Handeling 1995-1996, pag. 1156-1167

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanvulling van bepalingen in de Grondwet inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden, in verband met tijdelijke vervanging van een lid wegens haar zwangerschap en bevalling (23798).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Aan de orde is vandaag het wetsvoorstel nr. 23798, ofte wel de tweede lezing van het voornemen om enkele artikelen in de Grondwet aan te vullen in verband met tijdelijke vervanging van een lid wegens haar zwangerschap en bevalling.

Het is nu bijna twee jaar geleden dat de eerste lezing in dit huis plaatsvond, en wel op 24 maart 1994. Ik denk dat het tijd bespaart om niet uitvoerig de argumentatie te herhalen die toen namens mij voor de CDA-fractie in de Eerste Kamer naar voren werd gebracht. Het gaat er hierbij om of men een publiekrechtelijke regeling wenst voor volksvertegenwoordigers wegens zwangerschap en bevalling of dat men die niet wenst. En àls men een publiekrechtelijke regeling wenst, dan is het de vraag of daarvoor deze grondwetsherziening noodzakelijk is of niet. In elk geval is duidelijk geworden dat één fractie zowel van de Tweede Kamer als van de Eerste Kamer geen publiekrechtelijke regeling wenst; die wenst uitsluitend een privaatrechtelijke regeling. In elk van beide Kamers gaat het om de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Logischerwijs hoeven deze fracties niet toe te komen aan de beantwoording van de vraag of voor een publiekrechtelijke regeling wijziging van de Grondwet noodzakelijk is. Zij wensen immers geen publiekrechtelijke regeling maar uitsluitend een privaatrechtelijke regeling, en hoeven deze vraag dus niet te beantwoorden.

Mijnheer de voorzitter! Twee jaar geleden ben ik onzorgvuldig geweest, zo heb ik ontdekt. Ik had het wetsvoorstel niet goed bestudeerd. Ik begon bij artikel 1 en vergat de considerans. Ik heb de considerans van het wetsvoorstel 23798 bekeken en ben tot de conclusie gekomen dat hij in strijd is met de Grondwet. Daarin staat dat er grond bestaat in overweging te nemen, inzake de verkiezing van dè Tweede Kamer en dè Eerste Kamer der Staten-Generaal, dè provinciale staten en dè gemeenteraden... Dè provinciale staten is in strijd met de Grondwet, want die spreekt slechts van "provinciale staten" en laat het lidwoord "de" weg. Ik zeg het maar omdat de considerans toch ook deel uitmaakt van het wetsvoorstel zelve en straks van de wet.

Mijnheer de voorzitter! Waar gaat het in dit wijzigingsvoorstel om? Het gaat erom, volksvertegenwoordigers in de gelegenheid te stellen om een van hun grondrechten in dezelfde mate te kunnen uitoefenen als leden van de andere sekse, en wel het participatierecht, het passieve kiesrecht, dat neergelegd is in artikel 4 van de Grondwet. Ik denk dat de invalshoek is dat zij in de gelegenheid wensen te zijn, in de eerste maanden na de geboorte van hun kind dat kind te verzorgen. Het is de andere kant van de medaille. Met de komende regeling zeggen wij dus eigenlijk: de verzorging van het kind vinden wij van een zodanig belang dat daarvoor een zodanige regeling getroffen moet worden dat het passieve kiesrecht naar de mate van het mogelijke gehandhaafd wordt.

Ik sprak van verzorging, in dit geval door vrouwen. Als je er wat verder over nadenkt, rijst de vraag of die verzorging in de toekomst ook niet door anderen zou kunnen geschieden. Ik doel daarbij op het ouderschapsverlof. Ik ga er verder niet op in, maar ik vraag de staatssecretaris wel of de discussie gesloten is, als de voorgestelde regeling werkelijkheid wordt.

Een andere kwestie die wellicht aan de Tweede Kamer en aan ons huis gepresenteerd zal worden, is de tegemoetkoming in financiële zin. Dient die voor degene die als vervanger na vier maanden weer aftreedt, even hoog te zijn als volgens de huidige regeling? Of zouden hierop variaties bedacht kunnen worden?

Voorzitter! Stel dat het theoretisch denkbare realiteit wordt en dat dit voorstel tot wijziging van de Grondwet verworpen wordt, in die zin dat niet de vereiste tweederdenmeerderheid gehaald wordt. Dan zou de situatie ontstaan dat de regering niet in staat is, een publiekrechtelijke regeling in de vorm van een wetsvoorstel aan de Tweede Kamer voor te leggen, omdat dat in strijd met de Grondwet zou zijn. Het betekent ook dat een initiatiefwetsvoorstel dat door beide Kamer aanvaard zou worden, door de regering niet gecontrasigneerd zou kunnen worden, omdat ook dat in strijd met de Grondwet zou zijn. Delen de minister en de staatssecretaris deze staatsrechtelijke visie? Zij zouden natuurlijk kunnen zeggen dat deze veronderstelling geen werkelijkheid wordt, dat zou ook een antwoord zijn.

Ten slotte. Wij denken dat de beoogde regeling goed is voor vrouwen, maar ook voor de betrokken fracties. Graag een reactie van de minister en de staatssecretaris op mijn vragen en opmerkingen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter! Op 29 maart 1994 heb ik namens de drie protestants-christelijke fracties dit voorstel, toen onder nr. 23430, mogen bespreken met minister Van Thijn. Het overwegingsvoorstel werd hier toen zonder stemming aangenomen, zij het dat onze fracties en die van de VVD toen aantekening werd verleend dat zij geacht wilden worden, zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen. Vervolgens is deze Kamer ontbonden en hebben de kiezers van zich doen horen, in die zin dat zij, weliswaar indirect, hebben gezorgd voor een gewijzigde samenstelling van deze Kamer. Of de kiezers, zowel zij die de provinciale staten kozen, als de statencolleges, die de Eerste Kamer kozen, zich bij het bepalen van hun politieke voorkeur ook bewust zijn geweest dat er van hen verwacht werd dat zij een oordeel zouden geven over de aangenomen grondwetsvoorstellen, waag ik te betwijfelen. Ik ben er althans door niemand op aangesproken. Men heeft mij dus evenmin voorgehouden dat ik op 29 maart 1994 een foutief standpunt zou hebben ingenomen. Op grond van dat gegeven zou er weinig reden voor mij zijn om nu in tweede lezing nog eens in discussie te treden met de regering.

Voorzitter! Het is echter de regering, in de persoon van de staatssecretaris, die ons vorige week door middel van een foto met bijschrift uitnodigde, de discussie voort te zetten. Hij gaf te kennen zich op een ongestoord debat te verheugen. Dat element "ongestoord" had kennelijk betrekking op de foto die ons het beeld van een vergaderzaal toonde, mogelijk van een parlement of een ander vertegenwoordigend orgaan, waarvan de bankjes bezet werden door vaders met hun kroost. "Wensdroom of schrikbeeld?", zo liet de staatssecretaris ons kiezen. Zonder ons nu reeds te laten verleiden tot het geven van een oordeel over die vraag, willen wij hem in elk geval niet teleurstellen door niet op zijn uitnodiging in te gaan.

Aan het slot van de nota naar aanleiding van het verslag aan deze Kamer doet de regering nog eens een uitdrukkelijk beroep op de leden van de fracties waarbij bezwaren leven om eerder ingenomen standpunten in heroverweging te nemen. Zoals gezegd, de verkiezingen hebben ons daar niet echt aanleiding toe gegeven. Wat in mijn ogen desondanks een aanleiding tot heroverweging zou kunnen zijn, is de eventuele nieuwe of aanvullende argumentatie die in de nota wordt geleverd, zij het in hoofdzaak gericht tot de VVD-fractie. De beoordeling van de argumenten laat ik dan ook graag primair aan die fractie over. Toch zou ik aan een viertal elementen uit die nota nog enige aandacht willen besteden.

Ten eerste trof mij de zin onderaan blz. 1 van de nota, waarin de bewindslieden verklaren eraan te hechten, te memoreren dat dit voorstel tot grondwetswijziging tot nu toe wordt gedragen door een tweederdenmeerderheid van beide Kamers der Staten-Generaal, zowel in eerste als in tweede lezing. Deze zinsnede behoeft wat mij betreft enige toelichting. Wat hebben de bewindslieden hiermee willen zeggen? Of is hier misschien van een simpele, maar niettemin merkwaardige "slip of the pen" sprake?

In de tweede plaats geeft de regering de VVD-fractie nu bovenaan blz. 4 zonder meer gelijk als die fractie stelt dat het Internationaal verdrag inzake de uitbanning van discriminatie van vrouwen niet verplicht tot het treffen van een vervangingsregeling. Vervolgens komen er enkele zinnen die de verwijzing naar dit verdrag in de stukken moeten verklaren en rechtvaardigen. Maar of deze voorstelling van zaken geheel overeenstemt met hetgeen dienaangaande te lezen staat in het nader rapport aan de Koningin bij wetsvoorstel 23430, waag ik toch enigszins in twijfel te trekken. Weliswaar wordt aldaar toegegeven dat het verdrag niet verplicht tot het treffen van een vervangingsregeling als beoogd, maar direct daaraanvolgend wordt toch weer betoogd dat de verplichtingen die Nederland op zich heeft genomen door partij te worden bij het genoemde verdrag, een "zwaarwegend argument" vormen om tot grondwetswijziging over te gaan. Mijn conclusie is dat wij er verstandig aan doen, het erop te houden dat het verdrag ons niet verplicht tot de voorgelegde grondwetswijziging.

