zondag. De wet kent echter tevens een procedure voor consultatie van de ondernemingsraad of andere vertegenwoordigende organen. Een gewetensbezwaarde kan zijn bezwaren daar duidelijk maken. Daar dient dan ook rekening mee gehouden te worden. In de praktijk houdt een groot aantal CAO's – dat zijn er zeker meer dan het tiental waar de heer Van den Berg over sprak – rekening met gewetensbezwaren. Juist de CAO's in de detailhandel, zoals de supermarkt-CAO, de CAO voor de textielbranche, de CAO van V&D en die van de Koninklijke Bijenkorf, houden daar rekening mee. Die CAO's bevatten bovendien het uitgangspunt dat werken op zondag alleen op vrijwillige basis geschiedt. Daarbij wordt steeds expliciet gemeld dat gewetensbezwaarden niet tot werken op zondag kunnen worden gedwongen. Mijns inziens mag dat toch echt als voldoende bescherming voor de gewetensbezwaarden worden gezien. Dat werkgevers andere redenen voor ontslag zouden aanvoeren dan hun werkelijke motieven, is natuurlijk kwalijk. Bij een vermoeden van een dergelijk handelen zal het RBA zeker kritisch naar zo'n ontslagaanvraag kijken. Bovendien heeft de medewerker ook altijd nog de mogelijkheid om bij de rechter zijn gelijk te halen. Daar verandert deze wet als zodanig niets aan. Daarmee wordt een mooie basis geboden.

Door vele afgevaardigden is nog gesproken over het probleem van de assortimentsbeperking, althans het opheffen daarvan bij benzinestations. De eerste vraag is of deze vrijstelling, de opheffing van de assortimentsbeperking voor alle benzinestations geldt, dus ook die aan de rand van het dorp. Het antwoord is ja. Op grond van het vrijstellingsbesluit van de Winkeltijdenwet worden benzinestations vrijgesteld van verplichte winkelsluiting. Een dergelijke vrijstelling zal ook gelden voor apotheken, NS-stations, winkels bij ziekenhuizen en meer van dat soort outlets. Tijdens de behandeling van de Winkeltijdenwet in de Tweede Kamer is een motie aangenomen, die ertoe strekt dat de bestaande assortimentsbeperking, de zogenaamde weggebonden artikelen, voor benzinestations wordt opgeheven. Toen ik proefde wat het gevoelen was in de Tweede Kamer heb ik mij niet tegen deze motie verzet.

Nu heeft de verruiming van die vrijstelling nogal wat stof doen opwaaien, omdat in kranteberichten een spookbeeld is geschetst van mega-supermarkten bij benzinestations die 24 uur per dag en zeven dagen in de week geopend zouden zijn. Ik vind dat er geen reden is om dat beeld te verwachten. Laten wij de zaken nog eens even op een rijtje zetten. Het uitgangspunt bij de vrijstelling blijft dat er sprake moet zijn van een benzinestation. Derhalve geldt deze vrijstelling alleen voor stations waar ten minste 50% van de omzet voortkomt uit traditioneel vervoersgerichte verkoop die eigen is aan benzinestations. Verkoop van niet-gebonden artikelen dient vanuit het benzinestation plaats te vinden. Dus realisatie van aparte supermarkten is dus niet mogelijk binnen deze vrijstelling. Realisatie van grootschalige supermarkten in tankstations stelt ook ruimtelijke eisen, zoals parkeerplaatsen, waaraan door de meeste tankstations niet kan worden voldaan, zeker niet die in stadskernen of aan de rand van stadskernen. Daar komt nog bij dat het prijspeil in benzinestations over het algemeen dusdanig hoog is dat de gewone winkelier tijdens zijn ruimere openingsmogelijkheden zeker concurrerend kan opereren. Dan hebben de benzinestations inderdaad wel het voordeel dat ze langer open kunnen zijn, maar dat geldt ook voor luchthavens, hoewel ik het wel met mevrouw Schoondergang eens ben dat je daar niet even naar toegaat om een halfje bruin te halen. Echter, NS-stationsgebouwen die toch vaak gelegen zijn in de centra van de steden, beschikken al jaren over een dergelijke ruime vrijstelling en ook daarbij hebben wij niet gezien dat er sprake is van een overmatige concurrentie met reguliere winkels. Sterker nog, de Winkeltijdenwet creëert juist meer van een level playing field. Door de betrokken benzinemaatschappijen is bovendien aangegeven dat zij net als de NS-stations en de winkels op vliegvelden, zich met assortimentsartikelen en vergeten boodschappen primair op de zogenaamde – excusez le mot – momentconsument richten. Die zou anders vooral zijn heil zoeken bij de alternatieve verkoopkanalen en de horeca.

Nu wijst de heer Loudon op een zekere incongruentie tussen het amendement inzake twaalf zondagen en het opheffen van de assortimentsbeperking van de benzinestations. Ik interpreteer dat amendement inzake het beperken van het aantal koopzondagen zo, dat de Tweede Kamer daarmee zeker heeft willen stellen dat de zondag in beginsel als rustpunt in de week gehandhaafd wordt. De mogelijkheden van bijverkoop op benzinestations zie ik niet als een inbreuk daarop, want benzinestations die gebruik maken van de vrijstelling en hun personeel zijn al ingesteld op de openstelling van zon- en feestdagen, Dit verstoort ook nu in beginsel niet het uitgangspunt van zon- en feestdagen. Resumerend, denk ik ook niet dat de uitvoering van de expliciete wens van de Tweede Kamer om de assortimentsbeperking bij benzinestations op te heffen, tot een overmatige verstoring op de door de Tweede Kamer gewenste dag van de rust leidt.

De heer Loudon (VVD):

Dat was niet het punt dat ik naar voren bracht waar het de tegenstelling betreft tussen het amendement en de motie. Het punt dat ik naar voren bracht, was de onnodige concurrentievervalsing die daarvan het gevolg is. Die concurrentievervalsing bestaat eruit dat de benzinestations die ook op zondag open zijn, produkten kunnen verkopen die andere winkeliers niet kunnen verkopen. Als de mogelijkheid er was geweest dat in principe elke zondag de winkels open konden gaan, zou die concurrentievervalsing minder zijn geweest. Door genoemde beperking, door het amendement kan een winkelier hopen dat hij één zondag per maand open mag zijn.

Minister Wijers:

Het zal de heer Loudon niet zijn ontgaan dat ook ik persoonlijk op dit punt een voorkeur had voor een level playing field op de zondag. Ik heb mij echter moeten neerleggen bij de meerderheid van de Tweede Kamer. Ik wijs er overigens wel op dat naar alle verwachtingen het assortiment veel beperkter zal zijn dan dat van een algemene food-winkel. Op zichzelf ben ik het in essentie met de heer Loudon eens dat de beperking die door de Tweede Kamer is aangegeven, tot enige concurrentieverstoring zou kunnen leiden.

