33 605 VII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2012

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 5 juli 2013

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 19 juni 2013 overleg gevoerd met minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over het Jaarverslag ministerie Binnenlandse Zaken 2012, onderdeel Wonen en Rijksdienst.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Thomassen

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn vijf leden, te weten Paulus Jansen, Van der Linde, Monasch, Van Raak en Visser,

en minister Blok voor Wonen en Rijksdienst.

Aanvang 12.00 uur

Aan de orde is de behandeling van:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 mei 2013 inzake het Jaarverslag van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2012 (Kamerstuk 33 605 VII, nr. 1);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juni 2013 betreffende de Lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2012, onderdeel Wonen en Rijksdienst Kamerstuk (33 605 VII, nr. 5);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2012 (Kamerstuk 33 605 VII, nr. 3) bij de begroting d.d. 15 mei 2013 (Kamerstuk 33 605 VII);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juni 2013 betreffende het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Slotwet van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2012 (Kamerstuk 33 605 VII, nr. 7);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juni 2013 betreffende de lijst van vragen en antwoorden over het Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2012 (Kamerstuk 33 605 VII, nr. 8).

De voorzitter: Ik open de vergadering. Wij leggen ons in dit WGO toe op het onderdeel Wonen. De onderwerpen de rijksdienst betreffend zullen ter sprake komen in het AO over de hervormingsagenda voor de rijksdienst. Omdat het gaat om een wetgevingsoverleg mag ik de leden geen spreektijd opleggen, maar mag ik vijf minuten suggereren?

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat wij het kort kunnen houden, met name omdat het budgettaire beslag op de begroting maar een paar posten betreft. Het hele beleidsterrein is natuurlijk veel breder geworden. Wij zijn nog steeds blij dat wij er een aparte minister voor hebben. Ik ben benieuwd hoe het uitpakt in 2014, want dan is de bevoegdheid veel breder. Wij zullen zien hoe dat bij het volgende jaarverslag wordt ingevuld.

Er zijn twee punten die wij aan de orde willen stellen. Allereerst de uitputting van het budget voor startersleningen. Natuurlijk willen wij het liefst dat het geld zo snel en zo goed mogelijk ten goede komt aan de groep waar het voor bedoeld is, dus de starters. Wij zien echter nog steeds een weifelende houding. Er is nog steeds onderuitputting. In een eerder overleg hebben wij gevraagd of niet alsnog naar de doorstarters moet worden gekeken. Wij zijn toen overtuigd door de argumenten van de minister om het niet te doen, maar wij leggen het toch nog een keer op tafel. Is het moment niet daar, althans aanstaande of binnen het gezichtsveld van de minister, om tot zo'n verruiming te komen? Het budget is immers bedoeld om de woningmarkt in beweging te krijgen.

Andere departementen hebben vaak te maken met overschrijdingen die opgevangen kunnen worden binnen een veel breder budget. Dat budget ontbreekt op dit ministerie. De rekening die daarvoor betaald moet worden, treft direct de groep die het aangaat: de huurders. En dat terwijl deze mensen weinig te verwijten is. Men heeft met een bepaald inkomen een woning gehuurd en rekent op een bepaalde huurtoeslag. Ik zal niet nog een keer een vergelijking maken met de koopmarkt, maar daar is men een stuk beter afgeschermd, omdat daar gewoon een openeinderegeling wordt gehanteerd, waarbij de aanvrager altijd het aftrekbare bedrag krijgt, ongeacht het aantal aanvragers. Wij zien opnieuw een overschrijding. In WoON 2012 lezen wij dat het besteedbaar inkomen verder aan het dalen is. Het aantal aanvragers neemt alleen maar toe, terwijl er tegelijkertijd weinig of geen ruimte is binnen het budget van de minister om dat op te vangen. Wij vragen de minister om te onderzoeken of het niet verstandiger is om dit budget onder te brengen bij de zogenaamde pijler rijksbegroting. Uit het vorige overleg met de minister hebben wij begrepen dat er mogelijkheden zijn in de enveloppe koopkracht. Het gaat om lage, zo niet de allerlaagste inkomens. Het gaat om AOW’ers. Daar moeten wij een betere bescherming bieden. Ook nu zien wij dat de eigen bijdrage als korting vanwege de overschrijding van de huurtoeslag – de huurders hebben hier part noch deel aan – bij hen wordt neergelegd. Mede gelet op het beperkte budgettaire beslag en de beperkte uitwijkmogelijkheden lijkt het mij verstandig om te bekijken of het niet structureel anders moet worden gepositioneerd. Die opdracht zouden wij bij motie willen meegeven bij de komende begrotingsbesprekingen.

Mevrouw Visser (VVD): Naar aanleiding van de oproep van de heer Monasch en de aankondiging van een motie vraag ik hem hoe dit zich verhoudt tot de afgesproken begrotingsregels.

De heer Monasch (PvdA): Zoals het een goed coalitiepartner betaamt, houden wij ons gewoon aan de begrotingsregels. Daarom zal de motie een oproep bevatten om dit te bekijken. Wij weten dat er discussie zal plaatsvinden binnen de enveloppe koopkracht, maar wat is er gerichter dan kijken binnen het budget huurtoeslag? Dan weet je waar de overschrijding plaatsvindt en waar zij moet terugkomen. Wij willen het precies een-op-een bij de doelgroep terugkrijgen. Dat zal waarschijnlijk heel moeilijk zijn. Als het kan via de koopkrachtenveloppe, dan horen wij dat wel in de rapportage, maar het verzoek is om als kabinet te onderzoeken of dit anders kan worden aangepakt.

De voorzitter: Ik maak u er als voorzitter op opmerkzaam dat wij op dit moment onvoldoende leden in deze zaal hebben om moties te ondersteunen. Er zijn twee opties: óf u regelt een maatje óf u dient de motie in bij de plenaire behandeling van de slotwetten. Dat is in de laatste week voor het zomerreces.

De heer Paulus Jansen (SP): Dan stel ik voor dat wij na de beantwoording in eerste termijn even iemand erbij halen.

De voorzitter: Dat lijkt mij uitstekend.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik zal mijn best doen.

Voorzitter. In de inmiddels zes of zeven keer dat ik de jaarrekening Wonen heb mogen bespreken met een bewindspersoon, heb ik discussies meegemaakt met de minister van VROM – volgens mij was het in die tijd nog de heer Winsemius – de minister voor WWI, de minister van BZK en nu de minister voor Wonen en Rijksdienst. Er zit dus ontwikkeling in de bewindspersonen met wie wij spreken, maar er zit weinig ontwikkeling – dat is het principiële punt dat ik hier aan de orde wil stellen – in de integrale verantwoording van de effectiviteit van rijksbeleid op het gebied van wonen. Er zijn vele financiële arrangementen rond het wonen. Wij hebben de hypotheekrenteaftrek, de overdrachtsbelasting, het eigenwoningforfait en de huurtoeslag, om de belangrijkste maar te noemen. Die vallen allemaal onder de minister en de staatssecretaris van Financiën en worden daar verantwoord in termen van uitgaven en uitvoeringsproblemen. Ik ben van mening dat heel veel uitvoeringsaspecten ook een beleidsmatige kant hebben vanuit onze aanvliegroute, namelijk die van het wonen. Daarnaast constateer ik dat de effectiviteit van de inzet van rijksmiddelen bij deze verdeling totaal niet aan de orde komt. De minister voor Wonen is integraal verantwoordelijk en heeft verstand van geld. Hoe gaat hij het regelen dat wij volgend jaar gewoon een integraal beeld krijgen van de effectiviteit van de inzet van rijksmiddelen, zowel qua huur als qua koop? Ik bewaar goede herinneringen aan het rapport Tijd voor keuzes van de VROM-raad. Dat verscheen rond de eerste jaarrekening die ik besproken heb. Ik meen dat het rond 2007 was. Recent hebben wij het voorstel Wonen 4.0 gezien als een poging om de woningmarkt integraal te benaderen. De pijlers hebben het effect van communicerende vaten. Het lijkt mij noodzakelijk dat de Kamer op dit punt integraler naar de jaarrekening kan kijken. Ik overweeg een motie op dit punt.

De minister rapporteert dat slechts bij 38% van de corporaties de verantwoording over de 90%-toewijzingsnorm, de Brusselse toewijzingsnorm, in orde is. Ik kom nog wel eens bij corporaties en hoor daar alleen maar verhalen dat het een hopeloze regeling is. Je kunt nooit 100% halen. Dat is vermoedelijk bij geen enkele regeling mogelijk, maar je streeft dan toch naar 99% of zo, en dat is op grond van de gestelde criteria gewoon niet haalbaar. Als corporatie kom je op voorhand met de zwartepiet te zitten. Dan kunnen er weer Kamerleden kwaad worden dat de corporaties er weer zo'n schandalige puinhoop van maken, maar die puinhoop hebben wij hier bedacht. Ik dacht dat dit kabinet de bestrijding van bureaucratie hoog in het vaandel had staan. Hoe is het dan mogelijk dat de minister op dit punt gewoon geen actie onderneemt? Waarom gaat hij niet op de werkvloer bij de corporaties kijken? Wat is er nou de oorzaak van dat er zo'n schandalig laag percentage gehaald wordt? Het lijkt mij een indicator dat er iets gruwelijk mis is. Ik verzoek de minister om op dit punt actie te ondernemen en ervoor te zorgen dat de regeling wordt afgeschaft – de SP heeft daar een voorstel voor gedaan in het kader van Brutering 2.0 – of werkbaar wordt gemaakt, en dan met een zo klein mogelijke bureaucratie. Ik ga ervan uit dat de collega's Monasch en Visser ook vinden dat de bureaucratie in de huursector teruggedrongen moet worden.

