32 820 Nieuwe visie cultuurbeleid

Nr. 169 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 oktober 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 2 september 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over verscheidene onderwerpen op het terrein van Cultuur.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Grashoff, Keijzer, Monasch, Pechtold en Van Veen,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 15.03 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom. Dit is een verzamel-algemeen overleg over cultuur. Voordat we beginnen, stel ik voor om de brief van de Minister van 24 augustus inzake de uitvoering van de moties VAO Uitgangspunten cultuurbeleid desgewenst te betrekken bij het overleg.

De heer Monasch (PvdA): Deze brief staat voor morgen geagendeerd voor de procedurevergadering (PV). Dat lijkt mij ook de plek om met elkaar te bespreken wanneer we hem gaan bespreken. Wat mij betreft praten we er vandaag dus niet over.

De heer Van Veen (VVD): Ik stel voor om alvast een voorschot te nemen op morgen en om daarover een schriftelijk overleg te voeren. Dan hoeft de brief nu niet behandeld te worden.

De voorzitter: Sprekers zijn vrij om te zeggen wat ze willen in de eerste termijn. Vervolgens is het aan de Minister om daarop haar antwoord te formuleren. Elke spreker kan dan dus zijn eigen keuzes in maken.

De heer Monasch (PvdA): Ik weet dat het gebruik is in een algemeen overleg dat je ergens over mag praten ongeacht hoe de agenda eruitziet. Je mag er ook over praten hoe een mooi schilderij op een betere plek kan worden opgehangen, als je dat belangrijk vindt. Ik zeg daar wel bij dat de Partij van de Arbeid niet zal deelnemen aan dat debat. Ook als er een vraag over gesteld wordt, zullen we er niet aan deelnemen. Als er een VAO wordt aangevraagd en dit punt aan de orde komt, zullen we niet meedoen aan stemmingen daarover. Wij willen dit gewoon netjes met elkaar apart bespreken. Dan weet iedereen van tevoren waar hij wat de Partij van de Arbeid betreft aan toe is. Morgen in de PV wordt besloten hoe we hiermee omgaan.

De voorzitter: Dat nemen we voor kennisgeving aan. We hebben inmiddels zes sprekers en ik hou dus toch maar vast aan de voorgestelde vier minuten spreektijd per fractie in de eerste termijn.

Als eerste is het woord aan de heer Monasch van de Partij van de Arbeid.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter, u weet in ieder geval waar ik het niet over ga hebben. Er blijft echter genoeg over met zo'n lange lijst van agendapunten, die ook goed gespreid zijn over de tijd. Ik excuseer mijzelf alvast voor het feit dat ik van 15.30 uur tot 15.45 uur nog iets buiten de deur moet doen, maar ik zal zo snel mogelijk terugkomen.

Ik heb een aantal punten bij de agenda. Ik begin met het voorstel dat CKV een examenvak blijft; daarover zijn wij zeer verheugd. Er is uitvoerig gesproken met het veld hoe het verbeterd kan worden. Dat is naar onze tevredenheid. De enige vraag die ik daarbij heb, is de volgende. De Minister heeft een brief gestuurd, waarbij de verbeelding een beetje wegzakte. Ik vond hem heel ambtelijk. Ik probeer me altijd te verplaatsen in wat iets voor een jongere betekent die in de klas zit, temeer omdat ik zelf kinderen in die leeftijd heb. Ambtelijk hoeft echt niet verkeerd te zijn, maar ik kreeg er weinig beeld bij waarom zeker een vak als CKV van belang is. Kan de Minister mij dus nog eens in normaal Nederlands vertellen wat we in dat verband kunnen verwachten op de middelbare school?

Mijn tweede punt is de samenwerking tussen de Nederlandse en Duitse filmindustrie. Het is goed om te lezen dat de Minister daarover tevreden is en er coproducties op gang komen. Samen met D66 hebben we een paar maanden geleden vragen gesteld over berichten dat er vanuit Duitsland concurrentieverstorende subsidies en fiscale regelingen zouden zijn, zelfs tot in de deelstaten aan toe. Er waren zelfs berichten dat een programma als Homeland wel in Duitsland werd opgenomen maar niet in Amsterdam, omdat Amsterdam niet kon meeconcurreren. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Komt zij in die samenwerking tussen de Nederlandse en de Duitse filmindustrie dit soort klachten over verstorende regelingen tegen of is er sprake van een level playing field?

Mijn derde punt betreft het immaterieel erfgoed en UNESCO. UNESCO wil een lijst van immaterieel vastgoed gaan opstellen. Immaterieel erfgoed is niet iets tastbaars, maar een traditie die zich vervolgens op allerlei manieren kan uiten. De vraag is alleen of je tradities moet gaan codificeren, vastleggen op een lijst van een gouvernementele organisatie. Er wordt zelfs gesuggereerd om het sinterklaasfeest op die lijst te zetten. Zoals bekend, leidt dat tot nogal wat discussie in Nederland. Juist een van de argumenten van de zijde van het kabinet is om zich daar niet mee te bemoeien – die lijn ondersteun ik – omdat mensen zelf moeten bepalen hoe Sinterklaas en Zwarte Piet eruitzien en of ze wel of niet hun schoen zetten. Dat zoeken ze allemaal maar uit. Als je dit soort zaken gaat codificeren, stol je ontwikkelingen. Dat is altijd het nadeel van codificatie; je stolt een ontwikkeling, want je legt iets vast. Zeker gelet op de actuele discussie in Nederland is het de vraag of we dat wel moeten doen. Juist het kabinet zegt immers: laat zich dit maar ontwikkelen. Bovendien: moet UNESCO zich hier echt mee gaan bezighouden? Moeten wij het petanque in Baskenland via een ambtenaar laten vastleggen in een lijst van UNESCO? Kunnen we ons niet gewoon concentreren op belangrijkere zaken en UNESCO wapenen tegen terroristen die echt het werelderfgoed aan het vernietigen zijn? Kunnen we daar niet onze energie op richten? Ik krijg dus graag de visie van het kabinet op de vraag of het überhaupt wel noodzakelijk is om hieraan mee te werken. Moeten we UNESCO misschien niet op andere gedachten proberen te brengen?

De Minister maakt gewag van de samenwerking tussen de musea en het Rijksvastgoedbedrijf. Daarover hebben we verschillende malen gesproken. We hebben veel hilarische voorbeelden gezien van de bureaucratische rompslomp die het met zich meebracht als je een ingang wilde veranderen. Daarover zijn nu pilots gestart. De vraag aan de Minister is of zij ons kan inlichten over de stand van zaken. Werkt dit nu? Werken die pilots naar behoren? Zijn de musea tevreden? Krijgen ze voldoende ruimte?

Bij de stukken zit een overzicht van de Algemene Rekenkamer over de regionale spreiding van cultuur. Kan de Minister daarop reflecteren? In dat staatje zie je dat het door het Rijk gefinancierde cultuuraanbod, rechtstreeks via de BIS dan wel via de podiuminkomsten, in de Randstad per inwoner dramatisch florissanter is dan buiten de Randstad. Ik was geschrokken van die wel erg scheve verhouding. Leidt dit tot inzichten voor het komende beleid?

Er is een brief binnengekomen over een teveel aan kleinkunst- en theateropleidingen. Er zouden door de verschillende instituten te veel dansers en acteurs worden afgeleverd. Dat bericht had ons ook al bereikt vanuit de sector zelf bij monde van, zeg ik er eerlijkheidshalve bij, acteurs die inmiddels zelf werk hadden. Die zagen dus misschien de concurrentie eraan komen. De Minister verwijst naar overleg tussen de brievenschrijvers en het hoger onderwijs. Wij hebben serieuze signalen gekregen dat er misschien wel te veel mensen worden opgeleid. Hoe kijkt de Minister daar vanuit haar verantwoordelijkheid tegen aan?

Ik sluit af met het Convenant ouderen en cultuur. Wat is daar concreet mee gebeurd? Kan de Minister voorbeelden geven van hoe dat convenant tot leven is gekomen? Wat hebben ouderen daar concreet van gemerkt?

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Op werkbezoeken in het reces heb ik nogmaals geconstateerd dat de sector bloeit en groeit. Ik bezocht onder andere bronsgieterij Kemner samen met Folkert de Jong. Het is mij opgevallen dat er mooie en bijzondere dingen gemaakt worden, maar dat er ook veel kansen liggen voor ondernemerschap en ondernemerschapsbevordering in de sector.

In het vorige debat heb ik aandacht gevraagd voor de 13,5 miljoen euro die wordt besteed aan de decentralisatie-uitkering voor beeldende kunst en het besluit van de Minister om aan de uitkering niet langer de voorwaarde te verbinden voor gemeenten om dit geld ook te matchen. Los van het feit dat de matchingsvoorwaarde vervalt en dat niet duidelijk is hoe aan die matching invulling werd gegeven door de gemeenten, staan wat de VVD betreft de inhoudelijke voorwaarden waaraan de G36 moeten voldoen niet in verhouding tot de voorwaarden bij andere subsidieregelingen. De subsidie moet ruimte bieden aan talent, moet de relatie tussen productie en publiek verbeteren, moet de kracht van de sector versterken en moet de samenwerking in de regio bevorderen. Dat geeft de VNG zelf aan.

Vandaar dat ik de Minister in aanloop naar de begrotingsbehandeling wil vragen om een ommezwaai te maken en om erover mee te denken of we de 13, 5 miljoen vrij kunnen maken voor cultuuronderwijs. Politiek halen we het geld weg bij BZK, maar de voorwaarden worden toch door OCW bepaald. Ik zou graag zien dat kinderen zich kunnen ontwikkelen, ontplooien met verschillende opvattingen en ideeën. Dat is wat ons betreft cruciaal voor een vrije samenleving en onderdeel van de vorming van kinderen. Bovendien geeft het kinderen toegang tot de rijkdom van culturele activiteiten en helpt het kinderen om zich te ontplooien. Ik denk daarbij zelf aan een programma voor het basisonderwijs, waarbij we ervoor zorgen dat aan basisscholen, vooral in de niet-stedelijke regio's, de mogelijkheid wordt geboden om leerlingen kennis te laten maken met het regionale cultuuraanbod in een theater of schouwburg. Voor veel scholen in kleine plaatsen zijn bijvoorbeeld de vervoerskosten een te grote barrière om gebruik te maken van het al bestaande aanbod. Ik zou graag een reactie van de Minister willen hebben.

Ik wil graag wat langer spreken over het matchen van cultuurgeld vanuit het Rijk door gemeenten. Tijdens een werkbezoek viel mij om dat de verhouding in de geldverdeling tussen de verschillende gemeenten erg scheef lijkt te zijn. Uit de overzichten blijkt iets wat we natuurlijk allemaal al wisten en waar de heer Monasch ook aan refereerde: de grote connectie tussen rijkssubsidie en de stad Amsterdam. Het verschil in de cofinanciering door bijvoorbeeld Amsterdam en Rotterdam is gigantisch: 19,6% door Amsterdam tegen 70,8% door Rotterdam. Ik vertrouw erop daar vast een goede verklaring voor is, maar ik zou de Minister wel willen vragen of ze het verschil in cofinanciering van rijkssubsidies door gemeenten in voorbereiding op die begrotingsbehandeling zou willen verklaren. Ik heb de Minister dan ook een kopie van de tabel gegeven en zou graag de toezegging van haar ontvangen dat de tabel verder verklaard wordt en dat zij haar kijk op de conclusies in relatie tot artikel 3.7 van de Regeling op het specifiek cultuurbeleid aan onze commissie wil toelichten.

De voorzitter: We hebben twee nieuwe woordvoerders in deze commissie, de heren Pechtold en Grashoff. Welkom. Ik geef het woord aan de heer Pechtold van D66.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het afgelopen weekend was de aftrap van het nieuwe culturele seizoen, dat ongetwijfeld veel moois in petto heeft. De afsluiting van de Uitmarkt was traditiegetrouw het Paradiso-debat, waar ik als kersverse cultuurwoordvoerder bij aanwezig mocht zijn. De gesprekken met kunstenaars en het publiek onder het motto «uw publiek is mijn publiek» gingen over de waarde van kunst en cultuur voor de samenleving. Die waarde werd door iedereen onderstreept. Dat was wat mij betreft dus een prettige kennismaking. Na de meer overkoepelende benadering van afgelopen zondag voel ik mij genoodzaakt om hier enkele van de losse dossiers op deze agenda te bespreken.

De Minister heeft ons de uitwerking gestuurd van de moties die vlak voor het zomerreces zijn ingediend. Ik ben blij dat er in de BIS weer plek zal worden geboden aan productiehuizen en dat de Raad voor Cultuur in zijn advies de regionale spreiding mee zal nemen. Minder blij ben ik met de uitwerking van de motie over de jeugdtheaters. Het uitgangspunt van de Socialistische Partij en mijn partij is een negende jeugdtheater in de BIS, maar zonder dat dat ten koste gaat van extra geld voor de overige jeugdtheaters, zoals was beloofd. Daarom was er ook een dekking voorgesteld: geld dat tijdelijk vanuit de cultuurbegroting voor de OCW-totaalbegroting was vrijgemaakt. Nu blijkt, tot mijn verbazing, dat dat bedrag juridisch is verplicht, maar bij de indiening van de motie is dit niet naar voren gekomen. Hoe kunnen we dit oplossen? Ik hoop dat de Minister de motie constructief met ons wil uitvoeren.

