34 000 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015

Nr. 62 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 november 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 3 november 2014 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (Kamerstuk 34 000-VIII);

• het rapport/de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 14 oktober 2014 houdende Aandachtspunten bij de begroting 2015 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (Kamerstuk 34 000-VIII, nr. 7);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 september 2014 houdende de huidige stand van zaken inzake subsidieregeling indemniteit bruiklenen 2008 (Kamerstuk 32 820, nr. 121);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 oktober 2014 inzake het Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (Kamerstuk 33 400-VIII) (Kamerstuk 34 000-VIII, nr. 10).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer: Jasper van Dijk, Rutte, Keijzer, Monasch, Bosma, Bergkamp, Dik-Faber en Tellegen,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter: Ik open het wetgevingsoverleg over het onderdeel cultuur van de OCW-begroting 2015. Ik heet de Minister en haar ambtenaren van harte welkom, evenals alle mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis via internet naar dit overleg kijken.

Ik licht nog even toe waarom de commissie voor OCW heeft gekozen voor een zeer beknopt wetgevingsoverleg met drie minuten spreektijd per woordvoerder. In september hebben we al een uitgebreid notaoverleg Cultuur gehouden. Ook zijn we in afwachting van de publicatie Cultuur in Beeld. Naar aanleiding daarvan zullen we opnieuw een uitgebreid notaoverleg houden.

We hebben voor dit overleg twee uur gepland. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik wist dat het overleg kort was, maar zo kort, drie minuten ... Ik zal improviseren.

Voorzitter. Een sterke cultuursector is van groot belang voor onze samenleving. Daarom is het zorgelijk als deze steeds meer aan de markt wordt overgelaten. Het is mooi als cultuur op eigen kracht kan gedijen, maar je hebt ook een overheid nodig voor het experiment en voor nieuw talent. Als cultuur steeds meer een economisch product wordt dat in meetbare data moet worden vertaald, slaat het beleid door. Zie ook de nota «De aannames van Zijlstra, anderhalf jaar later». Die gaat over bezuinigen en het zogenaamde heil van het ondernemerschap. Deelt de Minister deze zorg? Heeft zij al een reactie op deze nota? Eerder heeft ze die wel toegezegd.

De bezuinigingen van 200 miljoen hakken erin. Ze zullen hun weerslag hebben op de volgende cultuurnotaperiode. Is de Minister bereid om meer inzicht te geven in de bezuinigingen en de gevolgen voor de sector? Ook de Rekenkamer klaagt dat in de begroting niet duidelijk wordt hoe de bezuinigingen nu uitpakken. Graag een reactie.

Het is heel mooi dat de motie-Bergkamp/Van Dijk over talentontwikkeling wordt uitgevoerd. Er is echter ook een investeringsplan nodig voor de volgende cultuurnotaperiode vanaf 2017. Deelt de Minister die mening?

Kunstenaars hebben het zwaar om met hun werk een inkomen te verdienen. De financiële risico's zijn groot. Kunstenaars krijgen minder opdrachten, tegen een kleinere vergoeding. Is de Minister het erover eens dat de positie van kunstenaars moet worden versterkt? Wil zij onderzoeken wat de mogelijkheden zijn?

Het is goed dat er geld bij komt voor muziekonderwijs. Ik heb dat eerder ook voorgesteld. Muziek is erg belangrijk, niet alleen voor de creatieve ontwikkeling, maar ook voor het leren samenwerken. Het voorstel van de Minister roept echter wel vragen op. De kop van het persbericht luidt: muziekonderwijs voor alle schoolkinderen. Dat klinkt goed, maar verderop lezen we: scholen kunnen samen met culturele instellingen hun plannen indienen bij het Fonds voor Cultuurparticipatie. Dat maakt het weer wat vrijblijvender. Scholen kunnen plannen indienen. Wat als ze dat niet doen? Dan verandert er toch niets? Wat als ze het allemaal doen? Hoeveel geld is er dan beschikbaar per school? Is de kop van het bericht niet een beetje te pretentieus? Kent de Minister het Venezolaanse model El Sistema waarbij echt álle kinderen muziekonderwijs krijgen? Reeds 50 landen hebben het model overgenomen. Koningin Máxima vindt het ook prachtig. Is de Minister bereid om een cultuurpact te sluiten, vergelijkbaar met het techniekpact? Dat betekent een stevig commitment van scholen om werk te maken van cultuuronderwijs, dus niet vrijblijvend maar een volwaardige inzet van het onderwijs. Als je dat niet doet, loop je het risico dat alleen de witte gegoede scholen aan de slag gaan met het geld.

Is de Minister bereid om de Popcoalitie een plek te geven in het tijdelijk platform voor muziekonderwijs?

Ik heb nog drie kleine puntjes. Is de Minister bereid te bezien hoe moet worden omgegaan met verweesde collecties? Er is wel een bibliotheekwet, maar daarin zijn slechts taken en bestuursverantwoordelijkheden beschreven. Bovendien geldt deze alleen voor openbare bibliotheken.

De Raad voor Cultuur heeft een punt ingebracht met betrekking tot het Wereldmuseum. Het gaat dan om ontzameling van overheidscollecties. Maar ook andere collecties waarvan het beheer en behoud met publieke middelen worden bekostigd, verdienen bescherming. Deelt de Minister deze mening?

Tot slot het Tropenmuseum. We krijgen net het bericht dat een prachtig project met Marokko is stopgezet vanwege problemen met een voorstel van de Minister van Sociale Zaken over uitkeringen. Heeft de Minister van Cultuur daar al een reactie op?

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Commercie en cultuur zijn een gouden combinatie, zo zeg ik in het bijzonder tegen mijn buurman aan rechterzijde. Dat bleek al in de Gouden Eeuw. Het Mauritshuis hangt immers vol kunstwerken waarvoor mensen uit de hele wereld naar Nederland komen, schilderijen die vrijwel zonder uitzondering in opdracht van de grootste kapitalisten van hun tijd, de Amsterdamse kooplieden, geschilderd zijn. Ook in de muziek wordt nu nog dagelijks genoten van de werken van Bach en Mozart, twee commerciële broodcomponisten die hebben bewezen dat er geen contradictie zit tussen commercie en cultuur. De VVD wil daarom ook meer aandacht voor commercie in de kunstvakopleidingen, in de eerste plaats om ervoor te zorgen dat de afgestudeerde kunstenaars beter en sneller aansluiting weten te vinden bij de markt, en in de tweede plaats om op deze manier afgestudeerden die niet verder willen of kunnen als kunstenaars, van meerwaarde te laten zijn voor het bedrijfsleven. In de Verenigde Staten is het al zeer gebruikelijk dat mensen met een kunstachtergrond een belangrijke rol spelen in de innovatieve industrie. Ook voor ons land is dat een uitstekende ontwikkeling.

Dat commercie en cultuur een gouden combinatie zijn, blijkt ook uit het sterk toegenomen toerisme naar Nederland. Daarbij spelen de musea een grote rol, maar ook minder voor de hand liggende cultuurvormen, zoals het bloemencorso van Zundert en het culturele erfgoed van Giethoorn. Die laatste blijken drommen toeristen te trekken. Op 8 september vroeg ik de Minister om dit thema samen met de Minister van Economische Zaken uit te werken en ervoor te zorgen dat het toeristische succes minder afhankelijk wordt van toeval. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken.

Het is een kleine stap van toerisme naar het succes van Scandinavische films en series. Het is opvallend dat in Zweden en Denemarken, landen met een fors kleiner taalgebied dan Nederland, zo veel internationaal succesvolle films en series worden gerealiseerd. Waarom lukt dat in Nederland zo veel minder? Voor Nederland en de Nederlandse film lijkt het de VVD wenselijk dat goed wordt onderzocht hoe Nederland het succes van deze landen met een veel kleiner taalgebied en een veel kleinere bevolking op zijn minst kan evenaren.

Nu we het toch over film hebben, ik heb signalen gekregen dat de Nederlandse cash rebate-regeling nog niet naar behoren werkt. De beloofde Chinese muur in het Filmfonds tussen het subsidiëren van films en het uitvoeren van de cash rebate lijkt van rijstpapier te zijn. Filmmakers krijgen te horen dat ze geen gebruik mogen maken van de cash rebate als er nog subsidiemogelijkheden zijn. Dat is zorgwekkend. Hierdoor lekt er nog steeds geld weg naar het buitenland. Kan de Minister ervoor zorgen dat die Chinese muur in het Filmfonds per ommegaande wordt gerealiseerd of, als dat niet lukt, dat de uitvoering van de cash rebate-regeling bij een andere organisatie wordt ondergebracht?

Mevrouw Bergkamp (D66): Het is niet onbekend dat D66 een groot voorstander is van cash rebate en hierover ook samen met de PvdA een voorstel heeft ingediend. Het is goed om kritisch te zijn, maar we zijn net van start gegaan. Waarom de regeling niet even de kans geven om tot wasdom te komen? We hebben volgens mij heel duidelijk met elkaar afgesproken dat we gaan evalueren. Ik vind het een beetje flauw om nu al zo ontzettend kritisch te zijn. Was de VVD maar zo kritisch op alles wat zo snel van start gaat. Ik verzoek de VVD dan ook om nog geen kritiek te uiten maar gewoon even de evaluatie af te wachten.

De heer Rutte (VVD): We hebben maar heel weinig tijd. Daarom heb ik het ook compact gehouden. Ik maak mij oprecht zorgen over de uitvoering van de regeling, niet over de regeling an sich. De regeling is bedoeld om de ondersteunende werkzaamheden bij het maken van een film in Nederland te houden. Dat is ook uw doel. Van een serieuze filmmaker die echt grote films maakt, krijg ik het signaal dat het Filmfonds de regeling uitvoert op een manier waarbij subsidiëren en cash rebate met elkaar worden verweven. De filmmaker in kwestie zegt hierover: ik ben er klaar mee, ik maak mijn films weer in België. Daar maak ik mij zorgen over. Volgens mij delen wij dezelfde zorg. Ik zeg niet dat het niet mag, maar ik vind dit signaal zo serieus, dat ik wil dat de Minister het onderzoekt.

Mevrouw Bergkamp (D66): En daar ben ik zo bang voor. Een oordeel op basis van één bron is heel tricky. Laten we zorgvuldig evalueren en met meerdere partijen spreken om tot een afgewogen oordeel te komen. Daarin ben ik natuurlijk ook geïnteresseerd. Maar goed, ik wacht de reactie van de Minister af.

De heer Rutte (VVD): Ik krijg echt een serieus signaal. Laat de Minister daar goed naar kijken. Als er iets aan de hand is, moet zij ingrijpen. Mevrouw Bergkamp zal dat met mij eens zijn. Als er niets aan de hand is, moeten we die regeling vooral uitvoeren, want ook wij steunen haar. Het gaat erom dat de regeling goed wordt uitgevoerd zodat werkzaamheden rondom een film in Nederland blijven en we voorkomen dat films nodeloos in België of Bulgarije worden geproduceerd.

Ik ga van films naar boeken. Op het gebied van e-boeken gaan de ontwikkelingen de laatste jaren razendsnel. Er zijn nieuwe ontwikkelingen, zoals de Spotifyachtige omgeving van Elise's Choice en de tweedehands-e-boekensite Tom Kabinet. Ook de verkoop van e-boeken daaromheen neemt fors toe. Kan de Minister toezeggen dat zij deze versnelling in de ontwikkeling van e-boeken zwaar laat meewegen bij ideeën over de toekomst van de Wet op de vaste boekenprijs?

Ik kom op de monumenten. Ik krijg signalen dat eigenaren van grote monumenten – in het verleden hebben we al vaker gesproken over kerken, maar het gaat ook om andere gebouwen, zoals kasteel Loenersloot – moeite hebben om toegang te krijgen tot de zogeheten Brim-regeling. Dat geldt met name voor eigenaren die slechts één monument beheren. Die kunnen geen POM-status krijgen, waardoor ze niet of nauwelijks toegang hebben tot de gelden. Hoe borgt de Minister dat voor ons erfgoed de verdeling van de onderhoudsmiddelen zo goed, eerlijk en efficiënt mogelijk verloopt en dat men ook voor dit soort belangwekkende monumenten toegang heeft tot de middelen?

Tot slot het digitale erfgoed. Als we niet nu al nadenken over een goede manier om ons digitale erfgoed vast te leggen, zullen we op termijn geconfronteerd worden met een zwart gat in onze historie. Dan gaat het in het bijzonder om zaken die nooit fysiek zijn gemaakt. Denk aan games, blogs of een site als GeenStijl. Hoe borgen we dat wordt nagedacht over wat we wel en wat we niet willen bewaren, wie het moet bewaren en hoe?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik wil de Minister complimenteren met het feit dat zij 25 miljoen beschikbaar stelt voor muziekonderwijs. Dat is grote klasse! Ik ben ook heel blij dat Van den Ende hieraan 25 miljoen besteedt. Ik hoop dat de linkse partijen hierdoor wat milder zijn gestemd ten aanzien van het opleggen van vermogensbelastingen. Dankzij vermogen krijgen we dit nu voor elkaar. Ik vraag me wel af hoe het straks gaat als aanvragen verlopen via het Fonds voor Cultuurparticipatie. Via die organisatie gaat het immers lopen. Is de Minister bereid om met dit fonds in gesprek te gaan en ervoor te zorgen dat een aanvraag alleen kan worden gehonoreerd als sprake is van een samenwerking tussen onderwijs, amateurmuziekverenigingen – men kent het pleidooi van het CDA om fanfares, brassbands et cetera hierin een plek te geven – en lokale muziekcentra, ofwel de muziekscholen? Waarom? Om te voorkomen dat het geld straks wordt besteed aan cursussen voor het onderwijzend personeel en we wel leraren hebben die op dit gebied iets kunnen maar geen geld voor muziekonderwijs.

Ik kom op het manifest van het Grote Kerken Overleg. Het CDA heeft gehoord dat een en ander niet lekker verloopt. Telkens weer vissen de grote kerken achter het net. Hoe zorgen we ervoor dat grote kerken, die een baken zijn in het landschap, bijvoorbeeld in mijn gemeente Waterland, voldoende geld krijgen? Collega Dik zal hierover een amendement indienen. Het CDA steunt dat van harte. Ik vraag de Minister om na te denken over de uitvoering van de motie-Van der Werf waarin de regering wordt gevraagd om het vrijwilligersaandeel onderdeel te laten zijn van de te subsidiëren kosten. Hiernaar is onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat het niet zou werken. Wij zijn daar niet tevreden over. Wij willen de vrijwilligersbijdrage aan de restauratie van dit soort prachtige gebouwen ook verzilverd zien in het restauratiefonds.

