31 066 Belastingdienst

Nr. 769 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 13 januari 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 15 december 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 4 december 2020 inzake vierde Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 754);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 14 december 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de vierde Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 754) (Kamerstuk 31 066, nr. 762);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 10 november 2020 inzake beantwoording vragen, gesteld tijdens het VAO van 5 november 2020, over de hersteloperatie kinderopvangtoeslagen (2020Z21093);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 20 november 2020 inzake planning rapportages herstel kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 736);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie inzake de Rapportage onderzoek signalen kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 716);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 26 november 2020 inzake voorhangprocedure ministeriële regeling vermogenstoetsuitzonderingen ZWiC en herstelregelingen KOT (Kamerstuk 31 066, nr. 740);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 27 november 2020 inzake signalen ten aanzien van opzet/grove schuld bij terugvordering kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 739);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 1 december 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over onder andere instellingsbesluiten commissies toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 742);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 4 december 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens het debat over het Pakket Belastingplan 2021, om nadere aangifte kinderopvangtoeslagaffaire (Kamerstuk 31 066, nr. 749);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 4 december 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens het algemeen overleg van 15 oktober 2020, met betrekking tot de rol van het Openbaar Ministerie in CAF (Kamerstuk 31 066, nr. 748);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 4 december 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Omtzigt om twee documenten en toelichting conceptadvies landsadvocaat 2009 (Kamerstuk 31 066, nr. 753);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 5 december 2020 inzake nadere toelichting reactie- en rappeltermijnen Belastingdienst/Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 752);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 14 december 2020 inzake beantwoording vragen commissie inzake CAF 11 (Kamerstuk 31 066, nr. 753) (Kamerstuk 31 066, nr. 765);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 14 december 2020 inzake informatie ten behoeve van het algemeen overleg Hersteloperatie kinderopvangtoeslag van 15 december 2020 (Kamerstuk 31 066, nr. 766).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azarkan, Kwint, Lodders, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Snels, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Beste mensen, welkom bij dit notaoverleg van de vaste commissie voor Financiën met de titel Hersteloperatie kinderopvangtoeslagen. Welkom aan de Staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen. Welkom aan de leden: meneer Mulder namens de PVV, meneer Snels namens GroenLinks, mevrouw Lodders namens de VVD, meneer Nijboer namens de PvdA, meneer Azarkan namens DENK én natuurlijk meneer Kwint, die eigenlijk een beetje te gast is in onze commissie. Dus een extra warm welkom voor meneer Kwint bij dit overleg.

Vanwege de coronamaatregelen heeft de Kamer de afgelopen dag een heleboel overleggen uitgesteld dan wel omgezet in schriftelijke overleggen, tenzij die door de commissie dermate actueel en urgent werden gevonden dat we ze wilden laten doorgaan. Dat geldt ook voor dit algemeen overleg. Op verzoek van mevrouw Leijten en de heer Nijboer heeft de commissie wel besloten om het algemeen overleg om te zetten in een notaoverleg, wat betekent dat u daar in de tweede termijn eventueel moties aan kunt verbinden, waarover dan nog deze week zou kunnen worden gestemd.

Even voor uw informatie: er is aan het eind van de middag nog een brief binnengekomen, die ook al was aangekondigd, namelijk de bijlage bij vraag 26 van de lijst vragen en antwoorden over de vierde Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag. Die staat officieel niet op de agenda, maar dan weet u dat die er is. U wist dat wellicht al omdat die was aangekondigd, maar u kunt ermee doen wat u eventueel goeddunkt.

Ondertussen zijn ook de heren Van Weyenberg namens D66 en Omtzigt namens het CDA in ons gezelschap aangekomen. Dat betekent dat we volgens mij gewoon kunnen gaan beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik mag meneer Kwint als eerste het woord geven. Ik stel een indicatieve spreektijd van vier minuten voor, waarbij iedereen in eerste termijn twee interrupties in tweeën heeft of vier korte vragen kan stellen.

Meneer Kwint, het woord is aan u namens de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Ik ben dol op het woord «indicatieve spreektijd». Ik zal vandaag als reserve-Renske proberen te doen wat zij al zolang doet, net zolang doorgaan tot er eindelijk rechtvaardigheid is voor de ouders die slachtoffer werden en tot de verantwoordelijken ook echt verantwoording hebben afgelegd.

Want wat zegt het over een overheidsorganisatie wanneer er jaren na het bekend worden van deze affaire nog steeds elke week nieuwe documenten bovenkomen, na een externe commissie en na een parlementaire ondervraging? Waarom is er nog altijd die behoefte om achter te houden hoe erg het echt was? Waarom worden er het weekend voordat de eerdergenoemde ondervragingscommissie haar rapport presenteert, weer nieuwe stukken online geknald, die vervolgens weer offline gehaald worden? Waarom is het in elk ministerie crisis als blijkt dat een bewindspersoon de Kamer verkeerd informeert, maar komt Financiën in het verleden doodleuk tot een lijstje van maar liefst zes keer dat Menno Snel de Kamer verkeerd informeerde? En waarom wordt die informatie dan vervolgens weggelakt?

Wat zegt het over een organisatie dat ouders die slachtoffer zijn geworden, in samenwerking met de SP in een paar weken zo ongeveer meer gezinnen helpen dan dit ministerie het afgelopen jaar? Want ik ben er heel erg trots op dat we ook dit jaar weer meer dan € 50.000 hebben kunnen ophalen, waarmee meer dan 400 gezinnen geholpen kunnen worden, net als vorig jaar. Maar het is toch een schandaal dat dit alweer nodig is? Wanneer heeft het kabinet deze liefdadigheid overbodig gemaakt? En de belangrijkste vraag voor vandaag: waarom lukt het niet om zo veel slachtoffers een betere kerst te geven dan ze nu tegemoet gaan? Want zeker, de lockdown en nog meer – we hebben het gisteren allemaal mogen horen – is voor iedereen zwaar, maar op een klein flatje zitten met geen cent te makken omdat je kapotgemaakt bent door de overheid, is nog net even wat zwaarder dan in een bovengemiddeld ruime woning die wij als Kamerleden doorgaans hebben.

Door het zwartboek van de SP van anderhalf jaar geleden, waarop we overigens nog steeds een reactie moeten krijgen, kwam naar boven dat duizenden ouders ten onrechte dat beruchte stempel «o/gs» hadden gekregen, «opzet/grove schuld», een ambtelijke afkorting voor «jij bent een fraudeur». Ondanks het werk van Donner is daar uiteindelijk geen compensatie voor geregeld. Uit onderzoek bleek – we hebben het daar al eerder over gehad – dat 96% van de ouders ten onrechte dit stempel kreeg. Dat zijn dezelfde ouders die nu geen kerstdiner kunnen inkopen omdat het gereserveerde geld tot nu toe vooral gaat naar de opzet van de regeling zelf, naar consultancybureaus, en niet naar de ouders. Laten we het omdraaien. De overheid heeft een ereschuld naar de 96% van deze ouders. Maak dat geld gewoon over. Pak desnoods die 4% als verliesmarge. Is dat jammer? Ja, vast. Maar het is sneller en naar mijn stellige overtuiging ook goedkoper dan wat er nu gebeurt.

Mijn tweede voorstel: haal de Belastingdienst uit die compensatieregeling. Ja, zeker, er werken daar goeie mensen en die wil ik niks tekortdoen. Maar aangezien er elke keer weer nieuwe documenten bovenkomen, de onderste steen maar niet bovenkomt en er dus nog altijd een structuur bestaat waarin mensen hoog in de boom elkaar beschermen, de hand boven het hoofd houden en elkaar positie proberen te beschermen, geloven wij niet dat dit de geschikte organisatie hiervoor is. We hebben een voorstel voor een pilot gemaakt – dat hebben we intussen ook aan de collega's rondgestuurd – in samenwerking met een buitengewoon bevlogen ambtenaar. Ik zal dat straks nog even officieel aanbieden aan de griffier, zodat het ook toegevoegd kan worden aan de agenda. Dat kan de eerste stap hiernaartoe zijn, dat mensen gewoon sneller dat geld hebben. Want dit werkt op deze manier niet.

Ten derde. De overheid heeft gediscrimineerd, heeft mensen bestempeld als fraudeur vanwege een tweede paspoort. De overheid heeft artikel 1 van de Grondwet met voeten getreden. Dat is verschrikkelijk. Mag ik er dan minstens van uitgaan dat deze mensen actief opgespoord en gecompenseerd gaan worden, in plaats van dat we gaan afwachten tot deze mensen zichzelf melden? De overheid wist ze prima te vinden toen er geld gehaald moest worden. Vind ze dan ook maar nu er geld gebracht mag worden.

Als laatste: ex-partners en volwassen kinderen zijn ook mensen die forse schade hebben geleden van deze toeslagenaffaire, maar tot nu toe deels buiten de compensatieregeling vallen. Nu gaat er gekeken worden of ook zij compensatie kunnen krijgen. Laat in ieder geval duidelijk zijn dat het voor de SP niet een of-, maar een hoe-vraag is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik het woord door aan de heer Mulder, die spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Deze Staatssecretaris had maar één primaire taak bij haar aanstelling, namelijk tienduizenden ouders compenseren en het vertrouwen in de Belastingdienst herstellen. Maar dat zou je niet zeggen als je de vierde voortgangsrapportage leest. Het is een zeer vage en bijna onleesbare rapportage. Hoeveel ouders zijn er nu geholpen? Want daar gaat het uiteindelijk toch om. Maar de rapportage geeft geen duidelijkheid, want in tegenstelling tot wat de Staatssecretaris ons heeft toegezegd tijdens de behandeling van de tweede voortgangsrapportage, is er nog steeds geen schematisch overzicht om de voortgang te bewaken.

De Staatssecretaris schrijft nu dat de dossiers van 172 ouders een beetje in behandeling zijn genomen. Die hebben op enige manier een eerste betaling gehad. Maar die dossiers zijn dus nog niet afgehandeld. Die mensen zitten dus nog steeds in de problemen. En de groep in acute problemen bestaat eigenlijk uit 292 ouders, niet de aangehaalde 172. Klopt dat? Als dat klopt, betekent dat dus dat er, van de groep ouders waarvan de Staatssecretaris zelf zegt dat ze die met prioriteit wil helpen – dus de 292 ouders in acute probleemsituaties – oneerbiedig gezegd nul dossiers echt volledig afgehandeld zijn. Dat is dramatisch.

Dan lees je het persbericht van deze Staatssecretaris van 4 december en daarin staat dat het herstel voor de ouders op schema ligt. In dat persbericht wordt gesteld dat eind dit jaar 430 ouders in acute problemen geholpen zullen zijn. Maar dat klopt dan weer niet met de voortgangsrapportage, want daarin staat dat slechts bij 120 van de 430 ouders de uitbetaling definitief is afgerond. De Staatssecretaris heeft dus een volledige afdeling opgetuigd met 475 fte's, die afdeling is volgens de Staatssecretaris volledig operationeel, en met die 475 medewerkers worden dan in de laatste twee maanden – eigenlijk twee maanden en een week – slechts 120 dossiers afgehandeld. In twee maanden tijd! Ik wil toch echt vragen of dat de echte cijfers zijn.

Voorzitter, het is allemaal zo D66-vaag-en-onduidelijk. Want hoeveel mensen zijn er nu eind dit jaar daadwerkelijk geholpen? Hoeveel zijn er dan volledig gecompenseerd? Is dat 515, een getal dat wordt genoemd? Is het 430, 176 of 120? En dan de omvang van de totale groep gedupeerden. Dat is ook zoiets. Hoe groot is die groep nu? Schattingen bij het begin liepen uiteen van 20.000 tot 30.000 gedupeerden, maar in de vierde voortgangsrapportage wordt nu over een groep van 9.500 aangemelde ouders gesproken. Heeft de Staatssecretaris ondertussen iets meer zicht op de totale omvang van die groep? En als die totale groep beperkt blijft tot die 9.500 gedupeerden, hoe verklaart de Staatssecretaris dan het enorme verschil?

Voorzitter. Hoe moeilijk kan het zijn om een voortgangsrapportage te maken? Met duidelijke getallen erin, en niet onbelangrijk voor een voortgangsrapportage: ook iets over de voortgang zou handig zijn. Dat kan toch gewoon op één pagina? Neem een voorbeeld aan hoe politieke peilingen worden weergegeven, geef ik de Staatssecretaris mee. Daarin kun je bijvoorbeeld zien dat er een partij is die zeven zetels verloren heeft sinds de vorige verkiezingen. Je kunt ook gelijk zien dat een andere partij er acht zetels bij gekregen heeft. Dat kun je zo aflezen in een tabel. Dat begrijpt iedereen. Daarvoor hoef je geen bestuurskunde te hebben gestudeerd.

Dus, afsluitend, waarom kan de Staatssecretaris met 475 medewerkers niet een fatsoenlijke, overzichtelijke voortgangsrapportage genereren? En nog belangrijker: wanneer begint de Staatssecretaris eindelijk eens echt met het compenseren van de ouders?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Snels. Hij spreekt namens de GroenLinksfractie.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Bij de woorden van de heer Mulder moest ik wel een beetje denken aan die woordspeling: een voortgangsrapportage met weinig voortgang. Daar zit frustratie. Daar begint ook mijn inbreng mee. Het gaat allemaal tergend langzaam. In de voortgangsrapportage stond dat er 172 dossiers behandeld zijn en dat 120 ouders zijn uitbetaald. Maar in de oplegbrief, die iets later is gekomen, zitten we al op 358 en 250 uitbetaalde mensen. Maar dat gaat nog steeds erg langzaam. Dat is schrijnend, ook voor de ouders. Dat die gesprekken met mensen lang duren, snap ik. Dat je daar gemiddeld acht tot tien uur voor nodig hebt, begrijp ik. Maar wat gebeurt er dan in die overige 30 uur? Dat roept toch de vraag op of we niet te precies, te nauwkeurig bezig zijn. Dat is ook een vraag die BCG al een keer gesteld heeft. Ik snap het vanuit de ontstaansgeschiedenis van de hele kinderopvangtoeslagaffaire, maar het gaat nu zo langzaam dat we volgens mij moeten nadenken over een wat meer fundamentele wijziging in de aanpak, misschien iets minder precies maar wel sneller. Want snelheid is volgens mij nog steeds een argument om ouders die al heel lang in de problemen zitten, te helpen. Daar wil ik graag een reactie op van de Staatssecretaris.

De zorg over die trage afhandeling komt ook doordat de groep steeds groter wordt. We krijgen nu ook de mensen die geen kinderopvangtoeslag maar een andere toeslag hebben. De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat ze daar een beleidsbesluit over gaat nemen en dat dit ook in wetgeving verankerd gaat worden. Wanneer komt die wetgeving? Maar het betekent ook dat die groep mensen die gecompenseerd moet worden, weer groter wordt. Wat betekent dat voor het proces de komende tijd? De hersteloperatie, het aantal mensen dat daar werkt, wordt niet uitgebreid. De groep mensen die geholpen moet worden, wordt wel steeds groter. Gaat dat dan echt betekenen dat die hersteloperatie 2022 in loopt? Dat zou ik wel erg tragisch vinden voor mensen die al zo lang in de problemen zitten.

Hetzelfde geldt een beetje voor het volgende. Dit begrijp ik niet goed. Het gaat om weer een nieuwe groep ouders, de mensen die gediscrimineerd zijn, die etnisch geprofileerd zijn. Zij kunnen hun zaak nu eerst voorleggen aan het College voor de Rechten van de Mens. Dat is, begrijpelijk, op verzoek van die mensen zelf gebeurd. Maar wat is dan precies de relatie met de hersteloperatie? Wat gaat er gebeuren? Moeten zij wachten op een uitspraak? En als er een uitspraak is, wordt die dan automatisch overgenomen als er gecompenseerd moet worden? Hoe gaat het straks in de praktijk? Maar ook hier is het weer een grotere groep. Dat gaat weer langer duren en er zijn weer meer mensen voor nodig. Graag een reactie hierop.

Ik wil niet vooruitlopen op het debat dat we gaan krijgen over de ondervragingscommissie, maar toch zijn er wel weer nieuwe stukken boven tafel gekomen. Ik zet ze even op een rijtje: het onderzoek naar de klokkenluider, het toch achterhouden van stukken bij rechtszaken voor burgers en de rechter, de hoeveelheid mensen die betrokken was bij het memo-Palmen. Bij de verhoren van de ondervragingscommissie zag ik dat het heel veel ging over miscommunicatie en informatie die niet doorgegeven is. Signalen zijn niet verder de lijn in gegaan. Er was miscommunicatie tussen departementen. Maar dit zijn allemaal voorbeelden waarbij er blijkbaar sprake was van beleid, of van beleidsbesluiten waar veel mensen bij betrokken zijn geweest. Daar zou ik toch graag het oordeel van de Staatssecretaris over hebben.

Voorzitter, ten slotte o/gs en het automatisch bestempelen van mensen met een schuld van € 3.000 als fraudeur. De ADR gaat daar nu onderzoek naar doen en dat is prima. Dat onderzoek gaat volgens mij vooral, om het maar even huiselijk samen te vatten, over: hoe heeft dit nou kunnen gebeuren? Maar ik ben ook erg benieuwd wat de gevolgen zijn voor de mensen zelf. Wat heeft dit betekend voor mensen? Kan de ADR dat ook in beeld brengen? Want we zouden natuurlijk vooral willen weten: welke gevolgen heeft dit schrijnende beleid van de Belastingdienst gehad voor mensen zelf?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Meneer Van Weyenberg, namens de D66-fractie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een van de vragen die ik wilde stellen, sluit aan bij het slotpunt van collega Snels, dus laat ik daarmee beginnen. Volgens het memo Versnellingsmaatregelen TG-304 van 9 februari 2016 kreeg je, vanwege de grote werkvoorraad, automatisch het stempel «opzet/grove schuld» als je een schuld had van boven de € 3.000 bij de kinderopvangtoeslag of € 5.000 bij een andere toeslag. We weten dat dat in de praktijk het stempel «fraudeur» betekende, met alle grote ellende van dien. Ook mijn vraag is: wat betekent dit nou voor mensen zelf? Is er sinds de brief van 27 november al meer zicht op wat hier nou precies gebeurd is? Er wordt onderzoek gedaan, maar dit is wel heel schrijnend.

