32 637 Bedrijfslevenbeleid

Nr. 494 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 mei 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 6 april 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 juni 2021 inzake bedrijfslevenbeleid: onderzoek vergunningsduur ambulante handel (Kamerstuk 32 637, nr. 455);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 juni 2021 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Ondernemen en bedrijfsfinanciering van 9 juni 2021, over aanpak herstructurering winkelgebieden in binnensteden (Kamerstukken 31 757 en 32 763, nr. 106);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 juni 2021 inzake Monitor Betaaltermijnen Overheid 2020 Kamerstuk (Kamerstuk 31 490, nr. 302);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 juli 2021 inzake reactie op het advies van het Nederlands Comité voor Ondernemerschap over versterking van het eigen vermogen van het mkb (Kamerstuk 31 311, nr. 239);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 november 2021 inzake advies Nederlands Comité voor Ondernemerschap over de oprichting van een fonds ter versterking van het eigen vermogen van mkb-ondernemingen (Kamerstuk 31 311, nr. 241);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 november 2021 inzake jaarbericht Staat van het MKB 2021 (Kamerstuk 32 637, nr. 478);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 november 2021 inzake onderzoeksrapport «Ondernemen in 2021» van de Kamer van Koophandel (Kamerstuk 32 637, nr. 479);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 december 2021 inzake periodiek onderzoek CBS naar familiebedrijven (Kamerstuk 35 724, nr. 17);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 16 december 2021 inzake Financieringsmonitor 2021 en verkenning plan van aanpak kredietregister (Kamerstuk 32 637, nr. 483);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 februari 2022 inzake reactie op de motie van het lid Romke de Jong c.s. over het beschikbaar laten komen van liquiditeit (Kamerstuk 35 420, nr. 390) (Kamerstuk 35 420, nr. 465).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Graus, Romke de Jong, Agnes Mulder en Rahimi,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. We hebben vandaag een debat over ondernemen en bedrijfsfinanciering. Natuurlijk heet ik van harte welkom de Minister van Economische Zaken en Klimaat en de aanwezige Kamerleden. U heeft allen vijf minuten voor uw inbreng. Ik zou vier vragen onderling willen voorstellen. Dat mag, maar het hoeft niet. Dat is echt aan u. Dan beginnen we bij de eerste spreker en dat is de heer De Jong van de D66-fractie. Ik heet verder natuurlijk iedereen welkom die dit debat op een afstand volgt.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is fijn om vandaag te spreken over ondernemers en financieringen. Ik heb het zelf meegemaakt en dat maakt dat het onderwerp echt dichtbij komt. Je zet alles in voor een goede financiering van je bedrijf en je eerste lening, waar je ook je huis of je pensioen inzet. Dat is exemplarisch voor heel veel ondernemers, die alles op alles zetten om hun bedrijf van de grond te krijgen of voort te zetten.

Misschien nog een kleine anekdote tussendoor. Toen ik midden in de crisis mijn fabriek bouwde, heb ik daar een douche en een keuken in laten bouwen. Ik deed dat voor het geval het mis zou gaan en ik mijn huis zou moeten verkopen. Het klinkt misschien wat dramatisch, maar dit is wel hoe heel veel ondernemers ernaar kijken: alles erin en gaan voor je bedrijf.

Maar ondernemers staan vandaag voor heel veel uitdagingen. Ze moeten herstellen na corona. Ze hebben moeite met het vinden van de juiste mensen voor groei. Ze willen verduurzamen en digitaliseren, en dan is het schrijnend om te zien dat steeds meer mkb-bedrijven moeite hebben om aan bankfinancieringen te komen. In de werkbezoeken die ik heb afgelegd, heb ik veel ondernemers gesproken die hiertegen aanlopen. Maar niet alleen ik vind dat, want ook het Nederlands Comité voor Ondernemerschap komt met dit oordeel. Verder concludeert het CPB dat er in Nederland minder bankleningen worden verstrekt aan ondernemers, en als ze worden verstrekt dan tegen een hoger rentepercentage.

In die bezoeken heb ik veel goedlopende bedrijven bezocht die toch geen financiering krijgen. Het is best schrijnend als je aanvraag met een telefoontje of een mailtje wordt afgedaan. Een voorbeeld. Ik was op reis met microfinancier Qredits en wij gingen op bezoek bij een orthopedisch schoenmaker. De partner van deze schoenmaker was overleden en hij moest haar uitkopen, maar hij kreeg bij zijn bank nul op het rekest, ondanks een lange relatie. Bij Qredits lukt het wel om zo'n som te financieren. Daarbij viel me op dat het daar snel gaat en in veel volume met een relatief laag leenbedrag.

Ik en mijn fractie begrijpen heel goed dat banken aan steeds meer regels moeten voldoen om witwassen en fraude tegen te gaan. Maar hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat banken dezelfde kansen op kredietverlening geven aan kleine bedrijven als aan grote bedrijven, zodat ook zij kunnen investeren? En welke lessen uit het functioneren van Qredits kunnen toegepast worden op de banken en de financiering van het mkb?

Voorzitter. «Crowdfinance» of «crowdfunding» zijn termen die ik in de financieringswereld maar ook veel van ondernemers hoor. Denk aan een platform waar particulieren tegen een bepaalde rente krediet kunnen verstrekken aan bedrijven, een win-winsituatie dus. Kan de overheid een actieve rol pakken om een dergelijk platform voor kredietverstrekking tot stand te brengen? Want D66 zou graag werken aan een platform dat zo veel mogelijk aanbieders van geld in contact brengt met ondernemers.

Voorzitter. Ik begin in elke commissie steeds weer over ondernemen en duurzaamheid. Ik weet nog dat we hier ongeveer een jaar geleden ook met elkaar zaten. Toen hadden we het nog over duurzaam investeren met een onrendabele top en de moeite die we hadden met financieringen. Maar nu is de wereld compleet veranderd! Ondernemers hebben te maken met enorme hoge prijsstijgingen van materiaal en grondstoffen en met een enorme stijging van de energie- en gasprijzen.

Ik wil even een voorbeeld geven. Ik was bij een bakker in Drachten op bezoek, die heel graag wil blijven ondernemen. Maar hij heeft gewoon heel veel moeite om daar geld mee te verdienen. Hij heeft een gasoven en die kan je niet 10 graden lager zetten, want dan smaken die kadetjes natuurlijk niet meer. Maar de investering om de overstap te maken naar een duurzame oven moet er wel liggen. Veel bedrijven plannen die investeringen heel erg lang van tevoren, maar dat lukt lang niet altijd. Dus ondernemers kunnen niet meer rendabel ondernemen, terwijl verduurzamen wel loont. Elke dag dat het mkb niet verduurzaamt, is namelijk een dag dat onnodige kosten worden gemaakt. Dat zijn onnodige kosten, die ook nog een keer deels naar Rusland stromen. Daarom moet het mkb zo snel mogelijk in staat worden gesteld om te investeren in verduurzaming.

Maar zoals ik net al zei, kan niet iedereen dat nú. Daarom zou ik vandaag graag willen pleiten voor leningen om die duurzame investeringen mogelijk te maken en om te kijken of die investeringen niet naar voren kunnen worden gehaald. Ik vraag dat niet alleen om te verduurzamen voor een beter klimaat en onze afspraken daarover, maar ook om te kijken of die ondernemer daar snel mee kan besparen. Ik denk daarbij aan BMKB-achtige lening. Die heeft in coronatijd gewerkt, maar nu wil ik zoiets voor duurzame investeringen. Ik vraag de Minister of zij die mening deelt.

Voorzitter, ik rond af. Wij gaan en staan ...

De voorzitter:

Voordat u afrondt, heeft de heer Amhaouch van het CDA een vraag voor u.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik onderschrijf volkomen het pleidooi van de heer De Jong van D66 dat wij de toegang tot financiering voor het mkb, zeker in deze tijd van verduurzaming, echt moeten versterken. Maar hij noemt tussen neus en lippen door dat de BMKB-C goed loopt. Mijn conclusie is echt anders. Wij hebben in de coronatijd gezien dat kredieten, ook al waren ze heel klein, bij de grote systeembanken, ook met een BMKB-C en met een KKC, moeilijk van de grond kwamen, terwijl dat bij Qredits wel lukte. Als we deze regeling weer bij de grote banken gaan oplijnen, bent u dan niet bang dat die mkb'er toch weer langs het potje pist?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik deel de mening van de heer Amhaouch dat niet iedereen in aanmerking kwam voor de BMKB-C-regeling en dat dat problematisch was. Maar ik zie ook dat het daarbij voornamelijk ging om kredieten die verstrekt worden om exploitatietekorten op dat moment te dekken. Dat ging niet om investeringen in machines, investeringen in gebouwen en investeringen in verduurzaming, maar die hoop heb ik nu wel.

Ik ben blij dat u daar nog een keer expliciet aandacht voor vraagt, want het gaat mij om die ondernemer, die een investering misschien over drie jaar had gepland en die dat prima kan financieren, maar tegelijkertijd zegt: «Het moet nu. Mijn bedrijf staat het water aan de lippen. Het moet nu gebeuren. Dan kom ik bij een bank en als er dan een instrument is dat een bepaalde garantie geeft op een product, dat veel concreter is dan in de BMKB-C-regeling, dan zou dat mij heel veel waard zijn.» Ik denk echt dat het toegevoegde waarde heeft boven op de middelen die we nu al hebben.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ga dan toch nog even een stapje verder. Ik heb daar namelijk weinig vertrouwen in. Dat spreek ik hier ook uit. Ik hoop ook dat de systeembanken luisteren, want ik kom dadelijk met een ander pleidooi. Die banken hebben we natuurlijk nodig, maar ik zie gewoon dat het bij het kleine mkb heel moeilijk en stroef loopt. We hebben de afgelopen periode ook al gezien dat als die mkb'er weer bij die bank wil komen, die mkb'er een verpanding heeft. Er ligt een motie, hè, over die deelverpanding. Die moet uitgevoerd worden. Diezelfde mkb'er heeft die financiering of die lening en daardoor kan hij moeilijk ergens anders een lening krijgen.

Dus het pleidooi ondersteun ik, maar mijn vraag is nogmaals inderdaad: moeten we niet breder kijken om deze leningen, die zeker belangrijk zijn in deze transitieperiode, op een andere manier in te vullen dan alleen maar door het terug te leggen bij die grote banken? Die zeggen dan toch alleen maar: het is te duur voor die kleine ondernemer. Ook die bakker is maar een kleine ondernemer, hè. Een oven van een ton: het is maar de vraag of hij die financiering krijgt. Het pleidooi is dus goed, maar ik zet wel grote vraagtekens bij de kanalen. Maar daar kom ik straks op terug.

De heer Romke de Jong (D66):

De heer Amhaouch maakt het nu spannend. Ik deel zijn mening – ik zei dat ook in het eerste deel van mijn pleidooi – dat systeembanken steeds minder financieringen verstrekken. Die zorgen delen wij met elkaar. De andere kant bij die BMKB-C-regeling is dat het nu om tastbare investeringen gaat. We hebben met elkaar de conclusie getrokken dat banken inderdaad minder verdienen op die kleine leningen en daardoor ook minder geneigd zijn om ze te verstrekken. Als de Staat met een instrument zou kunnen helpen om die garantie wel te stellen en het mogelijk te maken dat het wel kan, dan heb ik daar heel veel vertrouwen in. Ik hoop heel erg dat de Minister dit onderschrijft, maar ik ben ook heel blij om van u te horen dat we hetzelfde doel voor ogen hebben. Het gaat nu inderdaad niet alleen om het verduurzamen van het mkb, maar ook om het verdienmodel en de toekomst van al die mkb-bedrijven.