Tijdens de schriftelijke vragenronde is een flink nummertje gemaakt van de 1,8% ten onrechte toegekende huurtoeslag. Hoe kan dat geld zo snel mogelijk terugkomen? Ik vind het grappig dat de minister zelf zegt dat terugvorderen moeilijker wordt. Hoe komt dat? Door een tegenvallende inkomensontwikkeling. Mensen kunnen niet opeens € 1.000 of € 2.000 ophoesten. Als het het gevolg was van kwade trouw, dus mensen die ten onrechte een te hoog inkomen hebben opgegeven, dan zou ik zeggen: oké, je moet op de blaren zitten. Maar het is mijn ervaring dat heel veel van deze gevallen veroorzaakt zijn door fouten van de Belastingdienst. Hoe is bijvoorbeeld mogelijk dat een weduwe die al jarenlang hetzelfde inkomen heeft, afgezien van enige indexatie en de korting op aanvullende pensioenen, vele maanden achter elkaar een huurtoeslag krijgt waarvan het jaar daarop € 1.000 wordt teruggevorderd, terwijl er tegelijkertijd een beschikking komt waarin de oude huurtoeslag wordt toegekend? Mij lijkt dan dat er iets mis is. Wat heeft die 1,8% fouten veroorzaakt? Ik neem aan dat de minister ook geïnteresseerd is in het antwoord op die vraag. Kan hij toezeggen dat die 1,8% eens goed onder de loep wordt genomen? Wat zijn de structurele problemen daarbij? De SP-fractie is ook altijd benieuwd naar het ondergebruik van de huurtoeslag. Wat wordt er ten onrechte niet toegekend? Er worden uiteraard aan twee kanten fouten gemaakt. Vindt de minister die 1,8% veel of weinig? Hoe verhoudt dit percentage zich tot de fraude met belastingen van hoge inkomens? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Het kabinet heeft de doelstelling om 300.000 gebouwen per jaar 20% energiezuiniger te maken. Die doelstelling is vooralsnog niet gehaald. De minister zegt kort en goed dat het aan de economische crisis ligt. Dat vind ik een heel opmerkelijke analyse. Mensen uit de praktijk zeggen namelijk unisono: dit wordt veroorzaakt door het feit dat dit kabinet en voorgaande kabinetten nooit enige vorm van verplichtend beleid dan wel financiële prikkel hebben ingevoerd om dit bij de eigenwoningbezitter te stimuleren. Ik denk aan differentiatie van het eigenwoningforfait of de ozb. De SP heeft dat al een aantal keren voorgesteld. Je kunt ook zeggen: als je gaat verbouwen, moet je tegelijkertijd het gebouw op een hoger energielabel brengen. De afgelopen kabinetten hebben consequent gezegd: dat doen wij niet. Ben ik nou gek of is dat misschien een verklaring voor het feit dat wij onze doelstelling niet halen? Wat is de bron van de minister voor zijn bewering dat het aan de economische crisis ligt?

Bij het debat in februari heb ik een overzichtje opgevraagd van onderzoeken die door het ministerie zijn gedaan op het gebied van huren. Het viel mij op dat een heel hoog percentage van het onderzoek terechtkwam bij één partij. Ik vond dat opmerkelijk. In het jaarverslag zou ik voortaan graag een betere verantwoording zien van waarom onderzoek wel of niet is gedaan en van het verloop van de aanbesteding. De SP-fractie hecht eraan dat er voldoende diversiteit zit in de onderzoekers, zodat niet uitsluitend de huisleveranciers van het ministerie aan bod komen, maar ook andere partijen.

Mevrouw Visser (VVD): Het is toch wel bijzonder hoe twee politieke partijen sommige dingen totaal anders kunnen lezen.

De heer Paulus Jansen (SP): Daar zijn mevrouw Visser en ik goed in.

Mevrouw Visser (VVD): Precies. Dat gaan wij vast continueren.

Voorzitter. Wij hebben keer op keer gevraagd naar een verbetering van het systeem van de huurtoeslag en de voorschotten. In de schriftelijke reactie geeft de minister aan dat er vorderingen in zijn gemaakt, maar dat het met name afhangt van een aantal verbeteringen bij de Belastingdienst Toeslagen op het punt van de registratie en een nieuw ICT-systeem. Ik vraag de minister of daarmee het probleem daadwerkelijk wordt opgelost. Nog niet zo lang geleden hebben wij een breed debat gevoerd over de fraude met toeslagen. De Kamer heeft er bij die gelegenheid nadrukkelijk op gewezen dat de fouten uit het systeem gehaald moeten worden. Het systeem moet rechtvaardig zijn met een effectief terugvorderingssysteem. Denkt de minister dat met de genomen maatregelen, die zich met name richten op de ICT, op de versterking van de GBA en op zaken als registratie van niet-ingezetenen, het probleem is opgelost? Zullen wij dit volgend jaar niet meer terugzien en zullen wij dan ook geen aantekening meer zien van de Algemene Rekenkamer die erop wijst dat de rechtmatigheid onder druk staat?

38% van de corporaties kan geen of onvoldoende verantwoording afleggen over de 90%-toewijzingsnorm. In het jaarverslag staat dat er in 2012 en 2013 maatregelen zijn genomen om de registratie te vergemakkelijken. Dat zou de reden zijn voor de onduidelijkheid in de registratie. Nu zou het ook voor de corporaties scherp zijn. Daarom zou er geen aanwijzing zijn gegeven inzake de onthouding van de WSW-borging. Stel dat volgend jaar blijkt dat het onvoldoende is. Hoe wil de minister daar dan mee omgaan? Zal hij die aanwijzing dan inzetten?

De beleidsdoorlichting zal ook bij de begroting aan de orde komen, maar het gaat ook om de subsidiesfeer. Op een flink aantal beleidsvelden worden subsidies verstrekt. In de energiebesparing zien wij dat marktpartijen met elkaar bezig zijn om het punt op te pakken. De heer Jansen zegt dat een aantal dingen niet is gebeurd, maar ik zie dat morgen bijvoorbeeld Stroomversnelling wordt ondertekend. Een aantal voornemens die voor vorig jaar en voor dit jaar gepland stonden, zullen worden doorgeschoven. In brede zin gaat het om 2014, 2015 of daarna. Ik vraag de minister ook voor volgend jaar wat de effectiviteit van de verschillende subsidies in het licht van de beleidsdoelstellingen is. In hoeverre dragen de subsidies bij aan het bereiken van de doelstellingen? In het jaarverslag vind ik onvoldoende informatie over die effectiviteit. Welke bijdrage is geleverd en wat betekent dat voor de keuzes in andere jaren?

De heer Paulus Jansen (SP): Dat project Stroomversnelling, waar de minister morgen een handtekening onder gaat zetten, betreft een convenant tussen corporaties en bouwbedrijven. Ik constateer dat het grootste probleem zit in de eigenwoningsector. Al die versnipperde eigenwoningbezitters schieten voor geen meter op. Ik vraag mevrouw Visser of zij meent dat op dit punt de vrijblijvendheid moet worden voortgezet en dat de norm dan wel gehaald wordt.

Per saldo lopen de investeringen van corporaties in energiebesparing terug. Niet omdat zij dat niet belangrijk vinden – dat vinden zij wel – maar omdat zij simpelweg geen geld meer hebben. Hoe verhoudt zich dat tot de ambitie die ook mevrouw Visser ongetwijfeld heeft om die woningvoorraad sneller te isoleren?

Mevrouw Visser (VVD): Dat corporaties geen geld meer hebben, onderschrijf ik niet. Men investeert gewoon 10 miljard per jaar in het onderhoud van het bezit. Ik vind dat mensen de vrijheid hebben om in hun eigen woning te investeren in nieuwe badkamertegels of in verduurzaming. Dat is de eigen keuze van mensen. De overheid moet daar geen voorschriften voor opstellen en niet met allerlei fiscale maatregelen komen. Wij leven gelukkig niet in een communistische heilstaat.

De heer Paulus Jansen (SP): Dit is gewoon een officiële doelstelling van het kabinetsbeleid. Ik begrijp dat mevrouw Visser namens de VVD-fractie nu zegt: ik neem afstand van dit onderdeel van het beleid dat door beide coalitiepartners gedeeld werd.

Mevrouw Visser (VVD): Het is weer opvallend hoe de heer Jansen mijn woorden interpreteert. Wij hadden het net al over hoe je tot verschillende inzichten kunt komen na het lezen van dezelfde tekst. Ik heb gezegd dat mensen de vrijheid moeten hebben om een keuze te maken. De overheid mag de mensen erop wijzen. De markt mag zelf initiatieven nemen. Dat gebeurt ook met een initiatief als Stroomversnelling. Partijen zien het belang daarvan in. Zij willen de consument daar bewust van maken. Laten wij het vervolgens vooral bij de mensen zelf laten om te besluiten wat zij op dit moment in hun leven belangrijk vinden. Zij kunnen hun geld maar één keer uitgeven. Dat er een doelstelling is, is prima, maar die is breder dan alleen het eigenwoningbezit. De doelstelling ziet ook op de huursector en op alle bestaande gebouwen. Het is uiteindelijk aan de mensen zelf om een keuze te maken.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik zou bijna zeggen dat ik benieuwd ben naar de reactie van de heer Monasch op deze uitlating.

De voorzitter: Zo gaan wij het uiteraard niet doen.

Ik probeer even de doelmatigheid van de vergadering te bewaken. Ik zie dat de heer Van Raak is aangeschoven. Waarschijnlijk niet om een eigen inbreng te leveren ...

De heer Van Raak (SP): Louter voor de gezelligheid!

De voorzitter: Ik weet dat de heer Monasch om één uur een verplichting elders heeft. Wij zouden ervoor kunnen kiezen dat de moties nu alvast worden ingediend. Dat was althans een suggestie van de minister.

Minister Blok: Voor de goede orde, dit was een suggestie van de minister als mens.

De voorzitter: Ik constateer dat de leden met deze orde instemmen.