Dezelfde vraag zou ik willen stellen over een inmiddels niet meer gelakt lijstje met dingen waarvan aan de Staatssecretaris wordt gemeld dat hij ze verkeerd aan de Kamer heeft gezegd. Het kan gebeuren dat blijkt dat iets anders zit. Dan zeg je: ja, meneer de Staatssecretaris, we hebben een vergissing gemaakt; op basis van verkeerde informatie hebben we toen iets aan de Kamer gezegd wat niet klopt. Wat mij dan verbaast, is waarom dat lijstje niet gewoon naar de Kamer gaat met daarbij de tekst: we hebben nieuwe informatie. Ik denk dat we hier allemaal de frustratie hebben en ook die van bewindspersonen begrijpen dat we continu met nieuwe feiten worden geconfronteerd in dit dossier. Dan zou ik zeggen: meld het gewoon aan de Kamer. Het is buitengewoon ernstig, maar er kan nieuwe informatie naar boven komen en die wordt dan gedeeld. Die vraag zou ik ook willen stellen.

Voorzitter. Dan boven alles het ongeduld en de ongerustheid bij ons allemaal of de hersteloperatie snel genoeg gaat. Ik weet dat de mensen die daar werken – het is een nieuwe organisatie – dat met hart en ziel doen. Daar twijfel ik niet aan. Collega Kwint zei dat in iets andere woorden ook. Maar als je de oorspronkelijke planning ziet en tegelijkertijd ziet dat alles op alles moet worden gezet om die 430 ouders in een acute en schrijnende situatie te helpen, dan is dat natuurlijk niet de ambitie waarvan we een paar maanden geleden hoopten dat we er nu zouden staan. Er gingen net al veel cijfers over tafel, maar het gaat hier natuurlijk per dag. Gaat het inderdaad lukken om de 430 ouders in die acute, schrijnende situatie voor de kerst te hebben behandeld en te hebben gecompenseerd, zoals de inzet van de Staatssecretaris is? Dat is mijn eerste vraag.

Daarbij past overigens wel een compliment – dan kijk ik in het bijzonder via de heer Kwint naar mevrouw Leijten – dat de noodvoorziening van € 750, de eenmalige tegemoetkoming, is uitbetaald. Dat is heel belangrijk. Dat moeten we ook gewoon zeggen. Maar natuurlijk is dat plan B. Plan A is dat je zaak gewoon netjes afgehandeld wordt en dat je je schadevergoeding hebt gehad. Als we naar de planning kijken, dan moet er dus vanaf de kerst – ik weet dat er dan ervaring is opgedaan; ik weet ook dat deze 430 zaken waarschijnlijk relatief complex zijn – een enorme versnelling plaatsvinden in de wetenschap dat de mensen bij die organisatie nu al heel hard werken. Dan gaan we naar het tempo dat er alleen al in het eerste kwartaal tussen de 1.500 en 3.000 ouders worden geholpen. Waar komt het vertrouwen vandaan en hoe gaat de Staatssecretaris nou organiseren dat die versnelling ook echt plaatsvindt? Want als die versnelling niet plaatsvindt, gaat dit proces jaren duren. Dat wil helemaal niemand en deze Staatssecretaris, na de ouders, denk ik het minst van ons allemaal. Dat is de vraag die ik nog wil stellen.

Dan heb ik nog één vraag. Die gaat over de pre-CAF-zaken, De Parel en De Appelbloesem. Daarvan staat in de voortgangsrapportage dat de commissie van wijzen ernaar kijkt en dat er mogelijk in deze week van het AO meer informatie is. De vraag is dus: heeft de Staatssecretaris inderdaad al meer informatie over de commissie van wijzen? Kan ze daar nog iets over zeggen?

Voorzitter. Dan tot slot over discriminatie en de rol van het College voor de Rechten van de Mens. Begrijp ik nou goed dat als men bij de hersteloperatie aantreft dat iemand op basis van dubbele nationaliteit uit een uitdraai is gekomen, dat daarmee eigenlijk een automatische indicatie is voor het feit dat je vooringenomen bent behandeld en je dus in de compensatieregeling terechtkomt? Begrijp ik het systeem dan goed?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Voordat we verdergaan, is er een interruptie van meneer Kwint voor u.

De heer Kwint (SP):

Vooral over het prangende punt van het tempo natuurlijk, want meneer Van Weyenberg wijst daar terecht op. Hij vraagt: waar is nou het vertrouwen op gebaseerd dat het sneller gaat? Wij zagen onder andere zondag bij de NOS dat het gemiddeld tot 200 uur duurt om een dossier op te bouwen, dus om het dossier compleet te krijgen en zo'n zaak goed op te kunnen pakken. Vele, vele tienduizenden, honderdduizenden, miljoenen euro's gaan alleen al daaraan op. Zou het niet beter zijn om het om te draaien en gewoon zo snel mogelijk het geld toe te kennen, in plaats van nu al dat geld te steken in het opbouwen van 6 meter papier waar dan gezamenlijk doorheen gewerkt moet worden? Nogmaals, dat is vast met de beste bedoelingen en je moet soms dingen kunnen controleren, maar ligt de nadruk niet te veel op het verzamelen van al dat papier in plaats van op het helpen van ouders?

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien moeten we twee dingen scheiden. De eerste is dat er dossiers voor ouders compleet worden gemaakt omdat ze daar inzage in willen hebben. Dat kost ook heel veel tijd. Dat vind ik heel erg belangrijk, omdat de ouders daarom vragen. Sommige ouders willen het hele dossier, anderen willen een samenvatting of willen in ieder geval weten wat de kern van het dossier is. Of dat tijd kost of niet: dat moet gewoon gebeuren als een ouder daarom vraagt. Maar ik weet dat de heer Kwint dat ook vindt. Dat is iets anders dan kijken op hoeveel geld ze recht hebben en hoe we ervoor zorgen dat het zo snel mogelijk bij ouders komt. Ik lees ook dat het gemiddeld 40 uur kost en dat de zaken nu meer dan 100 uur kosten. Er komen hele complexe dingen achter vandaan met gemeenten en huisvesting; dat snap ik ook. Als het sneller kan, heel graag. Ik weet dat de heer Kwint zelf nog het idee noemde van een pilot. Ik ben ook op zoek waar het sneller kan. Het moet zorgvuldig. Ik snap dat je de eerste zaken ook gebruikt voor één werkwijze, zodat je mensen gelijk behandelt, maar het mag nooit zo zijn dat de bureaucratie boven het tempo gaat. Ik zoek dus met de heer Kwint naar maximale versnelling. Ik ben wel beducht om het nu weer weg te halen bij de Belastingdienst. We hebben nu iets opgestart. Daar zou ik heel voorzichtig mee willen zijn. Ik ben bang dat we dan zeggen: de trein gaat niet snel genoeg, dus we gaan een heel nieuw spoor bouwen. Dat zou weleens langer kunnen duren. Maar het ongeduld van de heer Kwint heb ik ook. Ik denk overigens dat we dat allemaal hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan gaan we naar de overkant van de zaal. We gaan naar meneer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kwam als laatste binnen, maar vooruit.

De voorzitter:

Jongens, jongens, hoe ingewikkeld kan het zijn? Meneer Azarkan dan? Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Hoe ingewikkeld deze zaak kan zijn? Buitengewoon ingewikkeld. De Belastingdienst maakt hem zo ingewikkeld dat niet iedereen gecompenseerd werd, zoals hier een jaar geleden gesuggereerd werd, en dat er niet 5.000 gezinnen gecompenseerd zijn, zoals ten tijde van de behandeling van de wet in juni gezegd werd, maar dat we nu koersen op 500 gezinnen. In dit tempo moet de Staatssecretaris ouder dan 100 jaar worden om alle gezinnen te compenseren. Dat gun ik haar van harte, maar dan hoop ik dat ze tijdig rust krijgt. Want deze gezinnen zijn één keer in de steek gelaten door de rechtsstaat, volledig in de steek gelaten. Vanaf 2008, 2009 – van De Appelbloesem hebben we bericht gehad dat die inderdaad vergelijkbaar is met CAF; van De Parel weten we het nog niet – is er te hard teruggevorderd. Gaan we ze een tweede keer in de steek laten? Want geen tijdige oplossing is voor deze ouders geen oplossing. Wachten betekent voor hen het wachten in absolute armoede en onzekerheid en het niet verder kunnen gaan met je eigen leven. Hoe komt dat? Waar zijn wij beland?

Volgens mij worden op dit moment de algemene beginselen van behoorlijk bestuur geschonden. Er was hier een verwachting gewekt dat het binnen een jaar voor deze mensen geregeld wordt. Ik zal u niet aan een dag meer of minder houden, maar ik wil binnen twee weken een onafhankelijk juridisch advies ofwel van de landsadvocaat ofwel van een competente vaktechnisch coördinator – ik zou u mevrouw Palmen kunnen aanraden – om te kunnen horen of deze algemene beginselen van behoorlijk bestuur geschonden zijn of niet, en of alle zaken die nu nog weer naar boven gekomen zijn een plaats gekregen hebben in de compensatieregeling.

Want dat is het tweede punt. Er komen constant nieuwe feiten naar boven. De memo-Palmen betekent dat de Belastingdienst al vanaf 2017 dondersgoed intern wist wat er allemaal aan de hand was. Allemaal. Kijk wat voor fake-onderzoeken we vandaag weer gekregen hebben van de heer Uijlenbroek. Het is fake-onderzoek. Kijk de memo er maar op na. Hij heeft met een iedereen een interview. Iedereen kent de memo-Palmen. Toch kan er zeker geen sprake zijn van welk ambtsmisdrijf dan ook. Hoe haal je het in je hoofd? De vraag is dus: zijn alle verzwarende factoren – de FSV, de andere zwarte lijsten, het discrimineren op basis van nationaliteit, zoals door de collega's gezegd is – meegenomen? Dat zijn de twee vragen die gesteld moeten worden.

Dan de vraag hoeveel geld er nu is uitgegeven. Ik kan de staatjes niet begrijpen, maar zoals ik het begrijp, is er 18 miljoen aan de ouders overgemaakt en zo'n 45 miljoen aan apparaatskosten. Ik hoor graag hoeveel apparaatskosten bij de Belastingdienst gemaakt zijn, hoeveel er naar de gemeenten is overgemaakt – dat is volgens mij 11 miljoen – en hoeveel er aan consultants is uitgegeven. Ik zou daar ook graag een waardering bij vinden van de overheid.

Vier. Het advies van de landsadvocaat uit 2009. Als dat advies gevolgd was, hadden we nooit met die harde terugvorderingen te maken gekregen. Maar wat zegt de regering nu? «Het advies van de landsadvocaat is een persoonlijke beleidsopvatting» – mind you: een persoonlijke beleidsopvatting! – « daardoor is het in het belang van de Staat om hem niet te verschaffen.» Het is in het belang van het kabinet om hem niet te verschaffen, maar niet in het belang van de Staat. Het belang van de Staat is openheid naar zijn burgers. Eerlijk zeggen wat er misgegaan is. Ik daag de regering uit om aan te geven waar het belang van de Staat ligt om dit ding onder de pet, in de kluis en onder het tapijt te vegen.

Dan de vernietigde archieven. Er zijn 3.000 dossiers vernietigd. Hoe gaat het met het onderzoek daarnaar?

Voorzitter. De volgende voortgangsrapportage – u zult zeggen: wat is dit een bureaucratisch puntje – is verdaagd naar 5 februari. Mag die naar 29 januari? Dan kunnen we daar namelijk nog een debat over hebben, voordat het reces begint.

Voorzitter. De premier zegt dat mevrouw Palmen een klokkenluider is, want anders hadden we die notitie nooit gehad mogen hebben. Welke rechtspositionele gevolgen heeft dat?

Ik sluit me aan bij de vragen over het zwartgelakte lijstje van zes keer de Kamer verkeerd informeren. Wist u daarvan? En waarom is dat dan niet meteen rechtgezet in de Kamer? Het kan zijn dat je een keer een fout maakt, maar wanneer die fout boven tafel komt, dien je hem terstond te corrigeren bij de Kamer.

De Autoriteit Persoonsgegevens is nog altijd bezig met een onderzoek. Is er per ongeluk een boete opgelegd waartegen de Belastingdienst in bezwaar gegaan is? Of wat is er aan de hand dat wij nog geen bericht hebben?

Mijn tiende punt: ouders moeten nu, als ze gediscrimineerd zijn, naar het College voor de Rechten van de Mens. Maar de Belastingdienst weet toch precies wie er gediscrimineerd zijn? Kan de Belastingdienst dat niet zelf? Wat is de precieze reden dat het College voor de Rechten van de Mens ertussen gezet wordt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Als u uw microfoon uitzet, kan ik het woord doorgeven aan meneer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik begin met een detail. Ik zou graag van de Staatssecretaris voor het einde van de week een overzicht willen hebben van alle CAF-zaken met alle namen. Dat heb ik al eerder gevraagd. Ik mis namelijk een stuk of 30 namen. Ik vraag me oprecht af waarom die namen er niet zijn.

Voorzitter. We zitten vandaag bij elkaar vanwege de voortgangsrapportage, maar zoals de collega net zei: kun je wel praten over «voortgang», althans daar een notaoverleg over hebben, als er geen voortgang ís? In theorie kan dat wel, maar in de praktijk is het buitengewoon frustrerend. Stelt u zich de ouders voor die hiernaar kijken. Ze hebben elke keer weer een beetje hoop, krijgen het steeds lastiger, omdat ze niet alleen in armoede leven, maar omdat de coronacrisis hun situatie er zeer waarschijnlijk nog schrijnender op maakt. Die kijken hiernaar en zien hoe een heleboel Kamerleden proberen met een overigens goedwillende Staatssecretaris iets op te lossen wat kennelijk buitengewoon ingewikkeld is.

Voorzitter, daar word je ook een beetje cynisch van en een beetje zuur. We zijn elke week weer nieuwe dingen uit die kast vallen. Waar staat die kast? Hoe groot is die kast met al die lijken erin? Dit voelt alsof een heleboel ouders expres in een put van 100 meter diep zijn gesmeten en daar hebben moeten creperen. Al die tijd hebben ze naar boven geroepen: help ons! Eindelijk komt die hulp er, ze hebben mensen overtuigd, maar nu zitten die ambtenaren boven die put van 100 meter diep met elkaar te praten over hoe we ze gaan helpen. Hoe moeten we dat dan doen? Dat duurt gewoon te lang!

Die ouders moeten zo snel mogelijk worden geholpen. Dát is de afspraak. Dat het zou gaan om 5.000 mensen was natuurlijk een florissante aanname, maar wat er nu staat, is echt heel triest. Want was deze traagheid niet te voorspellen? Ik weet nog dat we vlak voor de zomer, toen we hier het debat hadden over de spoedwet, de Wet hardheidsaanpassing Awir, tegen elkaar zeiden: dit is gewoon eigenlijk niet realistisch. Niet alleen DENK zei dat, de meeste fracties hier hebben gezegd dat we dat niet gaan redden.

Wat opviel was de dwangmatige neiging, toen al, om de compensatiebedragen tot op de stuiver nauwkeurig uit te willen rekenen. Hoe onrechtmatig is het als je mensen jarenlang discrimineert en als fraudeur aanmerkt, maar bij de compensatie moet je alles gaan onderbouwen, moet je elk dubbeltje omdraaien? Natuurlijk was die complexiteit in de hersteloperatie zichtbaar. Het leek wel of alleen de ambtenaren het begrepen. De getroffen ouders zijn daarin echt te weinig meegenomen. Ik zei het al: we hebben een adviescommissie, we hebben een Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen. Er zijn drie staven die met elkaar moeten samenwerken: technisch, vaktechniek, een team centrale regie, directieadvies en ondersteuning. Er is gewoon echt een bureaucratisch monster gecreëerd om de wandaden van een ander bureaucratisch monster te compenseren.

Voorzitter. Was dat niet gedoemd te mislukken? Dit werkt niet goed op deze wijze. Er moet echt een andere oplossing komen, simpeler, sneller en ruimhartiger. Wat mij betreft: dan maar minder zorgvuldig, maar wel sneller en effectiever. Het is voor een Kamerlid lastig – ik heb begrepen dat collega Kwint daar een voorstel voor heeft – om een procedure op te zetten. Kunnen we niet meer met een kader werken? Het kabinet is hier aan zet. Het probleem is helder. Deelt de Staatssecretaris de mening dat deze aanpak in de kern niet gaat leiden tot het resultaat zoals dat nu neergelegd is in de planning voor volgend jaar? We gaan dat gewoon niet redden! We kunnen wel wachten tot 29 januari, zoals collega Omtzigt net vroeg. We kunnen wachten tot maart, maar we weten dat we het niet gaan redden. Ouders die kapot zijn gemaakt, verdienen echt sneller hulp.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan is het woord aan de heer Nijboer, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Wat heb je aan excuses als jou geen recht wordt gedaan? Het is anderhalf jaar geleden dat de Staatssecretaris van Financiën excuses aanbood aan de ouders die slachtoffer waren van de misstanden bij de kinderopvangtoeslag. De premier heeft daarna ook excuses gemaakt en is met ze in gesprek gegaan. Maar anderhalf jaar later zijn er honderden, duizenden ouders, aan wie nog steeds geen recht is gedaan. Ik vraag de Staatssecretaris wat zij daar nou eigenlijk van vindt.

Voorzitter. Ik heb namens de PvdA bij de installatie en bij het aanbieden van die excuses gezegd: begin nou niet met een commissie, want dat gaat eindeloos lang duren. Precies dat is gebeurd. De Commissie-Donner is ingesteld en zou advies uitbrengen. Het was natuurlijk heel ingewikkeld, dus het werd uitgesteld. Het was zo ingewikkeld dat er een tussenadvies kwam. Het eindadvies werd weer uitgesteld. Toen moesten er oplossingen komen en dat duurde ook weer lang. Daar sneuvelde een Staatssecretaris op. En nu zitten we hier. De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het zit met de financiële verschillen. De heer Edgar Mulder vroeg hoeveel ouders er nu eigenlijk geholpen zijn. De heer Kwint vroeg hetzelfde. Eigenlijk zegt iedereen hetzelfde, en het is ook zo: het is echt onbestaanbaar dat je zo laat tot excuses komt. We wisten natuurlijk al dat het mis was. Maar het is onbestaanbaar dat je, als je die excuses dan aanbiedt, de boel niet binnen een paar maanden hebt rechtgezet.