Mijn volgende punt betreft het proces om te komen tot een nieuwe basisinfrastructuur. Tijdens het vorige AO Cultuur hebben we hierover al gesproken. Helaas kon ik daarbij niet aanwezig zijn; ik was ergens in Nederland cultuur aan het opsnuiven. Ik wil het toch nog eens aan de orde stellen: hoe zorgen we ervoor dat in de uitgangspuntenbrief die naar de Raad voor Cultuur gaat, voor de nieuwe basisinfrastructuur gewaarborgd wordt dat de huidige regionale spreiding van het cultuuraanbod ten minste wordt gehandhaafd? Doen we dat niet, dan zal het straks buiten de Randstad veel minder goed gesteld zijn met het culturele aanbod. Denk aan optredens, toneeluitvoeringen et cetera.

Ik heb begrepen dat particuliere monumenteneigenaren de voorkeur geven aan een lening bij het Restauratiefonds boven het Brim. De Minister constateert dat deze groep eigenaren zich met een lening voldoende voelt gesteund om een monument te onderhouden, maar is het niet raar dat instandhouding verloopt via het Restauratiefonds in plaats van het Brim? Het Nationaal Restauratiefonds (NRF) is toch niet bedoeld voor instandhouding? Schuift de Minister haar probleem hiermee niet af op de provincies? Toont de aanzienlijke groep particuliere eigenaren die de voorkeur geeft aan het NRF niet aan dat het Brim voor deze groep particuliere eigenaren niet functioneert? Al die prachtige panden die onze dorpen en steden bepalen, staan bij het CDA hoog in het vaandel. Het CDA zal dan ook niet nalaten alles te doen wat mogelijk is ter verbetering van de instandhouding van deze panden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Op 8 september hebben wij gediscussieerd over een aantal uitgangspunten, mede naar aanleiding van een goede startnotitie van de Raad voor Cultuur. Laat mij de voor de PvdA belangrijkste uitgangspunten kort samenvatten. In het nieuwe kunstenplan willen we graag meer ruimte voor jonge en nieuwe programmamakers. Het cultuuraanbod moet eigentijdser en diverser worden. Het moet ook gericht zijn op nieuwe bezoekers, onder wie jongeren en nieuwe Nederlanders. Het aanbod van cultuur in de regio moet blijven gewaarborgd en ten minste worden gehandhaafd. Tegelijkertijd vragen we de Minister om in haar advies over aanvragen rekening te houden met een heel andere cultuurbeleving. Dit is schitterend verwoord in De barbaren, waarin Alessandro Baricco schrijft dat het eigenlijk vooral gaat om het effect, om het spektakel. De werkelijke waarde van cultuur, de ziel, verdwijnt steeds meer naar de achtergrond. Het is voor nieuwe generaties cultuurmakers steeds weer de uitdaging om de beleving, de ziel, op te zoeken. Heeft de Minister hierop al een visie ontwikkeld? Op welke manier kunnen we deze mutatie vormgeven in een nieuw en eigentijds cultuuraanbod? Ik hoor graag een reactie.

Het is buitengewoon belangrijk dat het cultuuraanbod in de regio intact blijft. We moeten ons ballet vooral niet uitbesteden aan Sint-Petersburg. De vorige keer hebben we dat ook heel nadrukkelijk gemarkeerd. Doen de instellingen die gefinancierd worden uit de BIS en die vaak actief zijn in de regio, wel voldoende in de regio zelf of moeten ze daartoe meer worden uitgedaagd?

Het kan ook de andere kant op. In 2018 is een Nederlandse stad de culturele hoofdstad van Europa. Dat is Leeuwarden geworden. Maar ook de rest van het land moet hierbij worden betrokken. Mij bereiken signalen dat de rest van Nederland vooral toekijkt. Maar het moet een nationale viering zijn. Kunnen wij van de Minister verwachten dat zij van de culturele instellingen uit het kunstenplan voor 2017 verlangt dat zij zullen bijdragen aan dit fantastische culturele nationale festijn?

Het nieuwe kunstenplan zullen we in december bespreken naar aanleiding van Cultuur in Beeld. Ik wil afspreken dat de Minister op basis daarvan een adviesaanvraag schrijft – dat heeft ze ook toegezegd – en dat we deze vervolgens in de Kamer kunnen bespreken en bediscussiëren voordat hij naar de Raad voor Cultuur gaat. Het is een belangrijk document dat het cultuurbeleid voor jaren zal bepalen.

Over de positie van kunstenaars hebben we het uitvoerig gehad op 8 september. De audiovisuele makers die verenigd zijn in PAM – denk aan schrijvers, regisseurs en acteurs – pleiten voor een nieuwe filmrechtenregeling. Er is het een en ander veranderd in de voorliggende stukken. Waarom is in de nota van wijziging de proportionele vergoeding voor het terbeschikkingstellingsrecht geschrapt, terwijl het de uitdrukkelijke wens van de filmmakers is om omwille van een toekomstbestendige wet terbeschikkingstelling deze ook onder de systematiek van de proportionele vergoeding te brengen?

Goed nieuws dat het muziekonderwijs zo veel aandacht krijgt. Daarvoor hebben wij ook gepleit in onze inbreng op 8 september. Hulde aan de Minister voor het kabinetsbeleid en ook hulde aan de private partijen, waaronder Van den Ende, die hieraan meewerken! Het is ook goed dat de talentontwikkeling wordt ondergebracht bij de bestaande instellingen en niet wordt versnipperd.

Dat brengt mij bij mijn laatste punt, over het cultuurerfgoed, in het bijzonder het onderhoud van grote kerken via het Brim. Verscheidenen keren is aangegeven dat grootschalig onderhoud niet dreigt plaats te vinden omdat men steeds achteraan de rij komt. De Minister zegt: geef mij de tijd tot mei of juni; dan weet ik echt hoe het ervoor staat. Waarom weet ze dat in mei/juni wel en nu niet?

Er worden amendementen verspreid binnen en buiten dit gebouw waarin gezocht wordt naar dekking voor eventueel achterstallig onderhoud, en wel via musea. Daardoor zullen musea waarschijnlijk minder budget krijgen. Kan de Minister naar aanleiding van de brief over de verbouwing van het Rijksmuseum aangeven of er daadwerkelijk financiële ruimte is, ja of nee? Dan kunnen we bezien wat er met het geld moet gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil even teruggaan naar het begin van het betoog van de heer Monasch. Volgens mij zei hij dat het uitgangspunt van zijn partij is dat het cultuuraanbod moet blijven zoals het is. Klopt dat? Zo ja, hoe gaat hij dat dan garanderen?

De heer Monasch (PvdA): Ik heb gezegd dat je moet zorgen voor een goede spreiding tussen de Randstad en de regio. Daar doelde ik op. U weet dat een aantal mensen in de cultuurwereld, overigens niet de eersten de besten, zeggen: concentreer alles maar op een aantal plaatsen. De verstedelijkingsagenda blijkt dan opeens een Randstadagenda te zijn. Daar zijn wij buitengewoon op tegen. Wij hebben gezegd: die spreiding moet gewaarborgd zijn. Het lijkt ons een goed uitgangspunt om wat je nu hebt ten minste te handhaven. Maar misschien is er nog meer aanbod in de regio mogelijk. Dat zullen we bezien als we spreken over de adviesaanvraag en, op een later moment, het advies van de Raad voor Cultuur.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat het met name gaat over het regionale aanbod. Blijft de vraag hoe de heer Monasch dat gaat regelen. Komt hij met een voorstel? Het zou zo maar kunnen dat de Minister het anders wil doen en dan klopt zijn uitgangspunt niet meer. Ik wil de vraag nog iets verbreden. In de cultuurnota wordt al geclaimd, maar dat gaat knellen. Deelt de heer Monasch de mening dat dit tot een probleem gaat leiden als je nu niet op zijn minst inzichtelijk maakt wat de gevolgen zijn? Moeten we die gevolgen niet inzichtelijk maken?

De heer Monasch (PvdA): Het lijkt mij niet zo verstandig om hier op als-danvragen in te gaan, hoe leuk dat misschien ook is. «Als, dan» zie we dan wel. Ik ga er zonder meer van uit dat de aanvragen het beschikbare budget zullen overstijgen, maar ik heb in het vorige debat ook gezegd dat het huidige budget voor ons geen uitgangspunt van beleid is. We zullen bezien wat nodig is. Het gaat om een nieuwe budgetperiode, een periode die verder reikt dan de huidige kabinetsperiode. We gaan er open in. Ik heb al een aantal uitgangspunten geschetst. Vanwege de tijd moet ik er een aantal weglaten, vandaar de verwijzing naar mijn inbreng op 8 september. We hebben eerder al gezegd dat het niet helemaal moet zijn dichtgetimmerd. De sector moet enige vrijheid hebben. De Minister had het over een nieuwe balans tussen vrijheid en legitimiteit. Dat spreekt mij buitengewoon aan. Ik begrijp de drang van de heer Van Dijk. Die voel ik ook, maar laten we het stap voor stap doen. Eerst debatteren we over Cultuur in Beeld en als het aanbod de vraag overstijgt, zien we wel welke keuzes we maken.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik laat mijn eigen eierwekkertje ook maar lopen, want drie minuten is drie minuten, zeker in de week van de werkstress.

Voorzitter. «Het kabinet gaat de kunsten kapotmaken.» «Talent krijgt geen kans meer.» «Een roofoverval.» De cultuur wordt kapotgemaakt.» Dat waren the greatest hits van mevrouw Klijnsma van de PvdA een kleine vier jaar geleden naar aanleiding van de bezuinigingen op de kunst. We hadden toen te maken met een golf aan populisme en demagogie van de linkse partijen, linkse kunstclubjes en linkse journalisten. Mensen bang maken, hele bevolkingsgroepen als nazi's wegzetten was aan de orde van de dag. We hadden wethouder Asscher – wat is er van die man geworden? – die bij de VARA verscheen en zei: dit komt voort uit rancune tegen Amsterdam. Joop van den Ende zei: die btw-verhoging is erger dan erg. Als Kamerleden hadden we te maken met een e-mailbombardement van Mojo over de btw-verhoging. Bij Lowlands waren PVV'ers niet langer welkom. We mochten als PVV'ers bij de kunstuitleen Gelderland geen schilderijtjes meer halen. Er verscheen in de New York Times een oproep van Nederlandse kunstenaars om Nederland te boycotten. Staatssecretaris Zijlstra werd met Eichmann vergeleken, mevrouw Anne Tilroe betrok Goering erbij, er was een mars der beschaving en de linkse haatpers, toen ook al stervend, had in NRC Handelsblad een hele pagina gewijd aan een artikel met de kop «kunst nog niet echt in actie tegen Wilders»; een stukje agitprop. Dat was de linkse propaganda, de linkse demagogie en het linkse populisme.

We zijn nu een paar jaar later en we kunnen kijken naar de realiteit. De realiteit is dat de PvdA, niet alleen de fractie of het verkiezingsprogramma maar ook de Minister, al deze bezuinigingen overneemt. Ik ben blij dat de kreet «het kabinet maakt de kunsten kapot» blijkbaar niet meer geldt voor de huidige begroting. Is er sprake van kaalslag? Nee. Er is een mooi onderzoek van de heer Ivo Meijer dat ook is goedgekeurd door twee professoren. Daaruit blijkt dat er helemaal geen kaalslag is. Ook dat was demagogie en populisme. Afgelopen vrijdag kwam het Financieele Dagblad met een speciale bijlage. Laat ik een zinnetje daaruit voorlezen: «Het verlies van een groot deel van de subsidie zorgt in de sector voor ongekende dynamiek». Dat is de realiteit, die haaks staat op de propaganda van de linkse krantjes.

De btw-verhoging onder Rutte I was natuurlijk erger dan erg. Ineens moest er meer betaald worden voor podiumkunsten. Bij Lowlands – u weet wel welke actie men voerde tegen de PVV – gingen de prijzen voor kaartjes inderdaad omhoog: van € 165 naar € 185. Maar wat gebeurt er nu we weer het lage btw-tarief hanteren? De prijs stijgt nog verder, van € 185 naar € 195. Hoe kan dat? Een rapport van het Ministerie van Financiën laat zien dat de aanbieders van podiumkunsten de btw-verhoging grotendeels in de prijzen hebben doorberekend. Echter, toen de btw-verhoging weer ongedaan werd gemaakt, werd deze verlaging niet of slechts gedeeltelijk doorberekend in de prijzen.

Volgens een BBC-bericht zijn de prijzen van podiumkunsten in Amsterdam vanaf 2009 fors gestegen, met 37,3%. In andere steden – Rome, Londen en Wenen – zijn de prijzen echter flink naar beneden gegaan, met maar liefst 20%. Hoe kan dat? We zijn naar het lage tarief gegaan. Al die mensen die moord en brand schreeuwden, de Mojo's die onze e-mailboxen lieten volstromen, de Joop van den Endes, de wethouders Asscher ... Allemaal hadden ze een grote mond. Nu is het tarief naar beneden gegaan, maar de prijzen stijgen gewoon door. Rara hoe kan dat? Wat wil de Minister hieraan doen?

Er wordt nog volop groot verdiend in de cultuursector. Er zijn heel veel culturele zakkenvullers die ver boven de balkenendenorm verdienen. We hebben een WNT. Daarover hebben we in diverse gremia gesproken. Gaat een en ander ook zijn beslag krijgen in de cultuursector? De heer Jan Raas, iemand die werkt bij het Concertgebouw, dus niet de wielrenner, gaat naar huis met € 288.000. Dat is veel te veel. De leden van directie van het Rijksmuseum verdienen gemiddeld een kleine twee ton. Gaan we die mensen straks onder de nieuwe WNT brengen?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Talent trekt zich weinig aan van de portemonnee van de ouders en beperkt zich ook niet tot een bepaald postcodegebied. Soms hebben ouders echt te weinig geld om hun kind extra intensieve trajecten voor talentontwikkeling te laten volgen, of zijn reiskosten een belemmerende factor. Het Jeugdcultuurfonds signaleert dat talentvolle kinderen van wie de ouders onder het bestaansminimum leven, vaak tussen wal en schip vallen. D66 wil graag dat talentontwikkeling voor alle kinderen mogelijk is. Ik vraag de Minister dan ook of zij bereid is om te overleggen met het Jeugdcultuurfonds, de opleidingen en de private partijen om te bezien wat er verder nog mogelijk is.

Binnen de huidige basisinfrastructuur vallen wel jeugdtoneelproducties maar geen muziek, dans en opera voor kinderen. D66 zou graag deze disciplines ook verankerd zien. Kan de Raad voor Cultuur in zijn advies over het cultuurbeleid over de periode 2017 tot 2020 expliciet aandacht besteden aan een pluriforme basisinfrastructuur voor de jeugdpodiumkunsten? Ik vind het voorstel van mijn PvdA-collega om de adviesaanvraag eerst langs de Kamer te laten gaan, heel mooi. Ik hoop dat de Minister dit punt al eerder wil inbrengen.