De Raad voor Cultuur en de Minister onderschrijven het belang van festivals. Ze zorgen voor innovatie, bereiken nieuw publiek en zijn een kweekvijver voor talent. Toch ziet de toekomst er niet zonnig uit. Dat is onder andere het gevolg van de vele regen in het afgelopen jaar, waardoor festivals moesten interen op hun reserves, maar met name het gebrek aan structurele financiering lijkt hierbij een groot probleem. Veel festivals kunnen niet rondkomen. Artiesten treden nu nog op basis van goodwill op, maar dat doe je één keer, misschien twee keer, maar het is op die manier niet structureel vol te houden. Graag wil ik daarom van de Minister weten hoe zij de toekomst van de festivals ziet. Ziet zij de huidige financiering als toereikend?

Mijn laatste inbreng is een wat zwaardere. Ik wil eindigen met het onderwerp dat wereldwijd de gemoederen bezighoudt. Waar grootschalige vernietiging van erfgoed in Palmyra eerder leek uit te blijven, is afgelopen maandag de 2.000 jaar oude tempel van Baal-Shamin opgeblazen door IS. Door UNESCO is dit als een oorloogsmisdaad bestempeld. Inmiddels is door de Verenigde Naties bevestigd dat ook de tempel van Bel, de beroemdste tempel van Palmyra, is vernietigd. Hoewel ik mij realiseer dat de bescherming van dit erfgoed een internationale aanpak vereist, wil ik graag van de Minister weten wat wij als Nederland kunnen doen. Concreet wil ik weten of de Minister een overzicht heeft van acties die door UNESCO zijn ondernomen en op welke wijze Nederland hierbij betrokken is. Zijn er mogelijkheden om in Nederland aanwezige kennis en kunde in te zetten? Ik denk bijvoorbeeld aan de musea voor volkenkunde. Ziet de Minister het als een prioriteit en haar verantwoordelijkheid om zich daar ook vanuit Nederland voor in te zetten? Is er bijvoorbeeld een mogelijkheid om samen met andere landen – dat zou een meer structurele oplossing zijn – een erfgoeddepot op te richten buiten de conflictgebieden, waar het erfgoed veilig kan worden bewaard en waar illegaal uitgevoerd erfgoed, dat is onderschept, kan worden ondergebracht, samengebracht en van waaruit het uiteindelijk eventueel weer kan terugkeren op de oorspronkelijke plek?

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil vooral ingaan op het algemene cultuurbeleid en het rapport met de beleidsdoorlichting van de Rekenkamer. Door het kabinet-Rutte I is een enorme bezuiniging van ruim 200 miljoen op cultuur doorgevoerd. Ik stel ook vast dat er een zekere kentering lijkt op te treden ten aanzien van de kille toon die het debat eerder domineerde, onder meer onder voormalig Staatssecretaris van Cultuur Zijlstra, en dat er op dit moment in elk geval in woorden weer meer waardering is voor de toegevoegde waarde van cultuur in onze samenleving. De Minister realiseert iets meer geld, maar dat is nog altijd minder dan 10% van de doorgevoerde recente bezuiniging. In het Rekenkamerrapport staan de effecten van deze bezuinigingen beschreven. Kan de Minister daarop reflecteren? Aan de ene kant lijken die gevolgen mee te vallen. Aan de andere kant is, bijna tussen de regels door, duidelijk dat verwacht mag worden dat de doorwerking van een groot deel van die bezuinigingen eigenlijk nog niet zichtbaar is en dat een groot aantal instellingen wellicht op opvallen staat of uiteindelijk niet het hoofd boven water zal kunnen houden. Ziet de Minister dit ook zo? Is er een analyse van de mogelijke verdere doorwerking, van de verschraling die daardoor optreedt? En op welke manier denkt zij daarmee om te gaan? Wat zou daarop het antwoord moeten zijn, ook in financiële zin?

We komen nog te spreken over de toekomst van het cultuurbeleid, maar ik heb er toch al een opmerking over. Opvallend is dat in het advies voor de Raad voor Cultuur wel over cultuureducatie in stedelijke regio's en de functie daarvan is gesproken. We kunnen ons vinden in een heel aantal van dat soort dingen. Het aspect van cultuurparticipatie lijkt echter vrij sterk onderbelicht te zijn. Is de Minister dat met ons eens? Hoe ziet zij het belang van de cultuurparticipatie, van de breedte van de cultuurparticipatie? Laten we wel wezen: culturele uitingen dragen niet zelden het risico in zich om uiteindelijk stevig gesubsidieerde cultuur op te leveren voor zeer goed betaalde bovengemiddeld verdienende Nederlanders. Waar zit het verband tussen enerzijds ons culturele aanbod en anderzijds de wijze waarop onze samenleving zich ontwikkelt en de diversiteit in die samenleving? Hoe wordt ervoor gezorgd dat het cultuuraanbod ook past bij de culturele diversiteit in ons land? In hoeverre is dat een sleuteldoel van het cultureel beleid? Daar zou ik in elk geval voor willen pleiten.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik begin met het idee dat ik de vorige keer lanceerde om te bekijken of je een dependance van het Rijksmuseum in Kampen kunt krijgen. De Minister reageerde daar best positief op. Zij zei dat ze er voorstander van was om te bekijken of er naar het voorbeeld van het Louvre een dependance kan worden begonnen. In het najaar organiseert zij hierover een conferentie met gemeentebestuurders, waar zij de collectiemobiliteit gaat agenderen. Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat. De dependance van het Louvre in Lens is deels opgericht met Europese subsidies. Wil de Minister onderzoeken of dat ook in Nederland kan? De reacties op het idee van het CDA zijn namelijk heel positief geweest. Laten we dus met elkaar bekijken hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen.

Dan kom ik bij de «gewijzigde concept-subsidieregeling culturele BIS 2017–2020». Dat is een mond vol. Hierin zijn uiteraard de subsidieregels opgenomen. Daarin staat een bijzondere wijziging, namelijk dat onder de eigen inkomsten niet begrepen wordt de kapitalisatie van vrijwilligers. In het kader van de behandeling van de Erfgoedwet is een motie van ons aangenomen om een onderzoek uit te voeren naar de financiële inzet en waardering van vrijwilligers op het terrein van de monumentenzorg, maar ook op andere terreinen. Hoe moet ik in dit verband artikel 3.1 lezen? Dit lijkt daarmee in strijd. Dat is bijzonder. Als de Kamer een motie aanneemt om te bekijken hoe je dat kunt doen, dan is het raar om het in de subsidieregeling meteen ten nadele van de instellingen uit te zonderen.

Deze Minister is heel positief over de regionale worteling en spreiding van kunst en cultuur. Als woordvoerders worden wij geregeld benaderd door mensen die actief zijn in provincies en gemeenten. De meest recente brief die wij in dat kader ontvangen hebben is afkomstig van gedeputeerde Koopmans uit Limburg. Hij is pleitbezorger van het Bonnefantenmuseum in Maastricht en het Discovery Center Continium in Kerkrade. Is de Minister al gesprekken aan het voeren met al die regio's?

Mijn laatste onderwerp bestaat uit twee onderdelen. Het gaat om de brief die de Minister gestuurd heeft naar aanleiding van alle aangenomen moties. Ik vond het een beetje een chagrijnige brief. Tijdens het vorige Paradiso-debat is gepleit voor meer betrokkenheid vanuit de politiek, de Tweede Kamer. Dat hebben we gedaan. We hebben moties gemaakt die zijn aangenomen, en vervolgens blijkt het niet helemaal de bedoeling te zijn, want met al die grepen in de kas kunnen andere dingen niet. Collega Pechtold wees daar al op; daar werd zelfs een dekking voor gegeven. Dat vind ik dan toch jammer. Heel concreet over de festivals: wat gaat er nou gebeuren met de € 610.000 die overblijft voor het Fonds Podiumkunsten? Als dat bedrag verdeeld wordt in een soort bonusjes van € 25.000, die dan eens naar de een en dan eens naar de ander gaan, hebben we eigenlijk helemaal niets. Als dat zo is, versterkt dat het pleidooi van de Kamer. Het Festival Oude Muziek krijgt weer structurele subsidie, Oerol en Cinekid nog niet. Je kunt het echter niet weten, zeg ik dan altijd. Daarbij pleit ik voor de Dansdagen in Maastricht en het Theaterfestival in Den Bosch. Dan is er sprake van een regionale spreiding van fantastische festivals. En het geld wordt dan ook daadwerkelijk besteed in plaats van dat je dat bedrag constant opknipt in kleine onderdeeltjes.

Het zal niet verbazen dat mijn laatste punt de cultuureducatie betreft. Afgaande op de uitwerking van de motie-Monasch/Van Veen – waaraan de CDA-fractie uiteraard haar steun heeft gegeven – word ik nog niet warm van de toekomst van de cultuureducatie. Hoe ga je dat straks nou doen? Misschien ter verduidelijking: we hebben een Wet maatschappelijke ondersteuning. Daar is allerlei negatiefs over te zeggen, maar daar zitten wel een aantal taken in die gemeenten moeten organiseren. Hoe je dat doet in al die gemeenten, is ter beoordeling aan het lokale bestuur. Dat weet hoe een gemeenschap in elkaar zit, wat daar de sociale en culturele kaart is et cetera. Zou het niet beter zijn om er eens op zo'n manier naar te kijken? De verbeelding hoort bij de ontwikkeling van de mens. Laten we het niet in eindtermen vastzetten, want het stuk daarover hebben we de vorige keer voorbij zien komen. De heer Monasch zat naast mij; wij werden niet blij van dat stuk dat ging over hoe de cultuureducatie eruit moet gaan zien. Ik ben dus, zachtjes gezegd, nog niet helemaal blij met de reactie van de Minister op de noeste arbeid van de woordvoerders cultuur om het kunst- en cultuurbeleid uiteindelijk een stukje verder te brengen. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter: Van Veen

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. «Kunst: het beste middel tegen blikvernauwing», schreef Robbert Dijkgraaf afgelopen weekend in NRC. «De politiek vraagt steeds meer van de kunsten, maar betaalt minder». Dat is de dubbele boodschap van de politiek. Het zorgt voor een dilemma. Kunst vraagt om een goed publiek, maar tegelijk kan kunst alleen functioneren door afstand te nemen van de alledaagse werkelijkheid. De ruimte voor dat laatste is beperkt, want de Minister gaat met harde bezuinigingen grosso modo door op de ingeslagen weg van haar voorganger. Met het rapport van de Auditdienst Rijk in de hand stelt de Minister tevreden vast dat het cultuurbeleid ondanks omvangrijke bezuinigingen heeft bijgedragen aan kwaliteit. Ik ben blij met de uitkomsten van dit rapport, zo schrijft zij. Maar is dat niet voorbarig? De Auditdienst Rijk constateert dat er op de langere termijn nog geen conclusies te trekken zijn. Het aanbod is weliswaar relatief divers, maar in absolute aantallen is het aanbod afgenomen. De Rekenkamer is eveneens terughoudend met snelle conclusies. De beschikbare informatie gaat vooral over 2013, het eerste jaar na de bezuinigingen op de cultuursector. Hier past dus terughoudendheid. Erkent de Minister dat?

Dan kom ik op de moties die zijn aangenomen naar aanleiding van het debat over de uitgangspunten van het cultuurbeleid, dat vlak voor het zomerreces plaatsvond. De Minister geeft invulling aan deze moties, maar heeft er geen geld voor. Dus wordt er geschrapt in andere onderdelen. Dat is natuurlijk wrang en het is begrijpelijk dat andere instellingen niet staan te juichen. Wat is de reactie van de Minister op de brief van de Nederlandse Associatie voor Podiumkunsten (NAPK) van 27 augustus? Terecht zeggen zij dat er met Prinsjesdag honderden miljoenen bij komen. De noodzaak tot bezuinigen is dus van tafel. Wat is de reactie van de Minister op de brief van de Festivals? Zij luiden de noodklok. In plaats van 2,6 miljoen blijft er voor de festivals slechts € 610.000. Dat noemen zij een druppel op de gloeiende plaat.

Hetzelfde geldt voor mijn samen met D66 ingediende motie voor een negende jeugdtheater. Die motie zal er volgens de Minister toe leiden dat er minder geld beschikbaar is voor jeugddans, jeugdmuziek en jeugdtheater. Ook dat is een gevolg van tekortschietend budget. Tegelijk gaan er waarschijnlijk honderden miljoenen naar Defensie. Het kan dus wel. Wat doet Minister Hennis beter dan Minister Bussemaker? Waarom komt er geen extra geld voor cultuur? Nu is sprake van een trechterwerking. Steeds meer instellingen maken aanspraak op hetzelfde budget. Dat gaat knellen. De Minister heeft ook hiervoor gekozen toen zij bekendmaakte dat het Metropole Orkest en het Tropenmuseum behouden zouden blijven. Dat is hartstikke goed, maar wrang als het ten koste gaat van anderen. Ik roep de Minister op om op zijn minst te luisteren naar de Raad voor Cultuur, die adviseerde om circa 30 miljoen extra te investeren. De Minister komt met een krappe 20 miljoen uit de eigen begroting. Het zou haar sieren als ze zorgt voor de ontbrekende 10 miljoen euro. Daarmee kunnen de grootste problemen worden opgelost.