Velen hebben gevraagd naar de evaluatie van de effecten van de Winkeltijdenwet. Aan de Tweede Kamer heb ik een brede evaluatie van de effecten van de verruiming van de winkeltijden toegezegd. Zoals ik in de Tweede Kamer heb gezegd, zullen wij, indien de uitkomsten daartoe aanleiding geven, daaraan natuurlijk beleidsconsequenties verbinden. Wij doen geen evaluaties vanwege de werkgelegenheid van de onderzoekers of om papier te produceren. Ik zeg ook nadrukkelijk aan het adres van de heer Pit dat, als nadrukkelijk blijkt dat er onvoorziene negatieve gevolgen optreden, deze waar mogelijk gecompenseerd zullen worden.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg mij de tegenstanders van ruimere winkeltijden bij de evaluatie te betrekken. Zoals een goede beleidsafweging betaamt, zal ik ook in dit geval de evaluatie voorleggen aan de betrokken partijen, zoals MKB Nederland. Dat kunnen zowel voor- als tegenstanders zijn. Gelet op de toezegging over het eventueel trekken van beleidsconclusies, heb ik natuurlijk wel de beleidsverantwoordelijkheid inzake de vraag of er iets moet gebeuren op basis van de resultaten van de evaluatie. Ik heb er minder behoefte aan om die discussie te institutionaliseren. Het lijkt mij voor alle partijen beter de verschillende rollen te markeren. De partijen zullen in ieder geval goed worden betrokken bij de resultaten van het onderzoek en ze zullen alle kans krijgen om hun input te leveren, met behoud van de verschillende verantwoordelijkheden.

Terecht is door een aantal geachte afgevaardigden gevraagd naar de stand van zaken rond de eigen winkel van de openbare diensten. De Tweede Kamer heeft een motie aangenomen om een ruimere openstelling van overheidsdiensten te bevorderen, een motie die wij als ondersteuning van ons beleid ervaren. In een aantal gemeenten zijn de openingstijden van de overheidsloketten nu al meer aan de behoeften van de lokale bevolking aangepast, maar voor de rijksdiensten pleegt Binnenlandse Zaken momenteel een inventarisatie van de behoefte aan en de mogelijkheden tot een ruimere openstelling. Voor medio 1996 zal daarover een rapport worden uitgebracht. Een rapport dat wat mij betreft ook een actiegerichtheid heeft die in overeenstemming is met dit wetsvoorstel. Ik heb wel begrepen dat er op het ogenblik al geen enkele wettelijke beperking is voor overheidsdiensten om in te spelen op behoeften van de burger, behalve dan waar het budgettaire consequenties heeft. Ik heb goede hoop dat als per 1 juni de nieuwe Winkeltijdenwet zal ingaan, dit op zichzelf een zodanige druk zal creëren bij lokale autoriteiten dat er sprake zal zijn van een goed mechanisme om veranderingen tot stand te brengen. Overigens, verbeter de wereld, begin bij jezelf. Bij Economische Zaken is de situatie nu zo, dat het kerndepartement 24 uur per dag toegankelijk is. Buiten kantooruren kan dat via Internet. De burger kan zo toegang krijgen tot algemene informatie. Een aantal buitendiensten van Economische Zaken heeft de functie van overheidsloket, zoals het bureau Industrieel eigendom, Senter en de EVD. Het bureau is al 24 uur per dag bereikbaar voor het indienen van octrooi-aanvragen, terwijl de EVD en Senter onderzoeken hoe zij de toegankelijkheid buiten kantooruren kunnen verbeteren.

Mevrouw Van Leeuwen heeft aandacht gevraagd voor een aantal speciale aspecten die mijns inziens niet rechtstreeks te maken hebben met ruimere winkeltijden. Zo noemde zij de gevolgen voor de oude wijken. Met ruimere winkeltijden zijn er eigenlijk groeiende verwachtingen ten aanzien van kansen voor buurtwinkels. Die kunnen zich namelijk juist goed onderscheiden van supermarkten door openingstijden te kiezen die passen bij hun specifieke klantenkring. Buurtwinkels in oude wijken zullen zich daarbij kunnen richten op de klantenkring in de oude wijken, zowel wat betreft hun assortiment als wat betreft hun openingstijden. Daarmee helpen ze toch de verloedering van de oude wijken te voorkomen.

Voorzitter! Een langere feitelijke openstelling van winkels zal ertoe leiden dat er langer mensen op straat zijn. Dat leidt in het algemeen tot meer sociale controle en tot meer veiligheid op straat. Ik heb daar positieve verwachtingen van, ook op basis van onderzoekingen.

Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd of langere openingstijden van winkels tot een hoger energieverbruik leiden. Ik denk dat dit op zichzelf klopt. Dat zal door de winkeliers als een kostenfactor moeten worden betrokken bij hun afweging om al dan niet open te gaan. Uiteindelijk wordt in het kader van de huidige Winkeltijdenwet ook niet het openen van nieuwe winkels beperkt, terwijl dat op zichzelf tot meer energieverbruik leidt. Dat is een verkeerde discussie. Tegelijkertijd hebben wij met de branche een convenant gesloten om de ruime energiebesparingsmogelijkheden in deze sector verder toe te passen.

Er staan ook positieve milieu-effecten tegenover dit mogelijkerwijs hogere energieverbruik. De heer Staal heeft mij naar de gevolgen voor verkeersopstoppingen gevraagd. Je kunt de redenering volgen dat de consument met de nieuwe wet ook na het werk boodschappen kan doen. Dat zou de verkeersdrukte rondom de winkelcentra op zaterdag aanzienlijk kunnen verminderen. Bovendien hoeft men minder gas te geven om te vermijden, voor een gesloten winkeldeur te komen. Ik wil niet zo ver gaan als de Nederlandse vereniging van makelaars, waarop de heer Pit wees, die onlangs stelde dat een verruiming van de winkeltijden de files aanzienlijk zou kunnen terugdringen. Ik heb wel eens studies gezien waaruit naar voren komt dat een deel van het verkeer dat 's ochtends in de file staat, mensen zijn die gaan winkelen. Ik hoop dat dit een aanmoediging kan zijn om het koopgedrag ook op dat punt wat te spreiden.

Mevrouw Van Leeuwen heeft aandacht gevraagd voor winkelvoorzieningen voor ouderen en gehandicapten. Ik denk dat het wetsvoorstel juist voldoende ruimte laat voor een adequate winkelvoorziening voor deze consumenten. Winkels die op deze groepen consumenten inspelen, zullen bij de openstelling rekening houden met hun behoefte en met hun vraag. Ik verwacht ook niet dat alle winkels langer open gaan. Daarbij komt dat het de taak is van een winkelier, zoals van iedere ondernemer, om goed te communiceren met zijn klanten over de openingstijden van zijn winkel. Ik verwacht in de context van afspraken in winkelcentra, maar ook in buurten en met buurtverenigingen, dat men zal proberen om te communiceren over de veranderingen als gevolg van de nieuwe wet.