In de derde plaats noem ik de argumentatie voor deze zogenoemde seksespecifieke regeling in het kader van een op gelijke behandeling van mannen en vrouwen gericht streven. Er word dan uiteraard gewezen op het verschil dat vrouwen zwanger kunnen worden en mannen niet. Terecht spreekt de regering van een verschil en niet van discriminatie. Terecht, omdat het hierbij behalve om een eigenschap ook om een persoonlijke beslissing gaat. En het doen van een bepaalde keuze in het leven brengt nu eenmaal voor iedereen, man of vrouw, met zich mee dat men bepaalde kansen die aan een andere keuze verbonden zouden zijn geweest, laat varen, althans tijdelijk. Daarin kunnen onze fracties geen discriminerend element ontdekken.

Ten slotte. Het argument dat de voorgestelde regeling tegemoet wil en zal komen aan bezwaren die aan de huidige regeling kleven voor het vertegenwoordigend stelsel als zodanig, klinkt ook niet bijster overtuigend, nu op blz. 3 van de nota naar aanleiding van het verslag volmondig erkend wordt dat aan een vervangingsregeling als zodanig onmiskenbaar bezwaren kleven. En ik citeer nu.

Samenvattend: onze in eerste lezing geuite bezwaren zal ik nu niet herhalen, maar – helaas voor de minister en staatssecretaris – de in tweede lezing aangevoerde argumenten hebben onze fracties al evenmin over de streep kunnen trekken.

De heer Staal (D66):

Mijnheer de voorzitter! Grondwetswijzigingen zijn niet aan de orde van de dag. Gelukkig maar, zou je kunnen zeggen, want dat zou kunnen duiden op staatsrechtelijke instabiliteit. Daar tegenover staat dat je wel bereid moet zijn om ook de Grondwet te laten meegroeien met reële maatschappelijke ontwikkelingen. Dat is ook de bedoeling achter het nu voorliggende voorstel tot wijziging en daarmee dus ook de actualiteit van dit debat. En die is niet anders dan het wegnemen van een seksespecifieke belemmering. Laat ik daar direct duidelijk over zijn: met die bedoeling is niets mis. In onze beschaving en dus ook in onze rechtsstaat moet het voor vrouwen en mannen even aannemelijk en ook mogelijk zijn om zich te laten kiezen in vertegenwoordigende organen, ook als vader of moeder. Het creëren van die mogelijkheid staat ook los van de vraag welke visie je hebt op het gezin en wat daarmee samenhangt. Dat moet een ieder dan maar voor zichzelf in de eigen persoonlijke situatie uitmaken. Dat zijn afwegingen in de persoonlijke levenssfeer, waar de Grondwet niet over gaat en waarvan je dus ook kunt vinden dat de Grondwet er geen belemmering voor moet zijn.

Een uitvoerige verhandeling houden over de vraag of de ambitie voor een politieke baan zich wel of niet verhoudt met de wens tot moederschap is – en vergeef mij de woordspeling – een weinig vruchtbare discussie. Juist het oproepen van die vraag bevestigt het gerechtvaardigde vermoeden dat het hierbij niet gaat om omvangrijke aantallen. Ik wil daar maar mee zeggen dat bezwaren tegen het wetsvoorstel die daarop zijn gegrond, niet zo reëel zijn. Zo'n vaart zal het niet lopen. Is dat wel het geval, dan is er in onze samenleving heel wat anders aan de hand. En ik laat in het midden of dat goed is of niet. Het gaat wat mij betreft om het realiteitsgehalte. Een geheel andere vraag is of een wijziging van de Grondwet in dit geval nodig en/of wenselijk is en of zo'n wijziging anderen schade oplevert.

Wat het eerste aspect betreft, de vraag of het nodig is dat de Grondwet wordt gewijzigd, verwijs ik nog eens naar hetgeen mijn voorganger, de heer Vis, hierover namens mijn fractie zei in eerste lezing. Er is, wat mijn fractie betreft, geen enkele reden, niet alleen om wille van de tijd, maar gewoon om de inhoudelijkheid, om daar nog iets aan toe of af te doen. Onze visie is wat dat betreft dezelfde gebleven. Belangrijk is wel om te constateren dat ook de eerste lezing in dit huis voor de Tweede Kamer geen reden is geweest om de visie in dat opzicht bij te stellen. Ik stel dit nadrukkelijk, omdat wij hier en nu van doen hebben met de vierde parlementaire afweging ter zake van dit voorstel. Dat is overigens een moment waarbij vaak volstaan wordt met stemmingen. Dat het onderwerp nu toch nog een debat oplevert, is begrijpelijk. Het doel kan dan wel voldoende sympathie oogsten, maar de vraag is ook, zoals door mij gememoreerd uit eerste lezing, of dit per se door middel van een grondwetswijziging zou moeten worden bereikt.

Zoals gezegd, ik volsta met een verwijzing naar de eerste lezing. Het doel wint het in dit opzicht van de techniek. Ik besef het. Het is ook een afweging die gebaseerd is op de veronderstelling ten aanzien van de werkelijke gevolgen en op de wetenschap dat het hier gaat om een weinig risicovolle wijziging.

Ten slotte werd ook ik, evenals de heer Holdijk, getroffen door de kaart die de staatssecretaris ons ter bemoediging stuurde: mannelijke parlementariërs met hun kroost bij zich in de bankjes, met als tekst "Als kinderzorg een verantwoordelijkheid voor mannen was, zouden ze al een oplossing hebben gevonden". Voorzitter, een foto en een tekst die wat mij betreft net zoveel zeggen over het regelend vermogen van mannen als over de onmisbaarheid van moeders. Uit beide perspectieven heb ik de kaart nog eens bekeken en gedacht: "Laten wij het aan betrokkenen zelf maar overlaten." Mijn fractie zal zich unaniem achter het voorstel scharen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Eindelijk wordt de tijdelijke vervanging bij zwangerschap en bevalling voor parlementariërs in tweede lezing in de Eerste Kamer behandeld. Voor 4 juli vorig jaar was het ook geagendeerd. En ik herinner mij dat ik teleurgesteld was toen het van de agenda werd afgevoerd. Het leek mij uitermate spannend om drie weken na mijn installatie dit wetsvoorstel te behandelen en daarmee meteen een van de argumenten van de VVD te weerleggen. Het argument namelijk dat een systeem van tijdelijke vervanging niet werkt, omdat iemand zich in zo korte tijd niet kan inwerken en dus niet kan functioneren. Jammer, ik heb het bewijs toen niet kunnen leveren.

Ik kom vervolgens bij het wetsvoorstel zelf. Het lijkt rechtvaardig om altijd iedereen gelijk te behandelen. In het algemeen is dat natuurlijk ook zo, maar niet in die gevallen waar de uitgangssituatie ongelijk is. Dan is gelijke behandeling niet rechtvaardig. Ik zal proberen dat duidelijk te maken. Neem nou een olifant, een aap en een pinguïn en je geeft ze allemaal dezelfde opdracht. Dat is toch eerlijk, nietwaar? Iedereen wordt gelijk behandeld. Maar het wordt wat anders als de opdracht is om in een boom te klimmen. Dan pakt zo'n opdracht heel anders uit voor een olifant dan voor een aap. Je behandelt iedereen gelijk, maar de uitgangsposities zijn verschillend. In zo'n geval is gelijke behandeling niet rechtvaardig. Zo ook is gelijke behandeling voor mannen en vrouwen niet altijd rechtvaardig. Zwangerschap en bevalling is zo'n uitzondering. Dan wordt het noodzakelijk om een regeling te treffen alleen voor vrouwen. Mannen kunnen nu eenmaal geen kinderen baren, dus voor hen is in dit opzicht geen regeling nodig. Dus géén gelijke behandeling, maar wel gelijke kansen!

In de discussie tot nu toe is de aandacht voornamelijk gericht op leden van de Staten-Generaal. Maar laten wij alsjeblieft niet uit het oog verliezen dat deze regeling ook geldt voor vertegenwoordigsters op provinciaal en op gemeentelijk niveau. Wanneer een volksvertegenwoordigster zwanger wordt, is er een periode dat ze haar functie niet kan uitoefenen. Voor het baren van een kind is nu eenmaal tijd nodig. Haar werk blijft dan liggen. En dat bemoeilijkt het functioneren van een fractie. Haar werk moet worden verdeeld over de andere leden en bij stemmingen valt er een stem weg. Nog sterker: een vrouw in een eenpersoonsfractie kan het zich helemaal niet permitteren, zwanger te worden!

En daar ligt nu het probleem. De mogelijkheid van zwanger worden geeft aan vrouwen minder kansen dan aan mannen om een parlementaire functie te bekleden, want het gegeven dat vrouwen kinderen kunnen krijgen, kan betekenen dat vrouwen minder gauw op een verkiesbare plaats op de kandidatenlijst terechtkomen. Dat is enigszins begrijpelijk vanuit het gezichtspunt van een partij die niet het risico wil lopen dat zij een bepaalde periode gehandicapt is en daarom vrouwen die zwanger zouden kunnen worden, minder gauw op een verkiesbare plaats zal zetten. En soms wil ook een vrouw het haar partij niet aan doen dat de fractie een bepaalde periode niet optimaal kan functioneren. Dus vanuit een gelijke-kansenbeginsel is er alle reden om voor dit probleem een oplossing te zoeken. Dit wetsvoorstel biedt daartoe de mogelijkheid.

