Handeling 1995-1996, pag. 1146-1156

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels ter bevordering van de medezeggenschap van de cliënten van uit collectieve middelen gefinancierde zorgaanbieders op het terrein van de maatschappelijke zorg en gezondheidszorg (Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen (23041).

(Zie vergadering van 23 mei 1995.)

De voorzitter:

Wij hebben de beraadslaging over dit wetsvoorstel op verzoek van de regering geschorst in de tweede termijn van de regering. Ik geef daarom graag het woord aan de minister om, als daar behoefte aan is, de tweede termijn van haar kant af te ronden.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil deze gelegenheid heel graag aangrijpen. Wij hebben gevraagd om de beraadslagingen enige tijd te schorsen, omdat bij de behandeling van het wetsvoorstel bleek dat er een verschil van mening was. Het betrof een heel essentieel punt, namelijk de vraag wat nu precies de betekenis was van datgene wat in de teksten rond deze wet is genoemd het "instemmingsrecht" van de cliëntenraad in geval van benoeming van een afdelingshoofd van een intramurale instelling. Met name mevrouw Van den Broek-Laman Trip en mevrouw Ter Veld hebben er ieder vanuit een andere invalshoek kritische vragen over gesteld en ons gevraagd om er nog eens heel precies op in te gaan. Eigenlijk heeft die gedachtenwisseling ons tot het inzicht gebracht dat wij in onze spreekteksten – in de tekst van de wet zelf komt het woord niet voor – misschien wat lichtvaardig dat begrip "instemmingsrecht" hebben gehanteerd, terwijl dat in onze samenleving, bijvoorbeeld in verband met de Wet op de ondernemingsraden, een heel specifieke betekenis heeft; een betekenis die veel vergaander is dan wat wij hier bedoelen. Ik zou graag nog eens willen toelichten wat wij wel bedoelen.

Ik wil vooropstellen dat het in dit wetsvoorstel gaat om medezeggenschap van cliënten, met de nadruk op het woordje "mede". Ik benadruk dat woordje, omdat ons is gebleken dat het gebruik van het woord "instemmingsrecht" in de stukken rondom het wetsvoorstel de gedachte zou kunnen doen postvatten, wat ons betreft onbedoeld en ook niet terecht, dat het gaat om een absoluut recht, inhoudende dat bepaalde besluiten slechts tot stand kunnen komen met medewerking van de cliëntenraad. Dat zou dan neerkomen op een vetorecht van de cliëntenraad. Dan heb je het niet meer over medezeggenschap, maar over zeggenschap alleen van de cliëntenraad. Bovendien is ons gebleken dat het gebruik van het woord "instemmingsrecht", alweer onbedoeld en ten onrechte, de gedachte kan oproepen dat het om een bevoegdheid gaat die in alle opzichten gelijk is aan het instemmingsrecht in artikel 27 van de Wet op de ondernemingsraden ten aanzien van bepaalde besluiten.

De term "instemmingsrecht" komt in de tekst van het wetsvoorstel, anders dan in de Wet op de ondernemingsraden, niet voor. Die term is echter gedurende het wetgevingsproces een- en andermaal gebruikt ter aanduiding van een zeer specifieke vorm van invloed op bepaalde bestuursbesluiten. Bij nader inzien had er wellicht beter een andere benaming gebruikt kunnen worden, omdat het naar onze mening verwarring heeft gesticht dat wijzelf deze term hiervoor in de mond hebben genomen. Omdat die misvatting er nu eenmaal is, hecht ik er bijzonder aan om nog eens zorgvuldig stil te staan bij de reikwijdte en de betekenis van deze specifieke vorm van medezeggenschap, die ik ter voorkoming van verdere misverstanden zou willen aanduiden als "verzwaard adviesrecht".

Dit wetsvoorstel biedt een structuur voor de medezeggenschap van cliënten bij de totstandkoming van besluiten van de instelling. Voor een aantal besluiten is die inspraak gegoten in de vorm van een gewoon adviesrecht. Dat houdt in dat het bestuur, zij het na overleg met de cliëntenraad en onder opgaaf van redenen, uiteindelijk zonder tussenkomst van derden en zonder verdere procedure zijn eigen keuze kan doorzetten, ook al gaat dat tegen het advies van de cliëntenraad in.

Voor zaken die in hoge mate bepalend zijn voor de kwaliteit van de zorgverlening en voor het welbevinden van de cliënten, voor de hele kwaliteit van hun leven – wij spreken over mensen die levenslang in zo'n instelling verblijven – zou het toekennen van uitsluitend dit adviesrecht aan de cliëntenraad onzes inziens onvoldoende recht doen aan het belang dat cliënten hebben bij dergelijke beslissingen, die van grote invloed zijn op de kwaliteit van hun bestaan. Het gaat bij dit soort zaken bijvoorbeeld om de benoeming van een afdelingshoofd. Anderzijds zou een vetorecht voor de cliëntenraad net als voor andere geledingen in de instelling onzes inziens ten principale voorbijgaan aan de positie van het instellingsbestuur. Dat is de eerstverantwoordelijke en eindverantwoordelijke voor het totale, integrale functioneren van de instelling. Een vetorecht zou miskennen dat bij zaken die wel voor cliënten van specifiek belang zijn, ook andere gerechtvaardigde belangen aan de orde kunnen zijn die een bestuur moet meewegen. Een vetorecht zou het onmogelijk maken dat het bestuur zijn wettelijke taak naar beste inzicht verricht en besluiten kan nemen na afweging van alle in het geding zijnde belangen, waaronder die van het personeel.

Voor beslissingen van het bestuur waarbij het cliëntenbelang in hoge mate in het geding is, is in het wetsvoorstel naast het gewone adviesrecht, met handhaving van de bestuursverantwoordelijkheid, een extra waarborg geschapen voor zorgvuldige besluitvorming, waarbij aan het advies van de cliëntenraad een grotere betekenis toekomt dan bij het gewone adviesrecht. Wij noemen dat het verzwaarde adviesrecht. Die waarborg is gezocht in de verplichte tussenkomst van een derde, namelijk een commissie van vertrouwenslieden. Deze procedure is alleen voorzien ingeval de cliëntenraad na overleg met het bestuur zijn advies over de voorgenomen beslissing handhaaft en het instellingsbestuur ook na dat overleg wil afwijken van wat de cliëntenraad geadviseerd heeft. Het gaat dan om een commissie die door het bestuur in overeenstemming met de cliëntenraad wordt ingesteld en samengesteld. Deze commissie zal met de nodige afstandelijkheid de uiteenlopende standpunten kunnen beschouwen. Eventueel zal zij kunnen trachten te bemiddelen. Het resultaat daarvan kan zijn dat partijen meer begrip krijgen voor elkaars afwegingen. Er kan zelfs een compromis tot stand komen; dat is natuurlijk de beste oplossing. Als dat niet lukt, zal de commissie van vertrouwenslieden de argumenten en overwegingen van beide partijen moeten wegen en tot een uitspraak moeten komen. Daarbij is het niet de bedoeling dat de commissie op de stoel van de cliëntenraad of op die van het bestuur gaat zitten. Zij moet zich een eigen oordeel over de keuze vormen. De commissie heeft alleen te beoordelen of het bestuur, gelet op de belangen die het bestuur in zijn afweging heeft betrokken, waaronder de overwegingen naar voren gebracht door de cliëntenraad, in redelijkheid heeft kunnen komen tot zijn keuze om van het cliëntenadvies af te wijken. Dat betekent dat de commissie van vertrouwenslieden de afwijking van het advies van de cliëntenraad niet kan accepteren als geen redelijke oordelend bestuur tot hetzelfde oordeel had kunnen komen. Met andere woorden, als het bestuur zonder goede gronden het belang van de cliënten aan andere belangen ondergeschikt heeft gemaakt.

Op deze manier is sprake van een betekenisvolle extra waarborg voor een zorgvuldige afweging van de standpunten die de cliëntenraad inneemt. Tegelijkertijd wordt aangesloten bij de positie van het bestuur en bij de rol van de cliëntenraad in de instelling. Als het bestuur op goede gronden tot de conclusie komt dat het advies van de cliëntenraad in het concrete geval niet kan worden gevolgd, zal de commissie het groene licht kunnen geven voor het besluit van het bestuur. Die gronden kunnen zijn gelegen in feitelijke of juridische belemmeringen voor het opvolgen van het advies van de cliëntenraad, maar ze kunnen ook worden gevormd door de noodzaak om voorrang te geven aan andere belangen van financiële, personele of organisatorische aard. Deze belangen moeten in de gegeven situatie ook naar de mening van de adviescommissie geacht kunnen worden zwaarder te wegen dan het cliëntenbelang.