Ik kom op cultuureducatie en musea. Onlangs is samen met private partijen geld vrijgemaakt voor muziekonderwijs. Het is al vaker gezegd: complimenten daarvoor! Wij zijn er ook heel blij mee. Het is een mooie samenwerking tussen publiek en privaat. Het zou mooi zijn als dit goede initiatief navolging krijgt bij musea. Ik maak me zorgen over de stagnatie van het bezoek van schoolklassen aan musea, dit terwijl het totale museumbezoek juist toeneemt. Heeft de Minister hier een verklaring voor? In haar museumbrief heeft zij aangekondigd het beste samenwerkingsproject tussen scholen en musea met een prijs te belonen. Wil zij deze prijs uitreiken aan de beste regionale samenwerking? Ik heb mijn collega's vaker het woord «regionaal» horen gebruiken. Ik hoop dat ze dit voorstel wil omarmen. Dan kunnen bijvoorbeeld kinderen in Leiden leren waarom men daar op 2 oktober hutspot eet, kunnen kinderen in Amsterdam ervaren wat het is om op een VOC-schip te werken en kunnen kinderen in Den Haag met eigen ogen zien hoe Scheveningen erbij lag in 1881. Wil de Minister daarvoor op zoek gaan naar de best practices, zodat wij daarna aan de hand van goede voorbeelden het museumbezoek door scholen gericht kunnen stimuleren?

De heer Monasch (PvdA): De collega van D66 had het over regionale spreiding en kwam vervolgens over Leiden te spreken. Begrijp ik goed dat voor D66 Leiden onder de noemer regionale spreiding valt?

Mevrouw Bergkamp (D66): Soms is een glimlach voldoende om een vraag te beantwoorden. De strekking van mijn verhaal is dat het heel goed is om te kijken hoe de samenwerking tussen school en museum op een goede manier verankerd kan worden. Die samenwerking moet veel meer gestimuleerd worden in plaats van dat alle scholen naar het commerciële Rijksmuseum gaan. Er moet veel meer contact gelegd worden met het museum in de plaats van vestiging van de school. Het maakt niet uit of het om een dorp, een stad of een wijk gaat. De regionale borging vind ik heel erg belangrijk.

Het is belangrijk dat het extra geld voor talentontwikkeling effectief wordt besteed. Ik ben blij dat de motie van D66 en de SP goed is «besteed»; dat de Minister daar op een goede manier gehoor aan heeft gegeven. Het is een tijdelijke impuls. Ik ben heel benieuwd hoe wij ervoor kunnen zorgen dat talentontwikkeling ook echt structureel goed wordt geborgd.

Ik kreeg signalen dat de vergoeding voor audiovisuele makers niet goed is geborgd in de Wet auteurscontractenrecht doordat de proportionele vergoeding voor video on demand is geschrapt. Gaat deze wet wel mee met zijn tijd?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Een paar weken geleden had ik de eer, de Galerie van Margreet Ledelay te open in de Rotterdamse wijk Charlois. Dat is niet zonder betekenis. Margreet is niet alleen kunstenaar in hart en nieren, maar zij voelt ook een grote betrokkenheid bij de samenleving en wil graag met haar galerie kleur geven aan deze wijk. Ik vind het geweldig om te zien dat kunst op deze manier een brug slaat naar de samenleving.

De focus van de Minister is om kunst te verbinden met andere domeinen. Een mooi voorbeeld daarvan is het convenant Lang leve de kunst, ondertekend door de Minister en door Staatssecretaris Van Rijn. Het doel van dit convenant is om cultuurparticipatie door ouderen te stimuleren. Tegelijkertijd roept dit alles bij mij de vraag op of kunst ook gewoon kunst mag zijn. Ik was op werkbezoek bij de Ateliers in Amsterdam en heb daar jong aanstormend talent ontmoet. Onder begeleiding van professionele kunstenaars richten deze jonge mensen zich volledig op hun werk. Is de Minister met de ChristenUnie van mening dat kunst ook intrinsieke waarde heeft en dat nut niet altijd is af te meten aan economische waarde of aan bezoekersaantallen? Is de Minister bereid om deze notie mee te nemen in de voorbereiding op de nieuwe cultuurnota?

De ChristenUnie is zeer content met de inzet van de Minister op het gebied van cultuureducatie. Het is ook goed dat zij hierover het gesprek blijft voeren met het onderwijsveld. Uiteraard hebben scholen de vrijheid om cultuureducatie naar eigen inzicht in te vullen, maar het lijkt ons zinvol om verder te kijken dan alleen het muziekonderwijs. Graag een reactie van de Minister.

De grote kerken luiden de noodklok omdat zij kampen met restauratie-achterstanden. Zij moeten bij de zogenaamde Brim-subsidie achteraan in de rij aansluiten en komen daardoor niet aan bod. Ik begrijp dat focus binnen Brim nodig is, maar de kosten zijn echt te hoog om alleen door de kerken, door maatschappelijke partijen en door private partijen gedragen te kunnen worden. De grote kerken zijn zichtbare dragers van onze cultuur en die mogen wij niet laten verslonzen. De ChristenUnie vraagt de Minister om een impuls te geven aan het onderhoud. Wij hebben een amendement op dit punt ingediend en ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vind het voorstel om het onderhoud van kerken te stimuleren sympathiek. Bij groene monumenten is de problematiek vaak even groot. Er wordt ook gezegd dat er te weinig budget is om groene monumenten te onderhouden. Is mevrouw Dik het met mij eens dat eventueel extra budget niet geoormerkt moet worden, maar dat gekeken moet worden waar het geld het hardst nodig is? Ik wil het oordeel daarover bij de Minister te laten. Ik ben bang dat al het geld dan naar de kerken gaat en dat dit ten koste gaat van andere rijksmonumenten die ook onderhouden moeten worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb mij nader verdiept in de subsidieregelingen. Mijn conclusie is dat er veel meer werk is dan er subsidie is. Ik hoorde de heer Rutte iets zeggen over grote beeldbepalende monumenten. Mijn focus ligt op de grote kerken als grote cultuurdragers. De kerken hebben met nadruk aan de bel getrokken omdat er sprake is van achterstallig onderhoud. De kerken hebben wel potjes voor onderhoud. Zij zijn bereid om daaruit investeringen te doen. Als er echter geen cofinanciering van het Rijk is, wordt het geld allemaal aan noodzakelijk onderhoud besteed en kunnen zij in de volgende Brim-periode in de problemen komen. Ik ben een beetje terughoudend om nu al, tijdens dit debat, te zeggen dat het voorstel van mevrouw Bergkamp heel goed is. Ik ben natuurlijk altijd bereid om te blijven nadenken, maar uit hetgeen tot mij gekomen is, trek ik de conclusie dat de kerken in grote nood zitten en dat de commissie gehoor aan hun oproep moet geven.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik snap het betoog van mevrouw Dik. Ik krijg ook berichten dat het onderhoud van kerken gevaar loopt. Bij groene monumenten gaat het om oorlogsmonumenten, stadsparken, stadstuinen en begraafplaatsen. Ik krijg ernstige signalen dat het onderhoud van die monumenten echt tekortschiet. Ik ben blij met de opening van de ChristenUnie. Bij de reactie van de Minister daarop kunnen wij vragen om na te gaan waar de nood het hoogst is. Op basis daarvan kunnen wij wellicht een goede afweging maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat is een iets te snelle conclusie. Ik heb met nadruk aangegeven dat ik best bereid ben om verder te kijken. Als ik op dit moment het veld overzie, denk ik dat de nood bij de grote kerken zeer hoog is. Dat wil niet zeggen dat het bij andere sectoren niet aan de orde is, maar mijn prioriteit ligt bij de grote kerken. Begin september hebben wij hier al over gedebatteerd. Als ik ergens een zak geld vandaan kon halen, zou ik zeggen dat ook de monumenten die de heer Rutte noemde aan bod moeten komen. Dat geld is er niet. Mijn focus ligt op de grote kerken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het CDA is blij met het pleidooi van de ChristenUnie voor deze cultuurdragers. Ik noem kerken altijd bakens in het landschap. Ik heb begrepen dat de vrijwilligersuren niet worden opgeteld bij de eigen bijdrage waarmee de subsidiabele kosten gematcht moeten worden. In heel veel kerkgemeenschappen wordt ontzettend veel werk door vrijwilligers gedaan. Steunt de ChristenUnie het CDA in dit pleidooi?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil daar nog even over nadenken. Ik word daar nu mee geconfronteerd en ik kan daar zo een, twee, drie geen antwoord op geven. Ik ben bereid om daar in tweede termijn op terug te komen. Vooropstaat dat wij het werk van vrijwilligers zeer waarderen. Dat is van onschatbare waarde.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dan maak ik graag gebruik van een eventuele schorsing om hierover met mevrouw Dik Faber van gedachten te wisselen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Misschien is het een idee dat de CDA-fractie hierover een motie indient. Dan blijkt wel bij de stemming of de ChristenUnie die steunt of niet.

Mevrouw Keijzer (CDA): Laat ik dat dan maar doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Op de plek waar de kerk van mijn jeugd stond, staan nu woningen. Steeds meer kerken zijn niet meer in gebruik door de kerkelijke gemeenschap is. De verwachting is dat de komende 20 jaar 2.000 kerken en 135 kloosters leeg komen te staan. De ChristenUnie vindt dit een trieste ontwikkeling, maar het zou mooi zijn als deze gebouwen behouden kunnen blijven door er een waardige herbestemming aan te geven. Kan de Minister schetsen hoe het staat met de nationale agenda voor de toekomst van religieus erfgoed, die nog in de kinderschoenen of, liever gezegd, in de startblokken staat?

Mijn laatste punt gaat over de plannen van het Joods Historisch Museum om naar analogie van initiatieven in het buitenland een nationaal Shoahcentrum en -museum op te richten. Ik kom hierop naar aanleiding van een werkbezoek. Volgens het Joods Historisch Museum is het gebouw van de Hollandsche Schouwburg daarvoor geschikt te maken. In Nederland wordt versnipperd aandacht gegeven aan de Tweede Wereldoorlog en de Shoah, bijvoorbeeld in Westerbork en in het Anne Frank Huis. Het gehele verhaal over de Jodenvervolging ontbreekt. Met het wegvallen van een generatie dreigen verhalen uit de eerste hand op te raken. Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met het Joods Historisch Museum? Positieve betrokkenheid van het Rijk is erg behulpzaam om de gemeente Amsterdam en private sponsors te prikkelen om hierin te investeren.

De heer Rutte (VVD): Mevrouw Dik ging heel snel in haar betoog. Ik wil nog een vraag stellen over het begin daarvan, namelijk de intrinsieke waarde van cultuur. In het notaoverleg van 8 september jongstleden – waar mevrouw Dik niet bij kon zijn – heb ik gezegd dat die intrinsieke waarde ook voor mijn partij niet ter discussie staat. Laat dat duidelijk zijn. Wat heb je echter aan de intrinsieke waarde van cultuur als je de bevolking niet met die cultuur verbindt? Biedt de commercie niet de mogelijkheid om de link te leggen met de bevolking waardoor de cultuur daadwerkelijk maatschappelijk meerwaarde heeft? Of wil mevrouw Dik dat wij vooral cultuur in achterkamertjes gaan subsidiëren waarin niemand geïnteresseerd is? Dat laatste kan toch niet waar zijn?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Er wordt hier een beeld neergezet van een deel van de culturele sector waarin ik me niet kan herkennen. De afgelopen jaren heeft de culturele sector een enorme slag gemaakt op het punt van het zoeken van verbinding met de samenleving. Er is gekeken of er verdienmodellen ontwikkeld konden worden. Een zeer groot deel van de culturele sector is daar uitstekend in geslaagd. De overheid heeft echter een taak op die plekken waar dat niet zo goed lukt. Dat wil niet zeggen dat die kunst niet van waarde is. Integendeel, zou ik willen zeggen. Alle kunst heeft intrinsieke waarde. Op het moment dat de overheid het brede spectrum niet overziet, zal het bijzondere en specifieke verloren gaan. Om het in de termen van de VVD te zeggen – dat is niet negatief bedoeld, maar ik wil het duidelijk maken – als wij alleen naar verdienmodellen kijken, dan zullen de André Rieus het wel overleven, maar niet de stervioliste die alleen op haar kamertje oefent. Ik vind het van belang dat de overheid het bijzondere blijft ondersteunen. Daar staat de ChristenUnie voor.