De heer Monasch (PvdA): Dank voorzitter. Ik zeg er wel bij dat ik van de hoffelijkheid was uitgegaan dat ik eerst in eerste termijn een reactie zou horen van de minister. Laten we maar even van de nood een deugd maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het besteedbaar inkomen voor huurders de afgelopen jaren is gedaald;

constaterende dat het aantal mensen dat een beroep op de huurtoeslag doet, toeneemt;

constaterende dat op de begroting van Binnenlandse Zaken geen artikelen staan, behalve het artikel huurtoeslag, die passende dekking kunnen bieden voor overschrijdingen binnen de huurtoeslag, waardoor tegenvallers ten laste komen van huurtoeslagontvangers;

constaterende dat deze opvang binnen andere begrotingen bij eventuele overschrijdingen vaak wel mogelijk is;

constaterende dat de groep huurtoeslagontvangers bestaat uit louter mensen met lage inkomens en AOW'ers;

constaterende dat huurtoeslagontvangers reeds € 27,44 per maand aan eigen bijdrage betalen om het groeiende beroep op de huurtoeslag binnen de budgettaire kaders te houden;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de compensatie van de overschrijding op de huurtoeslag voortaan binnen de zogenaamde pijler van de rijksbegroting kan worden opgevangen en hierover bij de begroting 2014 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33 605-VII).

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik heb ook één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Rijk vele financiële arrangementen heeft met betrekking tot wonen, waarbij de belangrijkste de hypotheekrenteaftrek, de overdrachtsbelasting, het eigenwoningforfait en de huurtoeslag zijn;

overwegende dat over de meeste van deze regelingen uitsluitend in termen van uitvoeringsaspecten gerapporteerd wordt;

verzoekt de regering, bij het jaarverslag 2013 integraal te rapporteren over de beleidseffectiviteit van financiële arrangementen voor het wonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33 605-VII).

Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 12.34 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister voor Wonen en Rijksdienst. Ik begrijp dat hij niet in blokjes zal antwoorden, maar de vragen per persoon zal beantwoorden. U kunt dus reageren na afloop.

Minister Blok: Voorzitter. Laat ik beginnen met de constatering dat het een goede traditie is om het jaarverslag met de Kamer te bespreken. Ik herinner mij dat de opkomst vaak wat mager was, maar inderdaad mijnheer Jansen, excellent van kwaliteit. Dat bedoelde ik ook. Ik vind het essentieel in de omgang van het parlement met de regering. Als parlementslid vond ik dit de manier om de regering aan te spreken op resultaten. Nu ik daarop aangesproken word, vind ik het nog steeds een goede traditie om het op deze manier te doen. Wat mij betreft dus lof voor degenen die hier wel zitten.

Ik begin bij de vragen van de heer Monasch. Hij heeft eerder gevraagd naar de benutting van het geld dat in het regeerakkoord beschikbaar is gesteld voor de startersleningen. Dit bedrag is later nog opgehoogd in het woonakkoord. Moeten we niet bekijken of we dit budget ook open moeten stellen voor doorstarters om de doorstroming op gang te brengen? Tot ongeveer dit moment zijn er ruim 2.000 startersleningen aangevraagd. Dat betekent dat we op schema liggen met de uitputting van de eerste 20 miljoen. De vorige keer rapporteerde ik een veel lagere uitputting, maar zei ik ook dat ik verwachtte dat deze toe zou nemen. Als je het budget ook beschikbaar stelt voor doorstromers, zul je waarschijnlijk starters tekortdoen. Daarnaast ontstaat er een uitvoeringsprobleem bij de definitie van doorstarters.

De huidige uitputting geeft mij het beeld dat we op schema liggen. Het is verstandig om de vinger aan de pols te houden. Ik zeg graag toe dat we in dit najaar nog een keer zullen rapporteren hoe het ermee staat, maar ik vind niet dat we op dit moment al verdergaande stappen moeten nemen.

De heer Monasch (PvdA): U sprak specifiek over de tranche van 20 miljoen. Daarnaast is er in het woonakkoord natuurlijk een tweede tranche bijgezet. Hoe staat het met die tweede tranche in dit verhaal?

Minister Blok: We liggen op schema met de uitputting van de 20 miljoen, dus we zijn nog niet toe aan de 30 miljoen.

De heer Monasch (PvdA): Als die 20 miljoen het schema was voor dit jaar, is het de vraag of je überhaupt ooit nog aan die 30 miljoen toekomt als je met die 20 miljoen toe kunt. Daarom vraag ik of je niet naar die 30 miljoen toe moet. Het najaar is misschien te laat. Ik meen dat we elkaar politiek wel verstaan, maar het zou zonde zijn als we in het najaar zien dat het goed gaat met die 20 miljoen, maar dat we te weinig tijd hebben om die 30 miljoen dit jaar nog uit te putten.

Minister Blok: De 30 miljoen verdwijnt niet. Die is gewoon beschikbaar gesteld voor dit doel en hoeft niet voor 1 januari opgemaakt te worden. De zomer is natuurlijk vaak een tijd waarin mensen iets meer met vakanties bezig zijn, dus lijkt het mij goed om in het najaar nog een keer de thermometer erin te steken.

De heer Monasch heeft ook gevraagd naar de overschrijding op het budget voor huurtoeslag, meer specifiek de manier waarop de begrotingsregels ons verplichten om een tegenvaller op de huurtoeslag te compenseren binnen de huurtoeslag. De constatering van de heer Monasch dat het bij deze begroting ingewikkelder is dan bij een bredere begroting, omdat je bij een bredere begroting nog weleens op het ene onderdeel een meevaller kunt hebben en op het andere een tegenvaller, is feitelijk juist. Deze begroting omvat nog wat heel kleine postjes. Daar doen we bijvoorbeeld nuttige onderzoeken van, zeg ik ook tegen de heer Jansen. Financieel vallen deze echter in het niet bij de huurtoeslag.

In de motie wordt eigenlijk gevraagd om de begrotingsregels aan te passen. Ik heb al toegezegd aan de Kamer dat ik de problematiek van de huurtoeslag zal meenemen in het koopkrachtbeeld in augustus. Dat is ook een kabinetsafspraak. Ik wil de heer Monasch eigenlijk vragen om de motie tot dat moment aan te houden. Als hij mij namelijk nu vraagt om een oordeel over de motie uit te spreken, moet ik haar ontraden, omdat de regering hierin wordt verzocht om de begrotingsregels te wijzigen. Als de motie dit najaar in het kader van het begrotingsbeeld aan de orde komt, past zij in ieder geval in datgene wat ik al heb toegezegd.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb altijd begrepen dat de huurtoeslag een openeinderegeling is die mee ademt met de economie. Dat mensen in slechte tijden meer huurtoeslag krijgen, is volgens mij een gegeven. In goede tijden heb je het omgekeerde effect. Dat staat haaks op het idee om de bezuiniging door de mensen zelf te laten betalen, door het positioneren van het begrotingsartikel bij deze minister. Dat is in wezen het effect. Mensen die een laag inkomen hebben en daardoor huurtoeslag krijgen, moeten die eigenlijk zelf betalen. Als dat zo is, vind ik dat nogal een pervers effect. Als meer mensen huurtoeslag krijgen in tijden van economische crisis, wordt de rekening daarvan dus gepresenteerd aan diezelfde mensen. Is de minister het ten principale met mij eens dat dit zeer ongewenst is?

Minister Blok: De heer Jansen begon zijn interruptie met de stelling dat de huurtoeslag een openeinderegeling is. Dat is niet zo. Dat zou je politiek wenselijk kunnen vinden, maar het is niet zo. Dat geldt overigens ook voor veel regelingen rond de sociale zekerheid. Er is sprake van spanning. Aan de ene kant kan de overheid de budgetten niet onbeperkt op laten lopen maar aan de andere kant moet je in tijden van laagconjunctuur ingrijpen. We hebben eigenlijk al heel lang de begrotingsafspraak – of het nu gaat om mijn begroting of die van collega's – dat bewindslieden binnen hun eigen begroting tegenvallers opvangen. Er is dus geen sprake van een open einde. De heer Monasch noemt de begroting bijzonder, omdat zij maar één grote post bevat. Daarin heeft hij een punt.

De heer Paulus Jansen (SP): Er is wel sprake van een open einde, want de regeling is zodanig geformuleerd dat je huurtoeslag kunt krijgen als je voldoet aan de criteria van de regeling. Dat is het openeindekarakter van de huurtoeslagregeling. Bij een regeling zonder open einde, zoals de SDE (Stimulering Duurzame Energieproductie), kun je subsidie aanvragen, maar als de pot leeg is, houdt het op. Het is echter niet zo dat je geen huurtoeslag meer krijgt als de pot van de begroting op een bepaalde datum leeg is. Voor de huurders is er dus feitelijk sprake van een openeinderegeling. Dat is mijn stelling.

Mijn vraag aan de minister had ook betrekking op het wenselijke effect voor de huurder. Is het naar de mening van de minister acceptabel dat mensen, als ze minder verdienen en daarom huurtoeslag aanvragen, er nog een keer extra de kaasschaaf overheen krijgen, omdat de rekening gewoon door henzelf betaald moet worden?

Minister Blok: Ik ben blij met de aanvulling van de heer Jansen, bijvoorbeeld de vergelijking met de SDE. Voor de ontvanger is deze inderdaad zeker geen openeinderegeling. Iemand die echter op grond van zijn inkomen recht op huurtoeslag heeft, zal geen nee te horen krijgen. Gelukkig maar. Dat wil echter niet zeggen dat de regering niet verantwoordelijk is om het totale overheidsbudget binnen de afgesproken kaders te houden. Er kan na afloop van een jaar, zoals nu, blijken dat er een overschrijding is van de huurtoeslag. Dat komt ook voor bij de WW of bij andere regelingen. Allereerst is de minister verantwoordelijk voor zijn begroting en dus ook verantwoordelijk voor het opvangen van overschrijdingen. Als je dat niet zou doen, verdwijnt natuurlijk ook iedere prikkel tot discipline.