Voorzitter. Ik heb al de hele tijd het punt gemaakt dat tijd voor de Belastingdienst en voor de overheid iets anders is dan voor mensen. De overheid kan na drie jaar zeggen: ik heb het hersteld en ik had ongelijk en u krijgt zoveel geld. Maar bij de mensen gaat het leven door. Die hebben kinderen, die gaan naar school, die worden ouder, die nemen een beslissing om wel of niet te gaan werken, soms zelfs om te gaan scheiden of nog ergere dingen. Dát is het hele probleem ook met de aanpak van de wet die nu wordt voorgesteld: er wordt een hele ambtenarenorganisatie van 500 man geïnstalleerd. Dat duurt natuurlijk lang, dat is moeilijk, die komen problemen tegen, dan moet die hele administratie van zes jaar geleden worden teruggehaald. Die heeft de Belastingdienst niet. Die hebben mensen ook niet, zeker niet als ze uit elkaar zijn gegaan. Hoe krijg je dat in vredesnaam weer bij elkaar? Je moet al die uren van al die jaren hebben en dat per jaar bekijken ... Natuurlijk kan dat niet! Daarom kost het nu ook gemiddeld 200 uur – het was 400 uur – om alleen al een dossier op orde te krijgen.

Voorzitter, die aanpak gaat niet goed zo! Mijn vraag aan de Staatssecretaris is waarom zij niet kiest voor de hele eenvoudige weg om aan al die ouders die hiervan het slachtoffer zijn geworden, een aanbod te doen van een vast bedrag. Dan kun je misschien ook nog kijken wie onder opzet/grove schuld valt en wie onder de alles-of-nietsbenadering valt. Daarin kun je misschien nog verschil maken, maar geef die mensen geld! Als ze het accepteren, is het afgedaan. Als dat niet zo is, dan heb je de hele moeilijke gevallen te pakken, waar je dan individueel met die hele groep naar gaat kijken. Waarom niet zo'n oplossing gekozen? Het loopt helemaal vast in procedures.

Voorzitter, dat was mijn hoofdpunt vandaag, maar ik wil toch ook iets zeggen over de informatievoorziening. De Kamer heeft haar een-na-zwaarste instrument ingezet, de parlementaire ondervraging. Donderdag komt dat rapport. Maar het is toch onbestaanbaar ... Je verwacht toch dat zo'n departement, zo'n ministerie, iedere steen heeft omgekeerd om te vinden wat er maar te vinden valt. Toch komt er de dag na die ondervragingscommissie alweer een nieuwe memo boven water. Vandaag weer een andere memo – de heer Van Weyenberg wees daar ook op – dat de Kamer afgelopen week op zes punten verkeerd is geïnformeerd. De Staatssecretaris volhardt nog steeds in het niet-geven van het advies van de landsadvocaat. Wat is daarmee voor belang van de Staat gemoeid? Wat is dat nou voor onzin dat we dat niet kunnen inzien bij zo'n kwestie?

Voorzitter. Ook de opvatting over de «persoonlijke beleidsopvattingen» wordt zover opgerekt dat die echt niet meer geloofwaardig is. We hebben het over de memo van mevrouw Palmen, die ook is verhoord. Daar stonden gewoon juridische adviezen in. Dat was gewoon haar werk als vaktechnisch coördinator: juridisch advies geven. Dat is waar de Kamer dan om vraagt en dat weglakken, is echt een gotspe, voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Nijboer (PvdA):

Het kan ook niet verdedigd worden. Ik wil graag van de Staatssecretaris een reactie hierop, want die schrijft een brief dat het een soort van uitzondering is dat we dat nu wel krijgen, want het heeft bij de parlementaire ondervragingscommissie voorgelegen. Nee, dat hóren wij te krijgen!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Mevrouw Lodders namens de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de voortgang van de hersteloperatie kinderopvangtoeslagaffaire en ik constateer dat deze – net als de collega's opmerkten – maar mondjesmaat op gang komt, en dan druk ik me, denk ik, nog vriendelijk uit. Een uitvoeringsorganisatie die nog niet volledig op sterkte is, maar wel over ruim 400 fte beschikt: je zou mogen verwachten dat daar grotere stappen gezet kunnen worden. Dan lees ik in de rapportage – daar heb ik mij even op gericht – dat 172 ouders een eerste betaling ontvangen hebben, en 104 van hen een betaling uit de noodvoorziening. Vervolgens kunnen we lezen dat in november gestart is met de integrale beoordelingen van de ouders met de meest schrijnende gevallen. Bij die 176 ouders is dit reeds gebeurd en bij 120 heeft de uitbetaling ook plaatsgevonden. Heeft de Staatssecretaris het nou bij die laatste groep over die andere groep, die 172, of is dat weer een aparte groep?

Voorzitter. Ik kan niet anders constateren, welke groepen het ook mogen zijn, dat het tempo om mensen te helpen, uitblijft. Hoe zit het en wat heeft de Staatssecretaris nog meer nodig, zou ik haar willen vragen, om met een uitvoeringsorganisatie van bijna 500 fte tempo te kunnen maken?

Voorzitter. Gezien de cijfers, maar zeker ook gehoord de opmerkingen van de collega's, wil ik de Staatssecretaris vragen om de voortgang van de hersteloperatie in een duidelijk overzicht met de Kamer te gaan delen. De voortgang wordt nu weggeschreven in een document. Ik wil graag in één overzicht zien over welke groepen we het hebben, hoeveel mensen er per groep geholpen worden, hoever het is met die hulp en wat de financiële consequenties zijn. Ik kan geen concreet overzicht uit de voortgangsrapportage halen en de dienst waarschijnlijk ook niet. Dat is misschien een cynische opmerking, maar dat blijkt natuurlijk wel uit het proces van die € 750, waarbij in één keer een groep van 7.000 ouders boven tafel kwam. Dat soort dingen moeten wij gewoon terugzien in die voortgangsrapportage. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit wil toezeggen.

Voorzitter. In aanloop naar dit debat heb ik contact gehad met een aantal ouders. Een van die ouders liet me weten, het compensatiebedrag afgelopen week ontvangen te hebben. Voor deze ouder is dat een goede start van de hersteloperatie, en het is fijn dat deze ouder nog voor de kerstdagen geholpen is. Op mijn vraag hoe het proces en de afwikkeling gegaan is, was er veel lof voor de zaakbegeleider. Dat wil ik dan ook zeker benoemen. De zaakbegeleider heeft veel ruimte in de uitvoeringsorganisatie, maar – daar komt-ie – ouders merken ook dat als er vragen zijn die niet binnen de uitvoeringsorganisatie opgelost kunnen worden, de zaakbegeleiders ook aanlopen tegen muren binnen de Belastingdienst. De uitvoeringsoperatie lijkt daarmee ver buiten de dienst te staan, terwijl de Belastingdienst wel dienstbaar moet zijn aan de oplossing voor deze ouders. Er wordt niet snel geschakeld. Herkent de Staatssecretaris deze signalen? Wat gaat zij doen om deze te beslechten?

Voorzitter. Kan de Staatssecretaris garanderen dat ouders die geholpen zijn, dus daar waar een dossier is afgerond en de compensatie is uitbetaald, met een schone lei beginnen? Kan zij garanderen dat signalen van vermeende fraude zijn gewist en dat zij bij wijze van spreken een extra aantekening hebben dat het dossier is afgehandeld in het kader van de hersteloperatie? De vraag stellen, is hem ook beantwoorden.

Voorzitter. Ik heb een ouder gesproken die in september, oktober dit jaar weer is begonnen met het aanvragen van kinderopvangtoeslag. Deze werd gelijk weer stopgezet, omdat deze ouder in 2019 te veel kinderopvangtoeslag zou hebben ontvangen, terwijl deze ouder in dat jaar niet eens kinderopvangtoeslag heeft aangevraagd! Ook krijgt deze ouder weer brieven dat er controles gaan plaatsvinden over de jaren – zo mag je toch aannemen – die al gecontroleerd en afgesloten zijn. Voorzitter, hoe kan dit?

Voorzitter. Dan wil ik ook graag stilstaan bij de controles die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden. Een aantal collega's hebben al heel veel vragen gesteld over de informatie die tot ons komt. Uit gesprekken blijkt dat in de afgelopen jaren – dan heb ik het dus niet over de mensen die ik recent gesproken heb en de recente controles van de dossiers – veel controles plaatsvonden in willekeurige volgorde. Er zijn dus geen chronologische controles per jaar. Nee, we gaan eerst naar 2016, dan gaan we naar 2013, dan pakken we 2015 en blijkt dat er iets niet goed is en moet 2016 weer heropend worden, terwijl dat jaar eigenlijk al was afgesloten. Hoe zit dat nu? Want op die manier hou je jezelf natuurlijk wel bezig in dat hele verhaal.

Tot slot nog een paar vragen. Eén over de aangevraagde verbreding van de hersteloperatie bij andere toeslagen. Ook ik zou graag meer duidelijkheid hebben over het voorziene tijdpad en de wijze waarop dit onderzoek gedaan gaat worden. We hebben namelijk te vaak gezien dat het, als zo'n onderzoek aangekondigd wordt, leidt tot aanvullende vragen, notities en memo's. Ik denk dat we dat hier echt moeten voorkomen. Ik kan me voorstellen dat dat niet vanavond kan, maar dan zou ik dat wel graag op korte termijn van de Staatssecretaris willen horen.

Tot slot een laatste vraag. Bij de behandeling van het Belastingplan heb ik samen met collega Van Weyenberg een amendement ingediend om informatie te delen. Volgens mij hebben uiteindelijk trouwens meer mensen dat amendement ondertekend. Het amendement ziet erop om informatie te delen met de gemeenten – ik vat het maar even zelf samen – zodat die ook aan de slag kunnen met het helpen van mensen die sociale en financiële problemen hebben. Ik had natuurlijk gehoopt dat dat direct na het aannemen van dat amendement gebeurd was, maar dat kan niet. Het Belastingplan moest natuurlijk eerst nog door de Eerste Kamer. Dat is nu gebeurd, heb ik begrepen. Staan de mensen in de stelling om deze informatie te gaan delen met de gemeenten, zodat de gemeenten ook echt aan de slag kunnen en contact opnemen met deze ouders? Ik denk namelijk dat dat van groot belang is. De signalen uit de gemeenten kennen we allemaal.

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Ik kijk rond en constateer dat we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn gekomen. Ik kijk naar mevrouw Van Huffelen, de Staatssecretaris. Hoeveel tijd heeft u nodig om zich voor bereiden op uw eerste termijn? Twintig minuten. Dan gaan we schorsen.

De vergadering wordt van 19.44 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, mensen in de zaal en mensen die meekijken. In dit notaoverleg over de hersteloperatie kinderopvangtoeslagen zijn we toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daartoe geef ik het woord aan mevrouw de Staatssecretaris Van Huffelen. Ik stel voor dat u uw interrupties uit de eerste termijn nog allemaal heeft; dat kan ik ook vaststellen. Dus twee interrupties in tweeën of vier korte vragen.

Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik hoop dat we antwoorden krijgen, maar ik hoop ook vooraf al enige clementie van u te kunnen claimen.

De voorzitter:

U kent mij inmiddels. Ik kijk ook altijd een beetje hoe het loopt. Maar zo hebben we in elk geval een richtaantal. Dan zien we of we daarmee uitkomen. Het woord is aan mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil u voorstellen dat ik de vragen beantwoord door eerst een korte inleiding te geven en daarna in een aantal stukken de antwoorden te geven. Ik heb een blok over uitvoering, over beleid, over organisatie en over verleden en dan nog een stukje met nog meer algemene vragen. Dat is mijn idee in het kader van de beantwoording.

Voorzitter. Mijn algemene introductie. De herstelorganisatie en ik als verantwoordelijk Staatssecretaris hebben maar één doel: het rechtzetten wat er is misgegaan en het helpen van de gedupeerde ouders. Ik heb heel goed gehoord wat u heeft gezegd, maar voor het einde van het jaar ontvangen 430 gedupeerde ouders, zoals ik eerder in mijn planning aangaf, hun compensatie. De mensen bij de herstelorganisatie hebben daar ongelofelijk hard voor gewerkt. Zij zien wat u en ik ook zien, namelijk dat vele ouders verkeren in zeer bijzondere en zeer nare posities en dat zij ook een passende oplossing verdienen. Zij merken ook dat wanneer zo'n oplossing is gevonden en wanneer er al compensatie is geweest – mevrouw Lodders refereerde aan een ouder die zij gesproken had – ouders daar heel erg blij mee zijn.

De compensatie die we op dit moment de ouders bieden vormt, net zo goed als de 108 ouders die we in de zomer compenseerden, een basis. Het zorgt ervoor dat onze mensen en de systemen steeds vlugger in staat zijn om ook voor andere ouders de beste regeling voor elkaar te krijgen. Daarbij blijven we natuurlijk heel kritisch kijken naar onszelf, onze organisatie en de manier waarop we het herstel organiseren. Als we mogelijkheden zien om te versnellen, gaan we die ook aanpakken. Ook de verschillende commissies en panels die ons van advies voorzien, helpen ons erbij om te kijken hoe we op basis van de situatie van de ouder ervoor kunnen zorgen dat we steeds beter worden en juist doen en recht doen in het herstel waar de ouders recht op hebben. Daarom verwachten we ook in het komend jaar steeds grotere aantallen ouders in een steeds korter tijdsbestek te kunnen helpen: in het eerste kwartaal zeker 1.500 mensen, minstens 3.500 ouders in het tweede kwartaal en tot eind 2021 verwachten we in principe alle mensen die we in november kenden te hebben geholpen. In de tussentijd blijft natuurlijk ook steeds de optie behouden dat er voor ouders in grote nood een eerste betaling of een betaling uit de noodvoorziening mogelijk is. Om die reden heb ik de noodvoorziening verlengd.

Dat de hulp niet altijd perfect loopt, is voor mijzelf niet verbazingwekkend. Ik heb het ook gemerkt in de gesprekken die ik heb gehad met ouders. Herstel van toeslagen is compleet nieuw. Het is een nieuwe organisatie met nieuwe regelingen die het allemaal vanaf nul moet opbouwen. Wat we doen gebeurt voor een deel met vallen en opstaan en ook met heel veel leren. Ik vind het vooral belangrijk dat we ervan leren en dat zo snel als we merken dat er iets niet goed gaat, we dat ook herstellen. Ik vind het vooral van belang dat wanneer mensen zich bij u melden, u dat ook aan ons blijft doorgeven. Dat is natuurlijk vooral van belang.

In de inmiddels 171 gesprekken die ik met ouders heb gevoerd, hebben zij ook steeds aangegeven dat naast financiële compensatie voor hen twee thema's heel erg belangrijk zijn. Dat is de erkenning dat wat er misging niet hun fout was, niet hun schuld, en dat er ook wordt gekeken naar hoe andere problemen en andere situaties waarin zij zijn gekomen, vaak grote problemen, kunnen worden hersteld. Aan beide werken we hard. We zorgen voor een subsidieregeling, zodat ouders gratis juridische hulp kunnen krijgen. We hebben contact met schuldhulpverleners over hoe we kunnen zorgen dat we ouders helpen die in de schuldhulpverlening zitten, waarbij er ook oog is voor het belang van de schuldeisers. Het College voor de Rechten van de Mens is bereid om speciaal voor ons te kijken hoe de situatie van ouders kan worden beoordeeld die vermoeden dat ze zijn gediscrimineerd en vinden dat de Belastingdienst daar niet voldoende goed naar handelt. Een oordeel van het college zullen we altijd volgen. Discriminatie is in onze regelingen altijd reden voor de compensatieregeling.

Verder werken we samen met gemeenten om te zorgen dat zij zelf contact kunnen opnemen met de gedupeerde ouders. Ik zal daar zo meteen naar aanleiding van de vragen van mevrouw Lodders nog meer over zeggen. Samen met de gemeenten en de Autoriteit Persoonsgegevens werken we aan een mandateringssysteem dat het mogelijk maakt voor gemeenten om ouders proactief te benaderen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Begrijp ik goed dat de Staatssecretaris zegt dat mensen die vinden dat ze gediscrimineerd zijn, dat ze zo geprofileerd zijn dat ze op basis van hun naam, afkomst of geboorteplaats mee zijn genomen en dat die zaken meegewogen zijn, zich moeten melden bij het College voor de Rechten van de Mens?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, ik zal er zo meteen nog meer in precisie op terugkomen. Ik kan alvast aangeven hoe we dat willen doen. In sommige gevallen zien wij in de dossiers – daar zoeken we zelf actief naar – dat er sprake is geweest van discriminatie. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft een rapport afgegeven dat heeft gezegd dat de Belastingdienst gediscrimineerd heeft. Dat mag natuurlijk totaal niet. Het kan niet, het mag niet en het moet niet gebeuren. Het lastige van dat rapport is wel dat het moeilijk is om aan te geven welke ouders dan precies gediscrimineerd zijn en over welke ouders we het in dit geval hebben. Soms kunnen we dat terugvinden in de dossiers van de ouders. Dan zorgen we ervoor dat ze meteen in aanmerking komen voor de compensatieregeling, de grootste, ruimste regeling die we hebben. Maar in sommige gevallen is het helemaal niet makkelijk te zien aan het dossier, maar geven ouders bijvoorbeeld in de gesprekken met mij of met de zaakbehandelaar aan dat zij het idee hebben gediscrimineerd te zijn vanwege de manier waarop een telefoontje werd afgehandeld, het soort e-mail die zij kregen – een e-mail die misschien niet meer helemaal in het dossier zit, maar die zij zelf nog wel hebben – of door de manier waarop over hen werd gesproken. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat mensen die dat hebben meegemaakt, die dat ervaren hebben, een speciale plek hebben om naartoe te gaan om daarover te spreken. Het college gaat met mensen in gesprek. Als het college vindt dat er daadwerkelijk vermoedens zijn van discriminatie, is het vervolgens aan ons om te bewijzen of dat wel of niet aan de orde is. Als het college vindt dat dit aan de orde is, zullen wij natuurlijk altijd ertoe overgaan om de ouders te compenseren volgens onze compensatieregelingen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Huffelen, wilt u de microfoon weer uitzetten? Voor ons maakt het niet zo veel uit, maar wel is het fijner voor de mensen die meekijken. Meneer Azarkan heeft nog een vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat als de overheid een fout heeft gemaakt, namelijk discrimineren, de overheid ook proactief die mensen moet benaderen. Ik heb deze discussie ook gehad met zowel de heer Snel als de heer Uijlenbroek. Dat was toen we nog in de ontkenning zaten en er werd gezegd «mensen zijn niet tekortgedaan» en «we hebben nog steeds gelijk». Uiteindelijk is er toen een brief gestuurd waarin stond dat 50% van de mensen uit alle CAF-zaken terecht als fraudeur was aangemerkt, maar dat was niet waar. Toen vroeg ik ook om de groep die tekort is gedaan proactief te benaderen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt: waar het kan, zullen wij mensen die gediscrimineerd zijn proactief benaderen en waar we dat niet goed kunnen, vragen we aan het College voor de Rechten van de Mens om daar iets van een oordeel over te vellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies hoe we het willen doen. Waar we het kunnen zien, doen we het. Waar we het niet kunnen zien, maar mensen echt het vermoeden hebben dat er iets gebeurd is, willen we het zo doen. Dit orgaan, het College voor de Rechten van de Mens, is daar zeer geschikt voor.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Snels ook een interruptie.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik weet niet of de Staatssecretaris hier nog op terugkomt, want ik heb ook gevraagd hoe het precies in zijn werk gaat. Op basis van welke informatie kan het College voor de Rechten van de Mens een uitspraak doen? Als die uitspraak er is, wat gebeurt er dan weer met alle dossiers en de informatie die bij Belastingdienst/Toeslagen ligt? Hoe gaat dat soepel met elkaar samenwerken? Dat zie ik nog niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zal ik dat zo meteen meenemen als we in het blokje daarover komen? Ik ga er graag verder op in, maar ik rond eerst even mijn algemene inleiding af.