Mevrouw Van Leeuwen suggereerde dat de problemen van orde en veiligheid zijn onderschat. Zij verweet mij een zekere luchthartigheid. Voorzitter! Ik ben bij mijn standpuntbepaling niet uitgegaan van eigen observaties maar van onderzoek bij politiediensten en het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dit thema is met nadruk aan de orde geweest bij de opstelling van de wet. Deskundigen hebben toen op de mogelijke plussen en minnen gewezen. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat dit verschijnsel op zichzelf zal leiden tot een aanmerkelijke toename van vraagstukken van veiligheid en openbare orde. Als de resultaten van het onderzoek als richtlijn waren genomen, hadden wij beter voor twaalf uur kunnen kiezen. Wij hebben voor tien uur gekozen om – dat is helaas niet in alle opzichten geslaagd – het maatschappelijk draagvlak zo groot mogelijk te maken. Overigens zullen deze effecten bij de evaluatie worden betrokken.

De heer Van den Berg en mevrouw Van Leeuwen hebben aangevoerd dat het wetsvoorstel een knieval voor de economische belangen zou zijn, die voorbijgaat aan de belangen van de burger en een 24-uurseconomie dichterbij brengt. Mevrouw Van Leeuwen heeft dat laatste niet genoemd, waarvoor ik haar dankbaar ben, want dat was de kwalificatie op basis waarvan ik mij minder vleiend heb uitgelaten over het CDA-standpunt ter zake. De heer Van den Berg noemde dat punt wel. Ik vind dat geen juiste voorstelling van zaken. De belangen van de winkelende burger, de starter en van mensen met weinig kansen op de arbeidsmarkt zijn mede bepalend geweest bij dit wetsvoorstel. Het houdt daarnaast rekening met handhaving van nachtrust en zondagsrust. Wel wordt binnen deze randvoorwaarde in de detailhandel meer marktwerking geïntroduceerd. Hiermee kan het reguliere winkelbedrijf beter dan binnen de huidige wetgeving inspelen op de behoefte van de consument.

Ik denk dat daardoor een verbetering van de concurrentiepositie van de winkels wordt gerealiseerd. Ik verwacht – ik hoop in dit huis ook de resultaten van de evaluatie te kunnen verdedigen – dat het ook een groot aantal banen zal opleveren.

Het in het wetsvoorstel opgenomen winkeltijdenregime past bij de hedendaagse moderne samenleving en biedt winkels de ruimte om in de volgende eeuw de overgang naar de detailhandel te maken.

Mevrouw Schoondergang heeft gevraagd naar de mogelijkheden van extra koopzondagen in badplaatsen. Al jarenlang biedt de Winkelsluitingswet mogelijkheden om in toeristische trekpleisters ruimere winkelopeningstijden toe te staan. Dat heeft tot doel, de toeristen in de gelegenheid te stellen om ter plaatse inkopen te doen. In de Winkeltijdenwet is de mogelijkheid van het instellen van een toeristisch regime gehandhaafd. Net als in de bestaande wet kan door een gemeente pas een toeristisch regime worden ingesteld indien er sprake is van een toeristische trekpleister die los staat van de gelegenheid tot winkelen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het is heel iets anders om de gewisselde stukken te lezen dan de minister vanuit zijn geestelijk gedachtengoed in grote betrokkenheid zijn wetsvoorstel te horen verdedigen. Dat is goed voor het begrip, waarvoor ik hem dank zeg. Ik verbind er wel de conclusie aan dat wij mogelijk wederzijds meer begrip hebben gekregen, maar dat er toch nog een groot verschil in denken is. Het concept van de verantwoordelijke samenleving zoals ik dat namens de CDA-fractie naar voren heb mogen brengen, legt toch in de afweging tussen vrijheid en verantwoordelijkheid een grotere nadruk op de beschermwaardigheid van hen die echt zwak zijn. Je kunt discussiëren over de vraag wie dat zijn. Ik heb getracht die elementen te verenigen, maar ik heb veel waardering voor de wijze waarop de minister heeft getracht, op mijn vragen te antwoorden. Ik laat die discussie dan ook verder voor wat zij is. Zij zal bij volgende wetsvoorstellen waarschijnlijk opnieuw op dit niveau worden gevoerd.

De minister heeft gesproken over de substitutie van het kleinbedrijf naar het grootbedrijf. Hij heeft waardering voor berekeningen van het CPB. Ik heb om die reden verwezen naar de uitspraak van het CPB, dat juist door de economische dynamiek die met liberalisering teweeg wordt gebracht, accenten worden gelegd op het proces van schaalvergroting. Dat zijn naar mijn overtuiging verkeerde accenten. Als ik spreek over een grootschalige sanering, heb ik het over een aantal duizenden. Voor mij is dat het punt. De minister zegt dat het wetsvoorstel meer mogelijkheden biedt voor een eerlijke verdeling van arbeid en zorgtaken. Ik zeg daar natuurlijk "ja" tegen, maar tegelijkertijd stel ik dat de verlenging van winkeltijden een grote druk legt op de gezinnen in die branche waar een grote onevenwichtigheid ontstaat bij de combinatie van arbeid en zorgtaken. Wij hadden de zaak ook kunnen omdraaien: wij hadden natuurlijk aan het bedrijfsleven kunnen vragen om eens tot zeven of acht uur open te blijven. De kleine ondernemers hebben het immers toch altijd al zwaarder gehad. Die hadden dan misschien de normale tijden kunnen houden. Wij komen altijd bij deze zelfde groep terecht. Het is ook altijd zo geweest dat andere diensten, zoals publieke diensten, niet zijn gevolgd. Daar had ik het over.

Ik heb kennis genomen van de woorden van de minister over de evaluatie. Ik had zo gehoopt dat de minister ons zou kunnen toezeggen dat er een begeleidingscommissie zou worden ingesteld. Bij een goede evaluatie is immers meestal een begeleidingscommissie betrokken. Natuurlijk heeft de minister straks de eindverantwoordelijkheid en de beleidsverantwoordelijkheid om naar aanleiding van die evaluatie afwegingen te maken. De manier waarop je tijdens zo'n onderzoek met de verschillende gegevens omgaat, is natuurlijk uitermate belangrijk. Juist voor het winnen van het vertrouwen van ook de kleine ondernemers had ik het zo verstandig gevonden als zo'n begeleidingscommissie er zou kunnen komen. Misschien wil de minister er nog eens over nadenken. Ik wil mijn ideeën best nog een keer toelichten.

Er is een misverstand gerezen over de ouderen. Dat misverstand wil ik zeker niet laten bestaan. Bij alle discussies die ik ook als wethouder heb gevoerd over de openingstijden, was het probleem altijd dat, als je een verschuiving krijgt naar de avonduren, sommigen dan rustig tegen de winkeliers zeggen: dan ga je 's morgens maar dicht en dan verschuif je je openingstijden maar. Ook sommige sprekers in de Tweede Kamer hebben dat naar voren gebracht. Ik wijs erop dat dit een grote bedreiging is voor de sociale functie naar de ouderen toe. Over de geografische spreiding heb ik niets gehoord, maar dat bespreken wij dan misschien nog wel een andere keer.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de openbare orde en veiligheid. Als ik verkeerd ben ingelicht, dan ben ik nooit te goed om dat toe te geven. Het is een element geweest in onze discussie in de fractie. Ik zal nog nagaan in welk kader men echt zorgen had over de openbare orde en veiligheidsaspecten en ik zal de minister dat eventueel nog mededelen.