De ongelukkige gang der dingen, eigenlijk een constante in de politiek, is dan dat die kaders sneller klemmen in een laagconjunctuur dan in een hoogconjunctuur. Daarom heb ik al eerder aangegeven dat ik de beslissing hierover wil meenemen in het kader van het totale koopkrachtpakket. De heer Jansen formuleert zijn vraag heel scherp. Hij vraagt of ik het terecht vind dat een en ander specifiek bij de huurtoeslagontvangers terechtkomt. Op het moment dat we met de koopkracht bezig zijn, hebben we een totaalbeeld van de koopkrachteffecten. Het zijn economisch magere tijden. Voor niemand zal het een erg zonnig plaatje zijn. Dan kunnen we de bredere effecten zien, in plaats van alleen die van de huurtoeslag.

De heer Monasch (PvdA): Als het een openeinderegeling was geweest, hadden we deze motie niet nodig gehad. Dan was het probleem namelijk zo opgelost. De hypotheekrenteaftrek is dat wel, maar deze regeling niet. Dat wringt natuurlijk. Het geeft een gevoel van onrechtvaardigheid. Je kunt er vervolgens een heel fiscaal en subsidietechnisch verhaal over houden, maar daar zit wel een deel van de onrechtvaardigheid in.

Ik wil heel nadrukkelijk stellen, ook voor de Handelingen, dat ik wil dat deze discussie wordt meegenomen in het kabinetsberaad. Als de motie daarop moet worden aangepast, doe ik dat graag. Ik vrees namelijk dat we deze discussie de komende drie, vier jaar steeds zullen krijgen binnen het koopkrachtbeleid. Kijkende naar de inkomensontwikkeling van de afgelopen jaren en die voor de komende tijd, voorzie ik dat de groep die onder WoON 2012 valt, niet kleiner zal worden.

Het gaat mij erom dat dit wordt meegenomen in het debat, ook bij de envelop koopkracht in augustus. Voor je het weet, zitten we hier volgend jaar weer en het jaar daarna weer. Kunnen we dit niet, gelet op de bijzondere aard van de begroting van deze minister en de begroting wonen, wat structureler aanpakken? Zo wil ik de motie graag zien. Het zou ook niet netjes zijn als een coalitiepartner hier met een motie de begroting openbreekt. Ik zie het graag als een debat dat we met elkaar willen voeren. Dat hebben we ook bij ons in de fractie gehad. Verschillende mensen hebben gezegd dat ze dit punt zien. Op die manier leg ik het ook aan de minister voor. Dat lijkt me ook keurig in de onderlinge verhoudingen. Dan kan hij de motie meenemen als uitspraak van de Kamer in de gesprekken die straks door alle ministers, ook met de minister van Financiën, gevoerd worden.

Minister Blok: Ik begrijp dat de heer Monasch de stemming toch nu wil laten plaatsvinden en niet rond de besluitvorming in augustus. Dan vrees ik dat ik terug moet naar wat ik eerder heb gezegd: in dat geval moet ik de motie ontraden. Ik word hierin namelijk als minister gevraagd om nu al in te grijpen in begrotingsregels. Dan zal ik de stemming in de Kamer verder afwachten.

De heer Monasch (PvdA): Dat zou ik jammer vinden. Ik zal proberen de tekst zo te formuleren – ik kan nu nog niet zeggen hoe – dat de motie zal worden gezien als steun in de rug van de discussie die de minister gaat voeren.

De heer Paulus Jansen (SP): Waarom ontraadt de minister de motie? De heer Monasch vraagt de regering om een en ander te onderzoeken. Dat lijkt me toch eerlijk gezegd de voorzichtigste, de lichte variant op dit terrein. Er ligt een verzoek om een en ander te onderzoeken. De minister laat ook van alles onderzoeken. Als de minister dit in moreel opzicht een onrechtvaardige situatie vindt en het ook voor de effectiviteit van het beleid niet in de haak vindt dat deze vorm van compensatie gepleegd wordt, verwacht ik dat hij positief is over het idee om dit nu eens goed uit te spitten en dat hij vervolgens met een voorstel naar de Kamer komt. Hij kan natuurlijk ook concluderen dat het niet kan.

Minister Blok: Het gaat mij om het volgende. Het is feitelijk juist dat dit door haar eenvoud een ingewikkelde begroting is en dat de effecten van de huurtoeslag een inkomensgroep raken die onze bijzondere aandacht heeft bij koopkrachtberekeningen. Daarom heb ik al toegezegd dat we in het kabinet in de koopkrachtdiscussie ook de huurtoeslag zullen meenemen.

Nu wordt mijn oordeel gevraagd over een motie waarin staat dat het kabinet daarbovenop ook nog de begrotingssystematiek moet bediscussiëren. Ik word dus als minister gevraagd om een systematiek te bediscussiëren waarmee ik akkoord ben gegaan op het moment dat ik minister werd en die ook bij mijn collega's vaak knelt. Daarom moet ik de motie ontraden als zij nu in stemming wordt gebracht. Ik ben namelijk akkoord gegaan met een systematiek die voor mij en mijn collega's geldt.

De eerste vraag van de heer Jansen vond ik eigenlijk heel terecht. Nu er een minister voor Wonen en Rijksdienst is, is het ook logisch dat in een komend jaarverslag, dat een heel jaar bestrijkt waarin ik deze functie heb mogen bekleden, het integrale woonbeleid inclusief andere posten wordt besproken. Het is natuurlijk aan de heer Jansen of hij zijn motie nog wil indienen. Mocht hij dit doen, dan zou ik bij de instrumenten ook de staatsgarantie voor het waarborgfonds noemen. Wellicht ziet hij echter af van de motie wanneer ik toezeg om in het komende jaarverslag het woonbeleid integraal mee te nemen.

De voorzitter: De motie van de heer Jansen is inmiddels al ingediend.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat moest vanwege de heer Van Raak. Als de minister dit zal doen, trek ik haar echter met alle plezier in. Het zou wel goed zijn om ruim op tijd voor het jaarverslag van 2014 nog een gelegenheid te hebben om iets verder door te praten over de vraag hoe we het zullen inrichten. Ik heb een paar voorbeelden genoemd van grote zaken die meegenomen kunnen worden. De minister heeft gelijk dat effecten als de contragarantie NHG en WSW erin moeten zitten. Daar ben ik het mee eens. Ik trek de motie dus in.

De voorzitter: Aangezien de motie-Paulus Jansen (33 605 VII, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Blok: Die bredere bespreking hebben we natuurlijk sowieso bij de behandeling van de begroting, want dat is weer de opzet voor het volgende jaarverslag.

De heer Jansen is ingegaan op het niet halen van het energiebesparingsdoel. De economische crisis wordt hiervoor als belangrijkste reden aangegeven. Volgens mij is dit een feitelijke constatering waar je politiek niets aan af kunt doen. Ik kom zo nog op de mogelijke beleidsinstrumenten, maar als eigenlijk alle mensen minder ruimte hebben in de portemonnee en een deel van de mensen geconfronteerd wordt met werkloosheid, is het logisch dat een groter deel van de consumenten nu even afziet van investeringen in energiebesparing.

Vervolgens heeft de heer Jansen gezegd dat je ook nog meer zou kunnen doen, tot een verplichting voor huiseigenaren aan toe. Ik constateer dat we toch echt een mooi pakket hebben kunnen samenstellen, deels al in het regeerakkoord maar zeker ook in het woonakkoord. Hierin hebben we 150 miljoen beschikbaar gesteld voor investeringen in energiebesparing, zowel in de koopsector als in de huursector. Op vrij korte termijn hoop ik de Kamer hierover verder te informeren. Een aantal van u wees er al op dat er morgen ook echt garen aan de klos komt door een overeenkomst tussen woningcorporaties en bouwers. De overheid speelt hierbij een ondersteunende rol. Daarnaast hebben we de hypotheekcriteria verruimd voor investeringen in energiebesparing. Er zijn dus echt concrete maatregelen genomen.

De heer Jansen stelt voor om een verplichting op te nemen voor huiseigenaren. In de huursector kennen we geen verplichtingen. We kennen het instemmingsvereiste van 70%, omdat we vinden dat je bij een collectiviteit niet kunt wachten op de allerlaatste individuele instemming. Het is echter niet zo dat je een investering kunt afdwingen als de grote meerderheid het niet wil.

Als het specifiek gaat om de koopsector, zou een verplichting voor een deel van de mensen niet te financieren zijn. Je kunt wel in de wet zetten dat mensen hun huis moeten isoleren, maar als dat € 10.000 of € 20.000 kost en mensen dat bedrag niet hebben, breng je hen ernstig in de problemen. Daarom vind ik het een logische route om mensen te helpen via dat fonds. U allen weet hoezeer ik bezig ben met de bewustwording via een energielabel. Ik ben vorige week naar Brussel geweest om de route die ik in de Kamer heb geschetst ook daar te bespreken. Dat helpt zeker ook voor de bewustwording, maar een verplichting zou echt niet werken. We weten zeker dat een deel van de mensen de financiële last niet kan dragen.

De heer Paulus Jansen (SP): Zo veel inlevingsvermogen doet mij goed. Dit is ook een punt van zorg van de SP-fractie. Allereerst constateer ik dat er in de woningmarkt een rendabel investeringsvolume is. De schattingen lopen een beetje uiteen, maar het is zo'n 10 miljard euro. Daarbij gaat het om investeringen die zichzelf terugverdienen en die dus gunstig zijn voor de woonlasten van de eigenaar. Doet men het toch niet, dan zou het argument van de minister een rol kunnen spelen. De SP-fractie vindt ook dat we een effectief flankerend beleid moeten hebben, opdat ook deze groep in staat is om dit soort maatregelen te financieren, want uiteindelijk heeft men daar baat bij. Ik heb bij eerdere gelegenheden gewezen op de KfW-regeling in Duitsland. Je kunt de startersleningen ervoor inzetten. De NHG heeft overigens aparte criteria voor dit soort investeringen. Er wordt dus al iets aan gedaan. Is de minister niet met de SP-fractie van mening dat zo'n flankerend beleid er prima voor kan zorgen dat de groep die lastig investeringen gefinancierd krijgt, maar die wel rendabele investeringen wil doen, in de gelegenheid wordt gesteld om die investeringen ook daadwerkelijk te doen?