Ik sluit af met de heer Dijkgraaf: «De politiek heeft vele boodschappen voor de kunsten. Het supermarktwagentje is overvol geladen, maar bij het afrekenen aan de kassa zit er weinig in de portemonnee». We zijn benieuwd of de Minister deze handschoen oppakt. Mocht dat niet het geval zijn, dan moet de Kamer dat zelf regelen. Dat lijkt mij terecht.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.43 uur geschorst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Laat ik beginnen met iedereen een dynamisch en mooi cultureel jaar toe te wensen. Ik denk dat wij hier allemaal, met verschillende accenten, de waarde van cultuur delen. De opening op de Uitmarkt was veelbelovend, met een mooie boodschap en een mooi verhaal van Robbert Dijkgraaf. De heer Van Dijk vroeg mij, nadat de heer Pechtold ook al had gewezen op de waarde van cultuur – dat ben ik ontzettend met hem eens – expliciet om in te gaan op de opmerking van de heer Dijkgraaf over het boodschappenwagentje dat wel vol zit; wordt daar goed op gereageerd door de overheid? Mijn antwoord op die vraag: ik heb gelukkig extra geld gevonden. Dat is niet in de orde van het bedrag dat Rutte I heeft bezuinigd, maar wel dusdanig dat we, met alle vernieuwing die de cultuursector zelf laat zien, een aantal zeer grote pijnpunten nu in ieder geval weg kunnen nemen. Ik heb ook gezegd dat ik de doelstellingen waar instellingen mee te maken krijgen wil beperken. We hebben bijvoorbeeld niet de eigen inkomstennorm verder verhoogd, juist omdat we ruimte willen bieden. Centraal in mijn uitgangspuntenbrief, die we eerder hebben besproken, staat de boodschap dat kwaliteit en ruimte voor innovatie en profilering vooropstaat en dat samenwerking een tweede natuur moet zijn. Aan die lijn wil ik vasthouden.

Het is niet mijn gewoonte om vraag voor vraag af te lopen, maar de vragen zijn dusdanig gevarieerd dat ik dat in dit geval toch maar ga doen. Ik dacht te beginnen met de vragen van de heer Monasch, maar omdat hij even niet aanwezig is doe ik dat toch maar niet.

Ook de heer Van Veen heeft vragen gesteld over cultuureducatie. Die vragen behandel ik als de heer Monasch weer terug is.

De heer Van Veen had een vraag gesteld over de decentralisatie-uitkering beeldende kunst. Het gaat om 13,5 miljoen. We hebben het daar eerder over gehad. Hij vraagt of die middelen niet kunnen worden overgeheveld ten behoeve van knelpunten in het cultuurbeleid, onder andere bij de cultuureducatie. Ik hecht zeer aan cultuureducatie. Ik ben het met hem eens dat het probleem bij cultuureducatie zit in de afstemming tussen de culturele sector en de onderwijssector, de scholen, waarvoor het soms best lastig is om leerlingen ergens naartoe te krijgen. Die middelen van de decentralisatie-uitkering worden niet slecht besteed. Zij worden concreet besteed aan tal van initiatieven. Ik heb dat ook aangegeven in het vorige debat. Daar komt bij dat dat bedrag in het Gemeentefonds zit. Als uitname voor de dekking nodig is, moet het geld daarvoor dus uit het Gemeentefonds worden gehaald. Dan moet er dus geld van BZK naar OCW. Rond Prinsjesdag verschijnt de septembercirculaire voor gemeenten, waarin is opgenomen hoe met de middelen voor beeldende kunst om te gaan. Indien daarin qua inhoud nog wat veranderd moet worden, dan vergt dat een uiterste inspanning, samen met de fondsbeheerders, Financiën en BZK, om dat voor elkaar te krijgen. De Kamer weet dat claims ten laste van andere begrotingen normaliter in de algemene financiële beschouwingen worden aangekondigd. Dat is een besluit dat veel verdergaat dan alleen de culturele afspraken. Procedureel zou dat echt afgestemd moeten worden met andere departementen. Maar, ik zeg er gelijk bij dat ik het zeer ontraad om dat te doen. Dat doe ik, omdat de gemeenten die deze middelen nu hebben, daar al allerlei plannen voor gemaakt hebben. Die gaan uit van meerjarenbegrotingen. Een eventuele uitname waar pas bij de begrotingsbehandeling over kan worden besloten, zal tot een wijziging van de voorjaarscirculaire van 2016 leiden. Gemeenten moeten dan allerlei plannen aanpassen. Dat heeft grote gevolgen voor de beeldende kunst binnen de grenzen van die gemeenten. Die middelen zijn namelijk wel belegd, bijvoorbeeld bij centra voor beeldende kunst, voor kunstroutes en dergelijke. Het lijkt mij niet getuigen van goed beleid als we dat op deze termijn zouden doen. Zou men het voor de langere termijn willen, dan zou ik het in ieder geval procedureel acceptabeler vinden, omdat je dan niet geld van de gemeenten weghaalt dat die gemeenten feitelijk al besteed hebben. Nu zou je ze met een enorm probleem opzadelen. Ik vind cultuureducatie heel belangrijk, maar dat geldt ook voor de ruimte voor lokaal beleid voor beeldende kunst en voor instellingen als Witte de With in Rotterdam. Die instellingen worden uit die middelen betaald, en ook die instellingen horen bij de culturele infrastructuur.

De heer Van Veen (VVD): Ik ben toch wel een beetje teleurgesteld. Het budgetrecht ligt uiteindelijk bij de Kamer. Dat zaken procedureel moeilijk lopen is het gevolg van de wijze waarop we zaken hebben georganiseerd. Bij de vorige behandeling heb ik niet voor niets al aangegeven dat het raar is dat de 13,5 miljoen uit het Gemeentefonds niet meer gematcht gaan worden door gemeenten, dat die verplichting komt te vervallen. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de koppeling tussen de voorwaarden voor de subsidieverlening en de uiteindelijke uitbetaling van de subsidie een heel bijzondere is, omdat het geld van BZK is en de voorwaarden door ons worden geformuleerd. Met het oog op de brief van de VNG, op basis waarvan men aangeeft wat de doelstellingen van deze subsidie zijn, zeg ik: die voorwaarden staan niet in verhouding tot de voorwaarden die wij opleggen aan instellingen die geld vanuit OCW krijgen. Dat is de reden dat ik aanpassingen wil in het beleid van deze Minister. Als wij op cultuuronderwijs willen inzetten, dan is het normaal dat ons gevraagd wordt om daar ook de dekking bij te leveren. Wat ik jammer vind, is dat op het moment dat ik dan op zoek ga naar die dekking, er allerlei barrières worden opgeworpen om tot die aanpassing van beleid en tot die dekking te komen. Kan de Minister toezeggen dat zij voor ons inzichtelijk gaat maken wat er dan met die 13,5 miljoen gebeurt en hoe die matching in de afgelopen twee jaar door de gemeenten is verzorgd? We praten namelijk wel over structureel geld. Hartstikke leuk zo'n culturele route in een gemeente, maar het gaat hierbij om structureel geld. Het is geen incidenteel potje voor een leuk project. Het is continu geld, waarop wij meer grip moeten houden.

Minister Bussemaker: We raken hiermee aan een debat dat veel verder gaat dan cultuur. De uitkering is een gedecentraliseerde uitkering. Voor alle gedecentraliseerde uitkeringen geldt dat wij de kaders vaststellen, maar dat het aan gemeenten is om dat geld vrij te besteden. Er worden hier vaak discussies gevoerd over decentralisaties, ook op heel andere terreinen dan de cultuur. Eén aspect staat daarbij centraal: het is aan gemeenten om te bepalen hoe men het geld dan besteedt. Wij vragen matching. In het debat dat wij voor de zomer hebben gevoerd heb ik vrij uitgebreid uitgelegd dat deze middelen ook gematcht worden, dus dat alle gemeenten die deze decentralisatie-uitkering krijgen feitelijk al matchen. De vraag is dus wat de meerwaarde ervan is om dat verplicht op te gaan leggen, behalve dat dat heel veel bureaucratie oplevert. Ik wil met alle plezier nog een keer het overzicht geven dat ik al voor de zomer heb gegeven, maar zo heel veel meer heb ik niet. Ik zeg er ook bij dat gemeenten zeer aan deze decentralisatie-uitkeringen hechten. Het is onderdeel van een ingewikkeld spel waar Financiën, BZK maar ook andere departementen – denk aan de Wmo – bij betrokken zijn. Dat vraagt dus ook echt om veel meer dan alleen een actie van mij, als wij al iets zouden willen. Dat vraagt om een overleg van in ieder geval BZK en Financiën met de gemeenten. Want de gemeenten zullen zeggen: als u dat hier bij cultuur gaat doen, gaat u dat dan ook op tal van andere terreinen doen? En: betekent dat dan het einde van de decentralisatie-uitkering? Dat traject is feitelijk ingewikkeld als de Kamer instemt met wijzigingen in begrotingen, en als andere departementen afspraken hebben gemaakt met gemeenten, die ook hun begroting maken en dus ook moeten weten waar ze aan toe zijn.

De heer Van Veen (VVD): Ik heb de vorige keer al aangegeven dat ik mij er een beetje zorgen over maak dat het geld uit het beeld verdwijnt. Met het besluit dat we hebben genomen om die matching te laten vervallen, is er eigenlijk geen enkele reden om in de toekomst nog een keer terug te komen op die 13,5 miljoen. Dat betekent in principe dat de G36 vrij zijn gang kan gaan. Men kan wel de intentie uitspreken om te matchen, maar het is de vraag of het ook gebeurt. Ik heb van de Minister gehoord dat het voor het komende jaar waarschijnlijk lastig is, maar dat het voor de toekomst niet is uitgesloten. Dat geeft mij in ieder geval voldoende energie om tijdens de begrotingsbehandeling nogmaals op dit onderwerp terug te komen.

Minister Bussemaker: Sta mij dan toe om u te vragen om dit breder te bekijken dan alleen cultuur. Als je namelijk de cultuurmiddelen uit de decentralisatie haalt – waar ik geen voorstander van ben, dat zeg ik ook maar direct, aangezien ik het belangrijk vind dat gemeenten daar ook enige ruimte in hebben – heeft dat ook consequenties voor andere aspecten van de decentralisatie. Het is overigens niet zo dat we helemaal niet weten wat er met die middelen gebeurt, want dat wordt gemonitord. Ik kan het niet op korte termijn doen, maar ik ben wel graag bereid om de Kamer inzicht te geven in wat die monitoring oplevert. Ik zeg toe dat ik die monitoring samen zal doen met de VNG. Volgend voorjaar kan ik u dat inzicht geven.

De heer Van Veen (VVD): Het zou wel heel jammer zijn als ik dan weer te laat zou zijn als ik zou vinden dat het als dekking kan worden gebruikt voor bijvoorbeeld het cultuuronderwijs. Dat is iets wat ik probeer vast te houden, omdat ik wel op de een of andere manier een kwaliteitsverbetering van het cultuuronderwijs wil realiseren.

Minister Bussemaker: Volgend voorjaar kan het betrokken worden bij de discussies die dan gaan spelen over de financiën in de culturele wereld. Ik moet die monitoring serieus doen, maar het resultaat komt zo spoedig mogelijk naar de Kamer. In ieder geval voor de zomer.

De voorzitter: Kan de Minister zeggen of voorjaar februari of mei betekent?

Minister Bussemaker: Mei.

De heer Monasch heeft vragen gesteld over het vak CKV. Het is goed dat hij blij is dat het een examenvak blijft, maar hij is wel van mening dat bij cultuureducatie in het algemeen, maar ook bij het examenprogramma de verbeelding weg is. Mevrouw Keijzer hoorde ik ook zeggen dat zij er niet erg warm voor liep. Ik snap wat er is gezegd, maar een regeling is niet altijd – meestal niet – gemaakt om te enthousiasmeren. Een regeling is gemaakt om duidelijkheid te geven over wie welke middelen krijgt en wat er allemaal geregeld moet worden. Dan klinkt het nog wel eens ambtelijk. Dat is hier ook het geval. Ik ben het echter zeer met u eens dat cultuureducatie alleen gaat leven als men zich er ook in kan herkennen, als men begeesterd raakt, als men enthousiast wordt. Daar moeten we dan ook aan werken. Dat kan met mooie voorbeelden, maar ik snap ook dat mooie voorbeelden alleen niet genoeg zijn. Ik ben dan ook nog lang niet klaar met mijn ambities als het gaat om cultuureducatie, want die houdt wat mij betreft veel meer in dan één lesje. Het gaat dan echt om houding, om creativiteit, om je kunnen verplaatsen in een andere wereld, om met een andere blik naar je eigen wereld kunnen kijken.

Ik heb al vaak gezegd dat CKV niet alleen een vak is, maar dat het een houding is. Dat geldt voor het basisonderwijs, maar ook voor het voortgezet onderwijs. Die houding moeten we zien te stimuleren. Er loopt nu een curriculumdiscussie, waar we dit najaar de conclusies van krijgen via de Curriculumcommissie. Ik hoop heel erg dat cultuureducatie daar een belangrijke plek in zal krijgen en dat die dus veel meer gaat inhouden dan alleen dat vak CKV, hoe belangrijk dat ook is.

De heer Monasch heeft verder gevraagd naar de samenwerking tussen de Nederlandse en de Duitse filmindustrie en vroeg of die wel goed gaat. Hij noemde onder andere het voorbeeld van Homeland. Production Incentive is ontwikkeld om juist dat ongelijke speelveld voor de Nederlandse filmindustrie ten opzichte van het buitenland op te lossen. Wij hebben daar veelvuldig over gesproken. De heer Monasch was samen met D66 de aanstichter van een filmtop om ervoor te zorgen dat er ook meer samen opgetreden zou worden. Gelukkig gaat dat nu beter, maar het gaat wel om een Film Production Incentive. Ik heb met de Staatssecretaris gekeken naar een mogelijkheid om de regeling ook open te stellen voor internationaal gecoproduceerde high-end-televisieseries. Dit niet zozeer omdat er in de televisiewereld een probleem opgelost moet worden, maar meer vanuit de visie dat internationale coproducties gestimuleerd moeten worden. Destijds bleek hiervoor een budget van ten minste 30 miljoen nodig te zijn. Het budget van 20 miljoen dat we nu hebben, biedt nog niet genoeg ruimte. Ik ben echter blij dat we nu veel beter optrekken met Duitsland en dat we een verdrag hebben gesloten. Ik ga ervan uit dat we met de incentive die we nu hebben in ieder geval voor de film echte verbeteringen kunnen bewerkstelligen.