De voorzitter:

De heer De Jong vervolgt zijn betoog.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, ik was aan het afronden. Maar ik ben dus heel blij dat we hier vandaag weer spreken over dat sterke mkb, want dat sterke mkb heeft ons nu nodig. En ik maak me dus zorgen over hoe we het aanbod van en de vraag naar geld bij elkaar kunnen brengen. Ik heb er net ook al wat over gezegd. Alles bij elkaar leidt het eigenlijk tot de conclusie dat we wat D66 betreft zo snel mogelijk van duur naar duurzaam gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij collega Rahimi van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het nadeel of het voordeel van twee ondernemers naast elkaar zetten is dat er heel veel dingen overeenkomen, want ook ik heb ooit een onderneming gehad. En ook toen nam de bank al niet eens op. Als IT-ondernemer kan je nog wel dingen doen, maar stel je inderdaad eens voor dat je een bakker bent, je een nieuwe oven wilt en er wordt gevraagd om een businessplan voor een nieuwe oven. Als oud-ondernemer heb ik het allemaal meegemaakt en ik weet dus zeker ook hoe moeilijk het is om leningen te krijgen.

Voorzitter. We zijn blij dat het kabinet het mkb ontzettend van belang vindt en ondernemers echt wil helpen versterken. Daar staan wij als VVD voor. Belemmeringen van het mkb bij financieringsproblematiek moeten worden weggenomen, zodat onze mkb-ondernemers kunnen ondernemen. In de afgelopen jaren zijn er onderzoeken naar dit onderwerp geweest en er is veel uitgezocht. Maar wij zeggen nu alleen wel: het is echt tijd voor actie in de financiële taxi. Laat ik het gewoon zo zeggen, want het is een groot probleem dat mkb'ers niet zomaar terechtkunnen bij een van de grote banken. Het gaat daarbij om financieringen onder de 1 miljoen. Daar gaat het om. Ze geven nog wel veel geld uit, maar heel veel leningen die daaronder zitten en die die mkb'ers juist nodig hebben, komen er niet. Mkb'ers hebben juist behoefte aan die kleine kredieten. Een nieuwe zaagmachine, een oven, een panduitbreiding of een investering om te innoveren: dat is tegenwoordig gewoon bijna onmogelijk. Elk jaar heeft ongeveer 20% tot 25% van de mkb-ondernemingen behoefte aan financiering om uit te breiden, te vernieuwen, te verduurzamen of te digitaliseren. Bankleningen zijn daarvoor veruit de belangrijkste bron geweest. Alleen lukt het onder die 1 miljoen gewoon niet meer.

Uit een analyse van het CPB blijkt dat Nederlandse mkb-ondernemingen veel minder vaak die leningen krijgen, maar kijk je over de grens naar andere Europese landen, dan zie je dat het daar niet zo is. De rentes zijn daar bovendien ook nog eens lager. En dat gebeurt terwijl onze mkb'ers echt niet ongezonder zijn. Integendeel, ze zijn veel beter ten opzichte van het buitenland. En toch krijgen ze die leningen niet. Ook wijst recent onderzoek van het comité op specifieke gaten in de financieringsmarkt.

De VVD is positief aangelegd en wij zien ook kansen. Die kansen zijn er echt, want in de afgelopen jaren zijn er ontzettend veel alternatieve kredietverstrekkers bij gekomen. Het zijn er inmiddels in totaal ongeveer 200 en het zijn inmiddels bovendien volwassen bedrijven, maar de mkb'ers zien door de bomen het kredietbos niet meer. Is de Minister hiervan op de hoogte en hoe wil de Minister een verbinding maken tussen de mkb'ers en de kredietverstrekkers? Hoe wil de Minister de financieringskloof dichten? Dat willen we namelijk, zie ook het coalitieakkoord. Graag zouden we van de Minister een beleidsplan zien over deze onderwerpen, ook met het oog op de eerder opgerichte financieringsinstrumenten in het kader van corona en de evaluatie van deze instrumenten.

Eerder heeft de VVD een motie ingediend die met een grote meerderheid door verschillende partijen is aangenomen. Die motie vraagt om dit aan te kaarten en naar boven te brengen. Als ik het goed begrijp, is aangegeven dat hier in de eerste helft van 2022 op wordt teruggekomen. Wij verwachten dus dat dit er voor 1 juli is. Graag de toezegging dat we dat krijgen.

Daarnaast zijn onze ondernemers geconfronteerd met vele nieuwe uitdagingen. Die uitdagingen – ik zei het al eerder – zijn onder meer digitalisering en verduurzaming. Is de Minister het met de VVD eens dat de schulden die tijdens de coronatijd zijn opgebouwd, met het oog op deze uitdaging achtergesteld moeten worden en dat we juist deze specifieke kredieten extra moeten verstrekken?

Er ligt ook een andere kans om de financieringsproblematiek op te lossen en op te heffen. Dat is het verpandingsverbod. Een ondernemer kan niet zomaar weer een deel van een gebouw, ook niet als hij een groot deel heeft afgelost, bij de bank neerleggen om extra krediet te krijgen. Dat is gewoon heel schadelijk, terwijl het juist nu keihard nodig is.

De VVD heeft eerder ook al aangegeven dat we hier echt haast mee willen maken. Kan het kabinet aangeven wanneer dit gedaan kan worden? Wij zouden dit het liefst nog voor de zomer zien gebeuren. Het mooie van dit punt is dat volgens mij alles er al ligt. We hebben het nagekeken: we kunnen hiermee 1 miljard financieringskrediet vrijmaken! Ik werd er heel blij van toen ik dat zag. Dus we zouden hieraan heel graag een grote boost geven, omdat we daarmee ondernemers kunnen redden.

Het laatste punt, voorzitter. Vanochtend lazen we nog in De Stentor dat ruim 200.000 van de 2,2 miljoen mkb'ers op omvallen staan. Bedenk maar eens hoeveel mensen hierdoor zouden kunnen worden ontslagen. Dus nogmaals, de VVD vindt echt dat het tijd is voor actie in de financiële taxi.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Fijn dat we weer een commissiedebat over ondernemen en financieren hebben, want dat komt ook altijd terug bij onze werkbezoeken. We gaan het vandaag niet hebben – ook ik niet – over corona. We hebben vrijdag een brief gekregen over de lange termijn. Die komt terug op 12 mei. Het is natuurlijk goed dat het kabinet een visie deelt. We hebben behoorlijk wat vragen, met name over de schuldenpositie, maar dat is voor 12 mei.

Voorzitter. Vandaag geeft het CDA hier aan dat retail en mkb de grootste werkgevers zijn in ons land. Ze bepalen in veel gemeenten de leefbaarheid. Ze zijn de zuurstof voor een vitale lokale en regionale economie. Met een aandeel van 65% van de toegevoegde waarde en 71% van de werkgelegenheid is en blijft het mkb de motor van de Nederlandse economie en onze samenleving. Daarom zeggen we als CDA in deze kabinetsperiode: mkb first. Daarbij is het mkb de norm in wet- en regelgeving. Als CDA willen we het mogelijk maken dat retail- en mkb-ondernemers worden gestimuleerd om nieuwe verdienmodellen te ontwikkelen, door hun de ruimte en ondersteuning te bieden die daarvoor nodig is. Vernieuwing van winkelgebieden en het ploegen van vruchtbare grond voor onze start-ups zijn hierbij een belangrijk element voor een nieuwe impuls.

Voorzitter. We kunnen dan ook de woorden van het Comité voor Ondernemerschap volledig onderstrepen. Ze geven aan dat ondernemers komen tot innovatieve oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen en dat ondernemen een instrument is om de verschillen te verkleinen en om mensen kansen te bieden een bijdrage te leveren aan de grote uitdagingen van vandaag. Ondernemerschap draagt dan ook bij aan kansengelijkheid, persoonlijke ontwikkeling en een goed werkende arbeidsmarkt. Daarom vraagt het CDA, net als het Nederlands Comité voor Ondernemerschap, vele andere belangenorganisaties en natuurlijk de ondernemers zelf, meer aandacht en prioriteit voor het mkb en minder ad hoc, maar meer structurele versterking voor starters, het brede mkb en start-ups.

Voorzitter. Om hier invulling aan te geven wil ik vandaag komen met twee concrete voorstellen om die structurele versterking te realiseren en weg te blijven bij het ad-hocgebeuren. Het gaat ten eerste om toegang tot financiering – dat is net ook bij mijn collega's van de VVD en D66 aan de orde gekomen – voor het mkb via een mkb-bank of een mkb-formule. Ik spreek vandaag ook namens de heer Stoffer van de SGP, die ziek thuiszit. De SGP heeft het over de mkb-marktplaats. What's in a name? Het is belangrijk dat er een platform komt zoals de British Business Bank in het Verenigd Koninkrijk. Dat is een staatsdeelneming die allerlei partijen bij elkaar brengt. Ten tweede gaat het om toegang tot coaching en begeleiding van een nieuwe generatie enthousiaste ondernemers, jongeren en bestaande ondernemers die willen vernieuwen. Hier moet een landelijk dekkend netwerk voor komen, ongeacht de gemeente waarin je woont.

Ten eerste wil ik even ingaan op de financiering. Het CDA heeft financiering van het mkb altijd hoog op de agenda staan. De afgelopen jaren heb ik al meerdere moties ingediend met betrekking tot financiering van ondernemingen. Dit betreft onder andere de familiebedrijven, de mkb-bank, maar ook de tanteagaathregeling. Collega Graus is er nog niet, maar hij had het over de win-winregeling zoals in België; dat is ook een goede regeling. Natuurlijk waren we ook de mede-indiener samen met de VVD van een motie over deelverpanding. Dat heeft allemaal te maken met toegang tot financiering. Ik kijk graag naar succesverhalen. Als we het hebben over het mogelijk maken van financiering voor het mkb en startende ondernemingen, dan kijk ik graag naar de Britse variant, die in 2014 van start is gegaan. De British Business Bank zorgt ervoor dat expertise en overheidsgelden bij elkaar worden gebracht om financiering te vereenvoudigen. Tevens bieden zij coaching en begeleiding en zijn zij een platform voor een gediversificeerd financieringslandschap, zowel in aanbieders als in vormen van financiering. Ook het comité adviseert een aanpak waarbij bedrijven, investeerders, financiële instellingen en overheden samen producten ontwikkelen of samenbrengen die interessant zijn voor zowel mkb-ondernemers als investeerders. De overheid kan dit allemaal faciliteren, net zoals bij de Britse staatsdeelneming, door verschillende knelpunten op te pakken en te komen tot een samenhangend pakket, waaronder bijvoorbeeld staatsgaranties, funding, leningen en accreditatie van nieuwe financieringsaanbieders. Een duidelijke organisatie die elk mkb weet te vinden daar waar nodig. We vragen de Minister om eens goed te onderzoeken hoe we kunnen komen tot een Nederlandse mkb-bank, oftewel de Britse variant voor Nederland, en met een concreet plan te komen.