De heer Rutte (VVD): Afgezien van mijn betoog dat die mooie muziek die door Serviërs wordt gemaakt, vaak door broodcomponisten is gemaakt – dus zeer commercieel – wil ik dat die stervioliste maximaal haar publiek vindt, ook als zij iets zeer exclusiefs doet. Wij moeten niet terughangen en zeggen: het is intrinsiek gemotiveerd, blijf maar lekker viool spelen in je achterkamertje. Dan kunnen wij niet genieten van die mooie cultuur. Die tegenstelling is toch niet zo zwart-wit als mevrouw Dik schetst. Juist als je oog hebt voor commercie kan de exclusieve cultuur veel beter naar het publiek gebracht worden. Daar profiteren wij allemaal van.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Het zou heel goed zij dat er publiek is om te genieten van kunst gemaakt door kunstenaars in welke discipline dan ook. Een inspanning op dat gebied kan altijd gevraagd worden. Ik ga toch een beetje aan de andere kant hangen. De waarde van kunst is niet af te leiden uit bezoekersaantallen en uit de economische middelen die een kunstuiting weet te genereren. Als het heel specifiek en bijzonder is, zullen de bezoekersaantallen wellicht niet zo groot zijn, dat wil niet zeggen dat die kunst minder is. Om de diversiteit in het aanbod te bewaren, is de ondersteuning door de overheid hard nodig. Ik wil het niet tegenover elkaar zetten, maar ik zie wel dat de ene kunstdiscipline er beter in slaagt – André Rieu et cetera – dan andere. Juist in het bijzondere, moet de overheid ondersteuning blijven bieden, lees ons verkiezingsprogramma. Anders dreigt verschraling van ons kunstaanbod. Daar ben ik heel erg bang voor.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft aangegeven, direct te kunnen antwoorden. Het woord is aan haar.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Twee weken geleden was ik bij Dutch Design Week in Eindhoven. Aansluitend mocht ik gastvrouw zijn op een internationale conferentie van de Ministers van Cultuur uit Azië en Europa in Rotterdam. Op die conferentie waren ongeveer 50 landen vertegenwoordigd om te praten over de vraag wat de creatieve industrie betekent, wat wij voor elkaar kunnen betekenen en wat overheden in dat kader kunnen doen. Het was een buitengewoon interessante conferentie waarop heel veel kennis werd gedeeld. Het werd ook duidelijk dat er een interessante samenwerking tussen publiek en privaat mogelijk is, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk en de heer Rutte. Wat mij ook opviel is dat eigenlijk alle landen, zowel de Europese als de Aziatische aangaven dat de overheid een belangrijke rol speelt bij het slaan van een brug tussen de cultuursector en andere domeinen. Bij de creatieve industrie gaat het dan om commerciële sectoren, maar ook om minder commerciële sectoren. Ik noem de betekenis van de creatieve industrie voor stadsinrichting – een verantwoordelijkheid van gemeenten – maar ook voor de relatie tussen zorg en welbevinden. Je ziet daar een urgentie om het overheidsbeleid op die punten goed in te richten zodat er meer ingespeeld kan worden op nieuwe, met name technologische ontwikkelingen in relatie tot de cultuursector. Ik noem in dit verband ook de demografische samenstelling van de samenleving en deels ook economische groei. Wij hebben op die punten echt veel in huis. Het viel mij op hoezeer mijn collega's onder de indruk waren van wat ze zagen van het werk van Nederlandse kunstenaars, zoals Arne Hendricks, ontwerpers zoals Daan Roosegaarde en zeer jonge musici en dansers van Codarts. Door de ogen van buitenlandse cultuurminnaars en deskundigen gezien, heeft Nederland een sector met heel veel talent en originaliteit. Men kan goed samenwerken. Er is veel deskundigheid. En, ik zeg dit in het bijzonder tegen de heer Bosma, de sector heeft veel veerkracht, ook na de bezuinigingen. Soms is er ook wel pijn. Met regelmaat zie ik dat de gevolgen van de bezuinigingen in instellingen nog steeds zichtbaar zijn. Ik wijs op de recente discussie die wij over talentontwikkeling hebben gehad. In het algemeen zien de buitenstaanders een land dat ontspannen en enthousiast met cultuur omgaat. Ik concludeer dat wij trots kunnen zijn op wat hier gebeurt.

Dat neemt niet weg dat er altijd dingen beter kunnen. Ik heb de Kamer opnieuw geïnformeerd over de vraag hoe wij de talentontwikkeling vormgeven. Uit het feit dat daarover geen vragen zijn gesteld, leid ik af dat dit op brede instemming van de Kamer kan rekenen.

Ik heb een impuls gegeven aan het muziekonderwijs. Ik ben zeer blij met het enthousiasme dat ik in de Kamer daarvoor heb gehoord. Ik zeg tegen mevrouw Dik dat cultuuronderwijs meer is dan muziekonderwijs. Dat blijkt ook uit het programma Cultuureducatie met kwaliteit, dat ik samen met de Staatssecretaris organiseer. Daarin gaat het over heel veel verschillende vormen van cultuur. Wij hadden echter geconstateerd dat vooral het muziekonderwijs een dergelijke impuls nodig heeft. 85% hecht zeer aan muziek en vindt het belangrijk dat kinderen op school in aanraking komen met muziek. Slechts 11% van de docenten voelt zich geëquipeerd om daar goed mee om te gaan. Wij proberen het cultuuronderwijs en het muziekonderwijs een enorme stimulans te geven. In eerste instantie doen wij dit tijdelijk via de stimuleringsregeling zo zeg ik tegen de heer Van Dijk. Wij willen daar natuurlijk wel van leren. Ik ben heel erg blij dat wij dit niet alleen doen, maar samen met Joop van den Ende en private partijen. Wij hebben ook zeer veel steun aan het Oranjefonds en niet het minst aan onze Koningin. Zij was de afgelopen jaren zeer betrokken bij het programma Kinderen maken muziek en heeft verschillende initiatieven bezocht. Samen met haar ben ik op een buitengewoon enthousiast werkbezoek geweest.

In dit verband noem ik het leerorkest. De heer Van Dijk vroeg naar systemen. Het leerorkest is een van de voorbeelden. Hij wordt daarmee op zijn wenken bediend. In de brief wordt verwezen naar El Sistema en naar initiatieven in vormgeving en organisatie als het techniekpact. Er moet worden nagegaan hoe je op regionaal niveau samenwerking met scholen, buitenschoolse opvang, amateurverenigingen – dat kan de fanfare zijn – maar ook met professionele organisaties zoals het Concertgebouworkest of het Gelders Orkest vorm kunt geven. Het gaat erom dat samenwerking wordt gestimuleerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Vooropgesteld: de inzet op muziekonderwijs is positief. Kan de Minister toelichten wat er nu precies gaat gebeuren? Zij heeft het over tijdelijke regelingen en over aanvragen bij het Fonds Cultuurparticipatie. Loop je dan het risico dat alleen die scholen die toch al bezig zijn met kunst en cultuur een aanvraag kunnen doen of gaat de Minister zich inspannen om alle scholen te bereiken?

Minister Bussemaker: We gaan ons inspannen om zo breed mogelijke groepen te bereiken. Dat zijn scholen, maar wij richten ons ook op de cultuurkant. Wij willen juist de muziekorganisaties stimuleren. Er komen extra middelen. Men kan een aanvraag doen bij het Fonds Cultuurparticipatie. Zoals mevrouw Keijzer zei, moeten dat aanvragen zijn waarbij er wordt samengewerkt met de verschillende groepen. Wij hebben een begin gemaakt, maar er is wel een eindbeeld. Dat eindbeeld is dat wij in 2020 willen dat alle leerlingen op een of andere manier met muziek te maken krijgen. Wellicht is daarvoor meer nodig in het onderwijs. Ik verwijs naar de brief die de Staatssecretaris binnenkort over het curriculum zal sturen. In het kader van allerlei vernieuwingen wordt cultuur meegenomen. Dit is een eerste begin. De uitwerking wordt met het fonds besproken. Daarbij zullen wij met nadruk de buitenschoolse opvang betrekken, maar ook de pabo's en kunstconnecties. Wij willen kijken waar we door slimme combinaties van mensen en partijen die graag samen willen werken, die versnelling kunnen bewerkstelligen. Dat doen wij met de 25 miljoen die wij herprioriteren in het Fonds Cultuurparticipatie. Het gaat ook via het Oranjefonds en 25 miljoen matching van private partijen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is dat eenmalig geld? Bestaat nog steeds de kans dat een school ervoor kiest om hier niet aan mee te doen? Of zijn alle scholen op een zeker moment gecommitteerd aan dit plan?

Minister Bussemaker: De middelen staan ook uitgebreid beschreven in de brief. Die 25 miljoen geldt voor een aantal jaren. Daarmee is een fikse aanzet mogelijk in de hoop dat dit een structureel karakter krijgt. Gelet op de beperkte middelen is het al heel wat dat wij samen met private partijen de ontwikkelingen nu een flinke boost kunnen geven. Er moet samengewerkt worden met de cultuursector. Wij willen daarbij zo veel mogelijk onderwijsvormen betrekken, maar het moet wel uit het onderwijs zelf komen. Het wordt niet verplicht opgenomen in het curriculum. Als wij dit zouden verplichten, ben ik bang dat de middelen versplinterd raken wat tot gevolg kan hebben dat degenen die wel enthousiast zijn niet voldoende tot hun recht komen. Mijn filosofie is om het aanwezige enthousiasme de kans te geven. Ik ben optimistisch dat partijen die nu nog wat afwachtend zijn, zich aansluiten als wij kunnen laten zien dat dit echt tot succes leidt. De commissie-Gehrels heeft een en ander voorbereid. Zij zegt dat de bal bij de top ligt en nu alleen nog maar hoeft te gaan rollen. Als de bal gaat rollen, zullen ook andere partijen – lees scholen die nu nog niet enthousiast zijn – uiteindelijk worden meegenomen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik ben evenals de heer van Dijk benieuwd hoe de Minister dit vorm wil geven. Zij heeft het over het Concertgebouworkest. Dat gebouw staat in Amsterdam. Het CDA heeft het beeld bij muziekonderwijs dat op alle basisscholen kinderen de liefde voor muziek krijgen bijgebracht door deskundig personeel en dat kinderen zelf musiceren. Ik heb voorgesteld om aanvragen alleen te honoreren als er samenwerking is tussen onderwijs en amateurmuziekverenigingen. Musici van lokale orkesten zijn vaak verbonden aan een muziekschool en muziekscholen verkeren op dit moment in een deplorabele situatie. De Minister wil de middelen niet versplinteren. Het klinkt als veel geld die 25 miljoen, maar landelijk is het niet erg veel. Waarom worden de middelen niet toegespitst op de groepen die ik genoemd heb?

Minister Bussemaker: Die groepen kunnen met nadruk meedoen. Ik wil ruimte bieden om regionaal accenten te kunnen leggen. Ik kan me voorstellen dat in steden waar een conservatorium is, scholen daar intensief mee gaan samenwerken. In steden met een orkest zijn ook combinaties te maken. Er zijn tal van combinaties mogelijk. Er zijn regio's met fanfares, brassbands of andere amateurgezelschappen. Ik kan mij voorstellen dat scholen daar samenwerking mee zoeken. Dat kan allemaal. De samenwerking kan ook gezocht worden met pabo's, bijvoorbeeld om de studenten direct op te leiden. Ik ken ook pabo's die intensief samenwerken met een conservatorium. Hier ligt de mogelijkheid om gezamenlijk richting de scholen te gaan. Juist om overal op regionaal niveau initiatieven te laten ontplooien, wil ik het niet al te vast voorschrijven. Het moet gaan om cultuuruitingen, op amateur of professioneel niveau. Er is samenwerking mogelijk met schoolse of met vormen van buitenschoolse activiteiten. Het is evident dat dit ook een muziekschool kan zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. En toch hoor ik heel veel versplintering doorklinken in de woorden van de Minister. Zij zegt ook dat er soms professionaliteit is bij muziekverenigingen. Volgens mij is dat altijd het geval. Heel veel, zo niet de meeste kinderen in dit land, groeien op in een dorp of stad waar geen conservatorium of waar geen concertgebouw is. Ik houd een pleidooi om het bij elkaar te brengen. Bij het Concertgebouworkest of bij een conservatorium zijn voldoende ondersteuning en ruimte om een mooie aanvraag in te dienen en straks staan op lokaal niveau al die muziekverenigingen en muziekscholen met lege handen. Dan is 25 miljoen zo op.

Minister Bussemaker: Dit is echt een misverstand. Ik heb twee keer gezegd dat er maatwerk geleverd kan worden dat past bij wat er aan muziekgezelschappen, professioneel of op amateurbasis, aanwezig is. Het gaat om uitingen die aansluiten bij de beleving van scholen. Dat betekent natuurlijk dat het niet alleen moet gaan om steden met een conservatorium. Ik heb een voorbeeld genoemd. Als er een conservatorium is, ligt samenwerking daarmee voor de hand, zoals in Limburg samenwerking met de harmonie of de fanfare voor de hand ligt. Laat het alsjeblieft overal verschillend kunnen worden ingevuld. Bij de uitwerking van de subsidieregeling kijken wij natuurlijk naar de regionale spreiding. Het zou slecht zijn als deze regeling alleen in de grote steden tot ontwikkeling zou komen. Dan zouden wij ons doel niet halen. De bedoeling is juist dat het verspreid over Nederland tot initiatieven komt. Daar gaan wij bij de ontwerpregeling met nadruk naar kijken.

In dit kader beantwoord ik ook de vragen van mevrouw Bergkamp over bezoeken van schoolklassen aan musea. Dat is een ander onderdeel van cultuureducatie. We zien dat het totale museumbezoek toeneemt, terwijl het schoolbezoek volgens sommigen zou afnemen. Dat is een conclusie die enige nuancering vraagt. Er is een onderzoek dat ook door de commissie-Putters gemeld wordt, waaruit zou blijken dat het aantal schoolbezoeken daalt. Kijk je echter naar de musea met een rijkscollectie, dan stijgt het aantal schoolbezoeken weer. De cijfers uit het onderzoek van MusEAna, waar de commissie-Putters over praat, zijn eigenlijk niet goed vergelijkbaar over de jaren omdat het aantal deelnemers aan het onderzoek niet constant is. Er blijkt ook nog dat het totale bezoek en het bezoek van de jeugd aan musea stijgt, maar beide niet in absolute aantallen. Terwijl het aantal scholen in Nederland daalt, kan het absolute aantal schoolbezoeken gelijk blijken of zelfs stijgen. Dat betekent relatief gezien dat er bij een dalend aantal scholen nog steeds sprake kan zijn van een stijgend aantal leerlingen dat een museum bezoekt. Hoe dan ook, dit vraagt wel aandacht. Ik ben daarover in gesprek met de Museumvereniging. Om dit heel scherp in beeld te krijgen, is door zowel de ontwikkelingen in het onderwijs als de ontwikkelingen in de cultuursector nog niet zo simpel.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook naar de prijs voor het beste museum en het samenwerkingsverband met scholen. De Museumvereniging wil die prijs gericht inzetten. Dat betekent dat het herhalen van de Trendrapportage Museumeducatie daarbij kan helpen, omdat daardoor de goede informatie beschikbaar is. De Museumvereniging komt op korte termijn met een uitwerking in samenwerking met het veld. Dit is vooral een initiatief van de sector zelf.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het lijkt me sowieso gewenst om een goede analyse te hebben van de verklaringen dat er minder scholen naar musea gaan. Ik begrijp dat dit relatief is, omdat er meerdere onderzoeken zijn die misschien wat tegenstrijdig zijn. Mijn punt is dat je ziet dat scholen regelmatig naar de grote musea gaan. Ik gaf het Rijksmuseum als voorbeeld. Ik maak me zorgen over de samenwerking tussen scholen en kleinere musea. Het lijkt mij mooi als de jaarlijkse prijs zich juist richt op wat de beste regionale lokale verankering is in plaats van dat gekeken wordt of een school in Limburg een keer naar het Rijksmuseum gaat en dat dat een mooie samenwerking is. Ik vraag de Minister om dit punt mee te nemen in het overleg met de Museumvereniging, waar het initiatief ligt. Op deze wijze stimuleer je juist de bezoeken aan musea die het wat lastiger hebben.

