Handeling 1995-1996, pag. 1243-1257

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Opheffing van het adviesstelsel in zaken van algemeen verbindende voorschriften en beleid van het Rijk (Herzieningswet adviesstelsel) (24232).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Bij de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij de regering vooral bevraagd inzake de planning van het totale wetgevingsproces. Wij waarderen de heldere beantwoording van onze vragen door de staatssecretaris.

Onze fractie heeft al enige malen bezwaren gemaakt tegen het opnemen van een inwerkingtredingsdatum in wetsvoorstellen, omdat daarmee de behandeling in de Eerste Kamer onder druk komt te staan. In dit geval lijkt het zo te zijn dat wij daar niet zo zwaar aan hoeven te tillen, daar het nog een tijd duurt eer de in het wetsvoorstel neergelegde datum van inwerkingtreding, namelijk 1 januari 1997, aanbreekt.

Toch zitten wij hier met een probleem. Wij zien namelijk aan komen dat de datum in dit wetsvoorstel door de regering straks ook als argument zal worden aangevoerd, wanneer de Kaderwet adviescolleges en de diverse instellingswetten ook die datum van inwerkingtreding, 1 januari 1997, bevatten. Nu moeten wij nog maar afwachten of voor de behandeling van al die wetsvoorstellen – als de Tweede Kamer ermee klaar is – in deze Kamer nog voldoende tijd beschikbaar is. De Kaderwet adviescolleges is nu bij de Tweede Kamer aanhangig. En naar wij hebben begrepen, is de openbare behandeling inmiddels spoedig te verwachten. Maar uiteraard moet dat wetsvoorstel ook zijn gewone loop hebben in deze Kamer. En er zijn ook nog die andere wetsvoorstellen, betreffende de instelling van nieuwe adviesorganen, die nu bij de Tweede Kamer beginnen binnen te druppelen en waarvan sommige wel en andere niet tot een discussie van gewicht en belang zullen leiden.

De staatssecretaris is ervan overtuigd dat vertraging waardoor de datum van instelling van 1 januari 1997 niet gehaald zal worden, "denkbeeldig" is. Wij helpen het hem hopen. Want als het wetsvoorstel voor de Kaderwet en die voor de instellingswetten hier zozeer op de valreep komen dat een normale parlementaire behandeling onmogelijk is, hebben wij en hij een probleem. Wat wij met onze vragen wilden doen, is de staatssecretaris erop attenderen dat hij dat probleem zelf over zich afroept door in de opheffingswet, het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, de inwerkingtredingsdatum van 1 januari 1997 vast te leggen. Volgens ons zou het veel verstandiger zijn, hier te kiezen voor een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip. Valt het allemaal mee en is de vertraging inderdaad denkbeeldig, dan kan 1 januari aanstaande als inwerkingtredingsdatum bij koninklijk besluit worden vastgesteld. Maar zit het tegen, dan is er tenminste nog iets aan te doen. Als de staatssecretaris het risico wil vermijden dat wij en dus ook de regering in tijdnood komen met de andere wetsvoorstellen, dan zou hij in het wetsvoorstel voor de Kaderwet alsnog voor een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip van inwerkingtreding kunnen kiezen en dan zou hij, via een wijzigingsbepaling betreffende het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen en dat wij nog niet hebben afgehandeld, dit ook nog, conform aanwijzing 252 voor de regelgeving, in het onderhavige wetsvoorstel kunnen verwerken. In dat geval, als de staatssecretaris daar bij nader inzien voor zou kiezen, zouden wij met de afhandeling van het voor ons liggende wetsvoorstel kunnen wachten tot wetsvoorstel 24503 inclusief deze wijzigingsbepaling ons heeft bereikt.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij enkele andere aspecten van het tijdschema. In de memorie van antwoord geeft de regering het tijdschema inzake de wetgeving weer. Inmiddels zijn wij vijf weken verder. Gelden de genoemde data nog onverkort of zijn er vertragingen ontstaan? Meer specifiek: is inderdaad in februari beslist over de adviescommissies op het terrein van justitie en op het vlak van internationale aangelegenheden? En zijn of worden de voorstellen betreffende de SER en de WRR inderdaad deze maand bij de Raad van State aanhangig gemaakt?

Wij kunnen constateren dat het wetsvoorstel voor de Wet op de Raad voor het openbaar bestuur op 19 februari 1996 bij de Tweede Kamer is ingediend. En het wetsvoorstel voor de Wet op de Raad voor de volksgezondheid en de zorggerelateerde dienstverlening is op 6 maart 1996 bij de Tweede Kamer ingediend. Het kost mij moeite, het woord "zorggerelateerde" over de lippen te krijgen. Ik zie aan de gelaatsuitdrukking van de staatssecretaris dat hij dat begrijpt. Dat is niet het resultaat van aanvaardbare Nederlandse woordvorming. Ik vraag de staatssecretaris om te bevorderen dat de woordkeuze in dit wetsvoorstel wordt gekuist. Er zijn meer en misschien betere mogelijkheden, maar waarom wordt het niet een Raad voor volksgezondheid en verzorging genoemd?

In de schriftelijke voorbereiding is ook de positie van de Onderwijsraad aan de orde gekomen. De regering verwijst naar de behandeling van het specifieke wetsvoorstel. Wij moeten dus constateren dat onze zorgen op dit punt helaas tot op heden niet zijn weggenomen. De Onderwijsraad is meer dan een adviescollege te midden van vele. Het is op nationaal niveau een cruciaal element in ons pluriforme onderwijsbestel. Een kenmerk van het onderwijsbestel is dat het onderwijs niet alleen een zaak van de Staat is, maar minstens zozeer van de samenleving. Dat heeft betekenis voor de positie van de Onderwijsraad en zijn taken. De Onderwijsraad is steeds bedoeld geweest als wezenlijk meer dan een hulpconstructie voor de regering. Mijn uitdrukkelijke vraag aan de staatssecretaris is of hij dat onderschrijft. Verder heb ik nog de vraag of er, gelet op het negatieve advies dat de Onderwijsraad inmiddels blijkbaar over de regeling van het achterstandenbeleid heeft uitgebracht, geen reden is om de gekozen opzet ten aanzien daarvan in heroverweging te nemen. Het zijn uiteraard onderwerpen waarvoor de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de eerstverantwoordelijken zijn. Desalniettemin is de betekenis van de decentralisatie ook een politieke verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris. Dat geldt zowel voor de positie van de Onderwijsraad in het adviesstelsel als voor het achterstandenbeleid.

Voorzitter! Ik kom bij het laatste en niet minst belangrijke punt. Ik wil enkele vragen stellen over de doelstellingen van het wetsvoorstel en het hele project. Wij nodigen de staatssecretaris uit, zijn visie daarop te geven en daarbij in het bijzonder in te gaan op de relatie tussen het overheidsbeleid en de advisering door personen met ervaring in maatschappelijke organisaties. In hoeverre is de samenstelling van de raden erop gericht om personen bij de advisering te betrekken die niet behulpzaam zijn bij de beleidsvorming door de regering, maar wier inbreng juist tegendraads kan zijn? Dan denk ik aan een visie die voortkomt uit andere levensbeschouwelijke en maatschappelijke overtuigingen, maar waarvan het goed is dat die ook in de adviezen van de raden doorklinkt. Dat heeft consequenties voor de samenstelling van raden, maar ook voor hun bestaan en hun taakstelling. Deelt de staatssecretaris de observatie van twee van de medewerkers van zijn departement dat de zogenaamde stroperigheid niet alleen aan de adviestrajecten ligt, maar in nog grotere mate aan de departementale en interdepartementale en politieke processen? De heren Van Dam en Sloots schreven dit vorig jaar in een artikel over de herziening van het adviesstelsel in Socialisme en democratie. Als adviesorganen geen oponthoud mogen veroorzaken maar behulpzaam moeten zijn bij het overheidsbeleid – overwegingen die hebben geklonken bij de herziening van het adviesstelsel – zou het er al met al op kunnen uitdraaien dat in de verhouding tussen adviesorganen en regering de vereiste distantie komt te ontbreken. Dat zou geen goede zaak zijn. Met belangstelling zullen wij het antwoord van de staatssecretaris, ook inzake deze kernvraag, beluisteren.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Volgens de memorie van toelichting is dit wetsvoorstel een eerste stap in het proces dat moet leiden tot de algehele herziening van het adviesstelsel ten behoeve van de rijksoverheid. Dat feit zou op zichzelf, naar mijn inzicht in de rol van de Eerste Kamer, reeds voldoende rechtvaardigingsgrond vormen voor het schenken van ook plenaire aandacht aan dit voorstel, zelfs wanneer er geen overwegende bezwaren tegen het voorstel bestaan, zoals bij de fracties van SGP, RPF en GPV het geval is.

Het is overigens de vraag of de memorie van toelichting met recht constateert dat dit wetsvoorstel een of de eerste stap op het herzieningstraject is. Immers, op 27 juni 1995 behandelden wij in deze Kamer wetsvoorstel 23983 dat heeft geleid tot de wet van 10 juli 1995 (Staatsblad 355), de Wet afschaffing adviesverplichtingen. Bij die gelegenheid werden alle instellingswetten van adviesorganen ontdaan van algemene adviesverplichtingen inzake beleidsvoornemens, inclusief voorstellen tot regelgeving. Ten tweede werden de in vele andere wetten opgenomen specifieke adviesverplichtingen ten aanzien van algemene beleidsvoornemens en wetsvoorstellen geschrapt. Ten derde zijn de in algemene maatregelen van bestuur en ministeriële regelingen en in afzonderlijke wetten opgenomen adviesverplichtingen vervallen. Ten slotte behoeft in een aantal gevallen aan instanties die niet alleen of niet primair met advisering zijn belast, geen advies meer te worden gevraagd. Dit was mijns inziens de eerste stap.

Bij die gelegenheid, op 27 juni van het vorig jaar dus, heb ik namens onze fracties ook reeds in hoofdlijnen ons oordeel gegeven over de voornemens tot herziening van het adviesstelsel. Om die reden zal ik dat bij deze gelegenheid niet opnieuw doen. Ik zeg nog slechts het volgende. Van meet af aan is er een verband gelegd tussen de sanering – zeg: vermindering en integratie – van adviesorganen en het primaat van de politiek. Dat zulk een verband aanwezig is, valt mijns inziens niet te ontkennen. De memorie van antwoord aan deze Kamer duidt het problematische van dat verband kortweg als volgt aan: het zwaartepunt van de feitelijke besluitvorming over de wetgeving en het te voeren beleid in de afgelopen jaren ligt te zeer bij de adviescolleges en te weinig bij de regering of de Staten-Generaal. Mijns inziens is hier sprake van een tweezijdig probleem. Om die reden heb ik er in het voorlopig verslag enige twijfel over geuit of het herstel c.q. de versterking van het politieke primaat te bereiken valt door alleen het adviesstelsel te saneren. Daarom geef ik er de voorkeur aan om de sanering van het adviesstelsel vooral te zien in het perspectief van snellere en efficiëntere besluitvorming. Effect in die zin mag toch op z'n minst verwacht worden en indirect zal dat mogelijk ook een positief effect hebben, wat het politieke primaat betreft.

Voorzitter! Het voorliggende voorstel draagt in die zin een rigoureus karakter dat het vonnis tot beëindiging van het bestaan over vrijwel alle adviesorganen per 1 januari 1997 wordt uitgesproken. Uitgezonderd zijn slechts de Raad van State, de SER, de WRR, de adviescolleges die bij rijkswet zijn ingesteld – hiervan heb ik er maar één kunnen ontdekken: het Kapittel voor de civiele orden – en de organen c.q. commissies die adviseren over de uitvoering van beleid in het algemeen of in concrete gevallen. Een grondige opruiming derhalve. De memorie van antwoord laat echter al ongeveer zien welke organen – de meeste in gewijzigde vorm – uit de as zullen verrijzen. Aan gedegen advisering zal immers ook na 1 januari 1997 behoefte blijven bestaan. Voor zover die stelling al betoog zou behoeven, kan ik mij op een woord uit het oud-testamentische Spreukenboek beroepen. Ik weet dat zo'n woord aan de staatssecretaris besteed is. In Spreuken 11, vers 14, lees ik het volgende: "Als er geen wijze raadslagen zijn, vervalt het volk; maar de behoudenis is in de veelheid der raadslieden." Overigens blijkt uit datzelfde Oude Testament – ik verwijs naar 2 Kronieken 22:4 – dat de raadgevers de verantwoordelijke overheid, in dat geval koning Ahazia, ook ten verderve kunnen zijn.

Dit onderdeel van mijn bijdrage wil ik met een min of meer retorisch bedoelde vraagstelling afsluiten. De ingezette saneringsoperatie van het adviesstelsel heeft uitsluitend betrekking op de adviescolleges en adviestaken op rijksniveau. De vraag kan natuurlijk gesteld worden of er ook op decentraal overheidsniveau niet eens kritisch gekeken zou moeten worden naar het aldaar bestaande adviesstelsel. Uiteraard besef ik dat het formeel ter zake doende antwoord op die vraag en zeker het eventueel verbinden van consequenties aan dat antwoord geen bevoegdheid van het Rijk c.q. de staatssecretaris is.

Voorzitter! Als ik vervolgens enkele concrete punten betreffende het wetsvoorstel mag aansnijden, noem ik allereerst het tijdstraject. De heer Hirsch Ballin heeft hier reeds vrij uitvoerig bij stilgestaan. Het voorstel hanteert een gefixeerde datum van inwerkingtreding, namelijk 1 januari 1997. Met het oog op de bij de herziening betrokken belangen alsmede met het oog op de rechtszekerheid voor de leden van adviesorganen en de aan die organen toegevoegde personeelsleden is het wenselijk dat de wetgever tijdig vaststelt wanneer de afschaffing van het bestaande adviesstelsel daadwerkelijk zal plaatsvinden. Langdurige onzekerheid over de herziening is ook niet bevorderlijk voor het functioneren van de bestaande adviesorganen gedurende de periode tot het tijdstip waarop zij worden opgeheven respectievelijk van hun beleidsadviestaak worden ontheven, aldus de regering in de memorie van toelichting. Ik ben het daar geheel mee eens, maar heb toch enkele vragen in dit verband.

De memorie van antwoord aan deze Kamer geeft weliswaar een zo nauwkeurig mogelijk overzicht van de tot stand te brengen wetgeving en de tijdsplanning, maar gezien de stand van zaken zit daar nog een flinke onzekerheidsfactor in. Is dit complexe programma dat vanuit verschillende departementen moet worden aangestuurd, realistisch te noemen? De ruimte die in het programma zit, kan snel opgesoupeerd zijn. Ik wijs dan slechts op het feit dat in de memorie van toelichting bij het onderhavige wetsvoorstel – het eerste van een hele reeks – staat vermeld dat het streven van de regering erop gericht is, te bevorderen dat de parlementaire behandeling van dit eerste wetsvoorstel in het najaar van 1995 zal zijn afgerond. Duidelijk is dat in elk geval een vertraging van een halfjaar optreedt. Is dat niet een slecht voorteken voor het vervolg?

Ten tweede is er het punt van de rechtszekerheid van de leden en het personeel. Wanneer zal wie uiterlijk weten waar hij of zij aan toe is? Wie zal wanneer weten of hij of zij een plaats krijgt in het nieuwe bestel? Deze vragen klemmen te meer, omdat ik mij afvraag of er op dit moment een exact inzicht bestaat in alle op te heffen organen, commissies etcetera. Mijn vraag is of er, wat dit betreft, inmiddels volstrekte duidelijkheid bestaat. Ik vraag dat omdat op pagina 8 van de memorie van toelichting wordt vermeld, dat pas in het najaar van 1996 een actueel overzicht van de betrokken vaste en tijdelijke colleges zal worden opgesteld en via de Staatscourant bekend gemaakt. Ik vraag dat ook gezien de verwarring die tijdens de discussie in de Tweede Kamer is opgetreden rondom de lijst bij de amendementen-Koekkoek.

Er zijn uiteraard allerhande vragen te stellen over het toekomstige bestel van advisering en het wetgevingstraject dienaangaande. Veel van die vragen worden door de regering vooruitgeschoven. Dat is begrijpelijk. Toch wil ik hier een paar aspecten aan de orde stellen waarover in de stukken die ons thans ter beschikking staan, reeds wordt gesproken. Dat betreft in de eerste plaats de samenhang tussen de Kaderwet adviescolleges, die als voorstel reeds bij de Tweede Kamer is ingediend, en de Algemene wet bestuursrecht. Op pagina 6 van de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer is te lezen, dat de Commissie wetgeving algemene regels van bestuursrecht niet tot een eensluidend advies is gekomen en dat de regering inmiddels heeft gekozen voor het onderbrengen van de regeling in een afzonderlijke wet.

Wat de gronden voor die keuze zijn geweest, wordt niet duidelijk gemaakt, maar daar wil ik het nu niet in de eerste plaats over hebben. Waar het mij thans om te doen is, is te vernemen hoe de regering denkt om te gaan met de dwingende adviestermijn. Om het uitbrengen van een advies aan een dwingende termijn te kunnen binden, is in het kader van de Wet afschaffing adviesverplichtingen in de Algemene wet bestuursrecht artikel 3:6 uitgebreid en artikel 3:9a toegevoegd. Wat gebeurt er, gegeven de keuze die de regering heeft gemaakt, met deze bepalingen? Worden of zijn deze in de Kaderwet adviescolleges opgenomen?

In de Staatscourant van 9 november 1995 wordt meegedeeld dat het beleid in de toekomst, wat de samenstelling van adviescolleges betreft, erop gericht zal zijn om de deelname van vrouwen en allochtonen te versterken. Dat zij zo, maar de vraag is hoe deze beleidsdoelstelling zich verhoudt tot de tot nu toe door de regering gegeven verzekering dat deskundigheid de doorslag zal geven bij de samenstelling van de nieuwe adviescolleges. Deze vraag had ik in het voorlopig verslag reeds gesteld, maar zij werd niet beantwoord. Wellicht vindt de staatssecretaris daarin aanleiding om thans iets over dit punt te zeggen. Mijns inziens moet worden voorkomen dat de samenstelling van de nieuwe adviescolleges opnieuw beheerst gaat worden door een strijd om allerhande deelbelangen. Dat was immers, zo meen ik mij te herinneren, één van de voornaamste euvelen van het bestaande stelsel.

Tot slot maak ik nog graag een opmerking van zijdelingse aard. Toen ik in de memorie van toelichting weer eens las dat het bij het bestaande adviesstelsel ten behoeve van de regering gaat om 650 formatieplaatsen en structureel op jaarbasis om ruim 70 mln., dacht ik aan de gezamenlijke wetenschappelijke instituten van de politieke partijen, waarmee op jaarbasis een bedrag van zeggen en schrijven 3,1 mln. is gemoeid. Ik begrijp dat deze materie primair de minister regardeert, maar ik kan het toch niet nalaten om deze constatering ook hier naar voren te brengen.

Als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, zal onze voorzitter, 15 jaar nadat hij als regeringscommissaris voor de reorganisatie van de rijksdienst in zijn jaarbericht van 1982 een drastische ingreep in het adviesstelsel bepleitte, toch nog zijn wens in vervulling zien gaan.

De heer Van den Berg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Er bestaat niet zoveel twijfel aan, dat het Nederlandse adviesstelsel aan vernieuwing toe is. Namens mijn fractie mocht ik dat vorig jaar al opmerken toen wij de afschaffing van het verplichte advies in deze Kamer bespraken. "Organisatie van advies betekent immers de organisatie van de formele communicatie tussen staat en maatschappij", zo merkten wij op. Wij vervolgden met: "Zowel de staatstaak als de maatschappij is onderhevig aan voortdurende verandering en het ligt dus in de rede ook de organisatie van advies aan veranderde omstandigheden aan te passen." Zo denken wij er – uiteraard, zou ik bijna zeggen – een jaar later nog over.

Het ontbrak aan overzicht voor parlement en burger en het advies was wel erg exclusief voor de regering bestemd, ook al trokken de Staten-Generaal, dankzij de intussen aanvaarde openbaarheid, ruim profijt van adviezen. Vragen kwamen op naar het waartoe van het advies en het wie van de adviseurs. Vooral dat laatste was een onoverzichtelijk geheel geworden, omdat nu eens "corporatistische" maatstaven de boventoon kregen en dan weer "technocratische". Zelfs formele adviescolleges hebben geen eeuwigheidswaarde, al moet ook vandaag gelden dat advies publiekelijk controleerbaar blijft en instelling ervan dus bij wet hoort te geschieden, zoals Troelstra met succes heeft bepleit ter gelegenheid van de grondwetsherziening van 1922.

Wie onze argumentatie op hoofdlijnen heeft beluisterd, zal aanstonds het verschil zien met het hoofdargument voor vernieuwing dat de regering in de memorie van antwoord aan ons geeft, in antwoord op vragen uit deze Kamer van de kleine christelijke fracties. Daar staat immers: "Door het aantal, de omvang en de samenstelling van adviescolleges en de positie van deze adviescolleges in het proces van beleidsvoorbereiding, bijvoorbeeld als gevolg van adviesverplichtingen, lag het zwaartepunt van de feitelijke besluitvorming over de wetgeving en het te voeren beleid te zeer bij de adviescolleges en te weinig bij de regering of de Staten-Generaal. Het versoberen van het adviesstelsel herstelt de positie van de regering en de Staten-Generaal."

Als dat zo was, zouden wij vandaag niet alleen moeten besluiten tot opheffing van het adviesstelsel, zoals wij waarschijnlijk gaan doen, maar dan zouden wij ook geen nieuwe adviescolleges moeten instellen, zoals de regering niettemin wil dat zal gebeuren. Het oude stelsel van advies, hoe onoverzichtelijk en hoe invloedrijk soms ook, nam nooit de verantwoordelijkheid weg bij politieke beslissingsorganen. Eerder was het omgekeerd: politieke organen, de regering in het bijzonder, hadden er wel eens belang bij om moeilijke problemen geruime tijd naar adviesorganen weg te schuiven of zich op die adviesorganen te beroepen ter verklaring en legitimatie van hun eigen optreden. Op zichzelf was dat natuurlijk niet flink, maar wel verleidelijk en begrijpelijk. Om dat nu achteraf in de schoenen te schuiven van die adviescolleges is onjuist en doet hun ook geen recht. Het is een poging om de eigen onmacht van politieke organen, die reëel is maar niet zoveel van doen heeft met adviescolleges, op die adviseurs af te schuiven. Door dat advies te versoberen en te reorganiseren wordt de macht van politieke organen, of in de modieuze orakeltaal "het primaat van de politiek", ook allerminst hersteld. Het zou wel eens kunnen zijn dat wij zullen ontdekken dat de macht van politieke organen – en dan bedoel ik hun gezag en hun effectiviteit – gebaat is bij en zelfs ten dele afhankelijk is van sterke en publieke steun biedende adviescolleges.

Op basis van het Tweede-Kamerrapport "Raad op maat" hebben wij intussen de adviesplicht afgeschaft, beëindigen wij vandaag het voortbestaan van tal van adviescolleges, zullen wij te zijner tijd moeten beslissen over een nieuw wettelijk kader en zullen wij allerlei nieuwe adviesorganen moeten instellen. Wat men er minimaal van kan zeggen, is dat de wetgever zichzelf zodoende aardig werk weet te verschaffen. Gegeven de continuing story in welk kader het afschaffingsvoorstel van vandaag moet worden gezien en gegeven de noodzaak van vernieuwing, daarnet beargumenteerd, zijn wij geneigd dit wetsvoorstel te aanvaarden. Wat veelbetekenend de "woestijnwet" is genoemd, schept ruimte voor gewenste vernieuwing. Ik ben niet de eerste die het zegt, maar ik voeg er toch aan toe: al riskeert de regering wel het een en ander door de afschaffingswet vooraf te laten gaan aan de vernieuwingswetgeving: risico's in tijd – alles moet gereed zijn per 1 januari 1997 – en risico's in beleid. Want wat gebeurt er als de Kaderwet niet zou worden aangenomen? Ik stel die vraag niet zomaar. Mijn fractie is overtuigd van de wenselijkheid van een wet die omtrent vaste en tijdelijke adviescolleges algemene regels stelt. Zij is het met de regering eens dat daar bepaald behoefte aan bestaat, ook als bij sommige instellingswetten expliciet uitzonderingen op die algemene lijn worden opgenomen. Een algemene regeling heeft eigenlijk steeds ten onrechte ontbroken, hoewel dat misschien nog meer heeft gegolden bij de introductie van aldoor nieuwe "zelfstandige bestuursorganen".