Voorzitter! Ik wil graag eindigen met een opmerking aan het adres van de heer Loudon. Ik was eigenlijk heel gelukkig met het antwoord van de minister, maar ik vraag mij wel het volgende af. Heeft de heer Loudon zo weinig vertrouwen in de werkgevers? Denkt hij dat zij hier binnen de CAO niet kunnen uitkomen met de werknemers? Ik zou het een uitermate slechte zaak vinden als hier een niet-verbindendverklaring zou moeten worden afgegeven, al is het maar voor een klein deeltje. De werkgevers zullen oog moeten hebben voor de legitieme verlangens van de werknemers in dit verband die, anders dan vele anderen in de samenleving, toch op onregelmatige uren moeten gaan werken. Het is nu eenmaal gebruikelijk dat daar bepaalde afspraken over gemaakt worden. Ik heb hierin wel vertrouwen. Ik ben ook reuze blij dat de CAO er nu gekomen is. Werkgevers en werknemers zullen in een uitermate moeilijke situatie deze problematiek tot een oplossing moeten brengen.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb uiteraard alle vertrouwen in werkgevers in het algemeen.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

In deze in het bijzonder niet?

De heer Loudon (VVD):

Het komt toch te vaak voor dat er in CAO's bepalingen voorkomen waarvan je je echt in gemoede moet afvragen of dat specifieke onderdeel nu wel iets is wat algemeen verbindend moet worden verklaard. Het gaat om de toeslagen op werken tijdens bijzondere uren. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik mij in het specifieke geval van de detailhandel afvroeg of bij het winkelen in de avonduren van bijzondere uren gesproken moest worden. Zijn dat eigenlijk geen gewone uren geworden? Je moet je derhalve afvragen of in de detailhandel nog een toeslag nodig is voor het werken tijdens die bijzondere uren. Ik heb dat niet gesteld in algemene zin, maar heel specifiek in het geval van de detailhandel.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Ik blijf daar toch over van mening verschillen met de heer Loudon.

De heer Pit (PvdA):

Voorzitter! Ook ik zal het niet te lang maken, in de hoop dat wij deze zitting kunnen beëindigen om tien uur, de nieuwe eindtijd van de Winkeltijdenwet.

Ik ben blij met de reactie van de minister over de taak van de overheid. Ik ben het natuurlijk met hem eens dat evenwicht op zichzelf een status quo is. Het is natuurlijk een ontwikkeling; het is de pendule die heen en weer gaat. Houd haar tussen zekere grenzen om dat evenwicht zo veel mogelijk te bewaren! Ik ben ook blij met zijn opmerking over de evaluatie en de beleidsconsequenties.

Ik wil graag nog een paar opmerkingen maken. De minister heeft gezegd dat men kan kiezen in vrijheid. Dat hoor je wel vaker, maar dat is maar beperkt waar. Tot niet zo lang geleden was bijna iedereen in Winterswijk tegen het openstellen van de winkels op zondag. Men was tegen totdat het voornemen zich aandiende om in Duitsland de winkels op zaterdagmiddag te openen. Toen wilde iedereen op zondag open zijn, om de verkoop van de zaterdagmiddag naar de zondag te verschuiven.

De minister heeft mij geprikkeld tot een laatste opmerking. Hij zei: je mag bij toeristische centra alleen maar op zondag open zijn als er ook een andere toeristische trekker is. Ik ben met enige regelmaat in Sluis. Ik begrijp nooit waarom het daar op zondag zo druk is, want buiten de winkels kan ik er, eerlijk gezegd, geen toeristisch aantrekkelijk punt in ontdekken. Ik weet het niet!

De heer Staal (D66):

Voorzitter! Allereerst dank ik de minister voor zijn reactie. Aan zijn verdediging is te merken dat hij het aannemen van deze wet ook als een persoonlijke politieke mijlpaal ziet, en terecht!

Ik wil nog een paar opmerkingen maken. Ik ben blij dat de centrale uitgangspunten nog eens onderschreven worden. De minister heeft die naar mijn mening bevestigd. Maatvoering heeft daar uiteraard veel mee te maken. Het was belangrijk om nog eens te horen dat de minister benadrukte dat marktwerking alles van doen heeft met differentiatie. Dat is iets anders dan het recht van de economisch grootste.

Ik wil voorts nog een opmerking maken over de flexibilisering. Ik kan mij best voorstellen dat flexibilisering soms lastig is als het gaat om bepaalde sociale verbanden, maar ik kan even zo veel argumenten bedenken voor de stelling dat flexibilisering een sociaal leven juist beter mogelijk maakt. Het is maar net vanuit welke hoek je kijkt! Altijd schaken op donderdagavond gaat misschien ook vervelen. Wellicht is het ook een plezier om te tennissen op dinsdagmiddag, voor zover je niet in de Kamer zit! Ik denk dus dat beide stellingen even waar zijn.

Heel wat anders is het volgende. Als flexibilisering een smeeroliefunctie heeft voor ons economie, als flexibilisering een stimulans is, dan is het ook terecht dat wordt gevraagd om arbeidsvoorwaarden die daarbij passen. De rechtspositie van de flexibele arbeider vraagt terecht ook aandacht. Wij kunnen in de kranten kennis nemen van de ontwikkelingen op dat gebied.

Ik wil nog een opmerking maken over de veronderstelde concurrentie in de detailhandel. Er werd bijvoorbeeld verwezen naar kledingzaken. Ik kan mij best voorstellen dat die problemen in de detailhandel spelen, maar ik denk toch dat die meer te maken hebben met verzadiging van de markt en kennelijk ook met trendgevoeligheid, dan dat die worden veroorzaakt door de dreigende verruiming van sluitingstijden. De minister heeft naar mijn mening terecht de verwachting uitgesproken, dat men in wijsheid omgaat met de mogelijkheden die deze wet biedt.

Ik ben blij dat de evaluatie beperkt blijft, want evaluatie in dit opzicht is toch iets anders dan marktonderzoek. Het staat het MKB vrij om voortdurend marktonderzoek te doen, maar dat is toch niet iets waar de overheid zich mee bezig zou moeten houden.

Voorzitter! Zoals ik al in eerste termijn gezegd heb, zal een aantal mechanismen zorgen voor een redelijk evenwicht. Het zal allemaal niet zo'n vaart lopen. Wij zijn er als fractie van D66 gerust op en steunen deze wet daarom ook van harte.

De heer Loudon (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen – hij heeft één vraag van mij overigens niet beantwoord, maar daar kom ik nog op terug – maar ook voor de wijze waarop en de heel duidelijke uiteenzetting over de achtergrond van waaruit dit wetsvoorstel moet worden beschouwd. Ik vond dat een heel duidelijk en consistent verhaal. Samengevat: de overheid stelt randvoorwaarden en de invulling daarvan kan bij de overheid op een lager niveau gebeuren of kan door de particuliere sector zelf gebeuren. Dat spreekt mij zeer aan en ik kan alleen maar hopen dat de ontschotting in Den Haag reeds zover is voortgeschreden dat dit geluid ook overwaait naar andere departementen.