Minister Bussemaker: Ik zal dit met de Museumvereniging bespreken. Ik begrijp dat dit een prijs is die een museum in het centrum van de aandacht zet. Dan is het wel aardig als dat een ander museum dan het Rijksmuseum is, dat iedereen ondertussen toch wel kent. Het zou dan juist een museum kunnen zijn dat laat zien dat je ook op een andere locatie met misschien minder middelen heel innovatief kunt zijn. In mijn bespreking met de Museumvereniging zal ik meenemen dat aandacht geschonken wordt aan bijzondere initiatieven, rekening houdend met het belang van regionale aansluiting.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb geleerd dat ik de Minister dan om een datum moet vragen, anders wordt de afspraak niet herhaald bij de toezeggingen. Wanneer kan de Minister de Kamer hierover informeren? Ik heb ook een vraag gesteld over de uitwisseling van best practices. Vindt de Minister het een goed idee om dit aan die prijs te koppelen?

Minister Bussemaker: Er moet waarschijnlijk een onderzoek komen. Ik kan geen datum noemen. Dat kan ik wel in de tweede termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66): Dat is prima. Ik heb nog gevraagd of het niet mooi is om de best practices uit te wisselen van die goede lokale samenwerkingsverbanden tussen musea en scholen. De bedoeling is natuurlijk dat er meer kinderen naar die musea gaan.

Minister Bussemaker: Daar is de Museumvereniging zelf heel actief in. Er liggen twee mooie rapporten: één van de commissie-Asscher-Vonk en één van de commissie-Putters, waaruit ik net citeerde. In dat laatste rapport gaat het heel vaak over samenwerking tussen musea. Daar staan heel mooie voorbeelden in over het cultuuronderwijs. Ik ben graag bereid om te bekijken of we dit punt bij het onderzoek van de Museumvereniging mee kunnen nemen.

Door een aantal leden is gevraagd naar evaluaties van de afgelopen tijd en voorbereidingen voor de nieuwe BIS. De heren Bosma en Van Dijk vragen anderhalf jaar na Zijlstra naar een reactie op het rapport van Kunsten ’92. Ik heb al eerder bij het debat op 8 september gezegd dat ik bij de aanbiedingsbrief Cultuur in Beeld zal ingaan op de notitie van Kunsten ’92. De Kamer ontvangt de aanbiedingsbrief en de publicatie over Cultuur in Beeld op 1 december. Daarin wordt ook ingegaan op de prijsdifferentiatie en de btw, zeg ik tegen de heer Bosma. Ik zeg er gelijk bij dat het beeld daarvan zeer divers is. Er zijn organisaties die de btw niet doorberekenen. Ik noem het Koninklijk Concertgebouworkest. Er zijn andere organisaties die dat wel doen, zoals het Rotterdams Philharmonisch. We zullen in Cultuur in Beeld een verslag opnemen van het onderzoek naar de prijsontwikkelingen in de gesubsidieerde en de niet-gesubsidieerde sector. We stellen nu na jaren van prijsstijgingen na de crisis vast dat deze zijn afgevlakt. De vraag nam daardoor af. Dit jaar komen wij met de nieuwste cijfers. Ik zeg erbij dat het niet zo simpel is. Omdat instellingen vrij zijn om een eigen prijsbeleid te voeren, zie je dat er meer ondernemerschap komt. Er zijn bijvoorbeeld instellingen die goedkopere kaartjes verkopen als je lang van tevoren boekt. Dat kennen we wel van vliegmaatschappijen. Dat betekent dat er meer dynamiek in komt. Je kunt bijvoorbeeld ook een combinatie van kaarten kopen. Dus er zijn behalve duurdere plaatsen ook goedkopere plaatsen gekomen. Ook daarover meer in Cultuur in Beeld.

De heer Bosma (PVV): Het is natuurlijk wel heel wrang dat toen de theaterkaartjes naar het hoge tarief gingen, zo ongeveer de ondergang van de westerse wereld en het einde van de beschaving werd voorspeld. Dat is uitgebleven. Er waren enorme lobby's. Onze e-mailboxen kwamen vol te zitten. Joop van den Ende was elke dag op de televisie. Schande, schande, schande. Toen de kaartjes weer teruggingen naar het lage tarief zijn de prijzen even hoog gebleven. Dat betekent dus gewoon dat ze het geld in eigen zak steken. Ja, ik snap dat allemaal wel en die macht hebben ze, maar de hele bombarie die ze daarover gemaakt hebben onder Rutte I komt daardoor wel in een heel wrang daglicht te staan.

Minister Bussemaker: Dat is een constatering van de heer Bosma. Ik constateer dat er sindsdien enorm veel veranderd is in de culturele sector. Er is veel meer ondernemerschap gekomen en de prijzen zijn gedifferentieerd. Soms zijn de kaartjes goedkoper en soms ook duurder geworden. Dat heeft te maken met tal van ontwikkelingen die losstaan van de cultuur. Ik wees ook op de economische recessie. Nogmaals, ik zal de Kamer in Cultuur in Beeld de meest recente stand van zaken aangeven.

De heer Bosma (PVV): Daar zie ik dan nu al naar uit. Misschien is het een suggestie voor de Minister om eens met die club van schouwburgdirecteuren te praten. Als de olieprijzen naar beneden gaan, gaan ook de benzineprijzen naar beneden; dus als de accijnzen in Nederland naar beneden gaan, is het heel logisch dat de prijzen voor theaterkaartjes naar beneden gaan.

Minister Bussemaker: Zo is de relatie wel heel erg een een-op-een. De schouwburgen en podia hebben ook te maken met dalende bezoekersaantallen onder invloed van de crisis. Wij vragen meer ondernemerschap van ze. Ze moeten om in de BIS te blijven eigen inkomsten zien te verwerven. We willen dat ze daarbij nog een heleboel andere dingen doen. Dus ik vind het te simpel om nu een-op-een die conclusie te trekken. Kijk onder anderen naar Joop van den Ende. Heel veel ondernemers zijn bereid om veel te investeren in de cultuur en ook nog samen met de overheid. Dus ik ben niet alleen negatief over wat ik zie in de culturele sector.

De heer Monasch vroeg in het kader van Cultuur in Beeld naar de adviesaanvraag voor het nieuwe stelsel. Mevrouw Keijzer heeft in dit verband opmerkingen gemaakt over de winst van regionale spreiding. Medio januari stuur ik mijn adviesaanvraag over de inrichting van het stelsel aan de Raad voor Cultuur. De Raad voor Cultuur komt in maart met een advies. Op basis van dat advies stuur ik mijn uitgangspuntenbrief in mei aan de Kamer. Over die brief kan de Kamer nog voor de zomer van 2015 met mij van gedachten wisselen. Het lijkt mij logisch dat leden mij boodschappen en suggesties meegeven om te betrekken bij mijn adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur bij het overleg dat de Kamer nog wil plannen naar aanleiding van de publicatie Cultuur in Beeld en de cijfers van het CBS. Op 1 december ontvangt de Kamer de publicatie Cultuur in Beeld. Dat overleg zou dus in december of begin januari gehouden kunnen worden. Ik begrijp nu dat het CDA en de PvdA het belangrijk vinden dat de regio's voldoende bediend worden. Dat zal zeker een thema worden in de adviesaanvraag. Mevrouw Dik-Faber vraagt of «kunst» ook «kunst in zichzelf» mag zijn. Jazeker, dat hebben we ook nodig. Met name in het kader van talentontwikkeling zijn instellingen als de academie waar zij naar verwees of de ateliers van heel groot belang. Wij willen op dat punt geen verschraling, wat niet wegneemt dat wij ook willen – want wij willen heel veel van de culturele sector – dat men zich ondernemend toont en dat men zich verbindt met andere sectoren. Dat kan het onderwijs of het toerisme zijn. Over de laatste sector kom ik nog te spreken.

Niet iedereen hoeft alles te doen natuurlijk. Nogmaals, de Kamer kent nu de procedure. Het is aan de Kamer om te bekijken wat zij mij wil meegeven en wanneer zij dat wil doen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik vroeg de Minister om in de uitgangspuntenbrief op de regionale spreiding in te gaan. Ik bedoelde de adviesaanvraag. Je moet bij dit soort discussies natuurlijk vooraan zitten. Ik hoor de Minister vervolgens zeggen dat regionale spreiding daarin een onderwerp zal zijn. Voor het CDA is het belangrijk dat de huidige regionale spreiding van het cultuuraanbod minimaal gehandhaafd wordt. Bedoelt de Minister dat ook?

Minister Bussemaker: Nee. Ik wil wel de ruimte hebben om, mede naar aanleiding van Cultuur in Beeld, te bekijken waar nieuwe accenten nodig zijn. Het is maar de vraag hoe je die regionale spreiding wilt vormgeven. Ik zie nu meer en minder geslaagde voorbeelden van regionale spreiding. Ik wil mij er nu niet op vastleggen dat de regionale spreiding minimaal hetzelfde moet blijven. Misschien moet het wel meer worden op een andere manier, misschien moet het wel gerichter of misschien moet het wel in een nadere samenhang tussen de podia en de lokale gezelschappen. Dat kan allemaal. Zeker is dat de regio en de regionale spreiding daarin een thema is.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik wil de Minister bijvallen om daar nu géén keuzes in te maken. Ik kan me ook zo voorstellen – zo staat D66 erin – dat wij ook internationaal kijken naar de kracht en de exportkant. Dat kan soms haaks staan op regionale spreiding. Ik wil het niet te eng maken. Als je die discussie gaat voeren, wil ik er ook wel wat van vinden.

Minister Bussemaker: Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens. Ik wil de Kamer nogmaals suggereren om hierover met mij op een gerichter moment te debatteren. Met Cultuur in Beeld hebben we ook een beter zicht op hoe de cultuursector ervoor staat. De Raad voor Cultuur heeft goed voorwerk gedaan. Dat werk staat vandaag niet geagendeerd. De Raad voor Cultuur heeft een aantal verkenningen gemaakt over ontwikkelingen in de cultuursector. Het lijkt mij van belang om die te betrekken bij de adviesaanvraag.

De heer Monasch (PvdA): Dat stuk van de Raad voor Cultuur hebben wij de vorige keer uitgebreid besproken. Dat was een heel goede discussienotitie. Het gaat mij toch allemaal te snel. Zelfs als het kabinet een wet indient in de Kamer is er een beleidsbrief over geweest waarover we met elkaar hebben gesproken. Vervolgens gaat de wet na een kabinetsbesluit naar de Raad van State en zien we er een tijd niks van. Dat is de gebruikelijke procedure. Er zijn zo veel wetten op een aantal terreinen. We kunnen ermee leven dat we moeten wachten totdat er een goed advies van de Raad van State is. Nu de Minister de adviesaanvraag al weg heeft gestuurd, hebben wij niet kunnen reageren op een eerste standpunt van dit kabinet over de nieuwe cultuurperiode. Het is niet één wet; het is het kunstenplan dat in de komende jaren het cultuurbeleid gaat bepalen. We hebben gezien wat het vorige aan commotie heeft opgeleverd. Dus ik wil er heel zorgvuldig mee omgaan. Ik wil ook kunnen reageren op de inzet van het kabinet. Op het moment dat we hier alleen maar kunnen reageren op basis van een evaluatie van de vorige periode en niet weten hoe het kabinet dat bij elkaar veegt en daar een standpunt over gaat aanvragen, vrees ik dat we er een beetje achteraankomen en dat we hier weer niet verder komen dan nog eens een museum redden of een orkestbak. Dus ik stel het zeer op prijs om die adviesaanvraag met elkaar te bespreken. We kunnen ook snel bij elkaar komen. Dat is niet zo'n punt. Gelet op het belang van cultuur en de reikwijdte van dit voorstel zou ik het zeer op prijs stellen om die adviesaanvraag met elkaar te bespreken.

Minister Bussemaker: We moeten ook niet overdrijven. We hebben nog echt heel veel mogelijkheden om hier met elkaar over te praten. We hebben het over de nieuwe BIS-periode die in 2017 ingaat. Hoe gaat het proces? Ik maak een adviesaanvraag over de inrichting van het stelsel. Die stuur ik naar de Raad voor Cultuur. De Raad voor Cultuur stuurt mij een advies. Dat krijg ik in maart. Op basis daarvan stuur ik een uitgangspuntenbrief in mei aan de Kamer. Die uitgangspuntenbrief ga ik in oktober 2015 in een regeling vatten. Dan is er nog alle tijd tussen het advies van de Raad voor Cultuur en die regeling om met elkaar van gedachten te wisselen. De Kamer spreekt ook niet met het kabinet over een adviesaanvraag voordat die naar de SER of de Onderwijsraad gaat, tenzij bij de Onderwijsraad het expliciete advies echt door de Kamer wordt gevraagd. In de reguliere gevallen is dat aan het kabinet. Er wordt dan wel over de hoofdlijnen, de adviesaanvraag en de uitgangspuntenbrief gesproken. Dat is de inzet van het kabinet. Dat lijkt me een moment om er met de Kamer over van gedachten te wisselen. Als de Kamer eerder in dat proces wil zitten, lijkt het mij logisch om naar aanleiding van Cultuur in Beeld in december of begin januari met elkaar van gedachten te wisselen, zodat ik iets meer gevoel krijg van wat de Kamer mij mee wil geven. Regionale spreiding zal sowieso een thema zijn. Er ontbreekt nu de tijd voor om daarover goed met elkaar van gedachten te wisselen. Dus het is aan de Kamer om te bepalen wanneer zij daarover met mij wil spreken. Ik denk dat we voor een regeling die in 2017 ingaat in 2015 voldoende mogelijkheden hebben om de wensen van de Kamer daarbij te betrekken.

De heer Monasch (PvdA): Ik gaf al aan dat het niet zo maar om een adviesaanvraag gaat aan de SER die «tig» aanvragen over wetten krijgt. Dit is bepalend voor het cultuurbeleid van de komende jaren. Een adviesaanvraag in deze zin gaat al selecteren. Ik vind dat de volksvertegenwoordiging niet vroeg genoeg bij dat selectieproces betrokken kan worden. Daar gaat het mij om. Ik wil de Minister ook wel het alternatief schetsen, namelijk dat er in december een spervuur aan moties wordt ingediend. Die zal de Minister vervolgens mee moeten nemen – want daar zijn allemaal Kamermeerderheden voor – in de adviesaanvraag. Ik weet niet of dat ideaal is. Ik wil er best nog een keer met elkaar over spreken in december, maar gelet op het onderwerp en het stuk waar het om gaat, lijkt het mij goed om in samenwerking met de Kamer de adviesaanvraag te versturen. Dan komen er ook niet achteraf discussies over de vraag waarom de Minister bepaalde dingen niet heeft meegenomen.