Dan de vraag van de heer Monasch over de huisvesting van de rijksmusea en de stand van zaken op dat punt. We hebben in overleg met het Rijksvastgoedbedrijf, Financiën en de Nederlandse Museumvereniging afgesproken dat de verantwoordelijkheid voor de gebouwen per 1 januari 2017 wordt overgedragen aan de rijksmusea. Dan krijgen alle musea een budget dat is gebaseerd op de herbouwwaarde en de instandhouding van hun gebouw. Voor grote investeringen mogen de musea gebruikmaken van schatkistbankieren. De Staat blijft het risico dragen voor asbest, calamiteiten en verborgen gebreken, maar het risico van het gebruik ligt bij de musea.

Er is een toezichtarrangement opgesteld, waarbij mijn departement het toezicht gaat overnemen van de Minister voor Wonen en Rijksdienst. Musea moeten om de drie jaar via een onafhankelijk bouwtechnisch rapport aantonen goed voor het gebouw te zorgen. Na vijf jaar wordt het systeem geëvalueerd. Voor zeven musea is gekozen voor de optie waarbij zij gebruik blijven maken van de diensten van het Rijksvastgoedbedrijf voor het beheer en onderhoud. Het gaat dan om Letterkundig Museum, Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie, Kröller-Müller Museum, Museum Boerhave, Rijksmuseum van Oudenheden, Nationaal Museum van Wereldculturen en Museum Meermanno. De bekostiging was daarbij een belangrijk element, omdat ze een budget moeten krijgen dat is afgestemd op de specifieke kenmerken van hun gebouwen. Voor een groot museum is dat weer anders dan voor een kleiner museum. We zijn nu zover dat de musea onderling in vergelijkbare posities zijn gebracht. Dat is in de Erfgoedwet verankerd en dat wordt in de onderliggende regelingen uitgewerkt, zodat alles per 1 januari 2017 in kan gaan.

De Museumvereniging heeft per brief van 18 mei aangegeven dat de musea volledig achter deze aanpak staan. Ik hoop dat dat er ook toe leidt dat deze musea nog ondernemender worden dan ze vaak al zijn als het gaat om hun vastgoed en dat ze daar ook meer eigenaarschap bij zullen ervaren. Dat kan er overigens ook toe leiden dat men nog beter kijkt naar nieuwe manieren om op een verantwoorde wijze te bouwen en aanpassingen te verrichten. We hebben vanochtend niet alleen voor de rijksmusea, maar voor alle musea een mooie pilot aangekondigd om duurzaam om te gaan met energie. Zo gaat bijvoorbeeld de warmte die het museum de Hermitage overhoudt – daar komen veel bezoekers en men dacht dat men veel energie nodig zou hebben om het gebouw op te warmen, maar men heeft vooral energie nodig heeft om het gebouw af te koelen – via een pijplijn naar de Hortus en wordt daar gebruikt om de plantenkassen te verwarmen. Ik heb dat vanochtend allemaal mogen zien in Amsterdam. Dat is een mooie manier van samenwerking, die ook heel erg past bij mijn derde motto «samenwerken als tweede natuur».

Verder vroeg de heer Monasch of er niet te veel acteurs en dansers worden opgeleid. Dat is een terugkerend thema. Die signalen zijn mij ook bekend. FNV KIEM en de NAPK (Nederlandse Associatie voor Podiumkunsten) hebben hun zorgen geuit over het aantal studenten, met name in het mbo, maar ook in het hbo. Zij roepen op om het aantal schoolverlaters bij deze opleidingen terug te dringen. Wij hebben in het hbo al afspraken gemaakt voor 2012–2016 om het aantal studenten in de bachelorfase van onder andere de richtingen dans en theater terug te dringen. Ik denk dat dat nu ook echt zijn beslag gaat krijgen en dat een deel van de klachten nog komen uit de tijd voordat die sectorplannen waren gemaakt. Daarnaast wordt er veel meer gedaan aan ondernemerschap en aansluiting op de arbeidsmarkt. In het hbo is het aandeel in de werkloosheid echt klein. Dat aandeel is kleiner dan voor de sectoren agrarisch, economisch en sociaal-agogisch. Er is dus een beeld dat we in de kunst maar opleiden voor werkloosheid, terwijl mijn ervaring is dat veel kunstenaars heel ondernemend en heel gedreven zijn en vaak, als het ze in hun eigen discipline niet lukt, elders emplooi weten te vinden.

Bij het mbo zijn we bezig met een strakkere afstemming tussen het opleidingsaanbod en de vraag op de arbeidsmarkt. Daarvoor heb ik een commissie Macrodoelmatigheid mbo ingesteld. Die commissie is op 1 augustus jongstleden van start gegaan en heeft middelen in handen om daar waar geen afstemming is in te grijpen.

De heer Monasch vroeg ook naar immaterieel erfgoed. Dat is een heel belangrijk deel van onze cultuur en ook internationaal in UNESCO-verband. In sommige landen is dat zelfs veel belangrijker dan het materiële erfgoed. Ik denk dan met name aan Afrika, maar ook aan landen in Azië. In Europa wordt vooral het materiële erfgoed erkend. Met de ratificatie van het verdrag is nu een signaal gegeven in de richting van landen die veel immaterieel erfgoed hebben, dat dat er ook toe doet. Het is belangrijk om daar ook zorgvuldig mee om te gaan, niet om gestolde geschiedenis vast te leggen, maar om dit te erkennen en om het verder te ontwikkelen, in de wetenschap dat immaterieel erfgoed ook voor verandering open staat, omdat tradities veranderen.

Het is dan ook niet UNESCO die bepaalt wat er op de internationale lijst komt, maar zijn het de lidstaten die dingen voordragen. Die gebruiken daarbij verschillende criteria. Voor Nederland heb ik de Raad voor Cultuur gevraagd naar criteria. Zij hebben een aantal selectiecriteria voorgesteld: beeld en geluid, inclusief taal, als overdrachtsmiddel; eten en drinken; rituelen en gebruiken; ambacht en techniek; feest en spel. Die voorstellen nemen wij mee en van daaruit zullen we dingen voordragen. Daarbij is afgesproken dat de thema's die voorgedragen worden op een breed draagvlak in de samenleving moeten kunnen rekenen en dat dus kwesties die gevoelig liggen of waar verschillende visies over zijn, niet voorgedragen zullen worden. Daaruit valt de conclusie te trekken dat het niet waarschijnlijk is, zelfs zeer onwaarschijnlijk dat het sinterklaasfeest op dit moment voorgedragen zou worden.

De heer Monasch vroeg ook nog naar ouderen en cultuur en de stand van zaken op dat punt. De ondertekenaars van het convenant Ouderen en Cultuur willen gezamenlijk de cultuurparticipatie door ouderen bevorderen. Het Ouderenfonds, waar Staatssecretaris Van Rijn van VWS en ik aan bijdragen, onderneemt een aantal specifieke acties, zoals het organiseren van de conferentie Long Live Arts, die onlangs in Den Haag is gehouden in aanwezigheid van prinses Beatrix. Op de website Ouderenparticipatie van het Fonds voor Cultuurparticipatie gebeurt ook van alles. Verder is er speciaal voor ouderen een kunstroute in Noord-Holland. Dit is iets wat zich moet doorvertalen en wat moet aansluiten bij de vernieuwingen in de ouderenzorg en de Wmo om elkaar op lokaal niveau te kunnen inspireren.

PvdA en VVD hebben gevraagd naar de regionale spreiding. De cijfers van de Rekenkamer laten zien dat er in de Randstad veel meer cultuuraanbod is dat door het Rijk wordt gefinancierd, dan in andere gebieden. De vraag was wat ik daarmee doe. Ik stel voorop dat ik hecht aan een toegankelijk, over het land gespreid cultuuraanbod, want alle Nederlanders moeten in staat zijn om te genieten van een rijk en veelzijdig cultuuraanbod. Dat is een belangrijk beginsel bij de Subsidieregeling culturele basisinfrastructuur 2017–2020 en dat is ook in de Wet op het specifiek cultuurbeleid verankerd. Daarmee is de geografische spreiding op verschillende manieren geborgd. Het aanbod moet ook worden gespreid. Het is belangrijk dat instellingen die landelijke middelen krijgen ook in andere steden dan hun vestigingsplaats optreden, maar ook dat het publiek bereid is om over kleinere en grotere afstanden te reizen. We zien op dat punt steeds meer vernieuwing en het publiek is daar, mits goed begeleid en voorgelicht, ook toe bereid. De Rekenkamer kijkt eigenlijk alleen naar de spreiding van de standplaatsen van instellingen en niet naar de spreiding van voorstellingen over het land. Bij Cultuur in Beeld is regionale spreiding een terugkerend thema en dat punt zal ook in november aan de orde komen.

De heer Van Veen maakte een vergelijking tussen Amsterdam en Rotterdam. Amsterdam kent een groot aantal iconen, zoals het Rijksmuseum en de Nationale Opera en het Nationaal Ballet. Die krijgen ook relatief veel geld, omdat het dure kunstsoorten zijn, of omdat ze een buitengewoon bijzondere collectie hebben. Daar komt bij dat steden waar BIS-instellingen zijn die subsidie krijgen, ook zelf nog een groot aantal instellingen die geen rijkssubsidie krijgen, subsidiëren. Ook daardoor verschilt de subsidie per stad. Dat is dus ook een eigen afweging.

De heer Monasch (PvdA): Het is altijd een probleem als we verschillende rapporten met elkaar moeten vergelijken, vooral als die van onafhankelijke instituten komen. Het zijn geen politieke onderzoeken of onderzoeken die zijn gefinancierd vanuit een bepaalde regio. In de staatjes die meegezonden zijn, staan echter cijfers over het aantal inwoners dat een instelling gemiddeld bedient. Dan zie je dat bijvoorbeeld in Zuid-Nederland vanuit de BIS ongeveer een half miljoen mensen per instelling worden bediend en in het westen ongeveer 160.000. In het rapport van het Fonds Podiumkunsten zie je soortgelijke getallen. Toevallig waren de Minister en ik vorige week in Eindhoven op dezelfde bijeenkomst. Daar werd ook gezegd: wij zorgen hier voor een economische boost. Cultuur heeft waarde in zichzelf, maar het is ook ontzettend belangrijk, willen we verder kunnen, dat we een breed en hoogwaardig cultuuraanbod hebben. U weet dat ik er voor deze sector altijd voor pleit om te kijken naar de culturele noodzaak en de waarde van cultuur, maar cultuur is ook belangrijk voor de ontwikkeling van gebieden. In het zuiden van het land zie je dat al steeds meer. Ze zijn daar wellicht al voortrekkers op tal van terreinen. Dan laten deze cijfers je toch wel even schrikken.

Minister Bussemaker: Ik snap heel goed wat de heer Monasch zegt. Ik ben het ook met hem eens dat cultuur cruciaal is bij creatieve, innovatieve stedelijke ontwikkeling en dat het ook van groot belang is voor het vestigingsklimaat. Mensen willen behalve goede gezondheidszorg en goede scholen, ook een rijk cultureel aanbod. Dat is echter niet alleen afhankelijk van de plaats waar instellingen gevestigd zijn, maar ook van de vraag of men in staat is om dat aanbod zijn kant op te trekken. Ik maak me er heel veel zorgen over dat er in veel steden wel allerlei schouwburgen zijn gebouwd, maar dat er geen volle zalen meer zijn. Ik heb eerder het voorbeeld genoemd van Enschede, Hengelo en Almelo. Die hebben allemaal een eigen zaal, maar er zit eigenlijk nooit een zaal meer dan halfvol. Met name het meer innovatieve, experimentele theater heeft het dan erg moeilijk.

Het gaat dus ook om andere manieren om daarmee om te gaan. Heerlen is bijvoorbeeld een intensieve samenwerking met het Nationaal Ballet aangegaan, om ervoor te zorgen dat het ballet daar twee weken op komt treden. Dat ging niet van de ene op de andere dag. Dat was niet even van: dit is een leuk aanbod en dan komt het publiek wel. Daar moet van beide kanten iets aan gedaan worden. Ik ben zeer gemotiveerd om dat soort bewegingen te steunen.

De oplossing is dus niet dat meer gezelschappen zich in een andere stad gaan vestigen. Er zijn ook gezelschappen die bijvoorbeeld in Amsterdam gevestigd zijn, maar vooral internationaal enorm furore maken. Dat is volgens mij een bijzondere meerwaarde voor bijvoorbeeld het Concertgebouworkest. Die is groter dan wanneer ik hen zou verplichten om ook in Eindhoven en Enschede en Groningen op te treden. Dat doen ze overigens al, maar het zou niet zo moeten zijn dat ze daar dan nog meer moeten gaan optreden. Ze hebben namelijk iets bijzonders te bieden voor heel Nederland. Dit thema komt echter zeker terug bij Cultuur in Beeld.

