34 351 Evaluatie Wet werk en zekerheid (Wwz)

Nr. 15 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 april 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 9 maart 2016 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 november 2015 inzake de opzet van de evaluatie Wet werk en zekerheid (Wwz) en een eerste beeld van de invoering van de Wwz (Kamerstuk 34 351, nr. 1);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 januari 2016 inzake de aanstelling van een verkenner seizoensarbeid en ketenbepaling uit de Wet werk en zekerheid (Kamerstuk 34 351, nr. 2);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 februari 2016 over de Wet werk en zekerheid (WWZ) en statistische informatie over de Werkloosheidswet (WW) (Kamerstuk 26 448, nr. 557);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 maart 2016 met een reactie op verzoek van het lid Karabulut, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 16 februari 2016, over de reparatie van het Dagloonbesluit werknemersverzekeringen (Kamerstuk 26 448, nr. 559);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2016 met een reactie op het verzoek van het lid Pieter Heerma, gedaan tijdens de regeling van Werkzaamheden van 1 maart 2016, over uitspraken van de voorzitter van MKB-Nederland over de Wet werk en zekerheid (Wwz) (Kamerstuk 34 351, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van der Burg, De Graaf, Pieter Heerma, Klein, Schouten, Ulenbelt, Vermeij, Voortman, Van Weyenberg en Van 't Wout,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Wet werk en zekerheid (Wwz). Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn staf, de Kamerleden en het publiek van harte welkom. De afgesproken spreektijd is maximaal vijf minuten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Er heerst een breed gevoel van onvrede over de scheefgetrokken verhoudingen op de arbeidsmarkt; een arbeidsmarkt waarin het grootbedrijf makkelijker uit de voeten kan dan het mkb en waarin de kloof tussen kansrijk en kansarm lijkt te worden vergroot. Uit de hoorzitting van vorige week bleek dat moreel werkgeverschap het te snel aflegt tegen het eruit halen wat erin zit. Er is een groeiend besef dat onderdelen van de Wwz de problemen verergeren. In dit debat is de vraag niet: gooien we de hele wet in de prullenbak? De vraag is: erkent de Minister de huidige problemen en is hij bereid zelf te acteren om die op te lossen?

De verdedigingslinie tot nu toe was dat het te vroeg is om te oordelen dat de wet niet werkt of op onderdelen niet werkt. Op basis van gegoochel met cijfers uit het vierde kwartaal werd er vorige week een poging ondernomen om bewijs te leveren dat er positieve effecten zijn. Ik vind dat niet zo'n sterke zet. Sterker nog, als het niet te vroeg is voor conclusies die goed uitkomen, is het ook niet te vroeg om in actie te komen. Ik loop daarom een aantal onderwerpen langs.

De transitievergoeding na twee jaar ziekte is een probleem. De Minister geeft nu zelf ook aan dat hij op dat punt wil bewegen. Komt de Minister zelf met een voorstel aan werkgevers en werknemers over waar hij de bal op dit moment het meest plaatst en zo ja, op welke termijn?

Ik kom op de ketenregeling, die is teruggebracht naar twee jaar. Dit is het onderdeel van de wet waar vooraf misschien wel het meest voor is gewaarschuwd. In de praktijk lijken we te zien dat kansrijken sneller een vast contract krijgen, terwijl kansarmen sneller de draaideur van de arbeidsmarkt in het gezicht krijgen. Het CDA, maar ook GroenLinks, D66 en de ChristenUnie, hebben eerder en vaker gepleit voor meerjarencontracten; voor langere contracten die het mogelijk maken om een brug te slaan tussen vast en flex. Als de Minister toch aan verbetervoorstellen gaat werken, is hij dan bereid om ook daartoe een voorstel op tafel te leggen bij werkgevers en werknemers? Hij liep tot nu toe niet over van enthousiasme.

In de discussie over de ketenregeling erger ik mij het meest aan de gevolgen voor de seizoensarbeid. Die discussie voeren we al heel lang met elkaar. Het lijkt erop dat de wens om gelijke monniken gelijke kappen te geven, ertoe leidt dat ongelijke monniken ook gelijk behandeld gaan worden. Ik moet daarbij denken aan de Spaanse filosoof Ortega, die zei dat de politiek en de democraten zich net zo boos moeten maken over de gelijke behandeling van ongelijke gevallen als over de ongelijke behandeling van gelijke gevallen. Dat is hier aan de orde. De ketenregeling was namelijk bedoeld om het stapelen van jaarcontracten voor structureel werk tegen te gaan. Zij was niet bedoeld voor de seizoensarbeid, waar nu wel degelijk problemen ontstaan. Ik heb daarover een groot aantal vragen.

Eind vorig jaar gaf de Minister aan dat er een deal zou zijn in de land- en tuinbouw. Ik zag gisteren berichten in de media waaruit blijkt dat die deal er ook daadwerkelijk is. Ik haalde dat echter niet uit de brief. Volgens mij is de deal nog niet rond. Waarom niet? Is het knellende kleine gat dat de wet biedt voor uitzonderingen niet de oorzaak van het feit dat het zo lang duurt?

En hoe zit het met amateursportverenigingen? Er is wel een uitzondering gemaakt voor topvoetbal, maar voor amateurclubs lijkt geen oplossing mogelijk. Sterker nog, er is geen cao, dus hoe gaan de problemen opgelost worden? En hoe zit het met de aanbieders van groepsreizen voor gehandicapten? Welke oplossing kan er voor hen komen? Staat de wet hier niet zelf in de weg? Zou de verkenner, naast de opdracht om te bekijken welke oplossingen er binnen de wet gevonden kunnen worden, niet ook de opdracht moeten krijgen om te rapporteren wanneer de wet zelf in de weg staat en wanneer er verbeteringen moeten komen? En kunnen we de resultaten eerder dan 1 mei krijgen, zodat we nog voor de zomer oplossingen kunnen aandragen?

Ik stel ook voor om de opdracht van de verkenner te verbreden naar het onderwijs. We hebben met elkaar vastgesteld dat het onderwijs geen seizoensarbeid is. Dat wil ik hier niet opnieuw ter discussie stellen. De huidige problemen zijn echter wel soortgelijk. Het feit dat het voor het bijzonder onderwijs wel een probleem is maar voor het openbaar onderwijs niet, maakt het nog ingewikkelder. Zou de verkenner daarom niet ook buiten de wet om moeten kijken? Zou er niet eerder dan 1 mei gerapporteerd kunnen worden? En zou het onderwijs niet meegenomen moeten worden, zodat ook daarvoor oplossingen kunnen komen? De problemen zijn namelijk reëel.

Er lijken nog steeds gaten te zitten in de dagloonreparatie. De door de FNV aangereikte voorbeelden doen pijn, omdat het gaat om een onbedoelde weeffout in de wet. Kun je stellen dat het echt ruimhartig is – zoals de Minister zou gaan doen – als de FNV voorrekent dat in een van de vier gevallen de problemen niet zijn opgelost? Ik wil daar graag een reactie op.

Tot slot kom ik op het ontslagrecht. In de hoorzitting van vorige week hebben diverse sprekers voorbeelden aangereikt waaruit blijkt wat er niet goed gaat. Zij hebben een pleidooi gehouden voor het opnemen van een restcategorie. Ik wil daarop graag een reactie van de Minister. Wat gaat hij hiermee doen?

De heer Ulenbelt (SP): De felheid waarmee de heer Heerma het woord voert, doet vermoeden dat hij al heel grote bezwaren had toen de wet in de Kamer aan de orde was. Die had hij niet. Anders dan de SP, heeft hij voor de wet gestemd. Heeft hij achteraf spijt dat hij toen voor heeft gestemd?

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Ulenbelt doet op zijn minst aan creatieve geschiedschrijving. De SP was heel enthousiast over alle onderdelen van deze wet, behalve over de verkorting van de WW. Dat was de reden waarom de SP tegen heeft gestemd. En ja, het CDA heeft wel voor deze wet gestemd. Wij hebben daarbij wel aangegeven geen vertrouwen te hebben in de verschillende punten die in dit debat terugkomen, zoals de ketenregeling. Wij hebben voorstellen gedaan. Samen met collega Voortman hebben wij allerlei amendementen en moties ingediend. Desalniettemin hebben wij voor deze wet gestemd, omdat die de kern van het sociaal akkoord vormde. Wij hebben daarvoor medeverantwoordelijkheid genomen. Wij waren echter wel degelijk kritisch op allerlei onderdelen. Nogmaals, de SP stemde tegen vanwege de WW-verkorting en niet om een andere reden.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is niet waar. Ik heb juist amendementen ingediend op die delen waar de wet in essentie om gaat zoals minder flex en meer vast, want ik zag dat probleem aankomen. U hebt toen ook tegengestemd. Ik vind het goed dat u problemen aankaart maar u doet nu huiliehuilie, terwijl u toen hebt voorgestemd. Dat komt niet heel geloofwaardig over.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij hebben we tijdens de wetsbehandeling al diverse discussies met elkaar gehad over de cijfers die vanuit de SP werden gegeven. De beoordeling van de SP was, dacht ik, twee 10'en en een 1: gemiddeld een 7. Uiteindelijk is voor de SP die 1 voor de WW zo zwaar gaan wegen, dat de 10'en die ze uitgedeeld had niet voldoende reden waren om voor de wet te stemmen. Volgens mij was het gemiddeld een 7: 21 gedeeld door 3 is een 7. De SP was heel enthousiast over die onderdelen van de wet. Andere partijen die voorgestemd hebben, niet alleen het CDA maar ook D66, GroenLinks, de ChristenUnie en de SGP, waren wél kritisch op de onderdelen van de wet die nu tot problemen leiden. Dat waren precies de onderdelen waarover de SP ontzettend enthousiast was.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. We praten vandaag over de Wet werk en zekerheid. Daar is heel veel commotie over. Uit de signalen van de voorzitter van de werkgevers in het midden- en kleinbedrijf, van alle juristen en arbeidsrechtgeleerden en van de mensen uit de praktijk, die wij spraken tijdens de hoorzitting, blijkt dat het buitengewoon goede doel van de wet, namelijk ervoor zorgen dat mensen met een tijdelijk contract sneller een vaste baan krijgen, niet wordt bereikt. Sterker nog, uit de beelden blijkt dat tijdelijke contracten sneller niet worden verlengd en dat vaste banen steeds minder door werkgevers worden gegeven.

En voordat de heer Ulenbelt ook mij interrumpeert: ja, mijn fractie heeft deze wet gesteund. Als je echter constateert dat een wet met een goede bedoeling in de praktijk niet werkt, soms zelfs averechts, dan moet je eerlijk zijn en moet je niet op je handen blijven zitten. Dat is wat mij betreft waar het debat vandaag over gaat.

De heer Heerma heeft een aantal problemen genoemd, die ik herken. Kan het mkb nog wel uit de voeten met de onduidelijke ontslagregels, die uitgebreid genoemd zijn tijdens de hoorzitting? De Minister heeft zich inderdaad schuldig gemaakt aan het oude trucje «Lies, damned lies, and statistics». Hij had met een vergrootglas één cijfer gevonden dat positief was. Ik ben een grote fan van optimisme, maar je kunt soms ook te hard met een vergrootglas zoeken naar een cijfer. Uit dat cijfer van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt namelijk – en ik zeg dat niet met vreugde – dat de ontwikkelingen van de afgelopen jaren hebben geleid tot een sterke daling van het aantal vaste contracten en tot een steeds groter aandeel van werknemers met een flexibel contract. Ik steun de Minister volledig in elke poging om daar op korte termijn wat aan te doen, zodat een vaste baan beter bereikbaar wordt voor de bijna 2 miljoen mensen met een flexcontract. We zullen dan wel in actie moeten komen. Ik vind het goed dat de Minister nu zegt dat hij de transitievergoeding na twee jaar ziekte gaat aanpassen. Het is goed dat de Minister het probleem constateert en ermee aan de slag gaat. Wanneer komt het wijzigingsvoorstel? Krijgen we dat op korte termijn?

Kantonrechters en advocaten zeggen over de ontslagregels dat zij vastlopen in een grijs gebied en dat zij niet kunnen handelen zoals zij graag zouden willen. In een aangenomen motie van D66-senator Joris Backer wordt het kabinet verzocht om voor 1 juli met een eerste beeld te komen. Wat is nu het beeld van de Minister? Wacht hij tot 1 juli of gaat hij al eerder zijn beeld geven en gaat hij mogelijk met oplossingen komen? Uit de hoorzitting bleek heel helder dat dit een structureel probleem is. Het is geen kwestie van nog een beetje wennen aan de nieuwe wet. Komt de Minister hier met een voorstel?

Dat geldt ook voor het seizoenswerk. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij wat collega Heerma daarover zei. Ik vind het mooi dat Lodewijk de Waal als verkenner aan de slag is, maar waarom moet een oplossing altijd binnen de wet? Volgens mij is het kernpunt hier niet de wet. Het kernpunt is het oplossen van een probleem in het seizoenswerk. En ja, dan ben ik ook nieuwsgierig of we daarbij het grote probleem in het onderwijs kunnen meenemen. En nee, onderwijs is inderdaad geen seizoensarbeid, maar zeker tijdens de huidige grieppiek zie je dat het onderwijs tegen zijn grenzen aanloopt. Zou de heer De Waal dat niet kunnen meenemen?

Datzelfde geldt wat mij betreft voor het amateurvoetbal. Denk daarbij breder, dus ook aan de coaches in de amateursport. Ik denk dat de KNVB daar vandaag terecht aandacht voor vroeg. We hebben aparte uitzonderingen voor bijvoorbeeld het profvoetbal. Kan er niet ook iets worden bedacht voor de amateursport?

Ik wil ook aandacht vragen voor de overgangsregeling voor kleine ondernemers. Het beeld dat ik nu krijg van veel ondernemers die bijvoorbeeld met hun bedrijf willen stoppen omdat ze met pensioen willen, is dat ze vastlopen in de regels. Ze zeggen: we moeten eerst failliet gaan voordat we iets hebben aan de overgangsbepaling. Dat was niet de bedoeling. Is de Minister bereid om de overgangsregeling voor kleine ondernemers nog eens goed te bekijken? Het doel dat je eerst failliet moet gaan voordat je iets hebt aan de overgangsregeling, is volgens mij niet hoe we het hebben bedoeld.

Ik kom op het dagloonbesluit. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben de SP en D66 een motie ingediend met het verzoek om iets te doen met de aanbevelingen van de Stichting van de Arbeid. Die motie is oppositiebreed gesteund. Het gebeurt niet zo heel vaak, maar ik ben het volledig eens met datgene wat wij vandaag van de FNV te horen kregen over het WW-lek. Heel veel zieken krijgen een fors lagere WW-uitkering. Is de Minister bereid om dit snel op te lossen conform de oplossingsrichting die de Stichting van de Arbeid heeft aangedragen?

Tot slot. Nogmaals, ik steun het doel van deze wet van harte. Maar als 2 miljoen mensen met een tijdelijk contract, vaak juist mensen met een minder sterke positie op de arbeidsmarkt, door deze wet geen vaste baan kunnen krijgen en die verder buiten hun bereik blijft, dan verwacht ik regie van de Minister. Ik verwacht dat hij niet alleen tegen de heer Van Straalen zegt dat hij zijn punten moet gaan uitwerken, maar dat hij met hem en met de vakbond om de tafel gaat zitten om concrete aanpassingen voor te stellen.

De voorzitter: Ik ben altijd heel royaal in het toestaan van interrupties, maar we zitten hier met acht mensen. Denk dus goed na over uw interrupties, want ik ga die wel beperken vandaag. We komen anders echt niet uit, want we hebben ook nog stemmingen.

De heer Ulenbelt (SP): Wat wil D66 concreet veranderen aan het ontslaggedeelte in de Wet werk en zekerheid? Bij de behandeling van de wet zei de heer Van Weyenberg letterlijk: «Ik constateer dat het ontslag sneller, eenvoudiger en goedkoper wordt». Dat was toen zijn conclusie. Hij doet nu geen concrete voorstellen. Blijft hij bij zijn voorstem op dit onderdeel of komt hij nu met concrete voorstellen om er wat aan te doen?

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Ulenbelt citeert exact de doelstelling van de wet. Die doelstelling steun ik nog volledig. Ik constateer dat ook de heer Ulenbelt die heel mooi vond, want hij gaf dit onderdeel een 10. Als de mensen die er in de praktijk mee moeten werken, zeggen dat het niet werkt en dat het weer een extra onzekerheid is voor het midden- en kleinbedrijf om mensen een vaste baan aan te bieden, boven op de onzekerheid van de loondoorbetaling bij ziekte, dan vind ik dat je moet bekijken wat er in de praktijk gebeurt. Je moet dan durven zeggen: ja, het is buitengewoon jammer, maar laten we dit toch nog maar eens goed ter discussie stellen. Luisteren naar wat de mensen uit de praktijk zeggen; dat is de insteek van mijn fractie en ik verwacht ook die van de SP.

De heer Ulenbelt (SP): Nu komt de aap uit de mouw: D66 heeft alleen de doelstelling bekeken. Het heeft niet onder de motorkap gekeken en het heeft niet gekeken naar waar de auto naartoe zou rijden. Dat heb ik indertijd wél gedaan. Alle arbeidsjuristen zeiden toen dat dit een versterking zou zijn van de positie van de werknemers. U geloofde dat niet. U geloofde in het uithangbordje van de autodealer. Als u onder de motorkap had gekeken, had u gezien dat u iets gesteund hebt waar u eigenlijk tegen was. Dat u daar nu spijt van hebt, begrijp ik wel. Maar geef dan ook ruiterlijk toe dat u toen dom was om voor te stemmen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is iets wat de SP in de praktijk weinig hoeft te doen. Zij stemt zo ongeveer nooit voor want zij is altijd alleen maar tegen. Het is helder dat ik tijdens de behandeling heb gezegd dat D66 graag verder was gegaan. Dit was niet de grootste overwinning in onze onderhandeling over het begrotingsakkoord, maar wij hebben gezegd dat wij het een kans willen geven omdat wij het doel steunen, namelijk sneller naar een vaste baan. Als uit de praktijk blijkt dat tijdelijke contracten eerder worden beëindigd en dat werkgevers nog terughoudender worden ten opzichte van een vaste baan, dan durf ik inderdaad te zeggen dat we dat nog eens heel goed moeten bekijken en dat we daar heel goed naar moeten luisteren. Als zaken in de samenleving niet uitwerken op de manier waarop wij dat allemaal, ook ik en de heer Ulenbelt, hadden gehoopt, dan zou ik het heel gek vinden wanneer ik als politicus een andere lijn zou hanteren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het is sowieso verheugend nieuws dat D66 nu pleit voor een vast contract voor alle flexmedewerkers. Daar kunnen we aan gaan werken. We hebben nog niet veel feitenmateriaal, maar we hebben wel veel gesprekken gevoerd. Wat is, naar aanleiding van alle gesprekken die de heer Van Weyenberg heeft gevoerd, volgens hem het grootste probleem in het midden- en kleinbedrijf bij het aannemen van mensen in een vast contract?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zou bijna tegen mevrouw Vermeij willen zeggen: hebt u even?

Maar ik constateer een paar dingen. Het mkb zegt dat het al terughoudend was geworden door alle onzekerheden die het ondervindt met vaste banen. Daarbovenop komt nu de onzekerheid over de loondoorbetaling bij ziekte en de transitievergoeding. Het is goed dat de Minister daar wat aan doet. Het is ook goed dat de Minister de onzekerheid bij bedrijfsbeëindiging gaat bekijken. Ik hoop het in ieder geval, want ik heb hem daartoe opgeroepen. Er is in het mkb ook onzekerheid over seizoenswerk. Daar moeten we wat aan doen. Er is ook onzekerheid over ontslagregels. Men is zodanig bang dat men de kop in de strop steekt en niemand meer aanneemt.

We moeten twee dingen doen. We moeten een aantal punten die ik in mijn inbreng heb genoemd, snel aanpakken. Daarnaast moeten we fundamenteel bekijken of we genoeg gedaan hebben om de kloof tussen een vaste baan en een tijdelijk contract te dichten. Moeten we sommige zaken niet toch nog meer ter discussie durven stellen?

Ik verwacht nu een aantal zaken van de Minister, waaronder een aantal aanpassingen van de wet waarvoor ik net aandacht heb gevraagd. Daarnaast denk ik dat we met elkaar een fundamenteel debat moeten voeren richting verkiezingen en formatie, want de kloof tussen vast en flex is te groot. Wie hebben daar het meest last van? Dat zijn de 2 miljoen mensen met een tijdelijk contract, en dat zijn vaak niet de mensen met de sterkste arbeidsmarktpositie, namelijk herintredende vrouwen, werkloze ouderen, jongeren en mensen met een migrantenachtergrond. Voor die groep, die nu eigenlijk aan de poort klopt voor een vaste baan maar geen kans heeft om binnen te komen, wil ik opkomen. Ik weet zeker dat dat ook voor mevrouw Vermeij geldt.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om echt korter te antwoorden, want zo gaan we het niet binnen de tijd halen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik kan niet anders dan het met die laatste constatering eens zijn. Overigens maakte de heer Van Weyenberg een sprongetje. Binnen alle huidige onzekerheden staat er een bovenaan en dat is, volgens mij, de loondoorbetaling bij ziekte.

De heer Van Weyenberg (D66): Dan is de conclusie dat als je dat samen neemt, bedrijven eerder stoppen met tijdelijke contracten en minder geneigd zijn om mensen een vaste baan aan te bieden. Daar moeten we wat aan doen. En ja, dat betreft niet alleen de Wet werk en zekerheid, dat betreft ook zaken in de cao en zaken rond de loondoorbetaling. Ik ben echter blij dat mevrouw Vermeij ook erkent dat er actie nodig is. Ik hoop dan ook dat zij ons zal steunen wanneer wij vandaag aan de Minister vragen om actie te ondernemen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Flexwerkers moeten niet benadeeld worden, zo zei de Minister toen wij het hadden over hun WW-uitkering en over de gevolgen van het dagloonbesluit. De Minister beloofde een ruimhartige reparatie, maar de FNV constateert nu dat dat gat maar voor ongeveer 75% is gerepareerd. Als ik een gat in mijn dak heb en ik repareer dat voor 75%, dan lekt het nog wel. Ik sluit mij aan bij de oproep om het WW-lek te repareren, want anders word je nat. Wil de Minister dat probleem niet oplossen? Of wordt het niet opgelost omdat er mensen zijn bij het UWV die zeggen dat ze extra mensen nodig hebben om het probleem op te lossen? De Minister zal wel ingefluisterd worden door het UWV, maar als ik hem was zou ik daar in dit geval niet op vertrouwen. Zou hij bereid zijn om een onafhankelijke derde te laten bekijken hoe het dak alsnog gerepareerd kan worden? Het dupeert namelijk mensen, terwijl dat niemands bedoeling was.

De Wet werk en zekerheid was een kroonjuweel van de Minister. Als je alle kranten, berichten en uitzendingen mag geloven, wordt dat kroonjuweel gedeukt; er komen builen en krassen op en de glans gaat eraf. Het lijkt allemaal prut, tenminste in de media. Er zijn allemaal partijen, zoals de twee hiervoor, die nu huiliehuilie doen terwijl ze voor waren. Ik heb indertijd een groot aantal van de problemen benoemd. Het belangrijkste probleem dat opgelost moest worden was het grote aantal tijdelijke contracten. Er moesten meer vaste contracten komen. Het omgekeerde gebeurt. Ik heb toen voorgesteld om mensen met contracten van korter dan twee jaar op dezelfde manier te behandelen als mensen met contracten van langer dan twee jaar, zodat je een gelijk speelveld krijgt. De Minister vond dat toen een constructief idee. Hij ontraadde het amendement en bijna niemand stemde ervoor. De Minister gaat nu de werkgevers en werknemers om voorstellen vragen. Mogen wij ook voorstellen doen, die de Minister aan de orde zal stellen en die hij zal uitwerken indien dat nuttig blijkt?