Wij vinden dat de medezeggenschap van de cliëntenraad in deze geschetste vorm, ook bij de benoeming van een afdelingshoofd, volstrekt op zijn plaats is. Onzes inziens is de getroffen regeling ook werkbaar. Als de wettekst er ligt, stel ik mij voor dat het bestuur in het geval van een komende vacature voor een afdelingshoofd de cliëntenraad vroegtijdig zal betrekken bij de benoeming. In samenspraak met de cliëntenraad kan dan een profielschets worden opgesteld, waarin beschreven is aan welke eisen de betrokkene moet voldoen. Voorts zou men ook met de cliëntenraad kunnen overeenkomen dat deze op de een of andere wijze deelneemt in de selectie van kandidaten.

Indien het bestuur de vacature op grond van bepaalde overwegingen in eerste instantie intern wil trachten te vervullen of met het oog op een evenwichtige samenstelling van het personeelsbestand specifieke eisen voor de vervulling wil hanteren, dan moet dit onzes inziens tijdig aan de cliëntenraad worden kenbaar gemaakt. Als een bestuur op deze wijze handelt, zal a priori voorkomen worden dat er verschil van inzicht ontstaat tussen bestuur en cliëntenraad over de benoeming van een bepaalde persoon. Op deze wijze zal men in de overgrote meerderheid van de gevallen kunnen voorkomen dat de vertrouwenscommissie echt ingeschakeld moet worden. Zou de cliëntenraad nadat hij zorgvuldig bij het proces betrokken is toch tot het oordeel komen dat een andere kandidaat benoemd zou moeten worden, dan zal een vertrouwenscommissie moeten worden ingeschakeld. Ik verwacht echter niet dat dit zich vaak zal voordoen. Het is uiteraard niet mogelijk om op deze plaats, los van enige concrete situatie, uitspraken te doen over een door de commissie in zo'n geval te nemen beslissing. Ik ga er evenwel zonder meer van uit dat een bestuur dat zorgvuldig heeft geprocedeerd de vertrouwenscommissie niet op zijn weg zal vinden.

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat wij met deze uiteenzetting nog eens goed duidelijk hebben kunnen maken dat sprake is van een zorgvuldige, evenwichtige regeling die zowel recht doet aan een goede betrokkenheid van de cliëntenraad bij die zaken die in zo hoge mate bepalend zijn voor de kwaliteit van de zorgverlening, als recht doet aan de verantwoordelijkheid en de rol van het bestuur van de instelling. Ik hoop van harte dat men in dit huis met ons zal willen meegaan. Voor de mensen die in Nederland in deze instellingen verblijven zou het een zeer verheugende avond kunnen worden als na meer dan twintig jaar dit wetsvoorstel zich richting Staatsblad mag gaan bewegen.

De voorzitter:

Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar uiteenzetting. Na de schorsing die wij in mei hebben gekregen, heeft het een hele tijd geduurd voordat wij iets naders hoorden. In december kwam er een brief van de bewindsvrouwen, waarin zij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel voortzetten. De inhoud van deze brief heeft ons enigszins verbaasd. Al in de eerste zin lezen wij dat de bewindsvrouwen denken dat zij tekort geschoten zijn in het overbrengen aan de leden van de Eerste Kamer van het belang van medezeggenschap voor cliënten in allerlei soorten instellingen. In ieder geval voor de CDA-fractie was dat belang echter van meet af aan duidelijk. Wij waren en zijn voorstander van inspraak van cliënten in zorginstellingen. Dat belang hoeft ons door anderen niet duidelijk gemaakt te worden. Het wetsvoorstel is ingediend onder het vorige kabinet, waarvan een CDA'er minister-president was. Alleen daaruit blijkt al dat het belang ons volstrekt duidelijk is. De bewindsvrouwen hadden zich daarvoor niet hoeven in te spannen. Ook bij de andere fracties heb ik niet gehoord dat zij het belang van medezeggenschap zouden ontkennen. Het ging en gaat ons om de wijze waarop de behartiging van dat belang in het wetsvoorstel vorm heeft gekregen. Daardoor zijn de moeilijkheden ontstaan, niet door het belang op zich.

Ik kom dan op de geschiedenis van het wetsvoorstel. Na de memorie van antwoord aan deze Kamer heeft de vaste kamercommissie een brief geschreven aan de bewindsvrouwen waarin gezegd werd dat de overgrote meerderheid van de commissie ook na kennisneming van de memorie van antwoord grote problemen houdt met het instemmingsrecht, zoals dat genoemd werd, bij de benoeming van afdelingshoofden in intramurale instellingen. Ik heb op geen enkele wijze de indruk gehad dat hier sprake was van een vetorecht. De wettekst is duidelijk; zelfs als die niet duidelijk zou zijn, dan is in ieder geval in de memorie van antwoord opgeschreven dat geen sprake was van een vetorecht. De minister meent dat nu nog een keer uiteen te moeten zetten, maar reeds in mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gesproken van een verzwaard adviesrecht. Ik ben blij dat de minister deze term nu overneemt, omdat dit misverstanden voorkomt. Ik sprak ook van een gekwalificeerd adviesrecht en van een zogenaamd instemmingsrecht. Daaruit kan men toch moeilijk afleiden dat bij de CDA-fractie het misverstand zou heersen dat hier sprake is van een vetorecht. Ik heb ook bij de andere woordvoersters niets gemerkt van een zodanig misverstand. Integendeel. Wij waren het er allemaal over eens dat het ging om een bepaalde vorm van zwaarwegend advies. Ook mevrouw Ermen, die toen voor de PvdA het woord voerde, gaf daar duidelijk blijk van, evenals mevrouw Van den Broek.

De bezwaren die wij toen tegen dat verzwaard adviesrecht of zogenaamde instemmingsrecht naar voren hebben gebracht, blijven recht overeind staan. Daaraan is op geen enkele wijze tegemoet gekomen. Wel zijn wij het eens met wat de minister nu zei, namelijk dat de cliëntenraad kan worden betrokken bij het opstellen van een profielschets. Dit kan problemen voorkomen. Wij denken dat dit een juiste weg is. Het is ook al eerder door de Kamer voorgesteld om de zeggenschap daar te laten beginnen. Maar de bevoegdheid die in het wetsvoorstel is gegeven, reikt volgens ons veel te ver.

Ik wil in het kort de bezwaren herhalen die ik in eerste termijn heb genoemd. Ten eerste leidt de bepaling niet tot het doel waarvoor zij is opgenomen. De minister heeft in de nota van wijziging als toelichting aangegeven, dat het ging om de sfeer op een bepaalde afdeling. Zij zei dat een afdelingshoofd zeer sfeerbepalend is. Mensen die langdurig op de afdeling verblijven, moesten daarom volgens de minister in staat zijn om op deze gekwalificeerde wijze over de benoeming van het afdelingshoofd mee te praten. Maar het is helemaal niet gezegd dat mensen van de afdeling in de cliëntenraad zitten. Daarin kunnen immers zelfs mensen zitting hebben die geheel buiten de instelling verblijven, die dan toch deze vorm van instemmingsrecht krijgen. Het gewenste doel wordt daardoor dus niet bereikt.

Ten tweede belemmert de bepaling een flexibel personeelsbeleid. In mei heb ik gevraagd of deze procedure met eventueel de toetsing door de vertrouwenscommissie ook moet worden gevolgd ingeval een afdelingshoofd van afdeling A naar afdeling B gaat. De minister heeft daarop gezegd: inderdaad, ook in dat geval zal opnieuw de cliëntenraad moeten worden ingeschakeld; als er geen eenstemmigheid is, zal overleg moeten plaatsvinden en zal ten slotte zelfs de vertrouwenscommissie erbij gehaald moeten worden. Dit lijkt ons volstrekt in strijd met een flexibel en soepel personeelsbeleid. Dit is dus ook niet in het belang van de cliënten of patiënten zelf.

Ten derde leidt de bepaling tot rechtsonzekerheid, omdat de bewindsvrouwen niet precies hebben aangegeven in welke instellingen dit verzwaard adviesrecht geldt. In hun brief van 5 september 1994 hebben zij een niet-limitatieve opsomming gegeven. Na het "zoals" volgt een aantal instellingen. Het blijft echter onduidelijk wanneer dit recht wel en wanneer het niet geldt. Deze onduidelijkheid kan, zoals in alle gevallen, leiden tot geschillen. Aan deze bezwaren is dus, zoals gezegd, absoluut niet tegemoet gekomen.

Ik wil in dit verband nog een aantal vragen herhalen waarop ik nog geen antwoord heb gekregen. Geldt het verzwaard adviesrecht met betrekking tot de benoeming van afdelingshoofden nu ook voor revalidatiecentra? Geldt het ook voor ziekenhuizen waaraan een afdeling is verbonden waar mensen in de regel langdurig verblijven? In de Tweede Kamer zei de minister dat het niet voor ziekenhuizen gold, maar je hebt ziekenhuizen in alle mogelijke vormen. Deze vraag is uit de praktijk naar voren gekomen.

Ik kom dan nog even op een paar brieven die wij tussen de schorsing en het moment van nu hebben gekregen. Er zijn, voor zover ik het kan zien, nieuwe bezwaren naar voren gebracht tegen de termijn en de wijze van inwerkingtreding. Er is een brief van de Nederlandse zorgfederatie van eind vorig jaar, waarin erop wordt gewezen dat bij bepaalde soorten instellingen de inwerkingtreding, zoals de wet die regelt, moeilijkheden oplevert. Er wordt gevraagd of misschien een gedifferentieerde datum van inwerkingtreding mogelijk is. Ongeveer hetzelfde staat in een brief van de Landelijke vereniging voor thuiszorg en de NP/CF van 13 februari jongstleden. In die laatste brief wordt nadrukkelijk gesteld dat de invoeringstermijn voor een aantal instellingen te kort is. Ik vraag de bewindsvrouwen of zij een mogelijkheid zien om aan deze uit de praktijk aangevoerde problemen tegemoet te komen. De wettekst erop nalezend, lijkt mij dat moeilijk. Ik denk dat artikel 13 geen gedifferentieerde inwerkingtreding toestaat, maar misschien zien de bewindsvrouwen toch een mogelijkheid om hier enigermate aan tegemoet te komen.

Voorzitter! Zou ik een vraag mogen stellen over het wetsvoorstel dat wij gelijktijdig met het onderhavige hebben behandeld en dat destijds zonder enig probleem door de Kamer is aangenomen? Dat gaat over de Wet klachtenregeling. Ik las in de Staatscourant dat in januari een telefonische enquête heeft plaatsgevonden onder meer dan 80 zorginstellingen in de provincie Utrecht en onder 12 landelijke organisaties van beroepsbeoefenaren. Uit die enquête is naar voren gekomen dat het klachtrecht, zoals dat per 1 augustus 1995 is ingevoerd, nog helemaal niet goed werkt. Er staat: uit de enquête blijkt dat veel instellingen nog steeds geen klachtrecht kennen in de zin van de wet. Er wordt ook gewezen op...

De voorzitter:

Mag ik u er even op attenderen dat dit punt niet op de agenda staat? Als u er één vraag over stelt, dan kan dat. Maar u kleedt die vraag nu zozeer in, dat het nogal veel tijd kost. Als u het tot één vraag beperkt, vind ik het uitstekend.

Mevrouw Michiels van Kessenich-Hoogendam (CDA):

Dit was mijn enige vraag, voorzitter. Ik had ook uw toestemming daarvoor gevraagd.

Ik kom tot de afronding van mijn betoog. Zoals ik al zei, blijft het bezwaar tegen de benoemingsprocedure voor ons recht overeind. Dat ligt aan de ene kant van de weegschaal. Aan de andere kant van de weegschaal ligt het grote belang dat wij hechten aan het feit dat mensen mee kunnen praten over de situatie die hen zo persoonlijk regardeert. Wij hechten aan het belang van inspraak en medezeggenschap, zelfs als dat niet helemaal gelukkig vorm heeft gekregen. Bovendien liggen aan die kant van de weegschaal twee toezeggingen die de minister heeft gedaan. Ten eerste: als er nu medezeggenschapsregelingen bestaan die verder gaan dan hetgeen in het wetsvoorstel is beschreven, dan blijven die verder gaande bevoegdheden bestaan. De minister heeft dat uitdrukkelijk gezegd. Het staat ook in artikel 13 van het wetsvoorstel, maar ik ben toch blij met haar expliciete bewoording ervan. Ten tweede zullen bestaande medezeggenschapsorganen worden betrokken bij het tot stand brengen van cliëntenraden in de zin van het wetsvoorstel. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de ouderraden, waarvan wij nogal bezorgde brieven hebben gekregen. Deze drie punten liggen voor ons aan de goede kant van de weegschaal. Een juiste afweging brengt ons ertoe, het wetsvoorstel te steunen.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister zeer voor de heldere uitleg die zij vanavond gegeven heeft naar aanleiding van de discussie die wij op 23 mei vorig jaar voerden. Ik hoef nog maar weinig over dit onderwerp te zeggen. Bij de behandeling van de Kwaliteitswet zorginstellingen haalde ik het voorbeeld aan van het oude heertje dat om zes uur 's avonds zegt dat hij graag een pilsje zou lusten, waarop de verzorgster antwoordde: het is hier geen café. Wij waren het er toen met z'n allen van harte over eens dat een dergelijke reactie niet kan. In de Kwaliteitswet zorginstellingen, maar ook in de wet die vanavond voorligt, wordt geprobeerd dergelijke situaties te voorkomen. Er bestond daarover op 23 mei een fors meningsverschil, maar met de uitleg die de minister vanavond heeft gegeven, is wat mijn fractie betreft alle pijn geleden.

Ik deel van harte de mening van mevrouw Michiels van Kessenich met betrekking tot de brief van 21 december 1996. De minister zegt daarin dat zij kennelijk te kort geschoten is in het overbrengen aan de leden van de Eerste Kamer van het belang van medezeggenschap voor cliënten in allerlei soorten instellingen. Dat was niet het probleem. Daarin is de minister niet te kort geschoten. Daarover zijn mevrouw Michiels van Kessenich en ik het eens. Laat dat duidelijk zijn.

In de brief van 21 december stond de naar mijn mening verrassende opmerkingen dat de instellingen voor dak- en thuislozen ook onder de wet vallen. Kan de minister uitleggen hoe dat in de praktijk geregeld wordt? Het lijkt mij heel moeilijk om voor dak- en thuislozen een cliëntenraad in te stellen.

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft een duidelijke uitleg gegeven over het artikel over het instemmingsrecht. Ik heb nog één vraag op dit punt. Ik kan mij voorstellen dat uitvoerders van een wet niet altijd de Handelingen van de Eerste Kamer opslaan als zij uitvoering geven aan een wet. Misschien is dat een te bescheiden opstelling, maar het is niet ondenkbaar. Hoe denken de bewindslieden een en ander in de praktijk duidelijk te maken aan de uitvoerders van de wet? Ik moet daarbij vermelden dat ik vanmorgen een nieuwsbrief van het Kennemer patiëntenplatform op mijn bureau kreeg, waarin gesproken wordt over het instemmingsrecht. De Eerste Kamer moet daar nog over beslissen, maar het instemmingsrecht staat daar om de andere zin in. Er is dus kennelijk verwarring over de manier waarop de bewindsvrouwen dit naar voren hebben gebracht. Nogmaals, de uitleg van vanavond is helder, maar het lijkt mij belangrijk om dat ook buiten deze Kamer kenbaar te maken.

Mijn fractie is niet gelukkig met de manier waarop het bestuur wordt samengesteld. Met name artikel 7, de bindende voordracht van de cliëntenraden voor een lid van het bestuur, is volgens ons toch wat achterhaald. Je praat nu over iemand die het vertrouwen van de cliëntenraad ook heeft. Ik realiseer mij dat dit in deze wet niet meer gecorrigeerd kan worden. Toch vraag ik de bewindslieden dringend om eventueel nog komende wetgeving op dit punt zeer zorgvuldig te bekijken. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de bewindslieden op de vraag van mevrouw Michiels van Kessenich over de korte invoeringstermijnen. Tevens wil ik nog graag weten wanneer wij de evaluatie kunnen verwachten.

Tot slot dank ik de minister voor haar uitgebreide uitleg op het punt van het instemmingsrecht.

Mevrouw Tuinstra (D66):

Mijnheer de voorzitter! Mijn oud-collega, mevrouw De Savornin Lohman, heeft in eerste en in tweede termijn de hartelijke steun van mijn fractie uitgesproken voor de wetsvoorstellen met betrekking tot het klachtrecht en de medezeggenschap cliënten in de zorgsector. Geen wonder, want zij had een hele staat van dienst ten aanzien van dit onderwerp en zij heeft zich ook buiten D66 altijd sterk gemaakt voor de patiëntenrechten, die nu cliëntenrechten heten. Gelukkig is er voor dit streven nu een breed maatschappelijk draagvlak. Mensen zijn in vele situaties zelfbewuster geworden en wensen, ook in situaties waarin zij afhankelijk zijn van anderen, zeggenschap voor zichzelf en hun directe leefomgeving te behouden. De vele brieven die wij van bewoners en van familieleden hebben gekregen getuigen daarvan.

Minder algemeen bekend, maar niet minder belangrijk, is het leerproces van de zorgverleners. Zij hebben een specifieke deskundigheid, waarvoor zij soms lang gestudeerd hebben. Maar één deskundigheid ontbreekt en dat is de ervaringsdeskundigheid van de cliënt. Deze alleen weet wat het is jarenlang verzorgd te moeten worden, afhankelijk te zijn en vaak alleen op ziek zijn aangesproken te worden. Het is die cliëntenervaring waarop bij het onderhavige wetsvoorstel een beroep gedaan wordt. Daarom is het ook geen bedreiging voor de zorgverleners of de besturen dat hier medezeggenschap wordt geïntroduceerd en wettelijk vastgelegd over de voor hen zo belangrijke zaken als leiding, voeding, geestelijke verzorging en andere in artikel 3 opgesomde zaken. Met het proces van naar elkaar luisteren kunnen beiden, zorgverlener en cliënt, hun voordeel doen.

Mijnheer de voorzitter! Wij zijn jaren bezig met het streven naar versterking van de positie van de cliënt. Er is in het veld al veel bereikt. Toch is deze wetgeving nodig om een duidelijke steun in de rug van dit proces te geven. Bij de aanbieding van handtekeningen vorige week aan de vaste commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur van deze Kamer heeft de voorzitter van de Vereniging belangenbehartiging verpleeghuisbewoners er samen met de Stichting landelijke patiënten- en bewonersraden nog eens op gewezen dat veel raden wel als consultatie- of informatieorgaan functioneren, maar zeker nog niet op adviesniveau en zeker niet als het gaat om medezeggenschap. Ook is men wel gewend aan invloed op het terrein van het woon- en leefklimaat, maar minder op dat van behandeling, begeleiding en bejegening. Dat is toch ook bijzonder belangrijk. De minister heeft nog eens uiteengezet hoe wij deze medezeggenschap dienen te zien, namelijk als verzwaard advies. En zo zal het in de praktijk ook gaan. Daar biedt artikel 10 voldoende waarborgen voor. Het is naar de mening van mijn fractie eigenlijk allemaal heel simpel en bepaald niet revolutionair. Wij leggen gewoon in de wet vast wat al gebeurt of wat zeker zal moeten gebeuren. Mijn fractie blijft dit wetsvoorstel dan ook van harte steunen.

Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal heel duidelijk zijn, evenals mijn voorgangster bij de vorige behandeling van dit wetsvoorstel in deze Kamer. De medezeggenschap van cliënten moet wettelijk worden geregeld en zo snel mogelijk. Als dat niet gebeurt, dreigt de klok te worden teruggezet. Dat bleek uit diverse brieven die wij gekregen hebben. En dat wil niemand, ook de partijen die nog kritisch tegenover dit wetsvoorstel staan niet. Maar ik heb gelukkig begrepen dat de partijen toch voor gaan stemmen. Opvallend is dat dit niet alleen naar voren wordt gebracht door de patiënten- en cliëntenorganisaties; ook de instellingen hebben dit gezegd. Iedereen vindt dat de cliëntenraad een zinvolle bijdrage kan leveren aan de ontwikkelingen binnen de instellingen.

Een omstreden punt dat uit de discussie overbleef is het instemmingsrecht bij de benoeming van een afdelingshoofd. Buiten kijf staat natuurlijk het belang van bewoners van instellingen om een stem te hebben – een belangrijke stem – bij de benoeming van een afdelingshoofd. In de brief van 21 december jongstleden schrijft de minister dat het instemmingsrecht van de cliëntenraad bij de benoeming van een afdelingshoofd feitelijk neerkomt op een zwaarwegend advies, dat het geenszins een vetorecht is en dat dit in de praktijk betekent dat de cliëntenraad op een goede wijze wordt betrokken bij de benoemingsprocedure. In haar bijdrage heeft de minister gezegd dat dit betekent dat de cliëntenraad betrokken wordt bij het opstellen van een profielschets. Vervolgens stelt de minister in die brief deze inspraakmogelijkheid voor cliënten die voor hun levenssituatie zo afhankelijk zijn van een afdelingshoofd zeer verantwoord en eigenlijk niet meer dan een minimum te vinden. Ik weet niet wat de minister dan verstaat onder een maximum. Mij lijkt de moeilijkheid te liggen in de interpretatie van het woord "instemming". Ik heb nog even in het Nederlandse woordenboek gekeken. Daar staat bij instemming: het eens zijn met. De minister gebruikt in haar brief de woorden "inspraakmogelijkheid", "feitelijk een zwaarwegend advies" en "geenszins een vetorecht". De verwarring ontstaat natuurlijk omdat het begrip "instemmingsrecht" uit de Wet op de ondernemingsraden stamt. Daar gaat dat begrip veel verder. Daar geldt: geen instemming van de ondernemingsraad, dan ook geen benoeming.

Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat een instellingsbestuur de benoeming van een afdelingshoofd wil doorzetten tegen de uitdrukkelijke wil van een cliëntenraad in, als die raad van het begin af aan bij de benoemingsprocedure is betrokken. Het zegt toch ook wel iets dat èn de Nederlandse zorgfederatie èn de Nederlandse patiënten/consumentenfederatie èn de Landelijke vereniging voor thuiszorg in hun brieven hebben verklaard de intentie van dit wetsvoorstel te steunen.

De minister is deze discussie weer begonnen met een uitleg. Deze ging er vooral over dat het misverstand over de interpretatie van het instemmingsrecht uit de wereld geholpen moest worden. Mevrouw Michiels van Kessenich noemde dat ook een zogenaamd instemmingsrecht en een gekwalificeerd adviesrecht. Ik denk dat we ons daar allemaal in kunnen vinden. Er is dan geen vuiltje meer aan de lucht.

De minister heeft ook nog gezegd dat de commissie van vertrouwenslieden een cruciale rol speelt, als het inderdaad nodig is dat deze optreedt. De minister heeft haar vertrouwen uitgesproken dat dat niet nodig zal zijn. Maar het kan natuurlijk altijd voorkomen dat het wel nodig zal zijn, dat men het niet met elkaar eens is en dat dan de commissie van vertrouwenslieden op moet treden. Ik denk dat dit een voldoende oplossing biedt.

Ik wil me nog wel aansluiten bij de vraag van mevrouw Van den Broek-Laman Trip over de voorlichting naar het veld toe. De interpretatie van het woord "instemming" en vooral "instemmingsrecht" is natuurlijk een eigen leven gaan leiden. Ik denk dat het wat moeite zal kosten om dat de wereld uit te helpen.

Ik ben het met de minister eens dat het heel plezierig zou zijn als na meer dan twintig jaar dit voorstel, deze regeling van de medezeggenschap in het Staatsblad geregeld zal zijn.

De heer Schuurman (RPF):

Voorzitter! In derde termijn spreek ik ook namens de fracties van SGP en GPV. Omdat het om een derde termijn gaat, zal ik het kort houden. Ik wil niet alle problemen die wij met het wetsvoorstel hebben, opnieuw uitvoerig de revue laten passeren, maar misschien is het goed ze nog even te noemen. Wij hadden een probleem met de organisatie van een cliëntenraad voor dak- en thuislozen, met de benoeming van een bestuurslid op voordracht van een cliëntenraad en het openbaar maken van bepaalde jaarstukken. Ik zal dat verder laten zitten.

Ik wil kort ingaan op de brief die wij gekregen hebben en op de bijdrage van de minister in tweede termijn vanavond. Ik begin met het belangrijkste. Anderen hebben dit ook al gezegd. Niet een van onze bezwaren tegen het wetsvoorstel heeft te maken met het feit dat wij zouden vinden dat de bewindslieden te kort zijn geschoten in het overbrengen van het belang dat zij hechten aan medezeggenschap voor cliënten in allerlei zorginstellingen. Van dat belang hoeven wij niet overtuigd te worden. We waren en we zijn ervan overtuigd. Inderdaad, de cliëntenraad kan ook naar onze overtuiging vaak de vinger leggen bij zaken die voor de cliënten/patiënten van groot belang zijn.

Wij hebben gepleit voor een regeling die minder bureaucratisch is en met een meer flexibele aanpak. Wij hebben dat ook speciaal gedaan omdat de huidige regeling, zoals die in werking zou treden bij aanname van dit wetsvoorstel, nogal wat kosten met zich meebrengt. Die kosten worden verhaald op de verzorgingskosten. En dat bezwaar telt zeker in een tijd waarin de verzorging vanwege financiële zorgen al onder druk is komen te staan. Wat ons betreft zou met een aanpassing van de Wet op de kwaliteit van de gezondheidszorg kunnen worden volstaan met algemene richtlijnen. Ik begrijp nog steeds niet waarom een dergelijke eenvoudige zaak niet wat eenvoudiger wordt opgelost.

Een van onze belangrijkste bezwaren was gericht tegen het instemmingsrecht. Ik wijs erop dat wij in onze bijdrage in de Handelingen nr. 30 op pagina 1235 al gezegd hebben dat het een "soort" instemmingsbevoegdheid is. Ik heb ook gesproken over wat we dan maar even "instemmingsbevoegdheid" noemen. Ik heb van meet af aan in de gaten gehad dat het niet om een instemmingsrecht ging. Dit werd echter wel in de stukken gewisseld. Ik denk echter dat dit feitelijk met betrekking tot de werking niet zo erg veel uitmaakt. Ik heb de minister vanavond het een en ander horen toelichten. Ik dacht toen: hoe je het ook noemt, "instemmingsrecht" of een "verzwaard adviesrecht", het blijft een "fremdkörper" in de hulpverleningsrelatie. Natuurlijk hoopt iedereen dat er geen conflicten uit te voorschijn komen. Als je over een vertrouwenscommissie spreekt, dan bedoel je conflicten te voorkomen maar deze zullen waarschijnlijk niet altijd te voorkomen zijn.

Zou het inderdaad dienstig zijn om bij de benoeming van afdelingshoofden die mogelijkheden allemaal mee te nemen? Dat gaat tijd, soms zeer veel tijd, kosten. Is dat niet erg ongeschikt voor die hulpverleningssituatie? En hoe staat het met die afdelingshoofden? Zijn die zo gemakkelijk te krijgen dat je een keus kunt maken uit een groot aantal? Het bestuur zal soms misschien gedwongen zijn iemand te benoemen terwijl het liever een ander had gehad, maar die is er eenvoudig niet. Zo'n bestuur kan met een verzwaard advies toch wel voor grote problemen komen te staan. Ik zou zeggen: waarom houden we het niet gewoon bij een advies, alleszins redelijk? De minister heeft ook al gezegd dat het redelijk aanvaardbaar moet zijn. Maar met redelijkheid komt nu eenmaal soms de ene redelijkheid tegenover de andere te staan. Voordat je het weet heb je dan toch een conflict.

Het verbaast me ook enigszins dat de fracties die zulke overwegende bezwaren op dit punt hadden na vanavond, terwijl er naar mijn overtuiging niets veranderd is, een redenering op touw zetten waarbij de bezwaren worden weggewoven.

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit af. Ik kan mij voorstellen dat wij ons allemaal graag zouden willen inzetten voor een cliëntenraad, een recht van medezeggenschap. Daartegen richten ook onze bezwaren zich niet. Maar er is niet zoveel haast gemoeid met dit wetsvoorstel. Wij hebben voor vele instellingen al een regeling. Ons bezwaar richt zich tegen de wettelijke vorm waarin het nu gegoten wordt en dan ook nog specifiek tegen een bepaald onderdeel daarvan.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun heldere uiteenzetting. Ik zou eigenlijk graag de hele Eerste Kamer willen danken, omdat ik daar de mogelijkheid heb om met deze staatssecretaris van gedachten te wisselen, met wie ik vanuit vele verschillende plekken gesproken heb over het recht van zeggenschap en het invloed geven aan je eigen leefomgeving.

Sinds 1981 – de commissie-Van der Burg – en daarna hebben wij gesproken over het vormgeven van de bedoeling om mensen invloed te geven op die eigen leef- en woonomgeving, ook wanneer ze opgenomen zijn in een zorginstelling. Het is heel duidelijk dat de bewindslieden hebben getracht om bij de nota van wijziging in de Tweede Kamer vast te leggen dat zij wensten dat het bestuur van een onderneming en de directie zouden trachten de instemming te verkrijgen van de cliënten. De verwarring die daardoor voor een deel is ontstaan omdat het woord "instemmingsrecht" en "schijninstemmingsrecht" te veel leken op de begrippen in de Wet op de ondernemingsraden, is nu opgelost. Het is meer dan een informatierecht. Het is het recht advies te geven, zo nodig schriftelijk. Het is niet het instemmingsrecht zoals we dat kennen bij de Wet op de ondernemingsraden. Hoewel, als het gaat om de kok, zou ik bijna die behoefte hebben. Gelukkig valt ook het instemmingsrecht over de voedingsregels onder de wet.

Bij de Kwaliteitswet hebben we reeds aangegeven hoe belangrijk niet alleen de materiële zorg is maar ook de invloed van mensen zelf is voor de kwaliteit van zorg. Wat dat betreft is het denk ik een goede zaak dat dit na al die jaren duidelijk in een wet wordt vastgelegd. Voor alle helderheid: ik refereer nu zelf aan de Wet op de ondernemingsraden. Een ingewikkelde wet betekent in de praktijk vaak dat veel soepeler gewerkt kan worden dan wanneer niet duidelijk is waarop mensen rechten hebben. Immers, juist dan kunnen cliënten schriftelijk advies uitbrengen en kan goed overleg plaatsvinden. In de praktijk zal blijken dat dit niet meer, maar juist minder geld kost en minder rompslomp oplevert. Daarvan ben ik overtuigd.

Ik sluit mij overigens graag aan bij de vraag van mevrouw Michiels van Kessenich over de klachtenregeling. Want een wet in een Staatsblad is nog altijd iets anders dan een wet in de praktijk. Ik hoop dan ook dat ondanks de wat kritische kanttekeningen over de invoeringstermijn deze wet, die zo lang op zich heeft laten wachten, snel en effectief zal worden ingevoerd.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ongetwijfeld is dit wetsvoorstel een goede poging om de betrokkenheid en de invloed van cliënten van zorginstellingen te vergroten. Of een cliëntenraad zoals is voorgesteld in deze wet daarvoor het meest geschikte instrument is, is nog maar zeer de vraag. Mijn partij, Senioren 2000 en ik hebben daarover zo onze twijfels.

De intentie van dit wetsvoorstel is dat voor elke zorginstelling een cliëntenraad wordt ingesteld die met wettelijk vastgestelde bevoegdheden de gemeenschappelijke belangen van de cliënten behartigt. Dat lijkt een logische en voor de hand liggende opdracht, maar als wij haar uitwerken in taakgebieden dan doet zich een praktische moeilijkheid voor. Natuurlijk kunnen die gemeenschap pelijke belangen zowel op bestuurlijk als op zorginhoudelijk gebied liggen. In dit wetsvoorstel ligt het accent op bestuurlijke aspecten en is het zorginhoudelijke aspect totaal onderbelicht. Onzes inziens zou bij patiëntenparticipatie het zwaartepunt juist bij inhoudelijke en niet bij bestuurlijke zaken moeten liggen.

Voorzitter! Patiënten hechten belang aan andere dingen dan zorgaanbieders en verzekeraars. Het gaat hun niet of veel minder om de bestuurlijke organisatie van de instelling waarin zij zijn ondergebracht dan om de wijze en kwaliteit van de zorg waarmee zij in de praktijk te maken hebben. Daarmee moet in de vorm van medezeggenschap goed rekening worden gehouden, veel meer dan in dit wetsvoorstel gebeurt.

Wij stellen voor, de medezeggenschapsstructuur aan te passen aan de tendens van wijziging van het management zoals die tegenwoordig in vrijwel alle moderne zorginstellingen wordt gevolgd. Tal van verantwoordelijkheden voor de dagelijkse praktijk worden decentraal via divisie of clustervorming in de organisatie geplaatst. Op dit decentrale niveau zal dan ook de patiëntenparticipatie moeten plaatsvinden. Op dit niveau worden voor de patiënt direct zichtbare besluiten genomen die meestal direct van invloed zijn op de zorginhoudelijke gang van zaken binnen de cluster.

Medezeggenschap van de patiënt zal dus in ieder geval op dit niveau moeten plaatsvinden. Wanneer een cliëntenraad op een centraal niveau met zorginhoudelijke zaken aan het werk gaat, is dit een te indirect en langdurig proces. Dat leert de praktijk. Wat wij nodig hebben, zijn contactfunctionarissen op de werkvloer en op clusterniveau die zich bezig houden met zorginhoudelijke medezeggenschap en die als schakel kunnen dienen tussen de patiënt en het regionale patiënten/consumentenplatform, het RPCP.

Wij stellen voor, hierin te voorzien door uit de bestaande patiëntenverenigingen contactfunctionarissen te benoemen die het RPCP kunnen voeden op zorginhoudelijk gebied. Het bestuur van het RPCP kan met de raad van bestuur/ziekenhuisdirectie zich bezighouden met bestuurlijke aangelegenheden. De decentrale, zorginhoudelijk georiënteerde contactfunctionarissen plus de meer beleidsgerichte RPCP en raad van bestuur/ziekenhuisdirectie zouden dan gezamenlijk de in het wetsvoorstel bedoelde cliëntenraad kunnen vormen.

Voorzitter! Mijn fractie vindt het van groot belang dat een goed en effectief werkend overlegorgaan tot stand komt dat enerzijds de belangen van patiënten/cliënten verzorgt, terwijl anderzijds de organisatorische structuur van de zorginstelling de nodige aandacht krijgt en up to date wordt gehouden. Mijn fractie kan zich in het algemeen wel vinden in het onderhavige wetsvoorstel, maar enige aanpassingen zoals door ons voorgesteld, zijn onzes inziens absoluut noodzakelijk.

De heer Batenburg (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ik bedank de minister voor de zeer heldere en eenvoudige uiteenzetting die zij heeft gegeven waarin ik mij volledig kan vinden.

Ik heb in de vorige termijnen nog niet eerder de gelegenheid gehad, te zeggen wat ik wilde zeggen, hoewel dat wel had moeten gebeuren. Omdat ik het belangrijk vind, wil ik het toch nog even naar voren brengen. Ik wil namelijk mijn grote ergernis uitspreken over de terminologie die men in veel organisaties en bestuursorganen gebruikt om de zorgbehoevenden aan te duiden. Zorgbehoevenden worden dus thans "cliënten" genoemd die produkten consumeren! Ik vraag mij in alle ernst af: waar zijn wij toch in vredesnaam mee bezig! Wil men van de zorginstellingen waarover wij vandaag spreken, bedrijven maken die produkten verkopen aan cliënten? Willen wij van onze samenleving een produktiestaat maken waarin alles geregeld wordt via computers en computertaal? Mag er in deze samenleving alstublieft wat ruimte overblijven voor waarden en normen waarvoor wij als Mensen – graag met een hoofdletter aangeduid – juist vanuit ons hart een gevoel van respect en saamhorigheid behoren op te brengen?

Ongeveer een jaar geleden bezocht ik een vergadering van 300 à 400 bejaarden uit verzorgingshuizen die werd gehouden in het provinciehuis in Den Bosch. Deze vergadering was, als ik mij goed herinner, georganiseerd door de Landelijke organisatie bewoners in bejaardenoorden. Op die vergadering heb ik mijn eerder genoemde ergernis ook naar voren gebracht. Het gevolg was een nagenoeg unanieme bijval.

Ik wil de minister dan ook gaarne in overweging geven de naamgeving in de bedoelde wet tot genoegen van velen te doen veranderen. Als hint moge wellicht dienen dat zorg ook toewijding betekent. Met de inventiviteit van vele anderen moet het niet zo moeilijk zijn, een menswaardige aanduiding te vinden in plaats van de voor de zorgbehoevenden zo hatelijk term "cliënt" in dit verband.

Met mijn tweede en laatste punt wil ik graag zeer kort zijn. Voor het Algemeen ouderenverbond bestaat er geen twijfel over dat medezeggenschap van zorgbehoevenden in en bij zorginstellingen voor hen van groot belang is. Het is een logische ontwikkeling die niet tegengehouden mag worden. Het Algemeen ouderenverbond schaart zich gaarne achter de aanbeveling van het Coördinatieorgaan samenwerkende ouderenorganisaties, waarin de ouderenorganisaties ANBO, CSPO, OVGO, PCBO en Unie KBO verenigd zijn. Het CSO vindt dat de ervaring van vele bewonerscommissies in verzorgingshuizen heeft geleerd dat een wettelijke regeling noodzakelijk is om medezeggenschap van zorgbehoevenden te garanderen.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag antwoorden in de volgorde waarin de sprekers het woord hebben gevoerd. Ik begin derhalve met de inbreng van mevrouw Michiels van Kessenich. Zij heeft in het begin van haar betoog heel terecht gewezen op twee punten. Ten eerste, het was inderdaad een kabinet waar het CDA deel van uitmaakte, dat dit wetsvoorstel heeft ingediend. Ten tweede, zij was degene die de term "verzwaard adviesrecht" aan ons heeft aangereikt. In deze derde termijn wil ik haar daar alsnog hartelijk voor danken.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft een aantal bezwaren genoemd. Ik wil daar graag nog even op ingaan. Zij heeft gezegd dat het bij de afdelingshoofden onder andere om de sfeer op de afdeling gaat, maar dat de mensen op die afdeling misschien niet in de cliëntenraad zullen zitten. Ik denk dat het in de praktijk als volgt zal werken. De cliëntenraad vertegenwoordigt de cliënten en zal, als het een goede cliëntenraad is, zich met de cliënten van de desbetreffende afdeling uitvoerig verstaan over de verlangens, bezwaren en opmerkingen die zij eventueel hebben met betrekking tot een bepaalde kandidaat. Ik denk dat het in de praktijk heel goed op die manier kan werken.

Een volgende vraag was: als het bestuur voornemens is om een afdelingshoofd over te plaatsen van A naar B, gaat dan ook die hele procedure lopen? In feite kan het in zo'n geval natuurlijk heel snel gaan. Ik heb in tweede termijn al gezegd dat een goed bestuur een cliëntenraad in kennis stelt van het feit dat er een nieuw afdelingshoofd moet komen en dat men overweegt, het desbetreffende afdelingshoofd van A naar B over te plaatsen. In zo'n contact kan al gauw blijken dat de cliëntenraad dat prachtig vindt. Maar het kan natuurlijk ook iemand zijn die van afdeling A wordt overgeplaatst omdat hij of zij op A zo'n hoofd bleek te zijn dat, als iemand een biertje wilde, zei: het is hier geen café. Dan zullen ze op afdeling B waarschijnlijk ook niet op zo iemand zitten te wachten, terwijl het bestuur dit ook weer niet belangrijk genoeg vindt om iemand te ontslaan. Dan krijg je dus die afweging tussen personeelsbeleid en belangen van de cliëntenraad. Hoe dat dan in de praktijk afloopt, weet ik niet. Ik denk dat het toch goed is, dat ook bij overplaatsing de cliëntenraad in het voornemen wordt gekend en de gelegenheid krijgt om advies uit te brengen.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft voorts gezegd dat er enige rechtsonzekerheid overblijft, omdat nooit duidelijk is aangegeven welke instellingen wel of niet onder deze bepaling vallen. Wat is dan precies langdurig verblijf? Naar mijn mening is in de zorgsector wel duidelijk wat residentiële instellingen zijn en wat niet. Noch revalidatiecentra noch ziekenhuizen – ook niet ziekenhuisafdelingen waar men langer verblijft – gelden als residentiële instelling. Deze bepaling is daar dus niet op van toepassing. Daarover waren twee concrete vragen gesteld.

Mevrouw Michiels van Kessenich en mevrouw Van den Broek-Laman Trip hebben nadrukkelijk gevraagd: hoe zit het nu met die termijn van inwerkingtreding, want wij hebben toch verzoeken liggen over een gedifferentieerde invoering? Mevrouw Michiels van Kessenich is van mening dat de wettekst zo'n gedifferentieerde inwerkingtreding eigenlijk niet toelaat. Ik denk dat zij daar volkomen gelijk in heeft. Het wetsvoorstel zoals het er ligt, biedt daarvoor geen ruimte.

De wet treedt in werking op de tweede maand na plaatsing in het Staatsblad. Vervolgens heeft de zorgaanbieder drie maanden de tijd om een regeling te treffen. Daarna heeft die wederom drie maanden om de noodzakelijke voorzieningen te treffen. In totaal heeft de zorgaanbieder, onder de veronderstelling dat deze wet zal worden aangenomen, vanaf nu dus acht maanden de tijd om zijn verplichtingen na te komen. Ik denk dat dit een ruime tijd is. Maar wij moeten bij het controleren van de nalevingsverplichting door de inspectie in deze aanloopfase natuurlijk wel de nodige realiteitszin en souplesse betrachten.

Als een zorgaanbieder op die datum, dus acht maanden na de inwerkingtreding van de wet, wel bezig is met het treffen van voorzieningen of met voorbereidingen, maar daar nog niet klaar mee is, dan moet dat niet zwaar worden aangerekend. Het ligt echter anders als iemand na zo'n periode zelfs nog geen enkele poging heeft ondernomen om deze wet te gaan naleven. Ik denk dat er in dat geval weinig reden moet zijn voor erbarming.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft voorts een vraag gesteld over het wetsvoorstel Klachtrecht. Zij deed dat wellicht vanuit de gedachte: als het met de naleving van zo'n wet al bedroevend gaat, wat moeten wij dan hier verwachten? Het patiënten/consumentenplatform Utrecht heeft inderdaad een telefonische steekproef gehouden waaruit die resultaten bleken. Ruim 25% van de instellingen beschikte nog niet over een klachtenregeling. Zij vroeg: waarom is men daar zo traag mee geweest? Tot mijn spijt kan ik daar op dit moment geen helder antwoord op geven. Wij hebben er vanuit het ministerie, vanuit de inspectie en ook vanuit de koepelorganisaties toch alles aan gedaan om voorlichting in de richting van de betrokkenen te sturen. Naar aanleiding van deze enquête heb ik mij wel voorgenomen om hierover nog even met de betrokken koepelorganisaties in contact te treden. Ik wil hun vragen of zij die grote achterstand kunnen verklaren en ik wil hen ook nog eens aanmoedigen om ervoor te zorgen dat deze zaak in hun sector snel op de rails komt.

Het wetsvoorstel dat vanavond voorligt, heeft een ander karakter. De cliënten moeten ook echt zelf een cliëntenraad willen. Deze wet legt de zorginstelling niet een resultaatsverplichting maar een inspanningsverplichting op. Mochten de cliënten geen behoefte aan zo'n raad hebben, dan houdt het op en dan moet men het over twee jaar nog eens proberen. Gezien het grote aantal adhesiebetuigingen van diverse patiënten- en cliëntenorganisaties, die ook bij het ministerie zijn binnengekomen, denken wij dat het met de naleving van deze wet wel mee zal vallen. Ik denk dat de cliënten een sterke druk op het instellingsbestuur zullen uitoefenen om hier snel mee te beginnen.

Mevrouw Michiels van Kessenich heeft namens de CDA-fractie een duidelijk afweging gemaakt en zij heeft geconcludeerd dat zij, alles in haar weegschaal gelegd hebbende, toch van plan is om het wetsvoorstel te steunen. Ik ben daar natuurlijk buitengewoon verheugd over.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip heeft gezegd dat de pijn uit het wetsvoorstel is. Het is heerlijk voor een minister van Volksgezondheid om iemand te horen zeggen: ik heb nu geen pijn meer. Mevrouw Van den Broek-Laman Trip heeft vragen gesteld over de dak- en thuislozen. Zij heeft voorts een vraag gesteld waarbij zij naar de Handelingen verwees. Die twee punten liggen op het beleidsterrein van de staatssecretaris. Zij zal die vragen straks graag beantwoorden.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip heeft voorts gevraagd of de bindende voordracht van een lid van het bestuur niet een beetje uit de tijd is. Ik denk dat zij daar eigenlijk wel een beetje, misschien wel een boel, gelijk in heeft. Er is op het ogenblik een evolutie gaande waarbij de rol van het bestuur – dat noemt men tegenwoordig ook de raad van toezicht – toch wat anders wordt ingevuld en waarbij de gedachte steeds meer postvat, dat het mensen moeten zijn die als het ware met elkaar de samenleving vertegenwoordigen. Zij moeten dus ook uit een bepaalde kring komen en zij moeten bepaalde belangen goed kunnen zien en uitdragen. Dat is toch iets afstandelijker dan die heel directe relatie. Zij zei dat daar bij nieuwe wetgeving goed op gelet moet worden. Dat wil ik graag toezeggen. Ik denk dat het prima is als men het hier op deze manier gaat invullen, in overeenstemming met de cliëntenraad.

Er is gevraagd naar de evaluatie. Oorspronkelijk was die bedoeld na vier jaar, maar tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is de conclusie getrokken dat het beter is om deze wet reeds na twee jaar te evalueren.

Mevrouw Tuinstra dank ik van harte voor haar bijval. Ik denk dat zij in haar betoog heel treffend heeft geformuleerd waar het nu precies om gaat en wel om de ervaringsdeskundigheid die alleen uit de cliëntenorganisaties, uit de cliëntenraad, kan worden bijgedragen.

Mevrouw Schoondergang heeft een vraag gesteld over de voorlichting. Ook die vraag zal de staatssecretaris graag beantwoorden. Ook haar dank ik natuurlijk van harte voor de steun aan het wetsvoorstel.

Ik kom bij de heer Schuurman en dus bij de fracties van RPF, SGP en GPV. Ik ben heel blij dat ook deze drie fracties overtuigd zijn van het belang van de cliëntenraad. De heer Schuurman zegt dat het wat minder bureaucratisch en wat meer flexibel moet worden gemaakt. Hij vraagt ook of het allemaal niet te duur wordt. Ik denk dat hier sprake is van een situatie waarin de kost echt voor de baat uitgaat. Ik denk dat het bij een instelling voor residentiële zorg, waar mensen heel lang of zelfs levenslang verblijven, voor de hele werksfeer, voor de arbeidsproduktiviteit en dus ook voor de kosten van groot belang is dat de cliënten op deze manier hun inbreng kunnen hebben op de wijze waarin een instelling gerund en bestuurd wordt.

Ik ben het dan ook niet met de heer Schuurman eens dat het een "fremdkörper" blijft in de hulpverlening. Hij doelt dan met name op de kwestie van het adviesrecht bij de benoeming van een afdelingshoofd. De heer Schuurman spreekt hier van hulpverlening. In deze situaties hebben wij heel vaak meer te maken met mensen die in hun leefsituatie ondersteund worden door deskundigen. Door die woorden zo te kiezen, bedoel ik nadrukkelijk dat dit de leidende figuren in het hele toneelstuk zijn. De hulpverleners moeten zich realiseren dat zij mensen bij hun leefsituatie aan het ondersteunen zijn. Hulpverlening klinkt al gauw als: "Jij bent zielig, jij hebt hulp nodig en die zal ik je geven."