Er is, terecht, geweldig veel aandacht gegeven – ook door mijzelf in eerste termijn – aan de bedreigingen die met name de kleine winkelier voelt en aan de verschuiving van klein naar groot die wellicht door deze verruiming van de winkeltijden zal worden gestimuleerd. Dat verhaal kun je waarschijnlijk ophangen, maar wij weten het allemaal niet, zoals wij van meer dingen de precieze uitkomst misschien eigenlijk pas over een jaar of over twee jaar enigszins kunnen beginnen te begrijpen. Toch behoor ik tot de categorie van mensen die zeggen dat wij dat niet te snel moeten aannemen en dat deze verruiming van winkeltijden met name ook aan de buurtwinkel weer de gelegenheid geeft om aantrekkelijker te worden. De mensen in de buurt kunnen daar snel hun boodschappen doen en hoeven niet meer naar het grootwinkelbedrijf. Het is dus niet alleen maar kommer en kwel voor de kleine ondernemer die het zou afleggen tegen de grote ondernemer.

Over de zondagen zal ik het verder niet hebben. Het amendement in de Tweede Kamer is te betreuren. De minister maakt zich geen grote zorgen over de concurrentiepositie van de benzinestations. Ik ben het met de minister eens dat het onwaarschijnlijk is dat daar een soort supermarkt zal ontstaan, maar ik wil toch zeggen dat in de benzinestations de bruto-winstmarge bij de verkoop van brandstof op 7% ligt en bij de verkoop via de shop op ongeveer 20%. Dat maakt wel duidelijk dat het voor de benzinestationbeheerder aantrekkelijk is om de shop-activiteiten te vergroten. Wij zouden er best van uit mogen gaan dat het weliswaar geen supermarkten zullen worden, maar de verkoop naast de branchegebonden activiteiten zal belangrijk toenemen. Daar zit nu eenmaal dat stuk concurrentievervalsing in door de beperking van het aantal zondagen dat andere winkels open mogen zijn.

Eén vraag heeft de minister niet beantwoord. Toen ik die vraag stelde, voegde ik daar reeds aan toe dat ik haar wellicht aan de minister van Verkeer en Waterstaat had moeten stellen, maar omdat wij anderhalf uur hebben gehad voordat wij aan de tweede termijn begonnen, dacht ik dat de minister wellicht aan zijn collega zou hebben gevraagd hoe dit zit. Als hij op die vraag geen antwoord heeft, komt er echter wel eens een gelegenheid waarbij wij dit aan zijn collega kunnen vragen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft dat heel erg deskundig, betrokken en correct gedaan, maar dat wil niet zeggen dat wij niet van mening blijven verschillen. Voor ons ligt het hoofdpunt natuurlijk bij de ordenende taak van de overheid. De minister zegt dat de overheid een ordenende taak heeft met betrekking tot randvoorwaarden, veiligheid en zondagsrust. Onze fracties vinden dat de overheid ook daar waar het goddelijk gebod zo duidelijk uitgangspunt moet zijn, een ordenende taak heeft. Ik begrijp best dat de minister daar, vanuit zijn politieke beginselen, principieel anders over denkt. Overwegend hoe ik dat duidelijk zou kunnen maken, dacht ik aan een boekje van een oud-senator, de heer Algra, die hier jarenlang bijdragen heeft geleverd en die in een boekje een terugblik op zijn leven heeft gegeven. Ik zal het niet tot in details vermelden, al zal ik het de minister ter lezing willen aanbevelen. Algra is jong; er ontstaat een discussie tussen een meer ontwikkeld mens en zijn eenvoudige vader; de jonge Algra denkt: dat verliest vader met zulke argumenten; hij is vol spanning en wanneer de discussie wordt afgesloten, constateert de vader van wijlen senator Algra: de bijbel ligt tussen ons. En dat is nu ook een groot verschil, waardoor wij niet tot elkaar komen. Dat is jammer, maar dat neemt niet weg dat ik zeer veel waardering heb voor de wijze waarop de minister een aantal zaken die voor onze fracties belangrijk zijn, aan de orde heeft willen stellen.

Met betrekking tot de verstoring van de zondagsrust heb ik er goede nota van genomen dat de minister heeft gezegd dat de zondagsrust gehandhaafd moet worden. Ik heb daar zorgen over en ik blijf daar zorgen over houden. Ik was jarenlang op lokaal niveau, als burgemeester, hierbij betrokken en ik weet hoe moeilijk het was om decibellen te meten om met enig succes een zaak bij de rechtbank te krijgen of tot een veroordeling te komen. Ik heb daar dus zorgen over, maar goed: de minister heeft op dat punt geantwoord en dat komt in de Handelingen. Daar kunnen de mensen die daar behoefte aan hebben, mee werken.

Waarom heb ik niet gewacht tot er een moment was om met de collega van de minister, minister Melkert, van gedachten te wisselen? Toen ik mijn verhaal hield, wist ik natuurlijk dat het op de rand was van de Arbeidstijdenwet en de Winkeltijdenwet. Ik heb dat om een aantal redenen gedaan. Daarmee kom ik nog even op die 24-uurseconomie terug. Naar onze overtuiging hebben beide wetten te maken met de filosofie waarin een aantal waarden wat ondergeschikt worden gemaakt aan het vrije ondernemerschap. Dat is onze invalshoek geweest. Daar zien wij weer – dat noem ik een dreiging – die 24-uurseconomie achter. Dat is misschien een spookbeeld, maar ik wil het toch nog eens gezegd hebben. Het winkelpersoneel zal natuurlijk geconfronteerd worden met de gevolgen van de Arbeidstijdenwet, want als die winkels straks open gaan – dat zal gebeuren, omdat de meerderheid van de Kamer dat al gezegd heeft en omdat een aantal gemeenteraden dat zullen doen – kan de werkgever de clausule in de Arbeidstijdenwet over bedrijfsomstandigheden gebruiken om op die zondagen te werken. Bedrijfsomstandigheden geven de werkgever de gelegenheid om – in een groter bedrijf – met een ondernemingsraad of met de personeelsvertegenwoordiging afspraken te maken, zonder dat het persoonlijk beding met die individuele werknemer nadrukkelijk aan de orde komt. Dat is onze zorg. Daar is de minister heel uitgebreid op ingegaan. Hij heeft gezegd: wees niet bezorgd – een terminologie die in onze kringen gebruikt wordt – want er zijn nog allerlei mogelijkheden. Ik hoop dat mensen daar geen gebruik van moeten maken, maar die zorg blijft toch aanwezig.

Voorzitter! De minister heeft begrepen dat onze fracties om principiële redenen tegen dit wetsvoorstel zullen zijn.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Wij zijn het met de minister eens dat de overheid een ordenende taak heeft en dat ze dus randvoorwaarden moet scheppen. Het zal hem echter niet ontgaan zijn dat wij de randvoorwaarden in dit wetsvoorstel iets te ruim vinden. Het biedt een kader, dat de betrokkenen zelf invullen. De minister zei dat ons standpunt, dat acht uur 's avonds genoeg is, wat betuttelend is; het moet allemaal in Den Haag geregeld worden. In het wetsvoorstel wordt in wezen natuurlijk precies hetzelfde gedaan, alleen wordt de grens daarin gesteld op tien uur 's avonds; dat is opeens niet betuttelend meer.

