33 835 Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA)

28 286 Dierenwelzijn

Nr. 200 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 augustus 2022

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 28 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 januari 2021 inzake voortgang van het verbeteren van het slachtsysteem (Kamerstuk 28 286, nr. 1169);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 januari 2021 inzake voortgangsbrief NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 179);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 februari 2021 inzake afschrift brief aan NBvH en Platform KSG inzake tarieven ophalen kadavers (2021D04934);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 februari 2021 inzake reactie op de motie van het lid Futselaar over een plan van aanpak om de positie van werknemers in de Nederlandse slachtindustrie en het dierenwelzijn te versterken (Kamerstuk 28 286, nr. 1171);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 februari 2021 inzake kadavertarieven en het destructiebestel (Kamerstuk 35 570 XIV, nr. 71);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 februari 2021 inzake externe integriteitscommissie LNV en beantwoording openstaande vragen algemeen overleg NVWA van 2 februari 2021 (Kamerstukken 35 570 XIV en 33 835, nr. 73);

• de brief van de Minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 15 februari 2021 inzake advies van Bureau Risicobeoordeling & onderzoek over de veiligheid van gebruiksartikelen van melaminekunststof met bamboevezels en de reactie van ig-NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 181);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 mei 2021 inzake verantwoordingsrapportage van de NVWA over het jaarplan 2020 en de Tussentijdse verantwoording 2021 (Kamerstuk 33 835, nr. 192);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 juli 2021 inzake algemene aanwijzing om aanvragen tot verhoging van de bandsnelheid af te wijzen (Kamerstukken 28 286 en 33 835, nr. 1201);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 juli 2021 inzake maatregelen inzake slachthuis Gosschalk naar aanleiding van RTL-beelden (Kamerstuk 28 286, nr. 1200);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 augustus 2021 inzake hervatting slachtwerkzaamheden slachthuis Gosschalk (Kamerstuk 28 286, nr. 1214);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 oktober 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de verantwoordingsrapportage van de NVWA over het jaarplan 2020 en de Tussentijdse verantwoording 2021 (Kamerstuk 33 835, nr. 193);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 oktober 2021 inzake stand van zaken over de gesprekken met Rendac en de nieuwe overeenkomst (Kamerstuk 35 925 XIV, nr. 9);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 november 2021 inzake voortgangsbrief NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 194);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 november 2021 inzake overeenkomst Staat der Nederlanden – Rendac Son B.V. 2022–2026 (Kamerstuk 35 925 XIV, nr. 91);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 december 2021 inzake verkenning marktordening destructiestelsel (Kamerstuk 35 925 XIV, nr. 92);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 februari 2022 inzake beëindiging verscherpt toezicht slachthuis Gosschalk (Kamerstuk 28 286, nr. 1233);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 april 2022 inzake rapportage van de Raad van Advies voor de onafhankelijke risicobeoordeling Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit over 2020 (Kamerstuk 33 835, nr. 196);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 mei 2022 inzake beantwoording vragen commissie inzake het jaarplan van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) voor 2022 (Kamerstuk 33 835, nr. 197);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 juni 2022 inzake jaarbeeld 2021 NVWA (Kamerstuk 33 835, nr. 198);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 juni 2022 inzake herziening stelsel keuren en toezicht (Kamerstuk 28 286, nr. 1258);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 juni 2022 inzake kostendekkend maken tarieven NVWA en aanpassing kostprijsmodel (Kamerstuk 33 835, nr. 199);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 juni 2022 inzake verzamelbrief versterking toezicht (Kamerstuk 28 286, nr. 1259).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Geurts

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Podt

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Boswijk, Van Campen, Graus, Tjeerd de Groot, Van der Plas, Podt en Vestering,

en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 18.32 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Welkom bij de commissie voor LNV. Welkom bij het commissiedebat over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Wat fijn dat u er allemaal bent. Een speciaal welkom aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Staghouwer. Ik heb begrepen dat er enige plenaire uitloop is, dus de Minister van VWS sluit iets later aan, namelijk bij de eerste termijn van de regering. Uiteraard luistert zijn ambtelijke staf mee. Die zal hem van alle informatie voorzien die hij nodig heeft. U kunt al uw vragen dus gewoon stellen. Het is natuurlijk ook leuk dat de ondersteuning erbij is.

De afgesproken spreektijd is vijf minuten per fractie. Laten we in de eerste termijn van de Kamer vier vragen aan elkaar toestaan. Dat is dan in z'n geheel en niet in tweeën.

Dan gaan we gewoon gelijk ... O, ik zie dat mevrouw Vestering een opmerking heeft.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Omdat we nu met vijf partijen aanwezig zijn en we dus iets ruimer in de tijd zitten, zou ik willen vragen of we misschien gebruik mogen maken van zes minuten spreektijd.

De voorzitter:

Dat vind ik een beetje ingewikkeld. Ik denk dat het dan al heel snel uit de hand gaat lopen. Ik kan me zomaar voorstellen dat het hier niet helemaal mee eindigt. Ik denk dat we ons gewoon even gaan houden aan de vijf minuten. De Kamerleden druppelen binnen waar je bij staat. Ik denk dat we het dus even houden op vijf minuten.

Ik geef het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De debatten over de NVWA waren de afgelopen vijftien jaar voor mij vaak emotioneel. Het ging vaak hard tegen hard. Er was veel aan de hand. We hebben tussentijds een keer een inspecteur-generaal gehad die zijn werk heel erg naar behoren heeft gedaan. De beste man is er niet meer. We hebben inmiddels een nieuwe inspecteur-generaal gekregen die het werk zo niet nog beter doet. Daar ben ik heel tevreden mee. Bijna alles wat ik heb ingebracht de laatste jaren wordt door deze inspecteur-generaal wél opgepakt. Ik zeg dat vanuit een oppositiepartij. Dat is dus vrij uniek.

Ik heb toch nog wat vragen, ook aan de Minister. Als u mij toestaat, ga ik even wat vragen verzamelen. Ik wil allereerst een update hebben van de toestand, de controles en de handhaving in de Nederlandse slachthuizen. Er zijn bijvoorbeeld dierenhufters bij betrokken geweest. Mensen hebben weerloze dieren aan de oren getrokken. Mensen hebben dieren levend gekookt. Mensen hebben dieren met elektrische schokapparaten misbruikt en mishandeld. Wij willen weten of ze hoge boetes, in relatie tot het gepleegde delict, opgelegd hebben gekregen. Hebben zij een gevangenisstraf gekregen? Er is zelfs een motie van mij aangenomen over gevangenisstraffen voor dierenbeulen. Wij willen dat recidivisten, mensen die keer op keer de fout in gaan, in beeld worden gebracht. Zij moeten een beroeps- en houdverbod krijgen. Dat is dus mijn allereerste vraag.

Ik heb voorts nog een vraag over de veetransporten. Ik weet dat de Partij voor de Dieren zich daar altijd hard voor heeft gemaakt. Wij hebben die ook altijd gesteund. Wij zijn sowieso tegen lange veetransporten. Wij zijn meer voor karkasvervoer. Wij willen van die veetransporten af. Maar tijdens verzengende hitte van 35 graden is het not done. Ik weet dat de vorige Minister van LNV het met ons eens was. Nu heeft een politievrouw, een inspecteur van de nationale politie – dat is niet de eerste de beste – zelf met een politieauto een veetransport aan de kant gezet. In de compartimenten loopt de temperatuur dan vlug op, zelfs tot boven de dodelijke 50 graden. Het was buiten 34 graden. Vervolgens heeft zij contact gezocht met de meldkamer van de NVWA. Ik geloof dat het de klantencontactmeldkamer was of hoe ze dat ook noemde. Dat transport heeft zonder verkoeling 31 minuten aan de kant gestaan. Er kwam geen antwoord op wat er moest gebeuren. Dat is er nog steeds niet. Dat kan niet.

Ik wil daarom het volgende vragen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de inspecteur-generaal dit ter harte neemt. Hij zit namelijk naast de Minister. De vraag stel ik uiteraard via de Minister. Dit kan natuurlijk niet. Dit is onmogelijk. De afspraak tussen handhavingspartners is trouwens dat de meldingen opgevolgd moeten worden. Dat gebeurt niet. Er zijn Chinese walls tussen de dierenpolitie, de NVWA en de LID. Dat is niet netjes. Dat moeten we ook niet doen. We moeten samenwerken tegen dierenhufters. We moeten dieren beschermen. We moeten dat allemaal samen doen. Ik weet zeker dat iedereen die hier aanwezig is het daarmee eens is. Ik wil zeggen dat dit echt allemaal opgevolgd moet worden. Het is niet goed dat zo'n inspecteur van de politie een halfuur lang niet te horen krijgt wat er moet gebeuren. Uiteindelijk heeft ze de boel maar laten rijden, om voor verkoeling te zorgen. Je helpt dieren natuurlijk niet als je ze in de hitte laat zitten. Dat is ook niet goed.

Ik heb voorts nog een vraag over de schuilstal. Ik weet niet of de Minister al in gesprek is geweest, want veel paarden staan slecht gestald en alle mensen die een schuilstalletje willen bouwen in de wei voor de paarden, worden gedwarsboomd door de gemeenten. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten zou actie ondernemen met de Minister. Daar wil ik ook nog even naar vragen, want kan de NVWA daar niet ook iets van zeggen? Als mensen immers een stalletje willen bouwen voor een paard en ze worden gedwarsboomd door de gemeente, dan kunnen die paardeneigenaren daar niks aan doen.

Ik heb gevraagd om duoteams en een roulatiesysteem. Ik laat die vraag passeren, omdat ik weet dat de inspecteur-generaal daarmee bezig is. Ik heb veel moties ingediend samen met de Partij voor de Dieren, maar laten we een broedende kip niet van het nest af schoppen. Ik weet dat daar hard aan gewerkt wordt en ik wil dat verder nu even met rust laten.

Mevrouw de voorzitter, tot slot, want ik zie dat ik bijna door mijn tijd heen ben. Er hebben invallen plaatsgevonden bij de wildopvang in Delft. Ik heb die locatie zelf bezocht. Ik ben daar zelf geweest en er is zelfs een dierenarts die in het bestuur zit. Er zijn daar dingen die niet helemaal klopten, maar daar wordt hard aan gewerkt. Als een dier in het wild geëuthanaseerd moet worden en de dierenarts is even elders doende, dan vind ik dat een paraveterinair ook moet kunnen handelen. Daarom wil ik vragen of daar een protocol voor komt. Die paraveterinair moet, al is het middels film en foto en onder regie van die dierenarts, bijvoorbeeld een half platgereden egeltje kunnen helpen. Zo'n half platgereden egeltje moet niet urenlang moeten wachten op een dierenarts, omdat er te weinig dierenartsen zijn. Daarom wil ik ook vragen of er een noodprotocol kan komen, waaronder in bepaalde gevallen Euthasol of andere UDD-middelen, die uitsluitend door de dierenarts mogen worden toegediend – dat is mijn laatste zin, voorzitter – ook door een paraveterinair toegediend zouden mogen worden, bijvoorbeeld om een aangereden dier uit shock te halen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:

U zag het aan mijn lichaamshouding.

De heer Graus (PVV):

Zeker. Ik zag het aan uw non-verbale communicatie. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel, meneer Graus. We gaan naar mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren. Zij spreekt ook namens de Partij van de Arbeid, moest ik daar nog bij zeggen. En GroenLinks. Kijk eens aan: wat efficiënt!

Mevrouw Vestering (PvdD):

Zeker, voorzitter. En als er andere partijen willen aansluiten, zijn die natuurlijk ook welkom.

Voorzitter. Ik spreek vandaag dus namens deze fracties. Het is belangrijk om ook te vermelden dat er met de jaarlijks 600 miljoen dieren die in de Nederlandse veehouderij worden gefokt, gebruikt en geslacht, een gigantische taak ligt voor de NVWA om toezicht te houden. Die taak is zo groot dat die eigenlijk niet uitvoerbaar is. Zo blijkt ook: er zijn te veel dieren, er is te weinig controle. Maar zolang er nog slachthuizen bestaan, moet de controle op orde zijn. Dat is nu niet het geval. Niet als het gaat om de dieren en niet als het gaat om volksgezondheid. Er is nu flink wat extra geld gereserveerd om mensen aan te nemen, maar wat betekent dit nu concreet voor de capaciteit op dit moment, vraag ik de Minister. En wat betekent het voor de kwaliteit? De NVWA spreekt zelf over «scherpe keuzes die moeten worden gemaakt». 52 taken kunnen wel goed worden uitgevoerd; 100 niet. Welke laat je dan liggen? Welke keuze maken deze Ministers?

Voorzitter. Het toezicht op dierenwelzijn gaat niet goed. Hoe staat het met de invulling van de open normen, vraag ik de Minister van LNV. Prioriteiten stellen betekent toch niet dat er dan maar helemaal niet wordt gecontroleerd in stallen? Het gaat om stallen met ernstig dierenleed en juist om dieren die al nauwelijks wettelijke bescherming kennen. Ik noem de oude dieren van vleeskuikens, waarvan de NVWA zelf zegt dat 62% van de veehouders de afspraken over het geven van voldoende water en voedsel niet naleeft. 62%! Dat kun je toch niet zomaar laten gebeuren? En toch heeft daar ook dit jaar niet één reguliere inspectie plaatsgevonden. Dit gaat om bijna 8 miljoen dieren. Hoe staat het met de uitvoering van onze aangenomen motie, nota bene van de Partij voor de Dieren én het CDA, die opriep om deze dieren permanent toegang te geven tot drinkwater?

Het toezicht op dierziektes schiet ook ernstig tekort, en dat zou de Minister van VWS zich ook moeten aantrekken. Wat is hier sinds het Deloitterapport aan gedaan? Wij maken ons ook nog steeds zorgen over de spanningen binnen de NVWA. Niet voor niets besloot de vorige Minister dat de afdeling keuren een zelfstandige organisatie zou moeten worden. Dan over de handhavingscultuur, want we hebben rapport na rapport gezien waarin werd gesproken over NVWA-medewerkers die niet ingrepen, of teruggefloten worden door leidinggevenden als zij wel willen ingrijpen. Medewerkers zeggen dat ze klaar zijn met collega's die de veehouderij zo zwaar aanpakken en misschien zelfs wel stukmaken. Hoe zijn deze problemen aangepakt?

Voorzitter. Keuringsmedewerkers die meldingen doen omdat zij zorgen hebben over voedselveiligheid krijgen van NVWA-medewerkers de opmerking of ze daar even mee op willen houden. Dat kan toch niet? Hoort de Minister van VWS deze signalen ook? Medewerkers die controleren op voedselveiligheid, geven al jaren aan dat zij hun werk niet goed kunnen doen door de hoge slachtsnelheid. Eerdaags gaat het mis, waarschuwen ze. Kan de Minister van VWS uitleggen waarom bij het onderzoek naar de invloed van slachtsnelheid op de kwaliteit van keuren niet eens met één medewerker is gesproken? Hoe kan dit?

Nu alle taken binnen de NVWA blijven en ook de taken van KDS hieraan worden toegevoegd, is het van levensbelang dat er ruimte is voor kritische blikken en geluiden, en dat deze signalen niet langer in managementlagen blijven hangen. Je kunt boetes verhogen tot je een ons weegt, maar wanneer de NVWA kritische geluiden onder het tapijt blijft vegen, schieten we geen steek op. Wat doet de Minister?

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, u krijgt een interruptie van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou mevrouw Vestering het volgende willen vragen. Ik herken eigenlijk wel een deel van haar betoog uit eerdere gesprekken met de praktijk. Daarin stelt men dat juist de KDS de checks-and-balances opvangt om ervoor te zorgen dat daar echt met grote zorgvuldigheid wordt gewerkt. Zij verwijst naar de structuurwijziging die het kabinet voorstelt. Hoe denkt de Partij voor de Dieren over het voornemen van het kabinet om KDS onder te brengen bij de NVWA?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dat is in ieder geval een stap vooruit. De situatie is nu zo dat de slager toch wel een beetje zijn eigen vlees keurt. Het is dus in ieder geval een stap vooruit, maar we moeten er natuurlijk nog wel voor blijven zorgen dat de klachten, de kritiek en de meldingen die medewerkers heel graag willen doen van situaties die niet in de haak zijn en die ze willen aanpakken, niet in de managementlagen blijven hangen. Dat is nu wel het geval. Zolang dat niet wordt aangepakt, is er nog steeds weinig verbetering zichtbaar.

De heer Van Campen (VVD):

Ja, maar is de onafhankelijke positionering of uitplaatsing van KDS ten opzichte van de NVWA daar niet juist de oplossing voor? Dat is destijds niet voor niets uitgeplaatst. Het kan efficiënter. Het kan zorgvuldiger. Er wordt veel meer gewerkt vanuit de directe doorwerking van richtsnoeren ten opzichte van een NVWA-dierenarts die, begrijp me niet verkeerd, natuurlijk met de beste wil en goede bedoelingen van de wereld ook een bepaalde professionele vrijheid op de vloer geniet. De KDS-assistenten houden zich heel zorgvuldig aan de richtlijnen en kunnen zich daar ook op beroepen. Is mevrouw Vestering niet bang dat je het kind met het badwater weggooit op het moment dat je KDS juist onder de NVWA gaat plaatsen?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Nee, ik denk dat er zowel binnen de KDS als de NVWA medewerkers zijn die heel graag controleren op de regels die er nu zijn en de minimale wettelijke bescherming die er is. Alleen, op het moment dat er ingegrepen moet worden, moet het dus niet zo zijn dat er van hogerop of vanuit andere managementlagen kritiek is op mensen die dit willen aanpakken. Dat kan bij KDS zijn. Dat kan bij de NVWA zijn. Dat is hetgeen sowieso moet worden aangepakt.

Voorzitter. De voorganger van deze Minister besloot een externe integriteitscommissie in te stellen met een meldpunt voor NVWA-medewerkers die misstanden willen aankaarten, maar door het management niet worden gehoord. Enkele maanden later trok zij de stekker er weer uit. Ook de directie van KDS waarschuwde dat meldingen binnen de NVWA niet worden opgepakt. Bij dezen wil ik iedereen, of je nou KDS'er of NVWA'er bent, oproepen om deze misstanden bij ons als Partij voor de Dieren te melden. De Partij voor de Dieren heeft hier vandaag een meldpunt voor geopend. Als de Minister het niet doet, dan doen wij het wel.

Voorzitter. Het is goed dat de Minister en de NVWA zelf ook zien dat er verandering nodig is en dat er een grens wordt getrokken, zoals bij de exportcontroles van koeien en varkens. Het is goed dat er eindelijk een streep gaat door het absurde systeem waarbij slachthuizen inspecteurs per kwartier kunnen inhuren: de «kwartiertje-factuurtje»-systematiek. Het is goed dat de privatisering van de vleeskeuring nu eindelijk wordt teruggedraaid. Dat is een heel belangrijke stap, maar daarmee zijn de grote problemen niet opgelost.