De heer Monasch (PvdA): Dit punt zal hier de komende jaren zeker aan de orde komen als we praten over de vervolmaking van het Kunstenplan. Gezelschappen kunnen natuurlijk naar andere locaties komen, maar het is voor de lokale en regionale infrastructuur ook van belang dat er niet alleen gezelschappen komen, maar dat er ook instellingen zijn gevestigd. Dat heeft namelijk zeker een meerwaarde. In Amsterdam weten de instellingen bij wijze van spreken niet meer hoe ze het onderwijs nog moeten bedienen omdat het onderwijs daar lokaal overvoerd wordt. Dat is ook een van de conclusies van de Minister. In andere gebieden is dat niet zo, omdat die instellingen daar niet zijn. Het is daarom van belang dat we het komend jaar goed kijken hoe die instellingen daar kunnen floreren en de samenleving verder kunnen brengen.

Minister Bussemaker: Daar ben ik het mee eens. Overigens klopt de conclusie dat het onderwijs in Amsterdam overvoerd wordt, niet helemaal. Het gaat meer om de afstemming. Er is heel veel cultureel aanbod en er is bij het publiek ook een grote culturele vraag. Dan is er sprake van een wisselwerking. In steden waar de vraag groot is, loont het om veel optredens te hebben. Het gaat dan niet per se om instellingen of gezelschappen, maar om optredens.

De heer Van Veen (VVD): We signaleren op basis van de gegevens die we hebben gekregen, wel een probleem. Ik wil eerst echter tegen de Minister gezegd hebben dat zij niet gaat over de exploitatie van een schouwburg in een dorp. Als ze die mee heeft gefinancierd, mag ze daar een mening over hebben, maar als gemeenteraden zelf besluiten nemen die misschien heel dom zijn, dan moet de Minister niet gaan zeggen dat het niet raar is dat de zalen halfvol zitten.

Ik constateer op basis van de tabel die ik de Minister heb doen toekomen, dat Amsterdam oververtegenwoordigd is als het gaat om geld en dat de eigen bijdrage van Amsterdam relatief klein is ten opzichte van het totale bedrag dat Amsterdam krijgt. Kan de Minister dat eens inzichtelijk maken? Zij geeft een paar voorbeelden. Ik kan me voorstellen dat er naar het Rijksmuseum in Amsterdam subsidie gaat, maar ik vind dat op het moment dat Amsterdam in verhouding met Rotterdam relatief weinig eigen bijdrage betaalt, we de discussie daarover moeten starten. Dan heb het ik nog niet eens over Groningen of Eindhoven en over de vraag hoe we het cultuurgeld in Nederland wat evenwichtiger kunnen verdelen.

Als wij in de voorwaarden opnemen dat de cultuur evenwichtig over Nederland verdeeld moet worden, dan vind ik dat wij om te beginnen moeten kijken naar de verdeling van het geld en naar de inspanningen van een gemeente om het geld dat de Minister ter beschikking stelt, al dan niet te willen matchen. Wat is de visie van de Minister op dit punt, op basis van de tabel die ik haar heb aangeleverd, en ook in relatie tot artikel 3.7 van de Regeling op het specifiek cultuurbeleid? Die visie wil ik graag voor de begrotingsbehandeling van de Minister ontvangen.

Minister Bussemaker: Ik zal daarop later dit jaar terugkomen in een brief die ik bij Cultuur in Beeld zal sturen. Dat is dus voor de begrotingsbehandeling. We moeten ons echter niet alleen focussen op de middelen die naar een stad gaan. Ik kan het Rijksmuseum in Amsterdam niet verplaatsen naar Rotterdam. Dat wil ik ook niet proberen. Maar toevallig is dat wel het museum dat het meeste geld krijgt: 26 miljoen. Volgens mij zijn wij ook allemaal enorm trots op het Rijksmuseum. Daar komt ook niet alleen de Amsterdamse en de Rotterdamse bevolking, maar daar komt de hele Nederlandse bevolking en een heel groot deel van de bezoekers komt van buiten Nederland. Dat heeft te maken met de geschiedenis. Nogmaals, het moet niet alleen gaan over de vestigingsplaats, maar het moet gaan over de vraag of er overal een goed toegankelijk aanbod is. Die discussie wil ik voeren en niet een discussie over een herverdeling en de vraag of Amsterdam en Rotterdam precies evenveel geld moeten krijgen.

De gemeenten gaan over het bouwen van schouwburgen en dergelijke. Ik wil me daar ook niet verder over uitspreken, maar ik constateer wel dat ik al een aantal keren heb gehoord dat er dan wel een gebouw is, maar dat de zalen slecht gevuld zijn. Daar gaat het uiteindelijk toch om. Je wilt niet alleen dat gebouw hebben, maar je wilt ook een concreet aanbod hebben. Dat baart mij af en toe wel zorgen. Daarom overleg ik ook regelmatig, niet alleen met de BIS-instellingen, maar ook met de Vereniging van Schouwburgdirecteuren.

De heer Van Veen (VVD): Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat zij in ieder geval in zal gaan op de tabel, zodat ik beter zal begrijpen waarom het verschil in eigen bijdragen, maar ook in subsidies zo groot is. In mijn eerste termijn heb ik verder juist gewezen op die toegankelijkheid. Voor een kind in Langenboom is het een heel ander verhaal om naar het Rijksmuseum te gaan, dan voor een kind in Amsterdam. Dat heeft de heer Monasch volgens mij ook aangegeven. Ik wil gewoon graag dat die toegankelijkheid voor kinderen in een dorp vergroot wordt. Ik vind het jammer dat op het moment dat ik zelf op zoek ga naar dekking, de deur direct wordt dichtgegooid en dat wordt gezegd: dat zou heel onverstandig zijn. Ik probeer in ieder geval wel een oplossing te verzinnen om veel kinderen kennis te laten maken met dit soort voorzieningen.

Minister Bussemaker: Laat dat dan onze gezamenlijke ambitie zijn. We hebben echt nog wel wat werk te verzetten om ervoor te zorgen dat ook alle kinderen in Langenboom in aanraking komen met cultuur. Misschien is het een geruststelling voor u als ik erbij zeg dat het Rijksmuseum de ambitie heeft om alle kinderen van Nederland voor hun achttiende een keer de Nachtwacht te laten zien, dus ook de kinderen uit Langenboom.

De heer Pechtold heeft gevraagd wat wij nu doen als cultureel erfgoed bedreigd wordt en dat een onderwerp is van internationaal terrorisme. Ik ben blij dat hij daarnaar heeft gevraagd, want ik vind dat een zeer grote zorg. Het is volgens mij nog nooit gebeurd dat cultureel erfgoed zo direct onderdeel was van een oorlogsstrategie om daarmee een kern van beschaving kapot te maken. Wat er in Palmyra gebeurt en wat we nu ook elders zien in Syrië en wat we eerder in Timboektoe zagen, dat baart zeer grote zorgen. Dat heeft gelukkig ook de bijzondere aandacht van UNESCO. Daarom is er ook extra geld gegaan naar Funds-in-Trust, 375.000 per jaar.

Nederland neemt het initiatief om de illegale handel van archeologische vondsten te voorkomen. We doen dit samen met politie, douane, handelaren en organisatoren van beurzen voor oude kunst. We hebben onlangs een heel bijzonder initiatief genomen, waar ik bij mocht zijn, en dat betrof de cursus First Aid to Cultural Heritage in Times of Crisis. Deze cursus is georganiseerd door UNESCO en gehouden in Amsterdam en is bedoeld voor mensen uit verschillende landen die dag in dag uit in de modder staan en geconfronteerd kunnen worden met bedreiging van cultureel erfgoed. Daar waren mensen uit de hele wereld: India, Pakistan, Syrië, Mali en tal van andere landen. Dat was een zeer indrukwekkende bijeenkomst waar men aan de hand van rollenspelen heeft gekeken hoe je in situaties van crisis om kunt gaat met erfgoed en hoe je moet kiezen tussen de bescherming van het erfgoed en de mensen die daar in de buurt misschien gewond zijn. Hoe maak je met materialen die nog ergens in de buurt zijn, verpakkingsmiddelen om bijvoorbeeld een schilderij snel op te bergen en elders onder te brengen? Ik was daar zeer van onder de indruk. We doen dus al het een en ander. Ik zal in een brief op een rij zetten wat we nog meer doen in het kader van bedreiging van cultureel erfgoed, zoals in Palmyra.

De heer Pechtold (D66): Ik ben heel blij met deze toezegging. De Minister deelt met mij dat het ongemakkelijk voelt om op het moment dat mensen vermoord worden of verdrinken, te zeggen: maar er wordt ook kunst vernietigd. Ik vind dat je met dat ongemak toch het lef moet hebben om te zeggen: maar ook dit verdient aandacht. Daarom ben ik blij dat de Minister zegt dat een onderdeel van de oorlogsstrategie is om cultuur, geschiedenis, erfgoed te verwoesten. Tegen degenen die toch nog kritisch zijn, zou ik nog willen zeggen dat kunst ook wordt gebruikt om de oorlog te financieren. Ik denk dat daar voor degenen die nog twijfelden, de argumenten in liggen om te zeggen: ja, dit dient prioriteit te hebben.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister, maar ik zou, naast alle initiatieven die er al zijn, ook willen kijken naar nieuwe ideeën, bijvoorbeeld een erfgoeddepot, waar in de regio inbeslaggenomen spullen of zaken die alsnog veilig gesteld zijn, rust kunnen vinden. Is men daar internationaal mee bezig? Ziet de Minister kans om later tijdens het voorzitterschap van de Europese Unie, waar zij de collega's toch onderwerpen ter inspiratie mee moet geven, bijvoorbeeld ook eens hier een bijeenkomst aan te wijden en ook in Europees verband te kijken hoe wij de krachten kunnen bundelen en nieuwe ideeën naast, goede, bestaande ideeën verder uit kunnen werken?

Minister Bussemaker: Ik ben het helemaal eens met de heer Pechtold, ook met de terechte toevoeging dat het kapotmaken van cultureel erfgoed ook nog eens gebruikt wordt om een oorlog te financieren. Er zijn dus voldoende redenen om hier zeer veel zorgen over te hebben. Ik zeg toe dat ik in de toegezegde brief ook in zal gaan op safe havens voor cultureel erfgoed. Ik ben graag bereid om dit thema aan te kaarten, maar dan liever in UNESCO-verband en niet in Europees verband. Ik kan me wel voorstellen dat we hier met Europese landen een initiatief toe nemen. De UNESCO-vergadering is altijd in november. Daar zal ik dan ook zijn en ik zal kijken of ik daar nog iets extra's kan doen. De Kamer krijgt voor die tijd de brief.

De heer Pechtold (D66): Het lijkt mij interessant voor de commissie om aan de hand van de brief die de Minister zal sturen, haar reis naar de UNESCO-vergadering voor te bereiden, wie weet in een algemeen overleg. Dit moeten we misschien verder in een procedurevergadering bespreken. Dan kunnen we de Minister nog meer stimuleren.

De voorzitter: Daar komen wij ongetwijfeld nog op terug.

Minister Bussemaker: Ik zeg toe dat ik ervoor zal zorgen dat de Kamer die brief eind oktober krijgt en dat ik in die brief aan zal geven wanneer de UNESCO-conferentie precies is. Uit mijn hoofd gezegd: dat is begin november. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer die brief in ieder geval twee weken voor mijn bezoek aan de UNESCO-conferentie krijgt.

De heer Pechtold heeft verder vragen gesteld over de in het VAO ingediende moties. Gezien de uitlatingen van anderen dat ze het er nu niet over willen hebben, zal ik hier feitelijk op reageren. Het is misschien goed om nog even aan te geven wat de stand van zaken is met betrekking tot de nieuwe basisinfrastructuur. De lijnen worden nu uitgezet. In oktober zijn de aanvraagformulieren voor de nieuwe periode gereed en wordt de ministeriële regeling voor de basisinfrastructuur gepubliceerd. Uiterlijk 3 november maakt de Raad voor Cultuur zijn beoordelingskader bekent. Instellingen kunnen hun aanvragen indienen van 1 december 2015 tot 1 februari 2016. In mei 2016 komt de raad met zijn advies en wordt er overlegd met de bestuurlijke partners en op Prinsjesdag volgend jaar maak ik de subsidiebesluiten bekend. Ik zeg dit maar even, omdat de vertaling in concrete regelingen nu wel heel snel gaat. De regelingen krijgen in oktober hun beslag.

De heer Pechtold en mevrouw Keijzer hebben gevraagd naar de podiumkunsten en gevraagd hoe veel geld er nog beschikbaar is en of dat wel genoeg is. In de uitgangspuntenbrief was 2,6 miljoen extra beschikbaar gesteld voor festivals. Dat bedrag geldt voor alle disciplines en is verdeeld over de cultuurfondsen. Bij het Fonds voor de Podiumkunsten was het bedrag voor festivals 2,1 miljoen. Met de verdeelde extra middelen zou dat uitkomen op bijna 2,96 miljoen. Door in de basisinfrastructuur een plek te maken voor oude muziek – dat was een verzoek van de Kamer – waarvoor 500.000 is uitgetrokken, blijft er voor de festivals in de periode 2017–2020 2,46 miljoen over bij het fonds. Dat betekent dat er bij het fonds minder geld is voor de festivals. Ik vind dat jammer voor alle festivals, want ik hecht zeer aan festivals, juist omdat het nieuw publiek weet te trekken en dat het innovatie kan stimuleren, omdat men dan kan kijken hoe dingen vallen. Het is ook vaak een plek voor cross-overs. Het zou dus zonde zijn als de goede festivaltraditie die we in Nederland hebben, zou verdwijnen.