Ik heb begrepen dat de evenwichtsfilosofie een wat ouderwetse economische theorie is. Ik ben niet genoeg thuis op dat terrein om mij erop te wagen, maar het blijft een afweging van belangen, dikwijls ook tegenstrijdige belangen, en het is nu eenmaal de politiek die daartussen moet kiezen.

Ik kan voor een groot deel meegaan in het vertrouwen dat de minister heeft in de gedifferentieerde ontwikkeling. Ik denk ook dat het de kracht van de kleine winkelier is, zich te onderscheiden van het grootwinkelbedrijf. Ik merk dat de buurtwinkel weer aan het terugkomen is; die biedt bepaalde faciliteiten aan de kopers in de omgeving en dat vind ik een prima ontwikkeling. Er blijft in deze context wel een keuzevrijheid bestaan. Collega Pit noemde dat kiezen in vrijheid maar betrekkelijk. Een en ander is immers ontzettend afhankelijk van de omgevingsfactoren, de situatie waarin een winkelier zich bevindt en waarvan hij al dan niet nadelen ondervindt.

Ik meen dat de minister weinig is ingegaan op de vraag waarom er afgestapt is van het maximale aantal openingsuren. Hij heeft gevraagd waarom het 75 uur zou moeten zijn in plaats van 74 of 70 uur. Het was 55 uur en nu is een maximum helemaal losgelaten. Ik begrijp de ratio van dat besluit nog steeds niet echt.

Dan de publieksgerichte instellingen. De minister heeft verteld dat het ministerie van Economische Zaken 24 uur per etmaal bereikbaar is, maar dat zal niet in natura of in persona zijn, veronderstel ik. Ik denk dat het na bepaalde tijdstippen met een antwoordapparaat geregeld wordt. De publieksgerichte instellingen kunnen niet toe met een antwoordapparaat; ze hebben mensen nodig om bepaalde handelingen te verrichten. Ik hoop dat het inderdaad lukt om ze meer klantgericht te laten werken, maar welke macht heeft de overheid daar eigenlijk over? Ik zou graag willen dat de minister daar nog iets specifieker op ingaat.

Wij hadden wel wat bezwaren, maar ik heb al meteen gezegd dat voor ons de verruiming van de openingstijden heel belangrijk is. De noodzaak om in deze veranderende samenleving de winkeltijden te verruimen, heeft voor ons de doorslag gegeven en dus zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen, in het vertrouwen dat de winkeliers en de gemeenten een verstandig gebruik zullen maken van de mogelijkheden.

Ten slotte. Binnen twee jaar wordt er geëvalueerd. Ik vind het prettig dat het gebeurt binnen de periode dat wij er nog iets mee te maken hebben. Het wordt een brede evaluatie, zo heeft de minister toegezegd, waarin ook het autogebruik zal worden meegenomen. Daar is de minister helemaal niet op ingegaan. Hij is wel ingegaan op het energieverbruik dat ik heb aangeroerd, maar het autogebruik heeft hij veiligheidshalve maar buiten beschouwing gelaten. Ik hoop dat het wel wordt meegenomen in de brede evaluatie en dat daaruit consequenties worden getrokken voor het beleid dat gevoerd zal moeten worden. Dan zal namelijk duidelijk worden of wij er goed aan gedaan hebben om, ondanks onze bezwaren, voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil kort nog stilstaan bij een aantal zaken naar aanleiding van de beantwoording door de minister. Hij heeft op duidelijke wijze de achtergrond en, laat ik het maar noemen: de ideologie van dit wetsvoorstel, toegelicht. Ook het systeem van het wetsvoorstel komt erop neer dat er een maximum wordt gesteld, waarbinnen keuzen gemaakt kunnen worden. De minister heeft nog eens overduidelijk aangegeven dat de markt nu haar werk moet doen en dat de ondernemer initiatieven moet nemen om op een verstandige manier een zo groot mogelijk segment in de markt te veroveren.

Maar de ondernemer werkt niet alleen en volgens mij blijft dat onderbelicht, om niet te zeggen dat de minister er helemaal niet bij is blijven stilstaan, terwijl ik het wel heb aangevoerd. De ondernemer heeft de steun nodig van een aantal mensen die in de onderneming werken. Mijn fractie vindt dat het cruciale punt en wij vinden het essentieel om daarop te wijzen. Het creëren, binnen een maximum, van mogelijkheden om flexibel te werken, want daar komt het op neer, heeft in een aantal richtingen consequenties voor de werknemers. Nu al doet zich een aantal ontwikkelingen voor – ik wil er niet te lang bij stilstaan – waarover wordt gesproken als "het schillenverhaal". Er worden hoe langer hoe minder vaste arbeidskrachten in dienst genomen. Rond de vaste krachten zitten twee schillen van los/vaste contracten. Dat is de tendens, en dat heeft natuurlijk gevolgen voor rechtspositie van de mensen die dat werk moeten verrichten. Het probleem is dat zij op de meest uiteenlopende tijdstippen moeten werken. Je kunt allerlei idealistische verhalen vertellen dat het leuk is om 's middags te tennissen en niet per se 's avonds te hoeven schaken. De ervaringen van de flex-werkers (een vreselijk woord, trouwens), waarover nu verhalen loskomen, wijzen erop dat het niet zo prettig is om in geknipte diensten te werken. Dan komen immers de sociale contacten, de sport, het vrijwilligerswerk en het gezin op de tocht te staan, en dat is een ontwikkeling waar de SP uitermate argwanend tegenover staat. Die ontwikkeling wordt door deze Winkeltijdenwet heel sterk bevorderd en daarin kunnen wij niet meegaan.

Eén voordeel heb ik wel genoteerd, en dat is de duidelijke beantwoording door de minister op het punt van de algemeen-verbindendverklaring van de CAO. Ik ben blij met dat antwoord.

Voorzitter! Juist het benadrukken van de flexibele constructies is het hoofdbezwaar van de SP-fractie tegen deze wet, en op grond daarvan zullen wij tegenstemmen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik had graag de heer Pit willen bedienen in de zin dat ook deze "winkel" om tien uur dicht zou gaan, maar een identificatie met klantgericht gedrag brengt mij ertoe om toch de tijdsgrens van tien uur te overschrijden, waarvoor excuses. Ik hoop dat de politie mij niet zal bekeuren.

Ik ben blij dat er in dit huis redelijk brede steun voor dit wetsvoorstel aanwezig is. Ik ben ook blij dat mevrouw Van Leeuwen het met mij eens is dat wij niet tot elkaar zijn gekomen, maar toch dichter bij elkaar dan aan het begin van het debat leek. Wij hebben een discussie over maatvoering, en dat is op zichzelf niet onbelangrijk. Ik vind het daarnaast van belang om, nadat het wetsvoorstel ook door deze Kamer is geaccepteerd, met elkaar op basis van democratische besluitvorming ervoor te zorgen dat er in de samenleving constructief wordt gewerkt, zo breed mogelijk ondersteund, aan de invoering van de wet. Ook daarom vind ik de woorden van mevrouw Van Leeuwen belangrijk.

Zij heeft gesproken over de zwakkeren in de samenleving. Dat is terecht, maar wij hebben in dit debat gesproken over verschillende groepering in de samenleving die zwak zijn. Ze zijn mij allen even lief, maar soms maak je keuzes waarbij je het belang van de ene zwakke groepering wat sterker laat wegen dan dat van de andere.