Tot slot, voorzitter. Deze maand kreeg de NVWA een tik op de vingers van de rechter. Direct moesten Oekraïense honden teruggegeven worden aan een Nederlandse houder. De NVWA had de dieren onterecht in bewaring genomen. Kan de Minister op deze zaak reflecteren? Wanneer krijgen de mensen die honden uit oorlogsgebieden hebben opgevangen, hun hond terug om thuis in quarantaine te gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vestering. We gaan naar de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst even een algemene opmerking. Het was vandaag een hele drukke dag. Dat zult u ongetwijfeld hebben gemerkt. Het was wel irritant dat we eigenlijk de laatste antwoorden slechts zes uur geleden kregen. Dat is voor de voorbereiding van dit debat niet ideaal.

Voorzitter. De NVWA kampt met ondercapaciteit. Dat is inmiddels bekend. Daarvoor worden de komende jaren extra financiële middelen vrijgemaakt. In 2022 gaat het om 30 miljoen extra. Daarna loopt het bedrag vanaf 2028 stapsgewijs op naar een structureel bedrag van 100 miljoen per jaar. Dat is heel veel belastinggeld. Hoe tot dat concrete bedrag gekomen is en waaraan dat geld precies wordt uitgegeven, zou duidelijk moeten worden uit de antwoorden op de schriftelijke vragen die we vandaag toegestuurd kregen. Niets is minder waar. Op die vraag wordt in de beantwoording geen antwoord gegeven. Dus bij dezen alsnog de vraag aan de Minister hoe dit concrete bedrag tot stand is gekomen en waar het precies aan uitgegeven gaat worden. Graag een antwoord.

Dan heb ik een aantal vragen over het kostendekkend maken van de NVWA-tarieven en het aanpassen van hun kostprijsmodel. De Minister spreekt uit dat hij het onhoudbaar en onwenselijk vindt dat sommige kosten van NVWA-werkzaamheden en de gestegen kosten van extra toezicht of toezichtontwikkeling in de afgelopen vier jaar slechts gedeeltelijk zijn doorberekend aan het bedrijfsleven. Waarom vindt de Minister dit onhoudbaar en onwenselijk? In de brief wordt aangegeven dat de verwachting is dat een groot deel van wat nu ter demping uit de belastingmiddelen wordt betaald, doorbelast gaat worden. Dat is ook afgesproken in het coalitieakkoord. Heeft de Minister de gevolgen in beeld gebracht van het volledig doorberekenen van de kosten aan bedrijven? In sommige andere landen wordt de NVWA, of een soortgelijke organisatie, volledig betaald en gefinancierd vanuit de overheid. Hoe verhoudt dat zich tot een gelijk speelveld?

Kan de Minister ook een paar concrete voorbeelden van fictieve bedrijven uitwerken en hierin aangeven hoeveel zij kwijt zijn aan de kosten voor controles en op welke manier zij die terug kunnen verdienen? Ook wordt geschreven dat goed gedrag en naleving beloond zullen worden. Dat hebben we ook afgesproken in het coalitieakkoord. Kan daar ook een wat concretere uitwerking voor worden gemaakt? Wat is precies dat goede gedrag? Hoe wordt er precies beloond?

Voorzitter. In de tabel zie ik onder het kopje «beoogde prestatie, innovatie en vernieuwing van toezicht» het volgende. De focus verschuift van het vaststellen van fouten en overtredingen achteraf naar proactief toezicht met een focus op zichtbaar maatschappelijk effect, uitgaande van de wettelijke primaire verantwoordelijkheid van een bedrijf om op een integere wijze voedsel en waren te produceren. Kan de Minister heel precies uitleggen wat hij hiermee bedoelt? En vooral: hoe kunnen we die focus op een zichtbaar maatschappelijk effect zien?

Voorzitter. Wij stellen vast dat het belangrijk is dat de NVWA snel op volle kracht komt qua personeel. Het is belangrijk dat er wordt ingezet op werving, vooral omdat de verwachting is dat veel mensen binnenkort met pensioen zullen gaan. Ik lees in een van de brieven het volgende: «Dit betekent dat een nieuw type medewerkers geworven moet worden.» Wat bedoelt de Minister precies met «nieuw type medewerkers»?

Dan ten slotte, voorzitter, het onderbrengen van KDS bij de NVWA. Mijn fractie is nog niet helemaal overtuigd van nut en noodzaak. Wij maken ons ook wel zorgen over de praktische uitvoering hiervan. Wordt er een uitvoeringstoets gedaan om te kijken hoe dat precies moet gaan en of de NVWA dat wel aankan? Gaat dat ook leiden tot de meerwaarde die de Minister ziet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Nou, meneer Boswijk, wat was u lekker kort! Dat zijn we helemaal niet van u gewend.

De heer Boswijk (CDA):

Nou, dat vind ik niet aardig. Ik moet ook naar een volgende bijeenkomst; excuus.

De voorzitter:

Het zij u vergeven.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan naar meneer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat wij het bij alle discussies over dierenwelzijn, mest en alles wat daarmee samenhangt over één ding wel eens zijn: we zijn als samenleving gebaat bij een heldere, duidelijke en slagvaardige toezichthouder. Daarom is het goed dat het coalitieakkoord daar, als ik het me goed herinner, 30 miljoen voor uittrekt en extra voor beschikbaar heeft gesteld. De vraag die ik eraan wil koppelen is: hoe stelt het kabinet vast of dit voldoende, toereikend, is? Het blijft altijd arbitrair; dat realiseer ik me. Maar ik zou daar toch graag een reflectie op willen.

Het werven van extra dierenartsen blijkt een heel lastig punt te zijn. Dat leidt tot de vraag: waarom zou je niet ook praktijkdierenartsen hierbij inschakelen, onder regie en aansturing van de NVWA? Dat zou soelaas kunnen bieden, lijkt me zo.

Voorzitter. Dan de retributietarieven. De SGP is kritisch over het steeds meer doorbelasten van keuringskosten aan het bedrijfsleven. De Minister wil in 2023 ruim 30 miljoen extra doorberekenen. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Het gaat om keuringen in het algemeen belang. Waarom reistijd in zijn geheel als werktijd aanmerken, de zogenaamde voorrijkosten, en doorbelasten? De Raad van State was eerder kritisch over het zomaar doorberekenen van organisatie- en kantoorkosten. Is het uiteindelijk niet de boer, het bedrijfsleven, die de extra kosten op zijn bordje krijgt?

De Minister schrijft dat er per 1 januari 2023 een met het bedrijfsleven afgestemde wijziging van het kostprijsmodel ligt. Als ik mijn oor goed te luisteren leg, merk ik dat er goed overleg is met de sectororganisaties. Maar ik hoor van hen ook dat het overleg nog loopt en dat ze echt nog niet het voorliggende concept geaccordeerd hebben. Ze voelen zich een beetje door de gang van zaken overvallen. Ik zeg maar wat mijn indrukken zijn. Daarom is mijn vraag aan de Minister: waarom zou je niet eerst het traject met de sectororganisaties op een prudente manier afronden en dan stappen zetten? Annex daaraan is de vraag aan de Minister: wil hij de aanpassing van de tariefstelling in ieder geval opschorten tot er een fatsoenlijke, correct afgeronde overeenkomst ligt? Vergelijkt hij de nieuwe tarieven ondertussen ook met de tarieven in de omliggende landen?

Voorzitter. PwC heeft geadviseerd om doelmatigheidsprikkels in te bouwen, bijvoorbeeld om onnodige reisuren te voorkomen. Waar blijven die?

Dan de invulling van de open normen. Dierenwelzijnswetgeving bevat verschillende open normen. Die raken aan transportwaardigheid, stalklimaat, alarmsystemen. De afvinklijstjes van de NVWA wringen nogal eens met de diversiteit en de dynamiek van de landbouwpraktijk. Gaat de Minister voorkomen dat de bovenliggende doelvoorschriften uit het oog verloren worden en dat het een afvinksysteem wordt? Er gelden immers ook al allerlei kwaliteitseisen in het kader van de IKB, de Integrale Keten Beheersing.

Voorzitter. Een concreet voorbeeld is het beleid voor de transportwaardigheid van dieren. We hebben de indruk dat de categorie oranje – dat zijn de dieren die wat hebben, maar die bij een goede behandeling nog prima vervoerd zouden kunnen worden – door de NVWA wel heel ruim geïnterpreteerd wordt. De signalen die ons bereiken, zijn dat dit niet meer werkbaar is. Chauffeurs zien er geen gat meer in en achten dit geen werkbare vorm. De vraag is: krijgen zo niet te veel dieren een spuitje om vervolgens bij Rendac te belanden, terwijl ze nog prima naar de slachterij zouden kunnen? Is de Minister bereid om in overleg met de sector met een werkbaar beleid te komen?

Verder lopen de boetes bij meerdere overtredingen wel heel snel op. Op zich is er geen enkel bezwaar tegen als dat met opzet is, maar de signalen die wij krijgen, zijn dat het vaak veel meer gaat om onduidelijkheid dan om onwilligheid of opzet. Kan de Minister reflecteren op een aanpak die kwaadwilligen daadwerkelijk treft en die ervoor zorgt dat mensen die te goeder trouw, maar misschien niet helemaal correct handelen, niet het slachtoffer worden?

Voorzitter. Goed dat de Minister geen aparte keuringsdienst gaat optuigen. Dit is minder efficiënt en dus duurder, terwijl er toch al een tekort aan inspecteurs is. De Minister wil de Kwaliteitskeuring Dierlijke Sector – zonet ging het er al even over – wel onderbrengen bij de NVWA en de directie keuren splitsen in slachttoezicht en handelstoezicht.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, wilt u afronden?

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom tot een afronding, voorzitter. Wat betekent dat voor de kosten die daarbij doorberekend worden en voor de efficiency?

Voorzitter. Ik had nog een punt over de derogatie, maar dat doe ik in de tweede termijn wel even. Ik dank u zeer.

De voorzitter:

U ook bedankt. We gaan naar meneer Tjeerd de Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat deze regering weer investeert in de kwaliteit van onze controle. Het bedrag van 100 miljoen waar het budget naartoe groeit, is ook echt nodig na de kaalslag van de laatste jaren. Het is een vliegende start van deze Minister om al 250 fte te hebben aangenomen; complimenten daarvoor.

Toch heb ik ook een zorg, over de cultuur. In de brief wordt er niet over gerept, terwijl we eigenlijk nog maar net uit een situatie komen – ik noem het 2Solve-rapport – waarin een cultuur van niet handhaven op het gebied van dierenwelzijn de norm was; dat is relatief kort geleden. Mevrouw Vestering heeft daar ook al vragen over gesteld. Hoe staat het met die cultuur? Hoe werkt dat? Wordt er nu wel gehandhaafd en zo ja, hoe? Wat is de positie van het team dierenwelzijn?

Een paar kleine vragen. Wat doet de Minister met het afgekeurde vlees? Wordt dat blauw gekleurd? We hebben daar eigenlijk niets meer over gehoord. Gaat het vierogenprincipe nog door? Wat heeft de Minister gedaan met de motie van D66, gesteund door deze Kamer, om de regeling voor klokkenluiders geheel te implementeren? Volgens mij is die motie alweer vier jaar oud.

Dan het scheiden van keuren en toezicht. D66 heeft daarover de vraag: welk probleem wordt hiermee opgelost? Uit de rapporten van Vanthemsche – dan gaan we alweer tien of twaalf jaar terug – en uit het rapport van de OVV, onder Joustra, over de vleeskeuring kwam een hele andere analyse dan die ik nu lees. Wat is precies de achtergrond hiervan? Want het scheiden van keuren en toezicht kwam toch niet uit de lucht vallen. Wat bedoelt de Minister precies met die handelskeuring? Hetzelfde dier moet immers gewoon door een slachthuis, en daar staan dan weer de overheidsfunctionarissen. Hoe gaat dat precies in z'n werk? Ook acht D66 wat dat betreft de uitwerking van het coalitieakkoord toch anders dan was afgesproken, dus dat vergt een zeer goede toelichting.

Dan over de bandsnelheid. De motie vroeg om kritisch te kijken naar alle slachthuizen en de bandsnelheid in al die slachthuizen opnieuw te evalueren. De Minister legt het zo uit – en dat deed hij eigenlijk al voor de motie – «ja, als ze met een verhoging komen, dan kijk ik daarnaar en dan wil ik met een afwegingskader ...». De Minister schudt van nee, gelukkig, maar is de Minister bezig om in alle slachthuizen opnieuw te kijken of de bandsnelheid is zoals de Europese verordening vraagt, niet te snel en niet te langzaam? Want dat is wat de Minister schrijft in de brief.

Voorzitter, tot slot een aantal opmerkingen over de keten, want het is eigenlijk de kern van het coalitieakkoord dat je het verdienmodel van boeren gaat verbeteren, door de keten beter te laten functioneren. Het eerste element, lees ik, is dat eigenlijk het kwaliteitssysteem van de vleessector en van de zuivelsector zou worden uitgebreid tot en met de slacht. Daar lees ik dat in 2020 nog iets is gewisseld met de sector en dat de NVWA er nu dan toch echt op zou aandringen dat de sector verantwoordelijkheid neemt. De Minister heeft hier echt een taak in, na tweeënhalf jaar lang aan het lijntje gehouden te zijn over een kwaliteitssysteem dat moet worden aangepast, van de zuivel tot en met de slacht. Gewoon doen! Als ze het niet volgende maand geregeld hebben, dan gaat de Minister het zelf regelen. Er wordt veel te lang gedraald.

Dan elektronische I&R. Ik vind het antwoord van de Minister echt onvoldoende. Juist die elektronische I&R, die infrastructuur, is echt van belang als je vanuit de boer naar de verwerker concepten wilt neerzetten met extra informatie, toegevoegde waarde, over klimaat, over dierenwelzijn, over wat het dier heeft gegeten, noem maar op. Dan is I&R natuurlijk de basis. En ja, natuurlijk is nu ook al veel elektronisch, maar je ontzorgt de boer en je zet een infrastructuur neer waar je in de rest van het coalitieakkoord ongelofelijk veel plezier van kunt hebben. Dus echt een schepje erbovenop, Minister. Nu werd het allemaal weer aan de sector overgelaten en zoals we inmiddels weten, gaat er dan niets gebeuren.

Dan het tariefgebouw, een ander onderdeel van het coalitieakkoord. Daar is gewoon ook niets mee gebeurd. Er wordt weer verwezen naar een brief die gaat komen, maar er is een halfjaar verstreken en dit is een belangrijk onderdeel van het coalitieakkoord. Goed gedrag moet beloond worden, dus die ketens die inderdaad de boel op orde hebben, die toegevoegde waarde creëren, geen schade veroorzaken en dat ook kunnen aantonen, die mogen wat D66 betreft en ook wat het coalitieakkoord betreft, korting krijgen.

De voorzitter:

Meneer De Groot ...

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter, ik rond af.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen en u krijgt een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wil de heer De Groot nu zeggen dat de sector helemaal niks doet? Niks, nul, gewoon helemaal niks, nul?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, voorzitter. Ik constateer dat er te weinig gebeurt, dat er gesprekken gaande zijn en dat er met de sector overleg plaatsvindt over zus en zo, maar dat dat niet opschiet. Ik kan u een voorbeeld noemen, namelijk ketenborging. Ketenborging is ontstaan naar aanleiding van de paardenvleesaffaire. Daarbij gaat het om productintegriteit en daar zou de NVWA eigenlijk kwaliteitssystemen «goedkeuren», of in ieder geval aantonen dat ze doen wat ze beloven. Daar is nu een prachtige website van, maar in hoeverre gaat er dan ook een stap verder gedaan worden? Dat zou ik ook wel van de Minister willen weten, want dat project ligt volgens mij nu al een paar jaar op z'n gat. Ook daar kun je weer gebruik van maken als het gaat om die arrangementen die ook in het coalitieakkoord staan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waarom zegt de heer De Groot dan in zijn inbreng dat het weer aan de sector wordt overgelaten, en dat weten we allemaal, dan gebeurt er dus niets? Waarom zegt de heer De Groot dat als dat niet zo is? Hij zegt nu dat het niet zo is. Net zei hij dat het wel zo was.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik gaf als voorbeeld heel concreet dat men ergens begin 2020 met de sector in gesprek was gegaan over het uitbreiden van het kwaliteitssysteem in de zuivel met de slacht, dan wel een kwaliteitssysteem voor de runderen dat zich ook uitstrekt tot de slacht, zodat je de zuivelsector kunt aanspreken op wat ze uiteindelijk met hun dieren doen, zodat die ook een waardig einde hebben. Als je daar niet bovenop zit als Minister, en dat is kennelijk het geval, dan gebeurt er ook niks. Dat is mijn constatering. Ik denk dat mevrouw Van der Plas dat met mij eens moet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie u een beetje aarzelen, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als ik het goed begrijp, vraag ik even voor de duidelijkheid, doen sectoren heus wel wat, maar soms niet, of soms niet naar de zin van de heer De Groot. Dat kan ook. Maar de zin die hij net voorlas – «laat het aan de sector over en dan gebeurt er helemaal niks» – kan eigenlijk gewoon geschrapt worden. Had eigenlijk geschrapt kunnen worden, bedoel ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De sector doet van alles. Ze staan 's ochtends vroeg op en ze gaan 's avonds laat naar bed. Ze werken hard, ze doen van alles, maar op dit punt – en ik denk dat het beter maar even concreet kan zijn – is er niks gebeurd.

De voorzitter:

Tot zover? Ja. Dan ga ik naar meneer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat hun eten en drinken aan de beste kwaliteits- en veiligheidseisen voldoen. Tegelijkertijd moet het bedrijfsleven ervan op aan kunnen dat ze te maken hebben met een overheid die dienstbaar is wanneer mogelijk en doortastend wanneer noodzakelijk. Daarbij is de NVWA als slagvaardige toezichthouder, die zich bewust is van die verschillende rollen, essentieel. Het is goed dat we daarover vandaag het debat voeren, want er staat nogal wat te veranderen. Het kabinet wil conform het coalitieakkoord stapsgewijs komen tot kostendekkende tarieven voor hoofdzakelijk keuringswerkzaamheden bij import, export, slacht en hercontroles. De VVD steunt die beweging, want op dit moment draait de belastingbetaler op voor het gat dat op grond van de Europese controleverordening Maat houden uit 2014 moet worden doorberekend en wat we nu daadwerkelijk doorberekenen aan de sector.

Maar voorzitter, in dat coalitieakkoord hadden we daar wel een voorwaarde bij gesteld, namelijk dat daarbij hoorde dat we tegelijkertijd zouden komen tot arrangementen die differentiatie naar bedrijfsgrootte en goed gedrag en naleving belonen. Waar de Minister nu staat te popelen om de kostendekkendheid – ik noem het maar even «het zuur» – per 2023 in te voeren, schat hij in dat maar liefst tot 2025 nodig is om hervormingen in het tarievenstelsel – het zoet – uit te voeren. En daar is de VVD kritisch op, helemaal wanneer we lezen dat de sector zich helemaal niet zo betrokken weet bij de plannen als de Minister in de Kamerbrief voordoet. Ook schrijft de Minister in zijn brief zelf al dat niet in alle gevallen het uitzoekwerk en de bespreking met het bedrijfsleven kan worden afgerond om de uitkomsten op een zorgvuldige manier mee te nemen.