Toen ik onlangs in Rio in Brazilië was, merkte ik dat er enorm veel belangstelling is voor de kennis en kunde in Nederland over festivals en dat zij die willen gebruiken bij de organisatie van allerlei side-events bij de Olympische Spelen. Daarom zou ik er ook helemaal niet voor zijn om nu nog verder in te teren op de toekenning van middelen aan andere festivals. Mevrouw Keijzer suggereerde dat. Ik snap de liefde voor Oerol, een prachtig festival, maar ik heb hier een lijst van festivals die gefinancierd worden uit het Fonds voor de Podiumkunsten. Dat zijn er zo'n 25 tot 30. Het is juist zo interessant dat we die rijke festivalcultuur hebben. Het zou dan ook heel zonde zijn als we die zouden inperken tot festivals die vast een subsidie uit de BIS krijgen – dat zouden er dan drie of vier zijn – want dan zou er voor de rest helemaal niets meer over zijn en dat zou echt leiden tot een enorme kaalslag. Ik ben daar dan ook helemaal niet voor.

Misschien is het goed om richting de heer Van Dijk aan te geven dat de uitvoering van de motie niet ten koste gaat van wat instellingen nu krijgen. Dat geldt meen ik ook voor zijn vraag over het jeugdtheater, waar ik nu aan toekom. Hetgeen in de motie wordt gevraagd, gaat ten koste van de extra middelen die ik heb vrijgemaakt. Dat geldt voor het Fonds voor de Podiumkunsten en de festivals naar aanleiding van de motie over oude muziek en dat geldt voor de jeugdtheaters vanwege de extra middelen voor een negende jeugdtheater. Dat betreft de motie-Van Dijk/Bergkamp.

Mevrouw Keijzer (CDA): Wat de Minister nu vertelt, wisten we natuurlijk al. Mij gaat het om de keuzes die worden gemaakt met de € 610.000 die er blijkbaar over is voor festivals, want over festivals heb ik het vandaag. Ik ben geïnteresseerd in hoe dat geld straks zal worden besteed. Hoe besteedt het Fonds Podiumkunsten de middelen voor festivals? In het eerste AO hebben we het daarover gehad, maar daarna niet meer. De berichten die tot ons allen komen, gaan met name over festivals, maar ook over meer zaken, en ze hebben allemaal als strekking: we hebben het vier jaar weten vol te houden, de reserves zijn op en als er nu niet iets gebeurt dan vallen we om. Als we straks het geld zo besteden dat ze allemaal een klein plukje krijgen en we uiteindelijk niks overhouden, zijn we niet goed bezig. Als de Minister deze vraag nu niet in detail kan beantwoorden, is het misschien goed als zij de Kamer daar wat uitgebreider over informeert. Net heb ik een paar iconen van festivals genoemd: de Nederlandse Dansdagen in Maastricht, Oerol, het Festival Oude Muziek in Utrecht, het Theaterfestival Boulevard in Den Bosch. Als ik moest kiezen tussen het in stand houden van een aantal heel mooie grote festivals en podiumkunsten of plukjes geld naar verschillende, die het echt net niet volhouden, zou mijn keuze wel duidelijk zijn. En ik weet zeker dat de regionale spreiding op die manier tot haar recht komt.

Minister Bussemaker: Laat ik nogmaals benadrukken dat dit gaat om extra middelen. Al die festivals krijgen dus nu al middelen. Wij hebben echt geconstateerd dat festivals door de bezuinigingen van het vorige kabinet kwetsbaar waren. Dat was een van de onderdelen waarover ik heb gezegd dat daar extra geld bij moest. Dat extra geld is minder dan ik mij had voorgenomen. Het zit bij het Fonds Podiumkunsten. Ik vind dat heel belangrijk, omdat dit de vernieuwing kan stimuleren, en niet alleen een of enkele festivals, die misschien wel bekend zijn en misschien ook wel makkelijker dan andere festivals publiek weten te trekken en dus inkomsten weten te verwerven. Festivals zijn er ook om nieuwe dingen te doen. Het Fonds Podiumkunsten moet de afweging maken over welke festivals hoeveel uit die extra middelen krijgen en daarvoor heeft het zijn afwegingskader.

Mevrouw Keijzer (CDA): Hier komt de Minister bij mij niet mee weg. Uiteindelijk is dit belastinggeld en komt het uit onze begroting, dus ik ben er echt in geïnteresseerd waarom mijn beeld van de festivals, dus een aantal daarvan uitkiezen en daar substantieel geld naartoe brengen, niet beter is dan wat de Minister nu zegt. Overigens zegt de Minister nu niets; ze zegt dat het een afwegingskader van het fonds is. Ik wil dit echt graag heel precies weten, anders resten mij niets anders dan instrumenten als moties of wijzigingen in de begroting. Maar voordat ik mijn definitieve afweging maak, wil ik dit wel weten; anders kies ik nu, ter plekke. Ik ben eigenwijs van huis uit.

Minister Bussemaker: Dit is gewoon een politieke afweging en een inhoudelijke afweging door de culturele wereld. Ik heb me gebaseerd op het advies van de Raad voor Cultuur, die voorstelde om het Fonds Podiumkunsten aan te wijzen voor de verdeling over de festivals. Ik ben bij verschillende festivals geweest. Laat ik een minder bekende noemen: Deventer op Stelten, een bijzonder innovatief theaterfestival, dat als geen ander juist de regionale kunst weet te stimuleren, evenals de participatie uit de regio en de bewoners van de stad. U en anderen zullen daar zeer aan hechten. Het lijkt mij binnen de bestaande afspraken voor de politiek niet passend om er nu een paar met voorkeur uit te gaan lichten, namelijk de festivals die we willen behouden, terwijl al die andere het nakijken zouden hebben. We hebben een traditie ontwikkeld waarin deze 25 à 30 festivals middelen krijgen. We hebben extra middelen toegekend. Een en ander betekent dat er nog steeds een behoorlijk bedrag is om aan festivals te besteden. Festivals hebben de taak om jong publiek in de regio aan te trekken, om nieuwe manieren van kunst en participatie te bevorderen. Naar mijn idee moet je festivals, vanwege die taak, niet willen laten stollen als waren het BIS-instellingen.

De heer Pechtold (D66): Het feit dat ik nieuw ben in deze discussie maakt mij een beetje terughoudend, maar ook ik heb wel het gevoel dat we met de Minister over de toekomst van de festivals wat verder zouden moeten praten. Ik ben het overigens eens met de Minister dat we het geld voor de festivals niet hier moeten verdelen, maar ik zoek wel naar wat meer zekerheid voor de toekomst. Alleen al door het feit dat festivals met weersafhankelijke problemen zitten, moet je denken aan hoe het gaat met reserves en andere zaken. Zelfs binnen één seizoen kan het ene festival net in de regen vallen en het andere niet. Je zou afspraken met financiële constructies kunnen maken, waardoor die festivals iets meer zekerheid zouden kunnen krijgen. Ik zou daar graag met de Minister verder over denken. Ook voor mij is het uitgangspunt dat we hier niet gaan beoordelen welk festival het hoe moet doen, maar een soort «festivalbrief» – om het vrolijk zo te noemen – waarin we gezamenlijk zoeken naar en onze waardering uitspreken voor extra geld en bekijken hoe het zich in de toekomst zou kunnen ontwikkelen, zou ik zeer waarderen.

Minister Bussemaker: Ik herken dat er een extra uitdaging is voor festivals, inderdaad omdat zij ook afhankelijk zijn van dingen die zij niet kunnen overzien. Ikzelf was bij een ander festival in Den Bosch, een heel mooi festival. Dat had niet alleen vorig jaar enorme last gehad van regen; de dag vóór het festival werd daar ook nog op de belangrijkste locatie asbest gevonden. Zo ben je mooi in de aap gelogeerd. De risico's zijn op een waanzinnige manier opgevangen. Ik heb veel bewondering voor de gemeente, de provincie en het lokale bedrijfsleven, die samen andere locaties hebben weten te vinden. Wat eerst in een mooi pand in het centrum zou worden opgevoerd, werd nu in een oude garage opgevoerd. Dat leidde weer tot allerlei nieuwe inzichten voor het gebruik van dat pand. Festivals moeten zichzelf echter wel de vraag stellen hoe ze elkaar zouden kunnen helpen bij tegenslag. Ik heb nu geen antwoord op de vraag wat we op dat gebied nog meer zouden kunnen doen, maar ik ben graag bereid om daarover met het Fonds Podiumkunsten in gesprek te gaan; dat onderhoudt immers de contacten met de festivals.

De heer Pechtold (D66): Mag ik dit zo opvatten dat de Minister een verslag naar ons stuurt van dat overleg? Met dergelijke officiële dingen kunnen wij namelijk weer verder. Ik zou dat zeer waarderen. Nogmaals, ik heb een gebrek aan kennis, maar ik zoek naar mogelijkheden als gezamenlijke verzekeringen en garantstellingen. Dergelijke kosten zijn nu veel groter omdat festivals ze in hun eentje moeten maken. Bij de toekenning van de totale subsidie zouden we kosten kunnen afdekken. Op die manier zouden we met hetzelfde geld meer kunnen realiseren. Als de Minister zegt dat ze in overleg zal gaan en het verslag ervan naar de Kamer stuurt, zouden wij dit kunnen controleren en het misschien verder kunnen inspireren. Dat zou mij een lief ding waard zijn.

Minister Bussemaker: Dat zeg ik u toe.

Mevrouw Keijzer (CDA): Kan daarbij mijn vraag van zojuist ook worden meegenomen?

De voorzitter: Is het duidelijk welke vragen dat zijn?

Mevrouw Keijzer (CDA): Het ging mij zonet om het afwegingskader. Ik vroeg hoe het extra geld zal worden besteed.

Minister Bussemaker: Ik zal daarbij ook ingaan op het afwegingskader dat het fonds hanteert bij de toekenning. Ik zeg daar wel bij dat ik het verstandig vind om enige afstand te houden tussen wat wij hier vinden, wat wij hier mooie festivals vinden, en wat de deskundigen bij de Raad voor Cultuur en het fonds vinden. Hoezeer ik een politieke discussie over cultuur ook waardevol vind, we hebben niet voor niets enige afstand ingebouwd. We hoeven er dus niet nooit iets over te zeggen, maar het is wel goed om te beseffen dat er vaak meer aan festivals is dan wat wij hier kennen.

Ik ga over naar de motie over jeugdtheater, waarover de SP en D66 vragen stelden. Misschien is het goed om nog even aan te geven dat de rechter niet heeft geoordeeld dat er negen jeugdtheaters in de basisinfrastructuur moeten zijn. Ik had dat eerder gehoord, maar dat is niet zo. De rechter heeft indertijd in de zaak-Kwatta geoordeeld dat de argumentatie voor de afwijzing van Kwatta niet voldoende was, dus dat die niet goed was beredeneerd. De argumentatie van de Raad voor Cultuur was dus niet scherp genoeg. Toen dat oordeel een paar jaar geleden kwam, dus nog in de vorige periode, hebben we bedacht dat we twee dingen konden doen: zeggen dat er een nieuw besluit moest komen, met alle gedoe van dien vanwege de vele procedurele zaken die nodig zijn voor een juiste argumentatie, of ervoor zorgen dat Kwatta in ieder geval voor de resterende periode zijn subsidie zou behouden, zodat het geld niet aan juridische procedures maar wel aan het gezelschap zou worden uitgegeven. Dat laatste hebben we gedaan. Vervolgens zijn we teruggegaan naar acht jeugdtheaters. Ik heb daar extra middelen voor uitgetrokken, boven op wat we al hadden. Ik hecht namelijk zeer aan jeugdtheater. Toen werd er een motie ingediend. Ik heb die motie ontraden, ook vanwege de dekking. Ik heb daarbij gezegd dat er op die manier geen rekening werd gehouden met het evenwicht tussen de sectoren en dat ik die motie zonder extra financiering en dekking zou ontraden. De motie is desondanks aangenomen, zonder extra middelen. Ik heb dus middelen moeten vinden binnen de middelen die ik al had. En hoe pijnlijk ook, ik moest die middelen vinden onder de noemer van de extra middelen voor alle jeugdtheaters. Ik zou werkelijk niet weten hoe ik dit anders had kunnen doen. Ik heb dat in mijn brief aan de Kamer geschreven.

De voorzitter: Ik zou nu graag zelf een vraag stellen als woordvoerder van de SP. Ik dank de Minister voor haar toelichting. Ik heb de brief gelezen en daarin haar uitwerking gezien. Eigenlijk gaat het hierbij om dezelfde problematiek als bij de festivals: de Minister zegt dat zij het wel kan uitvoeren, maar dat het onvermijdelijk ten koste zal gaan van andere zaken. Dat is het gevolg van onze moties. De Minister zegt dat zij graag het Metropole Orkest of het Tropenmuseum wil behouden – in mijn termijn heb ik al gezegd dat ik dat fantastisch vind – maar dat dat, als er geen geld bij komt, ten koste zal gaan van andere zaken. Dat is alleen maar logisch, dus deelt de Minister mijn opvatting dat we het probleem zouden kunnen oplossen als we een klein beetje aan cultuurbudget zouden toevoegen?