Minister Blok: Zo geformuleerd zie ik weinig licht tussen wat de heer Jansen zegt en wat ik doe. We zijn bezig met flankerend beleid, bijvoorbeeld in de vorm van goedkopere financieringen. De heer Jansen wees zelf op de NHG-criteria, maar ook de wettelijke leencriteria zijn ruimer bij energiebesparing. Het gaat mij puur om de toevoeging «verplicht het voor wooneigenaren». Die stap wil ik niet zetten. Ik zeg wel ja tegen flankerend beleid. Daar steken we ook veel energie en geld in.

De heer Paulus Jansen (SP): Het differentiëren van het eigenwoningforfait of de ozb is geen verplichtende maatregel. Het gaat om een differentiatie van de belastingen, zoals we dat bijvoorbeeld ook doen bij de belasting inzake auto's, zowel voor rijke als voor arme mensen. Het is geen verplichtende maatregel, maar er is een verschil tussen de benadering van de minister en de benadering van de SP-fractie. Ongeveer 80% van de woningeigenaren zal zonder enige vorm van flankerend beleid in staat zijn om die maatregelen te nemen. Maar goed, als de minister het niet met mij eens is, dan hoor ik graag of uit zijn cijfers blijkt dat dit niet het geval zou zijn.

De meeste mensen kunnen die maatregelen wel financieren, maar komen er niet aan toe omdat zij andere zorgen aan hun hoofd hebben en andere prioriteiten stellen. Die prioriteiten zullen verschuiven op het moment dat er door middel van differentiatie van de belastingen een sterke prikkel komt om die investeringen te doen. Waarom kiest de minister er stelselmatig niet voor om de grote groep die de keuze wel heeft wat meer te stimuleren om deze kabinetsdoelstelling te realiseren?

Minister Blok: Ik keek even peinzend toen de heer Jansen het percentage van 80 noemde. Ik ken dat percentage niet. Maar als de heer Jansen kan onderbouwen waarom het voor 80% van de woningeigenaren te financieren zou zijn, houd ik mij aanbevolen. Het verschil tussen de opvattingen van de heer Jansen en mij zit echt in de maatvoering. De heer Jansen legt nu de optie voor om de ozb te differentiëren. Die optie is ook eerder aan de orde geweest. Dat betekent dat je bij diegenen die niet isoleren een hogere rekening neerlegt. Daarbij doet zich nog steeds de vraag voor of degenen die de hogere rekening krijgen, financieel in staat zijn om die investeringen te doen. Dat staat nog even los van het feit dat je hiermee ook een ingewikkeld belastingbouwwerk gaat opstapelen op een nogal overbelaste Belastingdienst.

Soms zou aanzienlijk kunnen worden geïnvesteerd. Het verschilt natuurlijk heel erg per huis hoe groot zo'n investering is. Hoe kun je die investering toch doen? Die vraag blijft terugkomen.

Ik ben recentelijk op werkbezoek in Oost-Groningen geweest in verband met de krimpproblematiek. Een van de dingen die daar spelen, is een groot eigenwoningbezit. Er zijn veel kleine arbeiderswoninkjes op het platteland waarbij sprake is van eigenwoningbezit. Waarschijnlijk zijn die woningen van energetisch lage kwaliteit. Ik voer even een gedachte-experiment uit. Als je die mensen – het zullen vaak ouderen zijn – via een hogere ozb een hogere rekening stuurt, is het zeer de vraag of zij de extra investering om zo'n heel vrijstaand huisje te isoleren, kunnen opbrengen. Dan hebben zij wel een hogere rekening, maar geen reële mogelijkheid om die investering te doen. Daarom vind ik het instrument echt te grofmazig.

De heer Jansen vroeg naar een overzicht van de onderzoeken. Dat krijgt de Kamer jaarlijks als bijlage bij de begroting.

Ik kom op de aanbestedingscriteria. De overheid moet voldoen aan de Aanbestedingswet. Wij moeten daar meer aan voldoen dan wie dan ook. Dat geldt dus ook voor de onderzoeken op dit terrein.

Ik heb de vraag over de rapportage inzake de effectiviteit van de verschillende regelingen al beantwoord.

Mevrouw Jansen en ook mevrouw Visser vroegen naar het feit dat er in het afgelopen jaar bij een heel groot deel van de corporaties problemen waren met de verslaglegging over 90% toewijzen aan huishoudens met inkomens onder de € 34.000. 2012 was het eerste jaar waarin deze regeling gold. Ik vind het op zichzelf wel jammer, maar aan de andere kant ook zeer begrijpelijk dat je in zo'n eerste jaar kinderziektes hebt. Dat is ook de reden waarom we er nu niet hard over gevallen zijn. We hebben de tijd wel gebruikt om in overleg met corporaties en accountants te bekijken hoe we de regels zo kunnen definiëren dat we het komende jaar op een beter percentage uitkomen. De heer Jansen vroeg mij om te kijken bij corporaties. Dat doe ik bijna wekelijks. Het is geen onderwerp dat zij mij zelf onder de neus wrijven. Ik zal er bij een volgend werkbezoek zeker nog eens naar vragen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid vind ik wel dat we naar een veel hoger percentage moeten. Daar zijn wij dan ook concreet mee bezig. Hiermee heb ik hopelijk ook de vraag van mevrouw Visser beantwoord.

Mevrouw Visser (VVD): De minister spreekt de hoop uit dat het percentage wel wordt gehaald. Als dit niet het geval is, gaat hij dan de aanwijzingsbevoegdheid inzetten?

Minister Blok: Ik ben bezig met een verbetertraject. Zowel de corporaties als de accountants als de mensen op mijn ministerie geven aan dat dit een goed begaanbare weg is. Dan zouden we een beetje somber zijn als we ons bezighielden met de vraag wat we doen als het niet lukt. Mijn inzet is om het te laten lukken. Volgens mij is dit ook een uitvoerbare actie.

Mevrouw Visser vroeg mij ook om specifieker aan te geven wat het resultaat is van een aantal subsidieregelingen. Ik heb onvoldoende helder op het netvlies waar meer duidelijkheid gegeven zou kunnen worden. Misschien kan dit nu of in tweede termijn worden toegelicht.

De voorzitter: Mevrouw Visser, kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Visser (VVD): Ik verwijs naar de begroting voor 2013. Daarin wordt bijvoorbeeld per programma aangegeven welke organisaties erbij betrokken zijn en welke opdrachten er liggen. Die zijn heel divers, van energiebesparing tot aan betaalbaarheid. Uit de begroting haal ik dat onder de noemer «betaalbaarheid» bijvoorbeeld ook toezicht op corporaties valt. Er zijn een aantal programma's waar in de jaarrekening niet op wordt teruggekomen. Er wordt ook niet aangegeven wat ermee gedaan is. Dat geldt bijvoorbeeld voor kennisinstellingen en voor onderzoeken. Ik vind dat juist bij een jaarrekening bekeken moet worden wat een doelstelling is en wat al gerealiseerd is. Dat geldt ook voor subsidies, activiteiten en opdrachten die verstrekt zijn. In deze jaarrekening is dat echter niet te herleiden.

Een aantal van de voornemens rond beleidsdoorlichtingen die op stapel staan op het gebied van wonen, zijn doorgeschoven. Dan gaat het met name over voornemens in het kader van energiebesparing. In mijn inbreng heb ik gezegd dat ik mij dat kan voorstellen, gelet op de ontwikkelingen die nu plaatsvinden. Er loopt heel wat op dit terrein. Er vindt overleg plaats met allerlei partijen, zoals de SER. Er zijn bepaalde voornemens, energieakkoorden et cetera. Ik kan mij dus voorstellen dat een en ander wordt opgeschoven, maar de rest van alle vraagstukken omtrent effectiviteit op dit terrein, staan nergens ingepland. Ik vraag de minister om daar volgend jaar bij de jaarrekening nadrukkelijker aandacht aan te besteden, dan wel in het kader van de beleidsdoorlichtingen aan te geven wat wel inzichtelijk kan worden gemaakt. Dat zal echter ook bij de begroting aan de orde komen.

Minister Blok: Het lijkt mij het meest pragmatisch om met elkaar af te spreken dat ik daar bij de begroting specifieker op zal ingaan, als het gaat om subsidies van enige substantie.

Mevrouw Visser en de heer Jansen stelden een wezenlijke vraag over de ongeveer 50 miljoen aan huurtoeslag die onrechtmatig is uitbetaald. Het gaat daarbij om 1,8%. Allereerst wil ik benadrukken dat die 50 miljoen en die 1,8% onrechtmatigheid grote aandacht van mij vraagt, maar dat het hierbij niet gaat om fraude. Het criterium onrechtmatigheid bij een accountantscontrole is een wezenlijk criterium. Daarbij wordt ingegaan op de vraag: is bij de toekenning of intrekking aan alle criteria voldaan? Het gaat hierbij bijvoorbeeld ook om gevallen waarin een verzoek tot beëindiging te laat is doorgevoerd of waarbij gegevens niet correct waren, zonder dat er sprake was van fraude. Ik heb al eerder in een overleg aangegeven dat er bij de huurtoeslag heel veel verrekeningen zijn. Zodra de definitieve inkomens bekend zijn, vindt er een verrekening plaats.

Is die 1,8% heel hoog of heel zorgwekkend? Het streven is natuurlijk altijd een zo laag mogelijk percentage, maar iedereen die gewerkt heeft, weet dat het onrealistisch is om 0% fouten of problemen voor te spiegelen. Bij een accountantscontrole van de jaarrekening van departementen wordt normaal gesproken voor een onderdeel van de begroting een onregelmatigheidsmarge van 3% aangehouden en voor de begroting als geheel 1%. Ik gebruik dit percentage niet als excuus, maar om een orde van grootte te geven bij de vraag hoe ernstig dit is. Als de huurtoeslag onderdeel zou zijn van een uitgebreidere departementale begroting, was het niet gemeld aan de Kamer, omdat het onder 3% bleef, ervan uitgaande dat het middels de rest van de begroting binnen de 1% zou blijven. Nu is het wel aan de Kamer gemeld, want het betreft de hele begroting. In het kader van de bredere aanpak van fraude, zijn we kritisch aan het kijken naar alle toeslagen. Mevrouw Visser wees daar ook op. Maar op grond van dit cijfer zeg ik niet dat er iets heel erg mis is. Op grond hiervan zeg ik wel dat het gaat om publiek geld. Het is ook veel geld. We zitten er dus wel bovenop.