Minister Bussemaker: Nogmaals, ik stuur die adviesaanvraag in januari naar de Raad voor Cultuur. De Kamer heeft de gelegenheid om daar met mij van tevoren over te spreken en mij dingen mee te geven naar aanleiding van Cultuur in Beeld. Ik zal daar een aanbiedingsbrief bijvoegen met een aantal conclusies over Cultuur in Beeld. Als de Kamer heel graag met de regering wil spreken over de adviesaanvraag voordat die naar de Raad voor Cultuur gaat, dan kan dat. Dan is het alleen de vraag op basis waarvan we dat doen. Doen we dat op basis van Cultuur in Beeld? Of stel ik de Kamer in kennis van de hoofdlijn van mijn adviesaanvraag, zodat de Kamer daar nog op kan reageren? Als wij dit hele traject zorgvuldig in 2015 willen doorlopen, zal het debat snel nadat de Kamer de stukken heeft ontvangen gepland moeten worden. Dat moet dan wel ergens begin januari.

Mevrouw Keijzer (CDA): Graag dan. Ik ben het volledig eens met de heer Monasch. Eerder heeft de Minister aangegeven dat talentontwikkeling en festivals onderdeel zijn van de adviesaanvraag. Dus er wordt voorgesorteerd. Overigens vind ik dat begrijpelijk, maar ik hecht er evenals de heer Monasch aan om helemaal aan het begin van het traject erbij betrokken te zijn, voordat de adviesaanvraag de deur uitgaat.

Minister Bussemaker: Dan zeg ik toe dat de Kamer de adviesaanvraag begin januari krijgt en dan hoop ik wel dat de Kamer snel bereid is om daar met mij over van gedachten te wisselen. Het lijkt mij dan logisch om dat te combineren met Cultuur in Beeld, maar dan ga ik mij met de procedure van de Kamer bemoeien. Dat is wel cruciaal om de adviesaanvraag definitief aan de Raad voor Cultuur te kunnen sturen, anders komt de Raad voor Cultuur in de problemen om het op tijd terug te sturen.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer, voordat u een vervolgvraag stelt, stel ik voor om dit punt verder in de procedurevergadering te bespreken, ook met het oog op de tijd.

Mevrouw Keijzer (CDA): Absoluut, maar ik heb nog één vraag. Ik hoor de Minister zeggen: omdat mijn adviesaanvraag besproken wordt. Ik neem aan dat zij bedoelt dat haar concept-adviesaanvraag hier besproken wordt. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Bussemaker: Het blijft een adviesaanvraag. Er is geen procedure die regelt dat de Kamer formeel moet instemmen met een aanvraag die ik naar de Raad voor Cultuur stuur, maar ik ben graag bereid om de Kamer in kennis te stellen van de aanvraag die ik aan de Raad voor Cultuur wil doen. Dan is het aan de Kamer om te beslissen of zij daarover met mij van gedachten wil wisselen. Ik zeg nu alleen dat ik bij de planning rekening zal houden met de mogelijkheid om dat te laten plaatsvinden op korte termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het klinkt als een ja op mijn vraag.

Minister Bussemaker: Ik ga snel door, want er zijn nog een heleboel vragen blijven liggen. Daarbij zullen we ook Leeuwarden Culturele Hoofdstad betrekken, zoals de heer Monasch vraagt. Ik heb afgelopen vrijdag een gesprek gehad met de wethouder voor cultuur uit Leeuwarden. Het moet echt gaan om een Europese hoofdstad, dus echt over een stad. Dat heeft Europa nog eens laten weten. De stad moet het initiatief nemen. Het is een mooi, breed gedragen initiatief. Vanzelfsprekend juich ik het toe als instellingen zich daarbij aansluiten, ook uit de BIS. Dat geldt voor instellingen in Leeuwarden in de eerste plaats, maar vervolgens in de regio en vervolgens ook daarbuiten. Wij hopen dat dit zal uitstralen naar de rest van het land.

De SP vroeg naar talentenontwikkeling.

De heer Monasch (PvdA): Dit lijkt mij een uitgelezen kans om de Randstad eens naar de regio toe te laten komen in plaats van dat de regio naar de Randstad toe moet komen. Wij hebben hier de Europese hoofdstad. Laten de grote instellingen maar eens aangeven hoe zij kunnen bijdragen aan de regio nu er zo'n fantastisch feest wordt gevierd als Europees Culturele Hoofdstad. Het moet niet zo gaan van «kijken jullie ook eens of je daar wat kan doen». Wat ons betreft geven we in het Kunstenplan aan op wat voor wijze daaraan een bijdrage geleverd wordt. En niet «jullie kunnen komen en hier is de rekening». Dat kunnen we allemaal. Dat kan ik ook wel bedenken vanuit Leeuwarden. We moeten erover nadenken op welke wijze instellingen die door de BIS gefinancierd worden een bijdrage kunnen leveren aan het feit dat Nederland de Europese Culturele Hoofdstad levert.

Minister Bussemaker: Ik kan dat echt niet in een nieuwe periode voorschrijven. Dat staat op gespannen voet met de Europese Culturele Hoofdstad. Een- en andermaal is aangegeven dat het een stad moet zijn. Het mogen niet twee steden zijn; het mag ook geen regio of land zijn. Wanneer de Nederlandse overheid zich er te veel mee gaat bemoeien, zou het ertoe kunnen leiden dat Europa een deel van de subsidie intrekt. Dus het initiatief moet vanuit de stichting komen. Het is een stichting die dit organiseert. Die stichting is, zoals ik afgelopen vrijdag heb begrepen, heel goed bezig. Zij probeert het te verbreden. Ik vind het daarom ook een heel interessant initiatief. We moeten bekijken waar het mogelijk is om samenwerkingsverbanden te leggen. Dat het dan ook andersom moet, is vanzelfsprekend. Het kan niet alleen zo zijn dat de regio altijd naar de Randstad moet komen. Het is een stap te ver om te zeggen dat iedereen zich in de nieuwe BIS-periode op een of andere manier moet verbinden met Leeuwarden. Ik denk, eerlijk gezegd, dat Leeuwarden daar niet blij mee is, want er zijn al een heleboel eigen projecten gestart die vaak in samenwerking met anderen worden gedaan. Het zal nog een hele kunst zijn om die tussen nu en 2018 op een goede manier vorm te geven. Ik heb wel aangegeven dat ik er graag bij betrokken blijf en dat ik graag langs zal komen om te bekijken wat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid kan doen om Leeuwarden daarbij te ondersteunen, anders dan via de subsidie die al verstrekt is.

De heer Monasch (PvdA): Ik breng iets naar voren en ik zou geen goede volksvertegenwoordiger zijn als ik er niet bij zou vertellen dat dit mij is aangereikt door de projectorganisatie in de culturele hoofdstad en de verantwoordelijk gedeputeerde aldaar. Dus het is zeker een wens van die kant. Het komt niet zo maar uit het luchtledige. Dit lijkt mij prima. Ik ben niet zo bang voor die bedreigingen uit Europa. Ik zie dat ook niet zo. Het lijkt mij een prima punt om dit bij de adviesaanvraag of bij de andere debatten te betrekken. Elke partij heeft dan haar eigen verantwoordelijkheid om aan te geven wat belangrijk is.

Minister Bussemaker: Ik ga door.

De voorzitter: Ik stel de Kamerleden voor om de Minister haar eerste termijn te laten afmaken en eventuele vragen te bewaren voor de tweede termijn.

Minister Bussemaker: Ik zeg tegen de heer van Dijk dat we vanzelfsprekend in de nieuwe periode terugkomen op talentenontwikkeling. Een belangrijk thema daarbij is de versterking van de positie van kunstenaars, het zelfstandig ondernemerschap, de arbeidsmarktpositie. Om een beter beeld te krijgen van die positie heb ik het CBS gevraagd om onderzoek te doen. Dat deed het CBS eerder in 2011. Eind van dit jaar stuur ik de Kamer een vervolg op dit rapport. Het lijkt mij verstandig om dat rapport af te wachten.

Ook het ondernemerschap van kunstenaars is van groot belang. De heer Rutte vroeg met name naar de aandacht voor het ondernemerschap op kunstopleidingen. Steeds meer kunstenaars zijn zich zeer bewust van hun positie in de samenleving. Zij weten dat zij ondernemerschap moeten tonen. Op de Dutch Design Week in Eindhoven heb ik met afgestudeerden van de Design Academy gesproken. Dat zijn vaak zeer ondernemende zzp'ers die nadenken over een businessplan. Zij denken ook na over de vraag hoe je publiek kunt trekken. Zij weten hoe zij maatschappelijke waarde en een commerciële functie kunnen hebben. Na het kunstvakonderwijs start bijna 60% als zelfstandige. Dat is een hoog percentage. Het ondernemerschap moet dan vanzelfsprekend onderdeel zijn van de kunstvakopleidingen.

Het is ook onderdeel van het Sectorplan kunstvakonderwijs 2012–2016. Deze maand krijg ik een voortgangsrapportage van dat plan en dit zal zeker een thema daarbij zijn. Ik zie steeds vaker dat studenten op kunstvakopleidingen zelf een onderneming starten en dus kunnen leren wat het is om ondernemer te zijn.

De heer Bosma zei dat er veel grootverdieners zijn in de cultuursector. Ik moet hem toch een beetje corrigeren. De cijfers wijzen uit dat er weinig grootverdieners zijn. De NRC kopte dat onlangs naar aanleiding van een overzicht van de topverdieners in de sector. De salarisontwikkeling in de cultuursector bevindt zich op ruime afstand van de wettelijke normen. Dat geldt zowel voor de huidige normen als voor de nieuwe WNT2-normen. Ik zeg nog maar een keer dat de bezuinigingen in sommige gevallen echt pijn hebben veroorzaakt. Ik was laatst op de bijeenkomst ter gelegenheid van het 125-jarig bestaan van het Gelders Orkest. Bij dit mooie orkest is iedereen uiteindelijk 60% gaan werken om het orkest maar overeind te kunnen houden. Veel mensen verdienen daardoor niet meer dan € 1.250 per maand. Dat is geen vetpot. Zij zijn daardoor gedwongen om daarnaast ondernemer te worden, les te gaan geven en eigen opdrachten binnen te halen. Op die manier kunnen zij een regulier inkomen verwerven. Daar vraag ik ook aandacht voor. Het is dus niet zo dat er alleen maar grof geld wordt verdiend, zeker niet in de cultuursector. De cultuursector loopt mee in alle beleidsmaatregelen in het kader van de WNT. Bij WNT 1 gaat het om de cultuurfondsen, de basisinfrastructuur en andere instellingen die geld van de overheid krijgen.

Nu wij het toch over ondernemerschap hebben, kom ik bij de vraag van de heer Rutte over cultuur en toerisme; een zeer interessante combinatie. Daar wordt al veel aan gedaan, ook door het departement van Economische Zaken. Je ziet ook dat cultuur eigenlijk steeds belangrijker wordt in de toeristische ontwikkeling van Nederland. Je hoeft alleen maar in de buurt van het Rijksmuseum te kijken om te zien wat cultuur aan nieuwe toeristen trekt. Dat geldt overigens ook elders, zeker in de grote steden. Kijk naar de Rothko-tentoonstelling in Den Haag op dit moment. In 2003 werden maar liefst 6,5 bezoeken aan musea afgelegd door buitenlanders; 28% van het totaal. Wij moeten ook de effecten van exposure in het buitenland niet onderschatten. Ik wijs op wat er gebeurt bij handelsmissies, ook nu weer in Japan. Cultuur heeft daar een belangrijk aandeel in. Het Nederlands koningspaar geeft bijvoorbeeld met het aanbieden van een concert een visitekaartje af. Toen ik zelf mee was met het bezoek van het Concertgebouworkest aan Brazilië heb ik gezien wat het concert in Sao Paolo financieel en economisch betekende. Het hele bedrijfsleven van Sao Paolo kwam daarop af. Dat levert niet alleen mooie muziek op, maar ook heel veel andere contacten. Ik noem ook Toneelgroep Amsterdam die heel veel in het buitenland optreedt en daardoor wel iets minder in de regio. Recentelijk heeft deze toneelgroep laaiend enthousiaste recensies in New York gekregen, na de goede recensies in Londen. Ook dat is van belang bij economische ontwikkeling en toerisme. Samen met de collega van EZ ga ik heel graag aan de slag met die verbinding. Een goed initiatief is Gastvrij Nederland waarbij betrokken zijn de Nationale Raad voor toerisme, recreatie, horeca en vrije tijd en vertegenwoordigers uit de cultuursector zoals de Federatie Cultuur, de VSCD en het NBTC. Ik ben graag bereid om samen met EZ verder te kijken naar wat wij nog meer kunnen doen en hoe wij de potentie van cultuur kunnen versterken.

Ik heb zelf een heel mooi voorbeeld geïnitieerd, namelijk de UNESCO-bus om de werelderfgoederen te bezoeken. Ik heb die bus laatst gezien in de Beemster op de Werelderfgoeddag. Met dit soort voorbeelden kan je laten zien hoe een busonderneming het samen met het werelderfgoed in Nederland aantrekkelijker kan maken om die monumenten te bezoeken.

Ik kom bij de vragen over de film. De heer Rutte vraagt naar de cash rebate. In zijn vragen proef ik dat hij het gevoel heeft dat het Filmfonds daar niet goed mee omgaat. Hij geeft ook aan dat hij daar signalen van heeft gekregen. Misschien is het goed dat hij die signalen direct aan mij doorgeeft. Ik heb het een- en andermaal – dit is niet de eerste keer dat wij hierover spreken – bij het Nederlands Filmfonds gecheckt en elke keer blijkt er een heel duidelijke scheiding te zijn. Die cash rebate is echt een financiële regeling met een eigen reglement. Die valt niet onder het algemeen reglement van het Nederlands Filmfonds. Die 20 miljoen van de cash rebate-regeling kan dus niet aangewend worden voor andere regelingen. Ik krijg die gegevens zelf dan ook niet boven tafel terwijl ik toch nog eens gekeken heb of er iets aan de hand kan zijn. Ik heb het idee dat het Filmfonds, de artistieke goedkeuring en de cash rebate echt strikt gescheiden zijn. Bij het rondkrijgen van de financiering kan een producent wel gevraagd worden om ook bij andere regelingen van het Nederlands Filmfonds te kijken, waaronder de suppletieregeling. Het Nederlands Filmfonds kan een producent dus wel adviseren om eerst een beroep te doen op andere regelingen dan de cash rebate zodat de kans op daadwerkelijke realisatie van de film groter wordt. De cash rebate is een vrij simpele rekenregel die ervoor zorgt dat producties zo veel mogelijk worden uitgevoerd. Als de heer Rutte mij voorbeelden kan geven, dan zou dat kunnen helpen.

De voorzitter: Hebt u dit onderwerp afgerond?

Minister Bussemaker: Er is ook gesproken over het filmsucces in het buitenland.

De voorzitter: De heer Rutte wil interrumperen.