Minister Bussemaker: Ja, maar dan moet u mij aangeven waar dat vandaan gehaald moet worden; dat is namelijk altijd de discussie. Een motie moet wel een dekking hebben. Als daarbij geen adequate dekking wordt meegegeven, moet ik het geld elders vandaan halen. En hoe graag ik het ook zou willen, ik heb helaas geen gratis geld. Geeft u dus een dekking mee. Die kan uit die 18,5 miljoen komen die ik beschikbaar heb gesteld voor het voorjaar, en die we met heel veel moeite hebben gevonden. Ik heb het geld gewoon echt niet. Als ik ergens nog wat had waarmee ik dit probleem gemakkelijk kon oplossen, zou ik dat met alle liefde en plezier doen, want deze instellingen zijn ook mij heel veel waard. Als u het anders wilt, zult u dat moeten aangeven, want ik heb het niet. En u zult het snel moeten doen, gezien de regelingen die worden gemaakt en de discussies die zoiets in de sector oplevert. Het is namelijk voor niemand fijn als er heel veel onzekerheid bestaat.

De voorzitter: Over de specifieke dekking in de motie van SP en D66 over de jeugdtheaters heeft de heer Pechtold in zijn termijn al verstandige dingen gezegd, en wellicht wil hij daar straks op doorgaan. Ik heb de Minister heel goed gehoord. Ze zei dat ze het graag zou willen, maar dat ze er wel een goede dekking voor moet hebben. Nu is het binnenkort Prinsjesdag. Wij lezen dag in dag uit van alles over extra geld voor de zorg en voor defensie, maar niet over extra geld voor cultuur. Wie weet lezen we daar vandaag of morgen iets over in een bepaalde ochtendkrant. Ik zou dat heel mooi vinden, maar goed. Dat er geen geld is, is volgens mij niet helemaal juist. Het is een kwestie van politieke keuzes, daar heeft de Minister zeer gelijk in. Als de Minister dit niet doet, dan vind ik dat de Kamer het moet regelen, maar ik hoop op de Minister.

Minister Bussemaker: Ik hoorde geen vraag. U weet dat het voor Prinsjesdag nu nog een beetje te vroeg is.

De heer Pechtold (D66): Ik heb nog een vraag over een ander onderwerp. Ik heb het allemaal moeten reconstrueren, maar ik weet dat de Minister de motie wil ontraden. Destijds was er nog helemaal niet zo veel duidelijk over de dekking. Sterker nog, mijn voorgangster heeft in haar uitwisselingen met het ministerie duidelijk het idee gekregen dat dat geld nog niet was besteed. De Minister vond het niet prettig, maar dit is later ingezet voor de dekking van bredere OCW-dingen. Toen we de dekking aandroegen, was het naar mijn beste weten dus nog niet bestemd. Later is het kennelijk voor OCW-brede knelpunten ingezet. De Minister kon dat misschien niet interessant vinden, maar die dekking was op dat moment dus wel beschikbaar. Ik zou graag een nadere reconstructie van het hoe hiervan horen. Als dat vandaag niet lukt, dan graag in de toekomst. Nogmaals, dat de Minister het geen goed idee vond, dat wisten we al, maar er was niet voor niks een dekking gevonden; vandaar ook dat de motie een meerderheid heeft behaald. Als de Minister het probleem nog weet op te lossen door te zoeken in de verdere plooien van het ministerie, wil ik dit laten rusten, maar ik vind het een beetje een moeilijk geval dat een aangenomen motie nu alsnog in de problemen dreigt te komen. Daar zijn namelijk ook verwachtingen mee gewekt. Wij hebben ons best gedaan.

Minister Bussemaker: De wisseling van woordvoerders maakt het een beetje lastig; degene die de motie heeft ingediend en met wie we hierover hebben gesproken, is er nu niet. Ik wil echt duidelijk maken dat wij er geen misverstand over hebben laten bestaan dat er geen goede dekking bij de motie werd geleverd en dat wij geen middelen hadden. Ik kan wel een reconstructie sturen, maar dan moet ik ook de mails meesturen die wij naar de woordvoerders hebben gestuurd. U weet immers hoe dat gaat met moties; je stuurt niet alles in Kamerbrieven en je moet ondertussen ook zaken uitzoeken. Wij waren er echt door verrast dat er geen aanpassing kwam van die motie, met die dekking. Nog niet bij het indienen van de motie, maar wel snel daarna – wij moeten intern immers ook weleens financiële zaken uitzoeken – hadden wij namelijk door dat die middelen er niet meer waren. Ik heb alles binnenstebuiten gekeerd om die 18,5 miljoen te vinden, maar daarmee was het echt op. Hoe graag ik ook de toezegging zou doen dat ik die middelen wel elders binnen de begroting kan vinden, ik kan dat niet doen, want zoiets doet altijd elders weer pijn.

De heer Pechtold (D66): Ik vind een onderlinge discussie van politici niet de plek om goedwillende ondersteuners erbij te betrekken, maar ik beschik over die mailwisseling en daar baseer ik mijn gevoelens op. Maar ik vind dat niet zo interessant. Het gaat nu om een aangenomen motie. Ik loop lang genoeg mee in dit vak en ik weet dat er vaak genoeg amendementen en moties worden ingediend zonder een enkele serieuze poging tot dekking, maar bij deze motie is dat weer wel het geval geweest. Het is mislukt en dat kunnen we betreuren. We kunnen heel veel tijd besteden aan een reconstructie, maar dat vind ik minder zinnig. Dit is volgens mij een uitspraak van de Kamer over een overzichtelijk bedrag binnen een begroting van 33 miljard en weet ik veel wat nog meer. De Minister is natuurlijk eindverantwoordelijk, maar ik vind dat we met zijn allen een poging moeten doen. De Minister zei dat de tijd dringt. Als de Kamer zo'n uitspraak doet, worden er natuurlijk verwachtingen gewekt. In het kader van betrouwbaar en behoorlijk bestuur zou ik daarom willen dat deze motie werd uitgevoerd. We hebben het niet over enorme bedragen. Ik zou die mailwisseling graag voor me houden. Tegen deze achtergrond vraag ik de Minister om het misschien niet meteen toe te zeggen, maar het wel nog even mee te nemen en ons te rapporteren over haar bevindingen.

Minister Bussemaker: Ik praat heel graag nog een keer met de heer Pechtold over die reconstructie en wat we daarvan kunnen leren, maar volgens mij moeten we dat niet hier doen. Ik blijf erbij dat ik zeer duidelijk heb gemaakt dat er geen ruimte meer was voor extra middelen en dat het geld dus van iets anders binnen die 18,5 miljoen af moest. Dat is niet gebeurd. Ik vind het nu te makkelijk om te zeggen dat ik die ruimte maar moet gaan vinden. Ik zeg nog maar een keer dat ik echt alles heb gedaan en van alles heb opgerekt om die 18,5 miljoen te vinden. Als de Kamer het onwenselijk blijft vinden dat de financiering van het negende jeugdtheatergezelschap ten koste gaat van de extra middelen voor de andere jeugdtheatergezelschappen – dus niet van de basismiddelen, maar van de extra middelen – dan moet zij aangeven waar of in welke richting dat geld moet worden gevonden.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik ga iets geks doen: ik ga het in mijn interruptie opnemen voor de Minister. Dit is namelijk een wonderlijke situatie. Er wordt een motie aangenomen, en die is ongedekt. In het geval van een meerderheidscoalitie wordt zo'n motie door ten minste een van de coalitiepartijen gesteund. Die ene partij is op dit moment in dit debat oorverdovend stil. De Minister wordt op pad gestuurd met de onmogelijke opgave om geld te gaan drukken. Ik stel de coalitiepartijen voor om met een reactie hierop te komen: in hoeverre zijn zij bereid om mee te helpen om dit probleem op te lossen? Dit gaat natuurlijk om de vraag of er geld op de cultuurbegroting bij kan komen. Volgens mij gaat het daarbij om het budgetrecht van de Kamer. Dit betekent dat de coalitie kleur moet bekennen.

De heer Monasch (PvdA): Mag ik even een soort ordevraag stellen? Ik geloof dat dit de eerste keer in twee jaar is dat ik GroenLinks hier zie bij een debat. Ik zou daarom zeggen: pas uw toon een beetje aan. U bent welkom hier, maar u bent totaal niet op de hoogte van hoe dit debat is verlopen. Die brief is er gekomen op verzoek van de Partij van de Arbeid. Wij willen gewoon dat we dit ordentelijk met elkaar bespreken. Ik hoop dat de belangstelling van GroenLinks voor cultuur in de komende jaren wat groter zal zijn dan de aanwezigheid van deze ene keer in deze commissie.

De heer Grashoff (GroenLinks): De heer Monasch kan hier nu boos worden, maar volgens mij leg ik hiermee precies de vinger op de zere plek; daarom wordt hij boos.

De heer Monasch (PvdA): Ik constateer dat de heer Grashoff buitengewoon aanmatigend is, terwijl GroenLinks hier twee jaar lang geen interesse voor cultuur heeft getoond.

De voorzitter: Dat punt had u al gemaakt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter, ik stel voor dat ik een motie indien, waarin wordt uitgesproken dat er meer geld voor cultuur moet komen om dit op te lossen. Daar vraag ik dan gewoon een VAO voor aan. Zal ik mogen vaststellen dat de heer Monasch die motie steunt?

De voorzitter: Meneer Grashoff, u dient zich op dit moment te richten tot de Minister en niet tot uw collega's; zoiets kunt u in uw eerste termijn doen. U heeft geen vraag voor de Minister, dus zij vervolgt nu haar betoog.

De heer Pechtold (D66): Ik houd niet zo van dreigen met VAO'tjes en zo, dat vind ik allemaal niet zo interessant. Laten we de toonhoogte van het debat eens twee octaven omlaag brengen. Gaat de Minister nog een ultieme poging doen? Ik snap haar probleem. Ik weet het niet allemaal, maar ik heb geprobeerd om het te reconstrueren. Als een motie wordt aangenomen, hoe dat ook gebeurt, dan betekent dat dat de meerderheid van de partijen het gevoel heeft dat het kabinet iets serieus moet doen en dat de oppositie en de coalitie in ieder geval hebben samengewerkt. Daarmee zijn verwachtingen gewekt. Mensen anticiperen daarop, en daarmee hebben wij weer te maken. We hebben het niet over een enorm bedrag. Laten we het zo zeggen: we hebben met zijn allen een schadefoutje gemaakt. We kunnen nu met zijn allen wegkijken of we kunnen onze verantwoordelijkheid nemen. Ik wil best meehelpen met denken, maar ik zit ook met het probleem dat de Minister eigenlijk de enige is die een goed overzicht heeft en weet of er nog wat in het potlodenfonds of in gordijnplooien is te vinden. Alle hulp en bereidheid dus om in de toekomst nóg beter te overleggen over wel of niet mogelijke dekkingen, maar nu is er sprake van een bedrijfsongevalletje. Als de Minister nu zegt «nee Pechtold, ik trek een streep», dan is dat helder; ik ga dan ook geen VAO'tje aanvragen. Als de Minister zegt dat ze een laatste poging wil doen omdat dit toch een soort gezamenlijke verantwoordelijkheid betreft, zou ik dat zeer waarderen.

Minister Bussemaker: Laat ik voor nu proberen om hier een procedureel antwoord op te geven. Ik wil graag eerst nog eens met de heer Pechtold bekijken en reconstrueren wat er toen is gebeurd. Ik denk dat het goed is als we dat nog even goed tot ons nemen. Ik ontraad die motie namelijk niet zomaar. Ik doe dat niet omdat ik haar zelf niet leuk vind of omdat ik denk dat ik het zelf anders zou hebben gedaan, maar omdat er geen dekking is. En het is zowel het recht als de plicht van de Kamer om die dekking aan te geven. Ik constateer dat de brief voor morgen op de agenda van de procedurevergadering van deze commissie staat. Ik heb ook nota genomen van de uitingen van verschillende woordvoerders, die zeiden dat ze deze brief eerst procedureel willen bespreken. Ik hoor daarna wel wat de commissie met deze brief wil. In de tussentijd kan iedereen zijn gedachten hierover laten gaan. Maar de gedachte dat er zomaar geld zou zijn te vinden bij de potloden moet ik echt uit ieders hoofd praten; tegenwoordig zijn die potloden er niet meer.

De voorzitter: Wij komen hier als commissie morgen op terug.

Minister Bussemaker: De heren Grashoff van GroenLinks en Van Dijk van de SP hebben nog iets gezegd over de beleidsdoorlichting. Dat is een belangrijk document. Inderdaad heb ik gezegd dat ik blij ben met de uitkomst van het rapport, omdat het laat zien dat het cultuurbeleid ondanks omvangrijke bezuinigingen heeft bijgedragen aan de kwaliteit, diversiteit en toegankelijkheid van het cultuuraanbod. De heer Van Dijk zei dat daarbij terughoudendheid past. Ik zeg: daarbij past voorzichtig optimisme. Ik heb in mijn eerdere brieven uitgebreid beschreven dat ik de veerkracht in de culturele sector waardeer, dat ik zie dat er heel veel samenwerking plaatsvindt, dat er nieuwe initiatieven zijn, maar dat er ook kwetsbaarheden zijn. Daar loop ik niet voor weg.