Dit waren mijn antwoorden in eerste termijn.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik constateer dat de Kamerleden behoefte hebben aan een tweede termijn.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik heb ook zeker niet het gevoel dat ik hier vandaag voor niets heb gezeten. Ik vind het belangrijk dat we ons jaarlijks goed buigen over de verantwoording voor de besteding van ons belastinggeld.

Het is goed dat de minister het standpunt deelt dat we vanaf 2014, het gaat daarbij dus om de jaarrekening 2013, integraal verantwoording moeten afleggen, ook over artikelen die onder andere ministeries vallen, met name onder het ministerie van Financiën. Ik begrijp dat de minister bij de begroting voor 2014 al met een idee komt over de invulling, zodat we bij die gelegenheid kunnen praten over eventuele wensen op dat vlak. Als dit inderdaad het geval is, dank ik de minister daarvoor.

Ik ga in op een aantal zaken die ik in eerste termijn in mijn inbreng of tijdens een interruptie heb genoemd. Allereerst kom ik op de motie-Monasch op stuk nr. 10. Ik blijf erbij dat het heel merkwaardig is dat de hypotheekrenteaftrek oploopt in een tijd waarin er sprake is van een economische crisis. Het beslag op de hypotheekrenteaftrek is in het afgelopen jaar gegroeid, ondanks de maatregelen uit het regeerakkoord. Dat leidt niet tot een automatische koppeling, waarbij via degenen die hypotheekrenteaftrek ontvangen, moet worden betaald voor het feit dat anderen te veel hypotheekrenteaftrek krijgen. Bij huurtoeslag gebeurt dat dus wel. Dat stoort mij des te meer omdat dit de groep is met de laagste inkomens, terwijl de ontvangers van hypotheekrenteaftrek gemiddeld twee keer zo rijk zijn. Daar wringt iets. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat het de heer Monasch ook niet lekker zit. Ik vraag de minister om in tweede termijn indicatief aan te geven wat de denkrichtingen zijn om dit probleem op te lossen. Is het probleem opgelost als we het artikel bijvoorbeeld zouden verplaatsen naar Financiën? Is het probleem opgelost als we de huurtoeslag zouden vervangen door een fiscalisering? Dan zou het dus op dezelfde wijze worden geregeld als de hypotheekrenteaftrek. Kortom, de SP-fractie staat voor het beginsel «gelijke monniken, gelijke kappen». Als er, zoals in dit geval, geen sprake is van een compensatie van extra uitgaven bij een eigen huis, dan moet het bij de hypotheekrenteaftrek ook niet gebeuren. Graag krijg ik een reactie hierop.

Ik kom op de verantwoording over de toewijzing. De minister heeft gezegd dat hij met de accountants van corporaties een aantal verbeteringen heeft afgesproken. Ik constateer dat de accountants dit systeem heerlijk vinden, want dat zorgt voor extra omzet. Die accountants vinden het dus een fantastische regeling. De corporaties zelf hebben er wel problemen mee. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij plechtig belooft dat dit probleem volgend jaar is opgelost en dat men zonder grote administratieve lasten bij de corporaties een redelijk percentage kan halen, bijvoorbeeld 95. Als dit inderdaad het geval is, zullen we afwachten of dit gaat lukken.

Ik kom op de ten onrechte toegekende huurtoeslag. De SP-fractie denkt dat er wel degelijk iets fout zit. Wij denken dat er iets fout zit bij de Belastingdienst zelf. Er is jaarlijks sprake van een terugvordering van 500 miljoen euro. Dat is ongeveer 20% van het totaal aan uitgekeerde bedragen. Dat is dus veel. Ik heb die cijfers niet voor me, maar ik dacht dat ongeveer de helft van de ontvangers van huurtoeslag gepensioneerd is. Deze mensen zullen in het algemeen geen spectaculaire veranderingen ondergaan op het gebied van inkomensontwikkeling. Sterker nog, die inkomens zijn juist buitengewoon voorspelbaar. Ook de huisvestingssituatie van deze mensen is vaak heel erg voorspelbaar. De kinderen zijn het huis uit. Kortom, er verandert eigenlijk helemaal niets. Die groep zou dus moeten afvallen als we zoeken naar de oorzaak van de terugvordering. Dat betekent dat bij de resterende helft 40% wordt teruggevorderd. Dat is alarmerend! Ik denk dat er dan echt iets mis is met het systeem. Ik wil graag dat wordt uitgezocht wat de onderliggende oorzaken zijn bij mechanismes die ertoe leiden dat dit zo vaak nodig is.

Als SP'er constateer ik voortdurend dat mensen die huurtoeslag krijgen en die na een jaar € 2.000 moeten terugbetalen, dit bedrag niet kunnen betalen. Er kan dan een regeling worden getroffen om het in twaalf maanden terug te betalen, maar dat is nog steeds niet op te brengen voor die mensen, want dat geld is allang in een bodemloze put verdwenen. Kortom, ik denk dat dit percentage echt omlaag moet.

Mijn laatste punt betreft de energiezuinige gebouwen. Waar komt die 80% vandaan? Mijn redenering is vrij simpel. Ik denk dat de mensen die onder water staan, in het algemeen een vrij groot financieringsprobleem hebben. Dat is in de orde van 20%. De rest zou het gefinancierd moeten krijgen op basis van de principes van de NHG. De NHG heeft immers een aangepast beoordelingskader voor investeringen in energiebesparing. Het lijkt mij dat de LTV in ieder geval geen probleem is. De verhouding tussen inkomen en extra hypotheek lijkt mij dan ook geen probleem, omdat de totale woonlasten door rendabele maatregelen worden verlaagd. Dat was ook het criterium: we zouden alleen rendabele maatregelen uitvoeren. Ik denk dat hierbij wel degelijk heel veel ruimte is. 80% kan erin investeren, maar heeft daar door allerlei ander besognes geen tijd voor of zin in. Die moeten een handje worden geholpen.

Ik wijs de minister op de analogie met de investeringen van bedrijven in energiebesparing. Daar is toevallig net onderzoek naar gedaan. Daaruit blijkt dat slechts 40% van de grootste bedrijven van Nederland energiebesparingsmaatregelen neemt die een terugverdientijd hebben van vijf jaar en korter, en dat terwijl bedrijven daar wettelijk toe verplicht zijn. De Wet milieubeheer schrijft dat voor, maar 60% doet dat niet. Allerlei argumenten spelen daarbij een rol. Vaak wordt gezegd dat het geen corebusiness is van het bedrijf zelf en dat er allerlei andere redenen zijn om het niet te doen. Ik zou verwachten dat deze minister, die ook gaat over energiebesparing in de gebouwde omgeving, daar bovenop zit en probeert om dat type problemen structureel aan te pakken, en dan niet alleen met een pot met geld. Die 150 miljoen is prima als smeermiddel, maar die zou ik willen gebruiken voor de mensen die het anders niet kunnen financieren. De mensen die het wel kunnen betalen, of sterker nog, die er qua woonlasten op vooruit zouden gaan, zouden langs andere wegen gestimuleerd moeten worden om te investeren.

Mevrouw Visser (VVD): Ik zit nog even na te denken over de laatste woorden van de heer Jansen. Hoor ik hem nu aan de ene kant zeggen dat de hypotheekrenteaftrek en alles wat te maken heeft met het eigenwoningbezit verder moet worden verminderd, terwijl hij aan de andere kant bepleit dat de overheid moet gaan bepalen dat je je in de schulden moet gaan steken om te komen tot verplichte investeringen in energiebesparing in je eigen woning? Misschien wil je daarin zelf een afweging maken, zoals investeren in je eigen keuken of in de studie van je eigen kinderen. Het zou toch wel heel ver gaan als de overheid dit op deze manier gaat voorschrijven.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik weet dat de belastingaftrek voor de studie van mijn eigen kinderen is afgeschaft per 1 januari. Dat heeft mij een aardige duit gekost, maar daar gaat het niet om in dit verband. De SP-fractie vindt dat wij wonen integraal moeten gaan bekijken. Daarin staan wij niet alleen, dat vinden bijvoorbeeld de NVM en de Vereniging Eigen Huis ook, om maar eens een paar geestverwante organisaties te noemen van mevrouw Visser. Zij hebben voorgesteld om de hypotheekrenteaftrek en de huurtoeslag volledig af te schaffen en die te vervangen door een integrale woontoeslag. Dat is wat mij betreft een heel verstandige ontwikkeling. Daarvan zou de SP-fractie een groot voorstander zijn. Per saldo zou dat betekenen dat er veel minder geld als financiële stimulans richting eigenwoningbezitters met hoge inkomens gaat. Dat lijkt mij verstandig omgaan met belastinggeld. Waarom zouden wij mensen moeten dwingen ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Paulus Jansen (SP): Ik probeer eerst antwoord te geven op de tweede vraag van mevrouw Visser.

Mevrouw Visser (VVD): Dat was mijn vraag, maar u komt nu met een politiek statement.

De heer Paulus Jansen (SP): Mevrouw Visser had een tweede vraag gesteld, namelijk waarom wij mensen zouden moeten dwingen om die investering in energiebesparing te doen. De heer Monasch is inmiddels vertrokken. Ik dacht eigenlijk dat VVD'ers dat ook vonden; in ieder geval staat het in het regeerakkoord. We zouden toch iets doen aan energiebesparing en energie-efficiency?

De voorzitter: Ik probeer even te voorkomen dat dit een tweespraak wordt. U interrumpeerde mevrouw Visser, volgens mij zonder vraag.

Mevrouw Visser (VVD): Ik sprak mijn verbazing uit over de bijdrage van de heer Jansen, omdat hij enerzijds bepleit dat wij vooral veel minder moeten doen aan hypotheekschulden en daarmee gekoppeld de hypotheekrenteaftrek, maar vervolgens mede op basis van de NHG wil gaan voorschrijven dat mensen allemaal nog een extra schuld moeten nemen op hun huis omdat zij verplicht worden dat geld in energiebesparende maatregelen te investeren. Mijn stelling, namens mijn liberale partij, is dat je als individu altijd de keuzevrijheid moet hebben waarin je je geld wilt investeren. Als je geld over hebt, kun je besluiten dat te investeren in je eigen huis, in je kinderen, in kleding, in studies of in wat dan ook. Dus ik zat nog even bij te komen van die reactie van de heer Jansen, die vervolgens een breder verhaal heeft gehouden hoe hij aankijkt tegen de woningmarkt en de fiscale ondersteuning. Hij heeft het in zijn bijdrage ook gehad over rechtsongelijkheid. Ik weet er zo nog wel een paar te noemen. Dat debat krijgen wij vast nog wel bij de begrotingsbehandeling. Laten we dan ook maar eens praten over afschaffing van de ozb als het over rechtsongelijkheid gaat. Laten we vooral mensen met een eigen woning niet wegzetten als rijke mensen, want volgens mij zijn het gewoon mensen die hard werken voor hun geld, die een woning voor zichzelf willen en daarin investeren. Het moet mij toch echt van het hart dat het ook de SP zou moeten aanspreken dat die mensen in de betaalbaarheid van hun woning worden ondersteund, net als mensen met een huurwoning.

De voorzitter: Het is onvermijdelijk dat de heer Janssen hierop reageert. Mijnheer Jansen, een korte interruptie en een kort antwoord.

De heer Paulus Jansen (SP): Als mevrouw Visser de ozb wil afschaffen omdat zij daarmee de eigenwoningbezitter helpt, wijs ik haar erop dat verhuurders van woningen ook ozb betalen. Zij zijn namelijk ook eigenaar van die woning. Wat dat betreft is het volmaakt in evenwicht voor alle partijen of je nu huurt of koopt; uiteindelijk wordt er altijd ozb betaald. Dat maakt dus helemaal niets uit.

De voorzitter: Mevrouw Visser, een korte reactie.

Mevrouw Visser (VVD): Laten we dan ook over de maximale huurprijs gaan praten en alle impliciete subsidies die daarin zitten. Ik ga graag dat debat aan bij de begrotingsbehandeling. Volgens mij hebben wij dat de afgelopen keer ook al gedaan. Dit zal vast een terugkerend onderwerp zijn.

De heer Jansen refereerde aan een andere partij. Vanochtend stond in het FD een artikel over andere mensen die iets totaal anders bepleiten dan de NVM. Dus zoveel mensen als er zijn in Nederland, zoveel meningen zijn er ook over de manier waarop de overheid de betaalbaarheid op de woningmarkt zou moeten ondersteunen.

Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de toezeggingen om meer inzicht te geven in subsidies, in de opdrachten die zijn verstrekt en wat daarvan is gerealiseerd bij de begroting. Naar aanleiding van de beantwoording over de corporaties heb ik toch nog een opmerking. De minister spreekt uit dat hij vertrouwen heeft in de inzet die ook door corporaties wordt gepleegd. Hij wil zich nog niet uitspreken over de aanvullende maatregelen die hij nog zal gaan nemen. Corporaties hebben een verantwoordelijkheid in het kader van adequate woningtoewijzing. Daarvan hebben wij gezegd dat dit ook mensen zijn met de kleinste portemonnee. Het baart mij meer zorgen dat het niet eens gaat over de politieke inhoud, maar dat er blijkbaar in ruim 38% van de gevallen problemen zijn in het systeem en bij de registratie van passende toewijzing, of dat nu op grond van inkomen is of op grond van gezinsgrootte. Dat is een bredere kwestie. Het is wel de kerntaak van corporaties om te zorgen voor passende toewijzing. Als dat in 38% van de gevallen niet gebeurt, baart mij dat zorgen en sluit ik mij aan bij de heer Jansen dat wij snel moeten kijken naar de registratiesystemen van corporaties en hun bedrijfsvoering.

Met betrekking tot de huurtoeslag sluit ik mij aan bij de heer Jansen over de terugvordering. Als wij kijken naar het totale bedrag van de terugvordering in relatie tot het totale budget voor de huurtoeslag, zien wij een forse bijdrage, namelijk 500 miljoen op 2,2 miljard. Dat betekent dat er veel inzet moet worden gepleegd om in eerste instantie binnen acht weken te bepalen dat mensen die huurtoeslag krijgen, waarna vervolgens wordt geconstateerd dat het niet goed is en er ten slotte moet worden teruggevorderd. De minister heeft ook in de schriftelijke beantwoording aangegeven welke methoden daarvoor zijn. Ik zie hier heel veel inzet. De vraag is dus of dit een systeem is dat uitvoerbaar is met de uitvoeringskosten en de risico's, want de minister heeft helemaal gelijk als hij zegt dat dit niet per definitie fraude betekent, maar dat in de uitvoeringskosten die hiermee gemoeid zijn wel de mogelijkheid bestaat dat er een deel aan fraude in zit. Als het gaat om het rechtsgevoel is dit heel belangrijk. De minister zegt dat hij er bovenop zit, maar het blijft een fors aantal terugvorderingen. De minister heeft een aantal maatregelen ingezet, met name in registratiesystemen van gemeenten en de Belastingdienst, maar dit blijft ons zorgen baren. Vandaar ook de vraag of met deze maatregelen het totaalbudget van de terugvordering omlaag zal worden gebracht, ook in relatie tot de eventuele rechtmatigheidsfouten.

Minister Blok: Voorzitter. De heer Jansen is uitgebreid ingegaan op de begrotingssystematiek en de motie die de heer Monasch mogelijk gaat indienen. Hij gaf aan dat de systematiek voor de hypotheekrenteaftrek anders is. De fiscale systematiek is in zijn algemeenheid anders. Ook in de vennootschapsbelasting wordt de belasting berekend over het resultaat na aftrek van rentekosten. Ook in die belasting zit geen verdere verrekening. In de inkomstenbelasting is het idem dito. Ook daar zijn er andere aftrekposten dan de hypotheekrenteaftrek en ook daar is, anders dan bij niet-belastingbegrotingsposten, niet gekozen voor de systematiek van het opvangen van tegenvallers binnen je eigen begrotingshoofdstuk.

Zou het dan helpen om alles maar naar Financiën te verplaatsen? Uiteindelijk gebeurt dat natuurlijk op Prinsjesdag. Echter, om te voorkomen dat iedere minister zijn eigen problemen naar Financiën verplaatst, hebben wij met elkaar afspraken gemaakt waaraan ik mij gebonden voel, omdat ik heel goed begrijp waarom die afspraken nodig zijn. Dat is ook de reden waarom ik mij niet vrij voel om, ook al heb ik een bijzondere begroting, zelf te zeggen: laat die regels maar niet op mij van toepassing zijn.

De heer Jansen vroeg naar de toewijzing van huurwoningen aan mensen met een inkomen onder € 134.000, althans voor 90%, en wilde weten of het probleem daarbij volgend jaar is opgelost. Ik sluit aan bij wat ik eerder heb gezegd: iedereen die heeft gewerkt weet dat niemand meer iets doet als je gaat beloven dat er 0% fouten worden gemaakt. Dat lijkt mij irreëel. Het wordt wel een stuk beter. In de communicatie met woningcorporaties is het natuurlijk ingewikkeld dat een deel ervan deze toewijzingscriteria op zichzelf juist vindt. Mevrouw Visser wees er ook al op dat het in de genen van de woningcorporaties zou moeten zitten om zich te concentreren op de lagere inkomens. Daarvoor zijn zij opgericht en hierin hebben zij ook een cruciale taak, die zij over het algemeen ook uitstekend vervullen. Er zijn corporaties die het gewoon niet zo leuk vinden dat zij dit zorgvuldig moeten doen omdat zij, althans hun leiding, graag een wat ruimere definitie van hun taken zien. Dit loopt natuurlijk door de vraag heen of het toetsen op zichzelf uitvoerbaar is. Vandaar dat ik u ook niet kan garanderen dat er helemaal niemand meer klaagt, maar wel dat wij hard werken aan de praktische problemen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik had overigens indicatief aangegeven dat ik tevreden ben als volgend jaar 95% wordt verantwoord. Dan hebben wij nog steeds een marge van 5%. Dat lijkt mij toch vrij riant. Graag krijg ik daarop een reactie. De minister suggereert impliciet dat de corporaties die de regeling niet zien zitten – ik kan bevestigen dat er daarvan veel zijn – die niet zouden willen uitvoeren. Dat willen zij volgens mij wel. Bij mijn weten verantwoorden de corporaties dat ook via de normale kanalen, via het inhoudelijke jaarverslag, en is er geen enkele corporatie die die 10%-norm in de praktijk overschrijdt. Dus het gaat puur om de vraag of er kan worden voldaan aan de accountantscriteria en de administratieve lasten. Daar zit het probleem. De kernvraag is of de minister zegt er volgend jaar voor te zorgen dat de regels zo simpel zijn en de uitvoering zo weinig bureaucratisch dat we 25% kunnen halen, waarbij corporaties dan nog 5% fouten mogen maken.

Minister Blok: 95% hard toezeggen voor volgend jaar lijkt me wat erg woest. U kunt mij aanspreken op een serieuze verbetering. Wij zitten nu in het tweede jaar. Dan houd je nog een paar kinderziekten, maar ik heb er natuurlijk geen enkel belang bij dat een systeem langdurig onwerkbaar is.

De heer Jansen is verder ingegaan op de omvangrijke terugvorderingen bij de huurtoeslag. Mevrouw Visser sloot zich daarbij aan. De heer Jansen sprak zich kritisch uit over de Belastingdienst. Dat wil ik echt tegenspreken. De mensen van de Belastingdienst zijn gewoon mensen als u en ik, die ontzettend hun best doen. Zij voeren naar eer en geweten een belangrijke maar ook best ingewikkelde regeling uit, omdat wij als politici dat aan hen hebben opgedragen. Ook de afgelopen weken werd in het debat weer heel duidelijk hoe de Tweede Kamer in samenspraak met verschillende kabinetten steeds heel sterk heeft benadrukt: zorg dat toeslagen snel beschikbaar zijn, want het gaat om mensen met lage inkomens, maar let tegelijkertijd op fraude en oneigenlijk gebruik. Daar zit natuurlijk een spanning tussen.

Dat is ook de reden waarom wij als kabinet tegen alle bewindslieden die met toeslagen te maken hebben, hebben gezegd nog eens heel kritisch naar de procedure te kijken. Bij een procedure waarbij je een toeslag toekent weet je dat het definitieve inkomen altijd pas sowieso na één jaar kan worden vastgesteld, maar ook dat je nog met verrekeningen te maken kunt hebben, na afloop van dat jaar en vaak pas veel verder in de tijd. Mensen moeten voor 1 april aangifte doen, dus voor 1 april weet je überhaupt niet wat het jaarinkomen was. Dan zijn er een heleboel mensen die in de periode daarna toch nog te maken hebben met verrekeningen. Dus zolang je voor een systematiek kiest van eerst uitkeren, wetend dat je pas later het definitieve inkomen kunt vaststellen, zul je te maken hebben met omvangrijke verrekeningen.

Naarmate je de systematiek gaat aanpassen worden de verrekeningen kleiner, maar neemt het probleem waarschijnlijk toe dat mensen langer op hun geld moeten wachten. Wij zijn aan het zoeken naar methoden om daarin een juiste balans te vinden, maar ik hoop hiermee wel te illustreren dat wij dit echt niet aan de Belastingdienst kunnen wijten. Dat zijn politieke beslissingen.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat verwijt ik natuurlijk niet het personeel van de Belastingdienst. Alle ellende die daar ligt, hebben wij veroorzaakt, dat ben ik met de minister eens. Dus als het ook daar simpeler kan, prima. De minister gaat echter niet in op mijn rekensom die ik in mijn termijn ...

Minister Blok: De gepensioneerden. Dat schrijf ik op.

De heer Paulus Jansen (SP): Mijn stelling is namelijk dat als er bij die groep wordt teruggevorderd, mij dat toch een indicatie lijkt dat er sprake is van een systeemprobleem.

Minister Blok: Dan ga ik toch even snel uit het hoofd rekenen. Gepensioneerden worden vaker dan jongere mensen geconfronteerd met het wegvallen van een partner. Dat verandert veel ingrijpend, ook in het inkomen, al is dat misschien nog een van de mindere problemen. Zodra mensen 65 worden, houden ze niet op met mens te zijn. De liefde bloeit ook wel weer eens op, dus mensen gaan weer samenwonen. Dat gebeurt ook echt bij die leeftijd. Er kunnen wijzigingen in pensioenen plaatsvinden. Er kunnen kinderen intrekken of het huishouden verlaten. Dus de algemene stelling dat er na het 65ste jaar veel minder gebeurt in een inkomenssituatie of in een mensenleven dan daarvoor zou ik echt niet aandurven.

Kortom, het kabinet komt zeker nog terug op de toeslagensystematiek, ook de huurtoeslagen. Maar de spanning hebben wij zelf als politiek ingebouwd.

Dan het thema van de energiebesparing. Ik begrijp nu hoe de heer Jansen komt op de stelling dat 80% dit zelf moet kunnen betalen. Dat vind ik ook een wat woeste berekening, want als je huis niet onder water staat, wil dat nog niet zeggen dat je meteen ook ruim in de slappe was zit. Ik haal toch maar weer even de oudere Groninger in de vrijstaande arbeiderswoning aan, omdat ik die zo helder op het netvlies heb. Stel dat dat iemand is van de generatie van voor de oorlog die als levensmotto had: met hard werken en spaarzaamheid zorg ik dat tegen de tijd dat ik met pensioen ga dat mijn huis is afgelost omdat ik weet dat mijn inkomen dan lager is. Die mensen zitten helemaal niet ruim in de slappe was. De isolatie van zo'n klein vrijstaand woninkje is best duur. Dus ik kan niet garanderen dat mensen dat kunnen opbrengen of een verhoging van de ozb als je daarin een differentiatie aanbrengt.

Ik geef een heel ander voorbeeld. Het kan ook heel goed zijn dat mensen geld willen lenen voor hun eigen studie, voor die van de kinderen of voor een auto omdat zij een baan verderop krijgen en daarom zeggen dat zij dit de komende paar jaar nu even wat dringender vinden dan energiebesparing. Dat kan een heel rationele afweging zijn, nog even los van de vraag of je je daarin als overheid wilt mengen. Dus als je iets zeer verplichtend zou gaan opleggen, kom je ook echt op het terrein waarvan je je kunt afvragen of je je daarmee als overheid moet willen bemoeien, maar je gaat echt een deel van de mensen in problemen brengen. Dan kom ik veel liever bij mensen langs met, zoals ik heb geschetst, een eenvoudige toepassing op internet om de energieprestatie van de woning nog eens door te rekenen en een aanbieding met private financiers, waardoor wij gezamenlijk aantrekkelijke leningen kunnen aanbieden. Dat vind ik veel reëler dan met de knoet te dreigen. Dan komen wij op hetzelfde doel dat de heer Jansen en ik allebei willen, namelijk dat een groter percentage van die woningen geïsoleerd wordt.

De heer Paulus Jansen (SP): Een laatste poging. Waar kunnen wij dan deze minister volgend jaar op afrekenen? Dan zit hij er inmiddels een vol jaar. Wat gaat er dan extra gebeuren ten opzichte van het ondermaatse resultaat over 2012?

Minister Blok: Ik kan niet zo even staande een vergadering zeggen hoeveel extra woningen er het komend jaar worden geïsoleerd. Ik ken geen land waar een minister zou pretenderen dat hij dat kan. Ik kan dat ook niet.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben even kwijt wat voor term wij een aantal jaren geleden voor de begroting hebben bedacht. Het had in ieder geval iets met afrekenbaarheid te maken, dus dat je doelstellingen hebt waarop je kunt worden afgerekend. Ik dacht dat de doelstelling 300.000 gebouwen per jaar was. Met andere woorden, als dat niet wordt gehaald, deel je de eerste keer een gele kaart uit en de tweede keer een rode kaart. De minister zegt dat hij deze keer een gele kaart heeft gekregen door de tegenvallende economische situatie. Hoe gaat hij er nu voor zorgen dat wij volgend jaar niet weer een gele kaart moeten trekken? Want twee keer geel is toch echt rood.

Minister Blok: Twee opmerkingen daarover. Als je een doelstelling formuleert moet die reëel zijn. Ik denk dat wij elkaar niet serieus nemen als wij zeggen: bedenk even in 30 seconden wat die doelstelling is. Wat de vergelijking met gele en rode kaarten betreft, wijs ik erop dat ik vanaf de invoering een groot aanhanger ben geweest van de systematiek van jaarverslagen en het hanteren van concrete doelstellingen. Ik heb zelf altijd gezegd – het staat ook ongetwijfeld in de Handelingen – dat het van belang is, of het nu gaat om een minister of om een arbeidsverhouding, dat je met elkaar heldere doelstellingen afspreekt, die realistisch moeten zijn, haalbaar maar ook wel ambitieus. Er gebeurt niks als je tegen elkaar zegt dat je eruit vliegt als je ze niet allemaal haalt. Dat zal in een arbeidsorganisatie zo zijn en bij een regering net zo. Dus volgens mij werkt dit niet zo. Volgens mij gaat het erom dat je die doelstellingen reëel en ambitieus opstelt, dat je daarbij een goed pakket maatregelen neemt en dat je dan met elkaar bekijkt als er afwijkingen zijn van wat je wilde bereiken of de verklaring daarvoor reëel is en wat je daar vervolgens aan kunt doen. Als dat allemaal niet zo is, dan heeft een minister een moeilijk verhaal. In dit geval constateren wij met ons allen dat als een economie tegenzit mensen voor alle bestedingen minder geld hebben, dus ook voor isolatie. Dat is een feitelijke constatering. Dat kan ik even niet mooier maken. Maar tegelijkertijd heb ik dit jaar een heel aantal extra maatregelen genomen, deels nog bovenop het regeerakkoord. We hebben morgen een feestelijke bijeenkomst om heel concreet te laten zien hoe dat ook kan vliegen. Dus laten we elkaar nu ook niet de put in praten op dit gebied.

Mevrouw Visser sprak over het belang dat woningcorporaties zelf hebben bij de toewijzing. Daarop ben ik ingegaan; daar ben ik het mee eens. Ik heb ook aangegeven dat het wel een beetje verschilt per woningcorporatie of men dit ook zo voelt, maar dat een belangrijk deel van de corporaties zich toch ook echt wel richt op mensen met een kleine beurs. Op de huurtoeslagsystematiek ben ik uitgebreid ingegaan. Daarover treffen we elkaar nog uitgebreider. Dan kan ik ook concreter ingaan op wat wij nu gaan doen en welke resultaten ik daarvan verwacht.

De voorzitter: Daarmee is een eind gekomen aan de tweede termijn. Ik herhaal de gedane toezeggingen, voor zover de Kamer daar op een later moment schriftelijk over wordt geïnformeerd.

• De minister zegt toe de Kamer in het najaar een tussenrapportage te sturen over benutting van startersleningen.

• De minister zegt toe in het komende jaarverslag over 2013 een integraal beeld te geven van het volledige woonbeleid.

Minister Blok: En subsidies in de begroting.

De voorzitter: Waarvan akte.

Ik dank de minister en zijn ambtenaren en sluit de vergadering.

Sluiting 13.38 uur