Hoe is de sector meegenomen, zo vragen wij de Minister. Waarom duurde het twee jaar langer voordat het nieuwe tarievenstelsel is ingevoerd? Is de Minister bereid om zich in te spannen om de kostendekkende tarieven en het nieuwe tarievenstelsel alsnog gelijktijdig op te laten lopen? Ook is het kabinet voornemens om de officiële assistenten van de Kwaliteitskeuring Dierlijke Sector onder te brengen bij de NVWA. Ik interrumpeerde hier mevrouw Vestering al over. Hoewel die officiële assistenten de post-mortemkeuring op een effectieve manier uitvoeren, vormt de scheiding van beide organisaties belemmeringen bij het doorvoeren van nieuwe processen en protocollen, zo schrijft de Minister. Dat zijn wel heel cryptische argumenten voor zo'n grote organisatorische verschuiving.

Vorige week maandag was ik in een groot slachthuis, waar zowel bij de KDS-mensen als bij de NVWA-dierenarts helemaal niets te merken was van deze belemmeringen door nieuwe processen en protocollen. Waar doelt de Minister hier nu concreet op? De VVD is kritisch op dit voornemen, juist omdat de KDS heeft laten zien taken veel efficiënter te kunnen uitvoeren dan in de tijd dat deze organisatie ondergebracht was bij de overheid. Niet voor niets is dit een zelfstandige organisatie geworden in het verleden. Ik zag vorige week mensen die in goede afstemming met de NVWA de checks-and-balances invullen, en waar de NVWA-arts een professionele vrijheid in zijn werk heeft, houden de KDS-assistenten juist die richtsnoeren heel scherp in de gaten. Vreest de Minister met dit voornemen niet het kind met het badwater weg te gooien? Is de Minister bereid om hier een impacttoets te doen? Ook de potentiële kosten van de verschuiving kunnen enorm zijn, alleen al omdat bij de NVWA de reiskosten gaan meetellen als werktijd. Hoe kijkt de Minister hier eigenlijk naar en voor welk probleem, vraag ik maar in z'n algemeenheid, is dit eigenlijk een oplossing? De heer De Groot vroeg het ook al.

Voorzitter. Tot slot breek ik hier nog maar weer een lans voor de zelfslachtende slagers, want ook daar bracht ik vorige week een bezoek aan. Het is mooi om te zien met hoeveel passie deze ondernemer zijn ambacht uitoefent. Er zijn er nog maar 85 van in Nederland, zeg ik tegen de Minister, en daar moeten we zuinig op zijn. Het is mooi dat ook de Minister in zijn brief het zo ziet. Wel horen we graag van hem hoe hij invulling wil geven aan het voornemen voor de arrangementen in de tarieven, die differentiëren naar bedrijfsgrootte en die goed gedrag en naleving belonen. Dat vinden we heel belangrijk. Hoe denkt de Minister bijvoorbeeld over een stukstarief, dus vaste kosten per geslacht dier, voor kleinere slachthuizen? We weten dat de Minister momenteel werkt aan de herziening van het stelsel van boetes. Is hij bereid hierin proportionaliteit mee te laten wegen en maatwerk te bieden voor kleinere bedrijven?

De voorzitter:

Dat was ook het einde van uw inbreng, volgens mij.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

We hebben net al even gewisseld dat de Partij voor de Dieren het in ieder geval goedvindt dat de KDS straks wordt ondergebracht bij de NVWA. Nu blijkt de VVD daar toch echt anders over te denken, omdat de heer Van Campen vorige week maandag op werkbezoek is geweest bij een groot slachthuis en heeft gezien dat het eigenlijk best wel goed ging. Maar ik vraag mij toch af of de heer Van Campen dan ook op de hoogte is van het volgende. Er is al zeven jaar een roep gaande vanuit KDS en de FNV. Die vragen om als Tweede Kamer oog te hebben voor de noodzaak om ondergebracht te worden bij de NVWA en om het niet langer bij een private sector te houden. Is dat ook bekend bij de heer Van Campen of baseert hij zich alleen op zijn eigen werkbezoek?

De heer Van Campen (VVD):

Nee, in beginsel baseer ik mij natuurlijk op de informatie van het kabinet die aan mij beschikbaar wordt gesteld. Daarin lees ik dat we het hebben over belemmeringen bij nieuwe processen en protocollen en over een gebrek aan dierenartsen bij de NVWA, een personeelstekort bij de NVWA. Dat vind ik op dit moment onvoldoende concreet om een grote organisatorische wijziging te doen. Als mevrouw Vestering andere argumenten heeft, neem ik daar graag kennis van. Maar ik vind dat er wel wat meer argumenten zouden moeten zijn om een oplossing te gaan zoeken voor dit probleem. Ik vraag de Minister dus: welk probleem lossen we hier nou mee op? Dit heeft mogelijk grote financiële consequenties voor het bedrijfsleven tot gevolg. Ik wil daar eigenlijk wel een impactstudie naar doen. Wat is de impact als we deze beweging gaan maken?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Volgens mij is de impact allang duidelijk. De impact van dat het nu is ondergebracht bij KDS is dat er allerlei kostenbesparende maatregelen zijn doorgevoerd waardoor het toezicht nu niet goed op orde is. Die impact is er ook. Ik wil de VVD toch echt oproepen om zich ook te baseren op de stemmen die vanuit KDS zelf en vanuit de FNV komen en die al jarenlang gaande zijn en om dat mee te wegen in hun oordeel. Maar ik wil de VVD ook oproepen om bijvoorbeeld te kijken naar de arbeidsvoorwaarden van deze mensen, die dag in, dag uit heel zwaar en naar werk aan het doen zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Op de zorgen die mevrouw Vestering uit, zal een antwoord moeten komen van de Minister. Dat is belangrijk, want mensen moeten gewoon op fatsoenlijke wijze veilig hun werk kunnen doen. Dat ben ik met mevrouw Vestering eens. Alleen, ik denk dat het een illusie is dat we bepaalde misstanden of zaken die niet goed gaan – daar moeten we het wel met elkaar over hebben – gaan oplossen met allerlei organisatorische verschuivingen. Ik denk dat dat niet gaat werken. Net als mevrouw Vestering vind ik dat we moeten luisteren en hier de verantwoordelijkheid hebben om misstanden die er zijn, met de Minister te bediscussiëren en te kijken hoe we die kunnen oplossen. Maar ik denk dat een organisatorische verplaatsing slechts het camoufleren en het pleisters plakken op wonden is en dat die de misschien fundamentelere zorgen die mevrouw Vestering heeft, niet gaat oplossen.

De voorzitter:

Ja, u heeft nog een interruptie? Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Als ik kijk naar wat ons in dit geval verbindt, dan hoor ik in ieder geval terug dat de VVD het nodig vindt dat er meer gebeurt dan alleen dit. Laat ik het zo vertalen. Ik wil een voorbeeld geven van een hele andere situatie. Het is nu zo dat vanwege het gebrek aan personeel in Nederland bijvoorbeeld ook zwembaden helemaal dicht moeten of eerder dicht moeten en minder lang open kunnen. Dat komt door het gebrek aan toezicht. Die keuze maken zwembaden zelf. We zien nu dat er een gebrek aan toezicht is op basis van dierenwelzijn en voedselveiligheid. Alsnog wordt het slachttempo niet verlaagd. Het aantal dieren in slachthuizen wordt niet verlaagd. Het aantal dieren in de veehouderij wordt omwille van deze redenen niet verlaagd. Het toezicht is onvoldoende. Bent u – ik spreek nu de heer Van Campen van de VVD aan – het met de Partij voor de Dieren eens dat het toezicht gelijk moet zijn aan het aantal dieren of in ieder geval aan de taak die er ligt?

De heer Van Campen (VVD):

We gaan van slachtbanden naar zwembaden. We gaan het hele pad langs. Dat is wat verwarrend, dus ik probeer mevrouw Vestering even van een goed antwoord te voorzien. Ik lees dat het kabinet constateert en onderkent dat er een personeelsproblematiek is bij het toezicht. Deze coalitie stelt middelen beschikbaar om ervoor te zorgen dat het toezicht en de handhaving op een fatsoenlijke wijze worden opgelost. Daar zal het kabinet goede voorstellen voor moeten doen. Maar ik maak mij er grote zorgen over als wij de KDS gaan onderbrengen bij de NVWA. Ik denk dat dat een hele kostbare exercitie en opgave gaat zijn. Daarbij gaan we niet per se nieuwe assistenten vinden die aan de band moeten staan om dat goede, belangrijke werk te doen waar we allemaal voor staan. Ik denk dat ik hier samen met mevrouw Vestering de vraag aan de Minister zou moeten stellen: wat gaat de impact zijn van deze beweging in financiële zin? Hoe voorkomen we dat het geld dat we maar één keer kunnen uitgeven, gaat zitten in één grote organisatorische verschuiving waarmee we waarschijnlijk – ik heb het al eerder gezegd in mijn eigen bijdrage – het kind met het badwater gaan weggooien?

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat wij naar mevrouw Van der Plas gaan, kijk ik even naar de andere kant. Inmiddels is namelijk de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, aangeschoven. Welkom. Dan gaan we nu naar mevrouw Van der Plas luisteren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ze zeggen dat ik altijd overal ben, maar de heer Kuipers is ook overal, want dit is al de vijfde keer dat ik hem vandaag zie, geloof ik! Ook welkom natuurlijk.

Voorzitter. De wereld is voortdurend in ontwikkeling en er worden steeds hogere eisen gesteld aan de productieprocessen, zeker waar het de agrarische sector en de periferie aangaat. Dat is positief, want we zijn koploper op het gebied van dierenwelzijn en efficiëntie. Ook op het gebied van arbeidsomstandigheden worden grote stappen gezet.

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Van der Plas. U krijgt een interruptie van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik was toch wel nieuwsgierig: kunt u drie voorbeelden noemen waarin Nederland op het gebied van dierenwelzijn strengere normen hanteert dan andere Europese landen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In de varkenshouderij bijvoorbeeld. We hebben hier de vierdageneis. Dat betekent dat drachtige zeugen hier vier dagen na inseminatie verplicht in de groepshuisvesting moeten. In andere landen in Europa is dat 28 dagen. Dat is één heel concreet voorbeeld dat ik weet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Heeft u nog meer voorbeelden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga zo wat andere voorbeelden opzoeken, maar dit is één concreet voorbeeld waarvan ik weet dat Nederland bovenwettelijke eisen heeft gesteld ten aanzien van de Europese wetgeving. Ik constateer dat de heer De Groot daar niet van op de hoogte was.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat klopt. Ik heb wat geleerd, dank u wel. Maar het is nog geen reden om te zeggen dat we ontzettend voorlopen op het gebied van dierenwelzijn. Uw uitspraak was namelijk wel heel algemeen. Gelukkig heeft u een concreet voorbeeld kunnen noemen, maar ik denk dat het daartoe beperkt blijft. Maar misschien heeft u er nog meer, want daar sta ik natuurlijk altijd voor open.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog even daarop reagerend. Dat is zeker een hele belangrijke regel voor dierenwelzijn. In andere landen in Europa moeten zeugen namelijk 28 dagen vaststaan in de stal na inseminatie. Bij ons is dat maar vier dagen. Dan hebben ze pak ’m beet vier maanden de tijd om lekker rond te lopen, naast elkaar te liggen, te rusten wanneer ze willen, lekker in de groep te zijn, lekker natuurlijk gedrag te vertonen. Het is zeker een bijzondere dierenwelzijnsmaatregel. Die kost de boer overigens wel extra geld, maar dat is een heel andere discussie.

Sorry, voorzitter. Ik ga even verder. De sector heeft laten zien dat hij aan de slag gaat. De sector steekt waar nodig de hand in eigen boezem. Goed kunnen samenwerken betekent dat er een relatie gebaseerd op vertrouwen moet zijn. Dit zou natuurlijk net zo goed moeten gelden voor de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de NVWA, en voor de overheid, die ons beleid maakt. Het programma Herziening kostprijsmodel en retributiestelsel NVWA had tot hersteld vertrouwen van het bedrijfsleven moeten leiden, maar nu schetst mijn verbazing dat de Minister eigenhandig dat zorgvuldige proces doorkruist. Een proces waar talloze mensen veel tijd en energie in gestoken hebben, wordt doorkruist door met nieuwe kostendekkende tarieven te komen. Ziehier de opnieuw onbetrouwbare overheid die haar machtspositie opnieuw misbruikt. Ik wil de Minister dan ook smeken – smeken, ja, omdat vragen hier kennelijk niet helpt – om zich een betrouwbare partner te tonen, het proces eerst af te ronden en de tarieven voor 2023 alleen te indexeren. Graag zijn antwoord hierop. Erkent de Minister dat de transparantie die hij vereist van de sector, ook gegeven moet worden vanuit de overheid? Graag een onderbouwing daarvan. Zo ja, hoe gaat de Minister die transparantie geven?

De Minister tovert een lastenverzwaring van wel 35 miljoen euro uit de hoge hoed. Dat is een verhoging van bijna 30%. Is de Minister het met me eens dat deze voornemens prematuur zijn zolang er binnen de NVWA zelfs nog geen duidelijk programma is om efficiënter te gaan werken? Ook lopen de voornemens vooruit op een uitspraak van het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Die uitspraak gaat over welke kosten wel en niet doorberekend mogen worden. Is de Minister het met me eens dat voor een zorgvuldige afweging van een nieuwe tarievenstructuur deze uitspraak eerst moet worden afgewacht? Ik ben van mening dat de Minister nu zelf ook mag gaan leveren aan de sector waar hij zulke hoge eisen aan stelt. Graag een onderbouwing van dat antwoord.

Dan over het boetebeleid. Waar is de rechtsbescherming van de ondernemer? Want nu blijkt dat boetes die nog onder de rechter liggen en dus nog niet onherroepelijk zijn, gewoon worden meegeteld voor het verscherpte toezicht. Dit is echt bizar. De rechter kan namelijk nog beslissen dat het onterecht is. En dat gebeurt ook regelmatig. Wat de Minister hier doet, is hetzelfde als iemand die nog niet veroordeeld is voor een strafbaar feit maar alleen is aangehouden, alvast een enkelband omdoen en hem onder strafrechtelijk toezicht zetten, zonder dat die is veroordeeld door de rechter. Is dit hoe onze rechtsstaat werkt? Schaamt de Minister zich er niet voor om bedrijven zo in de strafbank te zetten, dus niet eens in de verdachtenbank, maar in de strafbank, zonder proces? Wat is er gebeurd met «onschuldig tot je schuld is bewezen»? Zouden we dit doen met burgers, dan was hemel en aarde te klein, en terecht. Intussen kunnen dierorganisaties Wob-verzoeken doen en mensen en bedrijven die nog niet schuldig zijn bevonden, betichten van overtredingen. In welk land leven wij tegenwoordig? Ik wil dat de Minister hierop met een uitgebreid en onderbouwd antwoord komt. Wat gaat de Minister doen om dit op te lossen? Daarbij zouden ondernemers in theorie binnen afzienbare tijd moeten beschikken over hun dossier om inzage te krijgen in waar die maatregel op gebaseerd is. In de praktijk blijkt dat het soms heel moeilijk is voor een ondernemer om zijn dossier te krijgen. Dat kan toch niet waar zijn? Nogmaals, is dit onze rechtsstaat? Is dit onze democratie? Wat is er gebeurd met het pleidooi van de Ombudsman? De overheid is er voor burgers, en niet andersom.

Ook de interpretatie van de richtlijn transportwaardige dieren leidt tot onnodige euthanasie van dieren die gezond en slachtwaardig zijn. Duizenden dieren zijn al op het erf gedood, omdat uit de praktijk blijkt dat iedere dierenarts zijn of haar waarneming op een andere manier invult. Zo kan het gebeuren dat een varken met een plek op zijn oor al niet meer op transport mag, terwijl de aandoening niks te maken heeft met transportwaardig zijn. Dit varken moet op het erf worden afgemaakt. Behalve dat het onterecht is, is het ook een bizarre manier van voedselverspilling. Deze dieren belanden namelijk niet in het voedselkanaal, terwijl ze daar wel geschikt voor zijn. Maar ze belanden in de destructie. Het is waanzin ten top.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, wilt u gaan afronden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik heb nog twee zinnen. De transporteur kan ter plekke niet inschatten hoe iets beoordeeld wordt en is bang voor sancties als hij er wat van zegt. Waarschijnlijk wordt er nu gezegd dat hier harde afspraken over gemaakt zijn, maar die worden in de praktijk dus niet zo uitgevoerd. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat dat wel gebeurt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt een allerlaatste interruptie van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik zat even af te wachten, want ik hoorde een smeekbede van mevrouw Van der Plas voor een lagere rekening voor de veehouder. Ik dacht: misschien komt er dan ook een smeekbede voor beter dierenwelzijn en beter toezicht op bijvoorbeeld voedselveiligheid. Maar die heb ik niet gehoord. Ik wil graag aan mevrouw Van der Plas vragen wat zij ervan vindt dat 62% van de veehouders die ouderdieren van vleeskuikens houden, niet voldoende voer en niet voldoende drinkwater geeft aan deze dieren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Excuus, ik had mijn microfoon aan laten staan. Kijk, waar de wet wordt overtreden, moet je die handhaven. Maar ik zei net al dat er ook vaak overtredingen worden geconstateerd die nog onder de rechter liggen. Die komen al wel in een rapport terecht als overtredingen, terwijl er nog helemaal geen oordeel over is geveld. Ik wil dus niet zeggen dat het nooit gebeurt, maar ik heb er wel ernstige twijfels over of alles wat in die rapporten staat, ook echt overtredingen zijn als daar nog niet over geoordeeld is. Natuurlijk moeten dieren altijd voer en water ter beschikking hebben. Er is onlangs ook een motie aangenomen die ook vrolijk gesteund is door een enkele coalitiepartij, waarin staat dat er 24 uur per dag water beschikbaar moet zijn voor vleeskuikens. Vanuit de sector is ervoor gewaarschuwd dat dit echt helemaal niet goed is voor het dierenwelzijn. Een kip mag niet de hele dag, 24 uur per dag, water drinken. Ze krijgen niet voor niks op gezette tijden water, omdat een kip kan vervetten en er ziek van kan worden. Die motie is hartstikke sympathiek, hoor. Ik heb ertegen gestemd. Ik heb ook een stemverklaring afgelegd. Maar het is niet altijd zoals het lijkt. Ik kan nog uren doorgaan, hoor!

De voorzitter:

Laten we dat niet doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee hè?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar goed, dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. Dan was dit de eerste termijn van de kant van de commissie. Dan kijk ik even naar mijn rechterzijde om te zien hoeveel tijd er nodig is voor de beide Ministers voor de schorsing. Een kwartiertje? Komt u daarmee uit? Dat is geweldig. Jeetje, we zitten er natuurlijk weer net tussenin, maar laten we dan afspreken dat we om 19.40 uur doorgaan. Dan beginnen we met de Minister van Volksgezondheid, heb ik begrepen. Hij gaat namelijk na de eerste termijn weg. O, hij mag weg. Kijk eens aan. Dat mag ook.

De vergadering wordt van 19.22 uur tot 19.40 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de kant van het kabinet: de beantwoording door de beide Ministers. Zoals ik al aan het begin heb aangegeven, gaan we starten met de beantwoording van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, zodat hij daarna weg kan. De heer Kuipers.

Minister Kuipers:

Dank u wel. Nogmaals mijn excuses dat ik zonet later aansloot vanwege de debatten daarvoor en alles wat doorschoof.

Voorzitter. De NVWA valt als organisatie onder de verantwoordelijkheid van Minister Staghouwer, maar de NVWA houdt ook toezicht op een belangrijk deel van de VWS-regelgeving. Dan heb ik het bijvoorbeeld over consumentenbescherming op het terrein van voedselveiligheid, productveiligheid, tabak en alcohol. In het regeerakkoord heeft het kabinet structureel middelen beschikbaar kunnen stellen voor het versterken van de positie van de NVWA. Als Minister van VWS vind ik het belangrijk dat consumenten erop kunnen vertrouwen dat wat wij eten, veilig is. De in 2018 door de NVWA uitgebrachte Staat van voedselveiligheid heeft laten zien dat het voedsel in Nederland over het algemeen inderdaad veilig is. Dat komt omdat we hier en in Europa een solide systeem van wetgeving en toezicht hebben opgebouwd.

Voorzitter. Dat brengt mij bij twee vragen. Mevrouw Vestering vroeg, met betrekking tot de disbalans tussen taken en middelen, welke keuzes de Ministers maken op dit terrein. Zoals u weet, is er in 2020 een onderzoek uitgevoerd door Deloitte dat concludeerde dat er inderdaad een disbalans is ontstaan tussen de taken en de beschikbare middelen van de NVWA. Dat gold met name voor het terrein productveiligheid en het terrein bijzondere eet- en drinkwaren. Het werk van de NVWA wordt steeds omvangrijker en complexer, waardoor er voortdurend afwegingen nodig zijn in wat zij uitvoert. Het toezicht wordt ingezet waar de risico's het grootst zijn. Ik noemde al de extra middelen vanuit het regeerakkoord om de toezichttekorten te verminderen. Dat betekent wat VWS betreft extra toezicht op productveiligheid en voedselveiligheid. Zoals u al weet – maar ik benoem het toch nog even – gaat het dit jaar vanuit VWS om een extra bedrag van 12 miljoen euro. Dat loopt in de komende jaren, tot 2025, op tot structureel 30 miljoen euro.

Voorzitter. De tweede vraag van mevrouw Vestering was: hoe denkt de Minister van VWS over het toezicht op dierziekten door de NVWA? De werkzaamheden van de NVWA omtrent dierziekten en dierziektebestrijding kunnen uiteraard een direct effect hebben op de volksgezondheid in het geval van zoönosen. De NVWA is wat dat betreft onderdeel van de zoönosenstructuur. Binnen deze structuur worden de volksgezondheidsaspecten in samenwerking met het RIVM beoordeeld en opgepakt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik maak meteen even gebruik van deze gelegenheid om daar direct op te reageren. Ik dank de Minister van VWS allereerst voor zijn reactie op mijn vragen. De keuringsdienst geeft zelf aan dat de druk en het tempo voor het keuren te hoog zijn en dat ze daardoor de voedselveiligheid niet kunnen garanderen. Dat zeggen de mensen die de keuringen uitvoeren zelf. Op het moment dat de keuringsdienst de voedselveiligheid niet kan garanderen, hoe staat de Minister daar dan zelf tegenover? Kan de Minister die wel garanderen?

Minister Kuipers:

Ik kijk even naar mijn buurman. Ik begrijp dat deze vraag door Minister Staghouwer zal worden geadresseerd.

De voorzitter:

Er wordt geknikt, dus u wordt daar nog in voorzien.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Als je het hebt over de voedselveiligheid, dan heb je het ook over de volksgezondheid en daar is de Minister van VWS echt verantwoordelijk voor. Vandaar dat ik die vraag stel. Ik realiseer mij dat dit mijn tweede interruptie is, dus ik maak hiervan gebruik om direct mijn tweede vraag te stellen, over het toezicht op dierziekten. In het Deloitterapport en het NVWA-jaarplan lezen we dat de grootst ontoereikende toezichtcapaciteit zich voordoet bij het toezicht op de preventie van dierziekten en de monitoring daarvan. Als we iets geleerd hebben van Q-koorts en corona, dan is het wel dat we dit moeten zien te voorkomen. Ik vraag de Minister in hoeverre hij de volksgezondheid en voedselveiligheid kan garanderen.

Minister Kuipers:

Dan kijk ik opnieuw even naar mijn buurman. Ik heb geen specifieke signalen dat er knelpunten zijn in de dierziektebestrijding door de NVWA. Misschien kan Minister Staghouwer dat nog aanvullen.

Minister Staghouwer:

Die hebben wij ook niet.

De voorzitter:

Nou, dat is ingewikkeld. Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dat is inderdaad ingewikkeld, want ik vind het heel lastig dat als ik inbreng wat de NVWA en KDS zelf aangeven, ook in brieven naar de Tweede Kamer, die signalen dan uiteindelijk niet bij de Ministers terechtkomen. De Ministers dragen uiteindelijk wel verantwoordelijkheid. Dat die signalen hen niet bereiken, vind ik echt heel zorgwekkend.

De voorzitter:

Heeft u daar een antwoord op? Want we kunnen ook eventjes kijken of de ambtenaren het onderling kunnen doen en er dan op terugkomen in de tweede termijn. Anders wordt het misschien erg verwarrend. U heeft nu een antwoord? Oké.

Minister Staghouwer:

Ik zou willen voorstellen dat mevrouw Vestering de vraag wat dieper laadt, want hier naast mij zit de ig, die ook geen antwoord heeft. Als u aan ons kunt aangeven waar het precies vandaan komt en waar het precies over gaat, dan zijn wij natuurlijk altijd bereid om antwoord te geven. Maar wij kunnen op dit moment even geen duiding geven aan uw vraag.

De voorzitter:

Dan doen we dat even buiten de reguliere interrupties, stel ik voor.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik sta gewoon wel een beetje perplex. Ik vind het tegelijkertijd heel vervelend dat ik zie dat twee Ministers onvoldoende informatie hebben gekregen vanuit de ambtenaren. Ik vind echt dat het hier om belangrijke zaken gaat. Het gaat uiteraard om dierenwelzijn. Het gaat om volksgezondheid. Het gaat om voedselveiligheid. Het gaat om het voorkomen van nieuwe dierziektes. Dat die signalen hen niet bereiken, vind ik echt zorgwekkend. Ik ga ervoor zorgen ...

De voorzitter:

Ja, kunt u even de vraag ...

Mevrouw Vestering (PvdD):

... dat niet alleen wat vanuit bijvoorbeeld de NVWA en KDS zelf herhaaldelijk is gecommuniceerd richting de Ministers, maar ook wat vanuit het meldpunt komt dat we vandaag hebben geopend, de Ministers zal bereiken.

De voorzitter:

Oké. Nou, kijk aan. Dan kijk ik heel eventjes naar de commissie of er nog andere vragen of gemiste dingen zijn voor de heer Kuipers. Die zie ik niet. Dan wens ik de Minister nog een zeer prettige avond toe. Dan gaan wij ondertussen door met Minister Staghouwer.

Minister Staghouwer:

Dank, mevrouw de voorzitter. Dan heb ik de hoofdact van vanavond. Ik heb een wat algemene inleiding. Daarin kom ik op een aantal vragen die zijn gesteld. Die ga ik in de specifieke beantwoording nog wat dieper laden, als u mij toestaat. Ik begin met de opmerking dat ik vind dat het ongelofelijk belangrijk is dat iedereen in Nederland erop kan vertrouwen dat voedsel veilig is, dat het veilig geproduceerd is, dat dieren dierwaardig worden behandeld en dat ondernemers werken met respect voor de natuur. Daar staat de NVWA voor. Daar ben ik bestuurlijk voor verantwoordelijk. De NVWA is onze nationale toezichthouder. Ik moet zeggen dat de samenwerking met de NVWA zeer goed is en dat wij het afgelopen jaar echt hebben gezien dat er enorme verbeteringen zijn in de slagkracht van de NVWA. Maar dat het nog niet helemaal 100% is, is ook duidelijk. Daarom heb ik de mogelijkheden gekregen om extra financiële middelen te investeren. Die lopen op tot structureel 100 miljoen euro. Dat betekent dat ik die wil gaan inzetten om de randvoorwaarden waaronder de NVWA haar werk kan doen, te verbeteren.

Mijn voorganger heeft al geconcludeerd dat de rek uit het huidige systeem is. De heer Van Campen sprak daar ook over. We hebben dat tijdens het debat over de slachthuizen in de vleessector nogmaals vastgesteld. Van de aangenomen moties over cameratoezicht en bandsnelheid heb ik ook toegezegd dat ik die serieus en zorgvuldig oppak. Maar dit is nog niet voldoende om tot een gezond toezichtstelsel in de vleesketen te komen. Dat wil ik graag stevig verder verbeteren. Daarom heeft u onlangs een houtskoolschets gekregen waarin ik laat zien hoe ik de komende periode het toezicht in de vleesketen wil versterken. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het mij verstandig lijkt dat die hele keten in één hand of onder één dak moet blijven, zodat toezicht zo efficiënt mogelijk uitgevoerd kan worden. Daarom vind ik dat de NVWA dé toezichtautoriteit in de vleesketen moet zijn.

Ten tweede vind ik dat het toezicht echt een overheidstaak en een publieke verantwoordelijkheid is. Dat is een principieel punt. Dit laatste betekent dat de private Kwaliteitskeuring Dierlijke Sector, dus de KDS, onderdeel van de NVWA zal gaan worden. Dat betekent dat dan zeg maar alles in het publieke domein is ondergebracht. Ik kom zo meteen nog even op waarom ik dat specifiek zo wil. Wat mij betreft zijn de argumenten daarvoor onder andere: een gesloten werkvloer, meer duidelijkheid in het systeem, een efficiënter proces, en een tekort aan dierenartsen, dat zich nu in de praktijk al ernstig voordoet. Een ander argument is ook dat het de steun heeft van de medewerkers. De ondernemingsraad steunt deze beweging. Ook het bedrijfsleven vindt het een goede ontwikkeling. Het is al vaker geprobeerd en ik zal er zo meteen nog wat over zeggen, maar ik vind het van belang om dat nu door te zetten.

Het is ook belangrijk dat de NVWA blijft investeren in haar medewerkers, in haar dierenartsen, maar ook in de officiële keuringsassistenten, zodat zij veiligheid en steun ervaren. Goed en eenvoudig schakelen in de hele toezichtketen is daarbij essentieel. Dierenartsen moeten in hun toezicht zo onafhankelijk mogelijk kunnen opereren. Ook is een toegespitst trainings- en cultuurprogramma beschikbaar. Verder geeft de NVWA intern invulling aan de klokkenluidersregeling. Dat is belangrijk om medewerkers ruimte en vertrouwen te kunnen geven. Om scherp te blijven op de adequaatheid van het toezicht in de gehele vleesketen, stel ik een tijdelijke, externe, onafhankelijke visitatiecommissie in, die mij hierover periodiek gaat rapporteren. Dat is volgens mij belangrijk om ook reflectie te hebben.

Ook is er nog meer nodig om het toezicht te versterken. Het is een toekomstbestendig stelsel. Het is niet houdbaar dat de kosten van het bedrijfsleven gedempt blijven worden ten laste van de publieke middelen. Daarom ben ik van plan om de tarieven kostendekkend te maken, zoals ook afgesproken is in het coalitieakkoord. De heer Van Campen sprak daar ook over. Ik begrijp dat het bedrijfsleven kritisch is over de verhogingen van de kosten. Natuurlijk moeten we ook de ontwikkeling van de inflatie en de concurrentiepositie daarin meewegen. Ik bied het bedrijfsleven de mogelijkheid om in de consultatiefase, die ik beoog tot 1 oktober te laten zijn, hun gezichtspunten bij mij in te brengen, zodat ik die kan toetsen aan de visie van Maat houden, het rapport dat in 2014 is uitgekomen. Daarbij ben ik ook van plan – de heer Van Campen sprak daarover – om te differentiëren naar grote en kleine slachterijen. Ook vind ik dat bedrijven die het goed doen, minder toezicht hoeven te krijgen. Daarmee kunnen ze zelf hun kosten verlagen. Zoals afgesproken loopt daarnaast ook het door het bedrijfsleven gevraagde traject over de verfijning en transparantie van de bestaande kostprijzen volop.

Dat was mijn inleiding, mevrouw de voorzitter. Ik wil nu graag naar de specifieke vragen die zijn gesteld. Ik begin met het blokje toezicht en keuren.

De voorzitter:

Misschien kunt u aan het begin even aangeven welke blokjes er zijn, zodat mensen weten wat ze nog kunnen verwachten.

Minister Staghouwer:

Ik heb een blokje toezicht en keuren. Dan retributies, slachttoezicht en overige. Ik wil afsluiten met de organisatieontwikkeling, omdat ik denk dat het belangrijk is om het totale veld te overzien.

Ik wil graag naar de vragen van de heer Boswijk gaan. Hij zei dat hij nog niet overtuigd is van nut en noodzaak en dat hij zorgen heeft over de praktische uitwerking. Hij vraagt of er een uitvoeringstoets wordt gedaan. Ik heb net gezegd dat er de afgelopen tien jaar verschillende malen is geprobeerd om te kijken hoe we KDS goed laten functioneren. Kunnen we dat inhuizen, om het zo maar uit te drukken? Ik denk dat nu de tijd gekomen is, nu we het hele stelsel over de kop doen, inclusief de tarieven, om deze stap te zetten. Ik heb net aangehaald wat de argumenten voor mijn voorstel zijn. Ik denk dat het met name de situatie van de medewerkers zelf betreft. De ondernemingsraad zegt ook dat het belangrijk is om deze stap te zetten en dat dit een positief signaal is voor de efficiëntie en voor de dierenartsen, die je dan op meerdere plekken kunt inzetten.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie. Ik had dat niet eerder gezegd, maar wij gaan uit van zes interrupties. De Kamerleden zijn blij verrast, zie ik. U heeft er al een paar opgesoupeerd, maar dan kunt u nog eventjes, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Misschien telt dit niet mee als interruptie, maar was dit het blokje KDS en NVWA? Ik zie dat dat niet zo is. Dan wacht ik de rest van de beantwoording op dat punt af. Ik hoop dat dit niet geldt als een interruptie.

Minister Staghouwer:

Ik heb er nog een paar meer, mevrouw de voorzitter. Dat was het antwoord op de vraag van de heer Boswijk.

Dan ga ik nu naar de beantwoording van de heer Bisschop toe. Hij heeft ook vragen gesteld daarover, met name over het onderbrengen bij de NVWA. Wat betekent dat voor de kosten die dan worden doorberekend? De eenmalige transitiekosten die gepaard gaan met het huidige voorstel bedragen tussen de 2 en 4,5 miljoen euro, over de looptijd van twee jaar. Deze incidentele kosten, zeg ik met nadruk, zullen niet doorbelast worden aan het bedrijfsleven. Dat dat ook duidelijk moge zijn. Het is echt een overheidsverantwoordelijkheid, dus die kosten worden door LNV gedragen. Natuurlijk zijn er straks inverdienkosten, maar die hebben we voor de eenvoud maar even niet meegerekend. In de praktijk blijkt namelijk vaak dat je daar te rooskleurig mee bent. Maar dit zijn de kosten die met die transitie gepaard gaan. U begrijpt natuurlijk dat zich, op het moment dat je gebruik kunt maken van medewerkers, op een gegeven moment inverdienkosten voordoen. Een eenvoudiger systeem, meer duidelijkheid en kortere lijnen betekenen allemaal dat er ook inverdienmogelijkheden zijn.

Dan de vraag van de heer De Groot over een herziening van het stelsel keuring en toezicht. Welke problemen worden hiermee opgelost? U sprak over de heer Joustra. Die kwam toch tot andere conclusies. Ook daar heb ik net antwoord op gegeven. Het is meerdere malen geprobeerd. Een heel belangrijk argument vind ik dat publieke taken door een publieke organisatie horen te worden uitgevoerd. Dat is een van de redenen waarom ik denk dat het verstandig is om dit in één hand te houden. Dat is ook een van de argumenten.

Dan de heer Van Campen. Vorige week was ik in een groot slachthuis. Daar was helemaal niets te merken van de belemmeringen door processen en protocollen. Het is gebleken dat het, als je het hebt over twee organisaties en er afspraken gemaakt moeten worden, bijvoorbeeld over een hitteprotocol, gewoon meer inspanning en afstemming kost om dat te doen. Dat betekent dat het eenvoudiger uit te voeren is als je die verantwoordelijkheid bij één organisatie legt.

De vraag van de heer De Groot wat ik precies bedoel met «handelskeuring» en hoe dat in zijn werk gaat. Die taken hebben natuurlijk te maken met de exportkeuring en het afgeven van certificaten. Dat gaat niet alleen over vlees, maar geldt ook voor andere domeinen zoals plant-, vis- en consumentenproducten. Dat zijn dus wezenlijk andere taken dan het slachtproces.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van de heer De Groot. Ga uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Bij zuivel weet ik toevallig hoe dat werkt, want dan geeft het COKZ een exportcertificaat af, omdat ze zicht hebben op hoe die hele keten daarvoor functioneert. Daar houden ze ook toezicht op en daar kijkt de NVWA weer op mee. Dat is een vrij waterdicht systeem, temeer daar de zuivelsector er ook belang bij heeft om die voedselveiligheid te borgen. Maar dan kom ik bij het vlees. Dat slachten zit daar nog steeds in. Mijn vraag was hoe dat concreet gaat bij de slacht op het moment dat er geslacht wordt. Daar staat dan een publieke vertegenwoordiger die toekijkt op het slachtproces. Een dierenarts. Maar misschien wordt dat vlees wel geëxporteerd. Hoe gaat dat dan in elkaar over? Ik probeer dat logistiek voor me te zien.

De voorzitter:

Goed. De Minister.

Minister Staghouwer:

Ik heb net aangegeven dat ik vind dat het een publieke taak is en dat het dus altijd een verantwoordelijkheid is van het publieke domein. Dat loopt dan dus gewoon in elkaar over.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat idee had ik al, maar het is me niet helemaal duidelijk hoe dat dan gaat. In het rapport van de OVV staat dat de veiligheid van het vlees niet geborgd is en dat de hygiëne tijdens de slacht onvoldoende is en vaak niet gevolgd wordt. Daarom vraag ik toch nog even hoe dat er dan uitziet. Bij plantaardig kan ik me dat voorstellen. Dat is meer een ketentoezicht. Maar hoe gaat dat bij de slacht? «Het loopt in elkaar over», maar ik zie het toch onvoldoende voor me. Misschien wel juist door die term.

Minister Staghouwer:

Het moet heel duidelijk zijn dat het de bedoeling is dat de kwaliteit en de continuïteit die nodig zijn, goed georganiseerd worden. Dat heb ik ook met de raad van commissarissen besproken. Dat is nodig. Daar niet goed op toezien, dat kan niet. Daar moet dus echt op gecontroleerd worden. Dat rapport van de OVV is van 2013. Dat is al eventjes geleden. De kwaliteit en de continuïteit worden dus goed georganiseerd en die zullen we ook zeker borgen.

Dan de vraag van de heer Van Campen: «Vreest de Minister niet het kind met het badwater weg te spoelen en hoe zit dat met de impacttoets? Kunt u laten zien wat voor effecten dat heeft?» Ik heb net in mijn beantwoording al aangegeven dat ik daar niet bang voor ben. De voedselveiligheidskeuring in Nederland is op hoog niveau en dat gaan we ook zo houden. Ik denk dat we dat nog steviger verankeren door het in het publieke domein te brengen.

Dat was het kopje stelsel toezicht en keuren, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Om het nogmaals te herhalen: ik kom niet helemaal uit een ei. Ik baseer mijn opvattingen en mijn inbreng ook niet alleen op één werkbezoek aan één slachthuis. Ik constateer alleen dat de onderbouwing en de argumentatie van de regering om KDS onder te brengen in het publieke domein – niet flauw bedoeld in de richting van de Minister – niet verder gaat dan «het is lastig om in gezamenlijkheid een hitteprotocol vast te stellen, omdat we te maken hebben met twee organisaties». Ten tweede hoor ik eigenlijk niets over de hele financiële kant van het verhaal. Ik wil niet cynisch doen, maar ik snap wel dat de ondernemingsraad het ziet zitten om onder de NVWA te worden geschoven. Ik had het net al even over reistijd-werktijdafspraken die daar gaan gelden. Ik weet ook dat bij de NVWA teams van kleinere omvang samengesteld moeten worden, dus je zou ook meer leidinggevenden nodig hebben. In hoeverre is dit praktisch en operationeel straks echt effectiever en efficiënter? Dit vraag ik met inachtneming van de geschiedenis dat we KDS destijds juist hebben uitgeplaatst om efficiënter en effectiever te kunnen werken. Daar heb ik nog geen reactie op gehad.

De voorzitter:

Goed. Even tegen de Kamerleden: u krijgt zes interrupties, maar die moeten niet zo lang zijn als ik ze tot nu toe heb gehoord. Anders gaat het allemaal heel erg lang duren. De Minister.

Minister Staghouwer:

Er wordt natuurlijk gesproken over het in elkaar schuiven van organisaties en er wordt natuurlijk ook gesproken over wat dan de arbeidsvoorwaarden zijn en hoe het georganiseerd kan worden. Wat ik van belang vind, is dat die publieke taak, althans wat ik een publieke taak vind, in één hand is, dat er helderheid is, dat er een gesloten werkvloer is, dat er meer duidelijkheid is en dat er een efficiënter proces kan plaatsvinden. Dan denk ik dat het alleszins verantwoord is om kosten te maken, zij het binnen de scope waarvan wij vinden dat je die kosten verantwoord kunt maken. We zijn nu al tien jaar met dat gesprek bezig en met kijken hoe we het zo efficiënt en zo goed mogelijk kunnen doen. Ik denk dat we nu de stap vooruit moeten zetten. Dat is ook de reden waarom ik denk dat het een heel verstandig besluit is om het nu in één hand te doen.

De heer Van Campen (VVD):

Mijn zorgen over de financiële impact hiervan zijn nog steeds niet weggenomen. Ik heb de Minister gevraagd om een impacttoets op zowel financiën alsook organisatorisch. Ik hoor een bedrag van 2 miljoen. Dat zouden de transitiekosten zijn, als ik het goed heb begrepen. Dat lijkt mij zeer optimistisch gedacht. Ik vraag mij af wat daarin allemaal is meegenomen. Is daarin meegenomen dat de arbeidsvoorwaarden van medewerkers van de KDS er onder de NVWA anders uit gaan zien? Is daarin de organisatorische kant meegenomen, dat je teams anders moet inrichten omdat de rijksoverheid daaraan andere voorwaarden stelt? Is dat daarin meegenomen? Ik hoor daar nog steeds geen antwoord op.

Minister Staghouwer:

Ik heb een bedrag genoemd tussen de 2,5 en 4 miljoen euro, dat geprognosticeerd is voor de overgang. Ik heb ook gezegd, en dat herhaal ik nu: wat belangrijk is, is dat ik vind dat de zaak in één hand moet zijn en dat daar ook een efficiënt proces kan plaatsvinden. Natuurlijk maak je dan kosten, maar ik denk dat die alleszins redelijk zijn. Ik heb ook gezegd dat er nog gesproken wordt over die arbeidsvoorwaarden en dat het best kan zijn dat er inverdienmogelijkheden zijn. Maar als we die nu al gaan toerekenen, dan houden we onszelf ook een beetje voor de gek. Ik ben daar dus eerlijk en open in: dat is de reden. Van belang is dat er een gesloten keten ontstaat. Dat is ook een belang van de vleessector zelf en dat wordt ook ondersteund door de vleessector. Dat zijn allemaal redenen waarom ik denk dat dit een hele goede beweging zou kunnen zijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De Minister zei net dat het OVV-rapport van 2013 is. Dat mag zo zijn. D66 staat open voor afwijkingen van het coalitieakkoord. Dat kan, maar dan moet er een goed verhaal zijn en dan moet ook duidelijk zijn wat het probleem is. Maar dan lees ik toch voor uit dat OVV-rapport, hoewel ik ook Vanthemsche kan noemen. Dit is de lijn van de laatste tien jaar. «Binnen de vleesketen is de NVWA verantwoordelijk voor zowel keuring als toezicht. Zo houdt de NVWA feitelijk toezicht op de eigen keuringsactiviteiten, waarbij extra werk onmiddellijk leidt tot extra kosten. Hierdoor zien de bedrijven de toezichthouder als dienstverlener en zichzelf als klant, die eisen aan de werkzaamheden mag stellen.» Dat was volgens mij het probleem dat ten grondslag lag aan die zin in het coalitieakkoord. Dus nogmaals, welk probleem wil de Minister oplossen? Ik sta daar open in. De OVV is niet de eerste de beste en ook die hele rij rapporten ... De Minister kan ze wel wegdoen als «uit 2013», maar het is nog steeds actueel.

De voorzitter:

Volgens mij is uw vraag duidelijk.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Staghouwer:

Ik doe het niet weg als «uit 2013», natuurlijk niet. Maar ik constateer wel dat er al heel lang gesproken wordt over wat nu de beste mogelijkheid is om te garanderen dat het goed uitgevoerd wordt. We kijken nu naar het hele stelsel en naar de manier waarop we daarnaar kijken. Dan is het op dit moment van belang dat wij dit in publieke handen brengen. En ik zeg het nogmaals: kwaliteit en continuïteit moeten goed gewaarborgd zijn. Wij constateren ook dat er een tekort aan dierenartsen is en dat dat echt een structureel probleem aan het worden is. Op een gegeven moment moet je daar een antwoord op geven. Ik denk dat je qua inzetbaarheid flexibel met mensen kunt gaan opereren als het allemaal in één huis plaatsvindt, en dat het dan ook mogelijk is om de kwaliteit goed te borgen. Ik denk dat dat echt een sprong voorwaarts is. We leven in een nieuwe tijd en ik denk dat met name de efficiëntie en de ketenkwaliteit, het toezicht in één hand, echt een sprong voorwaarts is anno 2022.

De heer Van Campen (VVD):

Waar maakt de Minister uit op dat iemand die in dienst is van de KDS minder flexibel in te zetten is dan iemand in dienst van de NVWA?

Minister Staghouwer:

Kijk, op het moment dat je gelieerd bent aan twee organisaties, heb je altijd twee werkgevers. Dan ben je minder flexibel dan wanneer je één werkgever hebt. Ik zei net ook: wij constateren een groot tekort aan dierenartsen. Dat betekent dat je creatief moet zijn met het inzetten van medewerkers. Ik denk dat het mogelijk is om zo een efficiënt, transparant en goed proces te voeren, dat ook zorgvuldigheid in zich borgt. Ik denk dat dat de oplossing is voor de komende jaren.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kon mijn betoog in de eerste termijn niet helemaal afronden met de zinnen die ik in gedachten had, maar die betroffen precies dit punt: de integratie van de KDS in de NVWA en het splitsen van de directie keuren in slachttoezicht en handelstoezicht. De Minister spreekt over een efficiencyslag. Alleen, als ik de houtskoolschets lees, dan heb ik sterk de indruk dat deze hele operatie tot extra personeelsvraag leidt, namelijk iets van twintig personen op jaarbasis. Dat personeel is er eigenlijk niet. Kan de Minister daar eens op reageren?

Minister Staghouwer:

Ik heb in eerste instantie ook geen rooskleurig beeld geschetst. Ik weet uit ervaring dat het invlechten van organisaties altijd extra handjes met zich meebrengt. Het is wel zo dat wij transparant en flexibel willen zijn. Dat is mijn argument. Vanuit het bedrijfsleven wordt er ook gevraagd: zorg ervoor dat het helder en duidelijk is. Efficiency is belangrijk, maar effectiviteit ook. De raad van advies heeft dit ook geadviseerd. Op het moment dat je een transitie doormaakt, heb je extra handjes nodig. Dat heb ik ook niet ontkend. Op termijn is het gewoon volledig helder en duidelijk, namelijk: overheidsverantwoordelijkheid en de inzet van mensen op verschillende plekken. We zien een tekort aan dierenartsen. Dat is nu al een probleem aan het worden. Dat betekent dat wij hiermee een slag voor de toekomst inzetten.

De heer Bisschop (SGP):

Het wordt me niet helemaal duidelijk. Ik krijg de indruk dat het hier om incidenteel twintig man extra gaat. Als ik de houtskoolschets lees, dan komt het op mij over dat het om structureel twintig man extra gaat. Het lijkt dan niet per se om dierenartsen te gaan, maar ook om ander personeel. Hoe gaan die structurele kosten verrekend worden? Worden die dan over de klanten verrekend?

Minister Staghouwer:

Daar heb ik net helder antwoord op gegeven. Ik heb gezegd dat de transitiekosten tussen de 2 miljoen en de 4 miljoen euro zijn. Die worden betaald door het Rijk. Die nemen wij voor onze rekening. Wij vinden het namelijk belangrijk dat dit zo georganiseerd wordt. Ik ga ervan uit dat er na die implementatie geen extra kosten gemaakt moeten worden. Ik zeg de heer Bisschop toe dat die kosten niet naar het bedrijfsleven gaan. Het Rijk neemt die verantwoordelijkheid. Ik ga ervan uit dat wij dan een goed werkend systeem hebben.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, kan dit als een toezegging genoteerd worden? Dit is namelijk wel een belangrijk punt.

De voorzitter:

Dat is altijd een beetje ingewikkeld.

De heer Bisschop (SGP):

Dan vraag ik in de tweede termijn ...

De voorzitter:

Het staat straks natuurlijk gewoon in de Handelingen.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar dan maak ik er gelijk een motie van.

De voorzitter:

Het staat u vrij om dat te doen, meneer Bisschop. Volgens mij wil de Minister nog wat zeggen.

Minister Staghouwer:

Ik snap wel wat de heer Bisschop wil. Ik moet onderscheid maken in de kosten die nodig zijn voor de transitie. Dat heb ik net gezegd. Ik ga de argumenten daarvoor niet nog een keer geven, want die heb ik net al benoemd. Ik vind het belangrijk dat wij de kosten in de transitiefase voor onze rekening nemen. Dat gaan we doen. Maar ik kan natuurlijk niet instaan voor kosten die gemaakt moeten worden voor allerlei arbeidsvoorwaarden op termijn. Daar kan de heer Bisschop mij niet op vastpinnen. Ik zeg wel dat de kosten die nodig zijn in de transitiefase, voor onze rekening zijn. Dat is vanzelfsprekend. Ik ga ervan uit dat je op een gegeven moment, als je de organisatie stevig hebt staan, ook inverdienmogelijkheden hebt. Die kwantificeer ik op dit moment niet, omdat ik bang ben dat dat dan ook verwachtingen wekt. Dat moeten we op dit moment niet doen.

De heer Bisschop (SGP):

Inderdaad. Die transitiefase was mij wel duidelijk, maar mijn punt is dat ik in de houtskoolschets meen te kunnen lezen dat er sprake is van structureel efficiencyverlies, onder andere door de splitsing tussen slachttoezicht en handelstoezicht. Dat zou twintig man personeel extra kunnen kosten. Dat zijn structurele kosten. Wat gebeurt er met die kosten? Het gaat mij in de eerste plaats om die lijn.

Minister Staghouwer:

Ik begrijp de zorgen van de heer Bisschop heel goed. Die heb ik natuurlijk zelf ook. In de houtskoolschets heb ik een maximum aangegeven. Ik vind dat het onze verantwoordelijkheid is om dat zo minimaal mogelijk te laten zijn. Als die transitie achter de rug is, dan moet er uiteindelijk een organisatie staan die weerbaar is voor de toekomst en dan moet helder zijn dat er geen extra kosten gemaakt moeten worden. Je moet lean-and-mean zijn, je moet weten wat je moet doen, je moet weten waarvoor je op aarde bent en je moet weten wat je moet uitvoeren. Het is vanzelfsprekend dat daar kosten mee gepaard gaan, maar die moet je proberen zo veel mogelijk te beperken. Dat is de opdracht.

De voorzitter:

Meneer Graus wil volgens mij ook nog een vraag stellen.

De heer Graus (PVV):

Het is eigenlijk meer een opmerking. Met name de partijen die altijd zeggen dat we zo min mogelijk moties moeten indienen ... Een toezegging is een toezegging, in een commissiezaal of in de plenaire zaal. Dat hoeft niet altijd in een brief op papier te worden gezet. In de Handelingen ligt het inderdaad vast. Ik wil u daarom bijvallen. Als een Minister een toezegging doet, dan moeten we ervan uitgaan dat dat een toezegging is. Dan is een motie volstrekt overbodig en zinloos.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij kan de Minister verder.

Minister Staghouwer:

Als u het mij toestaat, ga ik naar het blokje retributies. Drie leden, Van Campen, Boswijk en Van der Plas, vroegen mij hoe het bedrijfsleven betrokken is bij die retributies. Dat wordt met de sector besproken via de strategische tafel. Er wordt gewerkt aan een gezamenlijke basis, zowel wat betreft de productendifferentiatie als wat betreft de opbouw van de kosten. Er zijn natuurlijk nog verschillende vragen. Ik heb net in mijn inleidende tekst aangegeven dat ik die in de komende consultatieperiode, tot 1 oktober, graag met het bedrijfsleven wil gaan oplossen. Ik heb al vaker in debatten gezegd dat ik een open dialoog met het bedrijfsleven ongelofelijk belangrijk vind. Dat doen we ook hierbij om het hele retributiestelsel te hervormen. Dat blijf ik gewoon doen.

De heer Boswijk vroeg of de Minister de gevolgen wel in kaart heeft gebracht. Wanneer worden de kosten doorberekend aan het bedrijfsleven? Hij zei dat in andere landen de overheid meer dekt. De heer Boswijk spreekt over een level playing field. Natuurlijk kijken wij naar hoe het zich in Europa ontwikkelt, maar ik zeg ook tegen de leden dat wij al jaren geen kostendekkende tarieven hanteren terwijl dat wel al een hele tijd kabinetsbeleid was. Dat vind ik niet juist. Mijn uitgangspunt is dat er sprake moet zijn van kostendekkendheid in de uitvoeringskosten. Dat betekent dat wij nu naar een nieuw systeem gaan. Ik heb net gezegd dat ik de consultatie tot 1 oktober wil laten lopen. Het is mijn inzet om vanaf 1 januari 2023 met de tarieven aan de gang te gaan.

De heer Boswijk vroeg of de Minister fictieve bedrijven kan uitwerken. Hoe zit het met het terugverdienen bij goed gedrag? Dat ga ik verder uitwerken en dat neem ik mee in het definitieve besluit. Dat zal medio november zijn.

De heer Van Campen zei: u heeft toch tot 2025 de tijd om dit in te voeren; waarom smeert u het niet wat uit? Jazeker, dat heb ik natuurlijk ook gezien. Maar ik heb ook een voornemen om die tarieven te hervormen en dat zo snel mogelijk in te voeren, omdat die tarieven al jaren niet kostendekkend zijn, zoals ik net heb aangegeven. U moet zich voorstellen dat er het afgelopen jaar 17 miljoen euro publieksgeld op toegelegd is. Dat is fors geld. Wij stoppen daar dus al dat geld in. Dat betekent ook dat ik dat geld ergens anders vandaan moet halen. Dat gaat weer ten koste van de manier waarop we de NVWA weerbaarder willen laten zijn voor de komende jaren. Dat vind ik niet verantwoord. Dat is ook de reden waarom ik zo snel mogelijk met een kostendekkend tarievenstelsel wil komen.

Dan vraagt de heer Bisschop naar de doelmatigheidsprikkels en de reisuren. Daar sprak hij over. Zoals door het bedrijfsleven ook is gevraagd, zijn we bezig met een verfijning van de transparantie van de kostprijzen. Zoals ik net zei, ben ik van plan om dat zo snel mogelijk door te voeren. Ik vind het namelijk niet verantwoord om daar nog heel veel langer heel veel gemeenschapsgeld in te stoppen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat heb ik gehoord, maar dat is geen antwoord op de vraag. Ik vroeg om een reflectie op het inbouwen van die doelmatigheidsprikkels, die geadviseerd zijn. Mijn concrete vraag is: waar blijven die? Ik vroeg ook naar het feit dat de Raad van State kritisch is geweest op het zomaar doorrekenen van organisatie- en kantoorkosten. Niet alleen het bedrijfsleven heeft daar baat bij, maar ook het publiek. Het is dus wel degelijk te verdedigen dat het niet 100% kostendekkend hoeft te zijn. Het dient namelijk ook het algemeen belang. Waarom zou dat algemeen belang gedragen moeten worden door het betrokken bedrijfsleven? Maar dat is een andere discussie. Die gaan we nu wat mij betreft niet aan, maar ik heb wel de concrete vraag waar de doelmatigheidsprikkels blijven. En ik krijg er graag een reflectie op dat de Raad van State zegt dat we voorzichtig moeten zijn en prudent moeten omgaan met het zomaar «toerekenen aan» en «doorberekenen van».

Minister Staghouwer:

Dat is natuurlijk ook de zorg. We zijn natuurlijk voortdurend met het bedrijfsleven in gesprek om te kijken waar de mogelijkheden zijn, ook voor wat betreft de doelmatigheidsprikkels, zoals u ook zegt. Dat is ook onderdeel van die consultatie waarmee ik bezig ben. Wij proberen daar zo goed mogelijk antwoord op te geven. De zorg van de Raad van State is ook mijn zorg, maar we werken hier samen met het bedrijfsleven aan. Ik vind ook dat je daar scherp in moet zijn. Die helderheid hebben we de afgelopen periode ook gekregen. Die transparantie heeft er ook voor gezorgd dat wij weten welke kosten toegerekend kunnen worden. Op basis daarvan moet je ook het gesprek met het bedrijfsleven voeren. Transparantie zorgt dus ook voor helderheid. Op basis daarvan moeten we het toerekenen.

De heer Bisschop (SGP):

Om dan een motie te voorkomen, zeg ik in de lijn van collega Graus, die niet van moties houdt: kan dit dan als een toezegging beschouwd worden? Krijgen wij na afronding van de consultatiefase van de Minister een brief over de doelmatigheidsprikkels die we op basis van bevindingen en consultatie gaan inbouwen? Want laten we wel wezen: de NVWA krijgt op deze wijze een monopoliepositie. Dan kun je als overheid eenzijdig tarieven vaststellen. Daar moet je heel voorzichtig mee zijn. Dan moet je jezelf tegen jezelf beschermen. Dat moet je niet ongecontroleerd willen laten. Als de Minister dat kan toezeggen, is dat wat mij betreft graag aanvaard. We zien dat dan in de loop van oktober of november graag tegemoet.

Minister Staghouwer:

Het antwoord daarop kan gewoon ja zijn. Dat geeft misschien ook wel wat antwoorden. Dat antwoord kan dus gewoon ja zijn. Ik neem het besluit, maar ik ga dat natuurlijk ook met uw Kamer delen. Dan zal ik helder formuleren waaronder, waartoe en welke prikkels, zodat u daar ook kennis van kunt nemen en mij daarover kunt bevragen, als u dat wil. Dat komt dan dit najaar, ergens in november. Ik heb eerder gezegd dat de consultatie tot 1 oktober loopt. Daarna moet ik nog even m'n mind opmaken, maar waarschijnlijk komt dat dan ergens in november.

De heer Graus (PVV):

Ik heb nog nooit zes interrupties gehad, zolang als ik hier zit. Ik bedank er dus voor, maar ik wil er nu even eentje gebruiken om iets recht te zetten.

Ik vind een motie namelijk absoluut een van de sterkste wapens die we hebben. Ik ben daar een grote voorstander van. Ik zei zojuist dat iemand als ik heel veel gebruikmaakt van moties maar dat er ook partijen zijn, waaronder die van meneer Bisschop, die willen dat we minder moties indienen. Maar ondertussen houden ze zich daar zelf niet aan. Dat wilde ik wel even gezegd hebben. Ik vind het dan echt zinloos en overbodig. Ik hou me eraan, maar dan moeten de partijen die dat willen zich er ook aan houden. Het moet niet alleen worden opgelegd aan ons.

De voorzitter:

Waarvan akte. Zullen we hier geen debat over voeren? O, u heeft een vraag over iets anders, meneer Van Campen?

De heer Van Campen (VVD):

Nou, ik denk wel dat ...

De voorzitter:

Nee, meneer Van Campen. Dat gaan we niet doen.

De heer Van Campen (VVD):

Er zal nog wel een tweeminutendebat volgen.

Maar ik wil het toch nog even hebben over dat momentum. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat de Minister staat te popelen om de kostendekkendheid in te voeren vanaf 2023. We lezen in de stukken ook dat daarbij nog lang niet alles is uitgekristalliseerd met het bedrijfsleven. Ik wil dan nog steeds weten: wat wel en wat niet? In november krijgen we een consultatieresultaat. Het is mooi dat we er dan nog met elkaar over kunnen discussiëren, maar in november is het al heel snel 1 januari 2023. Ten tweede, kunnen we die herziening van het tarievenstelsel, waarin ook het zoet zit als bedrijven het goed doen, niet ook wat versnellen? Laten we die twee zaken bij elkaar brengen. Doe die kostendekkendheid van de tarieven dus wat later. We doen het toch al heel wat jaren op deze manier. En ga even wat sneller met die herziening van het tarievenstelsel. Dan brengen we die twee zaken samen. Dan hebben we een mooi pakket voor het bedrijfsleven om mee aan de slag te gaan. Vindt de Minister dat een goed idee?

Minister Staghouwer:

Ik heb ambities. Dat laat ik ook zien door deze stappen te zetten. Ik denk dat dat belangrijk is. De heer Van Campen vraagt om zaken bij elkaar te brengen. Ik wil dat in overweging nemen, maar ik heb eigenlijk wel stevig de behoefte om samen met het bedrijfsleven te kijken of we dat niet toch in ’23 kunnen invoeren. Ik heb namelijk ook gezegd dat als je kijkt naar de kosten die voor onze rekening zijn, voor de overheid, ik dan vind dat we toch heel snel naar een stelsel moeten waarin deze kosten niet meer op het bordje van de overheid komen te liggen maar echt voor het bedrijfsleven zijn. Dat geeft namelijk ook een gelijk speelveld in Europa. Daar wordt ook gewerkt met dit soort situaties. Natuurlijk wil ik ook wel kijken of zaken sneller kunnen of bij elkaar kunnen komen. Maar ik wil ook heel graag met het bedrijfsleven kijken of we dat op 1 januari kunnen gaan invoeren. Dat is dus nog steeds mijn ambitie. Maar ik neem de vragen van de heer Van Campen daarin mee. Ik doe daar nu even geen toezegging over, maar ik laat het wel meewegen voor de situatie tot 1 oktober.

Dan ga ik naar het slachttoezicht, mevrouw de voorzitter. De vraag van de heer De Groot was: wat doet de Minister met afgekeurd vlees? Hij vroeg ook naar het vierogenprincipe en naar wat ik heb gedaan rondom de implementatie van maatregelen rondom klokkenluiders. Het vierogenprincipe wordt ingezet in de verzamelcentra en in de slachthuizen waar hoogrisicodieren zoals melkkoeien worden aangevoerd. Als het nodig is, wordt verscherpt toezicht ingezet. Dat wordt dan ook in rekening gebracht bij het bedrijfsleven. Dat wordt daarmee gereguleerd.

Dan de vraag van mevrouw Vestering over de slachtsnelheid. Dat betreft natuurlijk de opmerking over de snelheid die we eerder hebben besproken: kan de Minister uitleggen waarom er bij het rapport over de kwaliteit van keuren niet eens met één medewerker is gesproken? Het onderzoek naar de slachtsnelheid was een deskstudie op basis van literatuur. De voedselveiligheid was daar onderdeel van. De komende maanden wordt er een praktijktoets gedaan. Daar zal in de slachthuizen ook naar worden gekeken. Daarna zal er een toetsingskader worden opgesteld, in overleg met de NVWA.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Het klopt inderdaad wat de Minister zegt: het was een literatuurstudie. Er is bijvoorbeeld gekeken naar de ergonomie rondom de keurders. Er is ook gekeken naar hoeveel tijd je nodig hebt om met je ogen een kadaver te bekijken: zijn er misschien nog plekken niet in orde? Ik wil de Minister dan toch wel het volgende vragen. Zo'n studie heeft wat mij betreft weinig waarde. Wil hij in het vervolg van deze studie op z'n minst in gesprek gaan met de mensen die deze keuringen doen? Neem deze signalen heel serieus. En hoe krijgen wij als Kamer inzage in de gesprekken die hebben plaatsgevonden, zodat wij ook weten welke signalen er vanaf de werkvloer komen?

Minister Staghouwer:

Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat er een veilige werkomgeving is en dat er signalen van medewerkers zijn dat dit goed opgepikt wordt. Dat is denk ik waar vol op ingezet moet worden. Dat is ook het gesprek dat ik met de inspecteur-generaal heb gehad. Dat is een verantwoordelijkheid van de organisaties. Daar gaat de NVWA ook op toezien. Ik vind het dus een vanzelfsprekendheid.

Dan ga ik naar ...

De voorzitter:

Pardon, Minister. Ik had mevrouw Van der Plas bijna over het hoofd gezien. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog een vraag over de praktijktoets. Wordt daarin ook meegenomen of slachterijen, als ze in Nederland geen perspectief krijgen, zullen investeren in het buitenland, dus eigenlijk of slachterijen zich naar het buitenland zullen verplaatsen als de regels hier strenger worden? Wordt dat meegenomen in de toets of in die vragen?

Minister Staghouwer:

Dat lijkt mij niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij brengen dus niet in kaart wat het gevolg kan zijn voor de werkgelegenheid in Nederland, bijvoorbeeld doordat slachterijen zich verplaatsen naar het buitenland? Wij waarschuwen er natuurlijk wel vaker voor: als we hier regels gaan aanscherpen en er dan geen gelijk speelveld met Europa is, dus als wij bovenwettelijke dingen doen, kan er verplaatsing naar het buitenland plaatsvinden, met minder strenge regels. Vinden wij het wenselijk om het niet Europees te regelen, maar alles steeds maar op Nederland te gooien?

Minister Staghouwer:

Wij zijn in de Nederlandse situatie en wij hebben Nederlandse regels. Ik heb geen invloed op wat het bedrijfsleven doet. Als het bedrijfsleven de verantwoordelijkheid voelt om naar het buitenland te gaan, dan is dat zo. Ik denk dat wij in Nederland helder met elkaar afspreken welke zaken in Nederland gelden. Dat is wat nodig is en dat zijn de afspraken die wij met het bedrijfsleven maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus eigenlijk vindt het kabinet het wel prima dat bedrijven gewoon naar het buitenland vertrekken als ze het hier te moeilijk krijgen? Dat hoor ik nu een beetje in het antwoord van de Minister. De Minister zegt: het staat ze vrij; dat moeten ze zelf weten; het maakt ons eigenlijk niet zo veel uit. Ik vraag mij af of het wenselijk is dat er dan in andere landen ofwel vee wordt gehouden ofwel vee wordt geslacht op een manier die wij in Nederland niet willen. Wat schieten we daar dan mee op qua dierenwelzijn?

Minister Staghouwer:

Dat heb ik niet genoemd. Dat is wat mevrouw Van der Plas ervan maakt. Ik heb gezegd: als wij in Nederland onze regels stellen, moet het bedrijfsleven zich daaraan houden. Als zij conclusies trekken zoals mevrouw Van der Plas die formuleert, is dat aan het bedrijfsleven zelf.

De voorzitter:

Nog een keer mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nooit gezegd dat het bedrijfsleven zich niet aan de regels moet houden. Dat is helemaal niet het punt. Het punt is dat wij er steeds voor pleiten dat de regelgeving die we in Nederland maken, in lijn is met de Europese regelgeving. We zien in heel veel sectoren dat er hier bovenwettelijke regelgeving is, waardoor er geen gelijk speelveld is voor de ondernemers in Nederland ten opzichte van hun collega's in Europa. Ik vraag om daarvoor te waken, omdat bedrijven anders waarschijnlijk of misschien zullen besluiten om naar het buitenland te gaan, wat weer hele grote gevolgen heeft voor bijvoorbeeld de werkgelegenheid in Nederland. Dat ...

De voorzitter:

Goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

... is alles wat ik vraag.

De voorzitter:

Volgens mij is uw punt helder.

Minister Staghouwer:

Dit is bijna een herhaling van het antwoord. Wij hebben hier in Nederland eisen te stellen aan het bedrijfsleven. Dat is de verantwoordelijkheid die we met elkaar voelen. Dat heeft te maken met de voedselveiligheid en de voedselzekerheid. Ik denk dat het alleszins verantwoord is om dat aan het bedrijfsleven te vragen. Ik kan niet oordelen over hoe een bedrijf daar zelf over oordeelt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar wij laten natuurlijk wel producten toe uit het buitenland. Het staat een supermarkt vrij om iets uit het buitenland te halen, dus wij consumeren wat wij niet mogen produceren. Als wij niet alles in lijn doen met minimaal Europese wetgeving, en liefst nog ... Helaas is vandaag een motie over het CETA-verdrag verworpen. Wij laten dus wel toe dat er producten naar Nederland komen die op een andere wijze zijn geproduceerd dan hier mag – dat mag; dat doen we gewoon – en wij zeggen niet: luister eens, het moet Europese regelgeving zijn en anders wachten we daar gewoon even mee of spreken we met de ons omringende landen in de EU af dat we dat met z'n allen doen. Dat is gewoon niet eerlijk en ik vind het ook richting de consument niet kunnen dat zij consumeren wat onze eigen bedrijven en veehouders niet mogen produceren.

Minister Staghouwer:

Wij hebben volgens mij een mooi, goed en uitgebalanceerd vleesketensysteem waarin wij kwaliteitswaarborgen hebben ingebouwd. Dat functioneert uitstekend. Voedsel dat geïmporteerd wordt in Nederland moet voldoen aan de voedselveiligheidseisen. Volgens mij zijn die dan ook prima verhandelbaar.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u realiseert zich dat dit dan de laatste is van de hele stapel, hè?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Zeker. Misschien heb ik straks spijt, maar ik vind dit onderwerp belangrijk. Want hier maakt de Minister een denkfout. Het gaat namelijk niet om voedselveiligheid. Natuurlijk, de producten die ons land binnenkomen, moeten aan bepaalde voedselveiligheidstandaarden voldoen. Het gaat erom dat er in andere landen andere productiewijzen zijn. In verdragen met derde landen, zoals het CETA-verdrag met Canada, gaat het om de wijze waarop het product wordt geproduceerd, bijvoorbeeld hoeveel ruimte een varken in Canada heeft en hoeveel in Nederland, even simpel gezegd. Dat is wezenlijk anders. Voedselveiligheid is niet in het geding. Daar ben ik van op de hoogte. Die moet hetzelfde zijn, maar de productiewijze is in sommige landen wezenlijk anders dan in Nederland. Mijn concrete vraag is: wil de Minister dan hier bevestigen dat Nederlandse consumenten consumeren wat wij in Nederland niet mogen produceren? Klopt dat of klopt dat niet?

Minister Staghouwer:

Alle voedsel dat geïmporteerd wordt, moet aan dezelfde standaarden voldoen als in Nederland.

De voorzitter:

Laten we het debat via de microfoon voeren, mevrouw Van der Plas. U bent door uw interrupties heen. Dan is het ook klaar. U heeft er zes gehad.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heb ik een punt van orde.

De voorzitter:

Ja, nee, zo werkt het niet. Nee. «Wat kunnen we allemaal nog meer uit de kast trekken?» Nee, het is op een gegeven moment een keertje klaar. Mevrouw Vestering wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil in deze discussie toch wat duidelijkheid krijgen. Ik wil de Minister vragen of hij op z'n minst kan bevestigen dat de arbeidsvoorwaarden van slachthuismedewerkers in Duitsland veel verder gaan dan de voorwaarden die wij hebben gesteld in Nederland.

Minister Staghouwer:

Daar kan ik geen antwoord op geven, omdat ik het gewoon niet weet. Ik zal kijken of ik daar in de snelheid in tweede termijn een antwoord op kan geven. Op dit moment weet ik het niet.

Dan ben ik aanbeland bij de vraag van de heer Bisschop of de praktijkdierenartsen ook ingeschakeld kunnen worden. Daar wordt intensief uit geput. Zij worden al ingezet als toezichthoudend dierenarts.

De slachtsnelheid van de heer De Groot. Ik benadruk nogmaals dat ik het welzijn van dieren ongelofelijk serieus neem. Daar hebben wij het ook eerder over gehad in het slachthuizendebat. Ik sta niet toe dat er situaties ontstaan die niet afgesproken zijn. Dat moet echt gewoon goed. Dierenwelzijn is daar een ongelofelijk belangrijke factor in. Ik ga conform de aanbevelingen van de onderzoekers een gedragen toetsingskader opstellen. Ik heb begrepen dat ik eind oktober de bevindingen van de onderzoekers krijg. Daar zal ik mijn conclusies uit trekken.

Dan de opmerking van de heer Graus over de controle, de handhaving. Hij vraagt naar de hoge boetes en de gevangenisstraf. Het wetsvoorstel Dierenmishandeling en dierenverwaarlozing van mij en de Minister van JenV zal na de zomer in de Kamer behandeld worden. Dat voorziet in een aantal aanscherpingen. Er kan een zelfstandig houdverbod worden opgelegd. Ook een gebiedsverbod kan worden opgelegd en – dat is, denk ik, ook heel belangrijk voor de heer Graus – een fors langere duur. Dat is maximaal tien jaar en bij recidive twintig jaar. Dat is een stevige aanscherping van de termijnen.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Die verhoging van het houdverbod komt door een motie van meneer Wassenberg van de Partij van de Dieren en van mij. We vroegen zelfs om een levenslang houdverbod voor recidivisten, maar het gaat om het volgende. Er wordt al heel lang gezegd dat er van alles gaat gebeuren tegen dierenmishandeling, maar ik wil weten wat er is gebeurd met de mensen die varkens levend koken en die varkens met stroomstootwapens opdrijven alsof de grootste misdadigers zijn. Dat is ook uit respect voor de boeren, want onze boeren proberen zo goed mogelijk voor de dieren te zorgen. Maar als ze dan in de laatste fase van hun leven komen, worden ze gemarteld. Dus ook heel veel boeren zijn boos over wat er is gebeurd. Hebben die mensen een beroepsverbod gekregen? Mogen die nog in een slachthuis rondlopen? Dat is mijn vraag, die deze Minister wel kan beantwoorden.

Minister Staghouwer:

Ik heb net aangegeven wat wij van plan zijn in het voorstel dat bij de Kamer ligt, waarin stevige straffen zijn geformuleerd. Ik denk dat dat ook een afschrikkende werking zal hebben om het soort excessen waar de heer Graus over spreekt, te voorkomen. Ik denk dat dat een antwoord geeft op de opmerking van de heer Graus.

De voorzitter:

De heer Graus nog?

De heer Graus (PVV):

Er hebben daar zeer ernstige dingen plaatsgevonden. Ik weet dat de Minister ook ziek was van wat hij daar allemaal zag en ook alle Kamerleden van links tot rechts, maar mijn indruk is dat er eigenlijk weinig of niets gebeurt met die gasten. Die lopen de volgende dag gewoon weer te voetballen met kippen. Ik vind het schandalig dat er niet hard wordt ingegrepen op dit soort hufterigheden. We hebben er zo veel debatten over gehad en we zijn er allemaal woest over geweest, maar er gebeurt niks. Die mensen blijven gewoon met dieren werken. Dat vind ik gewoon not done. Ik vind dat echt schandelijk.

Minister Staghouwer:

Ik ben dat met de heer Graus eens. Waar die excessen zijn, moet echt ingegrepen worden. Dat is ook de reden waarom er steviger ingezet wordt op het beboeten van dit soort dierenmishandeling. Dat is ook het voorstel dat in de Kamer ligt. We gaan dan ook spreken over de vraag of dat voldoet of niet.

Dan heb ik nog één concrete vraag te beantwoorden van mevrouw Vestering over de lijnsnelheid. Verhogingen zijn op dit moment niet toegestaan. Ik heb net in antwoord op vragen van de heer De Groot gezegd hoe ik de komende maanden met die praktijktoets om denk te gaan.

De voorzitter:

Moment, Minister. De laatste vraag van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik realiseer me inderdaad dat het mijn laatste vraag is, maar het is wel een heel belangrijke vraag. De Kamer heeft de Minister eerder plenair en in andere debatten over slachthuizen niet zozeer gevraagd om de verhogingen van de slachtlijnsnelheid niet toe te staan, maar juist om in te zetten op directe verlaging van de slachtlijnsnelheid. Ik vraag nu aan de Minister of de snelheid van het slachten in elk geval gelijk ligt aan de beschikbare toezichtcapaciteit. Dat is mijn vraag.

Dan mijn tweede vraag. Misschien komt het nog, maar ik heb nog geen reactie gekregen op de vraag wat de Minister ervan vindt dat verschillende mensen die actief zijn binnen de keuring en het toezicht, werken met bijvoorbeeld 102-formulieren, waarvan de NVWA zegt: joh, hou effe op met die formulieren! Op het moment dat mensen goed hun werk willen doen, zegt de NVWA zelf dat ze daar geen zin in hebben en daar niet op zitten te wachten.

Minister Staghouwer:

Om die laatste vraag even als eerste te behandelen, ik heb gezegd dat ook dit soort vragen in een veilige werkomgeving een antwoord moet hebben. Ik acht vanzelfsprekend dat dat gebeurt. Het kan niet zo zijn dat dit dan zo aan de kant wordt geduwd.

Dan uw eerste vraag. Ik heb net gezegd dat de praktijktoets zal uitwijzen wat het beste is. Op basis daarvan trek ik dan mijn conclusies. Dat is ook een antwoord op de vragen van de heer De Groot.

Ik heb een aantal algemene vragen en dan nog het laatste blokje: organisatieontwikkeling. De heer Graus vroeg naar het hittetransport. Het kan toch niet zo zijn dat een nationaal inspecteur bij 35 graden aan de kant van de weg een halfuur niets te horen krijgt? Ik heb begrepen dat dit gisteren aan het eind van de middag gedeeld is met de inspecteur-generaal. Die zal dit opnemen en ook nauwlettend naar deze casus kijken, want dit kan natuurlijk niet. Hier wordt dus aan gewerkt.

De heer Graus vraagt ook hoe het zit met de paarden die slecht gestald zijn. De gemeenten dwarsbomen stalletjes. Graag een reflectie daarop. We hebben daar ook al eerder over gesproken, dacht ik. Kijk, als het gaat om hitte, is het natuurlijk van belang dat er voldoende schuilmogelijkheden zijn. Daar is de eigenaar natuurlijk zelf verantwoordelijk voor. Als dat een probleem is op gemeentelijk niveau, moet dat ook daar opgelost worden. Ik heb niet de mogelijkheid om dat vanuit mijn positie te doen. Dat is dus echt een verantwoordelijkheid van de gemeenten, want het gaat per slot van rekening over ruimtelijke ordening.

Dan kom ik op de vraag over de wildopvang. Is een protocol voor euthanasie mogelijk? Het antwoord op die vraag is dat ik bezig ben met de herziening van het protocol. Ik wil ook zien waar we tegen belemmeringen aanlopen. Dat doe ik in overleg met de wildopvang. Ik kijk of we ook daar met de paraveterinairen meer kunnen doen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Vestering over de drinkwatertoegang. Voor vleeskuikens is het in de private kwaliteitssystemen geregeld dat ze permanent toegang moeten hebben tot drinkwater. Voor vleeskuiken-ouderdieren geldt dat de sector na overleg met mijn ministerie een plan van aanpak heeft opgesteld. Hiermee wordt beoogd om optimaal aan te sluiten bij de behoefte aan water bij deze dieren.

De voorzitter:

Pardon, u zat in mijn dode hoek, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dat maakt niet uit, mevrouw de voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de toezegging van de herziening van een noodprotocol in verband met UDD-producten, namelijk dat dit in gevallen van nood inderdaad door paraveterinairen gedaan moet worden. Wat die schuilstallen betreft wilde ik even zeggen dat er afspraken zouden kunnen worden gemaakt met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, want gemeenten dwarsbomen dat verhaal. Ik ken diverse eigenaren. Zij mailen mij en zeggen: wij willen een schuilstalletje bouwen, ook tegen hitte, maar de gemeente dwarsboomt dat. De voorganger van deze Minister heeft mij eigenlijk toegezegd dat ze in gesprek zou gaan met de VNG, maar zij heeft ons helaas verlaten.

Mevrouw de voorzitter, mag ik tevens mijn laatste interruptie doen voor vandaag?

De voorzitter:

Zullen we de Minister eventjes gewoon laten beantwoorden? Anders wordt het misschien erg verwarrend.

De heer Graus (PVV):

Is goed.

De voorzitter:

De vorige Minister heeft gewoon een andere rol gekregen, want wat u zei, klonk iets dramatischer dan u bedoelde, denk ik.

Minister Staghouwer:

Volgens mij is zij nog steeds onderdeel van het kabinet. Ik wil alles doen wat de heer Graus vraagt, maar het moet ook kunnen. Ik vind dit echt een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Daar wil ik het even bij houden.

De voorzitter:

Dan de laatste interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dat is ook een opmerking, want de Minister zei dat ik inderdaad dingen bespreek. Dat klopt, maar het gaat wel over dat hitteprotocol. Kijk, ik weet dat het ministerie al bezig is om dat vanaf 27 graden te laten gelden, maar het gaat erom dat blijkbaar niet iedereen hiervan op de hoogte is. Ik kreeg ook nog te horen dat ik gezegd heb dat dat transport 31 minuten aan de kant heeft gestaan. Dat wil ik ook nog even rechtzetten, want dat transport heeft twee minuten aan de kant gestaan, omdat er geen antwoord kwam. Verder heeft de politieauto een halfuur achter dat transport aan gereden. Dat wilde ik nog even rechtzetten. De politiemevrouw heeft het goed bedoeld, omdat die dieren anders geen rijwind meer hadden gekregen. Dat wilde ik nog even gezegd hebben. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister.

Minister Staghouwer:

We gaan het uitzoeken, maar dat is toegezegd. Dank voor de correctie. Ik ga de heer Graus blij maken, want ik kreeg net een briefje toegestopt waarop staat dat er inmiddels met de VNG wordt gesproken over de schuilmogelijkheden. Het is toch mooi om dat te kunnen melden.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Vestering over open normen. Zij zegt: het toezicht gaat niet goed. Het antwoord daarop is dat naar aanleiding van de evaluatie van de Wet dieren is gezegd dat de open normen lastig handhaafbaar zijn en het wel van belang is voor dierenwelzijn dat die nader ingevuld worden. De relevante stakeholders worden betrokken bij de probleemanalyse. Die zullen ook mee worden genomen bij de optie voor de invulling van deze open normen.

Dan ga ik naar de vraag over de puppy's.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie, maar laten we dat gewoon even in de tweede termijn doen. Zes interrupties was eigenlijk best wel royaal, dus we gaan daar niet nog een keer mee marchanderen, dus we doen dat gewoon even in de tweede termijn.

Minister Staghouwer:

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Vestering over de puppy's uit Oekraïne. Dit gaat over de gerechtelijke uitspraak over de Oekraïense honden die in quarantaine zijn gezet. De NVWA geeft uitvoering aan de uitspraak van de rechter. In een voorlopige voorziening is bepaald dat de honden die in quarantaine waren, weer terug naar de fokker moeten. De rechter oordeelde dat de belangen in dit geval niet goed genoeg tegen elkaar waren afgewogen. Het is ook zo dat de NVWA momenteel zaak bij zaak informatie verzamelt over de risico's van deze dieren. Want u moet beseffen dat er zeker wel risico's zijn, omdat dieren een rabiësrisico met zich mee kunnen brengen. Dat betekent dat er echt goed naar gekeken moet worden. Daar geldt ook een systeem voor. Maar het is ook zo dat wij de uitspraak van de rechter natuurlijk respecteren.

De voorzitter:

Er is een punt van orde.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Een punt van orde, omdat de Minister het er nu over heeft dat de dieren terug moeten gaan naar de fokker. Maar dit gaat over bijvoorbeeld Oekraïense honden die in Nederland zijn opgevangen bij opvangcentra. Het gaat dus niet om fokkers of dat soort constructies.

De voorzitter:

Ik vind het mooi, maar dat lijkt me geen punt van orde.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Nou, ja, het punt is wel of het nu de inzet van de Minister is dat die honden naar een of andere fokker gaan of dat ze de opvang ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Vestering, dit is geen punt van orde. Ik heb net ook gezegd dat u dit in de tweede termijn kunt doen. Ik snap dat het vervelend is, als een vraag niet goed wordt beantwoord. Maar dit gaan we gewoon even in de tweede termijn doen.

Minister Staghouwer:

Dan kom ik op de vraag over dierziekten. Wat is hier sinds het Deloitterapport aan gedaan? De NVWA zet natuurlijk heel veel capaciteit in, met name voor de bestrijding van vogelgriep. Ik sprak er net al over dat rabiës bij honden uit Oekraïne ook veel capaciteit vergt. Dit geldt ook voor de voorkoming van de Afrikaanse varkenspest.

Eens even kijken. Dan kom ik op de vragen van de heer De Groot over de I&R-registratie. De heer De Groot zegt dat dit echt onvoldoende is en hij vraagt om daar een schepje bovenop te doen, met name richting de keten, omdat er anders niks gebeurt. In de brief hebt u kunnen lezen dat ik gezegd heb dat de elektronische identificatie van runderen in verschillende lidstaten verplicht is. Zoals ik al in mijn brief heb uitgelegd, speelt de wens van de sector zelf een grote rol. Natuurlijk is het in Nederland toegestaan om elektronisch te identificeren. Ik vind dat de sector daar ook echt een initiatief in kan nemen. Op dit moment heb ik nog geen initiatief vanuit de sector gezien. Ik vind dat draagvlak erg belangrijk is, maar ik neem op korte termijn wel contact op met de leveranciers om toch hiernaar te informeren. Want de heer De Groot zal mij vragen of het dan toch niet verstandig is om hiernaar te kijken, met name waar het gaat over de controle in de keten, waar de heer De Groot over spreekt. Ik vind het wel dusdanig interessant dat ik mij hier zeker even verder in ga verdiepen. Dan kijken we wat dat kan toevoegen. Ik zeg wel dat ik dat zeker in relatie met de sector wil bezien.

De heer Bisschop zegt dat de code oranje nogal ruim wordt geïnterpreteerd door de NVWA en vroeg of daardoor niet te veel dieren een spuitje krijgen en of de Minister bereid is om daarover met de NVWA te spreken. De NVWA heeft een nauwe afstemming met ons als departement en de sectorpartijen. We hebben heel veel tijd besteed om een echt goed werkbare situatie te krijgen, want ik heb natuurlijk ook doorgevraagd: hoe zit het nu met die codering? De huidige werkwijze wordt dit najaar geëvalueerd. Ik wil echt even op die resultaten wachten om daar dan weer conclusies uit te trekken. Dat is eigenlijk het antwoord op de vraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

En de termijn?

Minister Staghouwer:

Zoals ik zei: dit najaar wordt het geëvalueerd en ik wacht de resultaten van die evaluatie even af. Dan kom ik aan het eind van dit jaar met mijn bevindingen. Ik ben het natuurlijk met u eens: een dier dat een vlekje heeft en dat nog gewoon slachtwaardig is, moet kunnen. Maar goed, we gaan het evalueren en op basis daarvan conclusies trekken.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de boetes die nu onder de rechter liggen: waar is de rechtsbescherming voor de ondernemer? Het antwoord daarop is dat de toezichthouder bij zijn afwegingen voor de invulling van zijn toezicht bijvoorbeeld de keuze voor verscherpt toezicht baseert op eerder gedane constateringen, ook als die nog in rechte worden betwist. Dat vloeit echt voort uit de bestuursrechtspraak. Dat alleen onherroepelijke besluiten meetellen in de recidivetermijn, is vastgelegd in de regelgeving op grond van de Wet dieren. In het geval dat een rechter beslist dat een boete onterecht is opgelegd, wordt die natuurlijk terugbetaald. Als overheidsorganisatie toetsen we verzoeken om openbaarmaking op grond van de Wet open overheid zorgvuldig aan de privacycriteria uit de wet.

Dan de vraag van de heer Van Campen over de zelfslachtende slagers: hoe gaat de Minister invulling geven? Ik heb zojuist gezegd dat in deze kabinetsperiode het tarievenstelsel hervormd wordt. Dat betekent dat de directe relatie tussen de tijd van een dierenarts en de facturen van de NVWA wordt doorbroken. Ik heb gezegd dat ik op dit moment alle reële opties onderzoek. Ik verwacht die dit najaar scherp te hebben. Dit vergt wel een wetswijziging en aanpassing van het proces. Ik streef ernaar dit systeem in 2025 uit te voeren.

Mevrouw de voorzitter, we komen aan het eind, hoor. Ik heb nog de organisatieontwikkeling van de NVWA; dat is het laatste blokje. De heer Bisschop vroeg naar het extra budget. Ik heb zojuist al gezegd dat het goed is dat de NVWA nu structureel kan werken aan een verbetering van de organisatie. De NVWA zet dit geld in voor het versterken van het toezicht door meer inspecteurs aan te nemen. De NVWA heeft laten zien dat er nu al meer dan 250 medewerkers aangenomen zijn. Daar ben ik ook erg blij mee, zoals ik ook in de brief heb vermeld. Er is dus echt met een vloeiende vaart aan de gang gegaan om dit te realiseren. Dat is natuurlijk ook dankzij de financiële injectie. Ik ben ook voortdurend met de NVWA in gesprek om te kijken hoe dat geld ingezet wordt en wat de resultaten zijn. Zodoende sturen we ook maximaal.

Dan de vragen van mevrouw Vestering over de taken en middelen: betekent het aantal aangenomen mensen dat de kwaliteit van de NVWA aan het toenemen is en is er voldoende voor het toezicht? Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Het gaat in eerste instantie natuurlijk om het opheffen van de urgente problematiek, waar ik ook in mijn inleiding iets over zei, maar daarnaast gaat het natuurlijk ook om het versterken van de data- en informatiepositie. Ook de vernieuwing van het toezicht is heel belangrijk, ook in de andere digitale systemen van de NVWA, met misschien digitaal toezicht, net als de vraag hoe je naar gedragsbeïnvloeding toe kunt gaan. Ik denk het heel belangrijk is om daar met name de digitale wereld voor te gebruiken.

Dan de vraag van mevrouw Vestering over het dierziektentoezicht. Ik heb zojuist al iets gezegd over de inzet van de capaciteit. Met betrekking tot de vraag van de heer Boswijk over snel op kracht komen heb ik zojuist gezegd dat die 250 nieuwe medewerkers snel en flexibel inzetbaar moeten zijn. Natuurlijk moeten de beste mensen opgeleid worden binnen de NVWA-systemen, maar ik heb begrepen dat daar met veel enthousiasme aan gewerkt wordt. Ik denk dat dit ook aangeeft hoe het belang van een goed werkende NVWA, van een goed werkende toezichthouder, wordt ingezien. Ik kan alleen maar constateren dat de samenwerking met de NVWA uitstekend is en dat wij goed op dezelfde vlieghoogte zitten met betrekking tot de aandacht voor en het belang van het welzijn van dieren, maar ook het welzijn van de voedselketen en de aanpak daarvan.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Meneer De Groot, gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik hoop niet dat ik hier een interruptie aan hoef te besteden, maar ik heb ook vragen gesteld over de ketenborging.

De voorzitter:

Die zijn misschien even zoekgeraakt. Ze zijn inderdaad even verloren geraakt.

Minister Staghouwer:

Ja, ze waren verdwenen tussen meneer Boswijk en meneer Van Campen. Die vragen gingen over de ketenborging, de paardenvleesaffaire en integriteit. Hoe gaat het nu verder? Het antwoord daarop is dat niet alle eigenaren van de kwaliteitssystemen in de praktijk hebben geprobeerd om hun kwaliteitssystemen geaccepteerd te krijgen. De praktijk leert dat ze de voordelen van ketenborging.nl niet inzien. De verschillende bedrijven hadden hogere verwachtingen van het aangepaste en risicogerichte toezicht van de NVWA en van wat dat hun zou opleveren. De ondernemers hebben in de voedselverwerkende industrie de website ketenborging.nl niet gebruikt om hun leverancierkeuze te bepalen, maar de sector heeft wel de intentie uitgesproken om zich hierin te verbeteren. Met het uitspreken van dit antwoord zal ik de heer De Groot toezeggen dat ik hierop toe ga zien.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik vraag dit ook omdat dit heel wonderwel eigenlijk net zo is als bij de elektronische I&R, waarbij heel veel informatie buiten I&R gewoon met de keten mee kan reizen, zodat je die kunt vermarkten. Dat zit ook echt heel dicht bij het coalitieakkoord. Dat geldt eigenlijk ook hiervoor: hoewel het ouder is, zit ook dit heel dicht bij het coalitieakkoord op het punt van de arrangementen. Want op het moment dat een kwaliteitsschema in die zin door de NVWA is erkend dat er is vastgesteld dat het doet wat het belooft, kunt u daar in uw controlebeleid en ook in de tarifering rekening mee houden. Er komt dus wel meer bij elkaar. Het lijkt een beetje alsof u achterover leunt en zegt: ik spoor het bedrijfsleven aan. Maar er moet natuurlijk in positieve zin ook een premie op zitten om mee te doen.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Is de Minister bereid om net als I&R ook dit onderdeel, de ketenborging, in zijn filosofie en in de uitwerking van het coalitieakkoord te betrekken?

Minister Staghouwer:

Ja, ik heb daar zojuist antwoord op gegeven. Ik zal het nog helderder formuleren, meneer De Groot. Het antwoord is: ja, ik neem dit mee.

De voorzitter:

Dan nog een keer meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor deze toezegging. Ik had ook nog de vraag liggen waarom het zo lang duurt. Het zuivelkwaliteitssysteem stopt nu op het moment dat de koe wordt afgevoerd. Uw voorganger heeft gezegd: ik ga daar ook het slachtdeel aan toevoegen, zodat de zuivelsector – ik zeg daar bijna bij: op een niet vrijblijvende manier – ook verantwoordelijkheid kan nemen voor het slachtproces en het welzijnsproces nadat de koe uitgemolken is. Dat loopt al een paar jaar. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Minister Staghouwer:

Ik kom daar in de tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover de eerste termijn van de Minister. Dan gaan we met gezwinde spoed door met de tweede termijn van de Kamer. Ik zou willen voorstellen dat we anderhalve minuut per persoon afspreken om nog even de laatste dingen bij elkaar te harken. Ik geef het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de Minister hartelijk danken voor de toezegging inzake de schuilstal en dat er wordt gesproken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om de dieren te beschermen tegen hagel, hitte en noem allemaal maar op. Daar ben ik heel dankbaar voor. Ook dank voor de herziening van het noodprotocol voor de wildopvang.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog één opmerking. Ik begon met het maken van een compliment aan deze inspecteur-generaal, omdat hij dingen juist heel voortvarend oppakt en meteen, à la minute, dingen doet. Daarom vond ik het een beetje vervelend dat er werd gezegd: dat is gisteren besproken. Dit hitteprotocol ligt niet bij de inspecteur-generaal. De inspecteur-generaal zorgt voor het toezicht en de handhaving, dus ik kan de beste man er niet op aanspreken. Het gaat erom dat ik wil dat het hitteprotocol – ik weet dat er al wordt gesproken over 27 graden – er zo vlug mogelijk doorheen komt. Dat was dus eigenlijk mijn vraag. Dat een politievrouw zo'n transport betrapt, heeft dan wel weer voor een gedeelte met de inspecteur-generaal te maken, maar het inleidende verhaal en de vraag over het hitteprotocol waren heel specifiek gericht aan de Minister, omdat de ig daar niet over gaat. Hij gaat alleen over de controle en handhaving ervan.

Ik wil nogmaals beiden bedanken voor alles. Nogmaals, we moeten het afwachten, dus ik zal een vinger aan de pols houden rond alle toezeggingen, maar ik heb er alle vertrouwen in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag starten met het aanvragen van een tweeminutendebat.

Voorzitter. We hebben het over 600 miljoen dieren per jaar in de Nederlandse veehouderij. We hebben het niet over een sokkenfabriek. Dieren in de Nederlandse veehouderij hebben eerst een ellendig leven gehad. Kijk bijvoorbeeld naar de ouderdieren en de vleeskuikens. Daar heb ik het al over gehad. Daarvan weten we dat 62% van de sector zich niet aan de afspraken houdt en dat de NVWA niet eens op bezoek komt. Ik wil echt een reactie van de Minister daarop. Het gaat om 8 miljoen dieren. Wanneer worden de open normen ingevuld?

Vervolgens zijn die dieren dan naar het slachthuis, net als dieren vanuit andere sectoren in de veehouderij. Er is geen enkel dier dat daarvoor in de rij staat, of het nou een biologisch gehouden dier is of niet. Vervolgens gaat het toezicht echt mis. Er worden zelfs medewerkers ingezet die hun diploma niet eens hebben gehaald. En als het misgaat in bijvoorbeeld die slachthuizen, dan gaat het echt vreselijk mis. Dan heb je het over het levend koken van dieren of bijvoorbeeld het bij bewustzijn zijn wanneer ze in stukken worden gesneden. Het gaat echt vreselijk mis. De Minister zegt nu: ik ga 100 miljoen euro investeren. Ligt er een analyse dat hiermee die taken dan wel volledig kunnen worden uitgevoerd? Hoe is de Minister op dat bedrag gekomen?

Voorzitter, tot slot. Ik had het vandaag ook heel graag willen hebben over het toezicht houden op dat er bijvoorbeeld geen illegaal hout ons land in komt. Dat is ook een taak van de NVWA. Denk ook aan het toezicht op vissers en of zij zich aan de regels houden en of het gifgebruik binnen de wettelijke grenzen blijft. Controles op gif kun je eens in de 70 jaar verwachten.

Voorzitter, tot slot. Wij dienen hier graag een aantal moties over in.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is gevraagd om een tweeminutendebat. Ik weet niet of er zo meteen nog anderen komen, maar het lijkt me goed om heel even met elkaar vast te stellen of we dat nog voor het zomerreces gaan doen. Ik zie geschud. Ik zou inderdaad willen voorstellen om het daarna te doen. Dan houden we elkaar nog een beetje heel, want de agenda is heel erg vol. Dus doen we het na het zomerreces?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, we hebben het hier wel echt over een hele intensieve sector waarbij heel veel leed komt kijken. Wat mij betreft doen we het voor het zomerreces.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Die zie ik nee schudden. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, van mij mag het over het reces heen getild worden.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen, want daar lijkt het gros toch voor te zijn. Dan is sowieso ook even de vraag of de Minister van VWS daarbij moet zijn. We moeten even kijken wat de collega's willen. Dat is ook wel fijn om te weten, zodat de goede man daar niet voor niks zit. Dat was uw inbreng, dus dan ga ik door naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik denk sowieso dat de Minister van VWS met heel veel vreugde naar de commissie voor LNV gaat, dus die vreugde zou ik hem ook wel willen bieden. Maar als het niet nodig is, is het prima.

Voorzitter. Ik heb nog twee dingen. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Er zitten nog wel wat open einden in. Dank voor de toezegging om in november terug te komen op bepaalde zaken.

Aan één zaak was ik vanwege de tijd niet meer toegekomen in de eerste termijn: de derogatie. Dat is tobben, elke keer weer. Het bemestingsseizoen is alláng gaande. De boeren moeten doen wat de weersomstandigheden toestaan en wat de gewassen nodig hebben. Ik zou graag een toezegging van de Minister willen. Stel dat die derogatie niet verleend wordt. Dan mag ik er toch van uitgaan dat de boeren die nu te goeder trouw doen wat de grond nodig heeft, niet met de vingers tussen de deur komen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben er toch niet helemaal van overtuigd dat er een probleem wordt opgelost door de invoeging van KDS bij de NVWA, zeker in het licht van de eerdere rapporten. Daaruit heb ik geciteerd. Ik vind het antwoord nog niet scherp. Ik voel wel een beetje mee met de VVD: in het coalitieakkoord zitten het zoet en het zuur, en die moeten wel bij elkaar komen, ook in de tijd.

Dan over de keten. Het coalitieakkoord heeft daarover echt gezegd dat er een niet-vrijblijvende bijdrage moet worden geleverd. Ik merk in de beantwoording van de Minister dat dit los wordt gezien van wat er is afgesproken en wat de filosofie daarachter is. Het gaat dan over de uitbreiding van het kwaliteitssysteem in de zuivelsector, waarop de Minister nog terugkomt. Dan gaat het ook over ketenborging, over I&R en over arrangementen waarmee je ketens die de boel op orde hebben op de een of andere manier ontziet bij de doorrekening van de kosten zoals we die hebben afgesproken.

Het verzoek aan de Minister is dus toch: doorleef de filosofie van het coalitieakkoord en verwerk die in alles wat er langskomt, want er ligt nogal wat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording. Collega De Groot verwees al naar het coalitieakkoord. Daarin hebben we afgesproken dat we voor retribueerbare activiteiten kostendekkende tarieven ambiëren en daarbij ook het tariefgebouw hervormen. De Minister heeft dus politiek de ruimte om beide zaken, het zoet en het zuur, gezamenlijk op te laten lopen. Het siert hem dat hij voortvarend aan de slag wil met de kostendekkendheid, maar ik zou zeggen: laten we een en ander in samenhang bezien. Dat is werkbaar. De Minister heeft aangegeven dat de onderzoeken er nog niet voor 2023 zijn. We kunnen die onderzoeken dan mee laten lopen. Dat is wat ons betreft zorgvuldig beleid. Daartoe zou ik willen oproepen. Anders benut ik daar het tweeminutendebat graag voor.

Voorzitter. Ik ben er ook nog niet van overtuigd dat KDS bij de NVWA ondergebracht moet worden. Ik maak me oprecht zorgen over de financiële impact die dat gaat hebben, ook organisatorisch. De Minister zegt: ik vind dat publieke diensten onder publieke verantwoordelijkheid moeten zijn. Dat ben ik met hem eens, maar KDS functioneert en werkt al onder de verantwoordelijkheid van de NVWA-dierenartsen, en daarmee ook onder publieke verantwoordelijkheid. Ik krijg dus graag nog een reactie op hoe de Minister daartegen aankijkt.

Tot slot de zelfslachtende slagers. Ik ben blij met de toezegging, maar ik had ook nog gevraagd hoe de Minister bijvoorbeeld denkt over een stukstarief voor kleinere slachthuizen, en of hij de proportionaliteit wil laten meewegen bij zijn herziening van het stelsel van boetes.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil mijn tweede termijn graag gebruiken om terug te komen op de vragen van de heer De Groot. Hij vroeg mij om drie voorbeelden te geven van extra dierenwelzijnseisen ten opzichte van Europa. Die heb ik gevonden. In Nederland is de verrijkte kooi voor leghennen verboden sinds 1 januari 2021. In de EU mag dat nog. Nederland is het enige land met alleen Beter Levenkippenvlees in de retail en foodservice per 2023. Het transportverbod voor dieren vanaf 35 graden is in Nederland geregeld en niet in de EU. Cameratoezicht in de slachterijen heeft zo'n beetje niemand in de EU, behalve Nederland. De oppervlakte-eis voor varkens is in Nederland 1 vierkante meter voor varkens van 85 kilo tot 110 kilo. In de EU is dat 0,75 vierkante meter. Voor drachtige zeugen is in Nederland een 40% dichte vloer verplicht. In de EU is een 100%-roostervloer toegestaan. Ik had het al gehad over de vierdageneis, waardoor drachtige zeugen na vier dagen los moeten lopen in de groep. In de EU geldt een regel van 28 dagen. 87% van de leghennen in Nederland leeft in systemen waar ze vrij kunnen bewegen. In de EU is dat aandeel 52%. Nederland heeft de kortste afstanden van de boer naar de slachterij. Die is gemiddeld namelijk ongeveer anderhalf uur. In andere landen in Europa is die afstand vele malen meer.

Daar wil ik mee eindigen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik heel even naar de Minister. Heeft hij nog een momentje nodig om zich voor te bereiden? Een paar minuutjes. Oké. Dan schorsen we even voor een kort moment.

De vergadering wordt van 21.17 uur tot 21.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar de beantwoording van de Minister in tweede termijn.

Minister Staghouwer:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met het hoofdpijndossier. Dat is derogatie. De heer Bisschop vroeg daarnaar. Ik ben op 10 januari begonnen. Ik heb mij op 12 en 13 januari gemeld in Brussel, en we zijn nog steeds met elkaar in gesprek. De heer Bisschop vraagt mij: kan de Minister ervoor zorgen dat het geen gevolgen heeft voor de agrarische sector? In de berichtgeving die ik heb doen uitgaan heb ik gewezen op de 170 kilogram per hectare die aan bemesting mag plaatsvinden. Ik roep de agrarische sector op om daar rekening mee te houden. Het enige wat ik de heer Bisschop op dit moment kan zeggen over de onderhandelingen in Brussel is dat wij nog met elkaar in gesprek zijn. Dat is al van grote waarde. Maar ik kan niet ingaan op de uitkomsten van dat gesprek. De Kamer moet het daar op dit moment echt even mee doen.

De voorzitter:

Laten we nog even twee vragen toelaten. Meneer Bisschop, ga uw gang.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vraag ook niet naar de stand van zaken in Brussel. Ik vraag alleen oog voor de situatie in de agrarische sector, waar boeren gewoon hun bemestingsschema hanteren. Dat kun je niet in één jaar eventjes omdraaien; dat heeft allerlei gevolgen. Daar zijn ze nu dus noodgedwongen mee bezig, zoals ze dat altijd gewend zijn. Daarbij gaat een aantal over die 170 kilogram heen. Dat is onvermijdelijk. Mijn vraag is of de Minister bereid is om te zorgen dat die boeren, die gewoon doen wat ze bedrijfsmatig moeten doen, niet met hun vingers tussen de deur komen, of met hun duim tussen hamer en aambeeld.

Minister Staghouwer:

Ik begrijp heel goed wat de heer Bisschop zegt. Dat zijn natuurlijk ook mijn zorgen. Dat heb ik ook aangegeven. Ik doe het maximale om zo snel mogelijk helderheid te verkrijgen. Ik heb eerder met de Kamer gewisseld wat daar aan tijdtabellen in zit. Maar ik kan in antwoord op de heer Bisschop niet ja zeggen. Ik heb laten weten dat er risico's zijn, en ik kan niet vooruitlopen op de invulling van die risico's.

De complimenten van de heer Graus neem ik natuurlijk heel graag tot mij, en de inspecteur-generaal ook.

Dan nog de opmerking over het hitteprotocol. Ik heb ook in eerdere discussies al gezegd dat ik dat ongelofelijk belangrijk vind. Wat mij betreft moet die temperatuur, dus het aantal graden, ook naar beneden gaan. Er komt een EFSA-advies over diertransporten. Het heeft natuurlijk de grote voorkeur om in Europa in gezamenlijkheid te werken. Op basis van het advies wordt bepaald welke stappen nodig en mogelijk zijn. Maar ik heb ook met de NVWA afgesproken dat het, ongeacht de temperatuur, altijd mogelijk is om handhavend op te treden als dat noodzakelijk is.

Dan ben ik de heer De Groot nog een antwoord op zijn vraag schuldig. Het gaat over de kwaliteitssystemen voor rundvee. Het kwaliteitssysteem RundNL is er. Het is wenselijk om daar inderdaad ook de slacht in op te nemen. Ik ga dat bespreken met de sector om dit snel ter hand te nemen. Dat is een toezegging richting de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Omdat dit al een toezegging is van uw voorganger vraag ik: wat is de deadline hier? Kunnen we afspreken dat dit ook geregeld is voor een bepaalde deadline, dus dat dan niet alleen het gesprek heeft plaatsgevonden, maar dat het dan echt is geregeld?

Minister Staghouwer:

Ik wil u heel graag een toezegging doen wat een datum betreft, maar ik kan dat op dit moment gewoon niet invullen. Het is natuurlijk een toezegging van mijn voorganger. Ik zeg de heer De Groot toe dat ik daar invulling aan geef en dat ik me daarvoor inzet. Als daar nadere informatie over te geven is, dan zal ik uw Kamer daarmee dienen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan zullen we de Minister steunen met een motie. Dat onderhandelt wat fijner, denk ik.

De voorzitter:

Oké.

Minister Staghouwer:

Prima. Dan de opmerking van de heer De Groot over het breed palet aan onderwerpen en de filosofie van de aanpak in de keten. Ik heb al gezegd dat ik dat graag doe en dat ik dat zeker aan het oppakken ben. Ik heb ook al de uitspraak gedaan dat ik niet vrijblijvend afspraken met de ketens ga maken. Ik neem daar ook het I&R-traject in mee.

Dan de opmerking van de heer Van Campen over de zelfslachtende slagers. Dat wordt betrokken bij het onderzoek in de tweede helft van dit jaar. Ik heb ook al gemeld dat het gaat om een wetstraject over een periode van twee jaar.

Dan wil ik nog iets zeggen over de twijfel bij de heer De Groot en de heer Van Campen over de inhuizing van KDS. Het is mijn overtuiging dat het een publieke taak is die publiek georganiseerd hoort te zijn. Eenduidige aansturing is naar mijn mening echt beter voor het resultaat en voor de samenwerking tussen dierenarts en assistent. Ik hoop daarmee ook voor de toekomst een goed werkend systeem te hebben. Waar het gaat om twee organisaties heb ik altijd geleerd dat dit op termijn duurder is. Ik hoop met deze invlechting daar ook op voorbereid te zijn.

Mevrouw Van der Plas had ik toegezegd dat ik een reactie zou geven op het gelijk speelveld en de situatie zoals we die in Nederland hebben. Ik denk dat wij daar in Nederland trots op kunnen zijn. Ik denk dat wij trots kunnen zijn op de manier waarop wij internationaal vooroplopen als het gaat om standaarden en standaardisering en om de productieprocessen. Het is ook nog geen aanleiding geweest voor bedrijven om en masse te vertrekken. Het kabinet zet zich steeds meer in voor afspraken over productieprocessen zodat het speelveld gelijk blijft. Ook zetten we ons in voor zo veel mogelijk traceerbaarheid van voedselproducten. Dat betekent ook dat zodra er ergens in de keten een probleem ontstaat, wij ook in staat zijn om snel en adequaat te handelen. Ik denk dat dat ook tegemoetkomt aan de vragen en de wensen die er leven in de samenleving. Daar zie ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als Minister op toe.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een verbaasde blik bij mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Volgens mij mis ik echt nog wel wat reacties op mijn vragen die ik in de tweede termijn heb gesteld waarvan sommige zelfs een herhaling waren van de vragen die ik in de eerste termijn heb gesteld. Ik kan ze wel herhalen ...

Minister Staghouwer:

Dat ging over die normering en daar heb ik echt antwoord op gegeven.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik heb ook gevraagd hoe het kan dat bij die ouderdieren in de vleeskuikensector geen controle plaatsvindt. Ik heb gevraagd hoe het kan dat medewerkers zonder diploma keuringen doen. Ik heb gevraagd wanneer die open normen zullen worden ingevuld.

Minister Staghouwer:

De NVWA kijkt echt naar waar zich risico's voordoen en op basis daarvan wordt dan een controle uitgevoerd. Dat is een verantwoordelijkheid van de NVWA. Als dat tekortschiet, spreek ik ze daarop aan.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, laatste keer.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Vindt de Minister dan dat het geen risico is als volgens de NVWA 62% van de sector zich niet houdt aan de regels voor die ouderdieren in de vleeskuikensector? Dat lijkt mij toch een behoorlijk groot risico. Ik wil van de Minister, die verantwoordelijkheid draagt voor de NVWA, weten waarom daar geen controles op plaatsvinden.

Minister Staghouwer:

Dat percentage komt niet onbekend voor. Dat is ook de reden waarom onderzoek wordt gedaan en waarom erop wordt gecontroleerd. En wat betreft de vraag aan de inspecteur-generaal of dat voldoet: dat is op dit moment wel het geval.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel daarvoor. Dan komen wij aan het einde van dit debat. Dan gaan we nog even de administratie doen, want ik heb aan aantal toezeggingen hier staan.

• De eerste is aan de heer Bisschop. In november zal de Kamer worden geïnformeerd over de uitkomsten van de consultatieronde over het tarievenstelsel, waarin zal worden ingegaan op de mogelijkheden voor doelmatigheidsprikkels.

• Dan de tweede toezegging, ook aan de heer Bisschop. Eind van dit jaar wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van de evaluatie van de codering in het kader van de eisen voor transportwaardigheid van dieren.

• De derde toezegging is aan de heer De Groot. De Kamer zal zodra mogelijk worden geïnformeerd over de gesprekken over de uitbreiding van het kwaliteitssysteem rundvee.

• De vierde toezegging is aan de heer Van Campen. De kwestie van zelfslachtende slagers wordt meegenomen in het onderzoek over het tariefstelsel dat dit najaar wordt uitgevoerd.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd dat gaat plaatsvinden na het zomerreces zonder de Minister van VWS maar wel met de Minister van LNV.

Dan zijn we klaar voor vanavond. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid.

Sluiting 21.33 uur.