De Tweede Kamer heeft al tweemaal de logica van dit wetsvoorstel ingezien en de Eerste Kamer éénmaal. De verhoudingen in de Eerste Kamer zijn echter sinds de eerste lezing veranderd. Het wetsvoorstel dreigt nu bij tweede lezing hier verworpen te worden. De VVD die in lijn met de Tweede-Kamerfractie ook in eerste lezing tegen dit wetsvoorstel was, is drastisch gegroeid en D66 lijkt, in tegenstelling tot haar Tweede-Kamerfractie, te gaan schuiven. Ik heb echter begrepen dat dit laatste niet meer aan de orde is.

Welke zijn nu de opgeworpen bezwaren? Ik behandel alleen die bezwaren die niet al te gezocht zijn.

Grondwetswijziging is een te zwaar middel, zo luidt een eerste bezwaar: de zaak kan op een andere manier worden opgelost. Volgens staatsrechtsgeleerden, echter, is een aanvulling van de Grondwet de enige manier om de zaak te regelen, gezien de redactie van de artikelen 57 en 129 van de Grondwet. Mijn fractie is geneigd om hun daarin gelijk te geven. Je kunt over de wijze waarop een en ander geregeld moet worden, van mening verschillen, maar als je er nu van overtuigd bent dat er een oplossing moet komen voor het gesignaleerde probleem – dat heeft ook de VVD-fractie in de Tweede Kamer uitgesproken – dan kan dit bezwaar toch niet gebruikt worden om het voorstel nu te laten struikelen: niet aan het einde van zo'n traject.

Een tweede argument: de vervangster kan zelf ook zwanger worden; het zogenaamde Droste-effect. Nu, dat is een merkwaardig argument. Zou dat nu echt serieus bedoeld zijn? Alsof vrouwen voortdurend zwanger zijn! Aan dit bezwaar is heel gemakkelijk tegemoet te komen: je benoemt gewoon niet een vervangster die binnen een paar maanden ook aan zwangerschapsverlof toe is. Simpel.

Ik kom bij een derde bezwaar: parlementariërs worden in persoon benoemd, in principe voor een periode van vier jaar, en dus kan er geen sprake zijn van een tijdelijke vervanging. Dat argument lijkt mij nogal zwaar aangezet. Indien dit een serieus bezwaar is, dan geldt dat ook bij een tussentijdse opvolging. Bovendien geldt dat parlementariërs weliswaar op persoon worden benoemd, maar niet op persoon worden gekozen. Nederland kent een lijstenstelsel en de meeste parlementariërs komen binnen op de slippen van de lijsttrekker. Als ik naar de situatie in dit huis kijk, zijn er maar heel weinig kamerleden die in persoon gekozen zijn en dan altijd nog op basis van een lijst.

Volgende bezwaar: een volksvertegenwoordiger voor zestien weken kan niet functioneren; er is tijd nodig om je in te werken. Dat bezwaar is maar betrekkelijk. Iedere nieuwkomer moet zich inwerken. Bovendien is de mogelijkheid van vervanging ruim van tevoren bekend. Dat is nu juist het overzichtelijke van zwangerschap: het is allemaal uit te rekenen. De plaatsvervanger, of het nu een man of een vrouw is, heeft alle tijd om zich warm te lopen.

En dan het laatste argument: waarom wel bij zwangerschap en niet bij ziekte? Dit voorstel beoogt een belemmering weg te nemen die alleen geldt voor vrouwen. Hoe je andere situaties zou moeten behandelen, bijvoorbeeld bij langdurige ziekte, is een ander onderwerp en daar kan in ander verband over nagedacht worden.

Waar zit nu ècht de weerstand tegen dit voorstel? Dit voorstel regelt alleen de mogelijkheid van vervanging: het mag, maar het moet niet. Als je niet wilt, dan doe je het toch niet? Ik vind het onbegrijpelijk dat de VVD, een liberale partij, tegen dit voorstel is. Zij kan toch niet tegen een voorstel zijn dat gelijke kansen en mogelijkheden voor vrouwen en mannen bevordert?

Ook de VVD-fractie heeft vorige zomer een oproep van het politiek vrouwenoverleg gekregen om vóór het wetsvoorstel te stemmen. Van dit politiek vrouwenoverleg maakt de vrouwenorganisatie van de VVD deel uit. Als ik naar de huidige fractie in deze Kamer kijk, heb ik de indruk dat vrouwen in de VVD niet dezelfde kansen hebben als mannen: twee vrouwen op een fractie van 23. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD niet meer capabele vrouwen heeft. Ik hoop dat de VVD het beginsel "gelijke kansen voor vrouwen en mannen" wel hoog in het vaandel heeft staan en dat zij op haar schreden zal terugkeren en alsnog voor dit wetsvoorstel zal stemmen.

Ik had ook nog een beroep op D66 in voorbereiding, maar zoals mij van die zijde blijkt, heb ik goed begrepen dat dit nu niet meer nodig is.

Bij wijze van uitsmijter merk ik het volgende op. De Eerste Kamer wordt ook wel "chambre de réflexion" genoemd: een Kamer waarin niet de politieke krachtsverhoudingen allesbepalend zijn, maar waar de kracht van het argument geldt – een eretitel. Na de discussies van de laatste tijd durf ik het nauwelijks meer zo te stellen, maar toch doe ik het en ik hoop dat de Eerste Kamer haar titel eer aandoet.

Voorzitter! GroenLinks steunt dit wetsvoorstel van harte.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voor de laatste keer, mijnheer de voorzitter, beraadslagen wij hier vandaag over een herziening van de Grondwet waarvoor ontbinding van deze Kamer nodig is geweest, een ontbinding die onze kiezers, de leden van twaalf provinciale-statenvergaderingen, in de gelegenheid moest stellen zich over een wijziging van de Grondwet uit te spreken. Het is een laatste keer, naar ik aanneem, zonder spijt, want niemand was nog bij machte – Holdijk heeft er ook al op gewezen – de relevantie van zulk een ontbinding te zien. De samenstelling van deze Kamer moge vorig jaar, politiek en personeel, nogal drastisch zijn gewijzigd, er valt, althans voor mij, geen enkele relatie te traceren met de voorstellen tot grondwetsherziening waarover moest worden besloten. Ik heb trouwens het gevoel dat de uitspraak van de kiezers in 1994 over de samenstelling van de Tweede Kamer evenmin veel te maken heeft gehad met de grondwetswijzigingsontbinding.

Als wij ons vandaag dienen uit te spreken over een grondwettelijke voorziening die het vrouwelijke volksvertegenwoordigers mogelijk moet maken zich zestien weken lang te laten vervangen wegens zwangerschap en bevalling, dan levert beroep op een kiezersuitspraak dus niets op. Er waren immers voorstanders onder de partijen die vóór deze wijziging waren en vervolgens zware verliezen hebben geleden (het CDA en de PvdA), maar ook onder een partij die in 1994 sterke winst behaalde (D66). Er waren tegenstanders die wonnen (VVD) en voorstanders die verloren (GroenLinks). Geen wonder dat de Tweede Kamer met in grosso modo dezelfde verhoudingen in tweede lezing deze wijziging in de Grondwet heeft aanvaard. Dat bleek voldoende voor de vereiste meerderheid van twee derden.

Dezelfde politieke verhoudingen als in eerste lezing zullen, naar het zich laat aanzien, ook in deze Kamer gelden: vóór mei 1995 zou dat voor aanvaarding voldoende zijn geweest; nu is dat echter niet meer het geval. Als de fracties van de VVD en die van de kleine christelijke partijen volharden in hun weerstand tegen grondwetswijziging, dan komt die er niet. Op zich zelf staan deze fracties natuurlijk volstrekt in hun recht, als zij in die afwijzing willen blijven volharden. Toch leg ik in het bijzonder de VVD-fractie de vraag voor, of een zo massale voorkeur voor deze grondwetsherziening – in de Tweede Kamer in twee lezingen; in onze Kamer althans in eerste lezing; dit laatste in tegenstelling tot wat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt – niet op zich zelf reden zou kunnen zijn haar te aanvaarden. Het gaat vandaag immers niet om een gewichtig belang van een politieke of levensbeschouwelijke minderheid, dat door een parlementaire meerderheid van twee derden in het geding zou worden gebracht.

Mijn fractie acht zich tot zulk een verzoek wel enigszins gerechtigd. Juist wij immers hebben tijdens de behandeling van deze grondwetsherziening in eerste lezing in deze Kamer, vooral in de schriftelijke behandeling, een aantal mogelijke bezwaren tegen het voorstel aangevoerd. Dat wijst erop dat wij de bezwaren van de VVD-fractie wel zagen en ten dele zelfs onderschreven. Wij vonden die alleen niet zwaar genoeg om de kennelijk sterke gevoelens van de Tweede Kamer te desavoueren.