De heer Grashoff zei dat er meer geld bij moet: die 29 miljoen naar het advies van de Raad voor Cultuur. Hij vroeg verder of die bezuinigingen wel geheel zichtbaar zijn en of ze nog doorwerken. Over dat thema hebben we het eerder gehad. We hebben geconstateerd dat een aantal instellingen echt in hun voortbestaan worden bedreigd. Het was duidelijk dat er een breed draagvlak was om dat tegen te gaan; denk hierbij aan onder andere het Metropole Orkest, het Tropenmuseum, Slot Loevestein, het Rijksmuseum Twenthe. We hebben ook vastgesteld dat festivals en jeugdtheater kwetsbaar waren. We hebben echt een aantal belangrijke dingen kunnen doen. We moeten goed in de gaten houden dat het in de nieuwe periode ook uitkan. Ik herinner me dat onder anderen mevrouw Keijzer vragen hebben gesteld over hoe het in de komende periode zal gaan: zouden er ook dan instellingen gaan omvallen, zouden ze het wel aankunnen? Mede daardoor en vanwege de angst die de heer Monasch heeft uitgesproken voor arbeidsmarkteffecten hebben we gezegd dat de Raad voor Cultuur ook moest bekijken of het in het algemeen, dus zonder specifiek naar elk individueel arbeidscontract te kijken, met de financiering uitkan en bijvoorbeeld ook of het aantal optredens dat gezelschappen willen doen, gezien vanuit het budget naar verwachting redelijk is. Er kan nog een doorwerking zijn, maar daarover hebben we in algemene zin al uitgebreid gerapporteerd. Wij zullen dit in de gaten houden. Tegenover de doorwerking van bezuinigingen staat bijvoorbeeld dat er veel meer samenwerking plaatsvindt en dat er nieuw publiek wordt gevonden. Dat zijn weer dingen die een positief financieel resultaat hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks): De Rekenkamer constateert dat over de ontwikkeling in het rijksgesubsidieerde deel van de culturele sector in 2014 geen informatie beschikbaar is en dat deze in het najaar van 2015 bij het nieuwe overzicht in beeld komt. Kan de Minister toezeggen dat die er is vóór de begrotingsbehandeling?

Minister Bussemaker: Ja. Dat is de rapportage waarover ik het eerder had: Cultuur in Beeld. Omdat u zo vriendelijk bent geweest om de begrotingsbehandeling van Cultuur iets naar achteren te verplaatsen, ben ik in staat om Cultuur in Beeld en mijn reactie daarop voorafgaand aan dat begrotingsdebat naar u te sturen.

De heer Grashoff had het verder over het publieksbereik en het belang daarvan. Ik ben het helemaal met hem eens. Daarom moet het niet zozeer alleen maar gaan om groter worden, maar vooral ook om een nieuw, ander en diverser publiek bereiken. Ik heb dit al eerder in mijn brieven verwoord. Ik ben dus meer geïnteresseerd in nieuw publiek dan in hetzelfde publiek nog een keer te laten komen. Ik zei al dat we daarbij kunnen samenwerken met andere subsidiënten, zoals gemeenten, om na te denken over hoe we kunnen stimuleren dat instellingen buiten de gebaande paden treden.

De heer Grashoff vroeg ook nog naar niet-traditioneel en meer laagdrempelig theater. We hebben het daar eigenlijk al over gehad, toen we spraken over de festivals die daarvoor belangrijk zijn. Nieuwe theaterproducties worden door het Fonds Podiumkunsten gefinancierd, bijvoorbeeld theater op locatie en combifuncties van theater en muziek. Kortom, op dat gebied gebeurt er heel veel. Ik heb het Fonds Podiumkunsten gevraagd om in de komende subsidieperiode een of meer pilots uit te voeren waarin de makelaarsrol wordt onderzocht en ondersteund van podia als schouwburgen, concertzalen, festivals en dergelijke, in relatie tot het gesubsidieerde aanbod en het publiek. De theatersector heeft oud-minister Ter Horst gevraagd om een commissie te leiden om de relatie met het publiek van de gesubsidieerde theaters en theatergezelschappen te analyseren. Ik juich dat toe, want het komt uit de sector zelf. Deze commissie komt dit najaar met aanbevelingen. Dit haakt ook wel een beetje aan bij onze discussie van zonet over gebouwen, schouwburgen en gezelschappen.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd naar de dependance van het Rijksmuseum in Kampen. Ik hecht een groot belang aan de zichtbaarheid van onze collecties. Dit hoeft niet per se door middel van dependances van musea met grote collecties; juist bruikleen kan die zichtbaarheid heel erg vergroten. Dat is de route die ik wil inzetten. Ik wil dus niet in Kampen een dependance van het Rijksmuseum maken. Ik weet dat Kampen een heel mooi Stedelijk Museum heeft. Ik weet ook dat het Rijksmuseum zeer bereid is om ruimhartig om te gaan met bruikleenverzoeken. Volgens mij is dat een manier om hier vorm aan te geven. Kampen weet dat ook. Daar heeft men van het Rijksmuseum bijvoorbeeld een mooi schilderij van Haverkamp, die in Kampen zijn kunst maakte, in bruikleen gekregen. Op die manier kunnen we zoiets organiseren, en niet alleen met Kampen maar ook met andere partijen. Op 21 september organiseer ik een bijeenkomst met 30 wethouders en gedeputeerden over hoe we beter kunnen samenwerken op het gebied van onze musea en hoe we collectiemobiliteit kunnen bevorderen. Ik organiseer dat samen met de Museumvereniging. Ik weet dat er ook uit andere regio's vragen komen; het Bonnefantenmuseum heeft mij dat bijvoorbeeld ook laten weten. Ik ga ervan uit dat we echt goede stappen kunnen zetten in deze samenwerking voor meer collectiemobiliteit. Het is bekend dat ik niet wil dat alles in depots blijft liggen en dat we het zo veel mogelijk zichtbaar maken voor het publiek.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dat laatste klonk goed en daar ben ik het ook allemaal mee eens. En toch... Ik wil een publicatie onder de aandacht van de Minister brengen, volgens mij stond die in de regionale krant De Stentor, waarin werd bekeken hoe het museum in Lens is gerealiseerd. Bij lezing daarvan ben je heel snel geneigd om te denken: zo'n dependance van het Rijksmuseum, dat kan niet, dat kost goud geld. Maar daardoor krijg je toch weer opeens een sprankje hoop. Is de Minister bereid om daar eens op die manier naar te kijken?

Minister Bussemaker: Volgens mij hebben we in Nederland meer mogelijkheden om een dependance te maken dan Frankrijk met het Louvre. Wij hebben zo'n rijk cultuurbezit, zo veel musea, zo veel mooie plekken en we hebben nog zo veel in depots liggen, dat we volgens mij veel meer instellingen kunnen bedienen als we die collectiemobiliteit verder vergroten. Uiteindelijk maakt het voor de bezoeker niet uit; wat maakt het hem uit of het een dependance van het Rijksmuseum is of een prachtig museum in Kampen, dat een heel mooie collectie heeft en, indien nodig, zaken in bruikleen krijgt van het Rijksmuseum?

Mevrouw Keijzer (CDA): Nog één vraag. De Minister zei net dat ze in overleg met wethouders gaat om te bekijken hoe die collectiemobiliteit vorm kan worden gegeven. Ik geef het nog niet op, maar ik ben wel benieuwd wanneer de Kamer daarover zal worden geïnformeerd.

Minister Bussemaker: Ik moet daar nog even naar kijken. Het is overigens een overleg met wethouders en gedeputeerden. Ik neem dit mee in mijn brief waarin ik inga op andere samenwerkingsverbanden met gemeenten en provincies. Anders zou ik u over elk overleg een aparte brief moeten sturen en ik denk dat dat uw inzicht in het beleid niet zou vergroten.

Tot slot de vraag van mevrouw Keijzer over de kapitalisatie of niet-kapitalisatie van vrijwilligers bij eigen inkomsten. In de Commissie Cultuurprofijt, een commissie uit het veld, is bepaald dat de kapitalisatie van vrijwilligers niet wordt meegenomen in verband met controleerbaarheid en fraudegevoeligheid. We hebben het daar eerder over gehad, bij andere regelingen. Voor de monumenten wordt dit nu onderzocht, juist op die aspecten. Afhankelijk van de uitkomst daarvan kan ik dit weer met de sector oppakken, ook wat betreft de eigen-inkomstennorm. We beginnen nu dus met te bekijken hoe het zit met de monumenten.

Mevrouw Keijzer (CDA): In dat geval heb ik nog een vraag. Ik begrijp dat in de Subsidieregeling culturele basisinfrastructuur nog niet de slag wordt gemaakt om vrijwilligerswerk onderdeel te laten zijn van eigen inkomsten. De Minister gaat naar aanleiding van mijn motie wel bekijken hoe dit bij de monumentenzorg kan en als dat duidelijk is, kunnen we aan de hand daarvan de discussie verder voeren.

Minister Bussemaker: Dat klopt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dan is het voor mij voor dit moment duidelijk.

De voorzitter: De Minister is nu klaar met haar eerste termijn. Ik constateer dat de leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn.

Ik lees nu de toezeggingen voor.

• De Kamer ontvangt in mei 2016 de monitor die inzicht geeft in de besteding van de 13,5 miljoen gedecentraliseerde cultuurmiddelen.

• Ten aanzien van de regionale spreiding van cultuurmiddelen wordt de Kamer voorzien van de visie van de Minister op de verschillen in eigen bijdragen van gemeenten in relatie tot subsidies. Zij komt hierop terug in de brief bij de publicatie Cultuur in Beeld.

• Eind oktober, twee weken voorafgaand aan de UNESCO-vergadering, ontvangt de Kamer een brief over de bedreiging van cultureel erfgoed in oorlogsgebieden en over het oprichten van erfgoeddepots en andere mogelijke initiatieven.

• De Minister zal de Kamer informeren over het overleg met het Fonds Podiumkunsten gericht op een bestendige toekomst van de festivals, en over het afwegingskader dat dit fonds hanteert bij de toekenning van middelen.

• De Kamer ontvangt in een verzamelbrief over de samenwerking tussen gemeenten informatie over het overleg met 30 wethouders en gedeputeerden over de samenwerking tussen musea inzake collectie-uitwisseling.

Ik zie dat de Minister knikt, maar de heer Pechtold heeft nog een vraag.

De heer Pechtold (D66): Volgens mij stond de Minister ook nog open voor een allerlaatste poging om de gang van zaken rond het jeugdfestival te reconstrueren. Dat ging niet zozeer om een toezegging als wel om een gezamenlijke reconstructie.

Minister Bussemaker: Ik bedoelde eigenlijk dat de heer Pechtold en ik daar nog eens even buiten de Kamer over zouden kunnen praten, want anders moet ik brieven aan de Kamer gaan sturen over allerlei mails die tussen individuen zijn uitgewisseld, en ik weet niet of iedereen daar blij van wordt.

De heer Pechtold (D66): Dan zie ik dit als een persoonlijke toezegging. Die is natuurlijk nóg meer waard.

De voorzitter: Misschien moet hierover nog even worden overlegd met de twee indieners van de motie. We zullen dan zien of die daarbij aanwezig zijn.

Bij dezen beëindig ik dit overleg. Ik dank allen voor hun komst.

Sluiting: 17.07 uur.

Volledige agenda

1. Beleidsdoorlichting Cultuur 2009–2014

Kamerstuk 31 511-19 – Brief regering d.d. 08-06-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

2. Advies examenprogramma CKV havo/vwo

Kamerstuk 31 289-243 – Brief regering d.d. 12-06-2015

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

3. Nationale strategie digitaal erfgoed

Kamerstuk 32 820-135 – Brief regering d.d. 08-06-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

4. Aanbieding van het advies «Agenda Cultuur» van de Raad voor Cultuur

Kamerstuk 32 820-132 – Brief regering d.d. 08-04-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

5. Aanbieding publicatie en achtergronddocument «Bezuiniging op cultuur; Realisatie en effect»

Kamerstuk 31 482-91 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 12-02-2015

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

6. Beantwoording vragen commissies over de publicatie en achtergronddocument «Bezuiniging op cultuur; Realisatie en effect»

Kamerstuk 31 482-94 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 22-04-2015

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

7. Beantwoording vragen commissies over publicatie en achtergronddocument «Bezuiniging op cultuur; Realisatie en effect»

Kamerstuk 31 482-93 – Brief regering d.d. 16-04-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

8. Huisvesting rijksmusea

Kamerstuk 32 820-98 – Brief regering d.d. 13-12-2013

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

9. Antwoorden op vragen van de commissie over huisvesting rijksmusea

Kamerstuk 32 820-101 – Brief regering d.d. 17-02-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

10. Informatie over de werkwijze bij aanbieding aan Tweede Kamer van het Werkprogramma van de Raad voor Cultuur

Kamerstuk 34 000-VIII-5 – Brief regering d.d. 22-09-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

11. Informatie over de instrumenten voor Nederlands-Duitse samenwerking in de filmindustrie

Kamerstuk 32 820-129 – Brief regering d.d. 20-02-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

12. Antwoorden op vragen van de commissie over de instrumenten voor Nederlands-Duitse samenwerking in de filmindustrie

Kamerstuk 32 820-133 – Brief regering d.d. 13-04-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

13. Beleidsreactie op het advies van de Raad voor Cultuur over de wijze van internationaal nomineren bij het UNESCO-verdrag inzake de Bescherming van Immaterieel Cultureel Erfgoed

Kamerstuk 31 482-92 – Brief regering d.d. 15-04-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

14. Aanbieding afschrift van de brief over opleidingsproblematiek acteurs en dansers

Kamerstuk 29 544-618 – Brief regering d.d. 27-05-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

15. Convenant Ouderen en cultuur

Kamerstuk 32 820-87 – Brief regering d.d. 04-07-2013

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

16. Decentralisatieuitkering Beeldende Kunst en Vormgeving

Kamerstuk 32 820-161 – Brief regering d.d. 01-07-2015

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker