31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 529 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 februari 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 14 januari 2016 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 december 2015 over accreditatie op maat II (Kamerstuk 31 288, nr. 522);

• de brief van Tweede Kamerlid P.J. Duisenberg d.d. 10 december 2015 over accreditatie;

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 september 2015 houdende de beleidsreactie op het Onderwijsraadadvies «Kwaliteit in het hoger onderwijs» (Kamerstuk 31 288, nr. 487);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2015 over het schriftelijk overleg over het rapport «Verdere versterking, over het functioneren van examencommissies in het hoger onderwijs» (Kamerstuk 31 288, nr. 482);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 juni 2015 over accreditatie op maat (Kamerstuk 31 288, nr. 471);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 april 2015 inzake aanbieding van het rapport «Verdere versterking, over het functioneren van examencommissies in het hoger onderwijs» (Kamerstuk 31 288, nr. 434);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 december 2014 houdende de reactie op de motie van het lid Rog c.s. (Kamerstuk 33 472, nr. 28) over het rapport «Voor niets gaat de zon 3.0 op» over kwaliteitszorg- en accreditatiestelsels in enkele buitenlandse hogeronderwijssystemen en hun administratieve lasten (Kamerstuk 31 288, nr. 409).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Wolbert

De griffier van de vaste commissie, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Wolbert, Rog, Duisenberg, Jasper van Dijk, Mohandis, Van Meenen en Grashoff,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 12.30 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister, haar medewerkers en de Kamerleden van harte welkom.

Dit is een vervolg-AO. De eerste termijn is vóór het kerstreces geweest, maar daarna is er nieuwe informatie gekomen van de kant van de Minister. Mijn voorstel is dan ook om dit AO niet te beschouwen als de tweede termijn, maar als een nieuw AO met twee termijnen.

De spreektijd is vijf minuten per fractie.

De heer Grashoff van de fractie van GroenLinks is onderweg, maar hij heeft met allerlei vertragingen te maken. Hij hoopt tegen het einde van dit overleg nog te kunnen aanschuiven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik ga de vijf minuten niet volmaken. Het vorige overleg over dit onderwerp, accreditatie, was eind september. Ik heb toen mijn zorgen geuit over de pilot van de Minister met instemmingsaccreditatie. Je toetst dan niet meer onafhankelijk opleidingen, maar alleen de gehele instelling. Er zijn nog te vaak problemen met afzonderlijke opleidingen. Het is dus belangrijk om goed onafhankelijk toezicht in stand te houden. Samen met de VVD en GroenLinks hebben wij toen een alternatief voorgesteld. U hebt het allemaal kunnen zien; het staat ook op de agenda. Het gaat om een soort lichte opleidingsaccreditatie. Op 16 december 2015 heeft de Minister gereageerd. Zij houdt in haar brief vast aan haar eigen pilot, maar wil onze pilot daaraan toevoegen. Los van het feit dat er op die manier wel heel veel pilots komen, houdt zij vast aan haar eigen pilot voor instellingsaccreditatie, terwijl veel partijen daar moeite mee hebben, zoals wel duidelijk werd in de eerste termijn in september. Daarom vraag ik de Minister: waarom houdt zij vast aan een pilot met zo weinig draagvlak? Is zij bereid om die pilot in te trekken? Of is er wellicht een derde weg, waarbij beide pilots worden samengevoegd tot één pilot? Dat kan bijvoorbeeld in de vorm van een pilot met instellingsaccreditatie, gecombineerd met onze verlichte opleidingsaccreditatie. Kortom, laten wij bezien of er een oplossing te vinden is.

Ik steun het voorstel om de pilot in één ronde te houden in plaats van twee, zoals de Minister schrijft. Ook is het aantal van zes instellingen, waarvan drie voor wetenschappelijk onderwijs en drie voor hoger beroepsonderwijs, wat mij betreft uitstekend. Een noodremprocedure lijkt mij verstandig. Alsof dat nog niet genoeg is: het idee van een studentenpanel vind ik ook uitstekend. Ik wacht het antwoord van de Minister met belangstelling af.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij in grote lijnen aan bij de inbreng van de heer Van Dijk. De aanleiding voor het eerste voorstel van de Minister was de motie-Rog over lastenverlichting in het accreditatiestelsel. De Minister heeft op die motie gereageerd met een voorstel. De vorige keer heeft de hele Kamer het eerste spoor uit de brief van de Minister omarmd. Over het tweede spoor zijn wij er toen niet uitgekomen. Daarom hebben wij het voorstel geschreven waar de heer Van Dijk het over had. Ik denk dat wij met het tweede voorstel, dat wij met GroenLinks en de SP hebben geschreven, een goede invulling aan een en ander hebben gegeven. Wij hebben ons best gedaan om de motie-Rog uit te voeren. Het is een voorstel dat leidt tot minder bureaucratische lasten en meer eigenaarschap. Beide elementen zijn heel duidelijk in dit voorstel opgenomen. Daarnaast is er sprake van een goede kwaliteitsborging op opleidingsniveau. Dat was ons uitgangspunt.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Dijk over de twee pilots. Het bezwaar met betrekking tot de eerste pilot is niet weggenomen. Ik sta wel open voor alle suggesties om de stappen te zetten die de heer Van Dijk «de derde weg» noemt. Dat vind ik een heel mooie benaming. Ik sta open voor alle suggesties en ik sta zeer positief tegenover de suggestie die hij doet, namelijk om van de pilots één geheel te maken. Beide aanpakken sluiten heel goed op elkaar aan.

Tot slot heb ik nog een paar aparte vragen. Aan het eind van het document dat wij met GroenLinks en de SP hebben ingediend, vragen wij aandacht voor een paar punten. Het eerste betreft de studentenpanels. Ik ben blij dat de Minister dit al heeft opgenomen in het nieuwe voorstel. Daar staan wij achter. Er zijn nog twee andere aandachtsgebieden waarvan wij ons afvragen of daarop stappen gezet zouden kunnen worden en of kan worden onderzocht of er iets mee mogelijk is. Het betreft het inschakelen van het afnemende beroepenveld en alumni. Dat hebben wij ook in ons voorstel genoemd. Zou de Minister daarop kunnen reageren? Is een stap in die richting mogelijk? Een up-to-date blik vanuit het afnemende beroepenveld is belangrijk, denken wij, vooral in het hbo. Het tweede punt is: kan worden bezien of en, zo ja, hoe losse modules kunnen worden geaccrediteerd? Dat zijn twee aandachtspunten die ik nog niet heb teruggezien in de brief van de Minister. Ik wil daarop graag nog een reactie in dit algemeen overleg.

Ik hoop dat die derde weg een haalbaar alternatief kan zijn en dat wij inderdaad vooruit kunnen, niet alleen met spoor 1, maar ook met spoor 2.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Tijdens het vorige AO zijn wij uitvoerig ingegaan op alle voorstellen. De argumenten voor en tegen zijn toen uitgewisseld. De conclusie was dat er geen duidelijke meerderheid ontstond voor welke pilot dan ook. Namens mijn fractie heb ik toen duidelijk naar voren gebracht dat wij alles op alles willen zetten om de ervaren last, het kwaliteitssysteem en de wijze waarop wij de accreditatie hebben georganiseerd, middels pilots tegen het licht te houden en te leren van de manier waarop het ook minder en anders kan. Wij hebben toen duidelijk aangegeven dat het voorstel van het kabinet recht deed aan de unaniem aangenomen motie-Rog. De vorige keer hebben wij gehoord waarom anderen dat niet vinden. Dat moeten wij volgens mij achter ons laten. Wij moeten vooruitkijken. Er ligt nu een nieuwe brief van het kabinet. In die brief wordt ingegaan op het voorstel van de collega's ter rechterzijde van mij, inclusief de SP.

Dat voorstel verdient een compliment, want de indieners hadden ook kunnen zeggen: wij willen dit niet en gaan achterover leunen. Het is dus een zeer constructieve houding van mijn collega Van Dijk. Ik zal hem vaker voorhouden dat dit de goede richting en de goede houding is. Ik ben dus blij dat zij met iets zijn gekomen. Ik zeg er wel bij dat het plan dat is voorgesteld, minder ver gaat dan de echte durf om een stap verder te gaan en de mythe los te laten dat er totaal geen nadruk zou liggen op de opleidingsbeoordeling. Maar goed, volgens mij hebben wij die discussie met elkaar gevoerd. Wij zijn er nog steeds voorstander van om beide pilots uit te voeren. De heer Van Dijk zegt «wij moeten niet zo veel pilots doen», maar dan denk ik: laten wij juist vaker pilots doen, om te bezien of iets werkt. Ik ben van pilots en experimenten, zoals u weet. U ongetwijfeld ook, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Dat zou mijn voorkeur hebben. Maar ik kijk ook om mij heen en ik tel op. Ik hoor over een «derde route». Dat klinkt heel erg interessant. Ik hoor graag van de Minister wat dit zou zijn. Hoe kan zij deze over dit onderwerp verdeelde commissie bij elkaar brengen?

Wat mij betreft is er ook altijd nog een vierde route. Die heeft niet mijn voorkeur, want zo zit ik niet in elkaar, maar die vierde route is helemaal niets doen en alles gewoon laten zoals het was. Volgens mij doet dat geen recht aan de stuurgroep, die geacht heeft echt te moeten komen tot iets wat leidt tot minder ervaren last als het gaat om de verantwoording aan de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) en andere partijen. Volgens mij is de belangrijkste vraag aan de Minister: hoe gaat zij deze twee bij elkaar brengen tot iets acceptabels, waar wij achter gaan staan en dat een breed draagvlak heeft?