Samengevat zeiden wij daarover tijdens de behandeling in eerste lezing: "Een erg bestudeerde methode om het probleem op te lossen is deze grondwetswijziging niet. Maar haar daarom tegenhouden gaat ons veel te ver, als dat ons zou weerhouden van een nette regeling voor vrouwelijke volksvertegenwoordigers die graag een kind willen krijgen en die voor hun vervanging niet van andermans 'goeiigheid' afhankelijk willen zijn." Mijn vraag zou zijn: wat is er nu zo fataal aan deze grondwetsherziening – waarvan wij de bezwaren op zich zelf wel zien – dat zij per se moet worden tegengehouden? Noch mogelijke bezwaren, noch verdiensten van een grondwettelijk zwangerschapsverlof zullen wij vanavond breed gaan uitmeten. De argumenten daarvoor zijn nu wel voldoende gewisseld.

Voorzitter! Namens mijn fractie wil ik nog wel een laatste zorg aan de minister voorleggen. Wij moeten rekening houden met de kans dat dit voorstel het niet haalt. Gegeven de benadering die de regering heeft gekozen, is het risico groot, dat er helemaal geen regeling voor vervanging van volksvertegenwoordigers wegens zwangerschap tot stand komt. Vooral voor kleine fracties in volksvertegenwoordigende organen – mevrouw Schoondergang heeft er terecht op gewezen, dat het in dezen niet alleen om de Staten-Generaal gaat – heeft dat potentieel schadelijke consequenties.

Bij herhaling hebben de fracties van de Partij van de Arbeid in beide Kamers en in elk geval de fractie van D66 in deze Kamer betoogd, dat voor een zwangerschapsregeling geen grondwetswijziging noodzakelijk is. Tot onze vreugde heeft nu ook de fractie van de VVD in de Tweede Kamer, bij monde van de heer Te Veldhuis, zich in die zin uitgelaten. Het is aldoor de regering geweest die volhardde in de opvatting, dat die regeling zonder grondwetsherziening niet mogelijk was. Er zijn altijd wel staatsrechtgeleerden te vinden die een dergelijk pleidooi willen ondersteunen. Nu begrijpen wij zeer wel, dat de minister zich vandaag niet ineens in andere zin zal uitlaten. Toch zou het ons wat waard zijn, als de regering, na een weliswaar onverhoopte, maar niet onwaarschijnlijke afwijzing van dit grondwetsvoorstel, het denken over een andere oplossing van dit vraagstuk niet wilde beëindigen. Het moet voor haar van enig gewicht zijn, dat om te beginnen in de partijen behorend tot de huidige coalitie consensus groeit over de mogelijkheid van een oplossing onder het regime van de huidige Grondwet. Het zou ons voorts verbazen, indien niet ook bij andere grote en kleinere fracties sympathie voor zo'n oplossing zou bestaan. Ik bespeurde die enigszins bij de vragen die de heer Postma aan de regering heeft gesteld. Nogmaals, het gaat hier, althans tot nu toe, meer om een probleem van de regering dan van het parlement.

Voorzitter! Tot slot: het zal u duidelijk zijn dat wij geen debat in twee termijnen nodig hebben om uit te leggen, dat wij voor dit voorstel zullen stemmen.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De Tweede-Kamerfractie van mijn partij heeft in eerste lezing unaniem tegen dit voorstel gestemd. De minister van Binnenlandse Zaken zal zich dat wellicht nog herinneren. Mijn fractie heeft zich in eerste lezing unaniem tegen dit voorstel verklaard. De Tweede-Kamerfractie van mijn partij heeft vervolgens in tweede lezing unaniem tegen dit voorstel gestemd. Ik heb niet kunnen waarnemen, dat daaraan in de media merkbare aandacht is besteed. Het is dus eigenlijk hoogst merkwaardig, dat onze mededeling in het verslag dat ook wij geen aanleiding zagen om van standpunt te veranderen, plotseling beroering heeft gewekt. Vermoedelijk is de omstandigheid, dat reeds hierdoor het voorstel nog slechts drie stemmen van verwerping af is, aan die beroering niet geheel vreemd, maar hoe het met de stemverhouding lag, had men toch ook op de avond van de statenverkiezingen al uit kunnen rekenen. Ik zelf heb in ieder geval op die avond die conclusie reeds getrokken, en niet tot mijn ongenoegen. De gedachte dat wij voor een voorstel dat wij verworpen wensen te zien enige voorstemmers zouden behoren te leveren nu het inderdaad, conform onze opvattingen, in de risicozone is geraakt, een gedachte zoëven nog door de heer Van den Berg vertolkt, is mijns inziens tamelijk wereldvreemd.

Mijnheer de voorzitter! Ik zou zeer wel kunnen volstaan met, evenals in het verslag, te verwijzen naar wat wij reeds in eerste lezing over dit voorstel hebben ingebracht, maar nu onze luttele regels verslag vijf pagina's betoog van regeringszijde hebben uitgelokt, wil ik daaraan toch niet geheel voorbijgaan. En dan wil ik beginnen met erop te wijzen, dat de eerste alinea van pagina 2 van de gedrukte tekst van de nota op een misvatting berust. Er staat: "Daar waar de regeling van het zwangerschapsverlof voor zwangere werknemers en ambtenaren normaal en ingeburgerd is, wordt de afwezigheid van een vergelijkbare voorziening voor zwangere leden van vertegenwoordigende organen wel als opmerkelijk ervaren."

Mijnheer de voorzitter! Elke regeling van het zwangerschapsverlof – en, zeg ik er meteen maar bij, voor het ouderschapsverlof voor mannelijke werknemers en ambtenaren – richt zich op de zwangere werkneemster of ambtenares zelf dan wel haar echtgenoot. Aan die persoon wordt de mogelijkheid geboden gedurende een bepaalde tijd afwezig te zijn zonder verlies van inkomen. Een regeling die ook iets zegt over wat er in die tijd met de werkplek van de betrokkene gebeurt, is mij niet bekend. Zoiets is aan het beleid van de werkgever overgelaten. Ik kan op grond van eigen ervaring meedelen, dat de regeling voor het zwangerschaps- dan wel ouderschapsverlof bij de rechterlijke macht nog nooit tot enige vervanging heeft geleid, althans niet bij mijn rechtbank. Gedurende de afwezigheid van betrokkene, neemt dus gewoon de werkdruk op de overigen toe, en meestal ook de zogenaamde werkvoorraad. Ik heb nog niet kunnen constateren, dat iemand zich daardoor heeft laten weerhouden van het opnemen van dat verlof.

Op grond daarvan is het dus helemaal niet waar, dat een vergelijkbare voorziening voor zwangere leden van vertegenwoordigende organen afwezig is. Integendeel! Leden van die organen hebben in Nederland de meest riante regeling die denkbaar is: zij kunnen zonder enig verlies van emolumenten afwezig blijven zolang zij dat zelf nodig achten. Daarom is ook de vergelijking met Finland, die in de stukken van de eerste lezing voorkomt, niet geldig als argument voor het voorstel. Die Finse regeling houdt immers ook geen vervanging in, maar slechts verlof met behoud van emolumenten voor een bepaalde periode. Zij is dus slechter dan de bestaande regeling bij ons.

Wij zijn het dan ook geenszins eens met de stelling in de vierde alinea van pagina 2 van de nota, inhoudende dat dit voorstel een belemmering voor vrouwen bij de uitoefening van het passief kiesrecht wegneemt. Dit voorstel is niet gericht op de betrokken vrouwen zelf, maar op hun fracties. De problemen waar de betrokken volksvertegenwoordiger zelf zich voor gesteld ziet en die in de nota worden uitgemeten, zijn volstrekt niet uniek. Een vrouwelijke functionaris in ambtelijke dienst kan zich precies dezelfde vragen stellen. Niettemin is er, zoals ik reeds constateerde, mij geen regeling bekend die in de behoefte op dat punt voorziet. Het ontgaat mijn fractie waarom dat alleen in dit geval wel zou moeten. Hetgeen de regering daaromtrent op pagina 4 van de nota stelt, bestrijden wij dus.

Wij zijn voorts van oordeel dat dit voorstel, ook wanneer men dat, zij het onjuist, beschouwt als gericht op de afwezige volksvertegenwoordigster zelf, volstrekt ten onrechte in de sleutel van de gelijke behandeling wordt gesteld. Wij zijn het met de redenering die in de derde alinea van pagina 3 van de nota is gegeven, ten principale oneens. Gelijke behandeling vereist onzes inziens, dat aan afwezigheid wegens in redelijkheid dwingende redenen steeds hetzelfde gevolg wordt gegeven, ongeacht wat die dwingende reden precies is. Het anders behandelen van een seksespecifieke dwingende reden, is geen gelijke, maar juist ongelijke behandeling.

Mijn fractie zou op zichzelf bereid zijn tot het aangaan van de discussie over een vervangingsregeling die zich richt op vervanging tijdens afwezigheid om aanvaardbare redenen in het algemeen. Ik noem als voorbeelden: medische redenen of deelname aan een delegatie van de Staten-Generaal, in het bijzonder die naar de Verenigde Naties. Ik leg de nadruk op: bereid de discussie aan te gaan. Wij zijn bepaald nog niet zo ver, dat wij de nadelen van zo'n regeling, die blijkens de nota ook door de regering erkend worden, aanvaarden. Maar een regeling als de Noorse zou overwogen kunnen worden. Ik wijs er volledigheidshalve op dat deze volstrekt anders is dan die met het thans voor ons liggende voorstel wordt beoogd en dat deze dus ook geen argument voor dat voorstel vormt.