We hadden het over de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik vertelde ook iets over de samenwerking met de gemeenten en de mogelijkheid om hen daadwerkelijk in staat te stellen om gedupeerde ouders actief te benaderen. Ik wil nog aangeven dat we daarnaast in de afgelopen weken aan eerst 8.600 ouders en daarna nog 7.300 ouders een bedrag van € 750 hebben overgemaakt als vergoeding voor het wachten. Daarmee hebben we ook weer een stap verder gezet om ouders een eerste, zij het kleine, vergoeding te geven voor het feit dat ze nog niet allemaal tegelijkertijd zijn behandeld.

Dan wil ik doorgaan naar het eerste blokje: de vragen over het thema uitvoering. De heer Mulder, maar ook een aantal anderen, heeft gevraagd hoe het precies zit met de cijfers. Hoe staat het nu met het afronden? Misschien is het goed om daar met u doorheen te lopen. We zijn in oktober gestart met het bieden van noodhulp aan ouders. Dat waren mensen die zich bij ons gemeld hadden of die door zaakbehandelaars daarvoor waren aangemeld bij ons, van wie duidelijk was dat ze onmiddellijke hulp nodig hadden. Ik heb het in dit geval over financiële hulp, want er waren ook ouders die anderszins hulp nodig hadden. Hen hebben we ook geholpen. Er zijn 172 eerste betalingen gedaan. 104 mensen hebben gebruikgemaakt van de noodvoorziening. In totaal gaat het dan over 276 voorzieningen. Er zijn meer ouders die acuut en schrijnend zijn. Die melden zich ook nog wel iedere dag. Wij zorgen ervoor dat aan het eind van december, deze maand, de 430 ouders die ofwel eerst een eerste betaling hebben gekregen ofwel een bedrag uit de noodvoorziening, maar die in alle opzichten door ons als «acuut» en «schrijnend» gekwalificeerd zijn op basis van wat ze zelf hebben gezegd of op basis van wat we van hun zaakbehandelaar hebben gekregen, allemaal gecompenseerd worden. Dat ze gecompenseerd worden, betekent niet alleen dat we een beoordeling hebben gemaakt van hun dossiers, maar dat ze daadwerkelijk uitbetaald hebben gekregen. Dat doen we. We hadden in ons overzicht in september aangegeven, toen we hier met elkaar zaten, dat we verwachtten aan het eind van het jaar tussen de 300 en 600 ouders geholpen te kunnen hebben. Het zijn er dus 430 geworden: alle ouders die in acute en schrijnende problemen bij ons bekend waren. Dat is het getal. Om nog even preciezer te zijn, merk ik op dat er daarbovenop 108 ouders zijn gecompenseerd in de zomermaanden. Ik ben eigenlijk begonnen te praten vanaf het moment dat we hier met elkaar door de planning liepen voor deze maanden.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er eerst een interruptie van meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb een informatieve vraag, die kort kan. Dit waren allemaal complexe gevallen. Betekent dit dat dit ook complexe gevallen waren waarbij mensen uiteindelijk ook een beroep hebben gedaan op het vergoeden van de daadwerkelijke schade, dus via de Commissie Werkelijke Schade? Of zijn dit allemaal mensen bij wie de compensatieregeling voldoende was en moet dit allemaal nog gebeuren voor de gevallen in het kader van Werkelijke Schade, die me ook heel complex lijken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Deze ouders zijn geholpen met wat wij noemen de beoordeling van hun dossier op basis van onze hardheidsregeling, de compensatieregeling en de o/gs-regeling. Die compensatie is afgerond en wordt uitbetaald. Daarna kan een ouder vragen om aanvullende schadevergoeding. Daar hebben wij die specifieke commissie voor. Die is aan het werk, maar gaat nu ook starten met het behandelen van de ouders die vinden dat hun op basis van deze regeling ofwel op basis van immateriële of materiële schade onvoldoende recht is gedaan.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat betekent dus wel dat veel van die 430 ouders, het streefgetal voor eind december, kunnen denken: ik heb veel meer schade opgelopen en ik wil die ook vergoed zien. Zij moeten dus nog verder in het proces. Hoeveel zijn er daadwerkelijk definitief afgehandeld van die 430? Misschien zijn dat er maar heel weinig.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee. Deze mensen zijn door ons integraal beoordeeld en kunnen nog de stap maken naar de Commissie Werkelijke Schade. Die stap kunnen zij nog maken voor de looptijd van onze regeling. Sommige ouders hebben aangegeven daar eerst nog even over te willen nadenken of zij dat überhaupt willen doen en, zo ja, wanneer. Zij willen daar vaak ook juridische hulp bij hebben. De juridische hulp bieden we hun via de subsidieregeling gratis aan. Juridische hulp is vaak heel verstandig omdat het best ingewikkeld is om de schade goed in kaart te brengen. Het kan zijn dat ouders onmiddellijk in dat traject willen, maar er zijn ook ouders die daar nog even mee wachten. Dat kan ook, want daar is dus ook nog de mogelijkheid voor zolang de totale regeling loopt. Maar wij hebben die eerste stap gezet met het zorgen dat zij daadwerkelijk terug hebben gekregen waar ze recht op hadden, en vaak dus ook nog met de aanvullende vergoedingen. Ouders die een compensatie hebben gekregen conform de compensatieregeling en schadevergoedingsregelingen, hebben meer gekregen dan ooit bij hen teruggevorderd is of wat ze hebben moeten terugbetalen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Kwint voor een interruptie.

De heer Kwint (SP):

Wanneer het gaat om het halen van de toegezegde hulp, was er natuurlijk ook de regeling voor de ernstig gedupeerden: de € 750. Die mensen zouden voor een groot deel letterlijk vandaag hun geld krijgen, want 15 december zou een groot deel van de uitbetaling gebeuren. Nu hoor ik dat er mensen zijn die uiteindelijk toch weer een brief krijgen waarin staat: we hebben de deadline niet gehaald en hopen zo snel mogelijk bij u terug te komen dat die betaling alsnog gedaan kan worden. Die € 750 gaat niet om een heel ingewikkeld dossieronderzoek. Herkent de Staatssecretaris die verhalen? Hoort zij die ook? Hoe verklaart zij die?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Een groot deel van de ouders heeft het geld vanuit de regeling om hen met € 750 te compenseren, al ontvangen. Een groot deel van hen heeft dat al eind november gekregen. Toen we bezig waren met het uitkeren daarvan, kwamen wij erachter dat er een groep ouders is die ten onrechte niet in de € 750-regeling zat. Bij elkaar zijn dat ongeveer 7.000 ouders. Dat staat nog los van de ouders van wie we de rekeningnummers niet hadden. Die hebben een brief gekregen met de vraag om te reageren, waarna we zo snel mogelijk dat geld overmaken. Die ongeveer 7.000 ouders hebben een tijd geleden van ons een brief gekregen waarin stond dat we zijn gestopt met de invordering. Zij behoorden tot de groep van ouders die onterecht opzet/grove schuld hadden gekregen. In die brief stond toen dat zij op basis daarvan verder even niet actief iets moesten doen. Een deel van die ouders heeft zich alsnog bij ons gemeld en heeft ook al die € 750-regeling gekregen. Maar wij vonden het toch niet goed als de anderen daar niet voor in aanmerking zouden komen. Die groep is aangevuld en krijgt aan het eind van deze week alsnog een uitbetaling. Overigens hebben veel ouders vragen over de € 750-regeling. Die regeling is met stoom en kokend water tot stand gekomen. Ik krijg veel berichten daarover op Twitter. Als zij zeggen dat ze daarvoor in aanmerking komen, maar zij op een of andere manier nog niks hebben gekregen, nog geen brief of nog geen bedrag, raad ik hun aan om met ons contact op te nemen. We gaan dan kijken wat we daaraan kunnen doen.

De heer Kwint (SP):

Daar ben ik oprecht blij mee en dat is goed, maar mijn vraag was wel een iets andere. Ik vraag mij af waarom ouders vandaag een uitstelbrief van de Belastingdienst krijgen met de boodschap: «We zouden uiterlijk 15 december uw eerste tegemoetkoming overmaken omdat u binnen die ernstig gedupeerde groep valt, maar dat is helaas niet gelukt. We proberen het voor het einde van het jaar nog te doen.» Hoe kan het dat er vertraging optreedt bij juist zo'n betrekkelijk makkelijke regeling, waarbij het gaat om een voorschot of om het geld in één keer overmaken, waarvoor niet het hele dossier al afgehandeld hoeft te zijn? Het lijkt heel weinig, een of twee weken later, maar het is wel weer een moment dat deze ouders van de overheid te horen krijgen: jongens, het duurt nog even iets langer, want het is toch wat ingewikkelder dan het leek.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ken deze brieven niet. Ik kom daar in tweede termijn graag op terug. We hebben wel degelijk mensen brieven gestuurd waarin we zeiden: we hebben uw rekeningnummer niet; wilt u dat ons snel laten weten, want dan gaan we uitbetalen. Ik ken geen brieven waarin we zeiden dat we het uitstellen. Ik kom daar graag in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Lodders voor een interruptie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga ervan uit dat het blokje uitvoering nog niet helemaal ten einde is. Het duizelt mij wel al met de getallen, dus mijn vraag wordt alleen maar relevanter om op één A4'tje een overzicht te hebben over welke groep mensen we het nu hebben, hoe groot die groep is en waar we staan. Ik schudde net al nee in de richting van de heer Kwint, omdat de Staatssecretaris al heeft aangegeven dat die ruim 8.000 mensen én 7.000 mensen betaald zijn. Dat heb ik de Staatssecretaris in eerste instantie horen zeggen, maar nu lijkt toch dat die groep niet betaald is. De heer Kwint brengt mij wel enigszins in verwarring. Ik hecht aan dat overzicht, om vervolgens ook het verloop goed te kunnen monitoren in de volgende voortgangsrapportage.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doe ik zeker graag. Ik zal zo meteen de precieze getallen melden – ik heb die bij me – van de ouders die al wel en nog niet de € 750 hebben gekregen. Er zijn dus twee groepen: een groep van 8.000 die we al betaald hebben en een groep van 7.000 die deze week aan de orde is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik denk dat met ieder debatje, met ieder antwoord, duidelijker wordt dat we een goede voortgangsrapportage in een tabelvorm nodig hebben, want het blijft onduidelijk. Ik hoor de Staatssecretaris nu zeggen dat hoe dan ook eind december 430 gezinnen of ouders worden uitbetaald en dat de dossiers volledig afgehandeld zijn. Dan wijst ze nog even op de 108 die in de zomer zouden zijn afgehandeld. Maar er staat toch echt in de voortgangsrapportage dat er tot 4 december van die 430 maar 120 waren afgehandeld, en dat in twee maanden tijd. Dat betekent, als het er in twee maanden tijd 120 waren, dat het dan in de laatste tweeënhalve week opeens zo'n beetje het driedubbele moet zijn. Dat zou wel leuk zijn. Gaat u er maar van uit dat we in ieder geval vragen hoe het getal op 1 januari is, want u kunt ons niet blijven beloven, zoals u dat ook bij de tweede en derde voortgangsrapportage beloofd heeft: we moeten nog even wat moeilijke koffieapparaten kopen en een Powerpointpresentatie doen, maar daarna gaan we productie draaien. Dat gebeurt maar steeds niet.

Voorzitter, als u me toestaat, wil ik ook nog op het volgende wijzen. Ook al zou die 430 gehaald worden: als je er 108 bij optelt, dan zijn we dus vijf maanden bezig voor ruim 500 dossiers. Als je dat terugrekent – dat hebben we de vorige keer gedaan en toen kwamen we uit op 0,3 dossier – dan kom je nu op 0,0018 dossier of zo per werknemer. Dat is echt ... Als je dat doorrekent, dan is berekening van mijn collega Omtzigt over de leeftijdsgrens die u haalt als u de laatste cheque uitkeert, nog heel voorzichtig geweest.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik doe graag mijn best om de voortgangsrapportage de volgende keer inzichtelijker voor u te maken als u zegt dat die dat op dit moment niet doet. Dat is nummer een. Nummer twee: onze doelstelling is inderdaad om die 430 ouders aan het eind van dit jaar geholpen te hebben. Dat betekent dus dat zij ook uitbetaald zijn. Volgens mij was dat ook wat u wilde weten, toch? O nee, ik wil daar nog iets aan toevoegen. Pardon, ik wou daar zelf nog iets aan toevoegen. Het zou inderdaad zo zijn dat het nog heel lang zou duren als we precies hetzelfde tempo zouden houden als we in de afgelopen twee maanden hebben gedaan. Dat was het moment waarop we onze organisatie hadden ingericht en konden starten met het behandelen van deze complexe dossiers. Maar we hebben al eerder aangegeven – ik gaf dat net ook aan in mijn inleiding – dat wij ervan uitgaan dat we een grote versnelling gaan doormaken, waardoor we in het eerste kwartaal op z'n minst 1.500 ouders gaan helpen en in het tweede kwartaal daarbovenop weer 3.500 ouders. Wij zijn dus aan het versnellen in het afhandelen van de dossiers. De reden waarom dat in eerste instantie langzamer ging, had ten eerste veel te maken met het feit dat het over hele complexe dossiers gaat, maar zeker ook met het feit dat het voor ons ook een nieuwe operatie is, dat we moeten zorgen dat we beter begrijpen hoe de situaties zijn, enzovoorts enzovoorts. Het is dus niet zo dat we plan zijn om het tempo dat we nu hebben gehad, te behouden in de komende tijd.

De voorzitter:

Meneer Mulder, een vervolgvraag?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik herhaal: op 1 januari heeft u die 430 dossiers volledig afgerond en het kwartaal daarop doet u – wat zei u nou? – 1.500 of 3.500? 1.500 en het tweede kwartaal 3.500.

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, wilt u de microfoon nu weer aanzetten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat wordt een beetje te ingewikkeld als ik hem de hele tijd aan- en uit moet zetten.

We hebben daar een aantal bandbreedtes voor gegeven, maar het gaat om minimaal 1.500 ouders in het eerste kwartaal en 3.500 ouders in het tweede kwartaal van volgend jaar. Dat hebben we toen ook aangegeven in de rapportage: in november was er een groep van ongeveer 9.000 ouders in beeld. De doelstelling is dat we die volgend jaar helemaal kunnen behandelen. Inmiddels is het aantal wat gegroeid, maar daar gaan we van uit.

De voorzitter:

Dan ga ik u toch weer vragen om de microfoon uit te zetten, want meneer Azarkan heeft nog een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ook in het kader van de aantallen is het ... Ik wacht even op de heer Omtzigt. Die heeft een ingeving over cumulatieve aantallen. Ik ben ook aan het kijken naar die aantallen, meneer Omtzigt. Ik tel ze ook op en ik kom dan inderdaad tot zo'n ruim 30.000. Ik begrijp dat niet. Collega Mulder, die mij nu aankijkt, heeft gelijk als hij zegt: het kan wel wat strakker, informatiever en makkelijker leesbaar. We hebben er vorige keer met elkaar over gesproken dat 9.000 mensen zich gemeld hadden. De vraag was: als het om ongeveer 30.000 mensen gaat, gaat u dan die anderen vinden? Nou wordt er in de voortgangsrapportage geschreven dat er een enorme inspanning is geleverd. Vorige keer was de beantwoording: we gaan die mensen vinden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is als volgt. Er staat: cumulatief gaan we uit van ongeveer 31.000, 32.000 mensen. Klopt het dan dat tot vandaag zich nog geen 10.000 mensen gemeld hebben en in zicht zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat klopt inderdaad. We hebben op dit moment dus nog niet, zoals wij verwachtten, iedereen in beeld. We hebben de vorige keer ook gesproken over allerlei acties die wij willen doen om te zorgen dat we mensen in beeld krijgen. Dat is niet in de laatste plaats ook met behulp van bijvoorbeeld gemeenten. Samen met gemeenten willen wij graag een gezant aanstellen die ons gaat helpen om mensen te vinden die tot nu toe nog niet bekend zijn. Wij gaan natuurlijk allerlei soorten werk doen en in onze eigen systemen verder kijken hoe we nog mensen kunnen vinden. We gaan heel veel doen om ervoor te zorgen dat mensen bekend raken met deze regelingen, op allerlei niveaus bij de overheid, dus bijvoorbeeld ook bij gemeenten. We gaan ook iemand speciaal daarvoor aanstellen. Ja.

De heer Azarkan (DENK):

Dat begrijp ik en daar heb ik ook waardering voor. Ik heb de vorige keer zelf even die telefoon gebeld. Ik had gewoon binnen twee seconden iemand aan de lijn. Gewoon een mens. Dat vond ik geweldig. Ik had gewoon een mens aan de lijn! Ja, ik bedoel: dat ben ik niet meteen gewend. Ik had gewoon een mens aan de lijn, binnen twee seconden! Ik vond het echt geweldig. Het was ook nog eens om half zeven, geloof ik.

Maar nogmaals: is de verwachting echt realistisch dat we die 30.000 mensen vinden? Ik vond dat de vorige keer al ingewikkeld. Mijn vraag is: waaruit blijkt hoeveel mensen we hebben gevonden tussen het vorige debat en nu? En waar baseert de Staatssecretaris op dat ze die 30.000 mensen gaat vinden? Het lijkt me dat nu zo'n beetje iedereen weet heeft van wat er bij de Belastingdienst gebeurd is. Wie moeten er nog opgespoord worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat er feitelijk gebeurt, is het volgende. Er zijn meer mensen die zich bij ons gemeld hebben, vanuit verschillende kanten. Er zijn ongeveer een kleine 1.000 mensen meer die zichzelf gemeld hebben dan we hadden op het moment van het vorige debat. Wat een rol speelt, is dat er wellicht mensen zijn die weten dat er iets speelt, maar dat ze zich niet altijd hebben aangemeld, zich niet in staat voelen om zich aan te melden of daarvoor ook een zekere schroom hebben. Die schroom heeft te maken met het feit dat mensen zeggen: ik weet niet zeker of ik hier wel voor in aanmerking kom. Ik heb met een aantal van die mensen gesproken. Die zeggen bijvoorbeeld: «Ik vind het heel erg pijnlijk en ingewikkeld omdat dat dossier voor mij zo'n impact heeft gehad op mijn leven. Ik had het eigenlijk net afgesloten. Ik heb net mijn laatste schulden afbetaald. Ik wil er eigenlijk vanaf.» Ik vind het heel erg belangrijk dat we aan het werk gaan om die ouders alsnog te vinden; het ouderpanel wil mij daarmee graag helpen. We weten niet of het er 30.000 zijn. Dat is een inschatting die gemaakt is. Die 30.000 heb ik zelf nooit als getal genoemd. Wij gaan uit van een getal van ongeveer 26.000 ouders, maar het zou heel goed kunnen zijn dat het er minder zijn. Het zou ook kunnen zijn dat het er meer zijn. Maar we gaan wel heel erg ons best doen om te zorgen dat die ook zo veel mogelijk gevonden worden.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft meneer Mulder toch nog een interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank voor de duidelijke antwoorden net over wat we op welke datum kunnen verwachten. Dan toch nog even terug naar die 430 ouders per 1 januari. Hoe zit het dan met de 292 ouders die u had aangewezen en waar de meeste inspanning op gericht zou zijn, omdat ze in de acute problemen zaten? Zitten die bij u onder die 430?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):

En die 292, waarvan u nu zegt «eigenlijk is er nog niet één volledig opgelost», gaat u de komende tweeënhalve week allemaal regelen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dus alle ouders met acute problemen hebben op 1 januari hun geld?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Alle ouders van wie wij weten dat ze acute problemen hadden – want dat is natuurlijk wel van belang – worden door ons geholpen. Dat zijn die 430. Dat zijn ouders die ook heel goed weten dat ze tot die groep behoren, want wij hebben natuurlijk uitgebreid contact met hen. In veel gevallen hebben we hen ook al eerste uitbetalingen gedaan om bijvoorbeeld de eerste nood te lenigen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat lees ik, maar even heel duidelijk: op 1 januari zijn die 292 ouders volledig geholpen en zijn die dossiers helemaal afgehandeld?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, die zijn onderdeel van die groep van 430, ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u nu het blokje uitvoering verder afmaakt. Dan kijken we daarna wel welke interrupties daar nog op nodig zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga dan naar een vraag van de heer Kwint van de SP. Hij vroeg: is het niet beter dat iemand anders dan de Belastingdienst dit gaat uitvoeren? Het zal u denk ik niet verbazen dat ik daarop zal zeggen dat dat wat mij betreft niet een goed idee is. De huidige organisatie is enorm gemotiveerd, is erop ingericht, heeft de dossiers en alle informatie om het werk te doen en wil dat ook heel graag goed doen. De mensen die bij de uitvoeringsorganisatie Herstel werken, hebben hier specifiek voor gekozen. Ze zijn voor een deel afkomstig vanuit de Belastingdienst, maar ook voor een groot deel vanuit andere plekken. Zij willen dat werk heel graag doen. Ik zou niet willen dat we nu opnieuw een andere organisatie gaan vragen. Dan moeten we eigenlijk weer opnieuw beginnen. Dat zou een vertraging opleveren die wat mij betreft niet wenselijk is.

Dan een vraag die door een aantal van u is gesteld over de uitvoering, en met name de vraag: kunnen we niet versnellen? Die vraag werd door de heer Kwint gesteld, door de heer Snels, de heer Van Weyenberg, de heer Azarkan en ook de heer Omtzigt. Wij zijn in november van dit jaar gestart met het proces van het herstellen van ouders op de manier zoals we die met u in het voorjaar besproken hebben. We hebben steeds gewerkt aan de hand van de regelingen die we hebben opgesteld. Daarbij geldt natuurlijk dat ook bij ons steeds de vraag opkomt: hoe kunnen we dingen nog sneller en beter doen? Die vraag stellen we ons voortdurend. Je zou kunnen zeggen dat er eigenlijk twee grote lijnen zijn waar je dan naar kunt kijken. Aan de ene kant is dat het efficiënter maken van de organisatie, het uitbreiden van de organisatie, het kijken hoe we sneller kunnen werken en meer dossiers op een dag kunnen behandelen, hoe we sneller kunnen zoeken in systemen en hoe we ons werk beter kunnen verdelen. Een deel van die opties hebben we inmiddels geïntroduceerd. Daar blijven we mee doorgaan, want we blijven kijken hoe we het sneller, efficiënter en beter kunnen doen, uiteraard nog steeds met het oog op wat de ouder zelf graag wil.

Een andere kant – de heer Nijboer suggereerde dat ook – is dat je natuurlijk op een andere manier kunt werken. Je kunt de regelingen ook anders interpreteren. Hij zei: je kunt bijvoorbeeld gewoon een bedrag aan mensen geven en dan daarna kijken of mensen wellicht recht hebben op meer. Die optie is natuurlijk ook aan de orde geweest toen we in het voorjaar met elkaar spraken over deze regelingen. Wat is nou goed om te doen? Toen kwamen we tot de constatering – die wordt ook bewezen op basis van wat wij zien in de behandeling van de dossiers – dat de schade die ouders hebben geleden enorm uiteenloopt; ik heb het hier alleen over de financiële schade, nog niet over andere soorten van schade. Die loopt uiteen en varieert van enkele duizenden euro's tot bijvoorbeeld 2 ton. De uitbetaalde bedragen aan ouders zijn ook heel erg verschillend. Het is dus ook best lastig om te zeggen: we werken met één bedrag en we zeggen dat dat goed genoeg is. Want voor heel veel ouders zal een bedrag van € 10.000 of € 20.000 een grote genoegdoening zijn – en wellicht ook veel meer dan ze als schade hebben geleden – maar voor heel veel ouders zou het volstrekt onvoldoende zijn. Ik denk dat iedereen die graag recht gedaan wil worden, ook wil weten: waar heb ik echt recht op?

De vraag is dus of deze versnellingsoptie daadwerkelijk gaat werken. Het zou ook niet zo goed zijn dat we – zoals dat in de casus Groningen gebeurt, maar u kent die beter dan ik – weer gaan terugvorderen van mensen omdat we achteraf vinden dat ze te veel hebben gekregen. Het werken op een andere manier dan wij in de wet hebben vastgesteld, is wat mij betreft niet verstandig, omdat het geen recht doet aan waar de ouders mee te maken hebben. Dat is ook de reden waarom het heel goed is dat we werken op de manier waarop we werken. Hoewel we heel hard moeten werken, hebben we gezien dat we ook van plan zijn om dat zo te doen; ook in de planning die we al eerder hebben aangegeven, zit al een duidelijke versnelling.

Ik geloof dat er vragen zijn.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van het blokje uitvoering?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee.

Mevrouw Lodders (VVD):

Even een feitelijke vraag, als het mag, want ik raak in de war van datgene wat de Staatssecretaris nu aangeeft naar aanleiding van de vraag. Volgens mij heb ik twee debatten geleden inderdaad het idee gelanceerd om te gaan werken met een soort voorschot dat we niet kunnen terugvorderen. In 1.1 van de uitvoering- en hersteloperatie, dus het eerste hoofdstuk waarin duidelijk moet worden waar we staan, zie ik dat dit in 172 situaties heeft geleid tot een eerste betaling op basis van een gedeeltelijke beoordeling. Ik wil echt heel graag weten – het liefst niet pas in de volgende voortgangsrapportage, dus dat mag later of naar aanleiding van dit debat – en dat overzicht hebben: waar hebben we het dan precies over? Want de ene keer hebben we het over een voorschot, de andere keer over een andere wijze van ... Weet je, ik raak de draad kwijt. Ik wil dat overzicht gewoon heel graag hebben om te kunnen monitoren: waar staan we, welke groepen kennen we en wat gebeurt er met deze ouders?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat overzicht geef ik u natuurlijk graag. Dat is precies wat we gedaan hebben; dat klopt. Dat hebben we ook in de rapportage aangegeven. We hebben een aantal mensen een voorschot gegeven. We hebben ook aan een aantal mensen een noodvoorziening uitgekeerd, omdat ze in acute nood zaten. Maar ik begreep de heer Nijboer zo dat hij vroeg: kun je het niet op een heel andere manier aanpakken? En dat is anders dan mensen alvast een bedrag betalen als ze in nood zitten, een bedrag dat je niet terugvordert. Dat hebben we ook nooit gedaan. Dat doen we ook niet. Dat doen we niet met die € 750. Dat doen we niet met de noodvoorziening en niet met de eerste betalingen. Maar ik hoorde de heer Nijboer iets anders zeggen. Dat is de reden dat ik er even op terugkwam. Ik geef toe dat het ook verwarrend kan werken. Ik werk ook het liefst met de regeling die we hebben vastgesteld. Dat geeft namelijk rust, reinheid en regelmaat in de organisatie, maar niet in de laatste plaats ook helderheid voor ouders.

Dus als u vraagt of je kunt versnellen in de organisatie, of je kunt kijken of de organisatie efficiënter kan werken: ja, dat zijn we ook heel erg van plan. Dat willen we ook steeds blijven onderzoeken. We weten ook zeker dat het kan. We weten ook dat het moet om de aantallen te halen die we zelf geprognosticeerd hebben voor volgend jaar. Maar als ik dan terugga naar de vraag van de heer Nijboer, dan zeg ik dat ik het niet verstandig zou vinden om voor die optie te kiezen, omdat ik denk dat ouders daarmee voor een groot deel tekort kunnen worden gedaan, maar ook wel omdat dit niet leidt tot een versnelling van de operatie. Want iedere ouder die we een basisbedrag zouden geven, zal waarschijnlijk graag terug willen komen om te kijken of er recht is op meer. Als dat zo is, moet je dat ook willen.

De voorzitter:

Nu gaat de vergaderorde helemaal door de war, dus ik ga nu eventjes kijken. We hadden gezegd: aan het einde van het blokje uitvoering. Maar daar is nu toch iets tussendoor gekomen. Ik had al een heel lijstje van mensen die aan het wachten waren op een interruptie. Ik ga eerst even kijken hoeveel u nog moet doen en of het handig is om nu al eventjes de interrupties te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben nog een blaadje of vijf verder, denk ik.

De voorzitter:

Dan gaan we even op dit onderwerp door. Dan wil meneer Nijboer graag voorrang, omdat het over zijn voorstel ging.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben best terughoudend met interrupties. Dit voorstel heb ik natuurlijk ook gedaan in Groningen toen alles vastliep. Dit komt niet uit de lucht vallen. Toen kwamen er heel veel schademeldingen, van heel veel verschillende groottes. De een heeft een paar honderd euro, de ander tienduizenden. Uiteindelijk heeft Minister Wiebes, na veel aandringen, dat voorstel van ons overgenomen om iedereen die zich had aangemeld – dat was dus in Groningen – € 5.000 te geven, of € 10.000 aan bouwkosten. Toen was 80% van de schademeldingen weg. Het ging van 13.000 schademeldingen naar 2.500 of 3.000. Want mensen weten zelf wel of ze veel schade hebben. Wat je dan moet accepteren, is dat iemand die € 1.000 schade heeft, € 5.000 krijgt. Dat is wat je dan accepteert. Daarmee werd wel die hele ellendige schadevergoeding versneld. Die versterking loopt voor geen meter en weet-ik-wat; er gaat nog heel veel mis. Dat weten ouders natuurlijk ook. Ouders weten heus wel, als je ze € 15.000 of € 20.000 biedt, of dat een beetje in de buurt komt van wat ze nodig hebben, of dat ze een ton moeten hebben. En dan kunnen ze in gesprek. Dan is het voor beide kanten veel sneller opgelost. Dat is het pleidooi.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoor heel goed wat u zegt en toch vind ik het ingewikkeld. Want dat betekent dat ik in eerste instantie zal moeten kijken – nummer een – of een ouder die zich bij ons heeft gemeld überhaupt in aanmerking komt voor een vergoeding en om welk bedrag het ongeveer zal gaan. Als we dat doen, moeten we al een beoordeling doen. En nogmaals, wanneer ouders in een heel nare of schrijnende situatie zitten, doen we dat al. Dan kiezen we ook voor deze methode. Maar het is niet zo dat we bij voorbaat zeggen, zoals we bij die € 750-regeling wel hebben gedaan, dat iedereen die zich bij ons heeft gemeld een groot bedrag van ons krijgt, omdat ik zeker weet dat dit voor heel veel ouders volstrekt onvoldoende is en ze daarom nog steeds niet geholpen zijn. Het is ook heel erg belangrijk voor ouders om niet in een procedure te komen waarin er elke keer weer een nieuwe stap op de raket wordt gezet. Het is voor ouders juist heel fijn – dat geven ze ook aan – dat voor hen helder is dat ze in een keer en zo veel mogelijk integraal worden behandeld.

De voorzitter:

De heer Nijboer, vervolgvraag?

De heer Nijboer (PvdA):

In mijn voorstel is het natuurlijk in een keer duidelijk. In Groningen werd niet eens gecontroleerd of er schade was, dus iedereen die zich had gemeld, mocht hier gebruik van maken. Dat was heel simpel. Ik snap best dat je hier misschien nog even wilt kijken of er überhaupt sprake was van kinderopvangtoeslag. Dan toets je op een paar marginale dingen en dan is het wel duidelijk. Met de mensen die het accepteren ben je dan klaar. Dan kun je met die 500 mensen je tijd besteden aan die mensen waarbij het heel moeilijk is of waarbij het om heel grote sommen gaat. Het loopt nu zo vast. Het klinkt misschien een beetje simpel, maar soms moet je dingen die heel ingewikkeld zijn een beetje simpeler maken, om snelheid te maken. Niet dat we hier over drie jaar nog zitten met allemaal tabellen en dat die ouders nog steeds in de wacht zitten. Dan wordt wel uitgerekend hoe het zit, maar blijkt elke keer weer tegen te vallen hoeveel mensen gecompenseerd worden. Dat is de ellende. Die mensen gaan er nu aan ten onder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien gaan de heer Nijboer en ik het niet eens worden over deze aanpak, niet in de laatste plaats omdat dit betekent dat we onze regelingen en onze wet moeten aanpassen. Dan zijn we ook weer een paar maanden verder. Ik ga er, in tegenstelling tot wat hij zegt, echt van uit dat wij in staat zijn die versnellingen aan te brengen. Maar dat laat onverlet dat wij steeds – dat zeg ik ook steeds – blijven kijken hoe wij kunnen versnellen, hoe wij kunnen verbeteren en hoe wij mensen die in een heel nare positie zitten, snel kunnen helpen. Maar het punt is dat ik nog geen ouders ben tegengekomen die in de gesprekken zeggen – nogmaals, ik heb er inmiddels al meer dan 170 gevoerd – «doe mij maar een bedrag, en dan geloof ik het verder wel». Ouders vinden het echt heel belangrijk dat hun goed recht wordt gedaan, niet in de laatste plaats omdat ze veel schade hebben geleden. Het is belangrijk voor hen dat die schade wordt opgelost, ofwel omdat ze schulden hebben gemaakt bij een bank of bij hun familie, of omdat hun kinderen in de problemen zijn gekomen. Ik denk dus nog steeds dat de regeling die we overigens met elkaar hebben vastgesteld, daarvoor ook een heel goede oplossing biedt.

De heer Kwint (SP):

Het pleit natuurlijk voor de Staatssecretaris dat zij een rotsvast geloof heeft in haar eigen uitvoeringsorganisatie. Dat moet zij ook hebben, en ik vind het goed dat zij dat heeft. Aan de andere kant zal zij ook begrijpen dat er in de Kamer ondertussen, gezien dit dossier, toch wel wat scepsis bestaat over of al die mooie getallen wel gehaald gaan worden. Nou heb ik in de eerste termijn voorgesteld om met een pilot te beginnen. Dan kun je het naast elkaar leggen en kun je na een paar maanden constateren welke van de twee beter werkt. Als dat van de Staatssecretaris beter werkt: prima, even goede vrienden. Fijn voor de ouders dat het lekker opschiet. Als het voorstel dat we rondgestuurd hebben, en ook opgestuurd hebben naar de Staatssecretaris, beter werkt, zijn we nog steeds even goede vrienden. Dan kunnen we op die manier meer ouders helpen. Waar zit haar terughoudendheid om gewoon naast de lopende trajecten zo'n proef te doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn een paar dingen die ik graag wil meenemen. Ik heb het voorstel dat u heeft rondgestuurd net kunnen zien. Een aantal dingen in het voorstel van de heer Kwint gaan over het verbeteren en versnellen van het herstel voor de ouders. Ik denk dat een aantal thema's die erin staan heel goed zijn en dat we die heel graag in de organisatie willen meenemen. Sterker nog, ik denk dat die passen bij het onderzoek dat wij hebben aangekondigd en dat wij u bij de volgende rapportage zullen geven, om opnieuw te analyseren hoe wij onze organisatie beter kunnen maken. Hoe kunnen we zorgen dat de doorlooptijden verkort worden? Hoe zorgen we ervoor dat we sneller zijn in het beoordelen? Hoe kunnen we makkelijker dossiers vinden? Hoe kunnen we zorgen dat zaakbehandelaars de tijd met ouders goed en efficiënt gebruiken? Allemaal van dit soort punten. Dus ik denk dat het heel goed is dat we die meenemen.

Wat mij betreft hoeven we dat niet te piloten, want er zitten heel goede suggesties in. Die kunnen wij gewoon overnemen. U schrijft bijvoorbeeld: zou het niet handig zijn als een ouder naar een kantoor komt? Mensen hebben bijvoorbeeld wel gesuggereerd om een ouder naar de gemeente te laten komen waar hij woont, om dan gezamenlijk aan de slag te gaan om te kijken of het dossier zo veel mogelijk in een keer behandeld kan worden, waarbij je ook nog gebruik kunt maken van een eventueel aanbod van de gemeente om verder hulp te bieden aan een ouder. Dus daarnaar kijken vind ik echt heel goed. Maar dat hoeven we wat mij betreft niet in een aparte organisatie of een aparte pilot te stoppen, want dat wordt wel ingewikkelder. Dan gaan we kijken hoe we nog iets daarnaast doen. Maar misschien kunt u uitleggen hoe u dit voor zich ziet, want heel veel van de stappen die erin zitten, vind ik echt heel goed.

Voor de rest is het van belang om nog even goed te kijken naar de vraag over ... Weet u wat ik zal doen: ik zal even terugkomen op de precieze formulering, want ik heb het nog niet goed kunnen lezen. Mijn punt is een beetje dat ik in een eerder voorstel las dat het ook ging over het aanpassen van de wetgeving. Dat lijkt me onverstandig. Het introduceren van allerlei versnellingsopties is wat mij betreft heel erg fijn. Dus laten we daarnaar kijken. Ik kom daar graag op terug bij de beoordeling van uw voorstel in de tweede termijn.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft ook een interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):

We zitten nog ieder individueel dossier te beoordelen, maar we hebben ondertussen een Raad van State-uitspraak die niet zegt dat de Belastingdienst iets moet corrigeren, maar dat de Belastingdienst op foute gronden zijn oorspronkelijke besluit genomen heeft. Wanneer je op foutieve gronden een oorspronkelijk besluit neemt, namelijk een CAF-werkwijze die niet had gemogen en die overigens, blijkens de meest recente notitie die we hebben gekregen, niet als beleid werd voorgelegd aan de rechter – hoe verniel je als Belastingdienst de rechtsstaat – is het besluit nietig. Als je wilt versnellen wat we hier allemaal aan het versnellen zijn, waarom wordt dan niet de optie bekeken of de besluiten die de Belastingdienst heeft genomen op zodanig onjuiste gronden genomen zijn, namelijk het terugvorderen van de toeslagen, dat die originele besluiten in een keer allemaal nietig zijn? Dan heb je een versnelling van hier tot Tokio, en heb je ook niet meer die ellenlange discussie. De Belastingdienst mocht niet stopzetten. Dat wist hij. We komen zo terug bij het advies van de landsadvocaat dat we niet kregen. Dat wist de Belastingdienst. We komen zo terug op de memo-Palmen uit 2017, dat drie keer op tafel gekomen is. Dus kunnen we kijken of die versnellingsoptie mogelijk is? Ik denk dat we dan veel sneller kunnen gaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet niet zeker of ik goed begrijp wat de heer Omtzigt zegt. Wat wij in onze herstelwet hebben opgenomen, is dat we tot het begin van de kinderopvangtoeslag teruggaan en dat we tot de constatering gekomen zijn dat er een aantal dingen heel ernstig mis zijn gegaan. Op basis daarvan gaan we opnieuw beoordelen waar iemand origineel recht op had. En dat keren we dan alsnog uit. Als ik u goed begrijp, zou je kunnen zeggen dat je die originele beschikkingen op basis waarvan tegen mensen is gezegd dat zij moeten terugbetalen – dat zijn beschikkingen die voor een deel al verjaard zijn omdat ze meer dan vijf jaar oud zijn – openbreekt en dat je opnieuw kijkt naar waar iemand toentertijd recht op had. We zorgen ervoor dat we dat alsnog uitbetalen. Als dat aan de orde is, geven we extra compensatie in termen van schadevergoeding. Dat is wat we doen. Ik zie niet hoe de route van de heer Omtzigt tot versnelling kan leiden. Volgens mij moet u nog steeds terugkijken of een ouder ooit recht had op kinderopvangtoeslag, waar dat in zat en hoe we dat gaan herstellen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, dat hoef je niet te bekijken. Als de stopzetting als zodanig onrechtmatig is en op onrechtmatige gronden heeft plaatsgevonden, kom je niet meer toe aan de toets of die persoon op dat moment ergens recht op had. Het klinkt heel gek, maar je hebt een wedstrijd die niet goed verlopen is. Door de Belastingdienst is valsgespeeld. Daarmee verklaar je de hele wedstrijd, de uitslag of, zo u wilt, de verkiezing nietig. Ik zag de heer Mulder al glimlachen, dus ik gooi ’m er zelf maar in. Dat is wat de Belastingdienst kan doen nadat sinds deze wet boven tafel is gekomen dat de landsadvocaat gezegd heeft: u mag dit helemaal niet doen bij die hardheidsinvorderingen, u moet dat individueel beoordelen. Dat gebeurde niet. Daarmee is het primaire besluit nietig. De CAF-zaken, de tweede categorie, zijn helemaal niet aan de rechter voorgelegd. Daarmee is het besluit nietig. Bij de derde categorie, o/gs, is het helemaal te bizar voor woorden wat daar gebeurd is. In al die drie categorieën zijn primaire besluiten genomen die in zichzelf nietig zijn. Je hoeft dus niet meer terug. Je kunt gewoon zeggen: hop, we keren in één keer uit. Dat betekent ook een zekere mate van schadevergoeding, die voor al die categorieën geldt. En dat komt omdat wij deze informatie niet op tafel hadden liggen toen hier een halfjaar geleden de wet behandeld werd. De informatie die we nu hebben, maakt al die besluiten nietig. Als ze allemaal nietig zijn, dan dient de Belastingdienst ze te herstellen. En dan ben je volgens mij een heel stuk sneller.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij is dat precies wat we doen. We kijken naar wat er in het verleden gebeurd is en we herstellen op basis daarvan. Er zijn in het verleden besluiten genomen waarvan we vandaag de dag zeggen: dat had nooit mogen gebeuren. Dat is precies de reden waarom we hardheid terugdraaien, waarom de commissie-Donner de CAF-regelingen heeft gemaakt die wij in de wet hebben opgenomen. Als u denkt dat de Staatssecretaris niet helemaal doorheeft wat u bedoelt, dan is het misschien goed dat we daarover spreken aan de hand van een voorbeeld. Ik heb niet het idee dat we kunnen versnellen door iets anders te doen dan terug te kijken, namelijk: waar heeft een ouder recht op? En dat kan zijn op basis van onterechte stopzettingen, die soms in CAF-zaken zijn gebeurd, maar ook daarbuiten.

De voorzitter:

De heer Omtzigt in laatste instantie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zal het nog één keer proberen. In de hardheid van een zaak zegt zowel Donner als de Belastingdienst: die wet was nu eenmaal zo hard, maar we hebben ’m juist geïnterpreteerd. Sinds het rapport- Donner en sinds de Belastingdienst is de memo van de landsadvocaat van 2009 boven tafel gekomen. Die zegt gewoon simpel: je moet proportioneel terugvorderen. Dan zou 90% van het probleem bij die ouders weg geweest. We hebben de hele tijd gedaan alsof we compensatie aan het bieden waren voor de hardheid van de wet, maar nu is komen vast te staan dat het gaat om een onjuiste interpretatie van de wet. En dan is het primaire besluit niet goed. De memo-Palmen en de Raad van State-uitspraak van 8 maart 2017 geven aan dat alle CAF-zaken in principe onjuiste en ongeldige besluiten waren. Dan is het dus niet meer een tegemoetkoming, dan is het niet meer een kwestie van «we helpen deze mensen», maar dan staat vast dat de Belastingdienst illegaal in elk van deze zaken gehandeld heeft. Over o/gs hoeven we het helemaal niet te hebben. Daar moet ik de SP voor aankijken. Die mensen zijn allemaal als fraudeur bestempeld en de Belastingdienst heeft al gezegd dat dat in 96% van de gevallen onterecht was. Al die primaire besluiten kloppen dus niet. Als ze allemaal primair niet kloppen, hoef je helemaal niet het hele dossier op te halen. Dan hoef je alleen maar te kijken wat er betaald is. Dan hoef je al die categorieën niet te doen, want je moet schadeloos stellen. Dat is toch wat er juridisch gebeurd is? We kunnen er ook rechtszaken over beginnen, maar dat lijkt me niet verstandig.

De voorzitter:

Als u de microfoon uitdoet, kan de Staatssecretaris daarop reageren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat ik nu begrijp wat de heer Omtzigt bedoelt. Hij zegt dat de compensatieregeling, de regeling die gemaakt is voor de ouders in de categorie CAF 11 vergelijkbaar, voor alle gedupeerde ouders moet gelden. Dat is dan toch wat u zegt? We kijken dan niet naar o/gs of hardheid, want er is in alle gevallen sprake geweest van foutief handelen door de overheid. Dat handelen is zodanig foutief geweest, dat iedere ouder in aanmerking moet komen voor de CAF 11-regeling. Is dat wat u zegt?

De heer Omtzigt (CDA):

Het is niet dat ik dat vind, het is wat hier juridisch aan de hand is. Ik vind van alles over deze zaak; dat hebt u de afgelopen jaren vast wel gemerkt. De CAF 11 vergelijkbare zaak is de enige waar compensatie van werkelijke schade aan zit. En die compensatie zit eraan vast, omdat de overheid foutief gehandeld heeft. Tot nu toe zijn we er in al onze zaken van uitgegaan dat er misschien nog enige mate van juridische juistheid was in het handelen van de hardheid en bij de o/gs. Maar dat is de afgelopen maanden weggevallen. Bij de hardheid blijkt de landsadvocaat te zeggen: dit mocht u niet doen, u mocht niet groepsgewijs stopzetten en u mocht niet alles terugvorderen. Dat moest u proportioneel doen. Bij o/gs heeft de Belastingdienst zelf gezegd: we hebben dat in 96% van de gevallen fout gedaan. Nou, dan zit je zodanig fout dat je iedereen moet compenseren. Met wat er boven tafel gekomen is, heeft u dat zelf feitelijk gezegd. Misschien moet u het juridisch door uw eigen dienst laten uitzoeken, maar ik vraag u of u met wat er in de afgelopen vier maanden boven tafel gekomen is de huidige regeling nog vindt passen bij de feiten. Dat vraag ik vanuit juridisch perspectief en niet vanuit politiek perspectief. Misschien moet u dat aan uw eigen vaktechnische coördinatoren vragen, maar daar zit de klem van wat op dit moment wordt uitgevoerd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik snap de vraag die de heer Omtzigt stelt. Dank voor de uitleg. U zegt: ik denk dat het juridisch nu zo in elkaar zit, dat in feite alle ouders in aanmerking komen voor de hoogste regeling die we gemaakt hebben, namelijk de compensatieregeling. Ik stel voor dat ik laat uitzoeken of dat ook daadwerkelijk zo is. Tot nu toe heb ik aanwijzingen gekregen dat we daadwerkelijk kunnen werken met de indeling die we gemaakt hebben. Ik laat het graag uitzoeken.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er nog meer leden willen interrumperen. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dit betekent nogal wat, ook voor dit debat. Ik zie dat de Staatssecretaris dat beaamt. Hoe kunnen we nu verdergaan? Dit zou betekenen dat er een heel andere regeling komt met een andere planning enzovoort. Wanneer is dat onderzoek klaar en wat betekent dat dan?

De voorzitter:

Dat zijn grote vraagtekens.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kan ik niet zomaar antwoord op geven, want het is een vrij ingrijpende vraag. Het antwoord erop heeft heel veel effect voor de regelingen en het werk dat gedaan moet worden aan de wet die wij gemaakt hebben. Dat is in dit geval ook niet onbelangrijk. Het heeft uiteraard ook nog budgettaire effecten. Ik denk dat het goed is dat we daarnaar laten kijken. Ik moet er echt even induiken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Misschien dan een kleine aanvullende vraag op de vraag van de heer Azarkan. De heer Omtzigt verwijst naar een aantal stukken die boven tafel zijn gekomen lopende en na de behandeling van de wet in de Kamer. Wat is er na ommekomst van die memo's en die stukken binnen de dienst gebeurd? Heeft daar zo'n juridische analyse plaatsgevonden, ja of nee?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Natuurlijk hebben wij veel van de informatie die in de afgelopen tijd naar boven is gekomen, steeds beoordeeld. Denk aan het memo waarover u het ook heeft gehad over hoe wij opzet/grove schuld hebben toegepast. Wat betekent dat als ouders bijna automatisch bij een bepaalde hoogte van de schuld zo'n kwalificatie hebben gekregen? Wat betekende het voor ouders? Nou, het betekende twee dingen. Je kreeg bij ons geen betalingsregeling als je die aanvroeg en het zorgde ervoor dat je, als je bijvoorbeeld in de schuldhulp bij de gemeente wilde komen of anderszins geholpen wilde worden, geen toegang kreeg, omdat de gemeente dan zei: de Belastingdienst ziet u als fraudeur. Dat heeft dus enorme consequenties gehad. Natuurlijk hebben we goed gekeken naar wat dat betekent voor onze regelingen. Als die situatie zich voordoet, hebben we daarvoor gelukkig die o/gs-regeling. Wellicht zal een grotere groep ouders dan we in eerste instantie dachten, voor die regeling in aanmerking komen. Zo hebben we ernaar gekeken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn vraag was heel concreet: heeft zo'n juridische analyse plaatsgevonden, ja of nee? Het lijkt me belangrijk dat we dat vandaag horen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als u aan mij vraagt of er een juridische analyse heeft plaatsgevonden ... Het belangrijkste stuk waar we het over hebben, is een advies rondom het afhandelen van de casus De Appelbloesem uit 2009. De dienst heeft daar een bepaalde keuze gemaakt, die overigens in heel veel gevallen daarna bestendigd is in rechtszaken en uitspraken van de Raad van State, over de proportionaliteit. Daar gaat dat memo over: is het terecht of niet terecht dat je, als je een bepaald deel van de bijdrage niet hebt betaald, voor een heel jaar teruggevorderd krijgt? Ik heb daar geen andere analyse op gemaakt dan de analyse tot nu toe, namelijk dat het in het verleden gebeurde en dat we dat met de blik van vandaag van niet goed vinden. We hebben de wet daarop aangepast en we hebben de herstelregeling in kaart gebracht. Wat de heer Omtzigt vraagt, is een andere analyse, die ik inderdaad nog niet heb gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is essentieel. Ik wacht met grote belangstelling deze analyse af. Dat is rechtsoverweging 4.3 in de uitspraak van 8 maart 2017 en staat ook duidelijk in de memo-Palmen. We zijn terug bij het onrechtmatig overheidshandelen en onrechtmatig overheidshandelen heeft dus niets te maken met tegemoetkomingen; het heeft te maken met juridisch rechtzetten. Als er onrechtmatig overheidshandelen in die drie zaken aan de orde was ... Volgens mij volgt dat voor de hardheid van de regeling uit het advies van de landsadvocaat van 2009, volgt dat voor de CAF-zaken uit de memo-Palmen en uit de Raad van State van 8 maart 2017, en volgt dat bij o/gs uit het feit dat de Belastingdienst zelf toegegeven heeft dat 96% van de mensen dit onterecht kreeg en dat die recente memo dat iedereen boven de 3.000 dat kreeg, ook onterecht was.

Als daarmee op onjuiste gronden een besluit genomen is, dan volgt daar in één keer uit dat iedereen gecompenseerd moet worden. Ik ben dus heel benieuwd naar dat antwoord, want dit is precies wat in al deze memo's ... Het woordje «laakbaar» is voor ons als Kamer weggehaald uit de memo's, maar het woordje «laakbaar» zegt feitelijk onrechtmatig. In de adviezen aan de Staatssecretaris, in de conceptmemo's, was nog steeds voorzien dat naar die memo-Palmen verwezen werd, maar die was verdwenen uit de definitieve memo's voor de Staatssecretaris. De dg van de Belastingdienst, november 2019, vindt geen enkel idee van een ambtsmisdrijf. Dit is precies iedere keer weggeschreven, terwijl de grond hier onrechtmatig overheidshandelen is.

Ik hoop dus dat dit snel uitgezocht wordt en ik mag u één verzoek doen, Staatssecretaris. Huur een advocatenkantoor in dat níét de landsadvocaat is, want de landsadvocaat heeft in deze zaak meerdere keren een scheve schaats gereden. En laat het heel goed uitzoeken, want wij komen er nog een keer op terug wat de landsadvocaat gedaan heeft.

Voorzitter. Dan hebben we hier een heel belangrijke toezegging te pakken, want als hier onrechtmatig handelen aan de orde is, dan klopt de grondslag van de regeling niet helemaal.

De voorzitter:

Als u uw microfoon weer uitzet, meneer Omtzigt, dan geef ik het woord aan mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hecht eraan dit goed uit te zoeken, laten we daar helder over zijn. Ik kom hier anders in tweede termijn nog even op terug, nadat ik er met mijn team over heb kunnen spreken. Maar de kern is dat u mij vraagt om iets uit te zoeken. U zegt: als dat zo zou zijn enzovoort, enzovoort. Maar het lijkt mij goed dat we eerst even het uitzoekwerk goed doen, omdat ik er aan hecht dat we dat op een zorgvuldige manier gaan doen.

De voorzitter:

Dan ga ik proberen weer wat orde in de vergadering te brengen. U gaat nu verder met uw blokje uitvoering. Daar had u nog vijf of zes vragen over, geloof ik.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het zijn er inmiddels nog vier, dus het gaat de goede kant op.

De heer Kwint heeft een vraag gesteld over de dossiers en de 200 uur. Dat kwam al even aan de orde in de wisseling met de heer Van Weyenberg. Ik denk dat het woord «dossier» hier onduidelijk is, want we hebben het aan de ene kant over het herstellen van de ouders en de informatie die we ter beschikking moeten hebben om dat goed te kunnen doen. Daarnaast is het zo dat een aantal ouders hun dossier heeft opgevraagd en dat is iets anders. Dat is in feite alle informatie die de Belastingdienst over hen heeft, als het gaat over toeslagen, over alle jaren enzovoort, enzovoort. Die dossiers hebben we niet altijd nodig om te kunnen beoordelen of iemand in aanmerking komt voor compensatie, maar tegelijkertijd beantwoord je de vragen daar natuurlijk wel voor. Daar hebben we inmiddels ook al een aardige versnelling kunnen aanbrengen. Waar we daarvoor eerst 400 uur nodig hadden, is dat inmiddels teruggebracht tot 200 uur, maar dat is natuurlijk nog steeds een heel grote hoeveelheid tijd. Als ouders het echt willen, dan willen we dat natuurlijk graag ter beschikking stellen.

Het ging over het percentage van opzet/grove schuld-situaties – dat is net nog voorbijgekomen – waarvan we achteraf constateren dat het niet terecht was. Het lijkt mij goed om daar nog iets over te zeggen, ook in het licht van wat de heer Omtzigt hier net over heeft gezegd. Want inderdaad, met de blik van vandaag hebben we in een onderzoek dat we gedaan hebben bij 110 casussen gezien dat er in 96% van die gevallen onterecht o/gs was gegeven. Voor een deel bleek dat we niet meer konden achterhalen waarom die o/gs-kwalificatie ooit was gegeven. Zelfs als die misschien indertijd nog wel terecht was, zeggen we met de blik van vandaag: we kunnen het niet meer aantonen, dus beoordelen we het ook niet meer zo. Ik denk dat het goed is om te zien dat we heel scherp zijn op die 96%. Ja, dat is onterecht en op basis daarvan beoordelen we ook dat het onterecht was en dat de ouder compensatie krijgt. Maar er is niet altijd te achterhalen of het met de blik van toen terecht was of niet. Overigens is het natuurlijk heel kwalijk om zo'n kwalificatie te geven, laat ik daar ook even helder over zijn, zonder daarover iets in het dossier op te nemen.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of er al meer informatie is over De Parel en De Appelbloesem. Dat zijn twee gastouderbureauorganisaties. Ik ben daar wat verder op ingegaan in de oplegbrief die u gisteren heeft gekregen bij de Kamervragen, maar ik kan me heel goed voorstellen dat u dat nog niet allemaal heeft kunnen lezen. De commissie van wijzen heeft inmiddels een uitspraak gedaan over de ouders in de casus van De Appelbloesem. Dat zijn ongeveer 2.000 ouders. De commissie van wijzen heeft aangegeven dat zij vinden dat deze ouders in aanmerking komen voor de compensatieregeling. Zij zijn nog aan het werk met De Parel. Ik informeer u zo snel mogelijk als we daar meer informatie over hebben.

De heer Omtzigt vroeg ook nog naar een second opinion over de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in de hersteloperatie. Hij vroeg zich af of wij dit goed zouden kunnen duiden. Ik denk dat het goed is dat we eens laten kijken – want dat is zijn vraag – of het nou goed en zorgvuldig gebeurt en of die beginselen worden gehaald. Hij gaf aan: dat zou de landsadvocaat kunnen doen, maar wellicht zou dat ook intern kunnen door iemand vanuit de vaktechnische lijn daarnaar te laten kijken. Mij lijkt dat een goed voorstel. Ik denk dan ook dat het goed is dat we dat doen en dat we de uitkomsten daarvan meenemen in de eerstvolgende voortgangsrapportage.

Dan ben ik inderdaad toe aan het volgende blokje.

De voorzitter:

Voor we dat doen heeft meneer Omtzigt daar nog een korte vraag over.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel het zeer op prijs dat de afdeling Vaktechniek dat doet. Ik zou het ook fijn vinden om dat binnen een maand te vernemen, want het is op zich niet zo moeilijk. Er zijn twee dingen die ik zou willen weten: of de algemene beginselen van behoorlijk bestuur geschonden worden door de overheid in deze operatie. Dat is dus anders dan de vraag die we net hadden. Die zijn ook van toepassing op de vraag of je tijdig compensatie uitbetaalt. De tweede vraag is welke nieuwe feiten en omstandigheden die ten tijde van het wetsvoorstel dit voorjaar nog niet bekend waren bij de Kamer, meegenomen zouden worden voor de hersteloperatie. Dat overlapt een beetje met het vorige punt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat lijkt me inderdaad ook, ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Als we dat hier binnen een maand ongelakt kunnen hebben – sorry, dat zeg ik er ten overvloede maar even bij – dan zou ik daar heel content mee zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het lijkt mij goed om dat te koppelen aan de voortgangsrapportage die wij ongeveer aan het eind van januari sturen, dus dat kunnen we dan doen. Op dat andere onderwerp kom ik zo meteen nog terug.

De heer Omtzigt (CDA):

O, dat is een ook een toezegging.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat zegt u?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is ook een mooie toezegging: eind januari krijgen we de voortgangsrapportage.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik begrijp dat u er heel veel prijs op stelt dat die eerder komt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, één week eerder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik even kijken of dat inderdaad kan.

De voorzitter:

Ik voel me inmiddels een beetje vervelend, maar als u nou niet allebei de microfoon aanzet, is dat wel handig.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Hoe minder tijd we hebben, hoe minder voortgang we kunnen laten zien, wellicht, maar ik zal even kijken wat we daar kunnen doen.

De voorzitter:

U gaat naar het volgende blokje.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Dan ga ik door naar het blokje ...

Mevrouw Lodders (VVD):

Toch even procesmatig, voorzitter, want ik hoor nu in één keer iets over «sneller». Natuurlijk willen wij allemaal sneller informatie, maar die moet ook wel compleet zijn. Er zijn natuurlijk meer vragen, met name over de wijze van rapportage. Daar was de heer Mulder heel kritisch op; dat waren wij overigens, denk ik, allemaal wel. Maar ik kan even niet overzien wat er nu gevraagd wordt en wat er nu ook toegezegd wordt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zal ik even proberen het zo goed mogelijk duidelijk te maken? Ik hoor een vraag van de heer Omtzigt om de rapportage eerder te krijgen. Ik snap die vraag. Ik wil daar ook best welwillend naar kijken, maar ik wil wel zeker weten dat ik ook daadwerkelijk iets te melden heb, want anders krijgen we een beetje de discussie die zich vandaag ook voordeed, namelijk: waar hebben we dan een discussie over?

De heer Omtzigt (CDA):

Dan heb ik een onduidelijke vraag gesteld, maar die had de Staatssecretaris wel goed begrepen. In een van de brieven stond dat de voortgangsrapportage op 5 februari zou komen. Wij gaan op 11 februari met reces. Dan kunnen we daar geen vragen over stellen en waarschijnlijk geen debat over houden. We hadden in een paar procedurevergaderingen afgesproken dat we ook over deze voortgangsrapportage nog een debat wilden houden, dus als die een week eerder komt, dan hebben wij rustig de tijd om ernaar te kijken, of niet. Dit was mijn vraag, en die wordt positief beantwoord.

De voorzitter:

Goed. Aan het eind van dit notaoverleg, als we daar nog komen, zal ik samenvatten wat er allemaal toegezegd is. We hopen dat het dan duidelijk is en dan kunnen we daar nog op terugkomen. Ik zou nu graag doorgaan met het volgende blok, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik naar een vraag die door de heer Kwint is gesteld, maar er waren ook nog andere vragen over, onder anderen van de heer Snels van GroenLinks. Het ging over het College voor de Rechten van de Mens. Ik heb er net al iets over gezegd. Naar aanleiding van het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens hebben we heel goed gekeken naar de vraag: wat doen we met de uitkomsten die daarin zitten? Daar hebben we een brief over gestuurd. Heel veel van die uitkomsten gaan natuurlijk over het zorgen dat wij het onmogelijk maken om in onze systemen en in de processen die we doen nationaliteit te gebruiken op een manier die niet geoorloofd is. We hebben daarvan ook al aangegeven welke stappen we daar in de afgelopen tijd hebben gezet, dus bijvoorbeeld het weghalen van de tweede nationaliteit uit onze gegevens, enzovoorts enzovoorts. Dat is één ding. Maar dat rapport liet ook zien – en dat heb ik ook meegekregen uit de gesprekken die ik heb met ouders – dat er meer mensen zijn die niet zozeer concrete aanwijzingen zeggen te hebben dat ze gediscrimineerd zijn, maar wel het vermoeden dat dit gebeurd is. Dat komt soms door een telefoongesprek dat ze hebben gehad, of door de manier waarop er gereageerd is op hen, of door het gevoel dat hun bureau als eerste eruit is gezocht. Op basis daarvan ben ik, zoals ik deze Kamer ook al eerder heb toegezegd, gaan kijken wat we daarmee kunnen doen. We hebben immers ook al eerder gezegd: wanneer er sprake is van heel directe aanwijzingen in de dossiers, en daar gaan wij naar op zoek, dan kunnen wij zeker ook de compensatieregeling voor deze ouders beschikbaar stellen. Natuurlijk. Dat is dan wel het minste wat we kunnen doen.

De andere kant is dat er ook ouders zijn die aangegeven hebben, zich niet goed behandeld te voelen. Daarover heb ik het College voor de Rechten van de Mens gesproken, samen met een aantal andere organisaties en ook onze bestuurlijke adviesraad. Het College zei: als iemand het idee heeft echt gediscrimineerd te zijn of dat daar vermoedens van zijn, dan zijn wij de juiste plek waar iemand terecht kan en wij willen zorgen dat we onszelf ook zodanig inrichten dat wij klaarstaan om deze ouders te ontvangen en met hen daarover te spreken. Ik heb vervolgens weer aangegeven dat wij, mocht het College constateren dat discriminatie bij een ouder inderdaad aan de orde is, daar natuurlijk ook naar zullen handelen.

Het is dus niet bedoeld als een extra loket of een extra hobbel waar iedere ouder naartoe moet. Helemaal niet zelfs. Zodra wij weten en zien dat er aanwijzingen zijn voor discriminatie, dan zullen wij dat zelf natuurlijk ook meewegen en meenemen. Maar voor gevallen waarin het veel minder duidelijk is en ook het rapport van de AP niet aangeeft dat die ouders gediscrimineerd zijn, dan vind ik dat wel een heel belangrijke stap en dan kunnen mensen daar ook terecht. En nogmaals, het College heeft dus ook aangegeven daar echt ruimte voor te willen creëren – voor het geval dat het over grotere aantallen ouders zou gaan – in hun bemensing en in hun capaciteit.

De heer Kwint vroeg of partners of ex-partners van gedupeerden ook in aanmerking komen voor compensatie. Dat is ook een onderwerp dat we in de afgelopen tijd zijn tegengekomen in de praktijk van het helpen van ouders. Er zijn ouders die nog samen waren in de tijd dat ze bijvoorbeeld kinderopvangtoeslag hebben aangevraagd en in de tijd waarin misschien ook de eerste terugvorderingen kwamen. In het geval van sommige ouders zijn daarna voor beide partners heel veel problemen ontstaan – soms natuurlijk ook als gevolg van de toeslagenproblematiek – zodat zij inmiddels niet meer bij elkaar zijn. Dan komt nu de ene ouder, die de aanvrager was, in aanmerking voor compensatie, terwijl de andere partner niet in aanmerking komt voor die compensatie. De vraag is gesteld – ook door de Commissie Werkelijke Schade – hoe we daarmee om zouden willen gaan. Ik wil daar heel graag naar kijken en ik wil dat goed doen. Daar valt geen makkelijk antwoord op te geven, maar het is wel van belang om naar die problematiek te kijken.

Mevrouw Lodders en de heer Snels vroegen naar de situatie van de groep mensen die wij in onze rapportage hebben opgenomen en die ook wel heten «de gedupeerden van toeslagen niet-KOT», ofwel de gedupeerden van situaties met huurtoeslag, kindgebonden budget of zorgtoeslag. Zoals we al eerder hadden aangekondigd op basis van het rapport van de commissie-Donner, hebben wij gekeken naar die CAF-zaken waarin er sprake was van mensen die gedupeerd leken te zijn op basis van niet-KOT, maar andere toeslagen. We hebben daar werk van gemaakt, de commissie van wijzen heeft daarnaar gekeken en die heeft gezegd: er zijn inderdaad mensen van wie wij denken dat ze in aanmerking zouden moeten komen voor herstel.

Het is van belang om te kijken hoe we daar regelingen voor gaan maken – daar moeten we natuurlijk ook met u naar kijken – om te zorgen dat dit mogelijk wordt. We doen vanuit het kabinet het voorstel om die mensen ook in aanmerking te laten komen voor compensatie, maar dat moeten we in de komende tijd verder uitwerken. Aangezien we niet precies weten hoe groot de groep is waar we mee te maken hebben, betekent dat ook dat we een verdere uitbreiding krijgen van de herstelorganisatie, zij het niet voor de kinderopvangtoeslag, maar voor huur- of zorgtoeslag of voor kindgebonden budget.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Lodders naar aanleiding van de samenwerking met gemeenten, inderdaad op basis van het amendement dat is aangenomen bij het Belastingplan. Inmiddels is ook in de Eerste Kamer gezegd dat we met ingang van 1 januari – dan gaat dat Belastingplan natuurlijk in – in staat zouden moeten zijn om actief onze gegevens te delen met gemeenten. Dat is een vraag die ook vanuit de gemeenten is gekomen. Met heel veel gemeenten in Nederland heb ik er afspraken over gemaakt dat zij ouders willen helpen en ondersteunen. Dat is ook heel erg belangrijk. Sommige van die gemeenten hebben aangegeven dat zij al plekken hebben gecreëerd of een telefoonlijn of dat zij anderszins hebben geprobeerd om ouders te vinden, maar dat hun dat eigenlijk niet goed lukt en dat ze aan het werk willen. Op basis van dat amendement hebben wij het mogelijk gemaakt om een mandaatconstructie uit te werken. Daar schreven we ook iets over in de voortgangsrapportage. Ons idee is ook om dat zo snel mogelijk af te ronden. Daar ben ik nu ook samen met de VNG over in gesprek, zodat wij snel daadwerkelijk de burgerservicenummers – daar gaat het vooral om – van ouders die zich bij ons gemeld hebben, kunnen delen met gemeenten, zodat zij contact kunnen opnemen met die ouders en ze kunnen helpen daar waar aanvullende hulp nodig is, dus naast de compensatie.

De voorzitter:

Is dit het einde van dit blokje?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een vraag over discriminatie en het College voor de Rechten van de Mens. Ik snap dat het verstandig kan zijn, wanneer het niet keihard of nog niet keihard is dat er gediscrimineerd is, om een derde daarnaar te laten kijken. Alleen doelde ik juist op de groep waarbij het wel redelijk keihard is. Ik noem maar iets heel simpels: je bent geselecteerd op basis van een tweede nationaliteit. Dan is heel erg duidelijk dat er sprake was van discriminatie door de overheid. Ik weet dat het een compensatiegrond is, maar ik merk ook dat ouders zich dan vaak zelf moeten melden. Mijn vraag was juist: kunnen al die ouders niet proactief vanuit de Belastingdienst zelf benaderd worden dat zij recht hebben op compensatie, om de hele simpele reden dat we die lijst hebben?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, dat is niet een lijst. Die lijst hebben we niet. Als dat zo zou zijn, dan zouden we natuurlijk op basis daarvan ouders kunnen benaderen. Maar dat is niet zo. Het is zo dat de tweede nationaliteit weleens gebruikt is in bijvoorbeeld query's, maar dat is niet meer terug te draaien en er is niet terug te vinden over welke ouders het dan gaat. Ik ga niet aan ouders vragen om dat te bewijzen, want dat is natuurlijk helemaal niet mogelijk. We kijken in het gesprek met een ouder of dit onderwerp aan de orde is gekomen, of er sprake is van discriminatie en of ze daarvan dingen hebben gezien. We kijken ook zelf in de dossiers, dus daar waar we het zien, gaan we onmiddellijk aan het werk. Daar waar het niet zomaar op het eerste oog zichtbaar is in het dossier of het niet zomaar te zien is aan e-mailverkeer of anderszins, stellen wij het open voor de ouder om met het College aan het werk te gaan. Maar als we het zelf kunnen zien in de dossiers, dan doen we dat natuurlijk direct.