De studentenpanels zijn genoemd. Het is prima dat de Minister dit omarmt in samenspraak met studentenorganisaties. Dat lijkt mij een goede richting.

Dan kom ik nu op een punt waaraan wordt gerefereerd in zowel de brief van Duisenberg cum suis als in die van het kabinet, namelijk dat de interne kwaliteitszorg wel degelijk moet worden versterkt. Het woord opleidingscommissie wordt gebruikt. Daar word ik warmer van, want dan zeg ik: dan zijn wij allen ervoor verantwoordelijk om die opleidingscommissies te verheffen tot volwaardige gesprekspartner en opleidingsraad. De Kamer kan van ons een voorstel verwachten – de meeste collega's hier weten dat ook – om een aangenomen motie in het debat over het wetsvoorstel inzake de versterking van de bestuurskracht echt in de wet te gaan verankeren. Als wij deze richting op gaan, zullen wij ook iets moeten doen aan de interne checks-and-balances.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. De breed aangenomen motie-Rog had tot doel om de administratieve lasten van het accreditatiestelsel substantieel te verlagen, om weer uit te gaan van vertrouwen en van eigenaarschap en om te leren van het buitenland. Vanuit die gedachte zou dan op een aantal hogescholen en universiteiten geëxperimenteerd worden. In het vorige AO heb ik de Minister gecomplimenteerd met haar voorgestelde uitwerking. Ik heb aangegeven dat ik overeenkomsten zie met het initiatiefwetsvoorstel van de leden Bisschop, Van Meenen en mijzelf. Wellicht houdt die opmerking verband met het feit dat ik in dit AO mede namens de SGP het woord mag voeren.

Ik weet dat er instellingen, medezeggenschapsorganen en docenten zijn die graag veel verder zouden willen gaan in het verminderen van de accreditatielast. En ik zal niet verhelen dat ik zelf ook tot die categorie behoor. Maar ik weet dat er krachten zijn, zowel in de academische gemeenschap als hier in de Kamer, die zich zorgen maken over dat lichtere accreditatieregime slechts op instellingsniveau.

Wij willen andermaal onze steun uitspreken voor de door de Minister voorgestelde maatregelen om het huidige accreditatiestelsel te optimaliseren. In goed Nederlands: het laaghangende fruit plukken. Anderen noemen dat «no regret». Daarnaast willen we heel graag experimenteren met een vorm van instellingsaccreditatie. Dat kan door tot twee experimenten te komen, maar het zou ook kunnen door de verschillende opties, te weten instellingsaccreditatie en opleidingsaccreditatie – zoals voorgesteld door een van de partijen uit de stuurgroep en door de SP, GroenLinks en de VVD – met elkaar te verbinden. Voor ons staat voorop dat we nu een betekenisvolle stap zetten waar draagvlak voor is én waarmee de administratieve lasten daadwerkelijk afnemen, zodat docenten meer tijd overhouden voor onderwijs. Het gaat erom dat we kiezen voor meer vertrouwen, dat de docent weer meer eigenaar is en dat er meer evenwicht komt tussen de ervaren lasten en de baten voor het onderwijs die daartegenover staan.

Terecht schrijft de Minister dat ons hoger onderwijs een lerend systeem is, en dat datgene waarmee we succesvol experimenteren een plaats verdient in ons stelsel. Bij een positieve evaluatie op terreinen als kwaliteitsborging, studentbetrokkenheid, eigenaarschap van docenten en vermindering van de lastendruk spreken wij de wens uit dat die aanpassingen een vaste plek in ons accreditatiestelsel krijgen.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik zit nu al een minuut of tien te bedenken of ik de volgende grap ga maken. Nu ik dat eenmaal bedenk, maak ik hem ook maar. Daar heb ik dan vaak weer spijt van. Misschien gebeurt dat deze keer ook wel. Wij krijgen hier natuurlijk een mooi inkijkje in hoe de politiek werkt. Je ziet twee aartsconservatieve partijen, de SP en de VVD, die alles willen houden zoals het is. Je ziet de Partij van de Arbeid, die altijd de eigen Minister volgt, bij goed of fout beleid. Verder zie je het CDA, dat wanhopig bezig is de zelfgecreëerde administratieve lasten uit het verleden te verminderen. Gelukkig is er dan ook nog D66. Hier eindigt de grap. Ik moest er zelf in ieder geval heel hard om lachen.

Wij hebben eerder uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Ik waardeer het zeer dat er allerlei pogingen zijn gedaan om tot compromissen te komen. Laat ik vooropstellen dat er een aantal belangrijke besluiten is genomen. Ik noem het instemmingsrecht op de pilots. Dat is van buitengewoon groot belang; dat moeten wij vooral borgen. Het mag in dit overleg niet opnieuw verloren gaan, maar ik heb niemand dit ter discussie horen stellen. Welke pilot je ook begint, je kunt die zien als een kans om iets anders te doen. Je hoeft het niet te doen. Als relevante partijen in de universiteit of hogeschool dat niet willen, hoeft het ook niet. Ook mijn fractie wil wel ruimte bieden voor die pilots. Ik heb daar eigenlijk twee voorwaarden voor. Ik formuleer het iets strakker dan de heer Van Dijk heeft gedaan. Hij vraagt nog aan de Minister «of zij bereid is». Ik stel het anders: mijn fractie is alleen maar bereid om mee te gaan met welke pilot dan ook als aan die voorwaarden is voldaan. Het kan gaan om een combinatie van de pilots zoals wij die tot nu toe kennen. Een gefuseerde pilot zou ik hooguit nog daarnaast doen. Voor de keuzeruimte van de universiteiten en hogescholen is het belangrijk dat de twee pilots die wij nu kennen, te weten het voorstel van de Minister en het voorstel van de VVD en GroenLinks, naast elkaar bestaan en dat kan ook wat mij betreft. Het motto van GroenLinks is overigens «we willen Nederland anders», maar als je niet komt gebeurt dat niet... Als wij het zo doen, valt er wat te kiezen en dan valt er ook wat te meten en vast te stellen.

De uitdrukkelijke eis van mijn fractie is dat er dan wel een noodremprocedure is. Die zit er nu niet in. Laten wij dat maar vaststellen: zonder noodrem geen pilot wat D66 betreft. Ik wil nog eens expliciet van de Minister horen dat zij daarmee akkoord gaat. Een noodrem is wat mij betreft een noodrem die jaarlijks of hooguit tweejaarlijks gebruikt gaat worden. Dat gebeurt uiteraard uitdrukkelijk na consultatie van iedere betrokkene, maar op gezag van de medezeggenschap. In beide experimenten krijgen de bestuurders een grotere verantwoordelijkheid voor het borgen van de kwaliteit van het onderwijs. Het is van belang dat die bestuurders niet alleen bij de start van de pilot, maar ook gedurende de looptijd verantwoording afleggen aan iedereen die erbij betrokken is. Dat zijn met name de studenten en de docenten. Het kunnen mooie plannen zijn op de tekentafel, maar in de praktijk van de collegezaal of de praktijkruimte zouden zij weleens anders kunnen uitpakken. Studenten en docenten zouden daarom wat D66 betreft een extra middel moeten krijgen om de vinger aan de pols te kunnen houden. Als zij het gevoel krijgen dat de kwaliteit of de vaststelling daarvan in het geding is, moeten zij die noodremprocedure kunnen hanteren. Dat is mijn vraag of eigenlijk mijn eis aan de Minister. Ik ben benieuwd of zij bereid is om daarin mee te gaan. Zo niet, dan moet het op een andere manier vastgesteld worden. Ik ben niet degene die hier vaststelt of er een VAO zal komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Eerst complimenten voor de krachtige typeringen van onze partijen. De heer Van Meenen stopte wel bij zijn eigen partij. Dat is jammer, maar dat past wel een beetje in het beeld «geen iD66». Op pagina 4 van de brief schrijft de Minister: «Mocht het niet goed gaan, dan blijft het natuurlijk te allen tijde mijn verantwoordelijkheid om in het geval dat de kwaliteit van het onderwijs in het geding komt op te treden; ik heb de mogelijkheid om een pilot te beëindigen, zij het dat dit echt een ultimum remedium is.» Is dat wat de heer Van Meenen betreft voldoende of wil hij nog meer? Hoe moet die noodrem eruitzien?

De heer Van Meenen (D66): Dat is absoluut niet voldoende. Ik wil helemaal niet dat het al dan niet beëindigen van de pilot afhangt van een besluit van de Minister. Ik wil dat dat afhangt van een besluit van de medezeggenschap. De medezeggenschap hangt aan de noodrem als het nodig is. De Minister mag het ook doen, maar ik wil de medezeggenschap die bevoegdheid geven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus de medezeggenschapsraad krijgt a priori instemmingsrecht over de vraag of er wel of geen pilot wordt gehouden, en vervolgens een noodrembevoegdheid. Wat betekent het voor de positie van D66 als het niet zo wordt ingericht?

De heer Van Meenen (D66): Dan komen er wat mij betreft geen pilots.