Voorzitter. Het was net geen een-tweetje met de heer Graus. Het is niet zo dat hij om de hoek stond en ik tegen de heer Graus zei: nu moet je binnenkomen. Welkom aan de heer Graus.

De voorzitter:

U was dat zo mooi aan het vertellen, dus ik dacht: ik wacht nog even met de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hing ook aan de lippen van de heer Amhaouch. Hij triggerde me meermaals. Eén: complimenten voor de mooie introductie van de heer Graus. Dat heeft hij heel netjes gedaan. Dat liep heel mooi en ik hoop ook dat het goed in beeld is gebracht. Maar belangrijker nog: de heer Amhaouch zegt eigenlijk twee dingen. Aan de ene kant noemde hij net terecht de staatsgaranties. Dat is hetgeen ik ook wil meenemen in mijn voorstel. Daar ben ik heel blij mee. Maar aan de andere kant hield hij een vlammend betoog voor de mkb-bank, waar hij continu aandacht voor vraagt. Vervolgens vraagt hij de Minister om een plan. Ik was eigenlijk wel benieuwd: welke elementen ziet u als echte quick wins die we nu al zouden kunnen introduceren? Want u geeft het voorbeeld van Engeland. Dat is niet een-op-een te vergelijken met Nederland. U vraagt de Minister om een plan, maar ik was eigenlijk benieuwd: wat zijn nou volgens u dé elementen waar we nu direct, als laaghangend fruit, mee aan de slag kunnen?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil niet naar het laaghangend fruit. Ik heb juist gezegd: ik wil af van ad hoc. We hebben te veel ad-hocregelingen elke keer. Qredits bijvoorbeeld is een heel mooi instrument. We zien bij Qredits elke keer dat we er een slag bij moeten doen. Nu is het succesvol en lopen ze tegen fundingproblemen aan. Ik wil juist geen laaghangend fruit. Ik wil een platform creëren waaraan bestaande financiële aanbieders mee kunnen doen maar ook nieuwe financierders, zoals ook door de collega van de VVD genoemd, zodat ondernemers het kaf van het koren kunnen scheiden, bijvoorbeeld door een accreditatie of een machtiging te geven. Ik wil dat we dat platform gaan vullen, zodat ondernemers als ze bij dat platform komen, kunnen kijken: is een reguliere bank die participeert het beste, of Qredits? Dan hebben we in elk geval aan de buitenkant niet elke keer de discussie: dit moet gefund worden, die lening moet daarnaartoe. Volgens mij zitten we niet ver uit elkaar. Als wij het hebben over een mkb-bank, is het niet: zet hier een fysieke bank neer; één bankgarantie en dat is het. We zoeken naar een marktplaats. We zoeken naar een mkb-formule waar je dat bij elkaar brengt. Ik snap niet waarom de overheid het hier niet zou kunnen zoals in Engeland, want wij hebben ook Invest-NL gedaan. We gingen ons hardmaken voor het grootbedrijf. Daar ben ik ook voorstander van. Het mkb en het grootbedrijf moeten goed samenwerken. In de vorige periode waren het het Nationaal Groeifonds, Invest-NL, Invest International en grote bedrijven. Deze periode gaan we ons inzetten voor het mkb. Daar hoort een mkb-platform, een mkb-bank, bij. Als u moeite heeft met «mkb-bank», dan zal ik dat minder noemen. Maar ik hoop dat we elkaar kunnen vinden en dat we daar, met de Minister voorop, echt invulling aan kunnen geven. Want die discussie blijft terugkomen en we moeten af van laaghangend fruit en van ad hoc.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik was even in de veronderstelling dat we zo meteen ook zo'n mooi pinloket krijgen met «mkb-bank». Maar gelukkig zitten de heer Amhaouch en ik niet ver van elkaar af, want ook ik vraag in mijn betoog aandacht voor het bij elkaar brengen van vraag en aanbod van geld. U heeft het ook over een platform in plaats van een bank. Ik was heel even bang dat u nog een bank wilde nationaliseren. Dat is absoluut niet uw plan, maar ik snap wel heel goed dat u zegt dat vraag en aanbod niet matchen; daar hebben alle drie partijen al aandacht voor gevraagd. Als ik hem zo kan vertalen, dan snap ik uw oproep heel goed.

De heer Rahimi (VVD):

Ik ben het heel erg eens met de heer Amhaouch. Het gaat nu volgens mij puur om de verbinding, in plaats van dat er een grijs gebouw staat. De BBB – dan bedoel ik niet de BoerBurgerBeweging, maar de British Business Bank – is volgens mij opgericht nadat Engeland uit de EU ging. Dat heb ik in elk geval begrepen. Het gaat er volgens mij puur om dat er in ieder geval een initiatief komt om de verbinding te zoeken tussen de financiers, maar ook voor advies aan mkb'ers. Zitten we dan op één lijn, vraag ik voor de zekerheid.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, dan zitten we op één lijn. De BBB, de British Business Bank, is van start gegaan in 2014. Het zaadje is geplant in 2012. Daar hebben ze ook een aantal zaken bij elkaar gebracht. Die zorgen daar waar nodig voor de juiste funding en de juiste garanties. Dat doen ze ook met private partijen. De organisatie is een soort Invest-NL maar dan voor het mkb, een staatsdeelneming die organiserend is. We moeten daar dus goed over nadenken. Ik hoop dat deze nieuwe Minister dit oppakt. Ze heeft ook beloofd dat ze met veel energie en passie in deze kabinetsperiode ertegenaan zal gaan. Ik hoop dat er deze periode ook brede steun is in de Kamer voor deze mkb-financiering.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog, als dat mag.

De voorzitter:

U heeft nog een kleine halve minuut.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik dacht dat we nog in de interrupties zaten, want ik had twee interrupties gekregen.

De voorzitter:

Dat klopt, hoor, maar voordat u de vragen kreeg, zat u op 4 minuut 39.

De heer Amhaouch (CDA):

Hoelang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

In totaal was het vijf minuten.

De heer Amhaouch (CDA):

En ik heb nu nog?

De voorzitter:

Een halve minuut.

De heer Amhaouch (CDA):

Heel goed, voorzitter. Dan ga ik nu naar het tweede belangrijke punt. Het CDA zet zich in voor de startende ondernemer. Een mooi voorbeeld hiervan heb ik afgelopen vrijdag gezien tijdens mijn werkbezoek bij BaanHuis, een nieuw detacheringsbedrijf in Weert dat samenwerkt met Stichting Streetwise. Streetwise begeleidt in een aantal Limburgse gemeenten startende en ervaren ondernemers naar een vestiging in een winkelgebied. Ze zetten zich in om het winkelgebied toekomstbestendig te maken, want dit verbetert het vestigingsklimaat. Ze helpen die ondernemer ook in de relatie met de verhuurder, de bank, maar ook met de gemeente voor vergunningen. Sommige gemeenten hebben dat, maar het is niet dekkend. Wij hebben die 100 miljoen voor het winkelgebied. Ik vraag de Minister om met de gemeenten en de provincies te onderzoeken of een dekkend netwerk van die ondersteuning en begeleiding kan worden gemaakt. Want als startende ondernemer die hulp nodig heeft, moet het niet uitmaken in welke gemeente je zit.

Voorzitter. Volgens mij ben ik nu aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Ook hartelijk welkom aan de heer Graus van de PVV. We hebben de mogelijkheid om vier vragen aan elkaar te stellen. U heeft vijf minuten voor uw inbreng in deze eerste termijn. Het woord is aan u.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb goed nieuws voor het mkb in Nederland en voor de honderdduizenden mkb'ers die momenteel in de knel zitten, want we hebben een Kamermeerderheid om met oplossingen te komen. Ik sluit me aan bij alle drie voorgaande sprekers. Ik ben zelf ondernemer geweest en ben opgegroeid met een vader die een onderneming leidde. Ik ken de pijn, ik ken het verdriet. Ik doe die werkbezoeken aan het mkb ook al vijftien jaar lang. We hebben gewoon een meerderheid. Óf we gaan samen een toezegging krijgen van de Minister, óf we gaan met z'n vieren een motie indienen. Hoe dan ook, wij hebben nu al een Kamermeerderheid. Er is dus hulp onderweg voor alle mkb'ers. Dat is op zich natuurlijk heel goed nieuws.

Ik heb toch nog enkele vragen. Ik wil me aansluiten bij het marktplaatsidee waar mijn Limburgse buurman Amhaouch het over had. Dat is het voorstel over een marktplaats dat hij ook namens de mannenbroeders van de SGP indiende. Ik zou daar graag meer informatie over willen ontvangen. Ik weet niet hoe dat vormgegeven kan worden. Dat is meteen al mijn eerste vraag. Bovendien heb ik al een paar keer gevraagd, ook aan deze kersverse Minister, naar de introductie van een fiscale win-winregeling naar Belgisch voorbeeld. Ik blijf dat doen. Ze heeft er al op gereageerd, maar ik heb hier in Den Haag geleerd dat de aanhouder wint. Je moet vaak met een betonplaat voor je hoofd doorduwen en dan komt alles goed.

Laat trainingen faciliteren om kennis van ondernemers over financieringsvormen te vergroten. Dat wil ik ook vragen. De Minister kan daar in ieder geval de regie in nemen. Dat is iets heel sympathieks wat niet veel geld hoeft te kosten. Ik neem aan dat ook ONL, Ondernemend Nederland, en MKB-Nederland daarmee willen helpen, want die hebben daar ook allemaal belang bij.

Ik kom op het instellen van een mkb-bank. Ik hoorde mijn buurman daarover spreken, want ik stond inderdaad hier om de hoek op uw introductie te wachten. Het was wel een een-tweetje, hoor. Het is allemaal doorgestoken kaart hier in de Tweede Kamer. Ik moest op zijn signaal wachten en dan zou ik naar binnen lopen. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb dus alles gehoord wat hij zei. Ik zit al wat langer in de Kamer dan mijn buurmannen en heb al vanaf het begin gevraagd om een nationale spaarbank en een nationale mkb-bank. We gaan daar ooit op terugvallen en dan hebben we al die jaren verkwanseld, zoals we ook veel te lang hebben gewacht met het kopen van aandelen KLM. Maar nee, toen ze honderden miljoenen te duur waren, gingen we dat opeens doen, terwijl ik dat ook al veel eerder had gevraagd. Ik denk echt dat we een mkb-bank moeten oprichten. Vreemd genoeg is Ondernemend Nederland daar geen voorstander van. Dat kan ik niet begrijpen. Ik wil daar ooit nog graag een keer over spreken, want ik snap niet wat zij tegen die ondernemersbank kunnen hebben als hoeders van de schapen die ondernemers heten. Ik zou graag de oprichting zien van een mkb-bank, naast die van een nationale spaarbank.