De heer Rutte (VVD): Ik heb een heel korte vraag. Ik snap de uitleg van de Minister. Ik zal het voorbeeld dat ik heb een-op-een doorgeleiden. Ik wil nog één ding checken. Ik snap dat het Nederlands Filmfonds meedenkt met de filmmakers en zegt: deze mogelijkheden hebt u en daarmee kan de film wellicht gerealiseerd worden. Dat staat echter los van de vraag of als de film gerealiseerd wordt, iemand toegang heeft tot de cash rebate. Of moet ik dat ook nog informeel uitzoeken? Daar kan ik ook mee leven, maar dat is wel waar ik mee zit.

Minister Bussemaker: Het kan zijn dat de kans op de cash rebate groter is, of dat daarvan een groter deel wordt uitbetaald, als er ook elders subsidie wordt verleend, juist omdat de cash rebate vrij simpel kijkt naar wat de financiering van de film is. Daar komt dan dit deel bij. Dat gaat dus niet over de inhoudelijke oordelen, maar wel over de financiering.

De heer Rutte vroeg ook naar het filmsucces in internationaal opzicht. Nederland is eigenlijk best succesvol in internationaal opzicht, maar op andere gebieden dan Zweden en Denemarken. Wij zijn heel succesvol in jeugdfilms, kinderfilms en documentaires. Nederlandse documentaires en jeugdfilms worden met regelmaat op grote internationale festivals getoond. Natuurlijk zouden we die positie ook wel willen bij de artistieke speelfilms, maar dat is niet afdwingbaar. Als ik kijk naar Zweden en Denemarken, dan heeft het ook wel nadelen. Alles wordt daar ingezet op een paar series. Op andere gebieden zijn zij echter minder succesvol. Het risico is bovendien dat het opdroogt; er is eigenlijk heel weinig ruimte voor jonge talenten en nieuwe initiatieven. Dat is ook de klacht in Zweden en Denemarken. Er wordt alles op alles gezet om de bestaande succesvolle producten verder te ontwikkelen. Overigens zijn Nederlandse artistieke films – denk aan de films van Alex van Warmerdam – uiteindelijk niet heel onbekend.

De PvdA en D66 hebben gevraagd naar de positie van het filmcontractenrecht en met name de auteurspositie bij video on demand. Vanzelfsprekend moet iedereen redelijk betaald krijgen voor het werk dat hij doet, ook in de culturele sector. Dat is een zaak van werkgevers en werknemers. Op het specifieke punt van het auteurscontractenrecht heeft de Kamer via collega Teeven een wetsvoorstel gekregen. Daar is ook een nota van wijziging op gekomen. Binnenkort wordt met Staatssecretaris Teeven daarover gedebatteerd. Ik zal de zorgen die geuit zijn over het filmcontractrecht en de positie van auteurs daarin meegeven. Er spelen heel ingewikkelde kwesties, ook met de producenten.

De heer Monasch (PvdA): Is de Minister van Cultuur bereid om de zorg door te geven dat dit te ver gaat en een aantasting is van de positie van kunstenaars, in dit geval acteurs, schrijvers en anderen?

Minister Bussemaker: Dat eerste zeg ik toe. De tweede conclusie gaat te ver, juist omdat het een heel ingewikkelde kwestie is die samenhangt met de hele wetgeving rond het auteursrecht waarover met tal van partijen overleg is gevoerd. Ik kan daar nu geen vergaande uitspraken over doen. Ik snap dat de heer Monasch zegt dat ook kunstenaars redelijk hun werk moeten kunnen doen en moeten kunnen profiteren van wat producten opleveren.

De heer Monasch (PvdA): De Minister heeft in het kabinet de bijzondere positie om daar voor op te komen. In de nota van wijziging is een stuk tekst veranderd. Waarom is dat gebeurd en kan zij zich er zeer hard voor maken dat die rechten beschermd worden?

Minister Bussemaker: De tekst is veranderd naar aanleiding van een zeer uitgebreide consultatie met alle betrokken belanghebbenden. Uiteindelijk is geconstateerd dat er een evenwichtige afweging is gemaakt tussen filmmakers, televisieproducenten, omroepen, kabeldistributeurs en andere betrokkenen, waarbij ook een eerlijke beloning voor filmmakers voor onder meer video on demand is vastgesteld. Als dat nu weer ter discussie wordt gesteld, dan moet daar door dat hele conglomeraat weer naar gekeken worden. Omdat collega Teeven hierin leidend is, heb ik dat niet van onderdeel tot onderdeel precies paraat. Ik zal de zorgen nogmaals doorgeven om nog eens specifiek te kijken of de positie van de kunstenaars, in dit geval van acteurs, voldoende geborgd is.

Er zijn een paar vragen gesteld over de boeken. Binnenkort komt de evaluatie van de vaste boekenprijs. Ik wilde de meeste van die vragen en het standpunt daarover doorverwijzen naar dat moment. Misschien kan ik dat ook doen met de vragen over de verweesde collecties en de bibliotheken. Ik wilde nu namelijk ingaan op wat mij het belangrijkste lijkt: het erfgoed, de positie van de grote kerken en het amendement van mevrouw Dik-Faber. Daar hebben ook veel andere leden opmerkingen over gemaakt. De ChristenUnie heeft een amendement ingediend waarmee wordt beoogd 5 miljoen euro vrij te maken voor grote kerken. Dat zou gefinancierd moeten worden met de renovatiemiddelen van het Rijksmuseum. Laat ik vooropstellen dat geen sprake is van gelden die vrijvallen. Het is niet zo dat geld dat niet besteed wordt aan het Rijksmuseum en vanzelfsprekend ook niet meer nodig is voor andere musea. We hebben een regeling voor musea en we hebben een regeling voor grote monumenten. De regeling voor musea bevat 70 miljoen voor huisvesting van de musea. De uitputting van dit budget is onregelmatig. Het ene jaar zijn er meer projecten dan in het andere jaar en soms valt een project mee, zoals nu bij het Rijksmuseum, maar soms valt het ook tegen. In enig jaar niet besteed budget wordt opgeschoven naar volgende jaren en alleen als er voldoende geld is ingezet voor andere grote projecten. Als nu geld dat niet besteed is aan het Rijksmuseum wordt overgeheveld naar het Brim, dan zijn andere musea daar de dupe van. Recent zijn vanuit het museumbudget middelen besteed aan het Scheepvaartmuseum en het Mauritshuis. In de wachtrij staat nu Paleis Het Loo. Als het amendement wordt aangenomen, dan zou Paleis Het Loo langer moeten wachten met noodzakelijke renovaties. Dat lijkt mij onwenselijk. We vinden immers dat deze musea ook onderhouden moeten worden. In dat kader is uitstel van renovatie onverstandig.

In relatie tot het Brim en monumenten gaat het bovendien niet alleen om grote kerken, maar ook om grote monumenten als kastelen en buitenplaatsen. Ik herhaal dat het op dit moment echt gissen is of sprake is van een probleem en hoe groot dat probleem dan is. Volgend jaar weten we meer, want dan hebben we de hele cyclus een keer doorlopen. Die cyclus duurt zes jaar. In april weet ik hoeveel kerken die zes jaar geleden het Brim instroomden wederom een beroep gaan doen op het Brim. Dan weten we ook hoe groot de problemen zijn. Ik wil nu niet hapsnap wat doen zonder dat daaraan een deugdelijke analyse ten grondslag ligt. Daarmee zou ik mogelijk op een ander dossier een probleem veroorzaken. De heer Monasch vroeg hoe het volgend jaar met dat Brim zit. Ik kan toezeggen dat we in april of mei de balans opmaken en ik de Kamer in juni informeer over de wijze waarop we problemen binnen het Brim gaan oplossen. Ik vind het zeer wenselijk dat die grote monumenten daarbij aan bod komen. Het lijkt mij onwenselijk om dat nu af te halen van het budget voor musea.

De heer Rutte vroeg naar digitaal erfgoed, met name blogs, games en social media. De zorg voor het behoud van culturele productie die in digitale vorm ontstaat, zeg maar «digital born material», is een relatief nieuwe maar spannende opgave voor de erfgoedsector. Het veld is ook nog volop in beweging. De rijksdiensten en de instellingen zijn zich aan het voorbereiden op de wijze waarop zij dat het beste kunnen doen. Zo werkt het Nationaal Archief al jaren aan duurzame archivering en toegang van digitale documenten en worden er bij de Koninklijke Bibliotheek momenteel ruim 6.100 websites en blogs opgeslagen. Daar is zo'n 10 terabyte aan data verzameld. Kortom, daar wordt aan gewerkt, maar dat gaat wel met stappen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar het initiatief van het Joods Historisch Museum. Ik ken het initiatief. Het is een bijzonder initiatief vanuit het idee dat het goed is dat er een nationaal centrum en museum komt, samen met de Hollandsche Schouwburg, de synagoge en het Joods Historisch Museum. Overigens ligt vlak daarnaast een museum van een andere soort, namelijk het Verzetsmuseum Amsterdam met ondertussen ook het Jeugdmuseum. Het verhaal dat daar verteld moet worden, is heel belangrijk. Het Joods Historisch Museum krijgt als museum ruimte via de BIS, maar er is geen ruimte voor nieuwe initiatieven. Vanzelfsprekend ben ik graag bereid om met het museum het gesprek aan te gaan en te kijken op welke wijze wij het met deskundigheid kunnen helpen om vorm te geven aan dit project. Dat kan echter niet betekenen dat er nu direct ook geld bijkomt, zo zeg ik direct.

De vragen over kleine instellingen en het Brim heb ik volgens mij afdoende beantwoord. Mevrouw Keijzer sprak over de motie-Van der Werf (32 156, nr. 41) over vrijwilligerswerk meerekenen bij instellingen die in aanmerking komen voor het Brim. Dat is al eerder uitgezocht; daar hebben we een onderzoek naar laten doen. Het bleek te gaan om fictieve kosten. Het is echt juridisch onmogelijk om die mee te laten lopen. Kortheidshalve verwijs ik naar mijn eerdere beantwoording van de vragen daarover.

De heer Van Dijk sprak over de bescherming van de erfgoedcollecties. Dat ga ik regelen in de Erfgoedwet. Die krijgt de Kamer begin volgend jaar.

De heer Van Dijk sprak verder over samenwerking tussen Marokko en het Tropenmuseum. Ik betreur een en ander zeer. Het zou een bijdrage zijn aan het heel mooie Tropenmuseum junior waarmee we heel goede ervaringen hebben. Ik hoop dus dat de culturele samenwerking tussen Marokko en Nederland gewoon door kan gaan.

De voorzitter: Er is nog een vraag van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil nog even teruggaan naar het punt van de grote kerken. De Minister geeft aan dat er geen deugdelijke analyse is terwijl ik van de grote kerken heel duidelijk het signaal krijgt dat er grote problemen zijn in de zin van veel achterstallig onderhoud. De kerken zien gewoon dat zij achter in de rij staan. Er is in dit verband al gesproken over «piesen naast de pot». Laat ik in dit verband echter spreken over «vissen achter het net». Wat moet er nu nog onderzocht worden? De feiten liggen toch al op tafel? Ik hoor daarop graag een nadere toelichting.

Minister Bussemaker: Die Brim-systematiek is vrij ingewikkeld maar die loopt over een proces van zes jaar. April volgend jaar is die periode van zes jaar één keer doorlopen. Dan weten we hoeveel kerken die zes jaar geleden het Brim instroomden wederom een beroep doen op het Brim. Dan kunnen we nagaan welk budget nodig is om problemen op te lossen. Ik ken geen analyse. Ik ken wel de zorgen van de grote kerken. Ik zeg daar gelijk bij: ik ken ook zorgen van anderen, onder andere van de buitenplaatsen. Ik heb er evenwel vertrouwen in, omdat we binnen de kaders van het Brim enigszins flexibel kunnen werken als eenmaal volgend jaar het totale overzicht beschikbaar is. Het lijkt mij echt onwenselijk om een van die categorieën er nu uit te lichten terwijl we april volgend jaar het totaaloverzicht hebben en dan beter weten op welke wijze we dat naar tevredenheid kunnen oplossen.

De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber, de mensen die om 17.00 uur in deze zaal moeten zijn, staan inmiddels op de gang. Ik stel daarom voor dat u alles wat u nog wilt zeggen, in uw tweede termijn zegt. Het is heel vervelend, maar de commissie heeft zelf twee uur ingepland voor dit overleg. Dat blijkt nu te kort te zijn. Ik stel voor om in tweede termijn een spreektijd te hanteren van één minuut per woordvoerder.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik wil toch een paar moties indienen.

De voorzitter: Dat mag altijd. We moeten echter om 17.00 uur uit deze zaal.

Mevrouw Keijzer (CDA): Als ik de ruimte krijg om mijn moties in te dienen, vind ik het prima. Ik wil op dat punt niet beperkt worden in de tijd.

De voorzitter: Het woord is in tweede termijn aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik kan heel kort zijn. Ik had gevraagd om meer inzicht in de bezuinigingen rond 2017. Is dat een mogelijkheid omdat het gaat knellen? Ik doel dan op het huidige aanbod tegenover het toekomstige budget.

Tot slot heb ik een vraag over het muziekonderwijs. Wat doet de Minister om te voorkomen dat bij haar mooie initiatief in de praktijk alleen het witte schooltje in Wassenaar meedoet terwijl de zwarte school in de Bijlmer niet meedoet?

De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Dank u wel. De Minister is ingegaan op alle punten die ik heb aangegeven in eerste termijn. De heer Monasch dienst straks mede namens mij een motie in om ervoor te zorgen dat ook grote monumenten als kastelen toegang hebben tot voldoende geld om aan onderhoud te doen. Voor de rest ben ik heel blij dat de Minister actief wil meewerken aan het tijdig en intensief meesturen door de Kamer. De vorm daarvan regelen we in de procedurevergadering, voor zover dat in eerdere fasen nog niet geregeld was.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik dien vier moties in. Ik begin maar gewoon met het voorlezen daarvan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanwezigheid van een rijk geschakeerd cultuuraanbod juist ook in de regio's van belang is;

constaterende dat vanuit dit oogpunt een verdere concentratie van het kunstenaanbod in slechts een regio, zoals de Randstad, onwenselijk is;

verzoekt de regering om in de adviesaanvraag over de nieuwe culturele basisinfrastructuur te waarborgen dat de huidige regionale spreiding van het cultuuraanbod minimaal gehandhaafd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister 25 miljoen ter beschikking stelt voor muziekonderwijs;

spreekt uit dat de aanvragen bij het Fonds Cultuurparticipatie in behandeling worden genomen mits hier een samenwerking uitspreekt tussen onderwijs, amateurmuziekverenigingen en lokaal kunstencentrum/muziekschool,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat beheerders van monumenten in het kader van het Brim eigen bijdragen moeten leveren;

overwegende dat het voor instellingen die veelal werken met vrijwilligers om de kosten te beperken lastiger is om te voldoen aan normen ten aanzien van eigen inkomsten;

verzoekt de regering, de regeling zodanig aan te passen dat er bij een bepaald aantal vrijwilligersuren die de instandhouding van het monument ten goede komen, een lager percentage eigen bijdrage gevraagd wordt, hierover met de FIM (Federatie Instandhouding Monumenten) in overleg te gaan en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de subsidieverdeling Brim de laagste aanvragen het eerst worden gehonoreerd;

overwegende dat bij de subsidieverdeling eveneens technische noodzaak een verdelingscriterium zou moeten zijn;

verzoekt de regering, technische noodzaak als verdelingscriterium op te nemen bij de subsidieverdeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34 000-VIII).