De heer Duisenberg (VVD): Boven de alinea die de heer Van Dijk voorlas, staat een proces uitgeschreven met een rol voor de medezeggenschap. Onder het kopje «Het inbouwen van een noodremprocedure» wordt ingegaan op de zorgen van de Kamer. Er staat: «Als er aanleiding is om een pilot te beëindigen, moet dat gesprek mogelijk zijn binnen de instelling. Ik ga ervan uit dat opleidingscommissie, medezeggenschap en bestuur met elkaar het goede gesprek voeren en, als het nodig is, ook het lastige gesprek.» Misschien zijn de bewoordingen «het lastige gesprek» wat cryptisch, maar ik lees daaruit dat het het gesprek is om te stoppen. Ik vraag mij dus af wat de eis van de heer Van Meenen inhoudt. Volgens mij voldoet de Minister er al aan.

De heer Van Meenen (D66): Ook sprekend vanuit mijn eigen ervaring in dit soort processen, zeg ik dat je heel veel lastige gesprekken met elkaar kunt voeren over stoppen of beginnen, maar er moet iemand zijn die beslist of het gaat gebeuren. Aan de voorkant hebben wij de bevoegdheid van de medezeggenschap goed geregeld: als de medezeggenschap niet instemt, gaan wij niet beginnen. Dat is dus helder, maar wel allemaal papier en theorie. Daarna komt de praktijk en daarin moet maar blijken dat het zo is. Die pilot gaat lang lopen. Als niet waargemaakt wordt wat aan het begin is gezegd, als het niet voldoende oplevert, als de indruk ontstaat dat men het zicht op de kwaliteit verliest, dan moet er de mogelijkheid zijn om ermee te stoppen. Ik wil die bevoegdheid van de noodrem expliciet bij de medezeggenschap leggen en bij niemand anders. Het bestuur is natuurlijk op elk moment bevoegd om ermee te stoppen. Daar zal het ook de instemming van de medezeggenschap voor nodig hebben. Maar andersom kan het dus niet en dat is wat ik wil.

De voorzitter: De heer Duisenberg vindt het zo helder dat hij geen vervolgvraag heeft.

De heer Duisenberg (VVD): Dat wil niet zeggen dat ik het ermee eens ben, maar het antwoord is helder.

De voorzitter: Daarmee is er een eind gekomen aan de termijn van de commissie. De Minister kan meteen reageren.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Het is goed dat wij het debat hervatten dat wij in september met elkaar gehad hebben. In september hebben wij het over twee sporen gehad. Spoor één kan op brede steun rekenen. Het gaat daarbij om de optimalisering van het huidige stelsel, dat in algemene zin goed functioneert, maar waar te veel bureaucratie wordt ervaren en te weinig eigenaarschap en zicht op wat er gedaan moet worden om tot verbetering te komen. Ik hecht eraan om dat hier nog een keer te benadrukken, want er zitten voor alle instellingen belangrijke elementen in om vooruitgang te boeken. Ik noem de beoordeling op opleidingsniveau, het beperken tot onderdelen waarover het ook zou moeten gaan, het vermijden van dubbelingen en overlap met de instellingstoets kwaliteitszorg, het aanbrengen van scheiding tussen verantwoorden en verbeteren, het uitgaan van vertrouwen, het vergroten van de duidelijkheid over aan te leveren informatie, een grotere rol voor de medezeggenschap en de opleidingscommissies, en het kritisch leren van elkaar hoe de kwaliteitszorg blijvend kan worden verbeterd. Dit is van groot belang, ook gezien de nieuwe ontwikkelingen die op ons afkomen, zoals digitalisering, internationale samenwerking, joint degrees, transnationaal onderwijs, flexibilisering, modularisering etc. Met dat eerste spoor hebben wij de bulk van het hele verhaal. Gelukkig is er daarover brede overeenstemming in de Kamer en bij de instellingen.

Waar ligt dan het meningsverschil? Dat ligt bij het vormgeven van een pilot. Indertijd hebben wij belangrijke discussies met elkaar gevoerd over de voorwaarden waaronder pilots moeten plaatsvinden. De heer Van Dijk memoreerde er daar een aantal van: alles in één ronde in plaats van twee rondes, drie hogescholen en drie universiteiten, een studentenpanel en een noodremprocedure. In mijn laatste brief heb ik geprobeerd aan die voorwaarden tegemoet te komen. Als ik het goed heb beluisterd, herkent de commissie zich daarin.

Inzake de noodremprocedure vind ook ik het heel erg belangrijk dat wij de kwaliteit hier nooit onder laten lijden. Wij willen ervan leren. Als men tot de ontdekking zou komen dat helemaal niet gebeurt wat wij allemaal met de pilot hopen te bereiken, dan moet die procedure kunnen worden ingezet. Ik wil de pilot omkleden met een noodremprocedure die vooral binnen de instelling mogelijk moet zijn. Wij willen eigenaarschap creëren, wij zeggen dat de voorwaarde moet zijn dat de medezeggenschap instemt met de pilot. De oproep voor een noodremprocedure zie ik eigenlijk als een verzekering dat de onderwijsgemeenschap als geheel, docenten, studenten en bestuur, de verantwoordelijkheid deelt voor het slagen van de pilot. Als een van de geledingen er helemaal niks in ziet, is de kans dat zo'n pilot, hoe hij ook vorm krijgt, gaat slagen buitengewoon klein. Alle varianten die ik heb gehoord, hebben dan een heel kleine slaagkans. Als de medezeggenschap wel in eerste instantie ergens mee mag instemmen, zou het heel raar zijn als zij vervolgens niks meer te zeggen heeft als het niet goed gaat. Het zou raar zijn als een bestuur dan kan zeggen: sorry, maar jullie zitten er nu aan vast, ongeacht hoe de pilot zich ontwikkelt. In die geest geven wij de noodremprocedure vorm, waarmee wij volgens mij geheel tegemoetkomen aan de eis van de heer Van Meenen: de medezeggenschap samen met het bestuur. Het moet nadrukkelijk gaan om de onderwijsgemeenschap.

De noodremprocedure moet natuurlijk wel op goede gronden worden gebruikt. Ik zou het zeer onwenselijk vinden als de medezeggenschap akkoord gaat met het experiment en als er het jaar daarop een nieuwe medezeggenschap komt die het minder interessant vindt. Dat moet dus wel met redenen omkleed gebeuren. Maar de noodrem ligt dus binnen de instelling.

Daarenboven heb ik opgenomen dat ook ik een pilot kan beëindigen als de kwaliteit van het onderwijs in het geding komt. Zelfs als dat niet binnen de instelling gebeurt, dan kan ik zelf nog aan de noodrem trekken. Ik zou eerlijk gezegd niet weten wat ik nog meer kan doen om aan de wens van de heer Van Meenen tegemoet te komen.

De heer Van Meenen (D66): Volgens mij zijn er twee soorten noodrem. De ene ligt terecht bij de Minister: als het experiment als geheel niet goed loopt, dan kan de Minister het stopzetten. Ik heb het ook over de noodrem binnen de instelling. Men begint met schitterende ideeën over betrokkenheid en van alles en nog wat om de kwaliteit te waarborgen. Vervolgens kan terecht het gevoel ontstaan dat het niet werkt. Natuurlijk mag het geen zwabberbeleid voeren in de zin van: deze keer hebben wij er wél zin in en volgend jaar niet. Ik lees het niet zo dat de medezeggenschap de bevoegdheid heeft dat zij kan zeggen: wij vinden nu dat het klaar is. Is dat nou zo of niet? Ik lees iets over het goede gesprek en dit en dat, maar van goede gesprekken binnen instellingen zijn er heel veel. Het gaat mij erom bij wie de bevoegdheid ligt.

Minister Bussemaker: Toch bedoel ik dat bijna wel. De kanttekening is dat ik vind dat de onderwijsgemeenschap erover moet gaan, met z'n allen: studenten en docenten in de medezeggenschap, en het bestuur. Als daar iemand met redenen omkleed aan de noodrem trekt, zal een goed functionerende medezeggenschap een goed gesprek voeren en vervolgens zeggen: ik denk dat het verstandiger is om ervan af te zien. Ik gebruikte daarnet het woord «daarenboven» toen ik aangaf dat ook ik de noodremprocedure kan gebruiken. Die hoef ik niet in alleen in algemene zin te gebruiken in de zin dat ik stop met het hele experiment, maar die kan ik ook gebruiken bij één instelling. Als ik denk dat ergens erg veel aan de hand is, dat een bestuur zich op geen enkele manier iets gelegen laat liggen aan de medezeggenschap, dat dat tot veel onrust leidt en de kwaliteit van het onderwijs bedreigt, dan is dat een reden om bij die instelling aan de noodrem te trekken. Ook daar moet het steeds op grond van argumenten en met het goede onderlinge gesprek. Anders kunnen wij elk jaar wat anders besluiten en dat zou niet wenselijk zijn.

De heer Van Meenen (D66): Nogmaals, voor alle helderheid, tegen de bevoegdheden die de Minister zelf heeft om het experiment als geheel dan wel op een instelling te stoppen, heb ik geen enkel bezwaar. Dat is helemaal goed. Het gaat mij om de situatie op een instelling. Lopende het proces kan het bestuur voorstellen om te stoppen en dan zal de medezeggenschap daar al dan niet mee instemmen. Dat lijkt mij evident. Het vloeit ook voort uit de start. Maar het kan ook anders gaan: het bestuur is heel tevreden, maar houdt zich niet aan de zelf gedane belofte. In dat geval vind ik dat de medezeggenschap de bevoegdheid moet hebben om te stoppen. Daar kan natuurlijk bezwaar tegen worden gemaakt, zoals dat andersom ook zo is, bij bijvoorbeeld een geschillencommissie. Dát is de noodremprocedure waar ik op doel. Natuurlijk gaat het altijd met een gesprek, al of niet goed, maar uiteindelijk moet iemand bevoegd zijn om aan de noodrem te trekken. Dat moet wat mij betreft de medezeggenschap zijn. Als de Minister daar anders over denkt, dan hoor ik dat graag. Dit is mijn voorwaarde om in te stemmen met de pilot.

Minister Bussemaker: Ik pleit ervoor om bij een pilot accreditatie niet af te wijken van de manier waarop wij met andere onderdelen omgaan. Ik wijs op de komende Wet versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen en op het rapport-Meurs, waarin gepleit wordt voor rolvastheid. Wij moeten ervoor zorgen dat verantwoordelijkheden duidelijk belegd zijn en dat er duidelijke procedures zijn voor gevallen waarin er verschil van mening is. Mocht een bestuur vinden dat het allemaal heel goed gaat, terwijl een medezeggenschap vindt dat het helemaal niet goed gaat, dan is men het evident niet met elkaar eens en ligt het voor de hand om naar de geschillencommissie te gaan. Met de geschillencommissie kan men dan bekijken of men eruit kan komen. Als men er niet uitkomt, zou men naar de Minister toe kunnen gaan, die uiteindelijk de knoop doorhakt. Ik ga ervan uit dat ook mijn opvolgers er zeer aan zullen hechten dat dit wordt gedeeld met de onderwijsgemeenschap. Daarover hebben wij hier gesproken en dat is dus onderdeel van de interpretatie van onze bedoelingen met een pilot. Er is echt geen thema waarbij het belang van samenwerken in een onderwijsgemeenschap misschien nog meer geldt dan bij kwaliteitszorg. Je krijgt die kwaliteitszorg anders gewoon niet voor elkaar. Een bestuur dat vindt dat het allemaal heel goed gaat, is tandeloos of zwaar aangeschoten wild.

De heer Van Meenen (D66). Dat laatste beschouw ik allemaal als waarheden als koeien, maar het gaat voorbij aan wat ik bedoel. Het goede gesprek is er of is er niet. Natuurlijk is er een gemeenschap. Allemaal prima, graag tot uw dienst, maar ook de geschillencommissie is pas ontvankelijk als er een besluit is. Dan moet er echt een tegengesteld iets zijn. Iemand moet aan die noodrem trekken en de ander moet zeggen dat hij dat niet wil. Als je zegt dat je een gesprek hebt gehad en dat de een dit en de ander dat heeft gezegd, dan hoef je echt niet bij de geschillencommissie aan te komen. Daarvoor moet er echt een formeel geschil zijn. Dan moet er iemand als eerste aan die noodrem trekken.

Minister Bussemaker: Dat kan de medezeggenschap zijn.

De heer Van Meenen (D66): Nee, dat kan niet. De medezeggenschap kan in het voorstel van de Minister niet aan de noodrem trekken. Die bevoegdheid heeft zij niet en ik wil haar die bevoegdheid wel geven.

Minister Bussemaker: De medezeggenschap kan bij de geschillencommissie en/of bij de raad van toezicht vragen om het intrekken van de pilot. Ik kan me niet voorstellen dat dit, gelet op de aanwezige waarborgen, niet goed zou lopen, juist omdat samenwerking bij kwaliteitszorg zo wezenlijk is. Maar misschien moeten we ons eerst eens afvragen hoe groot de kans is dat er een pilot komt.

De heer Mohandis (PvdA): Wat stelt het instemmingsrecht vooraf voor als de medezeggenschap daarna tandeloos is in een theoretische situatie? De medezeggenschap stemt in met een pilot in de wetenschap dat ze volwaardig gesprekspartner blijft, ook als het niet goed gaat. Als aan de noodrem wordt getrokken, ontstaat er nog een ander mechanisme: dan komt de zaak naar buiten en gaan we daar vragen over stellen, waarna er paniek ontstaat, waarop we de Minister vragen om in te grijpen. Ik denk dat er genoeg checks-and-balances zijn om in te grijpen. Ik zou het zeer onwenselijk vinden als er, nadat de medezeggenschap om allerlei redenen heeft ingestemd, een geschil in de lucht blijft hangen en de kwaliteit in het geding is. Dan zijn we ervoor om hier een ingrijpen van de Minister aan te kaarten. Tegen de heer Van Meenen zeg ik: het instemmingsrecht is in dit voorstel geregeld, wat ik een belangrijke voorwaarde vond. Hij kan daarop doordraven, maar dan maakt hij het instemmingsrecht wel erg klein, wat ik om principiële redenen zonde zou vinden, een principe dat wij waarschijnlijk delen.

De heer Van Meenen (D66): Dat is een merkwaardige redenering, want het instemmingsrecht heeft alleen maar betrekking op de start van de pilot. De heer Mohandis kan dan wel denken dat je daaraan de bevoegdheid kunt ontlenen om te stoppen, maar dat is gewoon niet zo.

De heer Mohandis (PvdA): Dit is een debat met de Minister en we kijken nu wel heel veel naar de heer Van Meenen. Het instemmingsrecht is inderdaad geregeld voor het starten van een pilot, wat je in samenspraak met het college van bestuur doet. Als later blijkt dat er dingen niet goed gaan, dan stel je als medezeggenschap niets voor als je dat niet agendeert. Als een college van bestuur niet luistert, zijn er routes. In het ergste geval is dat de parlementaire route. Zó heb ik de noodremprocedure begrepen. Ik begrijp wat de heer Van Meenen bedoelt, maar als hij zo doorredeneert, stellen het instemmingsrecht en de positie van de medezeggenschap heel weinig meer voor. We moeten dit wel een kans geven.

De voorzitter: Ik stel vast dat u het grondig met elkaar oneens bent. Verder stel ik vast dat de heer Grashoff inmiddels is aangeschoven. Ik heb hem verontschuldigd vanwege allerlei hindernissen onderweg. Ik stel voor dat we de beantwoording van de Minister afmaken, waarna er in tweede termijn nog zaken naar voren kunnen worden gebracht.

Minister Bussemaker: Ik deel de analyse van de heer Mohandis op hoofdlijnen, want een bestuur dat instemming vraagt aan de medezeggenschap, maar vervolgens al door laat schemeren dat het zich niets aantrekt van kritiek, heeft een probleem. Daar hebben we raden van toezicht en de Minister voor om daarop te acteren. Ik heb heel duidelijk gezegd en ik herhaal dat: het zou heel raar zijn als de medezeggenschap wel vooraf in zou mogen stemmen, maar vervolgens helemaal niets meer te zeggen zou hebben over wat de resultaten en het draagvlak zijn. De medezeggenschap kan alleen instemmen met een pilot als er pilots zijn.

Misschien is het pièce de résistance van de verbetering van het accreditatiekader wel de vraag, hoe dat gaat. Er liggen twee voorstellen op tafel. Om te beginnen is dat een voorstel van mij op grond van de motie van de heer Rog. Daarvan heb ik in september geconstateerd dat dat voorstel op draagvlak kan rekenen van het CDA, de SGP, de PvdA en op hoofdlijnen D66. Vervolgens heb ik een alternatief voorstel gezien, waarbij wel verruiming plaatsvindt op opleidingsaccreditatie, maar waarbij de instellingsaccreditatie van tafel gaat. Dat alternatief kon, voor zover ik het toen kon overzien, rekenen op de steun van de VVD, de SP en GroenLinks. Die twee voorstellen verschillen uiteraard van elkaar, maar ze hebben ook heel veel gemeenschappelijk, althans als het gaat om wat je wilt bereiken: het bestrijden van bureaucratie, het bevorderen van eigenaarschap en toekomstgericht denken. In mijn brief heb ik het voorstel gedaan om beide pilots naast elkaar te laten bestaan, zodat we een aantal instellingen kunnen hebben die aan de ene pilot meedoen – de pilot volgens het CDA en andere fracties, waarbij het vooral gaat om meer ruimte op instellingsniveau – en een aantal instellingen die aan de andere pilot van de VVD c.s. meedoen, waarbij geen sprake is van een instellingsaccreditatie, maar wel van versoepeling onder voorwaarden van de opleidingsaccreditatie. Velen van ons zullen al moeite hebben om de precieze verschillen tussen beide varianten te zien. Degenen die hier niet aanwezig zijn, zullen daar waarschijnlijk nog meer moeite mee hebben. Ik zie uiteindelijk vier theoretisch mogelijke varianten. Ik zet in op mijn oorspronkelijke voorstel, dat het dichtst komt bij dat van het CDA en andere fracties. Maar de vraag is of dat de steun van deze Kamer krijgt, want ik weet dat een aantal partijen daar niet al te enthousiast over is. We weten niet wat partijen die hier niet zijn bij een stemming zullen doen.

We kunnen bepalen dat we ervan afzien. Dan gaan we door op het traject van de heer Duisenberg en anderen. De heer Van Dijk vroeg waarom ik mijn eigen voorstel niet laat liggen, gelet op gebrek aan draagvlak. Maar ook van het traject-Duisenberg kan ik niet garanderen dat daarvoor een meerderheid in de Kamer is. Voor beide voorstellen is de uitkomst dus ongewis, wat ik ongewenst vind. Ik hecht namelijk zeer aan een breed draagvlak. Verder vind ik het eigenlijk niet verantwoord als zo'n cruciaal onderwerp als dit, dat tegelijkertijd vrij technisch en ingewikkeld is, via de kleinst mogelijke meerderheid afhangt van toevalligheden. Eigenlijk vind ik beide opties dus ongewenst. Het was mijn idee om ze dan naast elkaar te laten bestaan, maar ook daar zie ik onvoldoende draagvlak voor.

Wat ik dan zou kunnen doen is zeggen: met het eerste spoor hebben we al enorm veel te pakken waarin we verbetering kunnen aanbrengen, laten we daar dan vol op inzetten zonder pilots. Misschien speelt dit volgend jaar een rol bij de verkiezingen of bij de formatie. Er spelen allerlei ontwikkelingen in Vlaanderen, waar men instellingsaccreditatie heeft. Misschien kunnen we daarvan leren. Dan zien we wel weer verder. Als dat moet, kunnen we op die weg verder, maar ik zou dat een gemiste kans vinden, omdat dat ons de kans ontneemt om het onderwijs te vernieuwen en te innoveren. We liepen altijd voorop bij de kwaliteitszorg en de accreditatie, welke voorsprong we dan zouden verliezen.

Verschillende sprekers hebben gevraagd of er nog een derde weg is. Discussies daarover heb ik altijd erg interessant gevonden; daar heb ik een heel boek over geschreven. Ook hier biedt de derde weg wellicht mogelijkheden. We zouden er misschien zo uit kunnen komen dat er wel een breed draagvlak in de Kamer ontstaat en dat er wel pilots mogelijk zijn, onder alle door mij genoemde voorwaarden. Dat zou beide visies op instellings- en opleidingsaccreditaties eigenlijk in een nieuw verhaal verwerken, waarbij de instelling die een instellingsaccreditatie haalt, die gekoppeld is aan de instellingstoets kwaliteitszorg, in aanmerking komt voor de lichte vorm van de opleidingsaccreditatie op de standaarden 1 en 4. Dat betekent dat de instellingsaccreditatie verlichting brengt – ik doel op het onderdeel van de heer Rog c.s. – terwijl tegelijkertijd de opleidingsaccreditatie blijft bestaan, zij het wel in een verlichte vorm, waarbij ik verwijs naar het voorstel van de heer Duisenberg. Daarbij wordt standaard 2 niet meer meegenomen in de onderwijsaccreditatie. Er ontstaat een dialoog na en los van de formele opleidingsaccreditatie. De pilot zou dan tegelijkertijd moeten voldoen aan alle net door mij geschetste voorwaarden: drie universiteiten en drie hogescholen.

Het heeft enige tijd gekost voordat we een volgende stap op dit punt kunnen zetten, wat ik goed snap, want iedereen had op een gegeven moment met goede redenen posities ingenomen. Ik snap al die redenen overigens. Daar is bij hogescholen en universiteiten over gesproken. Daar vindt men het enige wenselijke alternatief dat er helemaal geen pilots plaatsvinden. Je zou kunnen zeggen: misschien kunnen we op deze manier het beste van twee werelden combineren door ze te integreren in een pilot en tegelijkertijd op instellingsniveau een instellingsaccreditatie te verlenen, waarmee de overheid uitdrukking geeft aan het vertrouwen dat de instelling in control is en aan de opvatting dat de instelling zelf eigenaar is van de kwaliteitszorg. Tegelijkertijd blijft de overheid daarmee het vertrouwen uitstralen dat opleidingen op opleidingsniveau geaccrediteerd blijven worden. Draagvlak bij deze Kamer vind ik daarbij een absolute voorwaarde. Als dat er is, ben ik bereid om op korte termijn de hele onderwijsgemeenschap te consulteren over een dergelijke pilot. Omdat er dan op instellingsniveau een stempel wordt afgegeven door de NVAO zal de toets op instellingsniveau in elk geval niet zwaarder mogen zijn dan wat nu de instellingstoets kwaliteitszorg heet. Want opleidings- en instellingsniveau zijn communicerende vaten. Het aanvankelijke plan voor een toets voor instellingsaccreditatie zou bijvoorbeeld ook extra eisen stellen aan de governance. Als er dan toch nog een check op opleidingsniveau komt, kan die extra waarborg op instellingsniveau weg. Ik zei net al dat bij de opleidingsaccreditatie alleen nog wordt getoetst onder de voorwaarde van een instellingsaccreditatie op de standaarden 1 en 4, waarmee 2 en 3 tot stand komen in dialoog tussen opleidingen en peers. Dit zijn geen criteria voor de NVAO-beoordeling. Het staat de instelling vrij om de visitatie op haar eigen manier vorm te geven.

Ik heb van de NVAO al begrepen dat zij dit uitvoeringstechnisch mogelijk acht. In die zin kan het in ieder geval. Als we op die weg door zouden gaan, zou ik zeker willen weten dat dit voor het veld bespreekbaar is. De eerste reacties zijn zeer bemoedigend. Dan zouden we nog met de stuurgroep, waarin ook de studentorganisaties zitten, nog eens alles in kaart moeten brengen om te zien of dit wenselijk is en uitvoerbaar is en, zo ja, hoe we daaraan invulling gaan geven.

De heer Van Meenen (D66): Dit is een wat merkwaardige redenering van de Minister. Wat is de reden om nu naar een compromis te zoeken? Omdat er geen breed draagvlak voor de voorstellen is. Dat vind ik echt een gelegenheidsargument. Of dat moet het nieuwe beleid van dit kabinet zijn, maar dan weet ik er nog wel een paar. Alsof dit zo ongelooflijk cruciaal is dat het Kamerbreed moet worden gedragen. Het is geen artikel 100-procedure, maar slechts een experiment in het hoger onderwijs. Het moet net als het leenstelsel dus een breed draagvlak hebben. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat mijn fractie bereid is het voorstel van de VVD, de SP en GroenLinks en het voorstel van de Minister zelf te steunen, onder één voorwaarde, namelijk de noodrem. Daarmee zou volgens mij voor beide voorstellen een meerderheid ontstaan.

De heer Mohandis (PvdA): Nee, dat is niet zo.

De heer Van Meenen (D66): O, is dat niet zo? Volgens mij wel.

De heer Mohandis (PvdA): De heer Van Meenen heeft zijn werk echt niet gedaan. Er is geen parlementaire meerderheid voor beide voorstellen; anders hadden we beide voorstellen uitgevoerd.

De voorzitter: Mijnheer Mohandis, ik heb u het woord niet gegeven. Mijnheer Van Meenen, u was bezig met het stellen van een vraag aan de Minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nou, met het houden van een betoog.

De voorzitter: Ja, met het houden van een betoog.

De heer Van Meenen (D66): Dat is hier volstrekt ongebruikelijk. Mijn excuses, voorzitter.

De voorzitter: Nee, maar ik zou u allemaal willen vragen om af te zien van allerlei emotionele reacties en gewoon uw vragen te stellen. Dan kunnen we in de tweede termijn zien welke conclusies u trekt.

De heer Van Meenen (D66): Laat ik mijn vraag dan heel eenvoudig houden: waarom hecht de Minister in dit geval aan een breed draagvlak in de Kamer en in andere gevallen niet?

Minister Bussemaker: Ik hecht vooral aan draagvlak bij degenen die zich in dit thema hebben verdiept en die vaker hierover hebben gedebatteerd. Anders zouden we immers een uitkomst krijgen die echt wordt bepaald door de kant waar het dubbeltje naar valt. Dat vind ik niet wenselijk voor de manier waarop ik met de instellingen moet communiceren, omdat alle partijen die hier aan tafel zitten, in ieder geval bereid zijn om een pilot vorm te geven en omdat ik de verschillen niet groot genoeg vind om dit als een principieel punt te beschouwen. In die zin zit ik hier ook zelf relaxed in, maar ik vind het prettig als ik met studenten, docenten en bestuurders een enigszins helder kader kan neerleggen. Daarbij kan een pilot ervoor zorgen dat het dubbeltje niet de ene keer naar de ene kant valt en over een halfjaar misschien naar de andere kant, want daarmee zou je instellingen gek maken. Dit werkt echt diep in de onderwijsorganisatie door. Ook in het kader van het bestrijden van bureaucratie en het verbeteren van eigenaarschap moet je ervoor zorgen dat men daar aan de slag kan en dat men straks niet de speelbal wordt van welke politieke koerswijzigingen dan ook. Dit is ook echt een pilot op langere termijn. Dat vergt dus dat er enige rust van het besluit uitgaat.

De heer Van Meenen (D66): Volgens mij was het voorstel van de Minister eigenlijk om beide dingen te doen. Ik weet niet waaruit zij nu opmaakt dat er voor dat voorstel geen meerderheid te vinden is.

Minister Bussemaker: Ik heb niet gezegd dat ik zeker weet dat er geen meerderheid voor te vinden is, maar ik heb hier de heren Van Dijk en Duisenberg duidelijk horen zeggen dat zij die ene pilot niet wenselijk vinden. Ik heb in september overigens gezegd dat ik met velen van u zou verkennen waar mogelijkheden liggen. Dat heb ik gedaan. Op grond daarvan maak ik de balans op. Ik kan niet op voorhand zeggen dat er een meerderheid is – laat staan een ruime meerderheid; daar heb ik het nog niet eens over – voor de oorspronkelijke door mij geformuleerde opzet, die gesteund werd door de drie partijen CDA, PvdA en D66. Van de andere partijen, de VVD, de SP en GroenLinks ...

De heer Mohandis (PvdA): En van de PVV.

Minister Bussemaker: ... en van de PVV heb ik hier van de SP en de VVD vernomen dat zij tegen een experiment met een instellingsaccreditatie zijn. Ik vind het een constructieve suggestie om de pilots naast elkaar te laten plaatsvinden, maar ook daarvan kan ik niet op voorhand constateren dat er een meerderheid voor is. Om de zojuist door mij genoemde redenen vind ik dat onwenselijk. Daarom en ook op grond van de gesprekken die ik met de Kamerleden en met het veld heb gehad – ik weet dat de Kamerleden ook met velen hebben gesproken – heb ik toch nog eens bekeken of we bij elkaar kunnen komen. Verscheidene Kamerleden hebben mij gevraagd of er een derde weg is tussen die twee voorbeelden. Ik mag hopen dat het nog steeds een goed gebruik is om te proberen om partijen in de Kamer bij elkaar te brengen. Dat vergt af en toe best wat hersengymnastiek, maar als de Kamer dit de moeite waard vindt, kan ik zeggen dat de eerste reacties – natuurlijk hebben wij dit voorzichtig verkend bij de universiteiten en hogescholen – positief zijn. We moeten dit natuurlijk nog wel goed voorleggen aan de studentenbonden om zeker te weten dat dit in de gehele onderwijsgemeenschap wordt gedragen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik herken mij in het streven om partijen bij elkaar te brengen. Ik wil dat spoor van de Minister dus volgen. Ik proef dat bij alle hier vertegenwoordigde partijen, behalve bij D66. Het is altijd dezelfde die dwarsligt en «tegenvoetert», maar daar moeten wij mee leven. De Minister doet het constructieve voorstel om de twee pilots samen te voegen en om de instellingen te consulteren. De vraag is dan natuurlijk nog hoe dit procedureel precies wordt afgewikkeld, want ik weet nog niet precies hoe die samenvoeging eruit gaat zien. Volgens mij hangt dat ook weer af van de consultatie door de Minister. Is dat juist? En hoe gaan we dit procedureel doen als we deze route kiezen? Krijgen wij dan een brief waar wij dan nog naar kunnen kijken voordat de pilot daadwerkelijk in werking treedt? «Noodrem» is immers wel een beetje het thema van dit debat. Ik heb er echter het volste vertrouwen in dat hier een mooie pilot uit gaat komen.

De voorzitter: Ik begrijp dat u de Minister vraagt hoe het nu verdergaat en of dat in een brief komt te staan, waarbij het zowel om de inhoud als om de procedure gaat.

Minister Bussemaker: Ik heb er behoefte aan om na de uitleg die ik zojuist heb gegeven, de tweede termijn van de Kamerleden te horen, zodat ik weet op welke weg ik verder kan gaan. In september kwamen we immers niet verder. Toen heb ik dit teruggenomen en nu wil ik echt stappen voorwaarts zetten. Ik weet ook dat de instellingen echt zitten te wachten, want zij moeten aan de slag. Anders krijgen zij problemen, bijvoorbeeld met hun medezeggenschap, omdat zij dit dan niet goed kunnen bespreken. Enige haast is nu dus wel geboden, maar als de Kamer het een goed idee vindt om die twee pilots bij elkaar te voegen tot één nieuwe vorm van een pilot met een instellingsaccreditatie, gericht op wat nu de instellingstoets kwaliteitszorg is en gecombineerd met een verlicht regime voor accreditatie van opleidingen, ga ik dit bespreken met de stuurgroep. Dan heb ik de studenten en de instellingen immers gelijk bij elkaar. Dan ga ik dat opschrijven in een brief en dan zal ik de Kamer nogmaals aangeven onder welke condities wij dit gaan doen. Dat heb ik ook al in eerdere brieven aangegeven: één ronde, zes instellingen, medezeggenschap en, niet te vergeten, studentenpanels. Ik hoop dat wij daarmee het totaalplaatje hebben waarmee de instellingen en de onderwijsgemeenschap direct aan de slag kunnen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Laat ik beginnen met het uit de wereld helpen van een mogelijk misverstand over de positionering van GroenLinks, want dat helpt het debat misschien. Ook de fractie van GroenLinks zou het voorstel van de Minister over twee pilots naast elkaar niet steunen. Dat zeg ik voor alle helderheid, ook voor de heer Van Meenen. Wij vinden ten principale dat accreditatie een zaak is buiten de instelling en dat accreditatie onafhankelijkheid vereist. Dat was de kortste, de allerkortste samenvatting van mijn eerste termijn. Ik vind het positief dat de Minister bekijkt of dit te overbruggen valt. Als ik de opmerkingen van de Minister goed heb begrepen – zo niet, dan kan de Minister mij dat natuurlijk direct aangeven – zegt zij dat ook in de nieuwe gecombineerde pilot de opleidingsaccreditatie in de versmalde vorm ten principale de verantwoordelijkheid blijft van NVAO en dus volledig onafhankelijk blijft van de instelling.

Minister Bussemaker: Het antwoord is ja.

De heer Grashoff (GroenLinks): Oké, daar zit dan nog één element aan voor de eerste en vierde standaard. In het overgrote deel van de gevallen zal een accreditatie leiden tot een positief oordeel op die twee punten, want als opleidingen bij bosjes zouden worden afgekeurd door de NVAO, zouden we in Nederland een probleem hebben. Wat gebeurt er echter als de NVAO bij de toetsing op de eerste en vierde standaard tot een negatief oordeel komt? Blijft het dan zoals de Minister het nu voorstelt of moeten we dan constateren dat er op dat moment aanleiding is voor de NVAO om wel degelijk ook naar de onderwijsinhoud te kijken? Dat is misschien een van de verfijningen. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Minister Bussemaker: Het ligt voor de hand dat dat dan gebeurt, want als je ziet dat iets niet in orde is, ga je daar dieper op in. Dat doet de NVAO en dat doet de inspectie ook. Bij de gecombineerde variant zou een instelling de verlichte standaarden ten aanzien van de standaarden 2 en 3 echter alleen krijgen als zij de instellingstoets kwaliteitszorg gehaald heeft. Die toets gaat dan immers eigenlijk werken als instellingsaccreditatie. De instelling moet dus zelf al hebben laten zien dat het kwaliteitszorgsysteem voor de gehele instelling op orde is. Dat is theoretisch niet voldoende garantie. Daarom geeft u het voorbeeld dat alle opleidingen dan op orde zijn. Als men naar aanleiding van de standaarden 1 of 4 of naar aanleiding van signalen of wat dan ook iets constateert, gaat de reguliere procedure in werking.

De heer Duisenberg (VVD): Ik wil toevoegen dat het zo in ons voorstel heeft gestaan. Het gaat ons er dus om dat dat element wordt meegenomen in de door u voorgestelde uitwerking.

Minister Bussemaker: Ja.

De voorzitter: De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Bussemaker: Ik heb nog twee vragen van de heer Duisenberg te beantwoorden. De eerste vraag was of ook losse modules geaccrediteerd kunnen worden. We zijn bezig met de experimenten over flexibilisering en vraagfinanciering, waarover ik binnenkort met de Kamer ga praten. In het debat over de strategische agenda heb ik op verzoek van de heer Duisenberg en de heer Mohandis toegezegd om begin dit voorjaar met een brief te komen over experimenteren op kleine schaal met studiepuntbekostiging. Met het accrediteren van modules zouden we op dit moment naar mijn idee echter echt een stap te ver zetten, want dan zouden we het principe van diplomagerichtheid loslaten. Dat zou alleen al Europeesrechtelijk veel haken en ogen hebben, vooral vanuit mededingingsrechtelijke optiek, omdat je dan steeds meer het domein van de markt betreedt. Dat kan leiden tot marktverstoring, ongeoorloofde staatssteun et cetera. Het levert ook veel administratieve lasten op. Dat staat op gespannen voet met het gewenste bestrijden daarvan. Ik heb op dit moment dus niet het voornemen om te onderzoeken of losse modules kunnen worden geaccrediteerd. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook niet wenselijk, maar ik verwacht veel van de initiatieven ten aanzien van flexibilisering. Ik hoop dat die daaraan een bijdrage kunnen leveren.

De heer Duisenberg vroeg ook naar het hierbij betrekken van het beroepenveld en alumni. Die groepen hebben al een plek in het accreditatieproces, want het visitatiepanel spreekt, waar dat relevant is, al met vertegenwoordigers van het beroepenveld. Zij hebben een wezenlijke rol bij de opleidingsaccreditatie. Dat is voorgeschreven in het kader van de NVAO. Zo is er bijvoorbeeld altijd een werkvelddeskundige in het panel. Het visitatiepanel spreekt tijdens het locatiebezoek altijd met alumni en, waar dat relevant is, met vertegenwoordigers van het beroepenveld. Ook dat is voorgeschreven in het accreditatiekader.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn en aan een schorsing.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter: Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer, met een spreektijd van ongeveer twee minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Bij interruptie heb ik al gezegd dat ik hier positief tegenover sta. Het lijkt mij goed dat de Minister aan de slag gaat met de samengevoegde pilot. Ik zie met belangstelling tegemoet hoe die er precies uit gaat zien. Mijn vraag was dus of wij een brief krijgen waarin die pilot wordt uitgewerkt, zodat wij desgewenst nog aan de noodrem kunnen trekken. Daar ga ik echter niet van uit, want volgens mij kan er iets moois komen.

Ik wil nog even ingaan op het punt waarop ook de heer Van Meenen aansloeg, namelijk de noodrem voor de medezeggenschapsraad terwijl de pilot al loopt. Ik zou het uitgangspunt van de Minister eigenlijk willen omdraaien. Zij zegt: als de medezeggenschapsraad bij de aanvang van de pilot instemmingsrecht heeft, is het niet zo moeilijk om aan de noodrem te trekken. De Minister wil dat echter niet expliciet toezeggen. Ook voor de heer Mohandis gold: dat komt allemaal wel goed. Is het echter niet eenvoudig om te zeggen dat de medezeggenschapsraad als een soort ultimum remedium de gelegenheid heeft om aan de noodrem te trekken? Daar gaan wij niet van uit, want de medezeggenschapsraad heeft ermee ingestemd, het is slechts een pilot et cetera, maar het lijkt mij eenvoudig om dit als ultimum remedium op te nemen. Zou de Minister dit willen meegeven aan de stuurgroep?

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en voor de door haar gesuggereerde oplossing, maar ik dank ook de collega's in de Kamer voor de manier waarop wij met elkaar hebben gesproken en hebben bekeken hoe we een stap voorwaarts kunnen maken. Als er inderdaad brede steun is voor wat de heer Van Dijk «de derde weg» noemde – de Minister heeft daarover uitgeweid en heeft dit ook al verkend met de hogescholen, universiteiten en studenten – is dat echt een belangrijke stap voorwaarts. Naast het eerste spoor, waar iedereen al achter stond, maken we dan ook echt een grote stap op het tweede spoor. Dat betekent minder lasten; daar gaan we in ieder geval allemaal van uit en dat is de intentie van ons allemaal. Het betekent ook meer eigenaarschap bij docenten, de studenten en de instellingen in het algemeen. Dat is dus echt een heel goede stap voorwaarts. Daarmee sluiten we het proces vandaag hier heel positief af en zetten wij nieuwe stappen naar de toekomst.

Het is een goede suggestie om het voorstel te laten uitwerken door de stuurgroep en om dan bij ons terug te komen. Dat zie ik positief tegemoet. Ik verwacht niet dat we dan weer een enorm debat met elkaar gaan hebben. Wat mij betreft, zou dat inclusief de hele discussie over de noodremprocedure kunnen zijn. Ik denk dat de Minister op dat punt heel goed antwoord heeft gegeven. Ik maak mij daar helemaal geen zorgen over. Ik denk inderdaad dat je dit moet doen met de onderwijsgemeenschap, maar laat men in de stuurgroep vooral met elkaar bekijken of men zich hier comfortabel bij voelt. Dan zit dat ook in het voorstel. Ik zie dat voorstel dus met heel veel optimisme tegemoet. Ik dank de Minister en de collega's nogmaals voor het feit dat wij deze stap voorwaarts vandaag hebben kunnen zetten.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Dit is ook een soort tweede termijn van het debat van vorig jaar. Het is goed om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat we ons alsnog zo breed mogelijk achter iets kunnen scharen.

Tijdens de inbreng van de Minister ontstond een debatje tussen de heer Van Meenen en mij over «breed of niet breed». De vorige keer was de conclusie dat de variant van Rog c.s., zoals het nu wordt genoemd, niet optelde tot 76 en dat de heer Duisenberg dichter bij 76 kwam.

Nu gebeurt het vaker in deze commissie dat er niet per definitie een meerderheid is en dan kun je dat later uitvechten, maar volgens mij is dit nu net een maatregel waarbij je op basis van aanwezigheid in de commissie zou moeten kunnen vaststellen of er een meerderheid is. En die was er in dit geval voor beide voorstellen niet. Ik vind het voorstel voor een instellingsaccreditatie met een lichtere vorm van opleidingsbeoordeling dan ook heel creatief. Op die manier doen we in ieder geval iets in plaats van niets. Het zou anders ook zonde zijn van al het werk dat reeds is gedaan, ook door de stuurgroep, mede gelet op de intentie om te komen tot meer lastenverlichting. Verder ben ik benieuwd naar de reactie van de Minister aangaande het verdere proces. Dat geldt ook voor het punt van het instemmingsrecht waarover de heer Van Dijk nog een vraag had. Ik heb er zelf een goed gevoel bij hoe dat instemmingsrecht zal werken, ook nadat men heeft ingestemd. Het is van belang dat een noodrem ook daadwerkelijk remt, want anders is het geen noodrem en krijgen we brokken. Ik verneem hierop dan ook graag de reactie van de Minister. In ieder geval steun ik de variant die beide aspecten samen heeft gebracht.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor haar lenigheid. Met de suggestie om de verschillende opties samen te voegen, naast het plukken van het laaghangende fruit, wordt er in ieder geval een betekenisvolle stap gezet die begrepen wordt in de onderwijswereld en waarvoor ook hier in de Kamer breed draagvlak is. Dit is dus een mooie stap.

Van de Minister zou ik nog wel graag willen horen hoe zij inschat wat dit zal betekenen bij succes, ook in het licht van de evaluatie. Betekent het dan dat dit een onderdeel wordt van het verlichte regime van ons accreditatiestelsel of komt er nog een heroverweging?

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat elke pilot op onze steun kan rekenen, dus ook de derde weg, waar volgens mij socialisten tegenwoordig overigens een slecht gevoel bij hebben, maar dat even terzijde. Deze derde weg is wat mijn fractie betreft prima, onder de voorwaarden overigens die ik al eerder heb geformuleerd. Ik vraag de Minister dan ook om in haar brief te expliciteren hoe zij naar de noodremprocedure kijkt. Ik zou haar op voorhand willen zeggen dat als daarin termen staan als «het goede gesprek» en «de cultuur» dit bij mij niet direct veel enthousiasme oproept. Het gaat mij erom dat er een heel heldere beschrijving in wordt gegeven van wie op welk moment tot wat bevoegd is in die noodremprocedure. Als dat op een manier beschreven wordt waar mijn fractie mee kan instemmen, zullen we ook met het voorstel als geheel graag instemmen.

Overigens zoek ik nog wel even naar de weg waarlangs we dit voort gaan zetten. Ik kan mij namelijk voorstellen dat als die brief er is, we weer bij elkaar komen, zij het kort.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Voor de fractie van GroenLinks staat het accreditatiestelsel in zoverre niet ter discussie, dat het ten principale onafhankelijk is van de instelling die een opleiding verzorgt. Dat heeft te maken met het feit dat het nu eenmaal dé waarborg is voor de kwaliteit van het onderwijs en voor de waarde van het diploma. Iemand krijgt een diploma voor het met succes volgen van een opleiding en niet omdat die persoon gestudeerd heeft aan de UvA of aan de TU Delft, want dat zegt eigenlijk nog niets. Het gaat erom dat de opleiding goed is en voldoet en dat het diploma de waarde heeft die het pretendeert te hebben. Vanuit dat perspectief is mijn fractie ten principale van mening dat de accreditatie dus door een onafhankelijk instituut, dus buiten de instelling om, wordt uitgevoerd. Dat was ook de reden waarom we niet wilden meedenken over een pilot voor een vorm van instellingsaccreditatie. Met alle respect voor de verschillende waarborgen die daarbij ingebouwd worden, gaat die pilot in een richting die we ten principale niet op willen.

Kijkend naar het voorstel dat de Minister vandaag hier heeft neergelegd, stel ik vast dat dit voldoet aan het criterium dat de accreditatie op het niveau van de opleiding en het daaraan verbonden diploma strikt onafhankelijk en onder verantwoordelijkheid van de NVAO blijft plaatsvinden. Vanuit dat perspectief ben ik dus positief over het voorstel.

Dan blijft over de discussie waar we volgens mij met elkaar veel meer fluïde in zitten. Ja, het mag wel met wat minder administratieve lasten en, ja, het mag wel wat minder afstandelijk. Er moet eigenlijk een proces georganiseerd worden dat het eigenaarschap van docenten en studenten beter borgt. Ik denk dat we sowieso met z'n allen al op weg waren om daar uit te komen. Ik constateer nu dat het voorstel dat de Minister vandaag heeft gedaan ook aan dat criterium voldoet. Als het diploma goed is, is er niet een directe aanleiding voor de onafhankelijke instelling om zich verder te bemoeien met de onderwijsinhoud, omdat het per saldo namelijk levert wat het pretendeert te leveren. Dat wordt anders als er een onvoldoende uit zou komen, zoals de Minister zo-even ook bij interruptie heeft bevestigd. Dan is het wel zaak dat er over de onderwijsinhoud een onafhankelijk oordeel wordt geveld. Ik hoop dit dan ook duidelijk terug te zien als het voorstel nader onder woorden wordt gebracht in een brief. Op deze manier afpellend kan ik namens de fractie van GroenLinks instemmen met het voorstel dat nu voorligt. Ik sluit mij tevens aan bij de complimenten die gegeven zijn voor de creativiteit om hier uit te komen. Ook voor ons geldt: het is weliswaar een principieel punt maar het is er niet een van politieke profilering met hoofdletters. Het is veel beter dat we er samen uitkomen met een beetje stabiel draagvlak in het parlement. Dat geeft voor onszelf maar zeker ook voor het onderwijsveld een betere uitgangspositie.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik constateerde al in mijn eerste termijn dat we het met z'n allen eens waren over het eerste spoor, zo zeg ik ook tegen de heer Grashoff. Eigenlijk waren we het in september al eens over dat eerste spoor, dat al heel veel maatregelen bevat voor alle instellingen om het eigenaarschap bij docenten en studenten te vergroten, de administratieve lasten te verminderen en innovatief te zijn voor de toekomst. Als ik het goed beluister, dan denk ik dat we nu ook ten aanzien van het tweede spoor kunnen constateren dat we het met elkaar op hoofdlijnen eens zijn waar het gaat om het organiseren van een gecombineerde pilot met instellingsaccreditatie en een verlicht regime voor opleidingsaccreditatie. Daar ben ik heel blij mee en volgens mij zijn instellingen, docenten en studenten dat ook, omdat het helderheid verschaft en het ons in de gelegenheid stelt te vernieuwen en te innoveren, en tegelijkertijd de kwaliteit van de opleidingen voldoende in de smiezen gehouden wordt.

De belangrijkste vraag is hoe het verdere proces zal zijn. Het eerste wat ik wil doen, is een bijeenkomst met de stuurgroep beleggen. Ik wil dit voorstel namelijk nog een keer checken en doornemen met de gehele stuurgroep, waarin instellingen, de NVAO en studenten zitting hebben, teneinde zeker te weten dat ook zij het met ons eens is. Vervolgens zal ik de Kamer een brief sturen waarin ik aangeef wat de pilot in de nieuwe vorm precies behelst, wat de voorwaarden zijn om mee te doen – die heb ik in mijn eerste termijn al voor een deel genoemd – en hoe we nu verdergaan met het proces. Een en ander houdt in dat er een experimenteer-AMvB gemaakt moet worden. Als die AMvB voorligt is er dus nog de mogelijkheid om te finetunen ten aanzien van de medezeggenschap. Overigens zal ik de vraag die de heer Van Meenen op dit punt heeft gesteld, agenderen voor het overleg dat ik met de stuurgroep zal hebben. Hij wil weten wie waartoe bevoegd is. Zoals de heer Van Dijk al heeft gezegd moet de medezeggenschap uiteraard aan de noodrem kunnen trekken. De vraag is echter wel of dat betekent dat de medezeggenschap eenzijdig kan zeggen: wij trekken aan de noodrem en dus krijgen we ook gelijk. Dat heeft ook te maken met gezamenlijk eigenaarschap bij dit soort pilots, waar de medezeggenschap een zeer relevante partij is maar niet de enige partij. We moeten ook kijken hoe zich dat verhoudt tot het geheel van verantwoordelijkheid en rolvastheid. Ik zeg dus niet dat de medezeggenschap die rol niet mag nemen, maar de vraag is wel of ze die in haar eentje mag en kan nemen. Ik herhaal verder dat als je haar vooraf instemming vraagt om mee te doen, het buitengewoon vreemd zou zijn om haar dan geen rol meer te geven bij het vervolg en de beoordeling van de vraag of je dan het goede doet.

De heer Van Meenen (D66): Ik ben het helemaal met de Minister eens. Die bevoegdheid kan nooit eenzijdig zijn. Dat is de bevoegdheid van het bestuur ook niet als er instemmingsrecht van de medezeggenschap tegenover staat. Het is dus een bevoegdheid die beide partijen hebben. Als het goed is komen ze er samen uit en als het niet goed is hebben ze een geschil. Waar ik voor pleit is een bevoegdheid bij de medezeggenschap die automatisch gespiegeld is aan de bevoegdheid van het bestuur om het daar niet mee eens te zijn, waarbij er dan eventueel sprake kan zijn van een geschil. Er moet dan wel eerst een recht zijn om aan die noodrem te trekken. Ik ben het dus helemaal eens met de Minister dat het een bevoegdheid is van beide kanten. Op het moment dat er geen overeenstemming is, is er altijd nog de weg naar de geschillencommissie. Dat laat onverlet dat er wel een bevoegdheid moet zijn.

Minister Bussemaker: Het is bijna Cruijffiaans: als er een verschil van mening is, dan is er geen overeenkomst. Ik heb de heer Van Meenen heel goed begrepen waar hij heeft gezegd dat de brief niet alleen zinsneden mag bevatten over een goed gesprek et cetera. Ik zal dit punt over de manier waarop een en ander verder concreet zal gaan, inbrengen in de stuurgroep. Vervolgens wordt het een punt bij de experimenteer-AMvB die bij de Kamer wordt voorgehangen. Eigenlijk is dat ook het moment om na te gaan of de details allemaal goed geregeld zijn.

De heer Rog heeft gevraagd wat een en ander betekent bij succes. Ik kan mij voorstellen dat we dan de aanpak gaan verbreden. De pilot is ervoor bedoeld om na te gaan wat de voor- en nadelen zijn, of die doet wat we hopen en of we die opzet gelijk voor alle instellingen kunnen gebruiken. Ik zeg erbij dat er ook een aantal andere elementen een rol spelen de komende tijd. Ik ben heel blij dat we straks een pilot in Nederland kunnen beginnen omdat we daar echt van kunnen leren, maar ik zeg erbij dat we ook moeten blijven leren van ontwikkelingen in andere landen. Kijk naar Vlaanderen waar een pilot loopt met instellingsaccreditatie. Ik wil ook kijken wat daar uitkomt. Ik heb met de Minister van Onderwijs van Vlaanderen, mevrouw Crevits, afgesproken dat we elkaar goed op de hoogte houden van de ontwikkelingen rond de accreditatie; we zitten tenslotte ook samen in de accreditatieorganisatie NVAO. Dus willen we ook bij elkaar op bezoek gaan om te kijken hoe dat proces verloopt. Daarnaast speelt er nog het een en ander in de samenwerking tussen verschillende organisaties waar het hoger onderwijs mee te maken heeft. Naast de NVAO zijn er nog de Commissie Doelmatigheid Hoger Onderwijs (CDHO), de reviewcommissie en de inspectie. Ik vind dat die organisaties richting universiteiten en hogescholen zouden moeten werken als waren zij één organisatie. Ook daarbij moeten we kijken of er nog meer nodig is dan wat we nu al doen.

Verder zijn er nog de experimenten met flexibilisering in het hoger onderwijs, digitalisering, modularisering, interdisciplinaire bachelors, joint degrees, open online-onderwijs en blended learning die ook allemaal vragen kunnen oproepen over hoe je opleidingen accrediteert die bijvoorbeeld een joint degree over landen heen inhouden. Dus ook die ontwikkeling staat niet stil en die zullen we nauwlettend volgen.

De Onderwijsraad heeft ons geadviseerd om bij de evaluatie van de kwaliteitsafspraken ook te kijken naar het accreditatiestelsel. Prestatie- en kwaliteitsafspraken en accreditatie hebben met elkaar van doen, in die zin dat ze allemaal willen bijdragen aan de kwaliteit van het hoger onderwijs. Ik hoop dat we hier met elkaar hier en met de besturen, docenten en studenten over al deze thema's de komende tijd het goede gesprek kunnen blijven voeren, waarbij we moeten leren van wat we doen conform het eerste spoor en van wat er plaatsvindt in het kader van het tweede spoor, conform het bredere kader dat ik net heb geschetst.

In de brief die ik de Kamer zal sturen zal ik de puntjes op de i zetten ten aanzien van wat precies de nieuwe vorm inhoudt, wat de voorwaarden zijn en hoe het proces er uit zal zien met de experimenteer-AMvB. Zoals gezegd, zal ik dit alles ook nog even doornemen met de stuurgroep. Ik zeg de Kamer toe dat die brief er in ieder geval binnen een maand is, maar eerlijk gezegd hoop ik dat het wat eerder kan zijn, in de zin dat het meer halverwege de maand zal zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een verhelderende vraag. De Minister zegt dat er een experimenteer-AMvB moet worden gemaakt. Ik heb zelf ook een keer voorgesteld om te experimenteren met een democratische universiteit. Toen zei de Minister dat daar geen AMvB voor nodig was. Kan zij toelichten op welke titel het nu dan wel nodig is?

Minister Bussemaker: De vraag is wat er simpelweg over in de wet staat. Bij veel medezeggenschapsregelingen, waar u het over had, bepaalt de wet het minimale en alles wat je daar bovenop wilt, is zonder problemen mogelijk. In dit geval schrijft de wet iets voor waarvan je vervolgens zegt: dat stellen we tijdelijk buiten werking of we geven er anders vorm aan. Dan heb je een experimenteer-AMvB nodig.

De voorzitter: Ik stel vast dat we gekomen zijn aan het eind van dit algemeen overleg. De Minister komt op heel korte termijn, na overleg met de stuurgroep, met een brief waarin de processtappen zijn vermeld richting de experimenteer-AMvB. Dat is dan tevens het moment om er vanuit de commissie inhoudelijk verder over te discussiëren.

Ik dank de Minister en haar medewerkers, evenals de leden en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 14.13 uur.