Dan kom ik op de betaaltermijnen van de overheid. In 2013 heb ik dat onderwerp al ingebracht bij een voorganger van deze Minister. Ik had het er toen over dat een mooi bedrijf in Limburg failliet was gegaan, omdat zelfs politie en brandweer wanbetalers bleken te zijn, naast de gemeente zelf. Ik weet nog goed dat de Minister toen zei dat ik een of andere relnicht was en dat het allemaal niet zou kloppen. Toen bleek jaren later uit onderzoek dat dat wel zo was. Dat loopt nog steeds niet lekker. Wat gaat de Minister doen aan de betaaltermijnen van de overheid? We hebben er al zo vaak over gesproken, maar dit kan echt vaak de nekslag betekenen. Zoals dat bedrijf dat ik net noemde: dat is echt kapotgegaan door achterstallige betalingen van overheden. Dat kan gewoon niet! Dat is echt onwaarschijnlijk en zeker in deze tijd. Ik weet zeker dat de Minister bereid is om daar iets aan te doen.

De huidige financieringsmarkt kent veel beperkingen. Ik vind dat banken kredietaanvragen echt frustreren, ook de kleine aanvragen. Collega Rahimi en de collega van D66 zeiden het ook al: het zijn juist de kleine investeringen waar ze niet in gesteund worden. Trouwens, meneer Rahimi, nog complimenten voor uw maidenspeech. Ik heb die nog terug kunnen kijken en ik was daar erg van onder de indruk. Nu ik u hier toch tegenkom: nog mijn complimenten daarvoor.

De voorzitter:

En nu heeft hij een vraag aan u. Mag hij die dan ook stellen?

De heer Graus (PVV):

Dat is goed.

De heer Rahimi (VVD):

Ik durf nu bijna mijn vraag niet meer te stellen. De heer Graus gaf aan dat hij niet snapt waarom een mkb-bank een slecht idee zou zijn. Zou het kunnen zijn dat het misschien in de definitie zit? Want hoelang duurt het voordat je een bank hebt ingericht? Misschien zijn we dan inderdaad vijf jaar verder. Vandaag lazen we dat er 200.000 mkb'ers op omvallen staan. Misschien gaat het niet specifiek om een bankgebouw, maar om wat wij allemaal bedoelen, namelijk een instituut dat het doet in plaats van dat het specifiek een bank heet. Volgens mij bedoelen we hetzelfde. Is de heer Graus het daarmee eens?

De heer Graus (PVV):

Bedankt voor uw vraag, meneer Rahimi. Ik ga het nog even duidelijk maken. Toen ik hier pas als Kamerlid begon, was het mijn bedoeling dat er een nationale spaarbank zou worden opgericht. Dat was nog voor de kredietcrisis. Ik voorspelde de nationalisatie van de banken al in 2006, terwijl ik geen financieel-economisch specialist ben. Ik was daar voor. Niemand had dat bedacht, maar ik wel in 2006. Ik heb gevraagd: kunnen we niet een nationale spaarbank oprichten waar mensen tegen een reële rente geld kunnen parkeren? Vervolgens kan die nationale spaarbank een mkb-bank zijn die financieringen geeft aan het mkb, heel direct en heel kort. Maar ik heb het dan wel over fysieke banken. Maar nu u dit zo zegt, en nu ik net nog op teletekst las dat honderdduizenden ondernemers het water aan de lippen staat en dat daarvan waarschijnlijk een heel deel failliet gaat, moeten we qua tijdigheid inderdaad een rol spelen. Daar heeft u gewoon een punt. Dat moet een zo kort mogelijke procedure worden. Maar uiteindelijk zou ik graag toe willen naar die nationale spaarbank en mkb-bank. Ik hoop dat ik daarmee uw vraag heb beantwoord.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben eigenlijk heel blij dat de heer Graus hier toch weer is gekomen, want we zijn het steeds vaker met elkaar eens. Dat hadden we met de verkiezingsprogramma's misschien niet gedacht, maar als het om ondernemen gaat, ben ik daar alleen maar blij mee. Ik hoorde de partij van de heer Graus af en toe over het stoppen met de energietransitie. Maar als de heer Graus zegt dat hij toch wel enthousiast is om te kijken of we investeringen voor ondernemers aantrekkelijk kunnen maken, niet alleen om te verduurzamen, maar ook om nu te besparen in een crisis, dan ben ik daar heel blij mee. Dat compliment wil ik hier dan ook even geven.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Complimenten krijg je hier niet vaak, dus daar ben ik heel dankbaar voor. Mijn dag en nacht zijn weer goed; ik zal vannacht slapen als een roos. Het is inderdaad zo: voor de energietransitie, de digitalisering, maar ook voor de brandstofkosten. Ik sprak bijvoorbeeld een transportonderneming. Normaal tankten ze de vrachtwagens vol voor € 700 à € 800 en nu is dat gewoon € 1.200, € 1.300, € 1.400. Het is gewoon niet meer te betalen. Het is niet meer te doen. Als ik in het zuiden ben, ga ik altijd bij dezelfde frituur een frietje halen – jullie noemen dat patat maar wij noemen dat een frietje – en daar zei men: tussen 21.00 en 22.00 uur komen er nog vijf of zes vaste klanten die in vaste diensten werken binnen om een frietje te halen, maar wij kunnen die ketel niet meer aan laten staan voor die vier, vijf mensen. Dat zijn echt trieste dingen. Ik doe net als jullie allemaal: als ik een paar schoenen ga kopen, vraag ik of ik iets kan betekenen. Ik zeg: ik zit in de Staten-Generaal, ik ben woordvoerder mkb, laat het weten als ik iets kan doen, hier heb je mijn mailadres, hou me op de hoogte. Ik doe dat al vijftien jaar lang. Ik houd ook spreekuren voor ondernemers. Dan kom je dit soort ellende allemaal tegen. Ik ben heel blij – ik wil daar toch even op reageren – met wat de heer De Jong zei, want dat komt niet vaak voor. Ik werk al vijftien jaar met de duivel en zijn ouwe moer samen als het gaat om dieren, Koning, vaderland en volk. Ik bedrijf geen partijpolitiek. Ik werk met iedereen samen, welke partij het ook is. Bij ondernemers ligt een deel van mijn hart, maar ook bij dieren, luchtvaart en andere zaken. Maar ik werk altijd samen. Onthoud dat dus goed.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut in deze termijn.

De heer Graus (PVV):

Dat is goed. Dan zal ik vlug kijken of ik nog wat vragen kan stellen. Ik zou de beperkingen in en van de financiële markt graag in beeld gebracht krijgen. Zou de Minister kunnen helpen om die in kaart te brengen en waar nodig, indien nodig en waar mogelijk ook op te heffen? Mogelijk kan de Minister ons er ook van op de hoogte houden waar die beperkingen precies liggen. Het is voor Kamerleden altijd goed om dat te weten. Ondernemers kunnen er vaak niet de vinger achter krijgen.

Ik wil toch ook een compliment maken dat het kabinet onnodige belemmeringen bij financiering wil wegnemen; dat stond ook in het regeerakkoord en dat sluit hier ook op aan. Het wil ook de financieringskloof dichten. Ik wilde eigenlijk ook vragen, want dat valt er minder in te lezen: hoe en op welke termijn, dus ook naar de tijdigheid. Mijn collega Rahimi had het er ook over dat het gaat om tijdigheid, snelheid. Met welke vehikels en fiscale maatregelen? We kunnen inderdaad de fiscale regelingen vergroten om de keuzevrijheid van mkb-bedrijven te vergroten en verbreding van de financieringsmarkt te bewerkstelligen.

Mijn laatste vraag gaat over een herstelplan, waarover net ook met zo veel woorden door andere mensen werd gesproken. Een herstelplan in de overgangsfase voor een zachte landing, want nu wordt plotseling iedereen losgelaten en meer dan de helft verzuipt. Dat wilde ik ook nog vragen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Ik kijk even naar de Minister om te zien of zij behoefte heeft aan een korte schorsing.

Minister Adriaansens:

Ja, graag, die heb ik echt wel nodig.

De voorzitter:

Een minuut of tien?

Minister Adriaansens:

Dan ben ik heen en weer, zonder daar even te zijn.

De voorzitter:

Een kwartier?

Minister Adriaansens:

Minimaal.

De voorzitter:

Twintig minuten. Dan gaan we om 13.55 uur verder met dit debat.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 13.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Zoals u allen ook thuis hebt kunnen merken, is de sfeer vandaag bijzonder goed en de Kamer heel eensgezind, dus de Kamer hoopt nu op een eensgezinde Minister. Het woord is daarom aan haar, dan kan ze daar duidelijkheid over geven.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Inderdaad prettig om in een goede, constructieve sfeer het gesprek te voeren. Ik hoop dat ik dat kan voortzetten. Ik denk dat het goed is om te beginnen met te bevestigen dat we de zorgen delen. Het is niet zo dat we er nu over moeten gaan discussiëren dat bepaalde ondernemers wel toegang zouden hebben tot financiering, terwijl zij die niet hebben, bijvoorbeeld. Het is alleen wel de vraag hoe je dat op een goede manier oplost, wat er dan gebeurt en wat je moet doen om dat te verbeteren. Ik denk dat dat ook de kern van mijn antwoorden zal zijn. Daarbij zal ik ook ingaan op de suggesties, vragen en de toch wat dringendere verzoeken van leden van de commissie.

Ik heb drie blokjes gemaakt, voorzitter. Het gaat om het stimuleren van duurzaamheid, de financiering van schulden en de kredietverlening. Ik denk dat dat het belangrijkste was in de inbreng van de leden. Daar begin ik dan ook graag mee.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint: we kijken even hoever we met de vragen kunnen komen en dan is een tweede termijn misschien niet eens meer heel erg hard nodig, of misschien een kleine tweede termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Allereerst stelde de heer Rahimi een aantal vragen. De stelling was dat Nederlandse ondernemers minder vaak financiering verkrijgen dan die in andere landen. Dat wordt ook bevestigd door onderzoeken, dus dat ga ik helemaal niet betwisten. En dat ze hogere rentes betalen, terwijl ze gezond zijn. Dat is natuurlijk een kwalijke zaak. Die zorgen deel ik met de heer Rahimi en de andere leden van de commissie. We hebben inderdaad veel alternatieven; ook die stelling wil ik bevestigen, dat klopt. Sinds ik mij daarin verdiep, denk ik: ja, het is best heel veel. Als ik klik op subsidies en financiering bij de RVO en dan wat ga invullen – ik weet niet of u dat weleens gedaan heeft – dan komt daar wel wat uit. Dat wil niet zeggen dat je daarmee geholpen bent, want ik zie ook de non-verbale communicatie van de heer Rahimi, maar ik zie wel serieuze pogingen om ondernemers te helpen met het vinden van toegang. Wellicht dat we daar nog een slag in moeten maken, maar laten we daar dan de goede slag in maken.

Het Comité voor Ondernemerschap wijst er ook op dat bepaalde punten ontbreken of dat ondernemers met bepaalde vragen geen of onvoldoende toegang hebben. Het coalitieakkoord roept ook op om daarmee aan de slag te gaan. U vraagt naar een beleidsplan. Ik wil in ieder geval helder bevestigen dat de toegang tot financiering voor het mkb zeer van belang is. Dat is ook een van de speerpunten van mijn beleid, maar er zijn al best veel instrumenten voor ingericht. Qredits en BMKB zijn daarbij hele belangrijke instrumenten. Die worden geëvalueerd. Die evaluaties zijn bijna klaar en die worden samen met de ROM-evaluatie voor de zomer aan uw Kamer gepresenteerd.

De VVD vraagt om die evaluaties in samenhang te bezien en de resterende knelpunten en oplossingen te identificeren. Dat lijkt me een goede suggestie, want anders hebben we het over één instrument en je zou eigenlijk naar het hele speelveld moeten kijken. Die behoefte heb ik ook, dat deel ik, dus ik wil graag bevestigen dat we dat oppakken. Dan is de volgende vraag, als daar inderdaad grote knelpunten uit blijken, hoe je die dan oppakt. De volgende stap zou dan zijn of je daarvoor een beleidsplan moet maken. Ik zou eerst de evaluatie goed willen doen, dan met u willen kijken naar wat we daar zien en de volgende stap is dan eventueel een groter plan, als het al niet opgelost zou kunnen worden met de bestaande middelen en kleinere verbeteringen. Sowieso stuur ik dit voorjaar ook nog een reactie op het advies van het comité over het beperkte aanbod van risicokapitaal voor het mkb.

De heer De Jong van D66 vroeg of ik ervoor kan zorgen dat het mkb dezelfde kansen krijgt op kredietverlening als grootbedrijven, zodat het ook kan investeren. Wat zou ik dat graag willen. Ook daar bevestig ik graag dat ik die behoefte heb, want ik zie ook wel dat dat niet helemaal loopt zoals we zouden willen, dus die zorgen zijn er. Wederom: we doen daar veel. Door Qredits zijn in totaal 26.700 kredieten verstrekt voor in totaal 577 miljoen euro. Dat is niet niks, dus daar loopt wel degelijk een serieus financieringskanaal. Maar goed, we blijven kritisch. Die evaluaties heb ik aangekondigd. We moeten kijken wat daarin ontbreekt.

Het is goed om in dit verband te melden dat ik ook echt vind dat de banken daarin een belangrijke rol hebben. We zijn nu heel erg aan het kijken naar publieke compensatie; hoe we dat met elkaar kunnen compenseren en stimuleren. Maar in eerste instantie zou je toch hopen dat de banken aan zet zijn. Ik ga er ook over praten met de Nederlandse Vereniging van Banken waar het nou aan ligt dat we zo weinig kleinere financieringen kunnen regelen. Voor een deel kan ik dat zelf misschien wel invullen, maar ik wil dat graag met hen bespreken. Ik zou het heel fijn vinden als zij daarin een actievere rol vervullen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Amhaouch, CDA, en daarna van de heer Graus.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister geeft aan dat ze met de banken wil gaan spreken. Ze heeft het over evaluaties. Ik zit hier nog niet zo lang als de heer Graus. Die zit hier nu ...

De heer Graus (PVV):

Ik ga nu mijn zestiende jaar in.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zit hier zes jaar. Ik heb veel evaluaties meegemaakt en daar komt niks nieuws uit, dus ik heb grote vraagtekens over de kleine financiering. Zelfs de banken zelf zeggen dat deze te duur is, door allerlei regels. Mijn vraag is waarom de Minister toch teruggaat naar die grote banken om dit probleem op te lossen. Dat is al aangetoond in een aantal evaluaties.

Minister Adriaansens:

Dat doe ik omdat ook banken met de tijd meeveranderen. We zitten in een tijdgeest waarin het niet alleen meer gaat om de financiële winst die je haalt op activiteiten, maar er ook andere waarden zijn. Ik weet van de relaties en mijn kennis uit vorige werkervaring dat banken daar echt serieus in meebewegen. Ik ben bijvoorbeeld ook heel benieuwd hoe de Volksbank daarnaar kijkt, want die heeft echt andere waarden bij hun missie en in hun doelstellingen staan. Zij hebben nu ook de relatie met Qredits geïntensiveerd en zelfs die systemen met elkaar verbonden. Daar zijn ze net twee maanden mee bezig, dus ik ben heel benieuwd wat daaruit komt. Ik zou dat ook als voorbeeld willen gebruiken richting de andere banken, want zij zullen ook steeds moeten meeontwikkelen met wat de maatschappij vraagt en zij moeten een serieuze zorgplicht vervullen, ook als het gaat om financiering. Ik wil toch wel een verdieping in die gesprekken zoeken.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat laatste vind ik op zich een goed voorbeeld, die samenwerking tussen de Volksbank als vergunningverlener en Qredits als financierder. Maar we weten dat het speelveld nu al heel divers is. Er zijn heel veel verschillende aanbieders van financiering; van de grootbanken tot crowdfunding en allerlei andere. Nogmaals, ik vind niet dat we een gelijk speelveld creëren als we heel veel energie gaan stoppen in het proberen die grote banken te overtuigen in plaats van een platform te creëren waar iedereen aan mee kan doen die van goede wil is, of dat nou de Volksbank, de Rabo, ING, AMRO of Triodos is, of kleinere financiers, dat maakt niet uit. Laten we iets creëren waar iedereen bij kan aanhaken die van goede wil is, de toegevoegde waarde ervan ziet en maatschappelijke verantwoordelijkheid wil nemen voor die kleine ondernemers.

Minister Adriaansens:

Daarover ben ik het eens met de heer Amhaouch. Ik zet het ook naast elkaar. Maar ik wil niet automatisch daaraan voorbijgaan. Daarom noem ik het hier even expliciet. Ja, wij moeten daar waar het niet werkt, zorgen dat het gaat werken. Als de marktpartijen dat niet oppakken – wat zij eigenlijk zouden moeten doen – dan moeten we iets organiseren wat het antwoord is voor ondernemers, want die moeten daar niet de dupe van worden. Daarover zijn wij het ook eens. Dan kom ik toch weer even terug bij wat ik eerder zei: er zijn veel instrumenten, er is onvoorstelbaar veel aanbod, maar toch bereikt het niet alle ondernemers. Ik zou daar bij die analyse en de evaluaties echt serieus naar willen kijken. Het antwoord dat ik geef, is niet om het al te makkelijk af te doen als: we hebben al genoeg, dus daar moet u het maar mee doen. Ik zie dat er heel veel is, maar ik wil wel kijken waar het beter op elkaar kan aansluiten.

De heer Graus (PVV):

Ik zit een beetje met hetzelfde. Ik heb ook twee jaar lang in de commissie-De Wit gezeten en je zag dat de banken steeds minder voldoen aan hun oorspronkelijke taak, om spaargeld te innen en daar iets mee te doen, om dat ook weer uit te geven tegen een bepaalde rente. Zeker sinds 2010, toen dat in de Kamer werd gebracht, met een bepaalde felheid en emotie, hebben de banken zich daar niet op aangepast. Ik weet dat meneer Öztürk van DENK zo boos werd als Joe Dalton uit Lucky Luke. Die werd knalrood en ging helemaal door het lint in de plenaire zaal, dat weet ik nog. Uiteindelijk werd er gezegd dat men met de banken ging praten, maar er is feitelijk helemaal niets gebeurd in die tijd. Ik zit dus met hetzelfde. Maar ik heb mogelijk een oplossing voor de Minister. Kunnen we niet met het mkb inventariseren – en de Minister kan daarbij helpen – welke banken wel welwillend zijn naar mkb'ers toe? Dan krijgen die banken een A-label en banken die dat niet doen een C- of een D-label. Dan moeten ze wel, anders komen ze openlijk in diskrediet en dan kunnen mensen dat zien. Dan komt de ware mkb-bank naar voren, voor ondernemers die dat niet weten. Zouden we dat niet kunnen doen?

Minister Adriaansens:

In reactie op de heer Graus: er gebeurt heel veel aan openbaarheid, transparantie en publiciteit als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat zijn ook de onderwerpen die u noemt. Er komt een Europese richtlijn aan. Er is een richtlijn voor rapportage. We hebben ook nog te maken met een taxonomie, dat waar je in investeert, duurzaam moet zijn. Al met al zullen er in de komende periode heel veel toetsingen zijn om zichtbaar te maken hoe een organisatie zich beweegt in onze maatschappij en of dat verantwoord is. Ik heb nu niet de behoefte om daar iets aan toe te voegen, want ik denk dat die middelen of regels heel veel gaan opleveren. Ik wil zo dadelijk nog wel even ingaan op het voorstel over mkb-banken. Daar kom ik nog op.

De heer Graus (PVV):

Ook hierover heb ik nog een korte vraag. Kan de Minister bij al die criteria die zij noemde voor verduurzaming en noem maar op ook meenemen hoe zij zich opstellen wat betreft de toegankelijkheid voor mkb'ers? Dat zou heel sympathiek zijn. Je kan daar zelfs labels voor verzinnen. Ik weet dat Klaas Knot, de president van De Nederlandsche Bank, een groot voorstander was van het bankenlabel dat ik had bedacht. De Minister van Financiën wilde dat niet. Ik weet zeker dat de president toen heeft gezegd: je moet daar wel voor zijn. Toen kwam er zelfs een derde termijn, wat uniek is, en toen werd mijn motie er doorheen gedrukt. Waarom wordt de toegankelijkheid voor het mkb daarbij geen criterium?

Minister Adriaansens:

De banken hebben hun eigen gedragscode voor kleine zakelijke ondernemers of relaties. Ik zal in mijn gesprek met de Nederlandse Vereniging van Banken ook meenemen om eens te kijken hoe dat loopt. Ik zou daar best wel wat meer informatie over willen hebben. Het is er dus wel, maar de volgende vraag is dan of het werkt.

De voorzitter:

En de volgende vraag hier is van de heer Rahimi van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Het is altijd heel goed om om tafel te zitten en te praten, ook met de banken. Dat heb ik een aantal weken geleden ook gedaan, in een sessie van vier uur. Ik kan zeggen: ken uzelf, kijk soms ook in de spiegel, want wij hebben hier ook vaak heel veel regels bedacht. «U zult dit en u zult dat, en anders komen er boetes.» Daar kwam ik ook achter tijdens dat gesprek, dus een gesprek is goed. Een derde van de mensen die de telefoon moeten oppakken voor een mkb'er, zit te kijken wanneer ze wel of geen boete krijgen, als ze daar niet aan voldoen. Er zijn ook 200 andere leveranciers of verstrekkers van alternatieve kredieten. Mijn vraag is of de Minister bereid is om met die partijen om de tafel te gaan zitten, want misschien komen daar ook goede oplossingen.

Minister Adriaansens:

Daar heeft de heer Rahimi gelijk in. We moeten naar het bredere spectrum kijken. Als wij dat willen inzetten als alternatief, moeten we ook weten hoe dat loopt. Ja, dat zullen we doen.

Ik wil even ingaan op de mkb-bank. Een aantal leden refereerde aan de British Business Bank. Ik begrijp dat er ambtelijk contact is geweest met die bank, dat er meerdere malen gesprekken zijn geweest en dat als gevolg daarvan Invest-NL is opgericht. Daarnaast hebben we de RVO die ook de functies vervult die de British Business Bank heeft. Dus wij hebben eigenlijk dezelfde functies, alleen hebben we ze iets anders georganiseerd, met de ROM en de RVO en de Kamer van Koophandel als het gaat om advies en Qredits als het gaat om financiering.

Voor non-bancaire financiers, waar u aan refereerde, hebben wij recent DACI opgericht, een fonds van 200 miljoen om met name de niet-bancaire financiers toegang te geven tot financiering, zodat zij die iets gemakkelijker kunnen verstrekken aan het mkb. Wij moeten dan met elkaar gaan kijken of dat voldoet.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister geeft aan dat er naar de British Business Bank is gekeken in het kader van Invest-NL. We hebben het met Invest-NL goed gedaan in de vorige periode, maar je kunt niet zeggen dat dat primair is opgericht voor het mkb. Er is zelfs een ondergrens van 5 miljoen in de wet vastgelegd, en daar hebben we heel veel discussie over gehad. Invest-NL is een financier. De Minister geeft het probleem juist aan: we hebben heel veel georganiseerd, maar het gaat erom hoe we het bij elkaar brengen, zoals bij de British Business Bank, als marktplaats, zoals de SGP het noemt, of als platform of formule. De oproep van het CDA is om daar serieus naar te kijken vanuit de mkb-gedachte en niet vanuit het grootbedrijf of vanuit één financiering.

Minister Adriaansens:

Daar heeft de heer Amhaouch natuurlijk gelijk in. We zijn geïnspireerd door het idee van die bank en we hebben vooral gekeken naar de functies die die bank vervult. We hebben niet dezelfde formule gekozen in het antwoord. Je kunt erover twisten of dat de goede keuze is, maar in ieder geval hebben wij er op een andere manier vorm aan gegeven. We hebben daarbij de RVO, de ROM's en Qredits om elkaar heen zitten. We moeten nu eigenlijk zorgen dat die aansluiting beter wordt en dat we de toegankelijkheid bevorderen. Dat zou mijn observatie op dit moment zijn. Maar ik ben ook heel benieuwd wat er komt uit de evaluatie die we gaan doen om een tandje dieper te gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van de heer De Jong of we lessen uit Qredits kunnen halen die we ook kunnen toepassen op de banken en de financiering. Daar heb ik het antwoord op gegeven dat het mij zeer zinvol lijkt om dat te doen.

Er werd ook gevraagd naar ondersteuning door ondernemers. Hoe kunnen zij geholpen worden? Coaching? De coaching wordt heel gericht door Qredits gedaan. We hebben ook nlgroeit, waar ondernemers voor ondernemers zorgen. Dat wordt overigens ook gefund door de overheid. De Kamer van Koophandel kan ook adviezen geven om de toegang te bevorderen. Ondernemers kunnen daar een gesprek krijgen om te kijken welke financiering bij hen zou passen, als zij niet met de RVO-website uit de voeten kunnen, zal ik maar zeggen. Ik denk dat dat voor een aantal echt het geval zal zijn, want het is ook wat instrumenteel.

De heer De Jong vroeg ook of wij een platform voor crowdfunding kunnen initiëren. Eigenlijk vind ik dat dat een taak is van de markt. Op het moment dat wij zouden constateren dat het instrumentarium dat wij hebben, echt onvoorstelbaar onvoldoende is en dit het antwoord zou kunnen zijn, wil ik dat best gaan stimuleren, maar ik denk niet dat we deze taak moeten gaan invullen. Ik zou dit even achter de hand willen houden.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik snap dat de Minister zegt: hou het achter de hand. Het gaat mij erom dat ik zie dat er bij crowdfunding of crowdfinance de laatste paar jaar heel veel aanbieders bij zijn gekomen. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit echt iets voor de markt is, niet iets waar de overheid zich in moet roeren. Tot zover kunnen wij elkaar begrijpen. Maar ik zie ook dat ondernemers soms de weg niet weten. Welk platform kies je en waarom kies je dat? U zegt net, en dat vond ik een heel mooi haakje: voor ondernemers voor wie de RVO-website misschien niet afdoende is, omdat die inderdaad heel technisch is. Daar zie je aan de commerciële kant van de markt, met partijen zoals crowdfinance, juist een enorm commercieel gebruiksvriendelijk platform. Waar doe je nou goed aan als ondernemer? Daar verdwaal je soms in. De heer Rahimi had het over een bos vol kredietaanbieders. Dat is een beetje mijn zorg. Daarom pleit ik ook voor een platform. Misschien ligt dat in het verlengde van wat de heer Amhaouch zegt. Ik mis dat stukje vraag en aanbod en of die ondernemer het juiste kan vinden. Misschien klopt het wat u zegt, dat er heel veel is, maar ik hoor te veel verhalen, en te vaak, dat het niet bij elkaar komt, en daar zit mijn zorg.

Minister Adriaansens:

Nogmaals: mijn zorg zit daar ook. Ik zie de rijkdom aan instrumenten en financieringsmogelijkheden. Ik stel mezelf daarbij ook de vraag: zou ik het kunnen vinden? Ik heb ook een paar keer die website zitten invullen, met de vraag in mijn achterhoofd of ik als ik een bedrijfje zou hebben, met twee of drie man, de tijd, de rust en de kennis zou hebben om die te kunnen gebruiken. Die zorgen delen we.

De vraag is wederom: hoe gaan we het goed toepasbaar maken? Hoe gaan we ervoor zorgen dat het werkt? Ik ga in ieder geval ook praten met de Stichting MKB Financiering. Er is een gesprek ingepland en ik spreek binnenkort op hun congres. Ik denk dat het interessant is om van hen ook die kennis te vernemen. Ik moet inderdaad ook kijken of we de toegankelijkheid kunnen bevorderen. Dat moeten we ook doen mede naar aanleiding van de evaluatie, om dan ook de goede aanpassingen te doen.

Voorzitter. Ik kom bij de deelverpanding en het verpandingsverbod. Dat was een terechte vraag van de heer Rahimi, denk ik. Het bedrag dat er dan vrij zou kunnen vallen, had ik niet helemaal zo scherp als de heer Rahimi. Maar ik begrijp wel dat daarbij wat starheid in het veld zit. Er is overigens een wetsvoorstel over het verpandingsverbod in behandeling. De Tweede Kamer krijgt voor de zomer de nota naar aanleiding van het verslag. Maar dat gaat over het verpandingsverbod. Dat leggen bancaire financiers natuurlijk vaak wat gemakkelijk in de voorwaarden op. Daar hebben we dus mee te maken.

De heer Rahimi (VVD):

Misschien ter aanvulling. Dat is inderdaad wat ik bedoel. Dat speelt al vier jaar, kwam ik achter.

Minister Adriaansens:

Dat klopt. De nota naar aanleiding van het verslag komt dus voor de zomer. Laten we met elkaar zorgen dat we daar snelheid in krijgen.

Het andere deel van de vraag betreft de deelverpanding. Er zijn juridisch geen belemmeringen om tot deelverpanding over te gaan, maar dat wil nog niet zeggen dat het gebeurt. Mijn ervaring is dat ... Laat ik het zo zeggen: ik herken de signalen die u geeft. Dat zal ik betrekken in het gesprek met de banken. Ik wil begrijpen waarom dat niet gebeurt en of zij niet op die manier, zonder dat ze het geld kost, een invulling kunnen geven aan het beschikbaar maken van middelen voor het mkb. Dat zou eigenlijk een hele mooie verbeterslag kunnen zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje schulden en financiering. We zouden inderdaad niet te diep ingaan op de schulden, zoals een aantal van u ook aangaf, omdat we vrijdag een brief hebben gestuurd aan uw Kamer over hoe we willen omgaan met de coronaschulden. Het is belangrijk dat we dat met elkaar in de gaten houden. Misschien is het ook goed om even te vermelden dat ik hierbij verwachtingen heb van de casuïstiektafel. We hebben veel instrumenten, maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen die kan vinden. We moeten zorgen dat de toegang wordt bevorderd. We moeten ook gericht kijken naar de individuele gevallen, die door de bomen het bos niet meer zien. Ik ben heel blij dat we in die brief ook een aanjager voor de schuldenproblematiek hebben kunnen introduceren. Wij werken er op dit moment dus hard aan om het met die personen en die tafel op die manier in te richten.

De heer Graus (PVV):

Ik heb me er ook schuldig aan gemaakt om dat toch aan te halen. Dat komt ook doordat er, toen ik naar mijn werkkamer liep, letterlijk in beeld verscheen dat honderdduizenden ondernemers zwaar in de knel zitten. En dan duurt het nog een maand. Ik vind dat een beetje frustrerend en het is raar als ik dat dan nu niet ter sprake breng. Ik begrijp dus dat de Minister nu niet alles kan zeggen. Misschien moet ik daar ook in mijn moties rekening mee houden. Dan wacht ik daar nog even mee. Maar de tijdigheid is heel belangrijk. En met sommige dingen zijn we echt te laat geweest, zelfs met het in beslag nemen van bepaalde goederen. Daar beginnen wij nu pas mee, terwijl andere landen daar allang mee bezig waren. Vaak zijn we te laat met dingen. We zijn niet tijdig. Vandaar dat ik het toch heb ingebracht.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ten aanzien van de publieke schulden bij de NOW of de belastingen wordt er vanaf oktober ingevorderd. Dat moet ik wel even checken. Dan gaat het dus vooral over de invordering van de private schulden. Daar kan ik niet zo veel mee doen. Dat is ongeveer de helft, als ik kijk naar de macrobedragen waarover het gaat. Mij staat bij dat we ongeveer 40 miljard aan uitstaande schulden hebben. Dat vermoeden we in ieder geval. Daarvan betreft ongeveer 20 miljard belastingschulden. Ten aanzien van de belastingschulden hebben we gezegd dat we vanaf oktober gaan invorderen. Daarvoor hanteren we een lange terugbetalingstermijn, vijf jaar. We zijn ook aan het kijken of we in individuele gevallen wellicht maatwerkafspraken kunnen maken. Er zijn veel dringende verzoeken gedaan om daar aandacht voor te hebben. Mijn collega, de Staatssecretaris van Financiën, zal daar nog op terugkomen. Dat wil niet zeggen dat we daarmee alles opgelost hebben. Dat realiseer ik me ook. Er is wel heel veel hulpstructuur, echt onvoorstelbaar veel hulpstructuur. De vraag is wederom of iedereen die kan bereiken. Dat is bij de Kamer van Koophandel, bij de RVO, bij gemeentes. Er zijn ook pilots geïntroduceerd, ook in die brief, voor situaties waarin het systeem niet helemaal werkt. We geven bijvoorbeeld de gemeentes iets meer kennis van ondernemerschap. Dat is met de verbreding van deze problematiek wel een issue. We moeten de bewindvoerders van de Wsnp ook betrekken bij de vragen die de gemeente bereiken. We kijken bijvoorbeeld ook of ondernemers direct toegang kunnen krijgen tot zo'n bewindvoerder. Die kan dan heel gericht kijken hoe de schulden gesaneerd kunnen worden. We zijn dus op allerlei manieren aan het kijken hoe we dat kunnen verbeteren.

De heer Rahimi (VVD):

Ik ga even kijken of ik dit goed kan verwoorden. Ik heb inderdaad ook het punt van de schulden aangehaald, ook al hebben we het hier over bedrijfsfinanciering. Maar het punt is dat als je schulden hebt, je ook gaat zoeken naar bedrijfsfinanciering om eventueel die schulden te betalen. Gisteren hebben wij schriftelijke vragen gesteld over de overheid die beloofd heeft binnen 30 dagen te betalen. Maar heel veel bouwbedrijven zeggen dat ze pas over 75 dagen betaald krijgen, omdat de schouwing veel later is. Uiteindelijk doen we het dus toch niet, als overheid. En wat doen ze dan? Dan betalen ze die mkb'er ook 75 dagen later in plaats van binnen 30 dagen. En wat heb je dan nodig? Een financiering. Wat wij dus eigenlijk willen aangeven, is dat er ook breder gekeken moet worden. Daarom vraag ik de Minister of zij het ermee eens is dat je ook naar andere dingen moet kijken, naar waar die financieringsaanvraag uit voortkomt. Want soms zou die overbodig zijn als we de echte dingen aanpakken. Dat is eigenlijk de gedachte erachter.

Minister Adriaansens:

Ik sta zeer sympathiek tegenover de gedachte van een «bad bank», om het zo maar te zeggen, een organisatie die de schulden overneemt zodat je lucht hebt en weer kan kijken naar hoe je de toekomst tegemoet kan treden. In de brief kunt u ook lezen dat we daarvoor een pilot lanceren. Dat is de pilot waarborgfonds saneringskrediet. Zo heet het. Daar moeten we inderdaad vaart achter zetten. Dat zou voor een aantal mensen echt een oplossing kunnen zijn. Daar zijn we dus mee bezig. Het is een goede gedachte.

Dan ten aanzien van de betalingstermijn. Die vraag pak ik er gelijk maar bij. Er wordt ieder jaar gerapporteerd aan de Tweede Kamer over de termijnen die de overheid hanteert bij betalingen. Gemiddeld 97% van de facturen wordt binnen 30 dagen betaald. Dat blijkt uit de monitor betaaltermijnen overheid. We weten dat gemeentes een iets minder hoog percentage halen. Hier gaat het over de vraag: wanneer ga je rekenen, wanneer gaat die termijn lopen? Bij bouwprojecten wordt er vaak gerekend vanaf het moment dat de opdracht is geaccordeerd, dus niet als de betaling in het systeem is gekomen. Daar zit dus een hiccup. Ik moet zeggen dat ik die signalen serieus neem. Ik las dat vanochtend en dacht: als wij in de wet 30 dagen stellen, dan moeten we daar als overheid ook minimaal aan voldoen. Die zorgen deel ik dus. Ik ga ook aan de slag met de betrokken bewindspersonen, van Financiën, BZK en IenW, om te inventariseren waar in dat proces die problemen dan ontstaan en hoe we dat kunnen versnellen. We zullen de Tweede Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

De heer Rahimi heeft een vervolgvraag.

De heer Rahimi (VVD):

Ik realiseer me dat ik het misschien niet had moeten aanhalen, want ik heb juist schriftelijke vragen gesteld omdat het zo complex is. Maar bent u het met me eens dat als de afspraak om te bekijken of het af is drie maanden verschoven wordt, om welke reden dan ook, het dan ook 30 dagen plus drie maanden duurt voordat het betaald wordt? Dat is zorgwekkend. Kom er gerust schriftelijk op terug. Dat is misschien wel beter.

Minister Adriaansens:

Ik pak die laatste zin van de heer Rahimi aan. Ik kom er even onderbouwd op terug. Maar ik begrijp de zorg.

De heer Rahimi had ook nog een vraag over het achterstellen van belastingschulden. Dat is niet de optie waarvoor wij hebben gekozen, omdat het al gemaakte schulden zijn en een achterstelling een juridisch construct is dat je vaak aan de voorkant met elkaar afspreekt. Het is heel moeilijk om dat gaandeweg om te zetten. Het geeft ook allerlei problemen in de uitvoering. Dat leidt ons af van de directe problematiek, denk ik. De gedachte is sympathiek, maar dan moet je dat wel aan de voorkant goed regelen. Ik kan dit dus niet meteen opvolgen, of eigenlijk niet opvolgen, want daar wil ik geen onduidelijkheid over laten bestaan. Maar we zullen wel heel goed monitoren waar de problemen zitten rondom de aflossing van belastingschulden. Er is ook een internetconsultatie gestart om de knelpunten daaromtrent te vernemen.

Voorzitter. De heer Graus vroeg expliciet naar de mkb-bank. Daar heb ik net al op geantwoord. Ik hoop dus dat dat voldoende is, en anders hoor ik het graag.

De heer Graus vroeg ook nogmaals naar de tanteagaathregeling, de win-winregeling: zou dat niet een oplossing kunnen zijn? Wij kiezen voor een niet-fiscale route. De reden daarvoor is dat de tanteagaathregeling niet effectief genoeg is gebleken in de tijd dat we die hebben toegepast. Die was namelijk onvoldoende gericht. Dat was in ieder geval de afweging destijds. Meer dan de helft werd bijvoorbeeld gebruikt bij overnames in de agrarische sector. Een heel groot deel kwam terecht bij mensen die toch al van plan waren te investeren, dus we misten de doelgroep die er echt heel hard behoefte aan heeft. Ik verwijs toch weer even naar de regelingen die ik net genoemd heb, die beschikbaar zijn. Voor innovatieve start-ups – die heb ik nog niet genoemd – hebben we ook een hele batterij, populair gezegd. We hebben ontzettend veel instrumenten om daar in te zetten: de Seed Capital-regeling, de regeling Vroegfasefinanciering, de ROM's die 150 miljoen ter beschikking hebben en de 300 miljoen voor de Corona-OverbruggingsLening voor jonge techbedrijven. We hebben 500 miljoen beschikbaar gesteld voor innovatief mkb via Invest-NL. Dat zijn dus echt wel serieuze bedragen. De vraag is dus niet of er meer geld naartoe moet. Volgens mij is de vraag of de mensen toegang kunnen krijgen tot die financiering.

De heer Graus (PVV):

Die mkb-bank – de Minister heeft daar iets over gezegd – zal het denk ik op korte termijn niet worden, maar uiteindelijk wel. Ik hoop dat de Minister er wel aan blijft werken. Maar die toegang, daar is ook nog iets voor nodig. De win-winregeling is in België een groot succes gebleken. Hier niet, dus mogelijk moet dat gefinetuned worden. Wat ik wel nog belangrijk vind – mogelijk is dat het laatste dat ik nodig heb vandaag, buiten die betaaltermijnen – is wat de regering gaat doen om die belemmeringen bij de financiering weg te nemen, om de toegang te vergroten. Dat heb ik ook gevraagd: hoe en op welke termijn? Welke fiscale maatregelen, heb ik ook gevraagd. Dat is meer dan die win-winregeling. Kan de Minister daar nog iets over zeggen, ook in het kader van eventuele moties?

Minister Adriaansens:

Ik heb net aangegeven dat we dit soort oplossingsrichtingen aan de hand van de analyse van de knelpunten kunnen meenemen. In die zin denk ik dat de heer Graus gelijk heeft als hij zegt: kijk ook naar fiscale oplossingen. Ik hoop dat u genoegen neemt met mijn toezegging dat ik dat zal betrekken bij de oplossingsrichtingen. We komen misschien niet tot dezelfde uitkomst, maar ik zal het wel betrekken bij mijn antwoord.

Voorzitter. Ik heb volgens mij het nodige gezegd over het faciliteren van de trainingen voor ondernemers om wat kennis te verkrijgen over financieringsvormen. We hebben de Qredits met coaching, de KVK met advies en ook nlgroeit, ondernemers die ondernemers helpen. Ik zal de gemeentes – die willen meer doen op het economische vlak, zo heb ik van hen begrepen – aanmoedigen om hierin te voorzien als daar in hun gemeente animo voor is. Er werd een voorbeeld gegeven waarvan ik denk dat het een heel mooie best practice kan zijn voor gemeentes, om daar ook vervolg aan te geven. Het lijkt me zinvol om die te delen.

De heer Amhaouch (CDA):

Heel fijn dat de Minister dat wil doen, want er zijn inderdaad een paar mooie best practices. Wij willen graag dat dat goed dekkend is. Eigenlijk is dit begonnen met de 100 miljoen die we beschikbaar hebben gesteld voor de leefbaarheid in de winkelstraten. Dat is volgens mij vorig jaar of het jaar daarvoor gebeurd. Het zou zonde zijn als we dat geld dadelijk alleen maar inzetten voor de harde kant, voor het stapelen van stenen, en minder voor het begeleiden de nieuwe ondernemers, jonge, enthousiaste ondernemers. Als die een stukje begeleiding hebben, kunnen we ze lanceren. Mijn vraag is hier of die 100 miljoen nog echt helemaal beschikbaar is. Die regeling is pas dit jaar ingegaan, als ik het goed heb. Kan de Minister bevestigen dat die 100 miljoen echt 100 miljoen is en dat niemand, zeg ik even, er met zijn tengels aanzit?

Minister Adriaansens:

De heer Amhaouch voelt iets aan en daar heeft geen ongelijk in: dat we goed moeten bewaken dat we die 100 miljoen kunnen gaan inzetten. Het gaat over de 100 miljoen die we willen gaan inzetten voor het verbeteren van de winkelstraten, de winkelgebieden. Die regeling moet volgens mij nog opengesteld worden. Dan moeten we ook met elkaar zorgen dat die 100 miljoen – we hadden wat gedoe met de overgang van de jaargrens – echt 100 miljoen is. Die is wel bedoeld zoals het omschreven is in de regeling, dus ik kan daar niet trainingen, opleidingen en coaching onder brengen. Dat is niet in de regeling als zodanig afgesproken en geregeld. Dat wil niet zeggen dat we niet op een andere manier moeten zorgen voor de coaching en de advisering die u benoemt.

De voorzitter:

Vervolgvraag, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Een heel korte vraag: is die regeling al openbaar, is die al gedeeld, of moet de regeling nog gelanceerd worden?

Minister Adriaansens:

De regeling wordt in deze periode gelanceerd. Ik ga het even checken. Ik kom er zo even op terug.

De heer Rahimi (VVD):

Ik heb toch een vervolgvraag. Begrijp ik nou goed dat u er eigenlijk voor zorgt dat die 100 miljoen niet teruggaat naar een algemene pot? Heb ik dat goed begrepen? Dat vind ik ook heel belangrijk voor onze uitstervende straten.

Minister Adriaansens:

Ja. Dat is ook in lijn met het regeerakkoord, zoals meneer Rahimi het verwoordt.

Voorzitter. Dan ben ik beland bij de vraag over de verduurzaming. Misschien moet ik even het antwoord op een goede manier formuleren, omdat u ook serieus een motie overweegt. We moeten dus even goed met elkaar doorpraten over of er voldoende rekening wordt gehouden met de behoeften van de leden van uw commissie. De toenmalige Staatssecretaris van EZK heeft in het debat op 9 juni 2021 met uw commissie toegezegd om te onderzoeken of verduurzaming meegenomen kan worden in de BMKB. We doen dus nu de evaluatie van de BMKB en daarbij zullen we onderzoeken of een duurzaamheidsvariant gewenst is. De ambitie is er inderdaad bij mkb-ondernemers om te verduurzamen en ik ben ervan op de hoogte dat dat niet altijd even makkelijk is. Er zijn wel faciliteiten voor verduurzaming, zoals de Subsidieregeling Verduurzaming MKB en de Energie-investeringsaftrek, maar ik voel ook de behoefte om een bredere beweging te faciliteren, omdat deze subsidies en regelingen wellicht nog wat te beperkt zijn en in ieder geval misschien niet voldoende toegankelijk. Dus een financiële prikkel in de vorm van een aanpassing van de BMKB is een te overwegen optie. Ik vind het idee dus charmant en ik wil eigenlijk in de evaluatie en in de brief die we rond de zomer sturen over die ROM's, Qredits en BMKB kijken wat er mogelijk is.

De heer Romke de Jong (D66):

Daar ben ik alleen maar heel erg blij mee. Terecht dat de Minister ook verwijst naar alles wat wel mogelijk is, want er zijn ook heel veel goede dingen. Misschien had ik dat nog veel meer moeten benadrukken in mijn betoog. De MIA, de VAMIL en de EIA zijn heel goede instrumenten, maar waar ik tegenaan loop en waar ondernemers die ik spreek tegenaan lopen, is dat het vaak fiscale instrumenten zijn, waar mensen wat aan hebben als ze daadwerkelijk iets aangeschaft hebben. Mijn punt zit daar één stap voor: of ze het aan kunnen schaffen ja of nee, of je kunt kiezen voor die elektrische auto, of je kunt kiezen voor die warmtepomp. Ik proef in uw antwoord dat wij dezelfde zorg hebben. Ik wil niks afdoen aan alle instrumenten die uw ministerie nu heeft, maar ik ga hiermee aan de slag. Ik ben in ieder geval blij met uw antwoord. Dank u wel.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik was daarmee aan het einde van mijn beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Zijn er nog punten blijven liggen? Laten we anders nu gewoon de tweede termijn doen. Zullen we dat doen?

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik heb nog een nagekomen antwoord, uit de eerste ronde. Mag ik dat nog doen?

De voorzitter:

Ja, daar geef ik natuurlijk gelegenheid toe.

Minister Adriaansens:

Ik zou nog even terugkomen – dat ging sneller dan ik had gedacht – op de 100 miljoenregeling. Die is nog niet gepubliceerd, maar die staat binnenkort in de Staatscourant. We verwachten dat volgende week.

De voorzitter:

Dank voor deze toelichting. Dan hebben de leden elk twee minuten voor de tweede termijn en als het korter kan, mag het korter. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Die hint was duidelijk. Het helpt ook dat Onze Minister vandaag heel heldere en concrete antwoorden heeft gegeven. Daarvoor wil ik haar hartelijk danken. Ik ben heel blij dat de zorgen die ik heb over ondernemers die graag willen investeren in duurzaamheid, maar die nu ook heel veel zorgen hebben over de enorm gestegen grondstof- en ook energieprijzen, worden meegenomen door het ministerie en dat wordt gekeken wat daar mogelijk is. Zoals ik al zei, overweeg ik op dat punt een motie. Ik zou dan ook graag een tweeminutendebat aanvragen.

Nogmaals dank. Ik kijk uit naar het vervolg. Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Rahimi van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wij zijn ook blij met de antwoorden en ook überhaupt met de discussie die we hebben over dat dit echt een probleem is. Dank voor de toezeggingen. De evaluatie is inderdaad een heel goede, denk ik, in combinatie met de ROM's. Daar kijken we naar uit. Het hele punt dat we steeds aangeven, is eigenlijk dat ik en andere ondernemers vroeger gewoon een bank belden. Dan kreeg je een accountmanager of iemand anders aan de lijn en legde je het uit. Nu moet je iets boven de 5 miljoen of 10 miljoen hebben om geen formulier te hoeven invullen waar je niks van snapt. Daar ligt het ’m in. Vandaar die vraag over die verbinding, buiten alleen de banken om. We zijn heel erg blij en we kijken erg uit naar de plannen. Ik heb net gegoogeld. Er zitten 9.000 tot 10.000 ambtenaren bij het Ministerie van Economische Zaken. Wij controleren en we geven ideeën, maar we hebben graag dat die worden uitgewerkt. Daar kijken we naar uit.

Hartelijk dank.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Het woord is aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ook namens het CDA dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik denk het belangrijkste de analyse is dat er gaps zitten, tekorten zijn, dat we dat erkennen, zoals ook het Nederlands Comité voor Ondernemerschap dat gesignaleerd heeft. Ik ben alleen niet zo hoopvol als we alles laten afhangen van de individuele evaluaties van allerlei individuele regelingen. Nogmaals, voor het CDA is belangrijk – we spreken vandaag ook namens de SGP – en volgens mij voor mijn collega's dat we zaken bij elkaar brengen. Individuele regelingen als Qredits kunnen nog zo goed zijn, maar die moeten we bij elkaar brengen zodat de ondernemers weten waar ze echt hulp kunnen krijgen voor hun specifieke probleem. Wij blijven ons dus inzetten, waarschijnlijk ook via een motie, voor dat platformonderzoek. Ik had het over de British Business Bank. Invest-NL heeft gewerkt. Ik denk dat dat in deze periode kan gaan werken voor het mkb. Misschien moeten er ook wel heilige huisjes om of moeten de kaarten opnieuw geschud worden, want het financieringswereldje ziet er nu heel anders uit dan tien jaar geleden.

Ik wil ook een compliment uitdelen aan de Minister en ook aan de Staatssecretaris Fiscaliteit voor de stappen die zijn gezet voor werknemersparticipatie en het heffingsmoment. Ik denk dat dat heel belangrijk is. We hebben het er vaak over gehad. We hebben laatst ook een rondetafel gehad. We zien dat als een belangrijke eerste stap. Ik denk dat er nog meer partijen zijn in de Kamer die daar nog een stap verder in willen gaan, maar dat compliment mag ook uitgedeeld worden vandaag. Dan houden we het toch een beetje positief allemaal, toch?

De voorzitter:

Nou, dan komen we bij de laatste spreker in deze tweede termijn van de Kamer en dat is de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook dank aan de Minister voor al hetgeen zij al heeft toegezegd. Er waren alleen een paar dingen blijven liggen. Er was die training. Ik had gevraagd of de Minister mogelijk de regie kan voeren bij die trainingen om de kennis van ondernemers over financieringsvormen te vergroten, want dat komt niet echt op gang vanuit de banken en dergelijke. Vaak zijn het kleine incestueuze clubjes die dat wel doen, maar dat komt niet echt goed bij de kleine mkb'ers terecht. Mogelijk kan ze nog iets zeggen over de betaaltermijnen van de overheid. Dan het bankenlabel. Ik vind dat toch echt een goed idee, dus mogelijk ga ik daar nog wel iets met een motie doen om toch de druk wat op te voeren. Hetzelfde geldt voor het herstelplan. Ik weet dat we daarmee moeten wachten, dus misschien moet ik die motie dan indienen en aanhouden. Herstelplan, overgangsfase, zachte landing: ik vind dat we dat we daarover nu al druk op de regering moeten leggen. Dan hadden we de marktplaatsfinanciering. Dan moet ik even naar mijn buurman kijken, vanwege zijn marktplaatsverhaal. Ik heb het niet meegekregen, maar mogelijk is er iets over gezegd.

Dan denk ik dat ik alles heb gedaan en gezegd, mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. De Minister wil direct doorgaan met de beantwoording.

Minister Adriaansens:

Ja. Dat is fijn. Dank u, voorzitter. Even voor het beeld: de heer Rahimi noemde het grote aantal ambtenaren dat werkt bij het ministerie. Dat klopt, maar daarvan zitten er 1.300 bij het kerndepartement. Het merendeel zit dus in de uitvoering, wat ik een goede verhouding vind. Dit even voor het beeld.

De heer Amhaouch dringt aan op de samenhang bij de evaluatie. Dat vind ik ook zelf heel belangrijk. Ik vind wel dat we nu, zeker aan het begin van mijn eigen periode, goed moeten starten met iets te verbeteren wat zinvol is. Ik wil die samenhang zeker zelf ook zien.

De heer Graus noemde trainingen. De Kamer van Koophandel geeft advies aan ondernemers over welke financiering past. Dat is niet de training die u bedoelt, maar het is wel begeleiding op maat. Ik zal wel op andere plekken – dat heb ik net ook gezegd – en in ieder geval bij gemeentes aandacht vragen voor het onderwerp. Ik ga het zelf niet organiseren. Dat zit echt bij de Kamer van Koophandel, bij RVO in de uitvoering en bij gemeentes wellicht, als zij op kleinere schaal daar iets aan willen doen, of misschien wel bij de markt.

Op de betaaltermijnen heb ik net gereageerd. Ik deel de zorgen. Ik ga het niet herhalen. We moeten even zorgen dat we precies voor het probleem dat werd gesignaleerd in de pers vandaag gewoon een goede oplossing hebben of een heel duidelijke verklaring, zodat we met elkaar begrijpen waarom dat is.

De marktplaats waar de heer Graus aan refereert, is voor mij een mogelijke oplossing die na een evaluatie zou kunnen volgen. Ik ben ’m dus niet kwijt, maar hij zit voor mij in een iets andere volgorde in de analyse.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden. Is daarmee alles beantwoord? Ik zie dat dat het geval is. Daarmee zijn we bijna aan het eind van deze vergadering. Ik zal even de toezeggingen herhalen, zodat iedereen ze kan horen en kan vaststellen of dat inderdaad de toezegging is.

• De Minister stuurt de evaluaties van financieringsinstrumenten, onder andere van de BMKB, de ROM en Qredits, voor de zomer naar de Kamer.

• De Minister stuurt dit voorjaar een reactie op het onderzoek van het Nederlands Comité voor Ondernemerschap naar de Kamer.

• De Minister stuurt voor de zomer de nota naar aanleiding van het verslag over de Wet opheffing verpandingsverboden naar de Kamer.

• De Minister gaat met de betrokken ministeries onderzoek doen naar de betalingstermijnen en komt daar schriftelijk op terug bij de Kamer.

De vraag is even op welke termijn u op dat laatste terugkomt.

Minister Adriaansens:

Op die betalingstermijnen? Ik was even afgeleid.

De voorzitter:

Ja.

Minister Adriaansens:

Voor de zomer kunnen we daarover berichten. Even voor de correcte verslaglegging: de Minister van JenV gaat over het wetsvoorstel over het verpandingsverbod. Dat ligt dus bij haar.

De voorzitter:

Oké, dan zullen we dat daarbij noteren. En er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer De Jong van D66.

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij had de Minister ook nog toegezegd om naar die best practices te gaan kijken met gemeentes.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Adriaansens:

Ik ga dat in ieder geval bespreekbaar maken met de gemeentes en dan kijken wie daar het beste het voortouw in kan nemen. Ik vind het eigenlijk een beetje op de weg van de VNG liggen, dus dat moet ik even op die manier bespreken.

De voorzitter:

Dat is dan wel een toezegging, maar geen toezegging in de vorm van een brief. Daarom hebben we ’m hier niet als toezegging op de lijst, maar iedereen heeft ’m gehoord, denk ik.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zal ’m op mijn whiteboard zetten.

De voorzitter:

Dat is heel goed, dat u dat doet. Dan zijn we daarmee aan het einde van deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik dank de Minister en ook al haar mensen op de achtergrond en de leden voor het constructieve, plezierige overleg dat wij vanmiddag hadden. Daarmee sluit ik de vergadering en wens ik iedereen nog een gezegende dag.

Sluiting 14.40 uur.