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. De laatste motie die ik heb ingediend, betreft met name de grote kerken want daar gaat het vaak mis. De andere moties komen misschien wat raar over, gelet op het debat, maar omdat we onvoldoende tijd hebben om dit goed uit te discussiëren met de Minister, wat overigens aan onszelf te wijten is, lijkt het mij goed om een motie erover in te dienen. Ik hoor het advies van de Minister dan wel en ga vanaf daar weer verder.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik ben een vraag vergeten te stellen in eerste termijn, namelijk over Cinekid. Dat festival is buitengewoon waardevol. Dat heeft echt een overbruggingstermijn nodig naar het volgende BIS, waarin we er ongetwijfeld op terug zullen komen. Dan zien we eventueel ook of er een andere manier van financiering mogelijk is. Ziet de Minister mogelijkheden, bijvoorbeeld in onderuitputting elders, om overbrugging te regelen voor de komende twee jaar voor het in stand houden van het festival?

Rond de musea is de vraag of het werk aan Museum Van Loon ongepland was. Zit dat niet in de raming of de planning voor de musea? Dat kan toch niet gebaseerd zijn op de onderuitputting elders? Ik hoor daarop graag een toelichting. In voorbereiding op dat antwoord dien ik graag een motie in om een aantal zaken af te kaarten in het debat dat wij een paar maanden geleden gestart zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grote monumenten zoals grote kerken en kastelen vanwege hun aard groot en kostbaar onderhoud vergen;

overwegende dat deze gebouwen van onschatbare waarde zijn voor ons cultureel erfgoed;

constaterende dat er sterke vraagtekens zijn gerezen of dit onderhoud tijdig onder het huidige Brim kan plaatsvinden;

verzoekt de regering, bij haar onderzoek hiernaar uiterlijk in mei 2015 uitsluitsel te bieden of dit binnen het huidige Brim mogelijk is en, indien nodig, tegelijkertijd binnen de financiële kaders met een oplossing te komen waardoor dit onderhoud alsnog mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34 000-VIII).

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik heb dit onderwerp in het betoog van de heer Monasch gemist. Ik vind het wat raar als een motie wordt ingediend als die interactie met het betoog er niet is.

De heer Monasch (PvdA): Ik wil wel een afschrift sturen van mijn inbreng in de eerste termijn want daarin heb ik gewoon gerefereerd aan de grote kerken. Ik zou bijna zeggen «dit is echt een gotspe» want mijn fractie heeft dit punt vanaf het begin geagendeerd.

Ik maak tot slot nog één opmerking. Hoe sympathiek sommige moties ook zijn, zullen wij geen moties steunen waarin nu al vooruit wordt gelopen op wat er in de adviesaanvraag moet staan of op het debat rond cultuur en beeld. Wij vinden dat voortijdig. Wij gaan dat pas behandelen op het moment dat het aan de orde is.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik heb geen motie maar wel een verzoek, namelijk dat we de volgende keer weer bij elkaar kunnen komen in de Thorbeckezaal. Dat draagt bij aan het idee van een thuiswedstrijd want juist de oude Thorbecke heeft gezegd dat kunst geen regeringszaak is. De conclusie die hij daaraan verbond, was de enige juiste, namelijk: daarom moet de regering het ook niet subsidiëren. Dat is lange tijd het beleid geweest van hare majesteit de regering, tot 1941 toen de NSB het voor het zeggen kreeg.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik heb nog een drietal vragen. Twee vragen zijn nog niet beantwoord. Ik heb vragen gesteld over de samenwerking met het Jeugdcultuurfonds in relatie tot ouders die te weinig geld hebben voor talentontwikkeling. Het antwoord daarop heb ik gemist of het staat mij niet scherp voor de geest.

Mijn vraag over de basisinfrastructuur trek ik in naar aanleiding van de discussie die daarover gevoerd is.

De Minister zou in tweede termijn nog terugkomen op de samenwerking tussen scholen en musea en het onderzoek. Wanneer informeert zij de Kamer daarover?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De Minister zegt dat de 5,5 miljoen van het Rijksmuseum niet is vrijgevallen. Het is echter wel een meevaller geweest in de aanbesteding. Ik kan mij niet voorstellen dat een organisatie als Paleis Het Loo rekening heeft gehouden met die 5,5 miljoen. Bovendien gaat het amendement over een bedrag van 3 miljoen. Ik hoor daarop graag nog een reactie.

Mijn vraag over de Nationale Agenda Toekomst Religieus Erfgoed is blijven liggen. Ik zie op dat punt grote problemen op ons afkomen. Hoe gaat het nu met die agenda?

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening zijnde dat het waardevol is wanneer Nederland naar analogie van het buitenland een centrale plek krijgt waar een totaalbeeld wordt gegeven van de Jodenvervolging tijdens de Tweede Wereldoorlog;

overwegende dat het Joods Historisch Museum, de Hollandsche Schouwburg wil vernieuwen en omvormen tot een nationaal sjoa-centrum en museum;

verzoekt de regering, in gesprek met het Joods Historisch Museum betrokkenheid te tonen en zo nodig de ambities met expertise te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34 000-VIII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik dank de Minister voor de toezegging die zij op het punt van het onderwerp in de motie gedaan heeft, maar ik kies er toch voor om een uitspraak van de Kamer te vragen.

Minister Bussemaker: Voorzitter. De heer Van Dijk spreekt over de bezuinigingen rond 2017. Dat komt terug op 1 december. Het punt van het muziekonderwijs en de spreiding zodat niet alleen de witte scholen in Wassenaar aan bod komen, nemen we mee in de regeling. Ik heb al gezegd dat er sprake moet zijn van regionale spreiding.

Tegen de heer Monasch zeg ik dat Cinekid tegenwoordig middelen krijgt uit het Nederlands Filmfonds. Net als bijna alle andere die niet meer meededen in de BIS en nu in een fonds zitten, geldt dat de organisatie minder heeft gekregen dan in de jaren ervoor. Ik kan niet zomaar nu uit de BIS extra middelen toedelen. Als we dat bij Cinekid zouden doen, dan krijgen we direct alle andere organisaties aan tafel.

In reactie op de woorden van de heer Bosma merk ik op dat er over Thorbecke heel veel te zeggen is. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ik denk niet dat we het daarover helemaal eens zijn met elkaar. Omwille van de tijd laat ik dat echter even liggen.

Mevrouw Bergkamp sprak over het Jeugdcultuurfonds. Ik heb al eerder aangegeven dat ik samen met collega Klijnsma middelen voor het Jeugdcultuurfonds ter beschikking heb gesteld ter ondersteuning van kinderen en jongeren die uit milieus en families komen die om financiële redenen een hindernis kunnen zijn in cultuurparticipatie.

Over de samenwerking tussen scholen en musea komen over een halfjaar gegevens beschikbaar, inclusief de goede voorbeelden.

Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag gesteld over de nationale Agenda Toekomst Religieus Erfgoed. Die agenda komt van de sector zelf. Die is in de zomer opgesteld en er zijn nu allerlei werkgroepen mee aan de slag die projecten aan het ontwikkelen zijn, onder andere over het opstellen van een aantal tips voor monumenteneigenaren en omwonenden van religieus erfgoed, een onderzoek naar het treffen van effectieve maatregelen om de energiehuishouding te verbeteren en over het ontwikkelen van een kerkvisie. Kortom, daar gebeurt van alles.

Mevrouw Keijzer heeft een motie ingediend op stuk nr. 12. Ik ontraad het aannemen van die motie. Ik heb net aangegeven dat het wenselijk is om de adviesaanvragen over de nieuwe basisinfrastructuur in één keer goed te bespreken. Er moet gekeken worden welke wensen van de Kamer daarin worden meegenomen.

Ik ontraad ook het aannemen van de motie van mevrouw Keijzer op stuk nr. 13 over het Fonds Cultuurparticipatie en muziekonderwijs. Ik wil maatwerk. Dat kan van regio tot regio verschillen. Het kan heel goed zijn om samenwerking te bereiken met amateurmuziekverenigingen. Nogmaals, het mag echter ook met andere gebeuren.

In de motie op stuk nr. 14 wordt gevraagd om de regeling zodanig aan te passen dat bij een bepaald aantal vrijwilligersuren een lager percentage eigen bijdrage gevraagd wordt. Ik ontraad ook het aannemen van deze motie. Hierover hebben we eerder een discussie gevoerd met elkaar. Eigenlijk is dit de motie-Van der Werf. Ik heb de Kamer daarover in juni jongstleden een brief gestuurd. Daarin is uitgelegd dat deze wens helaas niet uitvoerbaar is.

De motie op stuk nr. 15 gaat over het Brim en de laagste aanvragen. Daarin wordt de regering verzocht om de technische noodzaak als verdelingscriterium op te nemen bij de subsidieverdeling. Dat sluit niet aan bij de systematiek van het Brim en daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

In de motie van de leden Monasch en Rutte op stuk nr. 16 wordt de regering gevraagd om het onderzoek in mei 2015 uitsluitsel te laten geven. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zeg daar wel bij dat ik mei niet kan halen, gelet op allerlei procedures waarvan ik ook weer afhankelijk ben. Juni is wel mogelijk.

De motie op stuk nr. 17 van mevrouw Dik-Faber is eigenlijk een bevestiging van wat ik heb ingebracht. Ik heb de Kamer al toegezegd dat ik het Joods Historisch Museum graag ondersteun, maar dat daar geen andere verwachtingen aan gekoppeld moeten worden, zoals het onderbrengen in de BIS, extra subsidie et cetera. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

De voorzitter: Mevrouw Keijzer heeft nog een korte reactie, net als de heer Monasch. Daarna zijn we klaar.

Mevrouw Keijzer (CDA): De Minister zei dat ze over het onderwerp van de motie op stuk nr. 14 een brief heeft gestuurd. Dat is correct. Daarin staat dat het niet past binnen het juridisch kader. Mijn vraag is nou juist of ze bereid is om na te denken over de aanpassing van het juridisch kader. De Minister heeft er immers onderzoek naar gedaan. Daaruit blijkt dat ze het van belang vindt dat de vrijwilligers wel onderdeel worden van de eigen bijdrage die invloed heeft op het te subsidiëren bedrag. De vraag is dus of ze bereid is om na te denken over de aanpassing van het juridisch kader.

De voorzitter: Stelt u uw andere vragen meteen ook, want dan kan de Minister in één keer antwoorden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb nog een vraag, over de motie op stuk nr. 15. Die ontraadde de Minister ook, met hetzelfde technische argument, namelijk: het past nu juridisch niet in het Brim. Als we het van belang vinden dat het niet alleen gaat over de vraag wat het grootste of kleinste bedrag is, maar ook de noodzaak, dan moet je toch juist willen nadenken over het aanpassen van het Brim?

De voorzitter: Ook de heer Monasch heeft nog een vraag over zijn motie.

De heer Monasch (PvdA): Uiteindelijk zal in de eeuwigheid de maand mei of juni voor die grote kerken het verschil niet maken. De conclusie kan zijn dat er inderdaad sprake van is dat het niet kan via deze huidige regeling. In de motie wordt expliciet uitgesproken dat dit gepaard gaat met een voorstel van het kabinet over de manier waarop het achterstallig onderhoud binnen de financiële kaders wel kan worden aangepakt. Dat is de kern die ik politiek wil markeren samen met collega Rutte.

De voorzitter: Tot slot nog mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Minister gaf aan dat er van alles gebeurt met de nationale Agenda Toekomst Religieus Erfgoed. Is mijn conclusie juist dat het Rijk er niet bij betrokken is? Is het mogelijk dat de Minister de Kamer daarover op een ander moment uitvoeriger informeert, bijvoorbeeld in de vorm van een brief? Dit was namelijk wel erg kort door de bocht.

Minister Bussemaker: Mevrouw Keijzer stelde een vraag over de motie op stuk nr. 14. Ik heb in de zomer aan de Kamer geschreven dat het meenemen van het vrijwilligerswerk zou leiden tot een toename van de complexiteit, van de administratieve lasten en van de fraudegevoeligheid. Dat is de reden om het toch niet te doen, met alle sympathie die ik voelde voor het voornemen om vrijwilligerswerk mee te nemen. Met de gegevens die ik nu heb, kan ik gewoon geen andere conclusie trekken, hoe zeer het mij ook spijt, want ik zou vrijwilligersuren graag meer tot uitdrukking laten komen. Ik denk overigens dat vrijwilligers op andere wijzen wel gewaardeerd worden.

In de motie op stuk nr. 15 wordt verzocht om de technische noodzaak als verdelingscriterium op te nemen. Ik heb al gezegd dat ik verwacht dat we in juni de balans op kunnen maken en ik de Kamer er dan over kan informeren. We moeten niet nu de hele Brim-systematiek overhoop halen. Laten we eerst maar eens kijken hoe het er dan voorstaat.

Ik kom op de motie op stuk nr. 16 van de heer Monasch. Ik ben blij dat het mei of juni mag zijn. Ik heb de motie goed begrepen; daarin wordt verzocht om een oplossing te zoeken binnen de financiële kaders. Dat begrijp ik, want ik heb ook in mijn inbreng gezegd dat we willen bekijken hoe het kan binnen de kaders die het Brim biedt.

Tot slot ga ik in op de vraag van mevrouw Dik-Faber. Er gebeurt natuurlijk heel veel met zo'n nationale agenda. Het is in de eerste plaats een initiatief van de kerken, maar mijn departement is er via de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed zeer nauw bij betrokken. Deze rijksdienst brengt de partijen bij elkaar en ondersteunt. Het Rijk is echter niet verantwoordelijk voor de uitkomst van de Agenda; dat zijn de partijen zelf. Via de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed word ik goed op de hoogte gehouden van wat er gebeurt. Nogmaals, er wordt voortgang geboekt en er is van alles gaande, overigens met een kleine steun van de rijksdienst, voor de procesondersteuning, de communicatie en de voortgang van de agenda.

De voorzitter: Dank aan de Minister voor de snelle beantwoording. Ik sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 17.10 uur.