Mijn fractie heeft niet zozeer problemen met het idee alswel met de voorziene uitwerking in de komende Kaderwet. Ik realiseer mij daarmee ruimschoots vooruit te lopen op de behandeling van die Kaderwet in de Tweede Kamer. Maar wie geacht wordt mee te werken aan een afbraak-bij-voorbaat, zou zijn gezonde verstand niet gebruiken als hij niet even zou kijken naar wat er voor in de plaats komt. Te zijner tijd zullen wij daar uitvoeriger over moeten spreken, maar het lijkt ons alleen maar wijs om voor een paar ontwikkelingen nu vast te waarschuwen. Ik noem er slechts twee, het lijstje is verre van uitputtend.

In de eerste plaats. Vorig jaar al hebben wij onze aarzelingen uitgesproken over de afschaffing van de adviesverplichtingen en gewaarschuwd voor het risico, dat aldus adviseurs worden gelegitimeerd om adviesverlening te weigeren. Nu zou dat niet zo'n probleem zijn, als algemene regels ruimhartig plaats zouden bieden voor ongevraagd advies aan regering en parlement. Beide kunnen waarschuwingen uit de maatschappij immers uitstekend gebruiken. Het voorstel Kaderwet sluit advies uit eigen beweging gelukkig niet meer uit, zoals het voorontwerp nog wel deed, maar het beperkt op het krampachtige af de ruimte voor ongevraagde goede raad. Zoals het in de brief van de staatssecretaris aan de Tweede Kamer van 14 juli 1996 op pagina 6 staat: "De politieke agenda moet niet worden bepaald door hetgeen adviescolleges naar voren brengen." Ach gut, denk ik dan, dat meen je niet. Wat een pedant zinnetje en hoe ver van de bescheidenheid die regering en parlement vandaag zou sieren. Het ademt ook allemaal een sfeer van adviescolleges als een noodzakelijk kwaad; zij moeten vooral strak aan de teugels worden gehouden.

In de tweede plaats. De enige toelaatbare maatstaf voor het lidmaatschap van een adviescollege is "deskundigheid". Wat dat is, wordt niet verder gedefinieerd. Een ding echter moet ons blijkbaar heel duidelijk zijn: geen belanghebbenden in die colleges. Alsof belang bij de zaak deskundigheid en waardevol advies uitsluit. Alsof deskundigheid die naam pas verdient als zij waardenneutraal zou zijn. Soms denk ik dat wij weer beland lijken te zijn bij het 19de-eeuwse liberale, "denkende deel der natie". Toegegeven, het negeren van deskundigen – dat is toch "studeerkamergeleerdheid", nietwaar? – gaat altijd iets eenvoudiger dan het voorbijlopen van belanghebbenden, vooral als die goed zijn georganiseerd.

Kortom, het zal de staatssecretaris duidelijk zijn, dat wij nog niet erg overtuigd zijn van de zegeningen van het nieuwe bestel. Natuurlijk wachten wij geduldig het verdere beraad in de Tweede Kamer af, dat nog het een en ander ten goede kan keren. Dat hopen wij dan ook. Maar de staatssecretaris zal tegelijk de portee begrijpen van onze vraag: wat als die Kaderwet er niet zou komen?

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Mijnheer de voorzitter! Met belangstelling heeft de fractie van D66 kennis genomen van de schriftelijke beantwoording van de in deze Kamer ook door ons gestelde vragen. Mijn fractie is altijd een groot voorstander geweest van een helder en duidelijk politiek systeem, waarbij democratische beginselen voorop staan. De wildgroei van adviesinstanties waarbij ook nog al eens dubbelfuncties voorkwamen, zowel overlegorgaan als adviseur van de regering, alsook de belangenverstrengeling, maakten een grondige opschoning noodzakelijk. Mijn fractie juicht de voorgestelde versobering van harte toe. Bovendien geeft die de politiek haar eigen verantwoordelijkheid terug en haalt die de politieke besluitvorming uit de achterkamertjes, althans zo staat het in de memorie van toelichting. Een echt ideaal van D66.

Bij de wijze waarop deze herindeling van adviesraden wordt vorm gegeven, zijn nog wel wat vraagtekens te plaatsen. Daarom zou de fractie van D66 ook bij dit plenaire debat nog eens een viertal punten aan de orde willen stellen. Aangezien ik de laatste spreker ben, loop ik het risico dat het gras voor mijn voeten is weggemaaid. Dat is in een aantal opzichten ook gebeurd. Ik hoop dat ik niemand verveel met de herhalingen.

De punten die ik aan de orde wil stellen, zijn het vacuüm dat ontstaat bij het opheffen van de bestaande externe adviesorganen, het risico van het doorschieten van het adviesstelsel, het ongevraagd advies en ten slotte de omvang en de diversiteit van de nieuw in te stellen adviesorganen.

Wanneer deze wet wordt aanvaard, zullen een groot aantal adviesraden per 1 januari 1997 worden opgeheven. Dat is een vast gegeven. Echter, de voor de inrichting van het nieuwe stelsel noodzakelijke wetgeving, te weten de Kaderwet adviescolleges en de nieuwe instellingswetten, is nog niet gereed en dit blijft ook voorlopig een onzeker gegeven. Het optimisme van de staatssecretaris dat die wetgeving wel tijdig voor 1 januari aanstaande voltooid zal zijn, is echter niet geheel op zijn plaats, omdat hij niet echt invloed meer kan uitoefenen op de snelheid waarmee de desbetreffende wetten de Tweede en de Eerste Kamer passeren. Politiek heeft als kenmerk dat zich telkens weer nieuwe zaken aandienen die tussentijds aandacht vragen waardoor andere zaken op achterstand komen, hoe belangrijk ook.

Was bijvoorbeeld de openbare behandeling in de Tweede Kamer van de Kaderwet op 1 maart jongstleden afgerond, zoals de staatssecretaris in de memorie van antwoord verwachtte? Nee, de planning is dat deze wet in de week van 2 en 3 april aanstaande pas plenair wordt behandeld.

Het risico dat het tijdschema niet wordt gehaald, is niet denkbeeldig en de fractie van D66 acht het ongewenst dat dergelijke risico's worden gelopen. De systematiek van het eerst opheffen en dan nieuwe maatregelen treffen om de aldus ontstane vacua op te vullen is ongelukkig, omdat de in het wetgevingsproces noodzakelijke zorgvuldigheid in het gedrang kan komen en andere van buiten komende factoren dat systeem negatief kunnen beïnvloeden. De door de staatssecretaris aangedragen "noodverbanden" in dergelijke situaties, die zich dus in het laatste kwartaal van dit jaar pas zullen manifesteren, acht mijn fractie ook niet erg gelukkig. Ad hoc adviescolleges instellen voor het vragen van extern advies zou op grote bezwaren kunnen stuiten wat betreft de waarde die aan de adviezen toegekend kan worden.

De staatssecretaris lijkt doordrongen van het feit, dat de gehele Staten-Generaal een leemte onwenselijk acht. Met hem hoopt mijn fractie dat er geen leemte zal ontstaan. Kan de staatssecretaris nog uiteenzetten welke maatregelen hem voor ogen staan om dit proces te blijven bewaken?

Waar vroeger wellicht te veel adviesorganen bestonden, die bovendien zeer verschillend opereerden, bestaat nu de kans dat met de versobering van het stelsel te weinig overblijft. Immers, het systeem van deze opheffing houdt in, dat geen individuele waardering van de thans nog bestaande adviesorganen plaatsvindt. Het is dus niet bekend over welke bijzondere kennis en eigenschappen elk van de adviseurs in de verschillende organen beschikt. Het nieuwe stelsel zal een bijdrage moeten leveren aan het herstel van het primaat van de politiek. Er moet echter wel voor gewaakt worden dat in het streven om het primaat van de politiek veilig te stellen, het winnen van waardevolle adviezen achterwege blijft. Op welke wijze denkt de staatssecretaris te kunnen waarborgen dat bij de nog op te richten adviesorganen nieuwe stijl niet te ver wordt doorgeschoten?

Het ongevraagde advies. De staatssecretaris heeft aangegeven dat aan de nieuwe adviesorganen bij voorkeur niet meer de mogelijkheid wordt geboden, ongevraagde adviezen te verstrekken. D66 zet daar vraagtekens bij. Wanneer onafhankelijke deskundigen worden gevraagd, zitting te nemen in een op te richten adviesorgaan mag ervan worden uitgegaan dat de keuze voor de persoon zodanig is geweest dat er enig zinnig advies van verwacht mag worden. Wanneer die adviseur dan, gelet op de doelstelling en de taakopvatting, meent een advies te moeten geven over zaken die de minister of de staatssecretaris nog niet heeft gevraagd of aan de orde heeft gesteld, dient daarvoor naar mijn overtuiging ruimte te zijn. Het feit dat de ongevraagde adviezen uit de taakomschrijving gehaald dreigen te worden, zal het geven daarvan wellicht beperken. Wildgroei wordt het zeker niet en uitsluiten gaat mijn fractie te ver. Kan de staatssecretaris daarop zijn visie geven?

Ten slotte de omvang en de diversiteit van de nieuw in te stellen adviesorganen. Er wordt bij de nieuwe adviesorganen veelvuldig gesproken over versobering en verkleining. Het echte debat over het nieuwe stelsel zal nog worden gevoerd, eerst bij de behandeling van de Kaderwet en vervolgens van de instellingswetten. Eerst dan zal duidelijk worden hoe divers het nieuwe adviesstelsel zal zijn.

Kan de staatssecretaris nog eens kort en helder samenvatten welke vaste adviescolleges per 1 januari aanstaande zullen worden ingesteld, hoe de samenstelling daarvan zal zijn – dus ten minste hoeveel personen – op welke wijze de leden zullen worden geworven en in hoeverre daarbij rekening wordt gehouden met kennis en ervaring opgedaan in de op te heffen adviesorganen?

De bijdrage van de fractie van D66 zal ik nu afronden met de toezegging dat wij in het algemeen kunnen instemmen met dit wetsvoorstel, maar dat wij met belangstelling de reactie van de staatssecretaris tegemoetzien op de verschillende punten die ik aan de orde heb gesteld.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Ik was niet van plan om bij dit wetsvoorstel het woord te voeren, maar nu andere fracties een voorschot hebben genomen op de discussie over de Kaderwet, maak ik er toch een enkele opmerking over. De heer Van den Berg en mevrouw Vrisekoop hebben zeer zoetgevooisd en vriendelijk een schot voor de boeg gegeven. Ik sluit mij aan bij de inhoud van hun interventies, zeker omdat de VVD van mening is dat de regering nogal zuinigjes doet ten aanzien van de mogelijkheid van ongevraagde adviezen. Ook wij zijn van mening dat dit soort adviezen de politiek juist heel goed kan helpen om het primaat dat de politiek opeist zo goed mogelijk inhoud te geven. Ik sluit mij aan bij hetgeen daarover door andere fracties is gezegd. Ik stel het op prijs als ook de staatssecretaris een klein voorschot op de behandeling van de Kaderwet aan de overzijde wil nemen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik dank de leden van uw Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. De heer Holdijk is van oordeel dat, anders dan wellicht in de stukken wordt gesuggereerd, het wetsvoorstel niet de eerste stap is in de richting van de herziening van het adviesstelsel. Ik ben het met de heer Holdijk eens dat de afschaffing van het verplichte element in de advisering feitelijk de eerste, niet onbelangrijke stap was. Ik stel vast dat een aantal punten die vandaag aan de orde zijn gesteld, zoals de heer Holdijk terecht opmerkte, al op 27 juni vorig jaar uitvoerig de revue zijn gepasseerd in het debat over de verplichte advisering. Er werd vooruitgelopen op dit wetsvoorstel en ook ten dele op de inhoud van de Kaderwet. Met het oog daarop leveren achtergronden van de gehele operatie, gestart met "Raad op maat" geen bijdrage aan de discussie, want die discussie is op 27 juni al gevoerd.

Voorzitter: Tjeenk Willink

Staatssecretaris Kohnstamm:

Een aantal punten speelt in de inbreng van bijna alle leden een rol, zoals de verplichte en met name de ongevraagde advisering. Ook is de vraag aan de orde of bij de samenstelling van de colleges niet al te eenzijdig zal worden gekeken naar hetzij deskundigheid, hetzij achtergronden, levensbeschouwelijk of anderszins. Ik voer deze discussie graag nu in eerste ronde, alhoewel ik mij realiseer dat ik mij enigszins terughoudend zal moeten opstellen – ik hoop dat de Kamer daarvoor begrip heeft – omdat de discussie over die twee punten in het kader van de behandeling van de Kaderwet plenair in de Tweede Kamer nog niet heeft plaatsgevonden.

Voorzitter! Bijna alle sprekers hebben stilgestaan bij de vraag of de essentie van het wetsvoorstel, opheffing adviescolleges per 1 januari 1997, wetstechnisch gezien wel verstandig en in de tijd gemeten wel haalbaar is. Voorzitter! De gekozen wetstechniek. Het wetsvoorstel heette in de wandelgang de "woestijnwet" en nu "Herzieningswet adviesstelsel". Het kabinet heeft over de wetstechniek uitvoerig nagedacht. Er was een keuze mogelijk tussen drie verschillende mogelijkheden. De eerste was algehele opheffing per 1 januari 1997, waarvoor gekozen is. De tweede mogelijkheid, waarvoor in de schriftelijke gedachtenwisseling is gepleit, was om ieder afzonderlijk adviesorgaan op te heffen en om daarop wetgeving los te laten. De derde mogelijkheid – vandaag nog door de heer Hirsch Ballin bepleit – was om te bepalen dat verschillende adviescolleges bij KB worden opgeheven, onder de voorwaarde dat er eerst een algemene wet aan ten grondslag ligt, althans zo begreep ik de inbreng van de heer Hirsch Ballin.

Voorzitter! Sommige woordvoerders, in het bijzonder de heer Hirsch Ballin, hebben mij erop geattendeerd dat ik het riskeer om een probleem over mijzelf af te roepen als 1 januari 1997 niet gehaald kan worden. Niettemin geloof ik dat het verstandig is om de ingezette koers te handhaven. Een eerste argument daarvoor is dat de gehele operatie nogal complex zou worden op het moment dat wij het anders zouden doen. Een tweede argument is dat de Tweede Kamer daar expliciet op heeft aangedrongen. Dat is misschien niet het sterkste argument, maar het speelt een rol. De Tweede Kamer drong erop aan, de operatie zodanig vorm te geven dat per 1 januari 1997 met een hernieuwd adviesstelsel kan worden begonnen. Een derde argument is de volgende. Met alle gevaren die kleven aan voorspellingen over het halen van tijdschema's, houd ik het er voorlopig op dat de risico's dat wij het niet zouden halen, niet heel groot zijn. Bovendien zijn er, voor zover die risico's gelopen worden, wel degelijk, althans voor een korte tijd, noodverbanden te leggen die, gegeven de gekozen richting, niet zo draconisch zijn dat wij ervoor terug zouden moeten deinzen en alsnog een andere route zouden moeten kiezen.

Ik wil de Kamer graag meenemen langs de huidige stand van zaken. De Tweede Kamer heeft besloten om de Kaderwet adviescolleges op 3 april aanstaande plenair te behandelen. Er komt ook nog een Aanpassingswet herziening adviesstelsel. Dat is overigens naar mijn stellige overtuiging voor 99% of meer een puur technische exercitie. Die ligt voor bij de Raad van State en het laatste bericht luidt dat ik een dezer dagen de advisering tegemoet zal kunnen zien. Gegeven het feit dat het echt om technische aanpassingen gaat, moeten wij dus in staat zijn om de plenaire behandeling in zowel de Tweede als de Eerste Kamer tijdig af te ronden.

Hoe is de stand van zaken met betrekking tot de instellingswetgeving? Mijn antwoord op die vraag is tot op zekere hoogte ook een antwoord in de richting van mevrouw Vrisekoop. Op dit moment zijn er vijf wetsvoorstellen bij de Tweede Kamer ingediend. Die betreffen: de Algemene energieraad, de Raad voor het openbaar bestuur, de Raad voor het landelijk gebied, de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling en de Raad voor de volksgezondheid en de zorggerelateerde dienstverlening. Die vijf liggen in ieder geval voor bij de Tweede Kamer. Ik meen uit mijn hoofd te weten dat het bij alle vijf om heel korte wetsvoorstellen gaat. Daarin staat dat er zo'n raad komt, uit hoeveel mensen de raad bestaat en wat de taak en de juiste naam van de raad is. Bij alle wetsvoorstellen gaat het om drie of vier artikelen. Dat is uniform gecoördineerd met alle andere collega's die deze wetsvoorstellen primair dragen.

De heer Hirsch Ballin heeft naar aanleiding van de Raad voor de volksgezondheid en de zorggerelateerde dienstverlening gevraagd, of ik het niet mede daarheen zou kunnen leiden dat tot een andere woordkeuze voor deze raad gekomen wordt. Het is geen verkapt amendementsrecht of zoiets, maar ik ben het graag met hem eens. Ik zal gaarne bij de twee eerstverantwoordelijke bewindsvrouwen bepleiten om de bureaupolitiek die ook ongetwijfeld achter deze keuze van naamgeving schuilgaat, op een andere wijze tot een oplossing te brengen. Het wetsvoorstel ligt voor bij de Tweede Kamer. Tijdens het laatste algemeen overleg over de voortgang van dit adviesstelsel is overigens gebleken, dat de discussie ook daar in de zin gevoerd zal worden als de heer Hirsch Ballin opgemerkt heeft. Ik heb dus goede hoop dat daarin enige verandering kan worden aangebracht.

Een wetsvoorstel over de Gezondheidsraad zal binnenkort naar de Kamer worden gestuurd. Vervolgens rest nog een aantal andere wetsvoorstellen tot instelling van raden. Ik ben ervan overtuigd dat die op zeer korte termijn aanhangig kunnen worden gemaakt.

Ik realiseer mij dat bij al die wetsvoorstellen een discussie over de precieze omvang van advisering mogelijk is, maar dat op zichzelf over de wetstechnische kant heel weinig discussie meer hoeft te worden gevoerd, tenzij het probleem zich voordoet dat de heer Van den Berg schetste. Ik kom daar echter nog afzonderlijk over te spreken. Ik houd het er dus vooralsnog op dat alle adviescolleges waarvan is besloten dat zij per 1 januari 1997 zullen worden opgericht of zullen voortbestaan in een iets ander jasje, van een wettelijke basis voorzien het jaar 1997 zullen kunnen ingaan.

Sommige woordvoerders, onder wie mevrouw Vrisekoop, hebben mij gevraagd: wat doe je nu als deze verwachting geen werkelijkheid wordt? Ik meen dat er in de schriftelijke voorbereiding al gepoogd is om daar een antwoord op te geven. Zeker, op het moment dat het wetgevingsprogramma niet tijdig voor 1 januari 1997 in de volle breedte zou kunnen worden afgerond, zijn er geen schoonheidsprijzen meer te vergeven. Maar ik heb ook in de stukken duidelijk gemaakt, dat er verschillende mogelijkheden zijn om ervoor te zorgen dat de angst van velen – en van mijzelf overigens – dat de regering ten gevolge van de hele exercitie met dichte oren naar de samenleving zou staan omdat er geen advisering meer mogelijk zou zijn, in ieder geval niet zal worden bevestigd. Die mogelijkheid zal zich in ieder geval niet voordoen, omdat ook in tijdelijke zin een aantal oplossingen gedurende een aantal weken of maanden getroffen zal kunnen worden. Ik hoop overigens dat het die kant absoluut niet op zal hoeven te gaan.

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft nog een specifieke vraag gesteld over de stand van zaken met betrekking tot de Onderwijsraad. Ik wil niet weglopen voor de discussie over de Onderwijsraad, integendeel. Ik heb mij vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de herziening van het adviesstelsel natuurlijk ook intensief met de vraag moeten bezighouden of en, zo ja, op welke wijze advisering over het onderwijs in de toekomst zou moeten plaatsvinden. Die discussie zal hier uiteraard nog gevoerd worden aan de hand van het desbetreffende wetsvoorstel. Ik stel voorlopig vast dat het kabinet, overigens steeds na overleg met de leden en in het bijzonder ook met de voorzitter van de Onderwijsraad, besloten heeft om, in afwijking van naar mijn gevoel niet de onbelangrijkste punten van Raad op maat, de advisering op het gebied van onderwijs te continueren. Zoals is aangegeven in de voortgangsrapportage aan de Kamer, is in afwijking op het gebruikelijke patroon zoals dat is overeengekomen tussen het kabinet en de Tweede Kamer, besloten om de Onderwijsraad een ruimere adviesmogelijkheid te geven. Dat is enigszins in lijn met datgene wat door het vorige kabinet nog overeengekomen was in het zogenaamde Schevenings akkoord. Ik denk dat het verstandig is dat wij die discussie iets georganiseerder en gestructureerder voeren aan de hand van het bij de Eerste Kamer en bij de Tweede Kamer voorliggende wetsvoorstel.

De heer Hirsch Ballin heeft mij ook een vraag gesteld die in essentie betrekking had op het volgende. Als advisering gericht moet zijn op totstandkoming van overheidsbeleid, bestaat dan niet het gevaar – in mijn woorden weergegeven – dat bij de samenstelling van de raden te volgzame types worden aangezocht of dat een zodanig eenzijdige deskundigheid wordt aangetrokken voor de adviescolleges – ook weer in mijn woorden weergegeven, want zo vals zou de heer Hirsch Ballin dat niet zeggen – dat het kabinet weinig last zal ondervinden van de desbetreffende adviezen van de desbetreffende adviescolleges? Dat ligt absoluut niet in de bedoeling van het kabinet. De essentie is om adviesraden zodanig samen te stellen dat advisering op strategisch niveau, op middellange of lange termijn, op een aantal uiterst relevante beleidsvelden mogelijk wordt. Dat gaat niet gedetailleerd en is niet gericht op de directe uitvoeringspraktijk, maar gaat echt om de volgende vragen: welke punten zouden op de politieke agenda gezet moeten worden en welke punten zijn op de politieke agenda gezet, maar hebben in de besluitvormingscyclus van Winsemius, die velen waarschijnlijk kennen, nog volstrekt onvoldoende tot enige consensus geleid waardoor politieke besluitvorming niet op korte termijn denkbaar is? Dat zijn vragen van strategische aard die op middellange en lange termijn hetzij tot beleid, hetzij tot wetgeving zouden moeten kunnen leiden.

De samenstelling zal daarop worden afgestemd. Dat wil zeggen: deskundigheid die – dat zeg ik tegen de heer Van den Berg – absoluut niet op gespannen voet hoeft te staan met de grote mate van betrokkenheid in het een of het ander, maar die niet primair, zoals op het ogenblik in sommige adviesraden het geval is, voortvloeit uit wat ik maar een "Q-Q-situatie" noem: iemand moet bijvoorbeeld door MKB-Nederland worden voorgedragen voor een bepaalde stoel in een bepaald adviescollege; omgekeerd: als in een van de raden door de opdracht ook gekeken moet worden naar het midden- en kleinbedrijf en de mogelijkheden daarvan – omdat ik toevallig dit voorbeeld heb genomen; ik zou ook andere voorbeelden kunnen geven – zou het natuurlijk zeer goed kunnen dat een deskundige op dat terrein, die hoe dan ook ergens aan gelieerd zal zijn – anders zal die deskundigheid niet gauw ontstaan zijn – deel uitmaakt van zo'n adviescollege. Hoewel wij er in het kabinet en straks, in het kader van de Kaderwet, ook in wetgevende zin een aantal afspraken over hebben gemaakt, is de samenstelling van de raden primair een aangelegenheid voor de bewindslieden. Dat wil zeggen dat het voorstel in eerste instantie van hen afkomstig zal zijn, zoals dat overigens ook nu voor een groot deel het geval is, zij het dat wij trachten om het daarheen te leiden dat besluitvorming over de benoeming van leden in de raden ten slotte een onderraad van de ministerraad passeert en via de besluitvorming van die onderraad ook in de ministerraad de revue kan passeren. Kortom: ook ten aanzien van de breedte van de samenstelling van de raden is het absoluut niet de intentie van het kabinet om daarin, anders dan beschreven, een eenzijdige koers te varen.

Dan rest, voor dit punt, de vraag van de heer Hirsch Ballin over de stroperigheid. Hij citeerde daarbij de heren Sloots en Van Dam in Socialisme en democratie. De heer Hirsch Ballin zal vanuit zijn ervaring begrijpen dat het niet passend is om in te gaan tegen oordelen van ambtenaren die op dit dossier werkzaam zijn. Dat zal ik ook niet doen. Het is juist dat stroperigheid van de besluitvorming niet primair het gevolg is van de werkzaamheden van de adviesraden. Volgens mij heeft ook de heer Van den Berg een aantal opmerkingen gemaakt die, ondanks de toonzetting, veel meer overeenkomen met datgene wat ik ervan vind en wat het kabinet meermalen naar voren heeft gebracht, namelijk dat de stroperigheid van besluitvorming voor een deel is terug te vinden bij de besluitvorming en advisering in het kader van de adviesaanvragen – en dus in het adviesstelsel zit – maar veel meer het gevolg is van het feit dat de politiek – zoals ik in de Tweede Kamer uiterst ruiterlijk naar voren heb gebracht en zoals ook in Raad op maat van de commissie-De Jong staat beschreven – soms op goede gronden en soms op aanzienlijk minder goede gronden een adviesaanvraag doet om voorlopig even van het probleem verschoond te zijn. In die zin is bij de vraag of herziening van het adviesstelsel, gekoppeld aan – hoe die ook wordt beoordeeld – het primaat van de politiek, effectief zal zijn "the proof of the pudding in the eating": niet alleen in de samenstelling van het adviesstelsel, maar ook in de wijze waarop het kabinet, maar ook beide Kamers van de Staten-Generaal vervolgens met dat nieuwe adviesstelsel zullen omgaan. Minder adviesraden betekent op zichzelf nog niet dat het schuilen achter een adviesaanvraag zich niet meer zal voordoen. In de Kaderwet hebben wij geprobeerd om een aantal randvoorwaarden te schetsen – daarover kom ik straks te spreken – die ons doen verwachten dat op dit punt grotere duidelijkheid zal ontstaan over de vraag waar de verantwoordelijkheden behoren te liggen en waar zij ook genomen worden.

Voorzitter! De heer Holdijk heb ik op een aantal punten reeds beantwoord. Hij stelde de volgens mij retorische vraag of nu ook het decentraal adviesstelsel niet ter hand moet worden genomen. Ik vrees dat hij het juiste antwoord al heeft gegeven; hij zei dat de staatssecretaris zou zeggen dat hij op dat punt geen bevoegdheden heeft en dat is ook zo. Niettemin kan het spreken over het nieuwe adviesstelsel in decentrale zin op dat punt behulpzaam zijn bij een aanpak of eventuele sanering van het adviesstelsel op decentraal niveau.

De rechtszekerheid van de leden van de raden en van het personeel vormen een punt van zorg, evenals de continuïteit, die door sommige woordvoerders op dit punt naar voren is gebracht. Ik begin met het personeel. Daar hebben wij bij collega's expliciet aandacht voor gevraagd; besluitvorming vindt thans plaats. Voor zover ik thans het beeld compleet heb, ziet het er in die zin gunstig uit dat in alle opzichten gepoogd wordt om de kennis en het inzicht van een groot aantal secretariaten van adviesraden – waar soms de motor voor de werkzaamheden van die adviesraden rust – binnen de overheid te handhaven, ook als die secretariaten verkleind worden. Voor het ministerie van Binnenlandse Zaken kan ik dat natuurlijk heel goed overzien, als het gaat om de Raad voor het openbaar bestuur. Naar ik begrijp zijn bijna alle collega's van oordeel dat juist de heel goede en ingevoerde medewerkers, ook van de andere raden, niet zomaar op straat moeten komen te staan. Ik heb de Tweede Kamer toegezegd om haar op dit punt een vollediger overzicht te doen toekomen, naar ik meen in april, maar dat weet ik uit het hoofd niet zeker. Ik zie hoofden bewegen op de tribune, dus dat had ik goed in mijn hoofd. Per 1 april zal ik een follow up geven over de wijze waarop wij jegens het personeel van de secretariaten de nodige zorgvuldigheid in acht nemen. Alle collega's in het kabinet spreken thans, vooruitlopend uiteraard op verdere besluitvorming over de wetgeving, met leden van de huidige raden in eerste instantie over wat hen voor ogen staat ten aanzien van de omvang en samenstelling van de nieuwe raden per 1 januari 1997.

De heer Holdijk heeft ook over de Kaderwet een aantal opmerkingen gemaakt, vooruitlopend op de discussie daarover. Wij zullen uiteraard nog nader spreken over de Kaderwet. Ik heb zeer goede nota genomen van de opmerkingen van de heer Holdijk en anderen daarover. Op de opmerking van de heer Holdijk over de deelname van vrouwen en allochtonen wil ik nog even apart ingaan. Het gaat hier om standaardbeleid van het kabinet, dat ook is neergelegd in de Kaderwet. Hij vroeg hoe dit zich verhoudt met het primaat van de deskundigheid. Ik neem direct aan dat de heer Holdijk niet heeft bedoeld te zeggen dat er onder vrouwen en allochtonen geen deskundigen zouden rondlopen op al de terreinen van de grote reeks van twintig tot 25 adviesorganen, die per 1 januari 1997 worden ingesteld. Het tegendeel is het geval. Wij gaan uitvoerig na in hoeverre wij bij de samenstelling van die raden, uitgaande van de deskundigheid, ook het aandeel van vrouwen en allochtonen daarin kunnen betrekken. Om een voorbeeld te geven, de Raad voor Cultuur is samengesteld, vooruitlopend op maar ook al in de "slipstream" van de herzieningsoperatie. Wij zijn niet ontevreden over de daarbij gebleken mogelijkheid om deskundige vrouwen en allochtonen in die raad te benoemen.

De heer Holdijk heeft gesproken over de 70 mln. versus de 3,1 mln. Ik meen dat daarover ook in het rapport-Van den Berg al het een en ander naar voren is gebracht. Ik kom er nog indirect over te spreken als het gaat om de ongevraagde advisering. Overigens zal ik de mededeling ter bestemde plaatse doen belanden.

Voorzitter! De heer Van den Berg heb ik in de essentie van zijn inbreng al beantwoord door hem in die zin gelijk te geven, dat de vernieuwing van de verhouding tussen de politiek en de advisering ook bepaald wordt door de wijze waarop de politiek met het nieuwe adviesstelsel omgaat. Het is tussen het kabinet en de Tweede Kamer in confesso, dat overigens ook het adviesstelsel daarvoor op een aantal vrij essentiële punten vernieuwd moest worden, gegeven de discussies over Raad op maat en de vervolgrapportages, waaronder ook plenaire discussies in de Tweede Kamer. Het zou onjuist zijn om te denken dat alleen structuurwijziging op dit punt al voldoende zou zijn. Het is een uiterst relevante randvoorwaarde, maar vervolgens moeten wij de vinger aan de pols houden om te voorkomen dat het aantal adviescolleges langzaam maar zeker weer ontzettend toeneemt. Bovenal moet de politiek het adviesstelsel daadwerkelijk gebruiken voor advisering over strategische punten op de middellange en de lange termijn. In de Kaderwet hebben wij op onderdelen geprobeerd om dat te doen.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft mij een uiterst moeilijke vraag gesteld: wat, als de Kaderwet niet wordt aangenomen? Verder heeft hij mij op twee punten een waarschuwing gegeven, die opnieuw niet aan dovemansoren gericht was. Ik ga op die twee punten in en neem vervolgens aan dat het niet zo'n vaart zal lopen dat de Kaderwet niet aangenomen zou worden.

Niet alleen de heer Van den Berg maar ook de heer Wiegel en mevrouw Vrisekoop hebben uitvoerig stilgestaan bij de ongevraagde advisering. De heer Van den Berg wees er terecht op dat in het voorontwerp van de Kaderwet ongevraagde advisering niet tot de mogelijkheden behoorde, aldaar zo omschreven. Ik denk dat ik geen geheim verklap als ik vertel dat, na ommekomst van gevraagde en ongevraagde adviezen over dat voorontwerp, intern een indringende discussie is gevoerd en dat daarom een wijziging van koers in de Kaderwet is aangebracht.

De essentie is, dat wij zullen proberen het daarheen te leiden dat bij de voorbereiding van de begrotingen voor de desbetreffende bewindslieden het jaarprogramma van het adviescollege op de agenda zal prijken; dat staat ook in de Kaderwet. In de memorie van toelichting zal dus onder andere staan over welke punten in het bijzonder de bewindslieden en daarmee het kabinet advisering door de verschillende adviesorganen zullen wensen. Het primaat ligt bij de politiek en overigens hebben wij het gevoel dat wij bij tijd en wijle weten waar wij concreet advies over willen hebben, maar dat betekent niet dat daarmee de deur gesloten is en er geen enkel ongevraagd advies meer mogelijk is. Er is dus afgesproken dat ook begrotingstechnisch ongevraagde advisering tot de mogelijkheden behoort, zij het minder dan tot op heden het geval was.

Voordat de begroting wordt ingediend, zal het voorstel besproken worden met het adviescollege. Het kan dus met de desbetreffende bewindspersonen rond de tafel gaan zitten en als zijn mening te kennen geven dat er over bepaalde zaken absoluut geadviseerd moet worden. Als dat met argumenten omkleed gebeurt, zal het kabinet of een bewindspersoon er heel onverstandig aan doen om een dergelijk aanbod tot advisering af te slaan. Als het college op grond van de deskundigheid zegt: daar zou je voor de middellange termijn strategisch behoefte aan advies móeten hebben, zal dat in negen van de tien gevallen worden opgenomen in het adviesprogramma.

Als er vervolgens nog een conflict zou zijn tussen de adviesraad en het kabinet of een minister over een "los eind", zal dat expliciet gemeld worden. Daarover zal openlijk gerapporteerd worden in de memorie van toelichting, met als gevolg dat in beide Kamers der Staten-Generaal in het kader van de behandeling van de begroting een beslissing kan worden genomen. Dit alles laat overigens onverlet dat ook is afgesproken dat er ruimte blijft voor ongevraagde advisering.

Al met al is er, dunkt mij, een procedurele waarborg geschapen, ook in de Kaderwet: a) het primaat van de politiek, b) overleg met het adviescollege over het programma, c) rapportage daarover in de memorie van toelichting, d) een beslissing daarover en, ten slotte, onder handhaving van de marge voor ongevraagde advisering, e) in het kader van besluitvorming over de begroting. Tenzij ik het fout zie, geloof ik dat daarmee voor een belangrijk deel tegemoet kan worden gekomen aan angsten of punten van zorg van de Kamer.

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Wat nu indien een van de advies raden ergens in januari of februari tot de conclusie komt, dat hij ongevraagd een advies wil uitbrengen? Moet men dan wachten tot het ronde-tafelgesprek voor de indiening van de begroting? Hoe gaat zoiets?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het adviesstelsel in de grote colleges ziet op advisering door het adviesorgaan aan in eerste instantie de regering. Wat betreft problemen van strategische aard op middellange en lange termijn zal, op het moment dat plotseling in januari zich een probleem voordoet waarover advisering noodzakelijk is, het waarschijnlijk niet eens zo moeilijk zijn om daar even mee te wachten. Het gaat altijd om advisering. Het gaat er niet om een schaduwclub te hebben, die van dag tot dag adviezen geeft over hetgeen morgen of overmorgen moet gebeuren. Het gaat erom dat er een adviesstelsel komt van deskundigen, die op middellange en lange termijn kunnen adviseren over vraagstukken van strategische aard. Dat betekent in eerste instantie politieke agendering.

Het zal nauwelijks of niet voorkomen, maar stel dat... Ik heb overigens altijd van de heer Wiegel geleerd, dat "stel-vragen" niet moeten worden beantwoord. Ik heb hem dat meermalen horen zeggen op radio en televisie. Maar goed, "stel dat". Stel dat de zaak van een zodanig belang is, dat zij er in overleg met de betrokken bewindspersoon tussentijds door moet, dan zal er altijd een oplossing gevonden worden.

Ik meen de tweede vraag van de heer Van den Berg naar aanleiding van de Kaderwet al te hebben beantwoord. Ik heb vrij omstandig stilgestaan bij, in mijn woorden, "deskundigheid boven q.q.'s". Ik heb geen enkele vrees dat de overheid in het nieuwe adviesstelsel met haar rug naar de samenleving en de georganiseerde verbanden gaat staan. De georganiseerde verbanden kunnen echter niet voor zover er overleg moet worden gepleegd met de overheid via de band van een adviesraad te werk gaan. Geprobeerd moet worden advisering aan de ene kant en overleg aan de andere kant zoveel mogelijk te scheiden. Daarover hebben wij in juni van het vorig jaar natuurlijk ook al het een en ander gewisseld.

Wat als de Kaderwet niet wordt aangenomen? Ik verwijs weer naar hetgeen ik vele malen van de heer Wiegel op de televisie heb gezien. Een "als-vraag" moet maar niet beantwoord worden. Ik zie de twee punten die de heer Van den Berg heeft genoemd best. Ik zie ook dat wij in problemen zouden kunnen komen, maar gelet op eerder, ook in de Tweede Kamer, gevoerde discussies en op moties die daar kamerbreed zijn aangenomen, zou ik het verbazingwekkend vinden als de Kaderwet niet werd aangenomen. Het is zeker denkbaar dat zij wordt geamendeerd.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voor zover ik weet kan een wetsvoorstel in twee Kamers worden afgewezen, maar ik begrijp dat de staatssecretaris niet zit te wachten op een antwoord in algemene zin of het wetsvoorstel wordt aangenomen of niet. Dat is het soort "stel-vraag" waarvan de heer Wiegel terecht zegt, dat hij er geen antwoord op geeft en de staatssecretaris dus ook.

Ik heb de vraag natuurlijk wel gesteld in een bepaald verband, dat overigens ook door anderen hier is genoemd. De staatssecretaris zet er een heel strak tijdschema op. Hij zet bovendien de datum van opheffing van de bestaande adviescolleges in de wet zelf. Collega Hirsch Ballin heeft daar al aandacht voor gevraagd. De staatssecretaris is er niet zeker van dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, niet alleen in termen van tijd maar, zoals ik even laat zien dat voorzichtig uitgedrukt mogelijk is, in meer kwalitatieve zin. De staatssecretaris heeft het over strategische vraagstukken. Ik neem toch niet aan dat er niet een klein strategietje bestaat dat, als het allemaal misgaat, wordt gebruikt, even afgezien van een noodmaatregel.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Precies op de gronden die de heer Van den Berg nu noemt heb ik ervoor gekozen, in mijn antwoord eerst inhoudelijke zaken te behandelen en daarna op deze "hamvraag" over te gaan. Ik hoor graag van de heer Van den Berg wat in tweede instantie de gedachten zouden kunnen zijn over het springende punt van de ongevraagde advisering en de structuur die wij daarin proberen aan te brengen. Proef ik het goed, dan gaat het meer om de inhoud, de discussie, dan om de precieze gekozen wetstechniek. Overigens heeft daaraan geen begin van de door de heer Van den Berg gesuggereerde strategische overwegingen ten grondslag gelegen. Ik hecht aan die ontkenning.

Mevrouw Vrisekoop zag als voorlaatste spreker wat gras voor haar voeten weggemaaid. Dat geldt ook, vrees ik, voor mijn antwoord. Ik heb reeds geantwoord op de vraag of door de datum 1 januari 1997 ongevraagde advisering achterwege gaat blijven. Ik heb geprobeerd over de ervaring met bestaande organen het een en ander naar voren te brengen. De precieze opsomming van de adviescolleges die er komen staat vrij omstandig in de laatste voortgangsrapportage. Ik heb er een aantal genoemd. Daarnaast komen er de Raad voor verkeer en waterstaat, een paar kleinere colleges die blijven bestaan, de Onderwijsraad die terugkomt, de Adviesraad voor het wetenschaps- en technologiebeleid, de Raad voor de financiële verhoudingen, die na enig getouwtrek terugkomt, een college voor internationale aangelegenheden, een paar kleinere commissies die ressorteren onder het ministerie van Justitie, de VROM-raad – over naamgeving gesproken; misschien kan daarover ook nog eens worden nagedacht – enz. Per 1 januari 1997 zullen wij een 20 tot 25 colleges instellen dan wel hun werkzaamheden laten continueren.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Ik wil de staatssecretaris nog uitdrukkelijk vragen, of hetgeen hij in de memorie van antwoord heeft geschreven over de planning nog geheel up-to-date is. Hij zei aan het slot van zijn antwoord iets over de adviescolleges op het gebied van justitie en internationale aangelegenheden. Is de besluitvorming daarover in februari afgerond? Geldt dat ook voor het overige?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! De besluitvorming van februari is voorlopig de laatste stand van zaken. Ik verheel niet, dat ook naar aanleiding daarvan op een of twee punten een nieuwe discussie is ontstaan. Ik zeg de heer Hirsch Ballin graag toe, dat zodra definitieve besluitvorming plaatsvindt over de adviesorganen op het terrein van justitie de Kamer daarvan op de hoogte wordt gesteld als die afwijkend is van de besluitvorming in februari. Vooralsnog heeft het kabinet een beslissing genomen, maar ik maak er geen geheim van dat collega Sorgdrager en ik daarover ondertussen een vervolgdiscussie hebben aangevat. Definitieve besluitvorming moet binnen een of twee weken mogelijk zijn.

Ik heb gemeend aan het begin van mijn betoog te moeten weergeven welke precieze data wij voor de verdere stand van zaken en planning in het hoofd hebben. Zonder dat ik de precieze tekst van de nota aan de Kamer opnieuw gelezen heb, meen ik te kunnen zeggen dat er in essentie geen afwijking van het tijdschema te melden is.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Verschillende woordvoerders hebben allerlei aspecten van dit wetgevingsproject besproken. Aan de ene kant noem ik de tijdsplanning, waarvan de staatssecretaris zoëven nog heeft aangegeven dat hij erop vertrouwt dat het allemaal goed zal gaan en dat hij ons zal informeren als er nog afwijkingen optreden, aan de andere kant is er van verschillende kanten gesproken over de inhoud, het karakter van de veranderingen in het adviesstelsel die nu aan de orde zijn. Het lijkt mij verstandig, deze twee kanten in samenhang met elkaar te zien. De staatssecretaris heeft ons gemeld dat de Tweede Kamer zich voorstelt, op 3 april het wetsvoorstel voor de Kaderwet te behandelen. Het zal duidelijk zijn dat er een heleboel vragen zijn die de inhoud, het karakter van het adviesstelsel betreffen. Ik heb dat gehoord van de collega's die hierover het woord hebben gevoerd en ik heb aan het slot van mijn bijdrage ook een aantal vragen gesteld over het karakter van de advisering. Er zijn dus vragen in materiële en in procedurele zin. In procedurele zin zijn er vragen gesteld over de ongevraagde adviezen.

Aan de ene kant is er dus ongewisheid omtrent het tijdschema en is het de vraag of er geen risico's aan vastzitten om de datum van inwerkingtreding in dit wetsvoorstel vast te leggen terwijl nog niet zeker is hoe het allemaal verder zal gaan. En aan de andere kant zullen er nog discussies in de Tweede Kamer en vervolgens in deze Kamer over de Kaderwet gevoerd worden. Dit alles brengt mij tot de overtuiging dat het verstandig zou zijn, het wetsvoorstel nu niet afzonderlijk af te handelen, in verband met het eenvoudige adagium dat je geen oude schoenen weg moet gooien voordat je nieuwe hebt. Ik denk dat wij straks voldoende over de oude schoenen zullen hebben gesproken en ik zou dus willen voorstellen om met het daadwerkelijke weggooien van de oude schoenen, dus met de afhandeling van het wetsvoorstel te wachten tot wij het in samenhang met het voorstel voor de Kaderwet kunnen bezien. Uiteraard ben ik benieuwd of mijn collega's dit voorstel willen steunen. Ik heb met belangstelling geluisterd naar wat er over de Kaderwet naar voren is gebracht en dat sterkt mij in het gevoelen dat het verstandiger is om die dingen in hun samenhang te bezien, opdat er geen twijfel kan ontstaan over de Kaderwet terwijl er intussen al beslist is over het opheffen van de oude adviescolleges, inclusief datum van inwerkingtreding.

Voorzitter! Ik zal het op de overige punten kort houden, in ieder geval in de vraagstelling, want ik zou de staatssecretaris ook nog graag over een ander punt horen. Ik dank hem voor zijn inzet ten aanzien van de ongelukkige naamgeving van de Raad voor de volksgezondheid en de zorggerelateerde dienstverlening. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat die inzet effectief zal zijn. Hij heeft er terecht de Raad VROM aan toegevoegd, of hoe die ook mag heten.

Over de wetsvoorstellen tot het instellen van nieuwe adviesorganen zei de staatssecretaris op een gegeven moment dat het eigenlijk allemaal tamelijk eenvoudig is, dat het wetstechnische kwesties zijn. Maar dat geldt niet over de hele linie, want als het om de Onderwijsraad gaat, is er natuurlijk echt een substantieel punt ter bespreking, dat ongetwijfeld zowel in de Tweede Kamer als in deze Kamer aandacht zal krijgen. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris niet is ingegaan op het kernpunt van wat ik over deze raad naar voren heb gebracht, namelijk dat deze toch een ander karakter heeft dan veel andere adviesorganen. Hij adviseert namelijk niet alleen over het beleidsterrein onderwijs, hij weerspiegelt ook de visie dat onderwijs niet alleen een overheidstaak is, maar ten minste evenzeer een taak van de samenleving. Dat was een van de achtergronden bij de instelling van de Onderwijsraad. Nu is er natuurlijk een heleboel veranderd op het gebied van het onderwijs en ik wil ook helemaal niet suggereren dat alles nog precies zo zou moeten worden beoordeeld als toen de Onderwijsraad werd ingesteld. Maar de visie dat het onderwijs niet alleen een zaak van de overheid is, zit achter de waarde en de betekenis van de Onderwijsraad als een bijzonder orgaan in de hele rij. Dit brengt mij opnieuw tot zowel een materieel als een procedureel punt. Dit betekent dat het wetsvoorstel ter zake veel meer dan een technische kwestie is, die dan ook navenant tot discussie zal leiden. En het materiële punt is dat het goed zou zijn als dit ook in de algemene besluitvorming over adviescolleges naar voren kwam.

Ten slotte de kwestie van de samenstelling van de adviesraden. De staatssecretaris heeft ons verzekerd dat het absoluut niet de bedoeling is, er alleen maar volgzame types in op te nemen en dat er dus ook tegendraads mag worden gedacht. Maar ik zou toch op een risico willen wijzen. Ik vraag er de aandacht van de staatssecretaris voor dat er bij de samenstelling van de nieuwe adviezen natuurlijk over personen gesproken wordt. En uiteraard moeten er personen bij elkaar gezocht worden die samen een raad kunnen vormen, maar een verraderlijk argument dat bij tijd en wijle bij de samenstelling van colleges de kop opsteekt, is: "Die? Die heeft zulke uitgesproken opvattingen, die moeten wij maar niet nemen." En als zo'n mechanisme in werking treedt, kan het gebeuren dat mensen die op een bepaald beleidsterrein uitgesproken tegendraads denken, niet buiten de deur gehouden worden omdat ze lastig zijn, maar in de praktijk toch wel vanwege hun opvattingen. Het is dus ook goed om erop te letten bij de samenstelling van adviesraden dat dergelijke mechanismen niet in werking zullen treden. Dit zijn zaken waarover wij toch mogen spreken met de staatssecretaris als coördinerend bewindsman op dit terrein. Hij zou overigens onmiddellijk het bewijs kunnen leveren dat hij tegendraadse adviezen op prijs stelt als hij toch nog iets zou kunnen zeggen over de waarde die hij toekent aan het advies van de Onderwijsraad over het achterstandsbeleid.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Dank aan de staatssecretaris voor zijn reactie, impliciet of expliciet, op mijn bijdrage in eerste termijn. Ik zou op een enkel punt nog een nadere opmerking willen maken.

Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat de lichte scepsis die doorklonk in het voorlopig verslag en in mijn bijdrage vanmorgen ten aanzien van het directe verband tussen advisering en politieke besluitvorming, niet misplaatst was. Overigens ben ik van mening dat de meer uitgebreide opmerkingen van de heer Van den Berg dit ook hebben onderstreept.

Wat de discussie over het adviesstelsel op decentraal overheidsniveau betreft houd ik het er net als de staatssecretaris maar op dat de discussie in deze Kamer misschien behulpzaam kan zijn om op dat niveau een discussie te entameren.

Dan het punt van het tijdstraject, waarover door velen, zo niet allen is gesproken. Ik heb willen betogen dat er op dit punt toch risico's worden genomen. Als ik de staatssecretaris goed beluisterd heb, heeft hij gezegd dat hij die risico's niet heel groot acht. Niettemin, en dit getuigt in zekere zin van wijs beleid, houdt hij er rekening mee dat er, als de wetgeving, met name de Kaderwet, niet op tijd tot stand mocht komen, noodverbanden aangelegd moeten worden. Als het gaat om risico's, blijft dat altijd een enigszins subjectieve aangelegenheid, een inschatting van risico's. Zo'n inschatting wordt natuurlijk niet ongefundeerd gemaakt. De inschatting berust op argumenten, maar achteraf kan toch blijken dat de inschatting gefaald heeft. Ik denk aan de risico's die wij in het wegverkeer tegenkomen. Je kunt dan op goede gronden een inschatting maken, terwijl toch kan blijken dat je ernaast zit. Ook op andere terreinen heb ik persoonlijk die ervaring. De staatssecretaris heeft mij niet kunnen verlossen van mijn enigszins subjectief gegronde inschatting van de risico's. Ik hoop dat ik hierop dadelijk nog even kan terugkomen.

Toen ik zoëven sprak over de eventuele noodzaak van noodverbanden, dacht ik tegelijkertijd aan de rechtszekerheid. Ik bedoel daarmee de rechtszekerheid voor zowel leden als personeel van de bestaande adviescolleges. Ik denk dan vooral aan het functioneren van de bestaande colleges die nog een tijd voort moeten. Zij weten echter niet precies hoe lang en op welke basis. Ook dat vind ik geen bijdrage aan de helderheid die mij wenselijk lijkt.

Dan nog een opmerking over het verband tussen de Kaderwet adviescolleges en de Algemene wet bestuursrecht. In het kader van de behandeling van die Kaderwet zie ik nadere mededelingen graag tegemoet.

Ik sluit af met een opmerking over de samenstelling van de nieuwe adviescolleges. Ik heb met name naar voren gehaald de expliciete doelstelling om bij de nieuwe colleges kennelijk meer dan tot nu toe vrouwen en allochtonen te betrekken. In eerste termijn heb ik al te kennen gegeven dat ik daar geen problemen mee heb, mits aan de ene voorwaarde wordt voldaan dat er geen concessies worden gedaan op het punt van deskundigheid. Ik val de regering erin bij dat dit het belangrijke criterium is en moet blijven. Daarnaast spreek ik niet tegen wat de heer Van den Berg betoogd heeft, namelijk dat er een verband kan zijn tussen deskundigheid en betrokkenheid. Beide facetten sluiten elkaar absoluut niet uit. Tegen de heer Hirsch Ballin zeg ik dat, als het over de Onderwijsraad gaat, er natuurlijk andere dingen een rol spelen dan puur technische deskundigheden.

Ik keer terug naar mijn opmerking over de doelstelling om blijkbaar meer dan tot nu toe vrouwen en allochtonen te betrekken bij de samenstelling van adviescolleges. Ik stel mij de vraag of de woorden die ik over deze deelname heb aangehaald, meer betekenen dan dat geen enkele deskundige vanwege geslacht of nationaliteit is uitgesloten. Zo zou ik mij kunnen verenigen met deze doelstelling.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Om te beginnen zeg ik de staatssecretaris dank voor zijn antwoorden op een paar redelijk pregnante vragen van mijn fractie.

Ik zeg eerst nog iets over de procedure en de risico's, in zekere zin ter verdediging van het beleid van de staatssecretaris en het kabinet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat zij in de afgelopen jaren een zo groot mogelijke druk op de ketel hebben willen zetten om de omvorming van de adviesorganen daadwerkelijk tot stand te brengen. Die druk was kennelijk nodig, omdat het, op z'n zachtst gezegd, hier en daar eventjes heeft geduurd voordat er een nieuwe vorm van institutioneel advies mogelijk was. Ook daar blijkt de bureaupolitiek haar werk te doen, niet alleen in een af en toe volstrekt idiote naamgeving. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit element zijn werk gedaan heeft en dat het niet meer zo doorslaggevend hoeft te zijn? Waarom ik deze vraag stel zal aan het einde van mijn bijdrage blijken.

De staatssecretaris zei dat de Tweede Kamer het wetsontwerp Kaderwet wel zal aannemen. Er is niet verschrikkelijk veel waarschijnlijkheidsberekening voor nodig om dat te kunnen zeggen. Mijn vraag ging echter ook over de Eerste Kamer. Ik blijf er natuurlijk op hopen dat wij samen met de regering het proces van hervorming van het adviesstelsel kunnen volgen. Maar juist naar aanleiding van de beantwoording van de opmerkingen die uit deze Kamer gekomen zijn – overigens niet alleen van ons – als het gaat over de ongevraagde advisering, als het gaat over de positie van belanghebbenden en betrokkenen, maar ook als het gaat over de positie van secretariaten en de kwaliteit daarvan, zeg ik dat het allemaal kwesties zijn die naar meer smaken, in de zin van een diepgaander en grondiger debat. Daar is het nu echter niet het moment voor, niet alleen omdat de lunchpauze nadert, maar vooral omdat wij anders echt voor onze beurt gaan praten. Ik maak er hooguit één opmerking over. Als ik vragen stel over ongevraagde advisering en als de staatssecretaris zegt dat het in ieder geval minder wordt, moet ik zeggen dat ik dat niet weet. Ik vind het ook geen geruststellende opmerking van de staatssecretaris. De staatssecretaris antwoordde ook dat het gaat over – ik probeer het goed te onthouden – een strategische vraagstelling op middellange en lange termijn. Ik ben bijna geneigd om te zeggen – maar dat is heel onheus, geef ik onmiddellijk toe – dat dit een andere manier is om te zeggen dat het gaat om vraagstukken die nergens over gaan. Ik neem aan dat er toch iets anders mee bedoeld wordt. Als de staatssecretaris dat kan uitleggen, geef ik hem daar graag de kans toe. Het maakt mij er overigens niet geruster op. Daarom denk ik: laten wij het dan maar even laten liggen tot het zo ver is. De vragen zijn gebleven en in dit stadium hoort dat eigenlijk ook zo.

Dan over de afhandeling. Als wij dit wetsontwerp hier nog even laten liggen ter afhandeling, zoals collega Hirsch Ballin voorstelt, heb ik niet het idee dat wij schade doen aan de voortgang in het proces, noch in de Tweede Kamer wat de Kaderwet en de instellingswetten betreft, noch wat de zojuist door mij geschetste druk op de ketel betreft. Wellicht voorkomen wij dan zelfs onder alle omstandigheden het probleem van de noodverbanden, waar anderen al over gesproken hebben. Ik denk dat de staatssecretaris evenals wij de samenhang zal erkennen tussen beëindiging van de klassieke adviescolleges en invoering van de nieuwe adviescolleges. Uitstel van afhandeling, in samenhang met de behandeling van de Kaderwet, zou er ook nooit toe mogen leiden dat er iets anders gebeurt dan dat wij per 1 januari 1997 netjes met alles klaar zijn. Voordat ik namens mijn fractie definitief zeg dat ik het voorstel van collega Hirsch Ballin steun – ik neig daar wel toe, zoals de staatssecretaris duidelijk zal zijn – hoor ik graag van de staatssecretaris of het kabinet overwegende bezwaren kan aangeven op grond waarvan wij de steun toch nog moeten heroverwegen.

Mevrouw Vrisekoop (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. De meeste vragen die beantwoord werden, zijn door anderen gesteld. Omdat ik een aantal overlappingen had, mag ik niet mopperen over de beantwoording van de vragen. Wel ben ik er niet helemaal tevreden over.

Ik val maar meteen met de deur in huis. Wij hebben in eerste termijn gesproken over het vacuüm dat kan ontstaan. De zorg daarover is in de beantwoording door de staatssecretaris niet weggenomen. Het tijdschema van deze wetgeving is kennelijk slachtoffer geworden van de wet van Murphy. Alles is een beetje tegengevallen en toen iedereen dacht dat het zo ver was, viel het weer tegen. Dat kan voor deze wet het lot zijn van de situatie die al door een aantal leden is geschetst, namelijk dat wij wel alles hebben opgeheven per 1 januari 1997, maar dat wij terechtkomen in de categorie "het niet meer kunnen verlenen van schoonheidsprijzen", zoals de staatssecretaris het formuleerde. Ik vind dat zeer onwenselijk. Liever nog zou je de bestaande adviesorganen kunnen laten voortbestaan, al is het maar voor een zeer korte termijn, dan dat je noodverbanden aanbrengt in de zin van het benoemen van commissies ad hoc die adviezen uitbrengen waarvan je je moet afvragen of ze de zwaarte hebben die de huidige en de toekomstige adviesorganen kunnen hebben.

Mijn fractie is geneigd om de oplossing die de heer Hirsch Ballin heeft aangedragen, te ondersteunen mits dat niet op ernstig bezwaren stuit bij de staatssecretaris. De staatssecretaris weet in dat geval dat deze Kamer zich welwillend opstelt met betrekking tot deze wet. Maar de wens om de afhandeling op een later moment te doen plaatsvinden, is ingegeven door de zorg dat wij straks met een wet komen te zitten waarin een datum is opgenomen die wij niet meer halen. Dat zou immers in de loop van het jaar kunnen blijken. In zo'n geval moet er toch weer een novelle komen of moet er een nieuwe wet met een andere ingangsdatum worden ingediend. In ieder geval is het uitstellen van de afhandeling het overwegen waard.

Ik acht de antwoorden die gegeven zijn op de vragen over het ongevraagd advies, niet zo heel erg bevredigend, ook al omdat ik ze gedeeltelijk niet eens begrijp. Dit alles wordt namelijk zo ongelooflijk ingewikkeld gemaakt en strak ingekaderd, dat ik mij zelfs afvraag of het juist niet erg noodzakelijk is dat er af en toe een ongevraagd advies wordt uitgebracht. Ik denk dat er een onnodige angst ontstaat voor het laten bepalen van de agenda door derden.

Ten slotte was het niet mijn bedoeling om een opsomming van de nieuwe organen te vragen. Ik heb gevraagd welk nieuwe systeem wij per 1 januari zullen krijgen. Komt er per departement een adviesorgaan, waaronder weer een aantal andere adviesorganen komen? Zou de Eerste Kamer op de hoogte gesteld kunnen worden van de systemen en van de volgorde bij het instellen van adviesorganen? Er wordt wel naar verwezen in de antwoorden maar dat gebeurt niet uitputtend. Nogmaals, de staatssecretaris heeft een reeks van nieuw in te stellen adviesorganen genoemd, maar ik zou graag een overzicht krijgen van het systeem en van de tijdstippen waarop die ingesteld zullen worden. Ik heb namelijk begrepen dat die niet allemaal per 1 januari zullen worden ingesteld.

De heer Wiegel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een paar vragen stellen in verband met de gedachte over de orde van de heer Hirsch Ballin.

Ik zou mij kunnen voorstellen dat de staatssecretaris het met het idee dat de heer Hirsch Ballin op tafel heeft gelegd, geheel eens is, zeker ook omdat die gedachte in deze Kamer vrij breed wordt gesteund. Indien de staatssecretaris zegt dat hij er niets voor voelt en dat hij nu een stemming wil, neemt hij het grote risico dat we, om in de termen van de heer Hirsch Ballin te spreken, een oude schoen weggooien terwijl wij niet eens weten of de nieuwe die wij aangepast krijgen, ons niet zodanig knelt dat wij die niet willen aantrekken. De heer Van den Berg heeft alvast een paar spijkertjes in de zool van die nieuwe schoen laten zien. In dat geval hebben wij een oude noch een nieuwe schoen. De staatssecretaris moet dan barrevoets verder en dat kan als het koud is of als het hem te heet onder de voeten wordt, toch heel vervelend zijn. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen wat hij als wijsheid beschouwt.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik neem aan dat de vraag van de heer Wiegel niet in het algemeen bedoeld is maar dat hij slaat op dit specifieke terrein. Wij zouden anders nog wel lang bezig kunnen zijn.

Nu blijkt dat de Kaderwet en dit herzieningswetsvoorstel, die oorspronkelijk qua tijd ver uit elkaar lagen, zeer dicht in tijd bijeenkomen, waardoor wij deze wetten in een gecombineerde besluitvorming in deze Kamer, naar ik hoop en verwacht, tot een goed einde zouden kunnen brengen, begrijp ik heel wel dat dit voor een aantal leden van deze Kamer een zeer aantrekkelijke optie is. De hamvraag op dit punt is gesteld door de heer Van den Berg. Hij vroeg welke dingen wij laten liggen of welke schade er ontstaat wanneer we pas over twee of drie maanden die wet afhandelen. Ik neem nu even aan, dat inderdaad zoals nu is geprogrammeerd, kort voor of kort na Pasen de Kaderwet wordt behandeld en dat de Eerste Kamer enige spoed zou betrachten bij de schriftelijke afhandeling van de Kaderwet waardoor wij ongeveer in mei beide wetsvoorstellen zouden kunnen afhandelen.

Dat moet dan gebeuren onder de, wat mij betreft, vrij heldere voorwaarde dat daar niet het signaal van uitgaat waar de heer Van den Berg terecht op wees. De druk op de ketel was een oorspronkelijk onderdeel van de operatie omdat het met 110 of 120 adviesorganen en alles wat er overigens omheen zat met relevante politieke of semi-politieke lijnen, een uiterst gecompliceerde operatie was waardoor je, als je het stuk voor stuk zou doen, riskeerde dat het ten slotte niet door de politiek gedragen zou worden. Onder die absolute voorwaarde dat ik noch de Kamer het signaal geeft dat de zaak getemporiseerd wordt – ik heb dat overigens niet bij de heer Van den Berg gehoord, integendeel – kan ik mij die wens voorstellen. Ik vrees slechts de schade die ik zojuist heb verwoord, namelijk dat het kennelijk niet meer zo nodig is. Behalve door de heer Van den Berg is die vrees ook door anderen uitgesproken. Als die vrees wordt weggenomen, kan ik mij, gegeven de ontwikkelingen, voorstellen dat de Kamer besluit om de definitieve afhandeling van dit wetsvoorstel tot dat moment te laten rusten.

De heer Van den Berg (PvdA):

Het gevaar van vertraging is, dat dit gaat inwerken op het proces zelf en dat dit misschien ook wel eens de bedoeling zou kunnen zijn. Ik kan de staatssecretaris, wat mijn fractie betreft geruststellen – ik neem aan dat dit ook geldt voor de andere fracties die voor uitstel gepleit hebben – want daar gaat het in elk geval niet om. Wij willen alleen niet dat hetzij door tijdverlies, hetzij door andere redenen, straks de oude schoenen zijn weggegooid en de nieuwe nog niet eens zijn aangeschaft.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Voorzitter! Ik wil ook hierover duidelijkheid geven, voor zover dat nodig is. De staatssecretaris zal ook in onze bijdrage in beide termijnen hebben begrepen dat wij wensen dat er een goede gedachtenwisseling is over de kwaliteit en de aard van de advisering. Daarom is het onderwerp Kaderwet verbonden met de opheffing van het bestaande adviesstelsel. Wanneer er een voorstel voor een kaderwet ligt waaraan wij steun kunnen geven, dan is daarmee de situatie ontstaan dat wij steun kunnen geven aan het wetsvoorstel dat voorligt.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Ik meen dat ik mij als enige woordvoerder niet heb uitgelaten over de procedurele voortgang van dit wetsvoorstel. Daarom mag ik deze gelegenheid misschien te baat nemen om te kennen te geven dat bij onze fracties niets gebleken is van inhoudelijke bezwaren tegen het wetsvoorstel dat wij nu behandelen. Ik wil dan ook uitdrukkelijk zeggen dat er uit dien hoofde dan ook geen bezwaren bestaan tegen aanvaarding van het wetsvoorstel. Gegeven de gedachtenwisseling, is het voor onze fractie de vraag of het verstandig is om dat wetsvoorstel nu te aanvaarden. Ik wil dat bovendien loskoppelen van mogelijke bezwaren tegen de Kaderwet, anders ontstaat een ongewenste vermenging. Het gaat mij in deze instantie uitsluitend om de procedurele gang van zaken.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik heb niet die angst, die de heer Wiegel kenbaar maakte met zijn opmerking, dat oude schoenen worden weggegooid voordat we zeker weten dat we nieuwe hebben. Ik herken mij niet helemaal in die weergave, maar ik moet tegelijkertijd toegeven, dat een dergelijke opmerking van hem begrijpelijk is. Om het heel voorzichtig te formuleren: ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben als de Kamer het wetsvoorstel vandaag aanneemt om vervolgens in mei over de Kaderwet te spreken. Dat zou mijn expliciete voorkeur hebben, omdat ik dan in ieder geval niet bang hoef te zijn voor een foute signaalwerking van deze besluitvorming. Gegeven echter de uitdrukkelijke toezeggingen van deze Kamer, dat het er niet om gaat te vertragen maar dat zij het liever – in mijn woorden – in het geheel onder de hamer krijgt, zal ik mij daar graag bij neerleggen.

Voorzitter! De heer Hirsch Ballin, tegendraads als hij is over de Onderwijsraad, heeft een weergave gegeven waarin hij zegt, dat onderwijs niet alleen een overheidstaak maar ook een taak van de samenleving is. Dat is volstrekt juist, maar dat geldt ook voor een aantal andere terreinen. Daarom is het niet helemaal logisch waarom deze redenering uitsluitend voor de Onderwijsraad zou gelden en niet voor een aantal heel relevante punten waarop overheid en samenleving – ik noem maar even de vermaledijde volksgezondheid en zorg, waarin hetzelfde spanningsveld in volledige hevigheid aanwezig is – beiden werkzaam zijn, maar waarop het niettemin gelukt is om een betrekkelijk kleine raad voor te stellen, die vanuit een deskundige inbreng zal adviseren. Ik vermag dus niet helemaal in te zien waarom op dit punt de Onderwijsraad afwijkend zou zijn van andere raden, behalve dan door deels grondwettelijke bepalingen en deels politieke gevoeligheden, die hierbij al langere tijd een rol spelen.

De heer Hirsch Ballin (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris niet provoceren tot een discussie hierover ten gronde, maar het gaat hier niet om gevoeligheden en om constitutionele gewoonten. Het gaat hier om de substantie van een grondwettelijk systeem, waarin de overheid in een dubbelrol komt. Zij is enerzijds aanbieder van onderwijs en anderzijds verantwoordelijk voor het onderwijsbeleid. Daar heeft de positie van de Onderwijsraad iets mee te maken. Ik zal er graag bij een andere gelegenheid op terugkomen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Wij zullen deze discussie ongetwijfeld nog uitvoerig voeren. Ook ik verheug mij daarop.

Voorzitter! De heer Holdijk heeft gesproken over de samenstelling van de raden, in het bijzonder waar het vrouwen en allochtonen betreft. Hij formuleerde dat op een wijze, waarin ik mij niet geheel kan vinden, ook gegeven de Kaderwet. Hij merkte op, dat geen deskundigen bijvoorbeeld wegens geslacht mogen worden uitgesloten. Dat is een te magere instelling ten opzichte van hetgeen het kabinet zich heeft voorgenomen. Sterker nog, bij gelijke deskundigheid pogen wij specifiek te kijken of wij vrouwen en/of allochtonen kunnen benoemen, gegeven ook de huidige samenstelling van de raden. Dat is een positievere invalshoek dan de heer Holdijk met zijn woorden weergaf. Ik zeg hem overigens dank voor zijn laatste interventie op het voorliggende wetsontwerp.

Voorzitter! Met de heer Van den Berg verschil ik er in ieder geval van mening over dat het over niets zou gaan als je tracht in abstracto te formuleren waar de advisering over moet gaan. Als de heer Van den Berg meent, dat strategische advisering op middellange en lange termijn betekent dat het over niets gaat, vrees ik dat wij nog een robbertje te vechten hebben. Het gaat, dunkt mij, in het gehele adviesstelsel nu juist niet om de gemakkelijk grijpbare kleinere punten waarover nu veelvuldig geadviseerd wordt maar om de aanzienlijk ingewikkelder vraagstelling wat op de politieke agenda moet komen en welke contouren van vraagstukken wij nu zien die wij over enkele jaren naar besluitvorming in beleid of wetgeving moeten leiden. Dat gaat niet over niets, maar dat is nu precies een van de punten waarop de overheid adviesbehoefte heeft. Op dat soort punten is deskundigheid gewenst, die niet altijd in de verschillende departementen georganiseerd kan worden.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Zoals de heer Hirsch Ballin stelde, zullen wij het er later nog ten gronde over hebben. Als ik dit soort taal hoor, moet ik echter altijd denken aan degenen die vroeger zeiden, dat de Tweede Kamer zich veel meer met de hoofdzaken moet bezighouden en niet met al die kleine details. Het vervelende van kleine details is namelijk, dat zij als draadjes zijn in een weefsel. Als je aan het ene draadje trekt, gebeurt er niets en als je aan het andere onbenullige draadje trekt, trek je het hele weefsel uit elkaar. Klaarblijkelijk is er dan toch ineens veel meer aan de hand. Om de werking van een adviesorgaan te beperken tot de grote strategische vragen, is een begrijpelijke benadering maar zij kan ook gevaarlijk zijn. Wij komen er te gelegener tijd op terug.

De voorzitter:

Ik stel inderdaad voor, de interrupties nu verder te beperken. Ik heb ze toegelaten ten bewijze van het feit, dat de Kamer spoed wil maken met de behandeling van de Kaderwet en de eerste termijn eigenlijk al heeft uitgesproken, naar ik begrijp!

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Mijn laatste opmerking ligt geheel in lijn met uw interventie. Mevrouw Vrisekoop heeft gesproken over noodverbanden. Het idee van noodverbanden is, dat het mogelijk is om bestaande adviesorganen korte tijd te handhaven. In de Kaderwet is namelijk de mogelijkheid voorzien om voor een korte tijd een adviesorgaan in te stellen. Dat gebeurt niet bij wet; het is een mogelijkheid voor het kabinet om een adviesorgaan te continueren dan wel een nieuw adviesorgaan in te stellen. Dit gebeurt al – overigens wel bij wet – bij een of twee voorlopig ingestelde organen, die sowieso al in herziening waren. Het is mogelijk om bij raden die opgeheven worden aldus te handelen, als wetgeving nog niet tot een goed einde heeft geleid. Het is geen eindeloze wetsprocedure die dan volgt.

Voorzitter! Het spijt mij heel erg, dat mijn opmerkingen over de ongevraagde advisering onvoldoende helder zijn geweest. Er komt een adviseringsprogramma met daarin een kleine ruimte voor ongevraagde advisering. Op het moment dat meer dan dat door het adviescollege in overleg met de minister of staatssecretaris gevraagd wordt ter voorbereiding van de memorie van toelichting van de begroting, kan dat op dat moment blijken en kan iets wat niet bij de minister of staatssecretaris was opgekomen maar wel bij het adviesorgaan alsnog leiden tot gevraagde advisering. Daarmee is het deel "ongevraagd" aanzienlijk verminderd. In het merendeel van de gevallen zal het op die wijze gebeuren. Mocht alsnog blijken dat de inderdaad kleine ruimte die is gegeven voor structurele ongevraagde advisering onvoldoende is in dat adviesprogramma, dan bestaat er nog de mogelijkheid om in het kader van de behandeling van de begroting in beide Kamers tegen de regering te zeggen: wij zouden graag willen dat over een bepaald onderwerp wel degelijk advies wordt gevraagd. Daarmee zijn er volgens mij procedurele waarborgen die ertoe leiden dat adviesorganen op grond van hun deskundigheid wel degelijk kunnen adviseren over onderwerpen waarover zij menen dat er advies gegeven moet worden. Dat gebeurt overigens in overleg met de minister of de staatssecretaris die direct verantwoordelijk is voor de aansturing van de adviesaanvrage. Hiermee is het probleem van de ongevraagde advisering tot behapbare proporties teruggebracht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Door de heer Hirsch Ballin is het voorstel van orde gedaan om dit wetsvoorstel niet af te handelen, maar het aan te houden tot aan de behandeling, op afzienbare termijn, van de ontwerp-Kaderwet. Ik stel voor, dit voorstel te volgen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.40 uur geschorst.