Tijdens de Schengenconferentie van enkele maanden geleden heb ik de gelegenheid te baat genomen, mij door een van de daar aanwezige leden van het Storting over die regeling te laten voorlichten. Zij komt erop neer, dat voor elke fractie onmiddellijk door de verkiezingen naast de leden een aantal plaatsvervangers worden gekozen, die gedurende de gehele zittingsperiode een lid van de fractie kunnen vervangen bij stemmingen, indien dat lid excuseerbaar afwezig is, in het algemeen wegens ziekte of doordat het door het Storting zelf met een delegatie op reis is gestuurd. Daarbij gaat het dus niet alleen om langdurige afwezigheden, maar ook om afwezigheden van slechts enkele dagen. Bij de wenselijkheid van zo'n regeling speelt overigens mede een rol, dat het Storting onze aanvaarding zonder stemming niet kent, zodat altijd over ieder voorstel moet worden gestemd. Het is duidelijk dat dan aan een dergelijke vervangingsregeling meer behoefte is. Hoe dat ook zij, een opvallend verschil tussen die regeling en het voorliggende voorstel is dat er in het Noorse systeem sprake is van plaatsvervangers met een vaste positie gedurende een volle zittingsperiode, waarbij ook de tussentijdse opvolging bevredigend is geregeld. De daaraan verbonden bezwaren zijn aanzienlijk minder ernstig dan die verbonden aan het voorliggende voorstel, waarop ik nu niet meer inga. Ik verwijs naar wat wij daarover in eerste lezing gezegd en geschreven hebben. Nogmaals, hiermee heeft mijn fractie zich nog geenszins vastgelegd op aanvaarding van een regeling zoals de Noorse.

Des te sterker blijven wij, ook na de heroverweging waarom de regering ons aan het slot van de nota vraagt, het voorliggende voorstel verwerpen. Met enige verbazing lees ik daar dat het gaat om het waarborgen van een gelijkwaardige positie van vrouwelijke leden van vertegenwoordigende lichamen. Het moet nog maar eens herhaald worden: de allereerste vrouwelijke volksvertegenwoordiger die gedurende het bezit van die hoedanigheid moeder is geworden, was onze betreurde partijgenote Haya van Someren-Downer. Zij maakte toen deel uit van een fractie die heel wat kleiner was dan de huidige VVD-fractie. Destijds is niemand zelfs maar op de gedachte gekomen dat de gelijkwaardigheid van haar positie in het geding was. Ik zou haast zeggen: hoe verzin je het. Ook het laatste voorbeeld van dit fenomeen heeft zich in de VVD-fractie aan de overzijde afgespeeld. De betrokkene heeft niettemin, zoals gezegd, tegen dit voorstel gestemd.

Ik wil nog een opmerking maken aan het adres van mevrouw Schoondergang, die sprak over de kansen van vrouwen in de VVD. Inderdaad is het aantal vrouwen dat deel uitmaakt van mijn fractie betreurenswaardig klein. De vraag of van gelijke behandeling sprake is, dient echter niet te worden beoordeeld aan de vraag of de uitkomst fifty-fifty is, maar aan de vraag of een vrouw die zich meldt gelijke kansen heeft om door te dringen. Daarover kan ik zeggen dat bij de laatste gelegenheid helaas slechts vier vrouwen zich hadden gemeld voor een plaats in onze fractie in dit huis. Van die vier hebben er twee, dat wil zeggen 50%, kans gezien om deel uit te maken van onze huidige fractie, terwijl dit van de mannelijke gegadigden slechts ongeveer een op drie is geweest. Ik denk dan ook dat het met de gelijke kansen voor vrouwen in de VVD best meevalt.

Voorzitter! Het zal u duidelijk zijn dat de slotsom van mijn betoog is dat mijn fractie nog steeds geen aanleiding ziet een ander standpunt in te nemen dan zij tot nu toe heeft gedaan. Ook de ludieke benadering van de staatssecretaris die wij eind vorige week mochten ontvangen – ik wil mijn grote waardering daarvoor uitspreken, zij het dat ik het idee heb dat het toch niet helemaal to the point was – heeft ons nog niet van mening doen veranderen. Mijn fractie acht de kans dat de regering vandaag alsnog erin zal slagen haar te overtuigen niet zeer groot. Niettemin wacht zij de antwoorden met belangstelling af.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in deze zoveelste termijn rond de discussie over het wetsvoorstel, dat schriftelijk en ook mondeling al eerder uitvoerig in discussie geweest. Sommigen hebben er reeds naar verwezen en duidelijk gemaakt dat op onderdelen hetzij juist niet, hetzij juist wel een herhaling van zetten zou kunnen of moeten plaatsvinden. Mag ik u allereerst in die zin geruststellen dat ik niet voornemens ben om ter voorbereiding van ieder debat woordvoerders kaartjes te doen toekomen? Dit was een eenmalige exercitie. Ik vond het nu te mooi om het te laten.

Er is een groot aantal opmerkingen gemaakt die natuurlijk ook terugslaan op de discussies die wij eerder hebben gehad. Ik zal er een paar uithalen die ik van deze kant en in deze termijn van enig commentaar wil voorzien.

Het moeilijkste punt – dat hadden de heer Van den Berg, de heer Staal en de heer Postma natuurlijk wel vermoed – is: is grondwetswijziging nodig of niet; nadat de discussie hier en aan de overzijde en in de stukken is gevoerd, is dit niet echt het moment om er nu van onze zijde een heroverweging op te vragen. De heer Van den Berg suggereerde dat ook letterlijk: niet direct voor de hand liggend. Wij hebben daar natuurlijk uitvoerig over nagedacht. Wij handhaven vooralsnog ons standpunt dat voor een tijdelijk neerleggen van het mandaat met het recht, publiekrechtelijk zoals de heer Postma het noemt, om dat mandaat weer terug te nemen voorshands in ieder geval een grondwetswijziging nodig is. Het denken hoeft niet stil te staan. Mocht onverhoopt aan het einde van de discussie hier en na de stemming blijken dat wat wij voor juist hielden en houden niet via een grondwetswijziging geregeld kan worden, dan zullen wij natuurlijk verplicht zijn om opnieuw na te denken over alle opties die eerder de revue hebben gepasseerd. Het zou echter absoluut niet mijn keuze zijn, omdat ik vind dat de stellingen die wij daarover hebben ingenomen de juiste zijn, zoals ook eerder schriftelijk gewisseld.

De heer Korthals Altes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dit verbaast mij enigszins. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de staatssecretaris op grond van de hier gehouden betogen tot de conclusie komt dat de Grondwet niet gewijzigd hoeft te worden en dat hij dan zegt: ik zal met het kabinet spreken over de vraag of de voorstellen alsnog worden ingetrokken. Hij zegt nu: ik ga dat pas overwegen wanneer het op deze manier niet lukt. Dat heeft niets meer te maken met eerbiediging van de Grondwet; dat is puur opportunisme.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Neen, voorzitter. Zo heb ik het ook niet verwoord. Weliswaar luidt de tot nu toe door opeenvolgende kabinetten en ook door mij ingenomen stelling dat voor de gewenste wijziging een grondwetswijziging nodig is. Daarmee is echter niet gezegd dat, als de Kamer onverhoopt niet tot een tweederdenmeerderheid voor aanneming van het wetsvoorstel komt, het denken over het vraagstuk dat wij langs deze weg meenden te moeten oplossen plotseling is geëindigd. Dat heeft niks met opportunisme te maken. Het heeft te maken met onze overtuiging dat het nuttig en nodig is om de weg te gaan die wij ingeslagen zijn en dat, als het via deze weg niet oplosbaar is, daarmee het probleem nog niet is opgelost. Dan zullen wij opnieuw moeten nadenken. Als de heer Korthals Altes uit mijn eerste woorden zou afleiden dat daarmee plotseling een zee aan andere mogelijkheden is geopend, dan heeft hij het althans wat mij betreft aan het onjuiste eind. Ik ben ervan overtuigd dat voor deze wijziging een grondwetswijziging nodig is.

De heer Korthals Altes (VVD):

Ik denk dat verwerping van het voorstel geen verandering kan brengen in de opvatting dat voor iets dergelijks een wijziging van de Grondwet nodig is. Ze is nu al niet nodig of ze is straks ook nodig.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Evenmin heeft verwerping van het voorliggende voorstel enige bijdrage geleverd aan de oplossing van het probleem dat wij stelden en waarvoor nu juist deze wijziging werd voorgesteld. Mijn reactie op de vragen in eerste termijn luidt aldus: de grondwetswijziging is naar ons oordeel nodig. Mocht de grondwetswijziging niet door deze Kamer komen, dan hebben wij het probleem nog steeds niet opgelost. Het is dan logisch dat ik zeg wat ik gezegd heb, namelijk dat het denken daarmee niet ophoudt. Het probleem is simpelweg niet opgelost.

De heer Korthals Altes (VVD):

Ik hoop dat het denken dan verloopt langs de lijn van de inbreng van de heer Heijne Makkreel. Hij heeft duidelijk uitgelegd dat er geen probleem is.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Op het betoog van de heer Heijne Makkreel kom ik nog te reageren. Misschien wil de heer Korthals Altes daarop een voorschot nemen, maar ik zal in de logische opbouw van mijn betoog straks bij dat van de heer Heijne Makkreel uitkomen.

Ik kom op een punt dat in de inbreng alhier niet erg heeft geklonken. Bij herlezing van de stukken komt het echter duidelijk naar voren. Ik heb er behoefte aan om er ook in de richting van de heer Heijne Makkreel enige afstand van te nemen. Het gaat om de opvatting over het zijn van volksvertegenwoordiger. De vergelijking gaat mank, want een volksvertegenwoordigster die zwanger wordt heeft een positie die haar de mogelijkheid biedt om te allen tijde afwezig te zijn en te doen wat zij meent te moeten doen. Sterker nog, de positie van een volksvertegenwoordiger in het algemeen is zodanig dat er geen baas is en daarmee geen verplichting om te komen. Er is een grote vrijheid om te gaan en te staan waar men wil. Formeel is dat zonder enige twijfel juist, maar materieel zou het dunkt mij zeer in strijd zijn met de opvatting van, mag ik hopen, alle aanwezige volksvertegenwoordigers. Men heeft zich kandidaat gesteld of laten stellen. Men heeft dus een verplichting op zich genomen jegens degenen die gekozen heeft om alles te doen wat nuttig en nodig wordt geoordeeld voor de tenuitvoerlegging van het mandaat. Als volksvertegenwoordiger dient men te verschijnen, te stemmen en in debat te gaan op de plekken waar dat gebruikelijk is en daarbuiten met organisaties en individuele burgers. Dat alles is niet iets waarvan je dunkt mij zegt: het staat een ieder vrij om daar tijdelijk, langdurig, om wat voor reden dan ook mee op te houden. Ik neem ook niet aan dat de heer Heijne Makkreel het zo bedoeld heeft. In zijn letterlijke tekst klinkt enige vrijblijvendheid door, vrijblijvendheid waarvan ik enige afstand wil nemen.

Sommigen hebben terecht de volgende vraag opgeworpen. Je kunt verschillend denken over het voorstel. Luisterend naar de verschillende invalshoeken is het de vraag wat er zou misgaan als het huidige voorstel zou worden aangenomen. Het is een voorstel dat terecht niet verder kan gaan dan het bieden van een optie voor een vrouwelijke volksvertegenwoordiger die zwanger is, een optie om ervoor te kiezen zich gedurende de zwangerschap, de bevalling en kort daarna te laten vervangen in de volle breedte van het werk. Wat zou er misgaan? Het gaat om een optie. Men kan ervoor kiezen, die weg niet te gaan. Men kan ervoor kiezen, het mandaat op een andere wijze in te vullen en door te functioneren als volksvertegenwoordiger. De vrouwelijke volksvertegenwoordiger kan ervoor kiezen, tijdelijk afwezig te zijn en tijdelijk haar stem niet te laten horen in het gremium waarvoor zij gekozen is. Wat is er mis met het creëren van die optie? Is het niet logisch om, gegeven het achterliggende probleem, in daad en woord liberaal te zijn?

De heer Postma heeft een paar concrete punten genoemd waarover het denken na vandaag niet stilgelegd moet worden. In het bijzonder ging het om twee punten die je niet "van technische aard" kunt noemen. Waarom maakt een vrouw gebruik van een dergelijke regeling? Volgens de heer Postma ook om de verzorging van het kind ter hand te kunnen nemen. Leidt gelijkheid in dat verband niet tot de gedachte om ouderschapsverlof mogelijk te maken? De discussie daarover is natuurlijk niet gesloten. Ik merk wel op dat het voorstel expliciet gaat over de tijdelijke vervanging van een vrouwelijke volksvertegenwoordiger op grond van zwangerschap en bevalling. Het gaat dus om een seksespecifieke zaak.

Het tweede punt is de tegemoetkoming wachtgeld bij vervanging. Ook in de Tweede Kamer is de discussie over het wetsvoorstel dat achter deze grondwetswijziging vandaan komt niet gesloten. Ik zie het probleem heel goed. Wij zullen het juiste midden moeten vinden tussen wat normaal is in de regelingen van wachtgeld en datgene wat iemand realiter kan verwachten op het moment dat hij of zij weet dat de vervanging maximaal zestien weken duurt.

De heer Holdijk heeft op twee specifieke punten vragen gesteld. In de laatste nota zou een "slip of the pen" voorkomen. Dat zou zeer wel mogelijk zijn, ware het niet dat op het moment dat wij dit schreven er inderdaad in Tweede en Eerste Kamer een tweederdenmeerderheid bestond. Wij hebben absoluut niet willen vooruitlopen op de stemming hier in tweede lezing.

De tweede vraag is of het Internationaal verdrag inzake de uitbanning van vrouwendiscriminatie wel of niet verplicht tot het op enigerlei wijze aanbrengen van een mogelijkheid zoals in het wetsvoorstel wordt voorgelegd. Het verdrag verplicht ons niet tot deze regeling, maar artikel 7 roept de lidstaten op, alle passende maatregelen te nemen om de participatie van vrouwen te bevorderen en de belemmeringen daartoe weg te nemen. In de nota hebben wij geschreven dat er wel degelijk grond in het verdrag is te vinden voor het huidige voorstel. Dat lijkt mij niet strijdig met de lezing dat het verdrag ons daar niet toe verplicht.

De heer Staal heeft gesproken over de vraag of de grondwetswijziging wel of niet nodig is. Ik meen dat ik daar al in afdoende mate op ben ingegaan. Zijn keuze – het doel wint het van de techniek – heb ik goed genoteerd.

Mevrouw Schoondergang heeft een groot aantal argumenten genoemd die al eerder gewisseld zijn. Zij eindigde haar inbreng met de opmerking, dat zij het wetsvoorstel van harte steunt. Daarvoor zeg ik haar uiteraard dank. Een groot deel van de gewisselde argumenten heeft zij beantwoord op een wijze die het kabinet al overeenkomstig beantwoord had.

Op het punt van de grondwetswijziging, waarover ook de heer Van den Berg sprak, heb ik al antwoord gegeven.

De inbreng van de heer Heijne Makkreel heb ik met meer dan gebruikelijke grote interesse gevolgd, gegeven de eerdere opstelling van de VVD-fractie in dit huis en aan de overzijde. Ik heb zoëven al een opmerking in zijn richting gemaakt, namelijk over de opvatting van het volksvertegenwoordigerschap als zodanig. De heer Heijne Makkreel zei letterlijk: zij kunnen zonder enig verlies van emolumenten afwezig blijven zolang als zijzelf nodig achten. Dat is inderdaad juist. Ik heb daar op een bepaalde wijze afstand van genomen: de instelling van de volksvertegenwoordigers in het algemeen en in ieder geval de door mij gewenste instelling is dat het werk, het gegeven mandaat, zo intensief mogelijk ten uitvoer moet worden gelegd. Bijna geen enkel bedrijf is nu eenmaal precies te vergelijken met datgene wat bij volksvertegenwoordiging optreedt. Natuurlijk maken alle volksvertegenwoordigers deel uit van fracties. In het verleden zijn de werkzaamheden ook grosso modo doorgegaan; de heer Heijne Makkreel gaf zelf een voorbeeld, en er zijn ook meer recente voorbeelden uit de Tweede Kamer te noemen. Maar het kan niet worden ontkend dat de volksvertegenwoordiger van kiezers mandaat vraagt en krijgt om, zolang en zoveel als dat kan, zorg te dragen voor het laten horen van zijn stem.

Het is dus niet merkwaardig dat die volksvertegenwoordigers die in het recente verleden in de situatie hebben verkeerd, zwanger te zijn geworden en te zijn bevallen tijdens hun periode als volksvertegenwoordiger, expliciet aan het Presidium van de Tweede Kamer hebben gevraagd: zou het niet mogelijk zijn om een vervangingsregeling te maken? Ik herinner mij dat goed, omdat ik toen deel uitmaakte van het Presidium. In één of twee van die gevallen was overname van de werkzaamheden door de fractie simpelweg niet mogelijk, gezien de omvang van de fractie. Op het moment dat het een eenpersoonsfractie is waarvan de volksvertegenwoordigster zwanger wordt en bevalt, behoort de situatie die de heer Heijne Makkreel over de rechtbank verwoordde niet tot de mogelijkheden. Dat soort situaties kan voorkomen; daarvoor moeten wij onze ogen niet sluiten. Ik zie niet in waarom wij dan niet de optie zouden openen om gedurende de 16 weken voor vervanging zorg te dragen, zeker als het in die concrete situatie gaat om één iemand met één stem. Men zal dan zeggen: dat geldt dan steeds voor de kleine fracties. Dat is in die situaties inderdaad specifiek het geval. Het is evenwel een algemeen misverstand, niet in dit huis maar wel soms in de publieke discussie, dat het voorstel alleen betrekking heeft op volksvertegenwoordigers die in de Staten-Generaal functioneren. Het voorstel heeft echter ook betrekking op volksvertegenwoordigers die in gemeenteraden of provinciale staten functioneren. Met name in gemeenteraden zijn er nogal eens kleinere fracties waar het werk bij zwangerschap/bevalling aanzienlijk gecompliceerd wordt.