Dat er schaalvergroting zal optreden door deze verruiming van de winkeltijden, is zeker waarschijnlijk als het gaat om de typische functies die het grootwinkelbedrijf nu al vervult en waarmee in toenemende mate marktaandeel is gewonnen. Dat effect kan wat worden versterkt. Ik denk dat het CPB er in zijn modellen wat minder gevoel voor kan hebben, maar ik zet ertegenover, dat juist door in te spelen op specifieke behoeften van specifieke klanten er voor het kleine bedrijf nieuwe kansen liggen. De heer Pit zeg ik, dat dit de vrijheid is die kan worden gecreëerd. Ik ben het met hem eens dat de vrijheid die je hebt mede wordt bepaald door de omstandigheden waarin je verkeert. Je kunt als ondernemer je omstandigheden en je eigen omgeving ook een beetje kiezen. Naarmate de kleine ondernemer meer de rechtstreekse concurrentie zoekt met het grote bedrijf of met andere typen van ondernemingen, zal zijn graad van vrijheid absoluut afnemen. Hij zal dan de slaaf worden van de acties van het grootwinkelbedrijf. Die strategie leidt sowieso tot verlies, los van de Winkeltijdenwet. Misschien wordt het effect wat versterkt door de Winkeltijdenwet. Dat is dan misschien een stimulans om – ik kan mijn oude jargon niet helemaal vergeten – een differentiatiestrategie te zoeken.

Ik geloof niet zoals mevrouw Van Leeuwen dat er duizenden ondernemers onderuit zullen gaan als gevolg van de wet. Ik heb daar geen aanwijzingen voor. Er zullen er zeker een aantal de pijp aan Maarten geven. Alle omstandigheden overziende is dat triest. Ik vind dat helemaal niet prettig. Ik vind dat wij zoveel mogelijk moeten proberen die mensen te overtuigen, dat zij moeten doorgaan en dat er veel voordelen zitten aan het ondernemerschap. Ik realiseer mij dat dit voor een aantal net te veel zal kunnen zijn.

Er kan een grote druk op de gezinnen van de kleine ondernemers ontstaan, maar dan kom ik weer terug op mijn antwoord van zojuist. Die druk zal groter worden naarmate men meer rechtstreekse concurrentie met het grootwinkelbedrijf kiest. Er zijn tal van voorbeelden dat door een intelligente keuze van openingstijden men op andere tijden open kan zijn zonder dat er sprake is van een absolute verlenging van de bedrijfstijd. Daarover discussiëren wij. Ik verwijs toch naar de voorbeelden in het buitenland. Er zijn landen met een heel breed regime van winkeltijden. In sommige landen is er helemaal geen beperking. Toch zie je dat de feitelijke winkeltijden er helemaal niet zoveel langer zijn dan in Nederland, maar zij zijn gedifferentieerder. Ik denk dat daar de oplossing zit. Als die lijn wordt gekozen, is het niet nodig dat de druk op die gezinnen toeneemt.

Ik maak er nog een relativerende opmerking bij. Deze keuzevraagstukken spelen natuurlijk niet alleen in de detailhandel. In tal van andere sectoren van dienstverlening, waar ook kleinere bedrijven voorkomen, bestaan dergelijke situaties. Gezinnen moeten daar de zware lasten van het ondernemerschap dragen, ook waar de overheid helemaal geen regulering van winkeltijden op zich heeft genomen.

Mevrouw Van Leeuwen sprak over de rol van belanghebbende partijen bij het evaluatieonderzoek. Je kunt twee routes kiezen. Je kunt een begeleidingscommissie maken waarin je de belangentegenstellingen institutionaliseert. Volgens mij is dat niet de juiste manier om een onderzoek te laten begeleiden. Ik heb er een sterke voorkeur voor, het onderzoek zodanig te laten plaatsvinden dat er bij alle partijen een redelijke overtuiging is dat het onderzoek onafhankelijk is. In die situatie kan iedere partij vanuit haar positie stellen dat zij vertrouwen heeft in dat onderzoek. Onderzoeken met een gepolitiseerde leiding zijn bijna altijd onderzoeken die vanaf het begin en zeker aan het eind omstreden zijn. Dat wil mevrouw Van Leeuwen niet en ik wil het niet.

Ik heb geen antwoord gegeven over regionale verschillen in de effecten. De heer Staal stelde daar ook een vraag over. Wij verwachten dat er, gedifferentieerd, echte verschillen in de regio's en steden van Nederland zullen zijn. In regio's en steden met grote concentraties winkelend publiek zul je sneller een gunstig kosten-batenplaatje zien bij langere en latere openingstijden voor winkels. De gevolgen zullen daar groter zijn. In gebieden waar de concentraties veel bescheidener zijn, zullen die effecten naar onze overtuiging veel kleiner zijn. Ik heb geen wetenschappelijke bewijsvoering, maar ik wijs op de plannen die zijn aangekondigd. Een van de grote ketens, Albert Heijn, heeft bijvoorbeeld aangekondigd de winkeltijden van haar winkels in de Randstad na invoering van de wet tot acht uur te verlengen, maar niet door het hele land. Dat lijkt mij een goede illustratie van de ontwikkelingen.

Ik dacht de opmerking van de heer Pit over kiezen in vrijheid te hebben beantwoord. Wat is er nu toch met Sluis aan de hand? Sluis ligt in Zeeuws-Vlaanderen. Ik ben er geboren, dus ik kan niet anders zeggen dan dat het een prachtige omgeving heeft. Het is leuk om er op zondagochtend nadat je gefietst hebt of van de natuur hebt genoten boodschappen te doen. Een wat overtuigender argument is waarschijnlijk, dat Sluis bij de grens ligt en dat de regeling ook geldt voor grensoverschrijdend verkeer.

De heer Loudon heeft gewezen op aantrekkelijke aspecten voor benzinepompen, gelet op de bruto marge in het niet klassieke segment. Een bruto marge is op zichzelf inderdaad een incentive om je assortiment te verbreden. Tegelijkertijd is het voor de klant een fantastische incentive om zijn inkopen niet daar te doen, want de bruto marges zijn in de normale detailhandel voor foodproducts enz. een veelvoud lager. De klant zal dus wel uitkijken om een groot deel van zijn inkopen bij de benzinepomp te doen, want hij betaalt zich blauw. Het effect van nachtwinkels is in feite hetzelfde.

De vraag die eigenlijk aan de minister van Verkeer en Waterstaat zou moeten worden gesteld kan zij mijns inziens beter beantwoorden. Ik heb er wel wat aantekeningen over, maar ik houd er niet zo van om teksten voor te lezen waarvan ik de diepzinnigheid zelf niet kan doorgronden. Ik verzoek de Kamer daarover contact op te nemen met mevrouw Jorritsma.

Een verschil in levensovertuiging scheidt de heer Van den Berg en mij. Ik wil het respect dat hij uitsprak voor mijn verdediging retourneren met mijn respect voor zijn levensovertuiging.

Mevrouw Schoondergang vond de discussie over acht uur of tien uur betuttelend. In haar eigen argumentatie was acht uur genoeg. Daarmee spreek je er een oordeel over uit wanneer er wel genoeg ruimte gecreëerd is voor de openstelling van winkels. De grens van tien uur is niet ingegeven door zo'n filosofie, maar door een inschatting van de vraagstukken van openbare orde en veiligheid. Precies daar moeten volgens de filosofie van de wet grenzen worden getrokken. Dat heeft niets te maken met de opvatting van de wetgever van wat wel genoeg is. Ik sluit met mevrouw Schoondergang niet uit, dat acht uur wel eens genoeg zou kunnen zijn. Ik heb daar met haar dan volledig vrede mee, maar dat hoeven wij niet per se in de wet te regelen. In sommige gebieden komt half negen misschien net wat beter uit.

Mevrouw Schoondergang vraagt mij wat de ratio is om het maximum van 75 uur weg te halen. Ik ben geneigd, in termen van wetgeving de vraag om te draaien. Wat was de rationale achter een maximale openingstijd van 75 uur? Ik weet het echt niet. Als je de rationale daarvan niet weet, moet je het niet in een wet opnemen. Dat is de filosofie, vanuit de gedachte dat winkels in het algemeen ruim binnen de grens van 75 uur zullen blijven.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Maar het grote verschil is, dat in de huidige wetgeving 55 uur staat.

Minister Wijers:

Die wordt nauw gebruikt. Dat is echt nodig. De filosofie is dan dat wij wel bepalen hoeveel tijd en wanneer een winkel open is. Die filosofie willen wij nu juist niet meer. Wij bieden een kader. Voor de bescherming van werknemers moeten goede afspraken worden gemaakt in het kader van CAO en Arbeidstijdenwet. Ondernemers hebben nu eenmaal hun eigen verantwoordelijkheid. Ik weet, dat ondernemers de neiging hebben, als de klant of de marktomstandigheden dat vragen meer te werken dan soms goed is voor hun gezondheid. Daar zijn het ook ondernemers voor, zeg ik dan.

Bij EZ is het geen kwestie van een antwoordapparaat. Wij zijn iets moderner. Wij zijn interactief toegankelijk, via Internet. Met mevrouw Schoondergang vind ik dat de overheid haar openingstijden als daaraan regionaal of centraal bij burgers behoefte is zal moeten instellen op hetgeen de klanten, de burgers in dit geval, verwachten. De macht van de overheid is daarbij bijna absoluut, want er zijn geen wettelijke beperkingen, behalve dat er afspraken zijn gemaakt in het kader van CAO's en Arbeidstijdenwet. De overheid kan regionaal, lokaal en ook centraal daar zelf over beslissen. Wij zoeken dat nu uit.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

De PTT, toch een heel belangrijke instelling om zaken te regelen, is geen overheidsinstelling meer. Welke macht heeft de overheid om de PTT ertoe te bewegen, klantgerichter te gaan werken en haar instellingen langer open te laten zijn? Hetzelfde geldt eigenlijk voor banken. Wat is er meer privé dan banken?

Minister Wijers:

Die zijn zelfs zeer privé, maar sommige banken hebben ook al aangegeven dat zij openingstijden op zaterdag zullen vaststellen. Banken zijn gewoon bedrijven, dus ze zullen moeten inspelen op de behoefte van hun klanten. En ik ben het met u eens, er is nog best ruimte voor verbetering op dit punt. De PTT is een private organisatie die in een aantal opzichten nog te veel een monopoliepositie inneemt, maar dit bedrijf zal, wil het zijn marktaandeel behouden, toch ook heel goed moeten inspelen op de behoefte van de klanten.

Voorzitter! Ik ben zeker bereid om het autogebruik bij het onderzoek te betrekken, voor zover het althans methodologisch goed te meten is. Het zal nog lastig zijn, maar ik zeg graag toe dat ik dit zal bekijken. En ten slotte moet ik wat GroenLinks betreft zeggen dat ik blij ben dat deze fractie per saldo het wetsontwerp toch zal ondersteunen.

Ten slotte de heer De Wit. Zeker, deze wetgeving heeft ook consequenties voor de medewerkers, die overigens op tal van manieren binnen wettelijke regimes en CAO-regimes beschermd worden.

De heer De Wit is achterdochtig als het gaat om de ontwikkeling in de richting van meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt. Ik betreur dat. Ik wil niet zeggen dat het een in alle opzichten positieve ontwikkeling is voor de werknemers, maar ik zeg er wel bij dat het mijn diepe overtuiging is dat het, als wij hier niet voldoende ruimte voor creëren, volstrekt ondoenlijk zal zijn om dit land in de komende decennia concurrerend te houden in een wereld waarin die flexibiliteit wel opgebracht wordt. Degenen die denken wij geen extra flexibiliteit nodig hebben en dat wij toch ons welvaartsniveau kunnen handhaven, maken een ongelooflijk grote fout.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn prof. Kleinknecht genoemd, die nu al waarschuwt voor de gevolgen van flexibiliteit, in die zin dat je niet onbeperkt kunt doorgaan met flexibeler maken van de verhoudingen. Als je de verhalen van flex-werkers leest, merk je dat er geen betrokkenheid bij het bedrijf is, omdat ze bijvoorbeeld maar drie maanden ergens werken, of dat het na een maand over is, omdat ze dan al naar een andere baan moeten uitkijken, waarvoor ze misschien weer moeten verhuizen. Er is dus een omslagpunt; daarvoor heb ik gewaarschuwd door Kleinknecht aan te halen. En ik heb gevraagd wat de minister daarvan vindt.

Minister Wijers:

Elke redenering dat het tot een extreme toestand leidt als het tot in het extreme doorgaat, is op zichzelf waar. Ik geloof echter niet dat de flexibiliteit zo ver zal doorgaan als u beschrijft. En wat prof. Kleinknecht betreft, die heeft opvattingen over loonmatiging en hij heeft hier blijkbaar ook opmerkingen over gemaakt. Ik betreur die te meer daar hij uit een school van economen komt die mij erg aanspreekt. Het is de school die in een Schumpeteriaanse economie gelooft, een economie waarin gedacht wordt in termen van vernieuwing, creatieve destructie en ondernemerschap. Dat is precies waar wij het nu over hebben, maar dat heeft hij jammer genoeg niet goed gesnapt.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Voorzitter! Ik was nog vergeten om te zeggen dat de CDA-fractie ondanks deze goede gedachtenwisseling tegen het wetsvoorstel zal moeten stemmen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, het GPV, de RPF en de SP wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Met betrekking tot de aan de Kamer toegezonden ontwerp-agenda voor de JBZ-raad van heden en morgen deel ik het volgende mee. Op deze agenda staat een koninkrijk bindend ontwerp-besluit waaraan geen parlementaire instemming verleend is. Heden hebben de betrokken vaste commissies van de Kamer vastgesteld, dat geen gronden aanwezig zijn, een ander standpunt in te nemen, zodat het desbetreffende ontwerp-besluit alhier parlementaire instemming blijft ontberen. Ik heb de betrokken bewindslieden mededeling gedaan van dit standpunt.

Sluiting 22.14 uur