In een aantal bedrijfstakken zijn er problemen. Ik heb heel sterk de indruk dat die problemen oplosbaar zijn, wanneer zij cao's gaan afsluiten en die op de cao-tafel gaan bespreken. Klopt dat beeld? En zou de Minister die sectoren willen helpen?

Het verbaast mij in hoge mate dat er bij een bepaald deel van de scholen geen enkel probleem bestaat, terwijl dat bij een aantal scholen wel het geval is, met name bij christelijk georiënteerde scholen. Het lijkt er een beetje op dat bij die scholen het echte probleem is dat ze geen niet-christelijke vervanger willen van een christelijke onderwijzer. Zou de Minister met die bedrijfstak willen overleggen om te bekijken hoe men tot oplossingen binnen de wet kan komen? Dat wordt wel gedaan bij seizoensarbeid, maar we weten nog niet precies wat daarvoor de oplossingen zijn. Wil de Minister tijdelijke contracten qua behandeling gelijktrekken met vaste contracten om het probleem van benadeling van flex te stoppen? Dat is mijn belangrijkste vraag aan de Minister.

Ik krijg nu ook gelijk van de hoofdredactie van Het Financieele Dagblad. Dat gebeurt me niet iedere dag. Die zegt ook dat als je tijdelijke contracten goedkoper houdt dan vaste contracten, men waar het kan overgaat op tijdelijke contracten. Minister, doe zelf ook een duit in het zakje. Trek die contracten gelijk en ik zweer u dat dat kroonjuweel dan misschien toch weer gaat glimmen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Net als de heer Ulenbelt was ik tussen de middag ook bij de actie van de FNV over het WW-lek. Ik heb daar verhalen gehoord van onder anderen Pieter-Jan Willem, die er honderden euro's op achteruitgaat door de manier waarop de regeling nu is vormgegeven. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest. Wij vinden dat dit snel opgelost moet worden. Het kan niet zo zijn dat mensen moeten gaan berekenen of ze erop achteruitgaan als ze aan het werk gaan. We moeten een regeling hebben die ervoor zorgt dat mensen er niet zo enorm op achteruitgaan. Ik sluit mij dus aan bij wat voorgaande sprekers hierover hebben gezegd.

De Wet werk en zekerheid zou gaan zorgen voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt; een arbeidsmarkt waarin mensen niet jaar na jaar in onzekerheid zouden zitten over hun contract en hun inkomen. De trend van verdergaande flexibilisering zou worden gekeerd. Dat is helaas niet uitgekomen. De eerste signalen laten zien dat flexwerk toeneemt, dat werkgevers bang zijn om een vast contract te geven omdat het beeld bestaat, terecht of niet, dat zij de werknemer dan niet meer zouden kunnen ontslaan. Het blijft voor werkgevers aantrekkelijker om mensen via flexconstructies aan te nemen of om ze na twee jaar te ontslaan en iemand anders aan te nemen, dan om iemand een vast contract te geven.

We zijn inmiddels op een punt beland dat steeds meer werkgevers vinden dat er voor hun branche een uitzondering moet komen: de land- en tuinbouw, de horeca, de uitzendbranche, de amateursport, het primair onderwijs en ga zo maar door.

GroenLinks wil niet nu meteen allemaal uitzonderingen op de wet, want dan is het einde zoek. Binnen de wet en in cao's is er nog ruimte om zaken te verbeteren. Werkgevers hebben dus ook zelf ruimte om afspraken te maken. Het is echter ook nodig om de wet fundamenteel te bekijken om erachter te komen welke verbeteringen er nu nodig zijn. Dat is misschien even slikken voor de Minister, maar dat zou zo veel kunnen betekenen voor al die mensen die nu ontslagen worden of via constructies flexcontract na flexcontract krijgen.

De Minister zei vorige week al dat hij openstaat voor concrete voorstellen. GroenLinks heeft tijdens de wetsbehandeling al een aantal voorstellen gedaan. Die amendementen hebben het toen niet gehaald. Ik ga die echter alsnog voorstellen.

Het eerste voorstel heb ik samen met het CDA gedaan, namelijk de invoering van een tweede meerjarencontract. Dat zou al veel van de problemen kunnen oplossen. Dit alternatief pareert de angst van de werkgever voor een vast contract en geeft tegelijkertijd de werknemer een flink aantal jaren zekerheid. Wat GroenLinks betreft moet dit direct mogelijk gemaakt worden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Is zo'n tweede meerjarencontract tussentijds opzegbaar door de werkgever? Of betekent het dat je iemand een jaar proeftijd geeft, dat je daarna weet wat voor vlees je in de kuipt hebt en dat je vervolgens iemand een contract voor vijf jaar geeft?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Die proeftijd zit in het eerste contract, maar die hoeft wat mij betreft niet in het tweede contract te zitten. Ik vind die proeftijd wel belangrijk, want die is er namelijk om te bekijken wat voor werk de medewerker aflevert.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Krijgt de werknemer daarna zekerheid voor vijf jaar?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb niet gezegd voor hoelang dat tweede tijdelijke contract moet zijn. Dat kunnen we nog bekijken. Ik heb niet gezegd dat het per se voor vijf jaar moet zijn, misschien moet het wel voor drie of voor zeven jaar zijn.

Ik ben blij met deze belangstelling, want ik denk dat die ook de Minister sterkt in zijn opvatting om dit nog eens goed te bekijken. Als de Minister dat niet wil, zullen we in elk geval zien hoe dit wordt meegenomen in de eerstvolgende rapportage conform de motie-Voortman, die tijdens de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken is aangenomen. Ik zie het namelijk nu nog niet terug in het plan van aanpak voor de monitoring en evaluatie. Kan de Minister bevestigen dat het tweede meerjarencontract onderdeel is van de tweede rapportage die wij voor de zomer krijgen? Hoe wil hij dit gaan vormgeven, zodat we dit zo snel mogelijk goed kunnen regelen?

Flex moet niet goedkoper zijn dan vast. Op dat punt was er een amendement van de SP en GroenLinks. Flexwerkers moeten recht krijgen op de transitievergoeding vanaf het moment dat zij in dienst komen.

Een andere goedkope uitweg voor werkgevers zijn payrollconstructies. Het kabinet zou met een wet komen om daar wat aan te doen. Hoe staat het met dat voorstel? Wanneer kunnen wij dat verwachten? En denkt de Minister dat de wet op 1 juli in werking gaat treden, zoals hij van plan was?

Daarnaast vraagt GroenLinks de Minister om zo snel mogelijk oplossingen te vinden voor de te verwachten problemen met contracten in het primair onderwijs. Het gaat daarbij zeker niet om seizoenswerk. Zijn er ook oplossingen denkbaar zonder de Wet werk en zekerheid op stel en sprong aan te passen, bijvoorbeeld door samenwerking op het gebied van personeelsbeleid te stimuleren en detachering mogelijk te maken?

Ik vraag de Minister om samen met de Staatssecretaris van Onderwijs onderzoek te doen naar de problemen en zo snel mogelijk met voorstellen te komen, zodat de problemen komend schooljaar zijn opgelost. Ik krijg graag een reactie op dit voorstel.

De problemen en vragen laten zien dat het nodig is om deze wet heel nauwkeurig te evalueren. Ik heb al iets gezegd over het tweede meerjarencontract in de volgende rapportage. Daarnaast wil ik vragen om in de derde rapportage, die op 1 januari 2017 uitkomt, ten minste de volgende twee punten te behandelen. Ten eerste de problemen voor jonge vrouwelijke wetenschappers die worden veroorzaakt door de Wet werk en zekerheid. Sinds de invoering ervan kunnen de vierjarige contracten van zwangere wetenschappers niet meer worden verlengd, terwijl die voorheen werden verlengd met de duur van het zwangerschapsverlof. Dat creëert een groot nadeel voor vrouwen in de wetenschap. Heeft de Minister dit op zijn netvlies? Is hij bereid om dit probleem in de derde rapportage op te lossen? Ten tweede kent de Minister de dilemma's met betrekking tot de Wwz in de musicalsector en de amateursport. Ik heb er geen pasklare oplossing voor, maar zou de Minister de problemen en oplossingen bij de derde rapportage willen betrekken?

Tot slot. In 2018 vindt de eerste evaluatie van de ketenbepaling plaats. Al in het debat op 16 april van vorig jaar vroeg mijn collega Bram van Ojik of dan ook de transitievergoeding kan worden geëvalueerd. Zoals bekend heeft mijn partij vanaf het begin haar twijfels gehad over de harde knip van twee jaar, waarna de vergoeding moet worden betaald. De Minister wilde dat toen nog niet toezeggen. Daarom vraag ik nu weer of de transitievergoeding en de huidige vormgeving daarvan een expliciet onderdeel van die evaluatie kan zijn. Welke gevolgen heeft de transitievergoeding op de doorstroming naar een vast contract? Wat zou het gevolg zijn als de transitievergoeding voor flexwerkers vanaf dag één zou gelden? Leidt die vergoeding tot lagere kosten dan voorheen? Kunnen deze vragen onderdeel worden van de evaluatie in 2018?

De heer Klein (Klein): Voorzitter. Tussen eind 2014 en eind 2015 is het aantal vaste werknemers met 48.000 gedaald en kwamen er 70.000 flexibele werknemers bij, ook al gold de Wwz toen al een halfjaar. Ofwel: het doel van meer vast werk en inkomenszekerheid wordt niet gehaald. Is de Wwz mislukt? Het is wel gelukt om vast minder vast te maken. De kosten voor het ontslaan van mensen bij goed werkgeverschap zijn omlaaggegaan en bedrijven worden daarnaast aangemoedigd om wat meer tijd en geld te investeren in de herplaatsbaarheid van hun werknemers. Het zou goed zijn als het UWV wat minder werk zou krijgen en werkgevers mensen van werk naar werk zouden helpen. Al met al was het idee best prima, maar de uitwerking rammelt. Wij hebben zoiets al bij de behandeling van deze wet aangegeven. Daarom hebben wij ook tegen dat wetsvoorstel gestemd. Nu moeten we duidelijk gaan werken aan de verbetering van de wet.

Er zullen bepaalde punten moeten worden verbeterd om de wet succesvoller te maken. De Minister had ons erom gevraagd, dus wij hebben tien concrete verbeterpunten. Het is de vraag of ik dat in die vijf minuten ga halen, maar wij hebben nog een ander middel: de website www.fractieklein.nl, waar al die punten kunnen worden gevonden. Die kunnen uiteraard worden meegenomen.

• 1. In de oude situatie was er met betrekking tot de gehele ontslagprocedure de kantonrechtersformule. In de nieuwe situatie is maatwerk niet meer mogelijk en is de uitspraak gejuridiseerd naar een zwart-witsituatie: wel of geen ontslag. Het gevolg is dat ontslagaanvragen worden afgewezen. In de nieuwe situatie is het mogelijk in hoger beroep te gaan. Draai dit terug en laat conflicten via de kantonrechter lopen, zonder de hogerberoepmogelijkheid. Bij aangetoond slecht werkgeverschap moet de kantonrechter kunnen terugvallen op de kantonrechtersformule van voorheen, zodat maatwerk rond ontslag en de hoogte van de vergoeding weer mogelijk wordt.

• 2. Goed werkgeverschap zou moeten worden beloond. Momenteel is de WW-premie die de werkgever betaalt, sectoraal vastgesteld. Door dit veel meer per bedrijf te doen, wordt de werkgever gestimuleerd om werknemers duurzaam te behouden doordat daardoor de WW-premie van deze werkgever omlaag kan gaan; een soort bonus-malussysteem. Oftewel: bedrijven die bijna nooit mensen ontslaan, betalen een zeer lage premie en bedrijven die veel mensen ontslaan, betalen een hogere premie. Dat is heel logisch. Het is een stimulans om meer vast werk te creëren. Dat moet de Minister toch als muziek in de oren klinken?

• 3. Rond de ketenbepaling zijn er veel problemen, met name op het gebied van onderwijs. Het gevolg is een dreigend tekort aan basisschoolinvalkrachten. Wij wezen er al eerder op dat dit ook speelt in de amateursport, waarop de Minister toezegde om met de bonden te gaan spreken. Het gevolg is echter nog niet duidelijk. Het is veel simpeler om de wet aan te passen in plaats van overal uitzonderingen op die ketenbepaling te maken. In feite wordt nu de verantwoordelijkheid voor een oplossing naar de verschillende branches en hun cao's geschoven. De Minister maakt een wet en de werkgevers zitten met de gebakken peren en moeten allerlei veranderingen doorvoeren. In mijn ogen is het veel beter als die zesmaandentermijn weggaat en dat we, veel vrijzinniger, teruggaan naar vier maanden. Die zes maanden leveren meer ellende op dan vaste contracten. Gaat de Minister dit ook opnemen?

• 4. Door seizoensinvloeden of een tijdelijke uitval van vraag bij bedrijven kunnen mensen al dan niet tijdelijk overtallig worden bij een werkgever. Om ontslag te voorkomen en/of werk naar werk eenvoudiger te maken pleit de Vrijzinnige Partij voor de introductie van een Transitiepool. Dit is een platform, bijvoorbeeld in beheer van het UWV, via hetwelk de werkgever na overleg met en goedkeuring van de werknemer het cv of het portfolio van de werknemer in een systeem plaatst. Andere werkgevers kunnen die werknemer daar dan weer in vinden. Andersom kunnen er vacatures voor tijdelijk personeel in worden gezet. Indien een werknemer voor een functie wordt aangenomen, kan de oorspronkelijke werkgever door middel van detachering diens werkgever blijven of kan er in overleg met de werknemer een nieuwe dienstbetrekking worden aangegaan met de nieuwe werkgever. Kortom, het doel van de Transitiepool is het uitwisselen van tijdelijk personeel, is het voorkomen van ontslagen en het voor werkgevers eenvoudiger maken om invulling te geven aan de taken die voortvloeien uit de Wwz. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

De punten 5, 6, 7, 8, 9 en 10 zal men echt op mijn website www.fractieklein.nl moeten vinden. Ik hoop een aantal daarvan in het vervolg naar voren te kunnen brengen. Wij hopen zo uiteindelijk ons doel te bereiken: zorgen voor een balans tussen goed werkgeverschap en een goede toekomst voor werknemers.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen te voorkomen dat Minister Asscher op onze website moet kijken om onze standpunten te horen, dus ik zal het compact houden en het in vijf minuten proberen. In 2013 bereikten werkgevers, werknemers en de overheid een sociaal akkoord. De Wet werk en zekerheid, waarover we het vandaag hebben, was daar een belangrijk uitvloeisel van. De VVD vindt het van belang dat mensen meer kans maken op een vaste baan. Dat vereist dat het voor werkgevers aantrekkelijk is om zo'n vaste baan aan te bieden. Voor ons is dat een van de belangrijkste doelen van de Wwz. Bij iedere wet, maar zeker bij grote wetten als deze, vinden wij het van groot belang om continu goed te bekijken hoe zo'n wet in de praktijk uitpakt, zowel op macroniveau in het licht van de macrodoelstellingen, maar ook en vooral op microniveau. Daarom was ik heel blij met het mede op ons initiatief georganiseerde rondetafelgesprek van vorige week met arbeidsjuristen, ondernemers en belangenorganisaties. Dat was goed en nuttig. Er kwamen ook de nodige vragen naar boven. In diezelfde week gaf een van de ondertekenaars van het sociaal akkoord, MKB-Nederland, aan dat hij grote problemen met deze wet heeft en hierover weer het gesprek met de bonden en de Minister wilde aangaan.

Ik zeg nog iets over het rondetafelgesprek. Ik neem aan dat de Minister of zijn mensen daar goed naar hebben geluisterd. Ik wil de Minister vragen om een reflectie op alles wat daar naar voren is gebracht. Ik doe hiermee het gesprek, een uitgebreide zitting, geen recht, maar wil de sfeer van het gesprek wel kort samenvatten: men ziet problemen en betwijfelt of de doelstellingen voor de lange termijn zullen worden gehaald, al is het nog net te vroeg om dat te zeggen; ook ziet men vooral op de korte termijn een aantal praktische problemen. Die problemen zijn al verschillende malen voorbijgekomen: het seizoenswerk, de ketenbepaling met betrekking tot de transitievergoeding enzovoort.

We hebben al meerdere evaluatiemomenten ingebouwd. Zonet werd er verwezen naar de Eerste Kamermotie van D66 over het ontslagrecht. Dat punt kwam in het rondetafelgesprek pregnant naar voren, bijvoorbeeld toen de rechters zeiden dat zij in de praktijk grijze gebieden tegenkomen maar geen mogelijkheid hebben om in dergelijke situaties rekening te houden met praktische omstandigheden. Hoe reageert de Minister daarop?

Als we de werking van de wet zo belangrijk vinden, moeten we heel goed kijken naar hoe we die gaan evalueren. Voor dit AO hebben we van de Minister een evaluatieopzet gekregen. Het eigen ondersteuningsbureau van de Tweede Kamer, het BOR (Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven), heeft een heel goede notitie geschreven, met volgens de VVD een aantal goede suggesties. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, maar ik neem aan dat de Minister deze notitie ook kent. Het gaat daarin met name om duidelijker aan te geven wanneer de wet een succes is en om doelstellingen smart (specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden) te formuleren. Ik hoor nu dat de Minister niet over deze notitie beschikt, maar hij kan haar van mij krijgen.

De voorzitter: Nee meneer Van 't Wout, BOR-notities zijn intern.

De heer Van 't Wout (VVD): Dan gaan we dit op een andere manier regelen. Het lijkt mij dat het uiteindelijk om de inhoud moet gaan en niet om het proces.

Er is veel gesproken over de problematiek in het seizoenswerk. De verkenner is op verzoek van de VVD aan de slag gegaan. We hebben een eerste, vrij korte, brief gekregen, waarin eigenlijk staat dat de oplossing in de cao's moet worden gezocht. In gesprekken met mensen uit de praktijk blijkt echter dat men in oplossingen via de cao juridische beperkingen ziet, en met name in de recreatiesector. Waarom kan de uitkomst van die gesprekken met de verkenner ook niet zijn dat de wet op sommige punten gewoon moet worden aangepast? Ik zeg overigens niet dat die uitkomst zo móét zijn, maar ik vraag of die ook zo kán zijn. De problemen met de ketenbepaling spelen namelijk breder dan alleen in de landbouw; zo hebben we berichten gekregen van organisaties die vakanties voor mensen met een beperking organiseren en die begeleiders nodig hebben, die daardoor in de problemen zouden kunnen komen. Zet de Minister die voorbeelden ook zelf op de agenda voor het door hem te voeren gesprek met de sociale partners? Hij vindt dat MKB-Nederland met punten moet komen, maar ik neem aan dat de Minister ook zelf ziet dat bepaalde dingen in de praktijk niet goed lijken te gaan en daarom zelf ook een agenda heeft. Eén deel daarvan heeft hij in ieder geval onthuld: de Minister wil de transitievergoeding bij ziekte afschaffen. Hoe gaat dat eruitzien? Op zich vindt de VVD dat een goed idee.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het is goed dat de VVD nadrukkelijk ingaat op de problemen die in de seizoensarbeid ontstaan. Mag ik de vraag van de VVD-fractie zo interpreteren dat zij van mening is, overigens met de andere fracties die zoiets al hebben gezegd, dat de verkenner de ruimte moet hebben om niet alleen te kunnen concluderen dat de problemen binnen de wet moeten worden opgelost, maar dat die ook door de wet zelf worden gecreëerd?

De heer Van 't Wout (VVD): Die verkenner voert vele gesprekken met mensen uit de praktijk die oplossingen zoeken voor dit probleem. Als hij van hen hoort dat zij er niet uit kunnen komen binnen de huidige wet, vind ik dat hij de ruimte moet hebben om dit aan ons te rapporteren.

De heer Pieter Heerma (CDA): En kan hij daarbij concrete suggesties doen voor de punten in de wet die voor oplossingen te knellend zijn, dus onder andere artikel 6.68?

De heer Van 't Wout (VVD): Volgens mij moet je dit pragmatisch benaderen. Als er in de praktijk problemen zijn, moet je ze dus vooral oplossen. En als de verkenner in de praktijk tegenkomt dat dingen op een bepaalde manier niet lukken, zou het raar zijn als wij als politiek zouden zeggen dat het toch zo moet. Dit is geen doel op zichzelf, want misschien komt men er in sommige gevallen wel uit binnen de cao. Uit de gesprekken die ikzelf voer, wordt mij duidelijk dat men bepaalde zaken juridisch niet kan trekken. Het lijkt mij dat zoiets ook een conclusie van de verkenner kan zijn. Ik heb die in ieder geval zelf al vaak voorbij horen komen.

De heer Van Weyenberg (D66): Begrijp ik de heer Van 't Wout goed? Sluit hij zich nu aan bij de vragen van collega Heerma en van mijzelf? Wij stelden namelijk voor om de verkenner te laten zoeken naar oplossingen, ook als die buiten de wet zijn gelegen. Nu heeft de verkenner de opdracht om problemen op te lossen, maar wel altijd binnen de wet te blijven. Is dat nu ook de oproep van de heer Van 't Wout?

De heer Van 't Wout (VVD): Het lijkt me niet dat we de verkenner kunnen vragen om dingen te doen die tegen de wet ingaan. Als hij tegen problemen aanloopt die niet zijn op te lossen binnen de wet, kan hij dat aan ons rapporteren. Daar gaat het ons om. Wij krijgen die signalen namelijk ook.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is wel een verschil. Maar toch nog even een vraag, voor alle duidelijkheid. De kern is dat de opdracht voor die verkenner was dat het binnen de wet zou moeten. Net zoals de heer Heerma probeerde ik de heer Van 't Wout daar een vraag over te stellen, maar ik heb daar eigenlijk nog geen antwoord op gekregen. Wij hebben gezegd dat dit eigenlijk een wat bijzondere opdracht is. Natuurlijk, als het binnen de wet kan, dan graag, maar dat moet geen begrenzing zijn. Neemt de heer Van 't Wout dus ook afscheid van die begrenzing die de verkenner mee heeft gekregen?

De heer Van 't Wout (VVD): Als je uitgaat van problemen in de praktijk en er moet worden geconcludeerd dat die wet ons daarbij in de weg zit, lijkt het mij logisch dat de verkenner dat aan ons rapporteert. We weten dat niet, maar die signalen krijgen we wel. Het wijzigen van de wet is geen doel op zichzelf, de oplossing van problemen moet onze opdracht zijn. Ik zie de heer Van Weyenberg gelukkig instemmend knikken.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorgaande sprekers wezen al op de problemen in het onderwijs. Die kwamen ook pregnant naar voren in het rondetafelgesprek. De VVD maakt zich daar echt zorgen over. Het kan immers toch niet zo zijn dat straks met name kleine scholen als gevolg van de Wwz kinderen naar huis moeten sturen omdat ze geen vervanging kunnen regelen, terwijl het daarvoor allemaal prima ging. Welk probleem zijn we dan aan het oplossen? Als het aan de VVD ligt, gaat de Minister nu met de sociale partners aan de slag om de benoemde problemen van een oplossing te voorzien. Als daar wetswijzigingen voor nodig zijn, dan staan wij daar prima voor open. Wij vragen wel welk tijdpad de Minister bij al deze zaken voor ogen heeft. En hoe zorgt hij ervoor dat de Kamer daarbij aangehaakt blijft? Nogmaals, de VVD wil dat mensen makkelijk een vaste baan kunnen krijgen, maar dan moet je het voor werkgevers wel aantrekkelijk houden om ze in dienst te nemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil die vraag over het tijdpad bij de heer Van 't Wout terugleggen: wat vindt de VVD zelf een goed tijdpad? Laat ik, heel concreet, het punt van het onderwijs noemen dat de heer Van 't Wout zelf zo pregnant naar voren bracht. Dit gaat 1 juli aanstaande spelen. Vindt hij dat er voor 1 juli gewoon een oplossing voor deze situatie moet komen – om het maar zo te zeggen – linksom, via de cao, of rechtsom, via een wijziging van de wet?

De heer Van 't Wout (VVD): Ik neem aan dat de Minister ook wil dat er oplossingen komen voor de problemen in de praktijk. U hebt gelijk dat zo'n beetje alle cao's in het onderwijs, maar bijvoorbeeld ook in de recreatiesector, tegen de zomer aflopen. Ook mij lijkt het dat we vóór dat moment gewoon een oplossing daarvoor moeten hebben gevonden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kan dus de conclusie trekken dat ook de VVD vindt dat scholen straks niet in de problemen moeten kunnen komen doordat zij graag invallers willen inzetten? Kan hij die scholen de garantie geven dat dat probleem niet meer zal optreden en dat dit probleem vóór 1 juli goed is opgelost?

De heer Van 't Wout (VVD): Je moet dat probleem gewoon oplossen. Daarvoor lijkt het me goed als de Minister in zijn gesprekken met de onderwijssector nog eens in de problematiek duikt. We horen hier wisselende signalen over, maar wat speelt er nou precies? Het lijkt mij dat iedereen het erover eens is dat schoolklassen niet naar huis moeten worden gestuurd. Niemand kan daarvoor zijn, en de Minister ook niet, zo neem ik aan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Van 't Wout heeft inderdaad een punt: we moeten eerst bekijken of het probleem in het onderwijs binnen de huidige wet kan worden opgelost of per se via een wetswijziging. Tijdens het rondetafelgesprek hoorden we echter dat er nu al zaken spelen die zowel de werkgevers als de werknemers een probleem vinden, onder andere het feit dat mensen nu juist eerder op straat komen te staan. De voorzitter van MKB-Nederland gaf dat bijvoorbeeld aan. Zowel werkgevers als werknemers geven aan dat een langer tijdelijk tweede contract een oplossing kan zijn. Ik ben heel benieuwd wat de VVD daarvan vindt.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik ken de technische details van het voorstel van mevrouw Voortman niet precies, maar wij staan op zich altijd open voor alle ideeën die helpen om het doel te bereiken: de vaste baan weer aantrekkelijk maken. Ik neem aan dat dat ook geldt voor de Minister en de sociale partners. Dit moet natuurlijk altijd met de sociale partners worden gedaan, omdat er een sociaal akkoord is gesloten. Wij staan open voor alles waarvan is aangetoond dat het werkt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De vraag is wel hoelang je daarop moet wachten. Wil de VVD eerst nog even afwachten wat er allemaal gaat gebeuren of vindt zij dit een punt dat zo helder is dat zij het wel op korte termijn geregeld wil zien?

De heer Van 't Wout (VVD): Dit is lastig, want er spelen een paar dingen door elkaar. Je hebt allereerst de beoordeling van de effecten van de wet op lange termijn. Het lijkt mij nog wat vroeg om boude uitspraken te doen over de vraag of er meer vaste banen en minder flexbanen komen. De voortekenen zijn niet heel hoopgevend en ik denk dat we nog heel wat meer tijd nodig hebben voor de vervolgstappen daarvoor. Het lijkt mij dat dit soort zaken ook aan de orde moeten komen in de, naar ik aanneem, intensieve gesprekken met de sociale partners. Op de korte termijn moeten we ervoor zorgen dat in ieder geval de heel praktische problemen, de effecten die niemand met deze wet kan hebben bedoeld of gewild, van een oplossing worden voorzien binnen de wet of desnoods met een wetswijziging.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Laat ik maar gelijk met de deur in huis vallen: ik sta aan de kant van de Minister en ik wil graag dat deze wet een succes wordt. Ikzelf, maar volgens mij vele collega's met mij, heb in de afgelopen maanden vele gesprekken met ondernemers en werknemers gevoerd. Zij hebben gezegd dat zij door een aantal bepalingen in deze wet in de problemen komen; dus niet door de hele wet, maar door een aantal – laat ik ze zo maar noemen – scherpe kanten erin. Vandaag moeten we bekijken of we die kunnen wegnemen, juist om van die wet een succes te maken.

Bij de invoering van de wet heeft mijn fractie gezegd dat daardoor een majeure wijziging zou plaatsvinden, bijvoorbeeld in het ontslagrecht, waarvan je niet meteen kunt weten of het goed zal uitwerken, en dat we continu de vinger aan de pols zouden moeten houden om te kunnen zien of de wet doet wat ze moet doen: ervoor zorgen dat mensen sneller in vaste dienst komen. Ik zeg het mijn buurman, de heer Van 't Wout, na: de voortekenen zijn niet erg hoopgevend. We zien dat met name het aantal flexcontracten is toegenomen en dat het aantal vaste contracten is afgenomen. Wij hebben diverse redenen daarvoor gehoord. Ten eerste is er de transitievergoeding na – om het zo maar te zeggen – twee jaar ziekte en loondoorbetaling. Wij horen veel ondernemers zeggen: de loondoorbetaling bij ziekte kenden wij al, maar dit is voor ons een soort druppel geworden. Daardoor hebben ze het lef niet meer om mensen aan te nemen omdat ze bang zijn dat ze heel veel geld moeten gaan betalen. Dat speelt met name in het mkb. Het is dus goed dat de Minister daar iets aan wil gaan doen. Ik wil wel horen wat hij precies gaat doen en op welke termijn. Kan hij daar inzicht in geven?

Ik kom op de ketenbepaling. Er zijn in bepaalde sectoren nog steeds problemen. Klopt het dat de problemen met betrekking tot seizoenswerk in de land- en tuinbouw zijn opgelost, of spelen er juist daar nog steeds allerlei zaken? Ik hoor daar diverse geluiden over. Dit probleem speelt ook in de sectoren waarin er helemaal geen cao is of waarin diverse cao's door elkaar lopen, zoals instellingen die vakanties voor mensen met een handicap organiseren. Ik haal er één sector uit: het primair onderwijs. Als het allemaal zo principieel ligt, is het wel heel raar dat er een verschil in de ketenbepaling voor invalkrachten zit tussen het bijzonder en het openbaar onderwijs. Als we dat vinden, moeten we het over de hele sector gelijktrekken. Dat is nu niet het geval. In deze wet is nota bene een uitzondering gemaakt voor profvoetballers. Er kunnen dus wel uitzonderingen worden gemaakt; dat is een kwestie van politieke wil. Ik vind het inderdaad ideaal dat mensen het onderling kunnen oplossen, maar ik constateer alleen dat de oplossingen die nu worden gevonden niet altijd adequaat zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor de scholen in de krimpgebieden, waar men grote afstanden moet overbruggen omdat er nu eenmaal niet zo veel scholen van een bepaalde richting zijn. Wij hebben hier nog steeds vrijheid van onderwijs en scholen mogen dus zelf bepalen welke leraren ze voor de klas willen hebben. Daar moeten we in deze wet ook rekening mee houden Ik wil daarom graag de toezegging van de Minister dat hij nu alle druk op de sociale partners gaat zetten om hier met elkaar uit te komen en dat hij anders een uitzondering gaat opnemen waardoor we allen, de leraren maar ook de kinderen en hun ouders, de zekerheid kunnen geven dat ze straks niet voortdurend andere invalkrachten krijgen, als ze er al zijn. Kan de Minister dat toezeggen?

Ik hoor ook graag wat reflecties van de Minister op wat hij ziet ontstaan door deze wet. Hoe duidt hij de ontwikkelingen op het terrein van het ontslag? In het rondetafelgesprek hoorden we arbeidsrechtdeskundigen zeggen dat we weer naar een soort kantonrechtersformule tenderen omdat er, bijvoorbeeld doordat ondernemers hun dossiers niet op orde hebben, veel wordt geschikt buiten de rechter om. Het kan inderdaad een kwestie van tijd zijn, maar die praktijk ontstaat nu wel steeds duidelijker. Erkent de Minister dat dat niet de gewenste oplossing is? Wat gaat hij hieraan doen?

Onderkent de Minister dat deze wet beter toepasbaar is voor het grootbedrijf dan voor het mkb, dat wel de meeste banen creëert? Ziet de Minister zelf punten, onafhankelijk van de sociale partners, waarop hij het mkb meer tegemoet kan komen?

Ik vind het prima dat de Minister nu de Stichting van de Arbeid gaat vragen om met oplossingen te komen. Daar zeg ik tegelijk bij dat ik niet tot de zomer wil wachten tot er allerlei zaken naar boven zijn gekomen. Dit moet heel snel gaan gebeuren. Wij hebben enig geduld. Ik zou zeggen: probeer om een maand of zes weken te bekijken of er concrete voorstellen kunnen worden gemaakt. Als het veel langer gaat duren, moeten we hier gewoon de knoop gaan doorhakken, omdat de seizoensarbeidproblematiek voor bijvoorbeeld strandtenthouders, in de land- en tuinbouw en in het primair onderwijs urgent is.

Kan de Minister toezeggen dat hij na zes weken gaat rapporteren wat er uit de Stichting van de Arbeid is gekomen?

Voor het dagloonbesluit sluit ik mij aan bij de woorden van mijn collega's: dat lek moeten wij gewoon repareren.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het erg eens met mevrouw Schouten om de vaart erin te brengen. «Regeren» is echter wel een werkwoord. Is mevrouw Schouten het met mij eens dat het meer zal moeten zijn dan zes weken wachten op waar de Stichting van de Arbeid mee gaat komen? Moet de Minister niet zelf de regie gaan pakken, om op basis van zijn eigen ervaring en samen met werkgevers en werknemers tot concrete oplossingen te kunnen komen? Dit is vandaag al aangekondigd met betrekking tot de transitievergoeding na twee jaar ziekte. Het gaat dus niet alleen om die deadline van zes weken; de Minister moet zelf actief gaan meedenken om de problemen op te lossen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij ging het hele eerste deel van mijn betoog erover dat ik wil dat de Minister nu op een aantal concrete punten zelf actie gaat ondernemen. Ik vind het wel goed als daarvoor draagvlak bestaat bij de sociale partners en daarvoor is er volgens mij het overleg binnen de Stichting van de Arbeid. Maar wij zijn de medewetgever en als er impasses ontstaan of als men er niet uitkomt, moeten wij uiteindelijk samen met de Minister knopen doorhakken. Draagvlak is prima, maar uiteindelijk moet er gewoon actie komen, en tijdig.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij met dat antwoord. Het tweede deel wekte bij mij namelijk de indruk dat we zes weken moesten gaan wachten op wat er gebeurt in de Stichting van de Arbeid. Ik heb nu goed van mevrouw Schouten begrepen dat zij vindt dat het kabinet juist samen met werkgevers en werknemers de komende weken moet gebruiken om met concrete oplossingen te komen. Ik ben dat erg met haar eens. Vandaag is er zoiets al gebeurd met betrekking tot de transitievergoeding.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij was dat mijn oproep.

De voorzitter: Ik houd er niet van om het aantal interrupties te beperken, maar wij zijn nu met zijn negenen. Ik sta deze interruptie van de heer Ulenbelt daarom toe, met het verzoek aan alle leden om zich te beperken.

De heer Ulenbelt (SP): De ChristenUnie neemt het op voor christelijke werkgevers in het onderwijs. Vanmiddag kregen we van de christelijke vakbond het bericht dat het allemaal prima is op te lossen. Is het in dat geval niet veel raadzamer voor de ChristenUnie om eerst in eigen kring een oplossing te gaan zoeken voordat ze een wetswijziging bepleit?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ga mijn tekst herhalen: als het aan de cao-tafel kan worden opgelost met de sociale partners, heeft dat mijn voorkeur. Volgens mij heb ik dat gezegd. Alleen wil ik wel de zekerheid dát het wordt opgelost. Ik zie echter dat een aantal scholen, met name scholen in de krimpgebieden maar ook scholen met een zekere identiteit die niet zo wijdverbreid is, geen grote pools kunnen opzetten en daardoor in de problemen komen. Ik mag helaas geen wedervraag stellen. In ieder geval kan ik niet verklaren waarom we het voor een bepaalde soort scholen, die in het bijzonder onderwijs, wel zo gaan regelen, en voor scholen in het openbaar onderwijs niet. Als het allemaal zo principieel ligt, dan moeten we het voor de gehele sector gelijktrekken. De heer Ulenbelt heeft dat ook niet willen doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij de eerste zin van de vorige spreekster: de PvdA staat ook achter deze Minister. Dat is vast de grootste verrassing van vandaag in dit huis. Wij staan aan de kant van de Minister en van deze wet, althans de intenties van deze wet. Het goede nieuws is dat heel veel partijen in de commotie van de afgelopen twee weken iets dergelijks hebben gezegd over de waarden van de Wet werk en zekerheid. Inmiddels is er sprake van een langere trend, een van jaren, waarin een grote hoeveelheid flexcontracten is ontstaan. Nederland is daardoor zo langzamerhand binnen Europa een uitzondering geworden. Met de Wwz wilden we hier weer beweging in krijgen en het is zaak dat we die ambitie doen slagen.

Is het dan te vroeg om daar een definitief antwoord op te geven? Ja, acht maanden is te vroeg. Ik moet er dan wel een bron uit onverdachte hoek bij halen, want mijn woord alleen is waarschijnlijk niet genoeg om mijn collega's te overtuigen. Vorige week hadden wij een interessante discussie met de OESO. Een van mijn collega's weet daarvan want die zat erbij. Er werd een staatje getoond waaruit blijkt dat wij ongelofelijk veel flexcontracten hebben en dat het doorstromen naar vast echt zeer moeizaam gaat. In het rapport wordt overigens ook verwezen naar de nieuwe Wet werk en zekerheid. De liberale oud-staatssecretaris van Duitsland was klip-en-klaar. Hij zei eigenlijk: als u nu een definitieve conclusie over deze wet gaat trekken, dan bent u niet goed bezig. Laat ik het maar zo netjes uitdrukken. Dat neemt niet weg dat ook de Partij van de Arbeid veel gesprekken voert. We hebben een zeer interessante hoorzitting gehad, waarvoor dank aan alle collega's, en we hebben er veel over gelezen en gesproken. Ook wij hebben een aantal vragen aan de Minister.

De eerste vraag gaat over het proces. Er is een groot interview met de voorzitter van MKB- Nederland verschenen. Hij is vervolgens samen met de collega's van de vakbeweging ontboden op het Ministerie van Sociale Zaken, waarna een proces in gang is gezet om tot een lijst te komen. Nu we hier zo bij elkaar zitten, wil ik graag van de Minister weten welke concrete punten van deze wet de heer Van Straalen op korte termijn graag aangepast ziet. Naar ik heb begrepen steunt hij de waarden, de intenties en de achtergronden van deze wet heel erg en hoopt hij dat die zal slagen. Ik ben daar erg nieuwsgierig naar. Misschien kan de Minister daar iets over zeggen.

Evenals mijn collega van de VVD ben ik nieuwsgierig of de Minister zelf nog een aantal punten wil toevoegen aan de lijst met onderwerpen. De PvdA-fractie heeft er een paar. Ik begin met een onderwerp dat door veel van mijn collega's is geagendeerd: het WW-dagloon. Ik voeg nog een paar vragen toe aan de vragen die mijn collega's al hebben gesteld. Ik dank de Minister voor de oplossing, want die is veel beter dan die was. Als we de FNV mogen geloven, dreigt zij echter wel slecht uit te pakken voor juist de zwakste groep flexwerkers, de mensen met de laagste inkomens en de meest onzekere banen. Kan de Minister daar nog eens naar kijken? Kan voor die groep een regeling worden getroffen? Dit is immers net de groep die de zwakste positie op de arbeidsmarkt heeft. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die op het ene moment drie maanden werken met een iets hoger loon, die vervolgens even in de WW zitten en die daarna weer drie maanden werken met een iets lager loon. Kunnen we daar iets aan doen? Voor deeltijdwerkers schijnt deze oplossing ook slecht uit te pakken.

Mijn grootste zorg betreft de overgangsregelingen. Het hele reparatiebouwwerk zal pas vanaf 1 januari 2017 tot stand komen, maar mensen zitten nu al vaak met een te lage WW en zij weten niet waar zij aan toe zijn.

Ik kom op de verkenner, die specifiek naar seizoenswerk kijkt. Op verzoek van mijn collega van de VVD is de verkenner met een tussenrapportage gekomen. Ik moet zeggen dat die vrij kort is. Ik probeer die te duiden. Zegt de verkenner nu dat alles via de cao op te lossen is en laat de overeenkomst in de land- en tuinbouw – is die er nu wel of niet? – dat zien? Of zegt de verkenner dat hij nog meer tijd nodig heeft om te achterhalen of dat zo is?

We zien toch heel specifieke problemen in sommige sectoren en zelfs binnen een sector weer verschillen. Het is dus bijna niet de doen. Bij een opdrachtgever die alleen van maart tot oktober aan een opdracht kan werken omdat een brug in de rest van het jaar ingepakt moet worden, is wel degelijk een heel ander vraagstuk aan de orde. Dat is weer heel iets anders dan iemand die voorheen de WW drie maanden als ondernemersrisico gebruikte. Ik zeg het maar even kort door de bocht, maar dat is echt een groot verschil.

De voorzitter: U hebt al twee vragen gesteld, mijnheer Van Weyenberg. Is het echt heel dringend? In dat geval vraag ik u om het kort te houden.

De heer Van Weyenberg (D66): De brief van de verkenner bevat eerder een verdediging van de wet dan een oplossing voor het seizoenswerk. Ik heb twee vragen aan mevrouw Vermeij. Is zij het met mij eens dat indien de wet een belemmering is, de verkenner ook opties moet kunnen voorstellen die buiten de wet gaan als dat het probleem in sectoren oplost? Is zij het eens met de suggestie van collega Heerma en mij om de verkenner ook te laten kijken naar het acute probleem in het onderwijs en de amateursport?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Bij vraag één is het interessant om te weten of de verkenner een probleem in de wet ziet. Als hij dan ook nog een oplossing weet aan te dragen, dan zou mij dat lief zijn, maar die eerste vraag vind ik het meest interessant. Hij hoeft die oplossing niet vorm te geven, want dat ligt bij de wetgever en die zit daar achter de tafel. Wij gaan dat vervolgens beoordelen. De verkenner zou dus bij de Minister kunnen aangeven welk probleem hij ziet in de wet en de Minister kan vervolgens nadenken over een oplossing. Ik zou willen dat die stap wordt gezet.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het in het onderwijs ingewikkeld vind. Ik vind dat het opgelost moet worden, maar ik vind ook dat we terughoudend moeten zijn, want er ligt echt een heel zware taak bij de sociale partners. Ik ga dus ook even terugduwen. Tijdens een rondetafelgesprek was een werkgever aan het klagen over 400 pagina's cao; dat vond ik niet het meest sterke optreden. Daar kunnen wij niets aan doen; zij kan daar wat aan doen, want zij is werkgever en zij zit aan die onderhandelingstafel. Ik ben van mening dat dat moet lukken. Lukt dat niet, bijvoorbeeld in krimpgebieden of in het bijzonder onderwijs, dan zijn wij weer aan de bak. Ik ga echter niet te snel van stapel lopen op dat vlak. Eerst zijn de sociale partners aan zet.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is mooi dat ook mevrouw Vermeij toegeeft dat een cao soms een probleem kan zijn. Zij heeft helemaal gelijk: hier moeten twee partijen aan de slag. Mijn concrete vraag was: vindt mevrouw Vermeij ook dat de verkenner daar een rol bij kan spelen in het onderwijs en in de amateursport? Wat vindt zij van het idee dat de verkenner, als hij ziet dat de wet toch een probleem zou kunnen zijn – dat kan per sector misschien verschillen – met die partijen al een voorstel mag doen om dat op te lossen? Het is toch doodzonde als we gaan wachten omdat we zeggen: eerst rapporteren en anders niet?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het is heel duidelijk: zover ben ik nog niet. Als hij een probleem ziet, dan hoor ik eerst graag wat er niet in de wet zit wat er wel in moet komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik denk dat een van de problemen van de Wet werk en zekerheid is dat flex goedkoper is dan vast. Samen met de SP hebben we bij de behandeling van de Wet werk en zekerheid voorgesteld dat je vanaf dag één die transitievergoeding zou moeten kunnen krijgen in plaats van na twee jaar. De Partij van de Arbeid geeft aan dat zij nu wel degelijk ook problemen ziet. Zegt de Partij van de Arbeid nu eigenlijk dat het toch een goed idee is om de wet wel in die richting aan te passen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Zoals bekend is deze wet een bouwwerk waarin compromissen zijn gesloten. Ik maak er geen geheim van dat wij in de vorige periodes altijd wel voor dat soort ideeën hebben gepleit, maar andere partijen hebben toen weer voor een verdere verkorting van de WW gepleit. Ik denk dus niet dat dit de enige knop is waaraan je moet draaien. Net als mevrouw Voortman denk ik wel dat flex te goedkoop is, maar dat heeft met meer te maken dan alleen de Wwz. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het belastingstelsel en het gebrek aan minimumtarieven in de zzp-branche.

De voorzitter: Die discussie gaan we hier niet helemaal voeren, want dan komen we nooit klaar.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wellicht morgen dan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het heeft inderdaad met allerlei zaken te maken, maar ook hiermee, want je ziet dat werkgevers expres juist niet op die 24 maanden gaan zitten.

Ook mensen die daar wel werken, geven aan dat zij daar last van hebben. Dat zou de Partij van de Arbeid toch ook moeten willen oplossen. Dan kun je je wel verschuilen achter compromissen, maar daar schieten de mensen om wie het gaat niks mee op.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb de Minister daarom ook vragen gesteld over het proces dat hij met de sociale partners volgt. Dat wil niet zeggen dat niets bespreekbaar is. Wat mij betreft is veel bespreekbaar, maar dat betekent niet dat we één steen in de vijver gaan gooien.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Heerma nog een vraag heeft. Graag korte vragen en korte antwoorden.

De heer Pieter Heerma (CDA): Mevrouw Vermeij vroeg in de eerste termijn van de heer Van Weyenberg welk probleem het vaakst wordt aangedragen door het mkb. Zij zei zelf dat dit de loondoorbetaling bij ziekte was. Er ligt nu een voorstel van mijn partij om de SER te laten kijken naar de loondoorbetaling en naar de positie van zzp'ers. Onder andere de partij van mevrouw Vermeij heeft dat voorstel gesteund en het ligt nu bij de SER. Dat is echter niet voldoende. Het probleem dat daarna het vaakst wordt aangedragen door het mkb is namelijk wel degelijk die ketenregeling. Dat geldt al helemaal voor de seizoensarbeid. Dit probleem wordt daar van alle kanten naar voren gebracht. Is de Partij van de Arbeid ook van mening dat we de problemen die nu bij seizoensarbeid ontstaan, niet maanden voor ons kunnen uitschuiven? Dan hebben die problemen zich immers al voorgedaan en zijn mensen hun baan al verloren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Misschien mis ik iets, maar volgens mij hebben wij een verkenner aan het werk gezet die juist voor het komende zomerseizoen, te weten 1 mei, met iets moet komen waardoor we het gevoel krijgen dat het wel gaat vliegen.

De voorzitter: De heer Heerma mag reageren in tweede instantie, maar alleen korte vragen zonder lange inleidingen graag.

De heer Pieter Heerma (CDA): Maar als de verkenner ziet dat er knelpunten in de wet zitten, dan is het toch van belang dat er al concrete aanpassingsvoorstellen voorliggen? Anders red je het niet om de wet voor de start van het seizoen aan te passen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat weet ik niet. In de tussenrapportage schrijft de verkenner eigenlijk: er is heel veel mogelijk binnen de wet en de cao, maar ik heb echt nog meer gesprekken nodig. Er is een akkoord in de land- en tuinbouw, tenminste dat lezen wij. Ik ben nieuwsgierig of dat een-op-een gekopieerd kan worden in andere sectoren en of bijvoorbeeld het onderhoud of welke andere sector dan ook, daar ook profijt van kan hebben. Dat wil ik graag op korte termijn weten. Als er een ander probleem is, dan hoor ik het graag van de Minister, maar ik denk dat hij aan zet is om met een oplossing te komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Minister heeft net ook de Stichting van de Arbeid gevraagd om de problemen te inventariseren. Ik ben het met de heer Heerma eens. Als we echt op tijd een oplossing willen voor de seizoensarbeid – voor de strandtenthouders, de land- en tuinbouw, het onderwijs; voor al die sectoren waarin sprake is van knellende problemen – en als dat niet lukt binnen de cao, wat de oplossing is die de voorkeur heeft van iedereen hier, dan hebben wij gewoon tijd nodig. We moeten de Minister dan vragen om na maximaal een week of zes te rapporten uit de bevindingen van de Stichting van de Arbeid en met oplossingen te komen, zodat we tijdig kunnen ingrijpen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan gaat mevrouw Schouten ervan uit dat haar probleemanalyse dezelfde is als die van mij, maar ik durf dat te betwijfelen. Ik zie problemen bij de seizoensarbeid. Bij de strandtenthouders zijn dat overigens geen andere problemen dan vier of vijf jaar geleden. Ik zie problemen bij sommige sectoren waarin inderdaad slechts zes maanden wordt gewerkt, maar ik zie die problemen niet over de hele linie ook in andere sectoren. Ik zie dus geen generiek, massief probleem. Ik zie wel dat er problemen zijn. De verkenner is aan de slag. Er schijnen oplossingen mogelijk te zijn, ook binnen de cao en binnen het raamwerk van de wetgeving, bijvoorbeeld door urencontracten uit te smeren over het hele jaar en door iemand een aantal maanden waarin hij niet aan het werk is gewoon uit te betalen. Ik vind het interessant om daar nader naar te kijken en om daar meer in te duiken. Je moet dan echt afpellen waar er nog een probleem overblijft. Daar hebben we geen signaal over gekregen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mevrouw Vermeij heeft net met ons onderkend dat er op een aantal terreinen nog wel problemen zijn. Die gaan al vrij snel spelen. Ik onderken dat het geen generiek probleem is. Het is juist een specifiek probleem, waarvoor we ook specifieke oplossingen moeten zoeken. Als we daar te lang mee wachten, zijn we te laat. Dat is het probleem. Ik wil graag van mevrouw Vermeij de toezegging dat zij ook wil voorkomen dat we te laat zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben graag op tijd. Daarom denk ik dat het goed is dat we dit debat nu hebben en dat we voor 1 mei weten waar we aan toe zijn met de verkenner en zijn definitieve oplossing. Ik wil dan ook weten wat er binnen de wet en de cao's mogelijk is en of dat voldoende is.

Is het goed als ik doorga met mijn verhaal, voorzitter?

De voorzitter: Ik dacht dat u klaar was.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Mag ik nog twee dingen noemen?

De voorzitter: Liever niet, want de tijd vliegt en de heer Klein heeft nog een heel korte vraag aan u. Wilt u het echt heel kort houden, mijnheer Klein? We vliegen echt uit de tijd.

De heer Klein (Klein): Over vliegen gesproken: is mevrouw Vermeij nu bezig met struisvogelpolitiek door te zeggen dat er geen enkel probleem is, dat er helemaal geen problemen te onderkennen zijn, terwijl we stapels brieven en e-mails krijgen waaruit blijkt dat er wel problemen zijn met de ketenbepaling en dat we er dus inderdaad voor moeten zorgen dat dit terugkomt? Als de verkenner daar straks wel mee komt aanvliegen, is mevrouw Vermeij dan bereid om ervoor te zorgen dat al die problemen daadwerkelijk worden opgelost en dat ook het generieke probleem wordt aangepakt?

De voorzitter: Mevrouw Vermeij, gaat u vliegen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Struisvogels en vliegen, nee.

Volgens mij heb ik dat zojuist heel duidelijk in mijn betoog aangegeven.

De heer Klein (Klein): Ik constateer dat er helemaal niets duidelijk aangegeven wordt en dat het inderdaad bij struisvogels blijft, ook al kunnen die niet vliegen.

De heer De Graaf (PVV): We gaan weer verder met de beentjes op de grond en het hoofd gewoon erboven.

Voorzitter. Hoewel het niet sympathiek overkomt om je eigen gelijk te halen, ook als partij niet – het is tenslotte de taak van het journaille om de bevolking te informeren over alle meningen en standpunten die hier in de Kamer worden verkondigd, zodat de kiezer tot een weloverwogen standpunt kan komen voor de volgende verkiezingen – ga ik het toch even doen. Uit de doorberekeningen van het CPB bleek dat het verkiezingsprogramma van de PVV uit 2012 – ik zei bijna «VVD»; excuus voor die misser; ik ben nooit lid geweest van die partij – een van de weinige programma's was waarmee je in korte tijd heel veel banen kon creëren en de werkloosheid flink omlaag kon brengen. In dat programma valt de volgende strofe te lezen: «Werknemers zijn geen wegwerpservetjes, dus vecht de Partij voor de Vrijheid sinds jaar en dag voor ontslagbescherming.» Vervolgens hebben we ervoor gewaarschuwd dat tienduizenden mensen in de zorgsector hun baan zouden gaan verliezen. Dat is een desastreus effect van onder andere de flexibilisering. Alleen al het afgelopen jaar raakten 65.000 mensen hun baan daar kwijt. We kregen dus gelijk.

We voorspelden dat Oost-Europeanen banen zouden innemen in Nederland. We hebben gewaarschuwd voor de kortere WW en voorspeld dat de snellere bijstand zou leiden tot een versnelde armoedeval. We zullen het binnenkort gaan zien. De eerste signalen daarvan zijn er al.

Afgelopen november noemde ik het beleid van het kabinet-Rutte/Asscher de oorzaak van de sociale implosie die gaande is in Nederland. Ik wil het ook wel een maatschappelijke meltdown noemen. Die beleven we, en werknemers maar bijvoorbeeld ook ondernemers in het mkb zijn het slachtoffer.

De invoering van de Wwz heeft plaatsgevonden in een context van open grenzen voor goedkope arbeiders. We hebben daarvoor de Wet aanpak schijnconstructies, maar die hebben wij slechts gesteund als een pijnstiller bij een amputatie. Eerder deze week vernamen we dat Nederlandse werknemers ontslagen worden omdat Roemenen voor € 1 per uur werken, bruto. Met toeslagen komen zij nog wel aan een redelijk loon, maar de Nederlandse werknemers belanden in de WW en straks versneld in de bijstand. Daarna staan ze letterlijk op straat. Ik had het over een sociale implosie, een maatschappelijke meltdown.

De invoering van de Wwz heeft ook plaatsgevonden in een context van gestegen WW-premies voor werkgevers, juist om die wet mogelijk te maken.

Last but not least is de Wwz ingevoerd in de context van een tsunami aan asieleisers die Nederland overspoelt. Zij worden opgeleid. In Katwijk wordt een aantal van hen bijvoorbeeld opgeleid tot zorgwerker. Zij nemen onder andere het vrijwilligerswerk en de tegenprestatie van uitkeringsgerechtigden over. Zij gaan sjoelen met onze bejaarden.

Minder mensen dan ooit hebben momenteel een vast contract. Het zijn er minder dan 5 miljoen; dat is nog niet eerder vertoond. De PVV heeft daarvoor gewaarschuwd. Het is niet flauw om deze wet de «wet werkloosheid en onzekerheid» te noemen. De waarheid is namelijk nooit flauw; die is gewoon keihard. De Minister zal best een lichtpuntje zien in de iets teruglopende werkloosheid van het afgelopen kwartaal – volgens mij heeft hij dat al gezegd – maar wat wil je, nu sinds ruim een jaar de definitie van werkloosheid al niet meer geldt als je een baan voor één uur hebt?

Laat ik nog één ding zeggen over de context. Deze wet kwam tot stand in een tijd van massale faillissementen van grote bedrijven. Dat heeft ongetwijfeld ook te maken met maatschappelijke veranderingen die buiten de politieke invloedsfeer vallen, maar die 1,3 miljard aan extra lasten voor bedrijven is natuurlijk geen kleinigheid. Met andere woorden: de Wwz is ook nog slecht voor de werkgelegenheid. Kan de Minister erkennen dat zijn bewind op SZW en het invoeren van de wet een grote fout zijn geweest? Misschien is hij inmiddels wel geschrokken van de effecten. Of zet hij de hakken in het zand nu er aanpassingen moeten worden gedaan?

Diverse organisaties hebben inmiddels de noodklok geluid, zo hebben wij de afgelopen weken in de pers vernomen en ook bij de hoorzitting, die ik op afstand heb gevolgd. Ik heb begrepen dat sommige betrokkenen zelfs inzien dat zij een fout hebben gemaakt door hun handtekening onder het sociaal akkoord te zetten. Gastvrij Nederland heeft via de mail laten weten dat de Wwz desastreus is voor seizoensarbeid. De heer Van Straalen van MKB-Nederland stelde vorige week dat de wet is mislukt en verwees daarbij naar het exploderend aantal flexbanen in plaats van vast werk. Hulde overigens voor het feit dat hij zich als eerste uitspreekt tegen de Wwz-horroreffecten, want het is altijd goed om tot inzicht te komen, ook al is het een voortschrijdend inzicht en duurt het lang om daartoe te komen. Het wordt tijd dat de Minister in actie komt.

Ik kom op de vragen. Wat gaat de Minister doen om te voorkomen dat al die mensen die de afgelopen tijd zijn ontslagen, vervroegd in de bijstand terechtkomen? Is er toch nog een aanpassing mogelijk op dat punt? Is de Minister bereid om een dergelijke aanpassing door te voeren? De WW-verkorting gaat dit jaar in. Kan deze misschien worden uitgesteld of afgesteld? En zo ja, wat gaat dat dan kosten? Dat is natuurlijk belangrijk. Die wet is er. Wat zijn dan de kosten daarvan? Geef mensen een stukje perspectief terug. Eerst was de Minister nog heilig overtuigd van de werking van de Wwz. Is hij niet bang dat er ook bij de aanstaande WW-verkorting onvoorziene effecten zullen optreden?

Tot slot. Ben ik blij dat de PVV haar gelijk heeft gehaald? Zeker niet. Een hoop ellende, zoals een toename van het aantal huisuitzettingen, het aantal daklozen en het aantal mensen dat de gang naar de voedselbank maakt, had voorkomen kunnen worden door meer oog te hebben voor ons programma, door daar wat mee te doen en misschien wel door deze wet niet in te voeren. Wij hebben dan ook tegen deze wet gestemd. Moet deze wet nu dan weg? Op dit moment zeg ik «nee», maar het is misschien wel iets waarover we moeten nadenken voor de toekomst. Er zullen wel aanpassingen moeten komen. De Minister heeft al gezegd dat hij met verkenningen bezig is geweest. Er zullen ideeën moeten komen. De Minister heeft gezegd: als je kritiek hebt, kom dan maar met oplossingen. Net als D66 vind ik dat te gemakkelijk. Ik ben dat met de heer Van Weyenberg eens. Die aanpassingen zullen er echter wel moeten komen om de werknemer en het midden- en kleinbedrijf te beschermen. Ik krijg hier graag een reactie op van de Minister.

De vergadering wordt van 16.20 uur tot 16.29 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. De Kamer heeft in het rondetafelgesprek veel mensen gehoord, onder wie bijvoorbeeld mensen met een wetenschappelijke achtergrond en mensen uit de rechtspraktijk. Zij hebben verschillende ervaringen tentoongespreid en verschillende voorlopige conclusies getrokken. Sommigen waren duidelijk heel kritisch; anderen waren positiever. Ik zeg daar wel bij dat het ging om voorlopige conclusies, want veel van hen vonden het nog te vroeg om tot een definitief oordeel te komen. Dat gold voor degenen die positief waren, maar ook voor degenen die negatief waren. Dat is op zich verstandig, want het is natuurlijk hachelijk om definitieve conclusies te trekken over een wet die net acht maanden in werking is en die fundamentele wijzigingen met zich meebrengt in een periode van conjunctureel herstel. In de media is men hier en daar wat minder terughoudend. De aangepaste ketenbepaling zou er volgens sommigen voor zorgen dat werknemers geen vast contract meer krijgen, terwijl er toch ook een hoop voorbeelden zijn van afspraken, ook in grote cao's, waaruit het tegendeel blijkt. Er wordt voorbijgegaan aan een aantal positieve ontwikkelingen die er ook zijn en die betrekking hebben op veel werknemers.

Het Centraal Planbureau verwacht dat er dit jaar 100.000 banen bij komen – dat zijn de cijfers van afgelopen maandag – en dat de werkloosheid dus sneller daalt dan men eerder verwachtte. Ik heb de cijfers van het CBS niet groter willen maken dan ze zijn, maar de eerste cijfers sinds de invoering van de wet bevestigen in ieder geval niet het beeld van sommigen dat niemand meer een vast contract krijgt. Verder ben ik het met iedereen eens die zegt dat het te vroeg is om te zeggen hoe het uiteindelijk zal uitpakken. Dat is afhankelijk van meer factoren. Het is te vroeg om daar een uitspraak over te doen. Je kunt nu nog niet zeggen dat niemand meer een vast contract krijgt. We moeten gewoon vaststellen dat dat niet waar is.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Weyenberg een interruptie wil plegen. Ik sta maximaal twee interrupties per fractie toe, want anders redden we het niet binnen de tijd.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat vind ik voor een debat van deze omvang echt te weinig. Ik snap dat u het aantal interrupties wilt beperken, maar met twee interrupties kan ik niet uit de voeten.

De voorzitter: Dat is de consequentie van het feit dat we hier met negen man zitten en we hebben afgesproken dat dit debat drie uur duurt.

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij is het onderwerp veel te belangrijk voor deze restrictie. Ik snap dat u het aantal interrupties moet beperken, maar twee vind ik veel te weinig.

Laten we naar de inhoud gaan. De Minister maakt nu een beetje een karikatuur van de criticasters. Hij doet alsof ze allemaal zeggen dat er geen enkele vaste baan bij komt, maar dat heb ik niemand in de Kamer horen zeggen. Er wordt hier wel gezegd dat werkgevers terughoudender zijn geworden. Ik heb heel veel mensen gesproken die zeggen: het enige wat ik zeker weet is dat mijn tijdelijke contract nu na twee en niet na drie jaar eindigt. Ik vind dat de Minister een beetje een karikatuur maakt van de kritiek. Ik heb hem dat eerder zien doen. Natuurlijk is het onzin om te zeggen dat er geen enkele vaste baan meer bij komt. Als dat zo zou zijn, dan zouden we deze wet ogenblikkelijk bij het oud papier moeten doen. Ik zou het echter wel waarderen als de Minister ingaat op de kritiek dat de overgang naar een vaste baan op dit moment onder grote druk staat. Ik heb met heel veel bedrijven en mensen met een tijdelijk contract gesproken. Ik heb hierdoor het beeld gekregen dat een vaste baan voor veel mensen, zeker voor mensen met een wat kwetsbaardere positie op de arbeidsmarkt, verder weg is. Dat is gewoon de realiteit.

De voorzitter: De Minister heeft één minuut gesproken en hij heeft al meteen zijn eerste interruptie gekregen. Dat is dus de reden waarom ik het aantal interrupties beperk, want anders lukt het niet.

Minister Asscher: Het was helemaal niet de bedoeling om de heer Van Weyenberg iets in de schoenen te schuiven of om hem te karikaturiseren. Ik gaf in mijn inleiding juist aan dat je in die hoorzitting wisselende geluiden hoorde – sommigen waren kritisch; anderen positief – en dat veel mensen zeiden dat we een beetje terughoudend moeten zijn omdat de wet net van kracht is. Verschillende Kamerleden wezen daar ook op. In de media wordt soms gezegd dat niemand meer een vast contract krijgt. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat dat gelukkig niet het geval is. Ik ben dat dus helemaal eens met de heer Van Weyenberg. Ik zal in mijn betoog uitgebreid ingaan op de punten van zorg die zijn geuit door de Kamer en door de sprekers tijdens de hoorzitting. Ik reageerde net even op degenen die zeggen dat ik de CBS-cijfers nu gebruik. Ik heb die cijfers louter gebruikt om het hysterische beeld dat niemand meer een vast contract krijgt – ik denk dat de heer Van Weyenberg en ik dat ook een karikatuur vinden – wat terug te dringen. Natuurlijk is er minder aandacht voor de effecten van de cao waardoor mensen na twee jaar gewoon een vaste baan krijgen. Dat begrijp ik heel goed. Het is goed dat er aandacht is voor de zorgen van bedrijven die problemen ervaren, maar ik denk dat de Kamer en de regering op basis van de feiten een zo reëel mogelijk beeld willen krijgen. De feiten zijn als volgt. Er is een grote wijziging van het arbeidsrecht van toepassing geworden die niet alleen op de WW ziet maar ook op het flexrecht en het ontslag. Op termijn zal die wijziging ingrijpende gevolgen hebben. Na acht maanden horen wij wisselende berichten daarover. Ik sta altijd open voor wat er beter kan, maar ik wil wel blijven vasthouden aan de doelen van de wet, die overigens ook door de Kamer volledig zijn omarmd. Er is volgens mij dus geen noodzaak om aangebrand te zijn over dit deel van mijn betoog, maar misschien is die er straks wel.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben helemaal niet aangebrand. Het valt mij alleen op dat de Minister het in zijn verdediging eerst nog had over 5.000. Ik neem aan dat de Minister dat bij nader inzien niet de meest gelukkige verdedigingslijn vond. Hij ging net meteen in op het beeld dat er geen enkele vaste baan is. Ik hoop dat we het in het debat vandaag kunnen hebben over het reële probleem dat een vaste baan voor veel mensen verder buiten bereik is geraakt in plaats van dat er een eerste stap is gezet naar het binnen bereik brengen van die vaste baan. Uit gesprekken met werknemers en werkgevers komt dat beeld naar voren. Dat baart mij zorgen. Ik hoop dat de Minister actie gaat ondernemen om het doel, dat ik deel, alsnog te bereiken.

Minister Asscher: Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg niet aangebrand is. Dat is goed om vast te stellen. We hebben beperkt de tijd, maar we zitten hier nog wel even vandaag, want hierna is er nog een debat. Dat is dus belangrijk.

Net als veel sprekers in de hoorzitting merkte ik op dat het te vroeg is om dat soort definitieve conclusies te trekken. Dat geldt ook voor de conclusie die de heer Van Weyenberg hier trekt. Het is niet te vroeg om in te gaan op zorgen en kritiek van partijen maar wel om dat soort conclusies te trekken. We hebben nog niet zo veel cijfermateriaal. Dat is logisch. Je moet cijfermateriaal in een conjunctuurbeweging ook altijd met een zekere relativering bezien. Daarom hebben we bij de totstandkoming van de wet besloten om het geheel na vijf jaar te evalueren en de werking van de ketenbepaling na drie jaar. De heer Van Weyenberg is wetenschappelijk ingesteld. Ik denk daarom dat hij het met mij eens zal zijn dat het voorbarig is om nu definitieve conclusies te trekken over de werking van de wet. Dat was mijn punt. Je moet het getal relativeren, maar het laat in ieder geval zien dat degenen die beweren dat niemand meer een vaste baan krijgt, ongelijk hebben; daar zijn de heer Van Weyenberg en ik het volgens mij roerend over eens.

In de hoorzitting speelde vooral het ontslagrecht een prominente rol. Er werd gewezen op veranderingen ten aanzien van het oude recht. Rechters wijzen vaker dan voorheen een ontbindingsverzoek af, zoals door de rechtspraktijk wordt bevestigd, maar nog steeds wordt in 70% tot 80% van de gevallen een verzoek toegewezen. Vervolgens is het de vraag of het vreemd is dat je een redelijke grond moet hebben voor ontslag. Dat was immers een van de doelen die de partijen die de wet gesteund hebben, en overigens ook de partijen die de wet niet gesteund hebben, belangrijk vonden. Zij zeiden: geen willekeur bij ontslag. Er moet een grond zijn en de werknemer moet weten wat die betekent. Er wordt wel voor gepleit om terug te gaan naar een systeem waarbij de rechter soms bijna als een maatschappelijk werker denkt: ik zie eigenlijk geen reden voor ontslag, maar ik denk toch dat het beter is als u uit elkaar gaat. Dat is niet meteen een geweldige verbetering ten opzichte van de bestaande praktijk. Het gaat om de zorgvuldigheid. Daarnaast is het belangrijk om in een arbeidsmarkt in transitie te bevorderen dat werkgevers en werknemers het gesprek aangaan over vragen als «hoe sta je ervoor?», «hoe gaat het met je prestaties?» en «hoe ontwikkel je je?» Dat zijn belangrijke doelen van de wet.

Als er hier en daar meer schikkingen plaatsvinden die misschien hoger zijn dan de wettelijk voorgeschreven transitievergoeding, dan is het goed om daarbij in ogenschouw te nemen dat die transitievergoeding toch aanzienlijk lager is dan de kantonrechtersformule, die voor de inwerkingtreding van de wet gold. Als je schikt, spaar je bovendien aan beide kanten juridische kosten uit. Voor de inwerkingtreding van de wet was dat ook al zo in heel veel gevallen. Dat is dus niet per definitie iets rampzaligs. Voor een deel is ook dat beoogd. Werkgevers en werknemers hebben er ook belang bij dat je niet voor alles toch vaak dure juridische ondersteuning en juridische procedures nodig hebt. Ik kom daar straks uitgebreider op terug, maar het leek mij belangrijk om dat even te benoemen, juist omdat de doelen van wet – het bevorderen van bestendige arbeidsrelaties en het tegengaan van doorgeschoten flexibiliteit – door de Kamer van links tot rechts positief zijn beoordeeld.

Het is heel opmerkelijk om van verschillende partijen te horen dat het vaste contract eigenlijk de voorkeur verdient als er structureel werk verricht wordt binnen een bestendige arbeidsrelatie. Bas van 't Wout zei dat je moet zoeken naar een prikkel om ervoor te zorgen dat mensen weer in dienst genomen worden. Daar ben ik het mee eens. Het is ook waar dat een werkgever niet denkt: wat betekent het in dienst nemen van deze werknemer op basis van die wet of regeling? Een werkgever kijkt naar het geheel, zoals hier ook werd opgemerkt. Hij kijkt naar vragen als «hoe staat het bedrijf ervoor?», «wat voor mensen heb ik nodig?», «hoe zit het met de concurrentie?» en «wat zijn de kosten en risico's?» Het gaat over het geheel, en dat zullen we dus ook in ogenschouw moeten nemen. Daarom heeft het kabinet ook voorstellen gedaan – denk aan het lage-inkomensvoordeel – om het juist weer aantrekkelijk te maken om mensen in dienst te nemen. Dat is belangrijk want het dient een maatschappelijk en een economisch belang. Het is vanuit een maatschappelijk oogpunt belangrijk dat mensen meer zekerheid hebben over hun inkomen en hun positie op de arbeidsmarkt. Op het economische vlak laten steeds meer studies zien dat het ook bijdraagt aan de kwaliteit van de arbeid en van de bedrijfsvoering.

Ik ga nu in op de vragen over de ketenbepaling, het ontslagrecht, de transitievergoeding, het primair onderwijs en de WW-dagloonbepaling. Dat is zo ongeveer het spoorboekje. Bij de ketenbepaling zal ik proberen om de vragen over seizoensarbeid te betrekken.

Sommigen hebben bepleit om de termijn, die sinds acht maanden op twee jaar staat, weer te verlengen naar drie jaar. Ik denk dat je daarbij moeten kijken naar de vraag waarom je überhaupt een ketenbepaling en een termijn hebt. De gedacht daarachter is dat een werkgever, als het gaat om structureel werk, na twee jaar toch wel weet wat voor vlees hij in de kuip heeft. Als je verder niets verandert en alleen die termijn verlengt, dan verleng je alleen de onzekerheid en wordt er na drie, vier of vijf jaar niet opeens wel een vast dienstverband aangeboden, zoals de resultaten uit het verleden ons ook leren. De wet biedt ruimte om de ketenbepaling te verruimen als dat voor de bedrijfsvoering nodig is. Als de wettelijke regeling niet volstaat, kan maatwerk worden geboden in een cao. Ik vind dat daar nog niet in alle gevallen voldoende gebruik van wordt gemaakt. Ik hoorde hier en daar de vraag: moet je dat nu aan sectoren overlaten? Ik geloof dat de heer Klein dat met een beetje vies gezicht zei. Ik dacht toch dat het verstandig was om niet te denken dat wij hier in Den Haag het beste weten hoe men in een sector afspraken moet maken, bijvoorbeeld over dit soort elementen. Die keuze maken we. Wij kiezen niet voor one size fits all maar voor de mogelijkheid van maatwerk in de wet, zodat werkgevers en werknemers vanuit gedeelde en gezamenlijke belangen afspraken kunnen maken. Daar moet je dan wel gebruik van maken. Niets menselijks is ons vreemd. Ook werknemers en werkgevers zullen dus altijd de neiging hebben om te bekijken of zij voordeel uit zo'n onderhandeling kunnen halen. Natuurlijk kan dat ook een rol spelen in de roep naar de politiek.

Ik vind het belangrijk dat we de mogelijkheden tot maatwerk ten volle benutten. Dat lukt op een aantal punten. Neem het profvoetbal. Ik heb geen uitzondering in de wet gemaakt omdat ik daar zo van houd maar op basis van een gezamenlijk verzoek van werkgevers en werknemers om gebruik te maken van de mogelijkheden in de wet om uitgezonderd te worden van de werking van de ketenbepaling. Als werkgevers en werknemers zelf samen tot een oordeel komen, hebben ze een streepje voor bij het mogelijk maken van maatwerk. In het sociaal akkoord is die keuze bewust gemaakt door werkgevers en werknemers. Het is een keuze voor het Nederlandse model, waarbij sectoren veel ruimte krijgen om voor zichzelf afspraken te maken. Dat leidt de ene keer tot 400 bladzijden en de andere keer tot 4; dat is aan de sectoren zelf. Voor degenen die er samen niet uit komen, is de wettelijke regeling de basis.

Zoals gezegd is het wel belangrijk dat men er serieus werk van maakt en dat men die specifieke afspraken gaat maken. Ik heb een rij voorbeelden waarin dat op een heel goede manier is gebeurd, maar dat geldt nog niet voor alle sectoren. Bij sommige sectoren merk je dat het spannend begint te worden. De tijd begint daar te dringen. Een mooi voorbeeld vind ik de cao van Aegon Nederland, op basis waarvan een contract voor bepaalde tijd in beginsel voor maximaal een jaar wordt aangegaan omdat men daarna de keuze wil maken: passen wij bij elkaar of niet? In de cao metalektro staat een incorporatie van de nieuwe ketenbepaling, waarmee men dus uit de voeten kan. Ik zal u niet vermoeien met alle positieve voorbeelden, want u hebt hier ook niet alle negatieve voorbeelden opgesomd. Daar gaat het ook niet om. Het punt dat ik hier wil maken is dat in de wet met betrekking tot die ketenbepaling niet voor niets wordt gezegd: bij vast werk moet je na twee jaar eigenlijk wel hom of kuit geven – dat is de norm – maar daarbij is in ogenschouw genomen dat dit voor specifieke sectoren anders zou kunnen.

Er ligt een akkoord op hoofdlijnen, een principeakkoord over het verruimen van de ketenbepaling in de land- en tuinbouwsector. Men is nog in gesprek over de details. Dat gesprek zal op zeer korte termijn worden afgerond. Het is vervolgens mijn taak om de oplossingen die daarin gevonden zijn, mogelijk te maken. Ik begrijp heel goed dat men haast heeft en maakt.

De heer De Waal, de verkenner die ik onder andere naar aanleiding van het overleg met de Kamer bij de begrotingsbehandeling heb aangesteld, voert gesprekken. Op verzoek van de VVD – zij heeft destijds aangegeven dat zij in maart al iets wilde horen van de verkenner en dat zij niet wilde wachten tot het verstrijken van de afgesproken termijn in mei-- heeft de verkenner een tussentijdse conclusie geformuleerd. Hij heeft geconstateerd dat in de meeste gevallen een oplossing binnen de cao mogelijk is, maar dat die gesprekken nog niet in alle gevallen op de goede manier op gang zijn gekomen. Ik heb hem gevraagd zich daarvoor te beijveren en om te bekijken hoe wij daarbij kunnen helpen. In het briefje dat ik de Kamer heb doen toekomen, heeft hij daar kort op gereageerd.

Ik kom nog even terug op de discussie over de opdrachtverlening, want die kwam net even naar boven. In de opdrachtverlening heb ik twee elementen uit elkaar gehaald. Ik heb de verkenner gevraagd om te rapporteren over problemen. Daar zijn geen beperkingen bij. Als hij constateert «jongens, dit is een probleem van de wet zelf, dus een probleem dat niet bij cao oplosbaar is», dan kan hij dat rapporteren. Hij hoeft daar dan niet mee te wachten tot 1 mei of tot wanneer dan ook. Daarnaast heb ik hem gevraagd om te helpen zoeken naar oplossingen binnen de wet. Dat is logisch want we zijn gehouden aan de wet en het heeft natuurlijk de voorkeur om binnen de bestaande wet oplossingen te vinden. Ik meen dat die opdracht in overeenstemming is met de wens van de Kamer. Tegen degenen die daar ongerust over zijn, kan ik het volgende zeggen. Mocht de verkenner op een probleem stuiten waarbij de wet zelf in de weg zit, dan heeft hij alle vrijheid om daarover te rapporten. Hij is daartoe van harte uitgenodigd. Als ik zijn mening deel en van mening ben dat het tot een wijziging moet komen, kan ik vervolgens voorstellen aan de Kamer doen.

De heer Van 't Wout (VVD): Dat is heel goed. Stel dat de verkenner constateert dat een wetswijziging nodig is, dan lijkt het mij goed dat wij dat voor 1 mei horen. Dat impliceert immers dat er hier nog wat werk moet worden verricht, maar in sommige sectoren lopen we tegen deadlines van cao's aan. Kunnen we de afspraak maken dat we, als de verkenner zegt dat er een specifiek probleem is waarvoor een wetswijziging nodig is, dat niet bewaren tot 1 mei, maar dat de Kamer dat bij kerende post doorkrijgt?

Minister Asscher: In de opdracht heb ik de verkenner uitgenodigd om tussentijds een signaal te geven indien hij dat nodig acht. Hij heeft dat deze week voor het eerst gedaan, zoals we toen hebben besproken. Er is dus geen verbod om dingen eerder aan te kaarten, integendeel. De heer De Waal is een bekende in de polder. Hij is praktisch ingesteld. Hij voert die gesprekken juist met het oog op de voortgang, maar we snappen ook allemaal dat niet hij die cao sluit. Die moet toch tussen werknemers en werkgevers gesloten worden en daarbij spelen verschillen van smaak en kleur een rol. Maar het korte antwoord op de vraag is: zeker, er is geen enkel beletsel om dat eerder te melden. Als hij iets meldt, dan zal ik dat zeker met de Kamer delen. Als dat tot voorstellen leidt, dan zal ik daar ook niet mee wachten. Dat lijkt mij evident.

De voorzitter: Ik zie dat het antwoord naar tevredenheid is. Vervolgt u uw betoog.

Minister Asscher: Het CDA vroeg nog naar een aantal specifieke onderdelen daarvan. Het vroeg onder anderen naar de aanbieders van aangepaste groepsreizen. Dat is een van de gesprekspartners van de heer De Waal. Daarover zal hij dus ook rapporteren voor de afgesproken termijn.

Ik ben blij dat de heer Heerma ook zegt dat onderwijs geen seizoenswerk is. Om die reden heb ik de verkenner ook niet naar het onderwijs gestuurd, want de opdracht had betrekking op seizoenswerk. We hebben dat ruim opgevat. We hebben niet van tevoren gezegd dat we vinden dat daar alleen sprake van is in de land- en tuinbouw, maar onderwijs is natuurlijk geen seizoenswerk. Staat u mij daarom toe dat ik toch wel wat ergernis voel over de manier waarop sommige scholen met hun leerlingen zijn omgegaan om een punt te kunnen maken. Zij hadden dat bij de werknemers- of de werkgeversvertegenwoordiging kunnen maken en zij moeten dat niet bij de wetgever doen. Die kinderen worden ingezet om de Kamer een boodschap te geven die zij allang had begrepen, want er zijn al eerder Kamervragen over gesteld. Daarmee wordt op een oneigenlijke manier druk op de Kamer uitgeoefend. Ik vind dat niet chic naar die kinderen toe. Ik vind dat je hun niet het voorbeeld moet geven dat je zo met je eigen personeel en met je eigen kinderen omgaat. De boodschap was al duidelijk. We zijn allang in gesprek met de PO-Raad en met het onderwijs. Ik zeg dit nu één keer. Laat ik het daar maar bij laten. Soms moet je van je hart geen moordkuil maken. Die keuze is daar gemaakt.

Je ziet ook in het onderwijs dat men op heel veel plekken prima in staat is om tot afspraken te komen. Daardoor is de positie van de invalkracht verbeterd en zijn er meer vaste contracten in het onderwijs gekomen. Ik vind dat ook belangrijk. Het is belangrijk werk. Het is goed voor kinderen als de mensen die daar werken enige zekerheid voelen. En ja, als er een grote griepgolf is, dan stelt dat het onderwijs voor problemen, maar het lijkt mij voorbarig om dan maar te zeggen dat de hele Wwz verkeerd is. Maak daar nu afspraken over in de cao.

Er is mij gevraagd of de verkenner, die verstand van zaken heeft en diep in de materie zit, daar ook naar kan kijken. Daar ben ik toe bereid. Ik zal hem vragen of hij een rol kan spelen bij het tot stand brengen en het op gang brengen van de gesprekken die daar nog in onvoldoende mate – ik zou bijna zeggen «tot mijn ...»; maar laat ik daar niet nog meer waardeoordelen over uitspreken – tot stand komen. Men communiceert met de Kamer in plaats van met elkaar.

De voorzitter: Het lijkt mij nu wijs om mevrouw Schouten de gelegenheid te geven om een vraag te stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): In het primair onderwijs heeft 93% van de werknemers een vast contract. Kan de Minister nog een andere sector noemen waarin er zo veel vaste contracten zijn? Ik daag hem daartoe uit. Het punt van de inval is heel specifiek voor het onderwijs. We hebben deze wet gemaakt om te voorkomen dat de vaste pakjesbezorgers voor flexbezorgers worden ingewisseld. Een bijkomend effect, wat mij betreft een ongewenst bijkomend effect, is dat het probleem nu op het bord van het onderwijs belandt. Onderkent de Minister dat? Is hij bereid om juist dit neveneffect te ondervangen? Onderkent hij dat de kwestie van de vaste contracten eigenlijk nauwelijks speelt in het primair onderwijs?

Minister Asscher: Ik ben het helemaal met mevrouw Schouten eens dat dat over het geheel genomen een mooi percentage is, maar ik heb ook gesprekken gevoerd met onderwijzers die steeds in losse contracten terugkomen. Ik weet dat er ook scholen en ouders zijn die hebben geconstateerd dat de juf daar in de draaideur kwam. Ik ben juist heel blij met het betoog van mevrouw Schouten en de conclusie die zij over dit onderwerp trok. Zij zei dat zij er de voorkeur aan geeft dat men gewoon afspraken hierover maakt in de cao. Dat kan echt. Het kan zelfs zonder de cao, in praktische zin. Ik erken dat dit voor kleine scholengroepen, scholen op een grote geografische afstand van elkaar of in krimpgemeenten lastiger is dan in dichtbevolkte gebieden in een groeiregio. Het is dan nog steeds mogelijk, maar dan moet je afspraken maken in de cao. Ik heb van de werkgevers en de werknemers begrepen dat ze graag die afspraken zouden maken. Ik zou zeggen: wat let je? Ik kan de conclusie van mevrouw Schouten dus geheel onderschrijven. Ook ik zeg: maak afspraken, zorg voor maatwerk, zorg ervoor dat de wet zijn werk doet, ook voor de juffen die aan de verkeerde kant van dat percentage zitten en die ten onrechte in een los contract blijven, en zorg ervoor dat de kinderen daar niet de dupe van worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Die juffen krijgen vaak geen baan omdat er gewoon niet genoeg geld is in het onderwijs om iemand in vaste dienst te nemen. Dan zou het kabinet dus boter bij de vis moeten leveren en geld moeten geven, maar dat terzijde.

Is de Minister bereid om een uiterste inspanning te doen om daar waar dat nu kennelijk nog niet goed lukt overleg tot stand te brengen? Dat is vaak juist het geval in de krimpgebieden, waar die pools niet altijd een oplossing zijn, en bij specifieke scholen die bepaalde leraren en leraressen voor de klas willen hebben. Is de Minister bereid om zijn doorzettingsmacht ertegenaan te gooien om snel een oplossing te vinden?

Minister Asscher: De eerste constatering van mevrouw Schouten is natuurlijk scherp en ook niet helemaal onterecht. Als er in de kunstsector, in het onderwijs en tot op zekere hoogte ook in de zorg financiële krapte is, wordt dat soms ook afgewenteld op het personeel. Sterker nog, de rijksoverheid zelf heeft vrij lang taakstellingen afgewenteld via payroll en allerlei constructies. De conclusie kan altijd zijn dat er meer geld naar het onderwijs moet. Daar is vaak best veel steun voor. In mijn ogen moet de conclusie dan niet zijn dat we de risico's van de keuzes van de samenleving en de politiek contractueel voor rekening van de juf laten, die bij uitstek vast werk doet. Dit was niet de strekking van het betoog van mevrouw Schouten, maar ik denk dat het fair is om is ook op dat punt van haar opmerking in te gaan. En ik ben het er zeer mee eens: scholen moeten wel de ruimte hebben om dat fatsoenlijk te doen. Vervolgens kunnen zij keuzes maken. Als de keuze is «wil ik per se een bepaalde leraar met een bepaalde identiteit of een lege klas?», even helemaal geabstraheerd van het andere probleem, dan kunnen scholen daar ook zelf met ouders over spreken. Zij kunnen hun dan vragen: wat wilt u liever?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat geeft dan weer een probleem.

Minister Asscher: Daar ben ik het echt niet mee eens. Er zijn daarvoor te veel andere plekken waarop men het samen op een goede manier oplost. Als men ergens te maken krijgt met een probleem dat echt door de wetgever is gecreëerd, dan zeg ik: maak die maatwerkafspraken en los het met elkaar op. En ja, dat was het substantiële punt van het verzoek van mevrouw Schouten. Ik ben bereid om daarbij te helpen. Binnenkort komen de hoofdrolspelers weer op mijn ministerie. Ik heb zojuist de suggestie van de heer Heerma overgenomen om ook de verkenner seizoenswerk te vragen om te bekijken of hij hierbij een positieve rol kan spelen.

Ik wil heel graag dat dit netjes in een cao wordt opgelost en dat men weer over kan gaan tot het onderwijzen van onze kinderen.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Voortman nog een vraag heeft. Ik wijs er even op dat heel veel vragen nog worden beantwoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik neem aan dat de Minister al begonnen is aan het blok over het primair onderwijs.

Minister Asscher: Zeker. Absoluut.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan wacht ik even met mijn interruptie totdat hij daarmee klaar is.

De voorzitter: We gaan straks stemmen. Ik verzoek de Minister om zo veel mogelijk vragen voor die tijd te beantwoorden. Ik denk dat we nog een paar minuten hebben.

Minister Asscher: Dan ga ik snel verder. De heer Heerma vroeg naar de amateursport. Die loopt inderdaad mee in het traject van de verkenner. Ik ben mij zeer bewust van de specifieke eigenschappen van de amateursport, het feit dat er nu geen cao is en dat men een professionaliseringsslag maakt. Kortom, dat probleem is zeer bekend.

Mevrouw Vermeij vroeg: geeft de verkenner nu aan dat alles oplosbaar is binnen en met de cao of is hij dat nog aan het onderzoeken? Het gaat om een tussentijds moment van evaluatie, een eerste duiding op verzoek van de Kamer. Daar kun je dus nog geen definitieve conclusies uit destilleren maar wel het bericht dat men met elkaar in gesprek gaat.

Het CDA en GroenLinks hadden het over langjarige tijdelijke contracten. De motie daarover voer ik natuurlijk uit. Ik heb er eerder over gesproken met de sociale partners. Ik heb hen geconsulteerd. Dat leidde toen niet tot groot enthousiasme. Men had niet het gevoel dat het voorzag in een oplossing voor een groot probleem. Maar, zoals afgesproken in die motie, kom ik er op een later moment op terug. Er zijn geen onderwerpen uitgesloten van de gesprekken die nu gaan plaatsvinden, dus mocht het daarin oppoppen als een van de onderdelen waarvan de voorzitter van MKB-Nederland zegt «hier zouden we mee geholpen zijn», dan kan dat worden besproken. Tijdens het interruptiedebat werd de vraag gesteld of het nu wel of niet tussentijds opzegbaar is. Die vraag is daarbij natuurlijk wel van groot belang. Als het niet tussentijds opzegbaar is, dan zou ik me nog best kunnen voorstellen dat het interessant is, maar dan is het wel de vraag in hoeverre het voorziet in een wens van de werkgevers. Als het wel tussentijds opzegbaar is, heb je in feite de ketenbepaling overboord gezet. Dat luistert dus nauw. Maar, ja, ik ga conform de motie opnieuw het gesprek daarover aan. Ik zal mij daar opnieuw over buigen en daar tijdig op terugkomen in de afgesproken rapportage. Ik zal dat voor het zomerreces doen, zoals in de motie staat.

Als een vast contract ontstaat, kan gewoon met toestemming van het UWV het contract worden opgezegd als de werkzaamheden komen te vervallen. Dat geldt dus ook voor contracten die om een andere reden moesten worden verlengd, bijvoorbeeld als gevolg van ziekte of in dit geval verlof van de vrouwelijke onderzoeker. Ik wil dat best nog wat dieper uitzoeken, maar het beeld is dat er in dat geval geen probleem is omdat de werkzaamheden ophouden, namelijk het doen van een promotieonderzoek met afgebakende werkzaamheden. De termijn moet worden verlengd vanwege ziekteverlof of een andere vorm van verlof. Om die reden kun je ook het contract beëindigen na het vervallen van de werkzaamheden.

De voorzitter: We moeten het debat even schorsen in verband met stemmingen. Omdat dit debat naar een ander tijdstip is gegaan, neem ik afscheid van u als voorzitter. Mevrouw Vermeij is zo vriendelijk om het laatste deel van het debat voor te zitten. Ik dank haar hartelijk daarvoor.

De vergadering wordt van 16.59 uur tot 17.09 uur geschorst.

Voorzitter: Vermeij

De voorzitter: De Minister was bezig met zijn beantwoording in eerste termijn. We hebben het blokje seizoenswerk gehad, althans dat denk ik. De heer Heerma heeft hier nog een vraag over.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik dank de Minister ervoor dat hij een aantal sectoren waar ik naar heb gevraagd, expliciet heeft genoemd. Hij erkent dat er ook bij de amateursport specifieke problemen zijn. Daarnaast heeft hij toegezegd dat de verkenner ook naar het onderwijs zal kijken. Voor mij geldt dat, gelet op de bepalingen ...

Minister Asscher: Ik zal de verkenner vragen om daarin een rol te spelen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Wellicht mag ik mijn vraag afmaken. We maken er een fijn tweegesprek van.

Ik ben er wel aan toe om wat betreft de seizoensarbeid vast te stellen dat in de formulering van artikel 668, die gaat over de intrinsieke aard van de bedrijfsvoering en de functies, een probleem ligt, waardoor het moeilijk is om uitzonderingen te maken. Dat is een van de redenen waarom het bijvoorbeeld in de land- en tuinbouw zolang duurt voordat goede wil daadwerkelijk wordt omgezet in resultaat. Het haakje zit in de mate waarin de verkenner hiernaar gaat kijken. Kan de verkenner in algemene zin bekijken of er problemen zijn met de wet en daarover rapporteren? Of is de vraag aan de verkenner om specifiek naar dit soort knelpunten te kijken en na te gaan of de wet daar dan ook te knellend is?

Minister Asscher: Sorry, voorzitter, dat ik u en de heer Heerma in de rede viel. Door de wisseling van de decors was ik even de mores kwijt.

De verkenner heeft als taak om bij belanghebbenden – dat begrip is breed gedefinieerd: het gaat van de sociale partners tot de amateursportsector et cetera – te inventariseren tegen welke problemen men aanloopt als het gaat om seizoensarbeid in relatie tot de ketenbepaling, wat de achtergrond daarvan is en wat de stand van zaken is bij het komen tot een oplossing. Als de verkenner, bijvoorbeeld via belanghebbenden, constateert dat het probleem gelegen is in de bewoording, dan staat het hem vrij om daar op ieder moment over te rapporteren. Overigens ... Het CDA heeft op dat punt een conclusie getrokken en stelde deze vraag. Dit is het antwoord daarop. De verkenner kan er dus inderdaad over rapporteren.

De heer Pieter Heerma (CDA): Nu ben ik heel nieuwsgierig naar de zin die de Minister na het woord «overigens» inslikte. Wellicht kan hij in tweede termijn deze ongetwijfeld goede gedachte alsnog naar voren brengen.

Het verzoek aan de verkenner is om ook naar het onderwijs te kijken. Ik herhaal nogmaals dat het geen seizoensarbeid is, maar de problemen zijn vergelijkbaar. Bij amateursport is vaak geen sprake van een cao. Er is gevraagd of ook bekeken wordt of er überhaupt mogelijkheden zijn om het op te lossen en of de formuleringen voor de uitzonderingen te knellend zijn. We krijgen 1 mei wel degelijk te horen hoe de verkenner daartegen aankijkt.

Minister Asscher: Zeker, als de verkenner te horen krijgt dat dit een probleem is voor belanghebbenden en hij daar een opvatting over ontwikkelt, dan komt dat in de rapportage terug. De uitnodiging aan hem is om problemen te rapporteren en die op te lossen binnen de wet. Het lijkt mij ook lastig voor hem om problemen buiten de wet op te lossen. In het gedeelte voor de stempauze waren we het daarover eens.

De SP en GroenLinks vroegen waarom we flex niet duurder maken. De heer Ulenbelt verwees ook naar het gedeelte daarover in het debat over de Wet werk en zekerheid. Ik sluit niet uit dat dit gebeurt. Ik snap de gedachte ook. Je kunt zeggen dat ontslag goedkoper moet worden of dat flex duurder moet worden. Beide elementen zijn in verschillende bewoordingen aan de orde gekomen. Het betreft een fundamentele ingreep, die meer omvat dan de technische uitwerkingen waar zorgen over zijn ontstaan. Ik vind het een beetje te vroeg om dit nu ad hoc te doen. Zo heb ik het pleidooi van mevrouw Voortman ook niet beluisterd.

De heer Ulenbelt vroeg of het aan de orde kan komen in zo'n gesprek. Natuurlijk kan het daarin in de orde komen. In mijn gesprek met Van Straalen en Heerts heb ik mij specifiek gericht op de vraag: waar loop je tegen aan bij de uitvoering van die wet? Dat deed ik niet omdat ik het niet eens ben met de opmerking van de heer Van Weyenberg dat «regeren» een werkwoord is. Uitdrukkingen als «regeren is een werkwoord» of «het huwelijk is een werkwoord» zijn heel gevaarlijk. Het is dan net alsof het iets vervelends zou zijn. Op zich zijn het allebei aangename dingen, met hier en daar een dag dat het misschien minder aangenaam is; dat is nou eenmaal zo. Als een van de ondertekenaars van het sociaal akkoord zegt dat hij grote zorgen heeft over de uitwerking, ook al staat hij voor zijn handtekening, moet je hem uitnodigen om daar wat mee te doen en moet je daar een proces voor inrichten. Natuurlijk zal ik daarbij betrokken zijn. Natuurlijk ga ik niet ergens naast de brievenbus zitten te wachten totdat men is uitgepraat. Ik ben wel heel blij dat allen hier zeggen: je gaat het niet zonder de sociale partners doen. Volgens mij zijn we het daarover eens. Op het moment dat iemand dat signaal geeft maar ook aangeeft voor zijn handtekening te staan, moet je het gesprek inhoudelijk aangaan. Daarbij gaat het om de vraag op welke punten de uitwerking van de wet beter kan en wat we met elkaar kunnen verbeteren.

Wat betreft de termijn begrijp ik heel goed dat de Kamer graag wil dat het sneller gaat. Zo zit ik er ook in. Ik heb Van Straalen gevraagd om tempo te maken in die gesprekken. Als je de kat de bel aanbindt, willen mensen immers ook graag weten wat het betekent. Hij heeft tegelijkertijd aangegeven op basis van een gedeeld beeld van feiten met werknemers te willen praten. Dat lijkt mij ook verstandig. Voor mij is «voor de zomer» een logisch ijkpunt. Veel van de termijnen lopen dan af. Veel van de toezeggingen zijn ook gedaan voor de periode voor de zomer. Als het eerder kan, ben ik daar zeer voor.

De heer Ulenbelt (SP): Ik wil vermijden dat de Minister in een onderhandelingssituatie komt met werkgevers en werknemers naar aanleiding van hun problemen. Het idee is om het fundamentele verschil in prijs tussen flexwerk en vast werk aan de onderhandelingstafel ook aan de orde te stellen. De Partij van de Arbeid en GroenLinks zijn het daarmee eens. Het stond ook in het initiatiefwetsvoorstel dat ik met mevrouw Hamer heb ingediend en het zit voor een deel ook in deze wet. De Minister weet dan wat hij weggeeft. Dan weet hij ook wat hij voor de flexwerkers moet binnenhalen. De Minister voelt daar wel voor; dat heeft hij eerder gezegd. Uit het hoofdredactioneel commentaar van Het Financieele Dagblad, een voor mij onverwachte bron, bleek dat de hoofdredactie van het FD het er ook mee eens is. Minister, houd die kaart nog even in de mouw, maar speel hem uit als het moet en kan.

Minister Asscher: Ik snap het betoog van de heer Ulenbelt heel goed. Hij kreeg blijkbaar een compliment van het FD. Ik kreeg laatst een compliment van de SP. De wereld is een beetje in de war. Laten we vooropstellen dat we met elkaar een wet hebben gemaakt die voortkomt uit het sociaal akkoord, waarvan de doelstellingen nog steeds volledig worden onderschreven door alle ondertekenaars. Je moet dus gesprekken voeren over wat je kunt verbeteren. Dat doe je nooit alleen maar voor de ene partij; daar moet je het over eens zijn, want anders wordt er in de onderhandeling «terugonderhandeld». Dat is een heel ander fenomeen. Dat moet je nooit belonen. Als je met elkaar tot de conclusie komt dat iets beter kan, dan ben ik ervoor. Er zit wel een grens aan, want als een van beide partijen zich onredelijk opstelt en zegt dat zij wel ziet dat het een verbetering is maar dat zij er geen zin in heeft, dan kun je als wetgever zeggen: nu gedraag je je onredelijk. In dat licht is het niet aan mij om van tevoren te zeggen dat er niet mag worden gesproken over fundamentele punten. Ik ben wel van mening dat het erg vroeg is om na acht maanden al te sleutelen aan de grote fundamenten: de duur van de ketenbepaling, de hoogte van de transitievergoeding en het moment van ingang. Let wel: er is een majeure wijziging doorgevoerd en niemand weet nog wat de effecten daarvan zijn. Op microniveau zijn er wel effecten zichtbaar, maar je kunt die niet vertalen naar het geheel. Het is afhankelijk van meer aspecten. Ik heb de opmerking van de heer Ulenbelt echter heel goed begrepen. Eigenlijk zegt hij: wees effectief, maar speel ook een rol in het bewaken van de fairness van zo'n proces en zorg ervoor dat werkgevers en werknemers op een reële manier naar elkaars problemen kijken, zodat het bijdraagt aan het vinden van oplossingen. Dat vind ik een goed punt.

De heer Klein zei: je zou eigenlijk onderscheid in premies moeten maken tussen werkgevers die veel mensen ontslaan en werkgevers die dat juist niet doen. We zien dat systeem ook in sectoren met grote seizoensinvloeden, zoals de agrarische sector en de schildersector. De werkgevers in die sectoren betalen voor vaste dienstverbanden een lagere premie en voor tijdelijke dienstverbanden een hogere premie. Als je dat nog verder gaat verfijnen, naar het niveau van het individuele bedrijf, dan kan het ook heel onbillijk uitpakken. Dan zou een bedrijf dat de pech heeft dat het door economische tegenslag mensen moet ontslaan, daarvoor worden gestraft door een verhoging van de premie. Laten we de kracht van het systeem, dat wel degelijk daarmee rekening houdt maar dan op sectorniveau, in stand houden. Als je het in de sectoren probeert met de prikkel van de hoogte van de premie voor individuele bedrijven, dan wordt het al heel gauw onrechtvaardig. Het mooie van het Nederlandse ontslagrecht is nu juist dat je een goede reden moet hebben om iemand te ontslaan. Als je bijvoorbeeld een bedrijfseconomische reden hebt om iemand te ontslaan, dan krijg je binnen vier weken van het UWV toestemming daarvoor. Daar hoort dan een vergoeding bij. Iemand dan ook nog via de WW-premie daarvoor straffen, is niet bevorderlijk voor de bereidheid om mensen in dienst te nemen. Dat maakt het risico namelijk juist weer groter. Ik snap de gedachte dus, en die is ook sympathiek. Op sectorniveau zit het al in het systeem, maar als je het op microniveau toepast, dan werkt het contraproductief.

De transitiepool klinkt als een mooi initiatief. Ik ga voortaan dagelijks de website www.fractieklein.nl «F5'en» om te zien of er nog meer ideeën verschijnen.

Ik kom op het ontslagrecht. Of, nee, eerst heb ik nog een punt betreffende het punt van mevrouw Schouten over het bijzonder onderwijs en het misschien nog specifiekere bijzonder onderwijs. In het debat destijds over de Wwz heb ik op verzoek van onder andere de SGP uitgezocht dat er altijd wel mogelijkheden zijn om, met wederzijds goedvinden van een specifieke invalkracht en een specifieke school, afspraken te maken. Ik zal nog eens opsnorren hoe dat precies zat, maar ook bij het punt van mevrouw Schouten geldt dat de wet best mogelijkheden voor maatwerk biedt. Je moet er alleen wel naar willen kijken. En er moet aan beide kanten bereidheid zijn, bij werkgever en werknemer.

Nu kom ik op het ontslagrecht. In de hoorzitting is uitgebreid stilgestaan bij de verdubbeling en volgens sommigen verdriedubbeling van het aantal afgewezen ontbindingsverzoeken. Ik heb hierover net al gezegd dat nog steeds 80% tot 70% gewoon wordt goedgekeurd en dat er in de andere gevallen volgens de rechter klaarblijkelijk onvoldoende grond voor ontslag was, op grond waarvan er dan niet werd ontbonden. Het ontslagrecht is bedoeld ter bevordering van de zorgvuldigheid in de omgang met werknemers en ter bescherming van werknemers tegen willekeur. De oorsprong van het ontslagrecht is gelegen in de ongelijke verhouding tussen werknemer en werkgever. Het ontslagrecht is er niet om ontslag te faciliteren als daarvoor eigenlijk geen grond bestaat. De gedachte dat in het verleden de rechter daartoe wel vaker overging, is maar ten dele waar. Als dat namelijk wel gebeurde, volgde vaak ontslag tegen een hogere prijs. Juist die praktijk stuitte op weerstand bij zowel werknemers als werkgevers. Dat er dan sprake is van grote zakken geld, met altijd een zekere mate van oneerlijkheid – de een kreeg niks, de ander heel veel – werd door werkgevers en werknemers ook als problematisch gezien bij de totstandkoming van het sociaal akkoord. Aan de hand van de huidige casussen is ook niet altijd duidelijk vast te stellen bij welk percentage de rechter wel zou hebben ontbonden onder het oude recht, met een hogere vergoeding, en evenmin of dat dan in overeenstemming zou zijn geweest met het ook door de Kamer beoogde doel. Deze vragen maken deel uit van het binnenkort in het kader van de evaluatie te starten onderzoek naar de ontbindingspraktijk, waarover ik zoals afgesproken op grond van de eerder genoemde motie-Backer c.s. voor 1 juli zal berichten. We gaan goed kijken naar de praktijk, we zullen daarin duiken, en daarbij ook proberen om de vragen die ik nu opwerp, beantwoord te krijgen.

Mevrouw Schouten vroeg of het grootbedrijf er meer van profiteert dan het mkb. Het hangt heel erg af van de situatie per bedrijf en van de reden voor het ontslag. In algemene zin is het ontslagrecht bedoeld voor bescherming van de werknemers. Een van de dingen die we graag wilden, was het gelijktrekken van die bescherming. Dat gebeurt middels een transitievergoeding op een lager niveau. Dan is er niet meer de ongelijkheid dat de een gratis via het UWV gaat en de ander een grote zak geld meekrijgt via de rechter. Het is wat dat betreft ook wel weer goed om te kijken naar hoe het gaat. De eerste berichten die ik heb gezien over de termijnen waarbinnen verzoeken bijvoorbeeld door het UWV worden afgehandeld, lijken te suggereren dat men zich aan de afgesproken termijnen houdt. Dat is grote winst ten opzichte van de oude procedure. Men realiseert het zich misschien minder, maar onder het oude recht duurde het vaak maanden, gedurende welke het volle loon moest worden doorbetaald, voordat er een uitkomst was. Nu moet het sneller gebeuren. Dat was ook een van de claims. Alleen al daardoor wordt het vaak ook minder duur.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over dat specifieke punt van het grootbedrijf versus het mkb. Wij horen, zoals ook in de hoorzitting, dat grote bedrijven meer ervaring hebben met dossieropbouw en professionele krachten in dienst hebben om het allemaal goed te kunnen organiseren, terwijl dat in het mkb veel lastiger is, omdat men daar bijvoorbeeld niet het geld heeft om dat soort krachten in te huren. Een doel van de wet is om het meer gelijk te trekken en om de transitievergoeding wat lager te houden, zodat het voor iedereen betaalbaar blijft. In de praktijk zien we nu dat het juist duurder wordt doordat er veel meer wordt geschikt, buiten de rechter om. De Minister zei: dat vind ik niet zo heel erg. Voor het mkb wordt het echter onbetaalbaar. Dat is het probleem dat zich nu in de praktijk voordoet. Onderkent de Minister dat? Denkt hij dat er dan toch nog zaken beter geregeld moeten worden om te voorkomen dat een mkb'er straks niemand meer durft aan te nemen?

Minister Asscher: Ook onder het oude recht werd er al heel veel geschikt, bij wederzijds goedvinden. Ook onder het oude recht had je een reden nodig om iemand te ontslaan. Ook onder het oude recht werd er bij een schikking soms meer betaald dan men anders had moeten doen. Een verschil is dat nu de wettelijk vastgestelde norm veel lager is dan de destijds door de kantonrechters ontwikkelde kantonrechtersformule, die overigens wel is aangepast en in de loop der jaren is verlaagd. Hier geldt dus: als je dacht dat het gratis was, dan kan het inderdaad een tegenvaller zijn dat je een transitievergoeding verschuldigd bent. Overigens heb ik allerlei maatregelen genomen voor juist de kleine bedrijven. Ik wijs ook op het amendement van de Kamerleden Van Nieuwenhuizen, Hamer en Schouten (33 818, nr. 24), op grond waarvan voor kleine mkb-bedrijven die vóór het sociaal akkoord niet hadden kunnen sparen of geen rekening hadden kunnen houden met de mogelijk verschuldigde transitievergoeding bij ontslag, de ervaringsjaren van vóór de totstandkoming van dat akkoord niet meetelden. In dat amendement ging het overigens, zo zeg ik meteen in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg, om ontslag in geval van een slechte financiële situatie. Het was niet bedoeld om voor een bedrijf dat het hartstikke goed doet en waar de winst geweldig is, gratis ontslag te laten ontstaan. Je moet je dan namelijk ook weer even verplaatsen in de positie van de werknemer die na misschien heel veel dienstjaren zijn baan kwijt is en die dan die transitievergoeding, die waarlijk geen vetpot is, heel hard nodig heeft.

Dus ja, ik ben, ook naar aanleiding van de motie-Backer c.s., zeer gemotiveerd om heel goed te kijken naar hoe het uitpakt. En nee, ik denk dat het echt voorbarig is om te zeggen: vanwege het feit dat de gronden voor ontslag in de wet staan en de eis dat je die gronden ook moet noemen, is het onmogelijk geworden om mensen te ontslaan of kan er geen rekening worden gehouden met de positie van bedrijven. De rechter zal altijd toetsen aan de omstandigheden van het geval om te beoordelen of er voldoende grond voor ontslag is. De man van MKB-Nederland heeft dit wel als een van zijn onderwerpen genoemd. We zullen het gesprek daarover dus zeker voeren. Dit is wat ik nu, in eerste instantie antwoord op de vraag van mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het komt er nu extra op aan om naar aanleiding van de motie-Backer c.s. te bekijken hoe het in de praktijk uitwerkt. Het punt dat ik aandroeg, horen we breed om ons heen. Maar goed, ik laat me graag overtuigen door de daadwerkelijke cijfers van de Minister. Ik vind wel dat we er open naar moeten durven te kijken. Als het echt problemen blijft opleveren voor het mkb, dan moeten we bekijken hoe we het kunnen verbeteren.

Minister Asscher: Ik vind dat ook, maar ik denk dat de werkgevers zich dan ook met elkaar en met de werknemers dienen te verstaan. Ze hebben zelf gekozen voor dit samenstel. Er zit ook een viertal maatregelen in waarmee de positie van mkb'ers juist wordt ontlast en ontzien. Ik noemde al het amendement over het overgangsrecht bij ontslag. Daarnaast is de tijdelijke regeling hogere vergoeding oudere werknemers niet van toepassing op kleine bedrijven. Er is de mogelijkheid van gespreide betaling. Verder geldt de bepaling dat de transitievergoeding niet verschuldigd is in geval van surseance van betaling. Dit viertal maatregelen is destijds bewust door Kamer en kabinet genomen om rekening te houden met de positie van het mkb. Nu worden er toch problemen ontwaard voor een aantal met name kleinere bedrijven. Deels zal dat te maken hebben met onbekendheid met de mogelijkheden van de wet en met onbekendheid met de wijze waarop je dan een dossier opbouwt. Daar valt nog een wereld te winnen. MKB-Nederland kan daarin ook een rol spelen. Als er verbeteringen mogelijk zijn die recht doen aan de doelen van de wet – één daarvan is wat mij betreft echt: de willekeur eruit die in het oude recht bestond – dan sta ik ervoor open om te horen wat die suggesties zijn. Dat was ook de portee van mijn uitnodiging: breng het in en zorg ervoor dat het in de Stichting van de Arbeid inhoudelijk wordt besproken, zodat we weten wat een feit is en wat een verbeteringssuggestie van u is.

De voorzitter: Ik kijk even naar de tijd. Het is 17.30 uur. Dit AO is gepland tot 18.00 uur. Ik zie nog een hele stapel met antwoorden liggen. De Kamer wil ook nog een tweede termijn. Dat weet ik zeker. In goed overleg bekijken we even hoe we verder gaan. Ik kijk ook even naar de Minister. Ik verzoek hem om zo kort mogelijk te antwoorden. We hebben zeker nog een kwartier nodig voor de tweede termijn, met een korte uitloop. We hebben natuurlijk ook een kwartier gemist door de stemmingen. Ik kijk even naar de leden. Kunnen we een kwartier uitlopen? Dat kan. Kan het ook wat betreft de Minister?

Minister Asscher: Ja, mijn balboekje is met deze commissieleden gevuld voor vanmiddag en vanavond.

De voorzitter: Dan gaan we een kwartiertje langer door, want anders is het echt te krap. Ik geef de Minister het woord, met het verzoek aan de leden om heel specifiek te zijn in hun interrupties. Dan houd ik de Minister ook kort.

Minister Asscher: Ik zal kort zijn, voorzitter.

Er was een vraag over de transitievergoeding na twee jaar ziekte. Toen ik die vraag kreeg, dacht ik: dit is misschien zo'n onderwerp waarbij het wringt. Als een werkgever zich netjes aan zijn re-integratieverplichtingen heeft gehouden, dan kan het inderdaad onbillijk zijn als hij dan daarna nog die vergoeding verschuldigd is. Het is niet iets wat je «even» schrapt. De gelijkebehandelingsrichtlijnen verplichten ons om dit te introduceren. Ik ga het gesprek daarover aan met werkgevers en werknemers in de overleggen die zullen plaatsvinden. Voor de zomer zal ik met een voorstel hierover bij de Kamer komen.

Ik heb al iets gezegd over de overbruggingsregeling voor kleine werkgevers. Ook over de termijnen heb ik iets gezegd.

Gevraagd is wat de bezwaren van Van Straalen waren. Die betroffen de werking van het nieuwe ontslagrecht, dus datgene waarover ook de motie-Backer c.s. gaat. Ze betroffen ook de ketenbepaling bij seizoensarbeid. Dat is een zeer welbekend probleem. De heer De Waal is daar ook mee bezig, mede op verzoek van de Kamer. Verder betroffen de bezwaren de transitievergoeding bij bedrijfsbeëindiging. Daarvan heeft Van Straalen ook een voorbeeld genoemd in de pers. Ten slotte betroffen ze de transitievergoeding na twee jaar ziekte. Dat zijn de punten die hij in dat gesprek aan de orde heeft gesteld en die ook in zijn brief aan de Stichting van de Arbeid zijn genoemd. Ik heb gezegd: laten we bekijken of er op die punten uitwerkingen en verbeteringen denkbaar zijn waar iedereen enthousiast over is. Dat moet dan echter wel – dit is de laatste keer dat ik dat zeg, voorzitter – met inachtneming van de doelen van de wet: het verbeteren van de zekerheid en het voorkomen van willekeur.

Ik heb ook iets gezegd over het werkwoord «regeren».

Er was een vraag over het expliciet meenemen van de transitievergoeding in de evaluatie van de wet. Ja, zo zeg ik op dit verzoek van GroenLinks.

Ik heb al het een en ander gezegd over de PO-Raad.

Mevrouw Schouten had het over het onderscheid tussen openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs. Ze heeft natuurlijk gelijk op dit punt. Er geldt een onderscheid. In het openbaar onderwijs moet de cao van toepassing worden verklaard. Normaal gesproken gebeurt dat, waardoor de arbeidsovereenkomsten binnen de sector gelijk zijn. Gebeurt dat niet, dan geldt de cao primair onderwijs niet en moeten de schoolbesturen in het openbaar onderwijs allemaal met de bonden in overleg over de arbeidsvoorwaarden. Dat lijkt mij niet handig. Ik denk daarom dat het goed is om, als men nu tot een cao komt, die op het onderwijs als geheel van toepassing te laten zijn.

De heer Ulenbelt vroeg of ik bereid ben om te praten met bedrijfstakken waarin men niet samen tot een oplossing komt. Het antwoord is: ja. Ik ga natuurlijk niet als een razende roeland langs iedere cao-tafel rennen. Het gaat hierbij om de sectoren waarover de Kamer hier heeft aangegeven zorgen te hebben en ten aanzien waarvan ze mij heeft gevraagd: kun je niet helpen of iemand vragen om daarbij te helpen? Ik zal dat de heer De Waal vragen.

Ik kom op het wetsvoorstel ...

De voorzitter: Mevrouw Voortman heeft een vraag, volgens mij nog over het vorige punt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Inderdaad. Het gaat over de vormgeving van de transitievergoeding. Ik had daarover een aantal vragen gesteld. Bijvoorbeeld: wat zijn de gevolgen van die vergoeding voor de doorstroom? En: leidt die tot lagere kosten dan voorheen? De Minister zei: dat neem ik mee in de evaluatie. Dan heeft hij het toch over de evaluatie van 2018?

Minister Asscher: Ja.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Helder.

Minister Asscher: Ik kom op het payrollwetsvoorstel. We zijn het advies van de Raad van State aan het verwerken. Ik begrijp dat dit heel zorgvuldig moet gebeuren. Daarna hoop ik het wetsvoorstel in te dienen. Ik had het, zoals wel vaker gebeurt, best eerder willen doen, maar het luistert nauw. Het moet heel zorgvuldig gebeuren. Er wordt nog aan gewerkt.

Er is een aantal vragen gesteld over het dagloonbesluit, waarbij ook werd verwezen naar het door de FNV aangeboden zwartboek – ik weet niet hoe het precies heet – over het WW-lek. Kort gezegd: er is gevraagd om nog eens te kijken naar die casussen en ik wil dat zeker doen. Ik wil er heel precies naar kijken, ook naar het geclaimde percentage. Ik heb de Kamer afgelopen maandag geïnformeerd over de voortgang van de reparatie van het dagloonbesluit. Daar zat ook de conceptwijziging bij, zodat de Kamer daar in ieder geval kennis van kon nemen. De conceptwijziging is in lijn met een eerdere uitspraak van de Kamer. Bij de begrotingsbehandeling heeft zij immers een alternatief verworpen. Hier spelen dus twee dingen. De commissie maant mij tot spoed. Dat is terecht. Tegelijkertijd zeggen verschillende Kamerleden: kijk hier ook nog naar. Ik ga het allebei doen. Ik houd de vaart erin. Gezien mijn ervaring afgelopen zomer – ik heb toen ook eerlijk tegen de Kamer gezegd dat ik niet goed had doorzien wat het effect zou zijn – voel ik de behoefte om toch nog eens te kijken naar het zwartboek en te bekijken of het beter kan. Ik wil echter ook de vaart erin houden met de reparatie. Voor de benodigde wijzigingen in de systemen is er namelijk sowieso al vrij veel doorlooptijd nodig.

Ik kom op de vraag over onafhankelijke derden. Het UWV doet de uitvoeringstoets. De Raad van State, die ik toch wel als een onafhankelijke derde beschouw, zal kijken naar wat we voor ogen hebben met het dagloonbesluit. Ik hoop dat dit de heer Ulenbelt helpt.

Geeft het dagloonbesluit nu een oplossing voor juist de kwetsbaarste groep? Kwetsbaar zijn die werknemers die soms wel werk hebben en dan weer een periode niet. In mijn ogen biedt de reparatie juist voor die groep een oplossing, zo zeg ik tegen mevrouw Vermeij. Daarnaast bestond na 1 juli onduidelijkheid over de herleving van oude WW-rechten. Vanwege die onduidelijkheid heeft het UWV in eerste instantie voor die gevallen alleen een nieuwe WW-uitkering uitbetaald. Intussen is duidelijk dat in die gevallen het oude WW-recht tevens herleeft. Vanaf 1 oktober voert het UWV dat ook goed uit. Voor de gevallen van daarvoor voert het UWV een herstelactie uit, die in april zal worden afgerond. Op dit moment is 60% van die herstelactie afgerond. Dus voor degenen die voor 1 oktober maar na 1 juli een WW-uitkering hadden maar oude WW-rechten hadden en dus een te laag bedrag hebben gekregen, wordt een herstelactie uitgevoerd. Daarvan is nu 60% afgerond en in april moet het klaar zijn.

De heer De Graaf van de PVV vraagt om uitstel of afstel van de verkorting van de maximale WW-duur. De WW-duurverkorting gaat, zoals ook onderdeel was van het sociaal akkoord, juist heel stapsgewijs, heel geleidelijk. Bewust is afgesproken om het niet te schoksgewijs te laten gebeuren. Per kwartaal wordt die duur met een maand verkort. De volledige duurverkorting wordt dus pas in 2019 bereikt. Dat houdt volgens mij rekening met de wens om het niet te schoksgewijs te laten gebeuren.

Voorzitter, tot zover de beantwoording.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister maakt zich wel heel makkelijk af van de vragen over het dagloonbesluit. Hij leest iets voor wat we eerder al zwart op wit hebben gekregen. Het gaat echter om het zwartboek van de FNV en om de klachten van de FNV die gisteren binnen zijn gekomen. De FNV zegt: er is wel een deel gerepareerd, maar niet het geheel. Toen heb ik aan de Minister gevraagd: wil de Minister het niet repareren – immers, in het vorige dagloonbesluit gebeurde dat wel gewoon – of kan hij het niet repareren vanwege problemen met de techniek bij het UWV of met het aantal mensen bij het UWV, en is hij niet bereid om extra mensen in te zetten? Daarop wil ik wel graag antwoord. Bijna de hele Kamer vindt de reparatie tot nog toe wel mooi, maar er zit nog wel een gat in het dak. Het is weliswaar een kleiner gat, maar het blijft wel lekken. Dat vinden wij niet lekker.

Minister Asscher: Ik ben wel kort geweest, maar volgens mij was ik wel iets toeschietelijker dan nu wordt geschetst. Ik heb gezegd dat ik me wil buigen over de casussen uit het rapport. In de afgelopen zomer heb ik juist geleerd om niet over één nacht ijs te gaan; dat moet je in de zomer overigens überhaupt niet willen. Ik wil er dus even naar kijken. Iets anders is dat je nu zegt: ik ga het op een andere manier doen. De Kamer heeft niet voor niets bij de begrotingsbehandeling een motie waarin daartoe werd opgeroepen, verworpen. Een Kamermeerderheid heeft zich dus uitgesproken tegen een alternatieve oplossing voor het dagloonbesluit. Dat is het acquis, de stand van zaken. Desalniettemin, als een gerespecteerde partij als de FNV dit soort problemen constateert en met een zwartboek komt, dan voel ik me gehouden om daar heel goed naar te kijken, juist ook omdat ik eerder, bij de totstandkoming van het nieuwe dagloonbesluit, een verkeerde inschatting had gemaakt van de effecten daarvan. Ik ga er dus naar kijken. Het antwoord op de vraag of ik op het zwartboek wil ingaan, hangt echt af van wat erin staat. Is het uitvoerbaar? Is het verstandig? Hoe groot is het probleem? Het maakt namelijk een wereld van verschil of het 25% is of 1%. Ik ga er dus naar kijken, maar kan nu niet verder gaan dan dat, want dan zou ik zelfs ingaan tegen de uitspraak van de meerderheid van de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP): Dit probleem zal ontstaan door het nieuwe dagloonbesluit dat de Minister nu al, of nog, gaat sturen naar de Raad van State. Gaat de Minister ernaar kijken voordat hij het naar de Raad van State stuurt?

Minister Asscher: Ik wil proberen om zo veel mogelijk parallel te werken, want we hebben ook haast. Ik wil zowel het proces niet laten vertragen – ik weet niet precies wanneer we naar de Raad van State kunnen – als hier onmiddellijk naar kijken om te bezien of we er nog wat mee kunnen. De heer Ulenbelt zegt: u hebt dit gisteren gekregen en er is nog steeds niets mee gebeurd. Ik zeg toe dat ik er zo snel als ik kan naar zal kijken. Ik kan echter geen toezeggingen doen op basis van casussen die ik zelf nog niet heb kunnen bestuderen of op basis van claims inzake het percentage die ik niet heb kunnen beoordelen. En ja, als iets onuitvoerbaar is, dan is het onuitvoerbaar, ook al vind je dat het wel uitvoerbaar is. Dat is ook een dure les die we eerder met elkaar in dit huis hebben geleerd. Het is niet altijd een kwestie van meer mensen. «Meer mensen» is niet onuitvoerbaar. Als het niet uitvoerbaar is, is het niet uitvoerbaar. We moeten er dus wel serieus naar kijken.

De heer Pieter Heerma (CDA): 25% of 1%. De Minister geeft aan dat dat nogal een verschil is. Laten we reëel zijn: als het wel 25% is, dan is de term «ruimhartig» niet van toepassing. Dit is namelijk een onbedoeld probleem. Als het dan voor zo veel mensen niet wordt gerepareerd, dan is dat onacceptabel. Dat zal dus serieus moeten worden bekeken. Ik ben echter ook benieuwd naar wat de Minister gaat doen als de inschatting van het departement klopt en als de conclusie is dat het inderdaad om maar 1% gaat. Dan nog geldt dat er sprake is van zeer grote gevolgen van een onbedoeld effect. Daarbij is het punt van de terugwerkende kracht juridisch gezien ook nog eens erg ingewikkeld. Maar wat gebeurt er met die gevallen? Als de Minister gelijk heeft dat het er maar heel weinig zijn, op welke wijze wordt er dan, rekening houdend met het feit dat het UWV niet alles kan uitvoeren, coulance betracht voor de mensen die erbuiten vallen? Het is voor die mensen heel moeilijk te accepteren, te verkroppen hoe het gegaan is.

Minister Asscher: Ik begrijp die vraag heel goed. Ik hoop dat de heer Heerma aan het zojuist gegeven voorbeeld over de herstelactie inzake de oude herlevende WW-rechten ziet dat we wel degelijk op zoek zijn naar rechtvaardigheid. Ik kan er nu echter niet op vooruitlopen. Het is in hoge mate ook een wat-alsvraag. Ik kan me voorstellen dat dat een beetje weinig is als antwoord. Het lijkt me goed dat ik gewoon de boel bestudeer en dan de Kamer van mijn bevindingen op de hoogte stel. Als er dan behoefte is aan een nader debat over hoe daarmee om te gaan, dan kunnen we dat alsdan voeren. Ik voel me nu wat dit betreft een beetje gehandicapt, omdat ik er niet goed naar heb kunnen kijken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb daar op zich wel begrip voor, maar ik voel wel ongemak bij de laatste alinea's van de brief die we hierover hebben gekregen. Daarin werd namelijk gesteld: het moet nu, het moet direct na 9 maart, want na 1 april is het te laat en kan het UWV het niet meer. Tegelijkertijd vind ik dat zowel de Minister als de Kamer ervoor verantwoordelijk is dat dit goed gebeurt. Dus wanneer horen wij over die open eindjes? Is dat ruim voor 1 april, zodat we alsnog kunnen interveniëren als we het niet genoeg vinden? Ik voel groot ongemak bij die tijdsklem van enerzijds «het moet nu» en anderzijds «laat het me even goed uitzoeken».

Minister Asscher: Dit is een heel serieus punt, omdat het mensen raakt en omdat mensen er onzeker over zijn. Je hebt namelijk niet een WW-uitkering voor je plezier. We zullen eind volgende week de Kamer hierover rapporteren. Dat is denk ik wel ruim voor 1 april.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een andere vraag. Ik probeer een beetje scherp te krijgen welk beeld er na dit debat bij mij overblijft. De Minister gaat aan de slag en geeft een ruimere interpretatie aan de opdracht aan de verkenner over het seizoenswerk. Hij wil wel degelijk aan de slag met dat punt van de transitievergoeding na ziekte. Bij mij blijft er echter één vraag over. Ik vraag me af of de urgentie die de Minister voelt dezelfde is als de urgentie die ik voel. Maakt de Minister zich nu grote zorgen? De heer Van Straalen zegt: ik maak mij grote zorgen. En: dit legt een grauwsluiter over de arbeidsmarkt. Uit onderzoek van AWVN onder vooral grote werkgevers blijkt dat tijdelijke contracten sneller worden beëindigd en dat er meer werkgevers zijn die sneller afscheid nemen van mensen die een tijdelijk contract hebben dan werkgevers die hun een vaste baan aanbieden. Uit onderzoek van ONL onder vooral heel kleine werkgevers, in het mkb, komen wat mij betreft schrikbarende getallen: het merendeel van de werkgevers geeft aan, minder snel aan mensen een vaste baan te zullen aanbieden.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Weyenberg (D66): Maakt ook de Minister zich grote zorgen, evenals het mkb en heel veel experts tijdens de hoorzitting? Of zegt hij: ik ga wel luisteren, maar per saldo – met inbegrip van een paar specifieke punten, waar ik blij mee ben – is het «rechtzo die gaat»?

Minister Asscher: Het feit dat de voorman van MKB-Nederland zich in dat soort termen uit, is natuurlijk zeer relevant en significant. Niet voor niets had ik hem de dag erna bij mij aan tafel, samen met de voorzitter van de FNV. Dus beide voorzitters van de STAR (Stichting van de Arbeid) zaten de dag erna bij mij aan tafel. Dat is niet bij ieder onderwerp of bij iedere media-uiting het geval. Ik wilde heel graag van hem horen waarom hij dit soort zorgen uitte. Wat is er aan de hand? Wat kunnen we eraan doen? Hoe gaan we er vervolgens mee verder? We zitten allemaal niet in ons vak om alleen maar dingen in de krant te zeggen. We willen ook dat het beter wordt. Mij werd duidelijk dat hij volledig achter zijn handtekening onder het sociaal akkoord staat. Hij staat er dus voor dat werknemers, ook mkb-werknemers, na twee jaar meer zekerheid moeten krijgen. Ook is hij tegen de willekeur bij ontslag die er in het verleden was. Wel ziet hij bij delen van zijn achterban dat dingen beter zouden kunnen. Ik heb hem uitgenodigd om daarover onmiddellijk afspraken met de Stichting van de Arbeid te maken. Dat doe ik natuurlijk niet omdat ik mijn gesprekspartner niet serieus neem. Die neem ik zeer serieus. Ook zonder zijn interventie vind ik dat, als je verbeterpunten ziet in een wet die zo majeur, zo belangrijk is, je niet moet nalaten om die in te brengen. Vorig jaar hebben we nota bene te elfder ure de wet nog gewijzigd, omdat we zagen dat er op het punt van de terugwerkende kracht juist bij seizoensarbeid een probleem dreigde te ontstaan. Ik denk alleen dat we ook fair moeten zijn. Dat heb ik in dit debat ook willen zijn. Er is altijd een zekere asymmetrie tussen enerzijds degenen die gewoon aan de slag gaan met een wet, die in een cao afspraken maken en in een hoorzitting of in een enquête – in dit geval: van de AWVN – aangeven er best mee uit de voeten te kunnen, en anderzijds degenen voor wie dat niet geldt. Zo werkt de democratie nu eenmaal. Het is onze taak om te bekijken waar de problemen zitten en wat je kunt verbeteren. Het is echter ook onze taak om niet daarmee die andere groep, die gewoon aan de slag is, die bezig is om geld te verdienen en werk te creëren voor Nederland en een bijdrage te leveren aan de samenleving, te negeren. Zo zit ik erin. Ik ben praktisch ingesteld. Het recht is er voor de mensen. Het ontslagrecht is er om werknemers te beschermen, maar het moet wel zo werken dat werkgevers die om bedrijfseconomische redenen in problemen komen of te maken hebben met iemand die niet functioneert, op een fatsoenlijke manier afscheid van werknemers kunnen nemen. Dus kom dan maar op met dingen die beter kunnen. Op het gebied van de seizoensarbeid hebben we bij de wetsbehandeling en daarna al tegen elkaar gezegd: daar kunnen problemen ontstaan. Natuurlijk kunnen daar problemen ontstaan. Daar moeten we dan ook wat aan doen. Ik zeg het nogmaals. Met de heer Van Weyenberg ben ik erg voor doorwerken aan dat gezamenlijke doel van meer zekerheid voor flexwerkers. Dat betekent niet dat je de beginselen van de wet overboord moet zetten. Wel ben ik bereid om de wet zelf aan te passen als dat een verbetering inhoudt.

De heer Van Weyenberg (D66): Het doel is natuurlijk dat een vaste baan beter bereikbaar wordt en we de kloof tussen vast en flex dichten. Mijn vraag blijft echter openstaan. De Minister zegt dat hij een aantal dingen gaat doen in reactie op wat de heer Van Straalen naar voren heeft gebracht. De Minister heeft echter ook medewerkers. De Minister komt ook bij bedrijven en praat met veel mensen. Hij heeft gehoord wat er in de hoorzitting is gezegd. Maakt de Minister zich ook persoonlijk zorgen, nog even los van de opvatting van de heer Van Straalen, als hij ziet wat er in de praktijk gebeurt en hoe er door individuele werkgevers op wordt gereageerd? Ik, en de Minister vast ook, hoor van heel veel mensen met een tijdelijk contract die zeggen: hm, ik weet niet of dit mij gaat helpen, ik heb grote zorgen. Maakt de Minister zich ook persoonlijk zorgen? Of zegt hij: als anderen zich zorgen maken, dan ga ik daar serieus mee aan de slag?

Minister Asscher: Ik heb zelf het voorbeeld genoemd van de transitievergoeding na twee jaar ziekte. Je moet altijd in de praktijk bekijken of de uitwerking billijk is. Ik herhaal het eerder genoemde voorbeeld. Een werknemer is langdurig ziek geworden. Daar heeft hij niet zelf voor gekozen. Geen misverstand daarover. De werkgever heeft daar natuurlijk evenmin voor gekozen. Als hij zich netjes heeft ingezet voor de re-integratie van die werknemer, wat de wetgever ook van hem verwacht, dan wordt het als onbillijk ervaren als hij alsnog een transitievergoeding verschuldigd is. Dat is een voorbeeld van een punt waarvan juist ikzelf zeg: laten we, in overleg met werkgevers en werknemers, bekijken of het billijker kan, of het rechtvaardiger kan. Ik vind dat dat in zijn algemeenheid de instelling moet zijn. Het gaat om een majeure wijziging, een grote hervorming, een grote verandering. Dan moet je ervoor zorgen dat de praktijk echt met de wet kan omgaan, dat er meer voorlichting plaatsvindt en dat de werkelijke mogelijkheden die de wet biedt, worden belicht. Je moet dan echter ook altijd bekijken waar het in de uitwerking niet billijk is. Soms zal dat moeten leiden tot een wijziging van de wet. Soms kan het leiden tot hulp of bemoeienis bij het tot stand komen van maatwerkafspraken. Soms leidt het tot een snellere evaluatie van een onderdeel. De wet is een levende praktijk. We moeten ervoor zorgen dat die recht doet aan de doelen die we met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter: We sluiten de eerste termijn af en gaan nu verder met de tweede termijn. Daar hebben we nog pak «m beet 25 minuten voor. Ik geef iedereen ruim een minuut. Er zijn namelijk heel veel sprekers in dit debat en er moet ook nog een antwoord komen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Aan het begin van mijn tweede termijn moet mij wel een verzuchting van het hart over de start van de eerste termijn. In het interruptiedebat met de heer Van Weyenberg, toen het er al snel over ging of de heer Van Weyenberg wel of niet geïrriteerd zou zijn, gaf de Minister een weergave van zijn uitspraken van vorige week die ik niet vind stroken met de berichten die we toen kregen. Hij zei namelijk: het enige wat ik toen heb gedaan, is aangeven dat het beeld dat er geen enkel vast contract bij zou komen, niet waar is. Echter, de berichten die actief, ook door de communicatieafdeling van de Minister, naar buiten zijn gebracht, hadden als strekking: de cijfers weerleggen de kritiek op de flexwet. Daarin stond bijvoorbeeld dat het «hoopgevend» is dat de cijfers goed zijn, omdat precies dat met die wet wordt beoogd. Dat gaat echt wel verder dan: ik wilde alleen maar weerleggen dat er geen enkele baan bij zou komen. De Minister moet niet buiten deze zaal een bepaalde indruk wekken en dan hier zich beperken tot iets waarvan iedereen zegt: ja, dat is logisch, dat vinden we allemaal. Dit is mijn verzuchting vooraf. Ik heb mijn irritatie, die ik al wel had, omwille van de tijd en van het toegestane aantal interrupties niet geuit in de eerste termijn.

Op het gebied van de seizoensarbeid voel ik een aantal bewegingen van de Minister. Ik hoop dat hij accepteert dat ik hier nogal strak op zit, en ook al enige tijd, omdat ik er echt problemen mee heb. Ik prijs de verkenner voor het feit dat hij hier aanwezig is om kennis te nemen van deze discussie. Ik zit echt met het punt van de knellendheid van artikel 668. Daar moet expliciet naar worden gekeken. Ik vraag daarom graag een VAO aan. Ik wil de Minister hier namelijk iets over meegeven. Volgens mij is dat ook de gelegenheid om, nadat de brief daarover er volgende week is gekomen, eventueel met moties te komen over de reparatie van de WW.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Mijn fractie maakt zich wel grote zorgen. De heer Heerma citeerde zojuist de Minister zoals die sprak buiten deze zaal. Het beeld dat daaruit oprijst is dat hetgeen er gebeurt, precies de bedoeling was. Laat ik helder zijn: wat ik zie gebeuren, is wat mij betreft níét de bedoeling van deze wet. De bedoeling van deze wet is dat twee miljoen mensen met een flexcontract meer zicht hebben op een vaste baan. Op basis van wat ik nu zie, ben ik er bezorgd over of dat doel wel wordt bereikt.

Wat gaat de Minister nu actief zelf doen? Hij heeft begrip voor het zorgpunt betreffende de transitievergoeding na twee jaar ziekte. Mij is echter nog steeds niet duidelijk of hij met een concreet eigen voorstel komt, omdat hij al heeft besloten dat hij het wil aanpassen. Ik zou denken dat, wanneer de Minister met werkgevers en werknemers om tafel gaat, hij ook zijn eigen punten op tafel legt naar aanleiding van zijn zorgen over de uitwerking in de praktijk. Ik herhaal dus mijn vraag: met welke punten, met welke voorstellen tot verandering gaat de Minister naar die tafel?

Ik ben blij dat uit de interpretatie van de Minister in het debat van vandaag duidelijk wordt dat de taakopdracht van de verkenner op het gebied van problemen met seizoenswerk ruimer is dan ik tot nu toe had begrepen. Ik zie uit naar concrete voorstellen als blijkt – ik heb er aanwijzingen voor en de heer Van 't Wout zei dat ook heel duidelijk – dat de wet knelt. Het oplossen van problemen waardoor seizoenswerkers hun baan verliezen, moet centraal staan, niet de wet. De wet is het instrument, niet het doel op zich.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog één zin, om af te ronden. Ik hoop echt dat we weer een stap kunnen zetten wat betreft het repareren van het dagloonbesluit. Hopelijk zal dat ook gebeuren met steun van de Partij van de Arbeid, die de vorige keer de motie van de SP en D66 nog niet wilde steunen. Ik krijg voorbeelden van situaties waarin je, als je aan de slag gaat, maar beter niet een dag kunt gaan werken omdat dat je een lagere uitkering oplevert als je daar later toch niet in door kunt. Dat lijkt me niet de bedoeling.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De grootste winst van dit debat is dat D66 niet heeft gepleit voor het afschaffen van de preventieve toets op ontslag. Dat deed D66 tot nog toe altijd, maar nu heb ik het haar niet horen doen. Dat is pure winst.

Een volgende winstpunt is dat D66 voor een paar honderd euro Maurice de Hond heeft laten uitzoeken dat maar liefst 75% van de flexkrachten het liefst een vaste baan heeft. Dank daarvoor, D66! Iedereen wist dat al. D66 weet dat nu dus ook. Dat is mooi.

De Minister wil niet als een razende roeland langs de cao-tafels gaan. Dat lijkt me heel verstandig. Hij heeft echter wel als een razende roeland de grauwsluier van Van Straalen opgeruimd. Dat is een compliment waard. Hulde daarvoor. Dat is weer een compliment voor deze Minister. Nee, de wereld is niet gek.

De heer Van Weyenberg (D66): Banen hebben we er niet mee gekregen, maar toch de complimenten van de heer Ulenbelt!

De heer Ulenbelt (SP): Ik probeer namelijk een andere tactiek: kom met complimenten, zodat hij nou ook eens een keer gaat doen wat wij willen, en wat bijvoorbeeld GroenLinks wil.

De voorzitter: U hebt er nog vijf seconden voor. Gaat uw gang.

De heer Ulenbelt (SP): Dus, Minister, breng op tafel dat volgens de economische wetten flexwerk duurder gemaakt moet worden dan vast werk, als je ten minste de resultaten wilt bereiken die je wilt bereiken.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg heeft in één zin een vraag voor u.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is altijd heel fijn als de heer Ulenbelt de peilingen van D66 goed ziet. Maar is de heer Ulenbelt tevreden met hoe het tot nu toe gaat? Is de heer Ulenbelt ervan overtuigd dat er nu meer vaste banen komen? Wat heeft de heer Ulenbelt in petto om werknemers te helpen om die vaste baan te krijgen? Ik vind het leuk dat hij mij drie keer noemt – dank daarvoor – en dat hij complimenten aan de Minister geeft ...

De voorzitter: Uw vraag is helder.

De heer Van Weyenberg (D66): ... is altijd fijn, maar wat gaat hij zelf voorstellen?

De heer Ulenbelt (SP): Het probleem van D66 is wel vaker dat ze niet luistert. Het voorstel is namelijk: een transitievergoeding vanaf dag één voor flexkrachten en een hogere WW-premie voor werkgevers die meer flexkrachten hebben dan gemiddeld. Dan maak je flexwerk duurder. Dan bereik je wat ook de heer Van Weyenberg wil. Dan krijgt die 75%, waarvoor ook de heer Van Weyenberg het zegt op te nemen, een kans op een vaste baan. Dan hoeven we de ontslagtoets niet af te schaffen. Nogmaals, hulde voor D66 op dit punt. Dat heeft D66 geleerd. Maar leer deze les nou ook eens van de SP. Dan komen we misschien verder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De Minister heeft net aangegeven dat hij de vormgeving van de transitievergoeding in de evaluatie in 2018 zal meenemen. Ik neem aan dat hij dan ook gaat kijken naar wat de gevolgen zijn als de transitievergoeding vanaf dag één ingaat, zoals voorgesteld door de SP en GroenLinks.

Minder blij ben ik met wat de Minister aangaf over de wet over de payrollconstructies. Hij zei dat het later wordt dan 1 juli. Deze constructie is namelijk ook een van de uitwegen die werkgevers nu kiezen. Graag wil ik van de Minister weten wanneer hij verwacht het wetsvoorstel wél naar de Kamer te kunnen sturen.

Verschillende fracties hebben aandacht gevraagd voor de situatie in het onderwijs. Ik deel de mening van de Minister dat het punt van mensen die nu ten onrechte op een flexcontract zitten, die al jarenlang aan het werk zijn in het onderwijs en eigenlijk gewoon een vast contract zouden moeten hebben, belangrijk is. De problemen die nu worden aangekaart, moeten echter wel voor het komende schooljaar worden opgelost. Gaat dat nu gebeuren, ook met het voorstel van de Minister om dat onderwerp mee te laten nemen door de verkenner?

Ik heb nog twee punten. Allereerst het punt betreffende jonge vrouwelijke wetenschappers. Heb ik goed begrepen dat daar geen enkel probleem zit en dat het vierjaarscontract gewoon doorloopt als er een periode van verlof in zit? Verder ben ik met D66 benieuwd welke punten de Minister zelf gaat inbrengen in het overleg met de sociale partners. Het punt dat wij al eerder hebben genoemd is het langere tijdelijke tweede contract.

De heer Klein (Klein): Voorzitter. De fractie-Klein heeft heel veel problemen op haar bord gekregen. De strekking daarvan is: de Wet werk en zekerheid werkt niet, er zitten veel haken en ogen aan, dus doe er wat aan. Het enige wat ik vandaag van de Minister hoor is: het is te vroeg, het is voorbarig en we wachten op de verkenner, oftewel «Lodewijk wacht op Lodewijk». Dat is teleurstellend, maar we hebben het ermee te doen.

Oude politiek is ook dat vervolgens wordt gezegd: als er oplossingen komen, hoe gaan we die dan tot realiteit maken? De oplossing die wij hebben aangedragen is: differentieer de WW-premie op bedrijfsniveau en niet op sectorniveau. Dan wordt gezegd dat dat onrechtvaardig is. Nee, dat is niet onrechtvaardig. Het is in sommige gevallen onrechtvaardig, namelijk in een situatie waarin sprake is van bedrijfseconomische problemen. Hoe kun je er dan voor zorgen dat het wel rechtvaardig is? Het is rechtvaardig als het leidt tot behoud van werkgelegenheid voor mensen en van hun positie. Kortom, ik vraag de Minister om te denken in oplossingen en niet in problemen. Wacht niet af tot de volgende gelegenheid, want dan is hij precies bezig met datgene wat de Partij van de Arbeid in de eerste termijn deed, namelijk met struisvogelpolitiek.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Dit debat heeft er in ieder geval voor gezorgd dat voor één iemand de Wwz voor meer werk zorgt, namelijk voor de verkenner. Althans, dat geldt als hij dat zal accepteren. Ik hoop het wel. Ik vind het goed dat we hier expliciet hebben gezegd dat hij nu ook naar het onderwijs gaat kijken. We zetten er ook een piepsysteem op: hij meldt het ons als er wettelijke belemmeringen zijn om tot oplossingen te komen. Met name voor het seizoensonderwerp is dat heel belangrijk; het is een urgent probleem.

De heer Van Weyenberg vroeg er ook naar, maar ook voor mij is het nog een beetje onduidelijk wat de agenda van Minister Asscher is op het punt van de transitievergoeding na twee jaar ziekte. Hoe loopt dat nu verder? Vorige week hebben we een rondetafelgesprek gehad. De voorzitter van MKB-Nederland heeft bepaalde uitspraken gedaan. Daardoor komen dingen in beweging. Ik verwacht echter van de Minister dat hij ook zelf signalen oppikt en in beweging komt. Het is namelijk gewoon waar – we hebben de enquêtes langs zien komen – dat met name kleine ondernemers heel terughoudend dreigen te worden om mensen in dienst te nemen. Zeker, dat ligt aan meer dan de Wwz, maar de Minister moet die signalen wel stevig ter harte nemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. De Minister doet het wel slim. Hij zegt: alle problemen die er zijn, moeten met de sociale partners aan tafel worden besproken. Deze wet is tot stand gekomen in het sociaal akkoord. Het was ook een afspraak tussen werkgevers en werknemers. We hechten eraan dat de problemen daar worden besproken, maar uiteindelijk is de Kamer medewetgever. Laat ik het volgende «een positieve aanmoediging voor de sociale partners» noemen: als wij zien dat het overleg aan die tafel niet snel leidt tot concrete oplossingen voor een aantal hier genoemde problemen, bijvoorbeeld de problemen betreffende de seizoensarbeid en het onderwijs en zaken met betrekking tot de vergoedingen, zoals misschien ook de transitievergoeding na twee jaar bij ziekte, dan gaat deze tafel, de Kamer, acteren. Ik hoop dat dat doorklinkt. Dit is echter ook een signaal voor de Minister: we moeten er heel snel voor zorgen dat de problemen, die echt urgent zijn, worden opgelost. Ik wil van de Minister zelf weten wat voor hem de deadline is. De verkenner komt uiterlijk op 1 mei. Wat mij betreft kunnen we dan nu al op 2 mei een overleg inplannen. Het is in sommige sectoren namelijk zeer urgent. Deelt de Minister die mening? Kan hij zelf meer inzicht geven in hoe het precies wordt vormgegeven als de transitievergoeding na twee jaar ziekte eraf gaat? Er is volgens mij namelijk nog wel wat verschil tussen gedeeltelijk arbeidsongeschikt en volledig arbeidsongeschikt. Ik hoor het graag.

Ten aanzien van het dagloonbesluit zeg ik: snelheid gaat samen met volledigheid. Ik denk niet dat dat twee tegenstrijdige zaken zijn.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij een aantal vragen die door collega's zijn gesteld. Dat geldt voor vragen van de heer Klein, maar het geldt ook voor de opmerking van mevrouw Schouten over het mogelijk acteren door de Kamer. De heer Van Weyenberg had het over een aantal zaken met betrekking tot het in actie komen. We zien nog te weinig gevoel van urgentie bij de Minister. Dat snap ik niet. Ik ben in mijn eerste termijn heel ernstig geweest over al die mensen die werkloos zijn geworden. Ook al is het een getrapte versnelde bijstand, het is nog steeds een versnelde bijstand die eraan komt. De ellende in zo veel gezinnen duldt eigenlijk niet nog meer praten en uitstellen. Ik ruik een beetje «wacht op de volgende verkiezingen». Dat is wat ik een beetje van de Minister begrijp in het kader van deze wet: we blijven praten en praten en misschien komt er wel een keer een oplossing. Dat is veel te makkelijk. Uiteindelijk zal dat ertoe leiden dat ook de Kamerleden van de Partij van de Arbeid heel weinig werk zullen krijgen; zij zullen werkloos raken. Dat is een goede ontwikkeling. Die ontwikkeling ondersteun ik. Maar voor de mensen thuis en voor de ondernemers in het mkb zou ik graag meer actie van de Minister zien. Daarom sluit ik me aan bij de vragen die zijn gesteld.

Voorzitter: Pieter Heerma

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Laat ik met het goede nieuws beginnen: er gaat wel wat gebeuren. Ik probeer nog even te herformuleren wat er precies is toegezegd over het werk van de verkenner: hij gaat niet alleen zijn werkveld verbreden, maar hij gaat ook rapporteren als hij mogelijke knelpunten ziet en daarvoor oplossingen bedenken. Die oplossingen moeten vallen binnen de reikwijdte van de wet. Voor het constateren van problemen geldt dat wettelijke kader echter niet; die kunnen van alles betreffen.

Ik had een vraag willen stellen over de transitievergoeding na twee jaar en de «slaapcontracten». Ik had daar echter geen tijd meer voor. Ik begrijp dat die zaken op de lijst van de Minister staan. Er ligt ook een lijst van zaken waarover de sociale partners zullen spreken. Worden die twee lijsten ook samengevoegd? En hoe zien we dit qua proces terug in de Kamer? Ik begrijp dat we voor 1 mei de informatie van de verkenner krijgen en voor de zomer, of eerder, de set waarover de sociale partners praten. In ieder geval voor de zomer krijgen we ook de analyse van de Minister inzake de transitievergoeding na twee jaar loondoorbetaling bij ziekte. Mijn vraag is dus hoe dat stapsgewijs gaat in de komende maanden. Dat probeer ik in beeld te krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66): In dit debat hebben eigenlijk alle woordvoerders, met uitzondering misschien van de heer Ulenbelt, hier aan tafel gezegd dat ze zich grote zorgen maken. Bij mevrouw Vermeij is het me ook nog niet helemaal helder. Ik vraag haar dan ook: maakt ook u zich op basis van het beeld grote zorgen over de uitwerking van deze wet in de praktijk?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zie vraagstukken liggen. Ik pel de problemen af. De heer Van Weyenberg vraagt me om het te definiëren in termen van «kleine zorgen», «middelgrote zorgen» of «grote zorgen». Bepaalde vraagstukken spelen met name in het midden- en kleinbedrijf, of zelfs in de kleine mkb-bedrijven. Daar maak ik mij wel zorgen om. Ik zie overigens ook dat we een aantal stappen zetten. Dat gebeurt niet alleen op het terrein van de Wwz. Ik noem ook de opdracht die bij de SER ligt om voor de zomer tot iets te komen. Daar hechten wij buitengewoon veel belang aan.

De heer Van Weyenberg (D66): Zorgen, maar niet zo veel?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben op zoek naar de echte problemen die op dit moment op de arbeidsmarkt spelen. Ik wil daar precies naar kijken. Net als de andere woordvoerders wil ik bekijken waar dan de beste oplossing kan worden gevonden. Die kan heel verschillend van vorm zijn. Het kan een cao-tafel zijn, het kan een tijdelijke reparatie zijn en het kan een wat langer durende reparatie zijn. Daar ben ik nieuwsgierig naar.

Voorzitter: Vermeij

De voorzitter: De Minister is in staat om direct te antwoorden. Daar zijn wij heel blij mee.

Minister Asscher: Voorzitter. Er komt een VAO. Ik weet hoe na de seizoensarbeid de heer Heerma aan het hart ligt. Ik ben zeer gemotiveerd om te helpen om op dat terrein oplossingen mogelijk te maken. De bestaande opdracht aan de verkenner, die ik net een paar keer heb genoemd, biedt volgens mij ruimte voor wat de Kamer graag wil. De verkenner heeft die opdracht al aanvaard. Ik zal hem vragen of hij bereid is om een rol te spelen in het vlot trekken van de gesprekken in het onderwijs. Dat komt er dus bij.

De vraag over het tijdschema was slim. Laat ik die meteen even beantwoorden. Hoe zit het met de procedures en termijnen? Voor 1 mei komt de verkenner met zijn rapportage over seizoensarbeid. Voor 1 juli moet ik de motie-Backer c.s. hebben uitgevoerd, waarin wordt gevraagd om te kijken naar de werking van het nieuwe ontslagrecht. Voor 1 juli wil ik verslag uitbrengen van de gesprekken met de sociale partners naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van Straalen. Ik doe dat uiteraard zoveel eerder als mogelijk, maar laten we er toch maar even een datum op plakken. Verder was er nog de vraag hoe we omgaan met de transitievergoeding na twee jaar ziekte. Ik heb gezegd dat ik daarover in gesprek ga. Afhankelijk van die gesprekken, maar ook als die niets opleveren, zal ik met een voorstel naar de Kamer komen. Hoe dat er precies uitziet, weet ik niet. Ik noemde net namelijk al het probleem als gevolg van de gelijkebehandelingsrichtlijnen. Door deze richtlijnen is het destijds zo in de wet gekomen. Er zijn juristen die suggesties hebben gedaan over de manier waarop je daarmee om zou kunnen gaan. Daar wil ik wel naar kijken. Gevraagd werd of ik daar zelf ook wat aan ga doen. Het antwoord is: ja. De heer Van 't Wout vroeg naar het hoe en wat, maar dat weet ik nu nog niet. Daar heb ik nog tijd voor nodig. Maar het komt wel voor de zomer. Op de vraag van mevrouw Vermeij is het antwoord dus: drie keer 1 juli en één keer 1 mei.

Dit is meteen ook een antwoord op de vraag van D66. Die vroeg ook of ik wacht totdat mensen via de pers wat zeggen. Van mij hoeft het helemaal niet via de pers. De heer Van Straalen zegt in de krant: ik doe deze handreiking via de krant. We hebben echter elkaars nummer. Hij heeft nu een brief naar de Stichting van de Arbeid gestuurd. Dat had ook zonder de pers gekund. Daar ben ik erg voor. Overigens is er niks mis mee om, als je een beweging vertegenwoordigt en aan je achterban wilt laten zien dat je daarvoor opkomt, dat via de pers te doen. Daarover heb ik geen enkel waardeoordeel. Ik praat echter niet alleen na publicaties in de pers met de sociale partners. Ik praat er met grote regelmaat over. Als er dingen beter kunnen binnen de doelstellingen waarover we het met elkaar eens zijn, dan ben ik daarvoor. Dat weten de sociale partners ook.

De strategie van de SP is door de heer Ulenbelt zelf onthuld. Die werkt ook meteen, want ik ga mede op zijn verzoek kijken naar het zwartboek van de FNV. Overigens waren er ook andere Kamerleden die daarom vroegen, maar op een veel minder vriendelijke manier. Ik zou dus nog geen conclusies trekken over de effectiviteit van de strategie zelf.

Gevraagd is ook naar mijn agenda in de gesprekken met de Stichting van de Arbeid. Ik wil eerst wel even heel precies het gesprek voeren. Een van de zes ondertekenaars van het sociaal akkoord – van de sociale partners hebben er zes dat akkoord ondertekend – heeft nu een aantal problemen aangestipt. Dan moet je eerst bekijken of die problemen worden erkend en of die op dezelfde manier worden getaxeerd. Daar gaan we niet te lang over doen, maar het moet wel allemaal op basis van feiten en niet op basis van emoties. We moeten zien wat het daadwerkelijke probleem is om te kunnen bekijken of we iets kunnen verbeteren. Dan kunnen ook andere partijen aangeven wat zij binnen de doelstellingen van het sociaal akkoord zien als mogelijke verbeteringen, waartoe de heer Van Straalen hen ook heeft uitgenodigd. Dan is er wat mij betreft veel mogelijk. Ik ga nu niet aangeven wat ik, afgezien van het voorbeeld dat ik net heb gegeven, daarmee hoop te bereiken. Ik wil eerst dat gesprek een kans geven. Dat vind ik ook het meest recht doen aan het verzoek van de heer Van Straalen dat hij bij mij aan tafel heeft gedaan, namelijk om erover te kunnen praten.

Ik kom op de wet over de payrollconstructies. Ik zei niet dat die na 1 juli komt. Ik zei het volgende. Aanvankelijk had ik het afgelopen najaar willen doen. Het is echter precieze en complexe materie. We moeten ook goed kijken naar het advies van de Raad van State daarover. Daardoor is het er nu nog niet. We werken er gestaag aan. Ik durf er nu geen datum op te plakken.

De vraag over de jonge vrouwelijke wetenschappers zal ik schriftelijk beantwoorden, voor alle precisie. Ik snap de vraag. Ik gaf al een antwoord in eerste termijn. Ik zal het nog iets uitvoeriger doen. In de evaluatie in 2018 moet worden gekeken naar de werking van de transitievergoeding. Ik kan echter niet de gevolgen van de transitievergoeding na dag één beschrijven. Er is namelijk geen transitievergoeding na dag één. Dat is dus moeilijk. Je kunt niet de gevolgen van iets wat er niet is, beschrijven. Je kunt wel de werking van de transitievergoeding zoals die is, beschrijven en proberen daarover verstandige dingen op te schrijven. Ik probeer dus al die vragen mee te nemen, maar doe tegelijk ook aan verwachtingenmanagement ten aanzien van het bekijken van gevolgen die er niet zijn.

De heer Klein is in zijn beeldspraak over struisvogels en in zijn opvattingen onnavolgbaar. Ik houd het even bij zijn website. Ik blijf van mening dat je voorzichtig moet zijn met het straffen van individuele bedrijven als die om redenen die buiten hun schuld liggen, plotseling mensen moeten ontslaan.

De heer Klein (Klein): Geeft de Minister met dat «buiten hun schuld» niet meteen al de oplossing van mijn probleem? Als het buiten hun schuld is, dan zou je het niet moeten doen. Als bedrijven echter willens en wetens werknemers ontslaan als het toch niet uitmaakt voor de WW-premie, dan moeten die juist worden aangepakt.

Minister Asscher: Het goede van het nieuwe ontslagrecht is nu juist dat er maar een beperkt aantal gronden is op basis waarvan je iemand mag ontslaan. Je kunt dus niet zomaar mensen ontslaan. Er moet een reden zijn. Die reden wordt ook getoetst. Het kan een bedrijfseconomische reden zijn of een gebrekkig functioneren, maar het kan niet zomaar. Dat blijkt ook uit de praktijk. Ik vind het dan lastig om te zeggen: je had een gegronde reden, want het ontslag is verleend, maar het is toch jouw schuld. Dan ga je wel heel diep kijken in de besluitvorming binnen zo'n bedrijf. Het kan ernstig verwijtbaar zijn, maar daar houdt de wet ook rekening mee: dan kan van een andere vergoeding sprake zijn. Ik ben dus nog steeds van mening dat het voorstel van de heer Klein op grote praktische bezwaren zal stuiten.

Mevrouw Schouten eindigt positief door te zeggen: laat de sociale partners dan ook maar aantonen wat ze waard zijn. Dat past in ons stelsel. Er zijn al heel veel voorbeelden van situaties waarin dit ook gebeurt. Ik heb de Kamer heel goed begrepen. Ik wil het toch nog even heel precies samenvatten. De sociale partners hebben binnen de wet op tal van plekken de mogelijkheid om samen afspraken te maken die tot maatwerk leiden. Soms hoef ik daar als Minister niks meer mee te doen. In verdergaande gevallen – ik noem het profvoetbal als voorbeeld – kunnen ze een gezamenlijk verzoek indienen. Altijd als je van elkaar afhankelijk bent aan de onderhandelingstafel, kan het zo zijn dat je denkt: mijn belang is het best gediend bij niet praten of bij het verkrijgen van een onderhandelvoordeel via de politiek. Met de Kamer ben ik van mening dat je in die gevallen, dus als partijen zich onredelijk opstellen en er als gevolg daarvan geen maatwerk ontstaat, waardoor een van de partijen in het bijzonder benadeeld wordt, moet overwegen om zelf vanuit de wetgeving in actie te komen. Ik schets het even zo, want zeggen dat de wetgever dat automatisch gaat doen als mensen er niet binnen twee maanden uit zijn, leidt al tot een verandering in de balans tussen de onderhandelende partijen. Van hen mag worden verwacht dat ze zich redelijk opstellen, bijvoorbeeld in het belang van de kinderen en de onderwijzers in het onderwijs en in het belang van de werkgelegenheid, de bedrijfsvoering en de werknemers in de land- en tuinbouw. Als blijkt dat dit niet gebeurt, als men zich onredelijk opstelt, dan loopt men het risico dat de wetgever, dus de Tweede Kamer in samenwerking met mij, zegt: nu zullen wij moeten ingrijpen. Ik denk dat ik de Kamer op dit punt goed heb verstaan. Ik wilde het echter wel even samenvatten, omdat anders mensen die minder goed naar het debat hebben geluisterd, denken: ik zie een strategische mogelijkheid om juist niet of juist wel te gaan praten. Men moet gewoon met elkaar in gesprek en dit op een redelijke manier oplossen.

De voorzitter: Ik verzoek u om af te ronden.

Minister Asscher: Zeker, voorzitter. Laat ik het dan ook meteen maar hierbij houden.

De voorzitter: Ik lees, voordat we aan het eind van dit algemeen overleg over de Wet werk en zekerheid komen, nog de toezeggingen op. Ik verzoek om nog een moment van attentie. Ik heb de toezeggingen genoteerd die echt nieuw zijn, niet al eerder gedane toezeggingen. Ik verzoek ook de Minister om nog even goed mee te luisteren.

• Voor 1 juli 2016 komt de Minister met een voorstel inzake de transitievergoeding na twee jaar ziekte.

• Voor 1 juli komen de uitkomsten naar de Kamer van de overleggen tussen werkgevers en werknemers over eventuele knelpunten in de werking van de Wet werk en zekerheid.

• De verkenner wordt verzocht om binnen zijn opdracht ook te kijken naar het onderwijs. Daarbij gaan wij er eigenlijk van uit dat hij dat ook zal doen.

Minister Asscher: Het kan niet binnen zijn opdracht. De opdracht gaat over seizoensarbeid. Gelukkig zegt de Kamer: onderwijs is geen seizoensarbeid, want onderwijs is er het hele jaar. Ik zal de verkenner vragen of hij bereid is om een rol te spelen in het op gang brengen dan wel het tot stand brengen van afspraken tussen sociale partners in het primair onderwijs. Dat was een verzoek van de heer Heerma. Dat wil ik doen.

De voorzitter: Ja. En daarover worden we dan «te zijner tijd» geïnformeerd. Of ook «voor 1 mei», wat volgens mij de afspraak was? Dat gaat dan mee in de rapportage van 1 mei.

Minister Asscher: Ik zal voor 1 mei rapporteren. Ik weet niet of het dan al tot stand is gekomen, want de cao loopt tot 1 juli. Voor 1 juli zal men idealiter tot nieuwe afspraken komen in het primair onderwijs.

De voorzitter: Wij vernemen daar in ieder geval iets van in de rapportage voor 1 mei. Dan weten wij hoe de vlag erbij hangt.

• De Kamer zal eind volgende week worden geïnformeerd over de bevindingen naar aanleiding van het FNV-rapport over de reparatie van het WW-dagloonbesluit.

• Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker het lid Heerma.

Minister Asscher: Aan mevrouw Voortman heb ik nog toegezegd om een brief te sturen over de casus van de positie van jonge vrouwelijke onderzoekers met zwangerschapsverlof bij de vastgestelde promotietermijn van vier jaar.

De voorzitter: Wanneer komt die brief?

Minister Asscher: Die komt niet volgende week, want het is nu wel redelijk druk. De brief komt spoedig. Ik zal het heus niet vergeten.

De voorzitter: En anders zijn wij er nog om u eraan te helpen herinneren.

Hiermee zijn we daadwerkelijk gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de leden. Ik dank uiteraard de Minister. Ik dank ook de ambtenaren. Ik dank iedereen hier aanwezig en iedereen die meegekeken en meegeluisterd heeft.

Sluiting 18.20 uur.