Er is één punt waarover ik met de heer Heijne Makkreel een fors verschil van opvatting heb. Dat betreft de vraag of het kabinet terecht het voorliggende voorstel op de titel van gelijke behandeling heeft kunnen doen. Ziekte en zwangerschap zijn twee totaal verschillende aangelegenheden. Of de heer Heijne Makkreel en ik dat nu aardig vinden of niet, het staat vast dat het zwanger worden en het bevallen van kinderen hem en mij niet gegeven zijn. Er is dus sprake van een seksespecifieke omstandigheid waarbij het ter voorkoming van ongelijkheid nuttig en nodig is om het voorstel te doen dat wij hebben gedaan. Ik kan mij simpelweg niet vinden in de ontkenning van die seksespecifieke verschillen. Wij wensen de gevolgen van die verschillen rechtens zodanig te wijzigen dat niemand zich belemmerd zal hoeven te voelen om kandidaat te zijn voor een vertegenwoordigend lidmaatschap of in de uitoefening daarvan. Zeker, voor een deel zal dat terugslaan op fracties, voor een deel op de personen zelf. Ik zie dus niet in wat er mis is met de voorgestelde bepaling, noch waar zij niet tegemoet zou kunnen komen aan de wens om gelijk te behandelen in een zaak die seksespecifiek en in de praktijk dus ongelijk is.

Ten slotte maak ik een opmerking die ik al aan de overzijde had gemaakt. Het is ook een beetje de teneur van het kaartje dat ik sommige afgevaardigden deed toekomen. Ik houd staande dat, als de voor velen bijna ondenkbare situatie zich zou voordoen dat mannen kinderen zouden kunnen krijgen, het al lang geregeld zou zijn. Een als-redenering is altijd gevaarlijk, maar ik houd het niet voor mogelijk dat mannen zouden zeggen: wij zijn afhankelijk van een gentlemen's agreement met derden om ons mandaat rechtens weer te kunnen opeisen.

De heer Van den Berg (PvdA):

Voorzitter! Het zou leuk zijn als het waar was, maar het klopt dus niet. Mannen zijn klaarblijkelijk, zij het uitzonderlijk, wel degelijk tot zo'n gentlemen's agreement in staat, zelfs in het Nederlandse parlement en, om heel precies te zijn, in deze Kamer. Het heeft zich bij gentlemen's agreement in 1949 voorgedaan, toen een lid van de PvdA-fractie zich voor de duur van de laatste maanden van 1949 in feite heeft laten vervangen door een opvolger, die vervolgens ook weer keurig is teruggetreden. Dat gebeurde allemaal op basis van vrijwilligheid. Ik denk dus dat de staatssecretaris er verstandig aan doet om met generalisaties in dat opzicht een beetje voorzichtig te zijn.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat je met dit soort generalisaties voorzichtig moet zijn. Ondertussen is de situatie die de heer Van den Berg noemt, volstrekt onvergelijkbaar. Die heeft immers geen enkele relatie met de zwangerschap en de bevalling en is dus van een totaal andere orde. Natuurlijk sluit ik niet uit dat te eniger tijd een gentlemen's agreement te maken zou zijn. Wie zou ik zijn om dat op voorhand voor onmogelijk te houden? Maar de rechtspositie wordt natuurlijk totaal anders, ook in de afweging van de keuze om zwanger te worden, om moeder te worden, op het moment dat je zeker weet dat je 16 weken "zwangerschapsverlof" kunt opnemen en je de zekerheid hebt dat je je mandaat kunt terugnemen. Ik neem toch niet aan dat de heer Van den Berg mijn woorden betwist dat het leven er dan heel anders uit komt te zien en dat de keuzemogelijkheden ook anders ten uitvoer kunnen worden gelegd.

De heer Van den Berg (PvdA):

Daarvoor had ik die vergelijking niet nodig.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! Staat u mij toe nog een paar opmerkingen toe te voegen aan hetgeen over dit onderwerp door de staatssecretaris aan de Kamer gemeld is. Ik begrijp dat dit een betrekkelijk kort debat wordt om niet allerlei argumenten te herhalen, maar dan dreigt wel het gevaar dat er in alle kortheid enige nuances weg kunnen vallen. Degenen die verwezen hebben naar het standpunt van de VVD-fractie in de Tweede Kamer, zouden daarbij moeten vermelden dat het aantrekkelijke van dat standpunt van de VVD-fractie is dat het om emancipatoire redenen zeer dringend gewenst is dat er een oplossing voor dit probleem komt. De heer Te Veldhuis heeft zich er toen in zeven punten over uitgelaten waarom de voorgestelde oplossing in zijn ogen geen genade kon vinden. Daar klonk in ieder geval met grote nadruk in door dat er wel degelijk om de redenen die de heer Kohnstamm zojuist genoemd heeft, verschillen kunnen zijn tussen man en vrouw die zo dwingend van aard zijn, dat zij moeten leiden tot een andere behandeling wil je uiteindelijk uitkomen op een gelijke behandeling. Ik heb dat punt gemist in het betoog van de heer Heijne Makkreel. Dat spijt mij zeer, zoals men zal begrijpen, gezien mijn liberale achtergrond.

Zoals de heer Postma al zei, kan deze kwestie privaatrechtelijk of publiekrechtelijk geregeld worden. Daar wil ik bij opmerken dat alle argumenten in het lange traject van behandeling, ook die vandaag geuit zijn, gewicht in de schaal leggen, soms aan de pro-kant en soms aan de contra-kant. Ook de argumenten die de heer Heijne Makkreel vandaag in dat kader naar voren gebracht heeft rondom – wat ik nu maar slordig noem – het Noorse model, leggen gewicht in de schaal. Dat erken ik natuurlijk. Er is geen sprake van een volstrekt duidelijke zwart-witsituatie. Zou dat het geval zijn geweest, dan hadden wij er ook niet zo lang over hoeven te praten. Maar bij deze kwestie moeten kennelijk argumenten van ongelijke grootte gewogen worden. Dit wil ik met nadruk gezegd hebben. Ik vind ook dat veel verstandige argumenten in de lange afgelopen periode naar voren zijn gebracht, zowel in de stukken als mondeling.

De vraag die zich nu voordoet, is of wij op het punt zijn aanbeland waarin van een klassieke spanning gesproken kan worden. Aan de ene kant is er een recht, een groot goed, een verworvenheid, een zaak die wij met elkaar in het verleden erg belangrijk hebben gevonden en op een bepaalde manier hebben geregeld en aan de andere kant is er een nieuwe wenselijkheid. De vergelijking met Haya van Someren, die ik ook zeer hoog heb, gaat wat mij betreft niet helemaal op. Dat was toch net een andere tijd, waarin die wenselijkheid kennelijk niet zo nadrukkelijk naar voren kwam als bij veel vrouwen die daarna wel lid zijn geworden van de Tweede Kamer of van de Eerste Kamer. Die nieuwe wenselijkheid moet afgewogen worden tegen dat verworven goed, zoals geformuleerd. Dat zijn lastige keuzes. Het kenmerk van het gehele emancipatieproces is nu juist geweest dat het vaak om die vragen ging: het nieuwe tegenover het oude. Hoe weeg je dat tegen elkaar af?

Naar mijn mening wordt dit onderwerp gekenmerkt door wat ik zou willen noemen "de verdraagzaamheid ten opzichte van een ander die er een slagje anders over denkt". Interessant is dat belangrijke politieke stromingen dat begrip verdraagzaamheid wel eens gehanteerd hebben bij onderwerpen van een veel zwaardere betekenis. Ontzeg toch niet een ander het recht iets te doen waar je zelf misschien anders over denkt. Zou dat hierbij eigenlijk ook niet moeten gelden? Zou het niet tijd zijn voor een zekere grootmoedigheid of een zekere edelmoedigheid door te zeggen: voor mij hoeft het niet, voor een ander misschien wel en waarom werk ik er niet aan mee om dat voor die ander mogelijk te maken? Zou er zelfs in dit verband niet gesproken moeten worden van respect? Daarbij gaat het om respect voor het individu en misschien ook respect voor de minderheid. Dat is ook wel grappig. Het respect voor de minderheid betekent in de constructie zoals wij vandaag vormen, dat de minderheid wel meer dan 50% is, maar minder dan 66 2/3. Je zou bijna kunnen zeggen in een democratie waar respect voor de minderheid sowieso een groot goed is, dat dit zeker zou moeten gelden voor de minderheid die in absolute termen meerderheid is. Dat beroep zou gedaan kunnen worden op de partijen die er net een slagje anders over denken. Dit wilde ik aan het adres van de VVD-fractie en aan het adres van de heer Holdijk, die namens drie fracties sprak, zeggen.

Er komt echter nog een punt bij, namelijk het respect – en dat vind ik misschien nog iets belangrijker – dat tot uitdrukking gebracht kan worden voor het individu en in dit geval voor de individuele vrouw. Ik denk aan de individuele vrouw die op het punt staat de keuze te maken of zij lid wil worden van een gemeenteraad, van provinciale staten of van de Tweede of Eerste Kamer en die deze keuze niet onnodig bezwaard wil zien met andere elementen die daarbij een rol kunnen spelen. Ik denk aan de individuele vrouw die al lid is van een gemeenteraad, van provinciale staten of van Tweede of Eerste Kamer en die, samen met haar man, de keuze moet maken of zij wel of niet een kind wil hebben. Ook zij wil die keuze niet onnodig bezwaard zien met de mogelijkheid dat haar stem net de doorslag kan geven om een voorstel te verwerpen of aan te nemen. Ik denk ook aan de individuele vrouw die inmiddels zwanger is, die nu eenmaal een bepaalde periode nodig heeft om het kind te krijgen en die weet dat haar fractie tijdens haar afwezigheid de dienst zou kunnen uitmaken, maar net die ene stem mist. Om deze redenen zou men respect kunnen hebben voor individuele vrouwen die de keuzes die zij maken niet onnodig met dit punt bezwaard willen zien. Dan is de sleutel in dit korte deel van mijn verhaal gelegen in de woorden "nodig" en "onnodig". Is het erg om nu met die grootmoedigheid die ik bedoelde dit wetsvoorstel met tweederdenmeerderheid aan te nemen? Op basis daarvan kan degene die dat wil, op welke gronden dan ook, die keuze maken. Hoeveel schade wordt er aangericht als wij die mogelijkheid openlaten? Dit alles overstijgt naar mijn mening de zakelijke argumenten die al eerder gewisseld zijn. Laten wij het gewoon doen. Ik doe dat beroep op de Kamer.

De heer Postma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de regering voor de wijze van beantwoording, waaruit een grote betrokkenheid met dit wijzigingsvoorstel bleek. Ik heb goede nota genomen van het standpunt van de regering dat voor de voorliggende wijziging een grondwetsherziening noodzakelijk is. Daarmee zijn mijn vragen over de eventuele indiening van een regeringswetsvoorstel of het contrasigneren van een initiatiefwetsvoorstel duidelijk beantwoord.

Interessant waren de beschouwingen van de staatssecretaris over het zijn van volksvertegenwoordiger. Ik deel die beschouwingen. Ik zou op dit punt willen verwijzen naar het adagium "publiek recht is publieke plicht", een bekend adagium van de liberale staatsrechtsgeleerde Buys. Op dit moment is er nog slechts één lid van mijn fractie aanwezig, dus ik kan mij nu wel bij dit adagium aansluiten. Dat zal niet zoveel gevaar meer opleveren. Het is zelfs zo dat wij eigenlijk zouden kunnen zeggen dat dat adagium door de leden van de Eerste Kamer meer nageleefd wordt dan door de leden van de Tweede Kamer, want wij zijn bijna nooit op reces. Het is ook zo dat wij komen als het volk ons roept. En in mijn politieke stroming is het zelfs zo dat wij komen ook als het volk niet roept.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn welwillende beantwoording met betrekking tot het ouderschapsverlof en de problematiek van het wachtgeld. Dan resten mij nog enkele opmerkingen naar aanleiding van de heel fundamentele interventie van de heer Heijne Makkreel, een interventie die een zeer grote consistentie vertoont met zijn betoog van twee jaar geleden. Zie ik het goed dat de bezwaren van de VVD-fractie tegen deze grondwetsherziening eruit voortkomen, dat men het niet eens is met de voorgestelde regeling? Als dat zo is, zou het dan niet de koninklijke weg zijn om de grondwetsherziening te steunen en dan tegen de voorgestelde regeling te stemmen, als deze komt?

Verder schijnt het voorgestelde Noorse model plaatsvervangende leden te kennen. Als dat zo is, is ook daarvoor een grondwetsherziening nodig. Want de Nederlandse Grondwet kent geen plaatsvervangende leden.

Interessant – en het is te elfder ure, dus ik mag ook dat zeggen – was het liberale betoog van minister Dijkstal, waar hij sprak over het respect van de minderheid. Hier zagen wij een zeer grote cohesie in de paarse coalitie, omdat hij het helemaal eens was met het betoog in eerste termijn van de heer Van den Berg.

Ik moet zeggen dat ik jaloers ben op de VVD. Ik heb begrepen dat, als men zich als vrouw aanmeldt voor een zetel in de Senaat, de kans 1 op 2 is. Wanneer men dat als man doet, is de kans 1 op 3. In mijn politieke partij liggen die getallen heel anders.

Mijnheer de voorzitter! Ik ben hiermee gekomen aan het eind van mijn korte termijn. Als er nog reden is voor het kabinet om hierop te reageren, gaarne. Anders hoeven de bewindslieden dit niet te doen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog een paar zinnen aan dit onderwerp wijden, al kan ik dat niet zo mooi als de heer Postma het gedaan heeft. Het sprak mij aan dat de staatssecretaris zei: Wat is er nu mis met het creëren van die optie? Minister Dijkstal deed een beroep op de grootmoedigheid van de VVD. Ik ga daar verder niet op in, want zoals hij het gezegd heeft, kan ik het niet. Ik weet niet of dat te maken heeft met het feit dat u van dezelfde partij bent en dat u dus precies dezelfde taal spreekt, maar het was prima.

Ik weersta de verleiding om nog iets te zeggen over de drempel die er kennelijk voor vrouwen bestaat om zich aan te melden bij de VVD-fractie.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij aangesproken op de vraag of ik het volksvertegenwoordigerschap niet wat te makkelijk met een willekeurig baantje vereenzelvigde. Dat was niet mijn bedoeling. Aan de andere kant moeten we de uniciteit van het volksvertegenwoordigerschap ook weer niet overdrijven. Er zijn ook in andere functies mensen die buitengewoon veel hart voor hun werk hebben en het buitengewoon onaangenaam vinden wanneer zij enige tijd verhinderd worden om hun functie uit te oefenen. Ik denk dat je hier dus niet hoeft te praten over vrijblijvendheid in de uitoefening van de functie. Op die basis stoelen onze bezwaren niet.

Wat het verdrag betreft dat ter sprake gebracht is, constateer ik dat Nederland dus kennelijk het allereerste land is waar men op het idee komt dat het verdrag tot dit gevolg zou kunnen verplichten. Dat geeft op zichzelf te denken.

Onze bezwaren zijn in hoge mate gestoeld op het principiële bezwaar dat wij hebben tegen de oplossing zoals men zich die thans denkt. Deze schept een tweede categorie volksvertegenwoordigers wier mandaat niet meer afhankelijk is van de zittingsduur van het lichaam waarin men zitting heeft maar van een andere persoon. Wij vinden dat een figuur waar wij uitermate voorzichtig mee moeten zijn. Ik haak aan bij wat de minister van Binnenlandse Zaken zei over de bijdrage van de heer Te Veldhuis aan de overkant. Wij zijn volstrekt bereid om verder mee te denken over een oplossing voor het probleem. Wij erkennen dat probleem overigens. Ik denk dat ik daar zelf in eerste instantie een aanzet voor gegeven heb met mijn beschouwingen over het Noorse model, juist omdat dat Noorse model de bezwaren die ik zoëven nog samenvatte, niet heeft. Ik herhaal dat wij dus bereid zijn om mede na te denken over een oplossing voor het probleem, maar wij zouden het probleem dan niet willen versmallen tot alleen maar de zuiver seksespecifieke voorvallen van dat probleem in het geval van zwangerschap. Het probleem doet zich in het algemeen voor. Ik blijf met de staatssecretaris van mening verschillen over de vraag of de gelijke behandeling ertoe moet leiden om alleen deze ene oorzaak van afwezigheden met alle bezwaren die hieraan verbonden zijn, aan te pakken.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik kan zeer kort zijn en mij beperken tot een reactie in de richting van de heer Heijne Makkreel. Ik ben in ieder geval blij dat er over de vrijblijvendheid van de functie tussen hem en mij geen verschil van oordeel bestaat. Een misverstand is er over het verdrag. Ik heb ook in eerste termijn proberen te zeggen dat het verdrag ons niet verplicht tot het voorliggende wetsontwerp. Niettemin zit in het verdrag een stimulans om te doen wat wij hebben gedaan, namelijk het voorstel te ontwikkelen zoals het is. Het is geen verplichting. Ik heb dat ook niet betoogd. Artikel 7 bevat wel een stimulans.

Over het standpunt van de heer Heijne Makkreel tijdens de mondelinge gedachtenwisseling wil ik het volgende opmerken. Zijn fractie is principieel geen voorstander van het voorstel, omdat daardoor een tweede categorie volksvertegenwoordigers zou ontstaan voor wie de duur van het mandaat afhankelijk is van een andere persoon. De weging van belangen die een individuele vrouwelijke volksvertegenwoordiger maakt, mag naar de mening van de heer Heijne Makkreel niet plaatsvinden omdat er dan een situatie gecreëerd wordt waarin een tweede categorie volksvertegenwoordigers voor de duur van 16 weken ontstaat. Hij wil liever het geluid van de betreffende volksvertegenwoordigster even niet tot de mogelijkheden doen behoren dan te kiezen voor de mogelijkheid die wij willen scheppen. Daarbij is geen sprake van een ander mandaat, maar van een kortdurend mandaat. Ik betreur die stellingname van de heer Heijne Makkreel in hoge mate. Het was namelijk niet het wezenlijke probleem dat wij probeerden op te lossen. Bij weging sloeg bij ons de balans de andere kant uit.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik wil nog slechts een opmerking maken. Het debat krijgt nu de interessante wending dat zowel de fractie van de VVD als de fracties die reeds voor het voorstel waren, een bepaald doel voor ogen hebben. Die doeleinden verschillen niet eens erg van elkaar. Over de weg naar het doel kunnen nog wel meningsverschillen bestaan. De ene fractie wil namelijk nog meer regelen dan de andere. Het wonderlijke is dat voor alle regelingen een wijziging van de Grondwet noodzakelijk is. Laat ons die stap zetten. De discussie kan dan bij de behandeling van het wetsvoorstel zelf ordentelijk gevoerd worden.

De heer Heijne Makkreel (VVD):

Voorzitter! De minister ziet nu even over het hoofd dat wij ons wel bereid verklaard hebben, die grondwettelijke stap te overwegen, maar dan in het kader van een algemene regeling!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week bij het begin van de vergadering over het wetsvoorstel te stemmen, omdat een meerderheid van twee derden vereist is.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.03 uur