Soms zal er weinig keus zijn. Dat ben ik met de heer Schuurman eens. Of het bestuur dan voor grote problemen komt te staan? Ik zie die beer in ieder geval niet op de weg. Ik denk dat een cliëntenraad, zeker als de verhoudingen goed zijn, zich redelijk zal gedragen in dit hele proces. Een cliëntenraad zal best begrijpen dat als er überhaupt maar één kandidaat in aanmerking komt, het bestuur die natuurlijk moet benoemen.

Ik ben blij dat mevrouw Ter Veld gezegd heeft dat het voorstel niet meer bureaucratie en narigheid zal brengen, maar juist minder rompslomp. Ook op andere punten ben ik het van harte met haar betoog eens.

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Hendriks. Hij zegt dat zijn partij er zo haar twijfels bij heeft. Mijn enige reactie daarop is dat wij heel veel brieven hebben gekregen van ouderen en ouderenorganisaties, waaruit blijkt dat die in ieder geval geen twijfels hebben bij het wetsvoorstel, maar er juist van ganser harte achter staan.

Er is gezegd dat het om bestuurlijke aspecten gaat en dat de zorginhoudelijke kant totaal is onderbelicht. Volgens de heer Hendriks draait het uiteindelijk om de kwaliteit. Dat ben ik helemaal met hem eens. Het draait om kwaliteit en om een goede zorginhoudelijke gang van zaken. Wij hebben in de gezondheidszorg voor ieder probleem een eigen wet. Zo ver is het langzamerhand gekomen. Dat cliënten over de zorginhoudelijke kant moeten kunnen meepraten, is geregeld in de WGBO, de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst, waarin de gelijkwaardigheid tussen behandelaar, hulpverlener en patiënt/cliënt duidelijk wordt onderstreept. Daarin staat ook hoe die moeten functioneren. Voor de kwaliteit in de instellingen is er de Kwaliteitswet zorginstellingen. De nu voorliggende wet gaat uitdrukkelijk over de inspraak bij de wijze waarop het bestuur en de dagelijkse gang van zaken vorm wordt gegeven. Ik denk dat de wet gemaakt is waarvoor hij gemaakt is en dat is voor iets anders dan kwaliteit en zorginhoudelijke zaken. Dat neemt niet weg dat als de heer Hendriks vervolgens wat filosofeert over de rol van de patiëntenplatforms en contactfunctionarissen, ik dat een heel goed idee vind. Het is een goed idee om in het kader van de Kwaliteitswet zorginstellingen, waarbij men zich iets aan moet trekken van de opvattingen van cliënten en patiënten, contactfunctionarissen een rol te laten vervullen. Nogmaals, dat hoort meer thuis bij de andere wet. Hier gaat het naar mijn mening echt om het belang van de cliëntenraad.

Ik kom ten slotte bij de heer Batenburg. Die ergert zich heel erg aan de term cliënten. Ik wil hem erop wijzen dat dit een historie heeft. Wij spraken vroeger inderdaad van patiënten. Dat zijn dus lijdende mensen. Zij lijden niet alleen omdat zij een kwaal hebben, maar zij waren in de zorg ook een beetje lijdend voorwerp aan het worden. Toen is een beweging op gang gekomen – die is heel goed geweest – die erop neerkwam dat de gelijkwaardigheid van degene die hulp, die zorg ontvangt benadrukt moet worden. Toen is eigenlijk het begrip cliënt naar voren gekomen. Wij kennen allemaal de uitdrukking "de klant is koning". Met het begrip cliënt wordt aangeduid dat de patiënt in de zorg de centrale en belangrijkste figuur is. De heer Batenburg zegt nu dat wij hiermee in het commerciële taalgebruik komen. De cliënt gaat dan vervolgens produkten kopen op een markt. Hij vindt dat allemaal akelige terminologie. Daar kan ik weer sterk met de heer Batenburg meeleven. Ik denk dat wij dat commerciële taaltje in de zorg niet moeten overnemen. Er is geen sprake van een markt en er is ook geen sprake van zakelijke produkten. Er is telkens sprake van een interactie tussen mensen en die kun je niet met dat soort termen afdekken.

De nog overblijvende vragen en opmerkingen wil ik graag aan de staatssecretaris overlaten.

Staatssecretaris Terpstra:

Mijnheer de voorzitter! Er zijn slechts enkele vragen overgebleven. Toch vind ik het erg plezierig hier vanavond die vragen te mogen beantwoorden.

De eerste vraag is van mevrouw Van den Broek-Laman Trip. Zij vond het verrassend dat instellingen voor dak- en thuislozen onder de wet vallen. De verklaring daarvoor is dat deze instellingen vallen onder de sector maatschappelijke opvang en worden gesubsidieerd op basis van onze Welzijnswet. In het onderhavige wetsvoorstel is wat deze sector betreft dezelfde reikwijdte aangehouden. De vraag betreft natuurlijk in feite de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel in die sectoren waarbij de vorming van een cliëntenraad niet of moeizaam tot stand kan komen, bijvoorbeeld bij instellingen voor dak- en thuislozen. Het is van belang dat daar in dit wetsvoorstel in feite ruimte voor wordt gegeven waar, bijvoorbeeld, de persoonlijke capaciteit van de cliënt/patiënt om daarin persoonlijk te participeren zou ontbreken. In dat geval is het van belang dat het heel goed mogelijk is dat er naast dak- en thuislozen, bijvoorbeeld, ook vertegenwoordigers van hen in de cliëntenraad kunnen participeren. Het laat in ieder geval onverlet dat ook bij dit wetsvoorstel het belang blijft bestaan van een orgaan dat de belangen van de cliënten behartigt. Afhangend van de omstandigheden kan de mogelijkheid geboden worden dat ex-cliënten, vertegenwoordigers van patiëntenverenigingen, familieraden, ouderenbonden of regionale patiënten/cliëntenplatforms voor het lidmaatschap van de cliëntenraad in aanmerking komen. Wij denken dat dit een werkbare situatie is, zoals ook is meegedeeld door de mensen in het veld die hier hun oog op hebben laten vallen, mede naar aanleiding van de discussie in de afgelopen maanden.

Mevrouw Tuinstra heeft gevraagd nog eens uiteen te zetten hoe wij de medezeggenschap zien, mede in het licht van artikel 10. Het feit dat de stichting Landelijke patiënten- en bewonersraden en de Vereniging belangenbehartiging verpleeghuisbewoners aangeven dat de bestaande patiënten- en bewonersraden nauwelijks echt mee mogen praten in de vorm van advisering over het beleid van de instellingen, toont nog maar eens het belang van dit wetsvoorstel aan. Het is duidelijk dat dit wetsvoorstel de cliëntenraad – ik zeg het mevrouw Ter Veld na – meer biedt dan alleen als consultatie- en informatie-orgaan te dienen. De komende tijd kan door de cliënten maar ook door de instellingen benut worden om de bestaande regeling aan te passen. Mevrouw Van den Broek-Laman Trip vroeg naar de evaluatie. Wij zullen de evaluatie vervroegd doen plaatsvinden, al na twee jaar, en wij zullen daar een serieuze zaak van maken.

Mevrouw Schoondergang en mevrouw Van den Broek-Laman Trip hebben nog gevraagd hoe kan worden voorkomen dat er in de praktijk in het veld onduidelijkheid blijft bestaan over de reikwijdte van het verzwaarde adviesrecht. De minister en ik stellen ons voor om een brochure naar het veld te doen uitgaan. Daarin zullen de verschillende aspecten van de wet en de interpretatie die de minister nu duidelijk heeft verwoord, helder naar voren worden gebracht. Hoewel een woord zoals "instemmingsrecht" in de praktijk zo geworteld is dat het er heel moeilijk uit te krijgen is, verwachten wij dat de interpretatie van een verzwaard adviesrecht heel helder zal zijn en in de praktijk ook zal worden gebruikt.

Evenals mevrouw Ter Veld, de heer Dees en mevrouw Tuinstra vind ik het een fantastische ervaring dat, twintig jaar nadat de hele medezeggenschap is begonnen met een rapport van de commissie-Van der Burg, en nadat wij met z'n allen in de Tweede Kamer zo lang aan hebben getrokken, het ernaar uitziet dat het medezeggenschapsrecht van zorgcliënten een feit wordt. Dat is werkelijk een heel bijzondere ervaring.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de SGP, het GPV en de RPF wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

De vergadering wordt van 21.20 uur tot 21.27 uur geschorst.