De heer Kwint (SP):

Die dossiers worden natuurlijk bekeken op het moment dat iemand zich meldt. Dat snap ik. Maar we weten dat dit gaat om duizenden mensen, dat er duizenden mensen geselecteerd zijn op basis van achternaam of nationaliteit, en dat een hele hoop daarvan zich nog niet hebben gemeld. Ik ben op zoek naar een manier waarbij je die mensen actief benadert met het feit dat ze recht hebben op compensatie, om de simpele reden dat hun onrecht is aangedaan door de overheid. Dan zou de overheid degene moeten zijn die actief op zoek gaat naar mensen om te zeggen «hé, jij hebt ergens recht op», in plaats van dat je wacht tot mensen langskomen. Het lijkt erop alsof de Staatssecretaris zegt dat het technisch gewoon niet te doen is en dat het onmogelijk is om die mensen te vinden. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, op die manier kan ik die mensen inderdaad niet vinden. We zien soms wel aanwijzingen in dossiers van ouders die daadwerkelijk laten zien dat er sprake is geweest van discriminatie in zo'n dossier. Dat zien we bijvoorbeeld op basis van het e-mailverkeer dat er is geweest. Als dat zo is, dan geldt natuurlijk de compensatieregeling. Maar ik kan niet terugzien in de selectietools of risicomodellen waar dit ooit wellicht een rol heeft gespeeld.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een vraag in het verlengde hiervan. Ik probeer me voor te stellen hoe dit in de praktijk gaat. Begrijp ik nou goed dat als iemand door zijn individuele zaakbehandelaar wordt beoordeeld, er wordt gekeken naar het dossier, hetzij van de persoon zelf, hetzij van de CAF-zaak waar iemand onderdeel van is? Als uit dat dossier blijkt dat de ouder onderdeel is geweest van een query op basis van dubbele nationaliteit en dat kan worden aangetoond op basis van hetzij het persoonlijke dossier, hetzij het dossier van de CAF-zaak – als blijkt dat er één keer «Steven» uit een check op dubbele nationaliteit is gerold – heeft zo iemand daarmee dan automatisch recht op de compensatieregeling? Wordt dus bij elke ouder die nu integraal wordt beoordeeld in het dossier van de CAF-zaak of in het individuele dossier gecheckt of er een aanwijzing in zit dat je onderdeel bent geweest van zo'n risicoselectie op basis van dubbele nationaliteit? En als blijkt dat je daar onderdeel van bent, heb je recht op compensatie? Begrijp ik het dan goed?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat klopt. Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):

De Staatssecretaris gaat in op de vraag van de heer Snels en mij over de aangekondigde verbreding van de hersteloperatie bij andere toeslagen. Ik had gevraagd om meer duidelijkheid over het voorziene tijdpad en de wijze waarop dat onderzoek gedaan wordt. De Staatssecretaris gaat daar eigenlijk aan voorbij, of ik heb niet goed geluisterd. Ik zou daar meer zicht op willen hebben. Als dat niet nu kan, dan zou ik dat graag in de komende weken willen horen, zodat we weten wanneer, hoe en wat. Want ik heb niet voor niks aangegeven dat we eerder hebben gezien dat er dan ten dele informatie bovenkomt, waar we uiteindelijk ook niet heel veel mee opschieten. Die zaak zou ik dus nog graag aan de orde willen stellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan daar uiteraard in de volgende voortgangsrapportage op terugkomen. Ik denk dat dat een goed moment is. De kern is dat we heel helder zijn. Er zijn situaties die we hebben gezien waarin bij niet-KOT-toeslagen, dus huur- of zorgtoeslag of kindgebonden budget, dezelfde problematiek was als die waarvoor we hier in eerste instantie met elkaar zitten. Dat willen we graag verder uitwerken in termen van welke regelingen daarvoor nodig zijn en hoe we die kunnen uitwerken in termen van planning, organisatie, enzovoorts. Dat kan ik in de volgende voortgangsrapportage doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat vind ik eigenlijk wat aan de late kant. Ik heb volgens mij ergens gelezen – ik hoor dat de Staatssecretaris nu ook zeggen – dat er vooral onderzoek gedaan moet worden naar om hoeveel mensen het gaat en waar die mensen zich bevinden, omdat we het gewoon niet weten. Ik wil wel graag duidelijkheid over hoe dat onderzoek in gang wordt gezet. In de volgende voortgangsrapportage ga ik dan lezen over de voortgang, maar dan weet ik niet wat er gebeurd is om te zorgen dat we dat allemaal in één keer goed boven tafel krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het in één keer goed boven tafel krijgen is tamelijk ingewikkeld, want we kunnen niet precies traceren over welke precieze situaties we het hier hebben. Dat is precies wat we gaan onderzoeken. U bent net als ik ongeduldig over dit thema en vraagt: hoe gaat dit dan en waar gaat dit over? Ik kan u welllicht in tweede termijn nog iets verder meenemen in de details van hoe we het aanpakken. Ik ben erop gebrand om zo snel mogelijk inzicht te krijgen in niet alleen maar over welk soort situaties we het hier hebben en welke regelingen van toepassing zijn, maar zeker ook over om hoeveel mensen we denken dat het in dit geval gaat.

De voorzitter:

Ik kijk naar de klok. Het is vijf voor halftien. We hebben dit notaoverleg gepland staan tot tien uur en we zitten nog in de eerste termijn. Dat betekent dat ik nu gewoon een beetje de versnelling op uw beantwoording ga zetten, zodat we ook nog ruimte hebben voor een tweede termijn. Hoeveel blokjes heeft u nu nog?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nog twee en een kleintje. Dat kan in vijf minuten, maar dat ligt aan de interrupties.

De voorzitter:

Dat is heel ambitieus. Mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Gezien de vragen die er liggen, zou ik liever gewoon willen kunnen interrumperen en dan morgen kijken of we een uur kunnen vinden om de tweede termijn te doen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u dat allemaal wilt. Het onderwerp is belangrijk genoeg, dat erken ik zeker. Tegelijkertijd hebben we ook te maken met tijd, capaciteit van mensen, ruimtes, enzovoort. Ik wil voorstellen dat mevrouw de Staatssecretaris gewoon doorgaat met haar 2,3 blokjes. U heeft nog een interruptie staan, maar bewaar die even tot het einde. Dan kunt u ook kiezen waar u die het hardst op wil inzetten, om het maar zo te zeggen. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga proberen om zo snel mogelijk te antwoorden. Er waren vragen van mevrouw Lodders en de heer Mulder over het toegankelijker maken van onze voortgangsrapportage, met name van het cijfermateriaal. Ik heb al gezegd dat ik dat graag zal doen, dus daar zal ik dan niet al te veel meer over zeggen.

Dan de vraag van de heer Omtzigt of de volgende voortgangsrapportage naar 29 januari kan. Ik heb gezegd dat ik natuurlijk wel graag wil dat er daadwerkelijk iets nieuw te melden is. Ik zal kijken wat mogelijk is. Ik ga mijn best doen, maar ik weet niet zeker of het lukt om het heel veel eerder te doen.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Omtzigt over de uitgaven die wij tot nu toe hebben gedaan. In 2020 wordt naar verwachting 46 miljoen euro aan apparaatskosten besteed voor het uitvoeren van deze operatie. Daarvan is ongeveer 16 miljoen voor externe inhuur. Dat gaat over alle externe inhuur: primair proces, ondersteuning, opzetten en inrichten van de organisatie. Dat zijn dus ook mensen die het werk doen. Dat zijn mensen die zijn ingehuurd als bijvoorbeeld beoordelaar of zaakbehandelaar. Daarbovenop is nog 11 miljoen euro via een specifieke uitkering aan gemeenten overgemaakt ten behoeve van de hulp aan gedupeerden.

Dan ga ik naar het blokje verleden. De vraag van de heer Omtzigt was als volgt: «De premier zegt dat mevrouw Palmen een klokkenluider is, want anders hadden we de notitie niet gehad. Welke rechtspositionele gevolgen heeft dat?» Zij heeft geen negatieve rechtspositionele gevolgen ondervonden van het opstellen van dit memo.

Waarom heeft u zich beroepen als het belang van de Staat? Dat gaat dan met name over de vraag rondom het advies van de landsadvocaat. Het gaat hier over een advies van de landsadvocaat, een advocaat, aan zijn cliënt dat is gegeven in een vertrouwelijke relatie. Daarvoor is in het kabinet de lijn afgesproken om die niet te delen. Dat geldt dus ook voor dit memo. Ik heb daar – daar heb ik u over gerapporteerd – in het kabinet na uw persisteren een discussie over gevoerd. Het besluit van de ministerraad is om dit memo niet ter beschikking te stellen. Uiteraard – dat heeft u ook gekregen – hebben wij de inhoud daarvan volledig geparafraseerd aan u doen toekomen.

Dan de passages die gelakt zijn in het memo van mevrouw Palmen. In de gelakte passages heeft de opsteller haar persoonlijke visie gegeven. Die hebben wij integraal – dat komt een beetje door de opzet van die memo – aangemerkt als persoonlijke beleidsopvattingen. Dat is in lijn met het kabinetsbeleid en de motie die uw Kamer daarover heeft aangenomen. Uiteraard hebben we uiteindelijk u ook die versie ter beschikking gesteld.

Dan gaan we naar het extra onderzoek van de ADR. Ik heb u geïnformeerd – we hadden het daar eerder over – over de memo, vooral over de verontrustende signalen in die memo over opzet/grove schuld. Ik heb ook aan de ADR gevraagd om daar tot de bodem onderzoek naar te doen, omdat het zeer zorgwekkend zou zijn als dat zo zijn. Ik heb al eerder gezegd dat mensen op basis van alleen maar de hoogte van een bedrag een kwalificatie opzet/grove schuld zouden krijgen. De ADR zal natuurlijk gebruikmaken van de documentatie die wij daarvoor ter beschikking stellen, maar zal ook zelf onderzoek doen, interviews houden, enzovoorts, enzovoorts. Ik zal daar zo snel als ik dat kan informatie over geven, niet in de laatste plaats omdat het zo belangrijk is. U vroeg: heeft u al meer informatie op dit moment? Dat heb ik helaas nog niet, maar het ADR-onderzoek is aan de gang.

De heer Omtzigt stelde nog een vraag naar een vernietigd dossier en het onderzoek van de Erfgoedinspectie. Dat onderzoek verwachten we gereed te hebben in het eerste kwartaal van 2021. Hij vroeg of daar knelpunten in zaten. Die zien we op dit moment nog niet. Zodra we meer informatie hebben, zal ik ervoor zorgen dat dat boven water komt uiteraard. Daar waar we tegen knelpunten aanlopen in het behandelen van de individuele dossiers van ouders heb ik steeds gezegd dat dat geen enkele rol zal kunnen spelen in de beoordeling en, sterker nog, dat dat uiteraard niet in tegengestelde zin tegen de ouder wordt gebruikt.

Dan de vraag van de heer Azarkan over de ontbrekende CAF-namen. In 2019 heeft mijn ambtsvoorganger al de lijst met alle CAF-zaken opgestuurd. Er zijn 30 CAF-zaken – dat hebben we ook al eerder kenbaar gemaakt – die herleidbaar zijn naar directe instellingen of de naam van een medewerker. Om die reden hebben we die gelakt en niet als zodanig ter beschikking gesteld, maar de lijst van CAF-onderzoeken hebben we daadwerkelijk uitgebracht.

De laatste vraag was een vraag van mevrouw Lodders. Zij vroeg: wat heeft de organisatie nou nodig om de doelstellingen te halen die zijn gesteld als het gaat over het halen van de aantallen ouders die we kunnen compenseren en het goed te doen. Dat is eigenlijk in drie woorden te zeggen en dat zijn rust, reinheid en regelmaat. We moeten zorgen dat zij de rust krijgen om het uit te voeren, dat ze kunnen werken op basis van regelingen die goed zijn uitgewerkt en die stabiel blijven. Ze moeten de ruimte krijgen om dat te doen in de komende tijd. Het zal, ook met alle coronamaatregelen erbij, voor hen best een grote uitdaging zijn om dat te doen, maar ik heb er, zoals ik al eerder aangaf, wel vertrouwen in dat zij dat kunnen onder die condities van rust, reinheid en regelmaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, voorzitter. In de memo-Palmen waren schandelijke passages weggelakt. Daar stond gewoon in «er is laakbaar gehandeld door de overheid» en dat werd dan gezien als een persoonlijke beleidsopvatting van een jurist. Ja, dan is alles een persoonlijke beleidsopvatting. Of de zin «helaas is de vaktechnisch coördinator niet ingeschakeld». Het woordje «helaas» heeft een persoonlijke lading. Dat snap ik, maar het feit dat die niet was ingeschakeld is een zeer feitelijke constatering die buitengewoon nuttig was om het te begrijpen als Kamerlid. Gelukkig hebben we die memo-Palmen uiteindelijk gekregen.

Nu hebben we het andere stuk dat we openbaar zouden willen maken en dat is het stuk van de landsadvocaat. Een advies van de landsadvocaat wordt vaak niet openbaar gemaakt als het een advies betreft aan de Staat wanneer de Staat een procespartij is. Dat snap je natuurlijk ook, want de andere procespartij zou het buitengewoon prettig vinden om het advies van de advocaat te hebben. Dat wordt feestelijk in de procedures. Maar dit was geen advies in een procedure. Dit was een advies over de uitleg van de regelgeving, een vrij duidelijk. In dat geval zijn er verschillende precedenten van dat een advies van de landsadvocaat openbaar is gemaakt door de regering. Het meest recente voorbeeld is het voorbeeld van de corona-apps. Daar had de landsadvocaat advies over uitgebracht en dat advies is gewoon gedeeld met de Tweede Kamer. We hebben ook in deze commissie een vergelijkbare zaak gehad rondom de getto-uitkeringen.

De voorzitter:

U begint uit te weiden, meneer Omtzigt. Het is handig om even naar uw vraag te gaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn verzoek is – het is niet in het belang van de Staat om dit geheim te houden – maak het advies van de landsadvocaat openbaar. Dan weten wij zeker of er onrechtmatig gehandeld is en dat is hier een vrij fundamentele vraag. Hoe kunnen wij dat nou krijgen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik daar al een paar keer antwoord op gegeven, maar de kern is dus inderdaad dat ik de inhoud van het advies met u gedeeld heb. Dat heb ik gedaan door te parafraseren wat erin staat, dus u kent de inhoud van het advies. Voor het overige kijkt het kabinet er anders tegen aan dan u, en daar moet u het even mee doen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Omtzigt, want u bent nu door uw interrupties heen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan vraag ik aan u, voorzitter, om het terug te leggen in het presidium als schending van artikel 68 van de Grondwet. En ik vraag u als commissievoorzitter het volgende. Hier wordt gewoon om een stuk gevraagd. Er is een staande uitleg, na heel veel gevechten met de regering, dat we recht hebben op een stuk. Alleen in het belang van de Staat kan daarvan afgezien worden. Het is heel duidelijk wat het belang in deze zaak is dat dat stuk openbaar wordt. Het is ook duidelijk dat het niet een stuk was dat in een proces wordt ingediend. Er zijn duidelijke precedenten. Dan vraag ik om als voorzitter met de Voorzitter van de Kamer contact op te nemen over de wijze waarop wij inzage in zo'n stuk zouden kunnen krijgen, want het gaat hier om een zeer essentieel stuk waaruit zou kunnen blijken dat de overheid onrechtmatig heeft gehandeld jegens 10.000 belastingplichtigen. Dan is het niet het belang van de Staat, maar het belang van de regering, en die twee dingen zijn niet bepaald hetzelfde, kan ik u verzekeren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een iets ander voorstel. We hebben het vaker over dit punt. Ik lees ook in de stukken dat de Staatssecretaris het in de ministerraad heeft besproken. Ik snap dat het hier om kabinetsbrede lijnen gaat, dus ik wil graag vragen om een brief van de Minister-President en de eindverantwoordelijke op het ministerie, de Minister van Financiën, waarin zij zowel ingaan op dit punt als op het feit dat wij dit in de KLM-casus ook niet kregen bij de aanschaf van aandelen. Toen bleek na lang doorvragen zelfs dat het een mondeling advies was. Dan is het dus én niet gearchiveerd, én helemaal niet meer controleerbaar. Over beide punten wil ik graag een brief van de Minister-President en de Minister van Financiën hoe het kabinet hiermee omgaat.

De voorzitter:

Ik moet even nadenken over hoe het proces nu moet. Maar laten we eerst deze eerste termijn afmaken. Dan kan ik ook even nadenken. Dat is ook altijd fijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat de heer Van Weyenberg aangaf, klopt. Ik heb dit onderwerp besproken in de ministerraad en de ministerraad heeft besloten om behalve uiteraard de geparafraseerde versie, waarvan u de inhoud kent, het stuk zelf niet met u te delen. Als u daarover graag een brief wilt krijgen, kan ik de betreffende collega's vragen om dat te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb twee bewindslieden en twee onderwerpen genoemd: zowel dit punt als de mondelinge adviezen, een punt dat ik ook echt heel ingewikkeld vind. Dank voor de toezegging.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of we hiermee aan het einde van de eerste termijn gekomen zijn. O nee, mevrouw Lodders had nog vragen. Sorry, ik had u gewoon op mijn lijstje staan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb eigenlijk nog drie vragen openstaan waarop ik nog geen antwoord heb gehad, of ik moet een en ander gemist hebben.

Ten eerste is dat een heel belangrijke vraag, namelijk of de Staatssecretaris kan garanderen dat ouders die geholpen zijn, dus van wie het dossier is afgerond en aan wie compensatie uitbetaald is, met een schone lei beginnen. Ik wil weten of het vinkje is uitgezet en of ze wellicht een extra aantekening in hun dossier hebben dat dat dossier is afgehandeld in het kader van de hersteloperatie.

Die vraag heb ik vervolgens zelf beantwoord, namelijk met de casus van een ouder die is begonnen met aanvragen van de kinderopvangtoeslag, maar bij wie nu al is stopgezet omdat die ouder in 2018/2019 onterecht kinderopvangtoeslag had gekregen, terwijl in die periode helemaal niet gevraagd is.

En als laatste – daar zal ik het bij houden – heb ik gevraagd naar de controles van de afgelopen jaren. Hoe hebben die plaatsgevonden? Wat doe je als je op fraude wilt controleren? Neem je dan een willekeurig jaar om die controle uit te voeren? Ja, zo heeft de Belastingdienst gewerkt, dus niet met een chronologische maar met een willekeurige controle. Daardoor moeten allerlei dossiers weer heropend worden. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: is dat nu stopgezet? Het kan best voorkomen dat er een controle plaatsvindt, maar als dat zo is, vindt die dan op een chronologische wijze plaats? Dat scheelt namelijk de helft van het werk.

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, drie korte antwoorden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ga ik doen, met excuses dat ik deze had overgeslagen. Even op dat laatste: ik weet het niet zeker, maar ik ga het voor u uitzoeken en ik kom erop terug in onze rapportage. Ik ben het overigens met u eens dat dit niet een wenselijke manier van werken zou zijn.

Over ouders met een schone lei: ja, dat is precies wat we willen. We weten dat het ontzettend belangrijk is, niet alleen maar dat ouders van ons horen dat ze geen fraudeur zijn, maar dat ze ook, voor zover dat nog bij andere instanties aan de orde is ... Wij hebben het bijvoorbeeld aan gemeenten doorgegeven, of er is nog sprake van een BKR-registratie, of anderszins. Het gaat erom dat dat verdwijnt. Dat is onderdeel van het werk dat we willen doen. We doen dat eigenlijk op twee manieren. We geven de ouders een document waar dat heel duidelijk in staat, zodat ze, als ze dit tegenkomen bij de verschillende instanties, er iets mee kunnen. Denk aan banken, gemeenten of andere soorten schuldeisers. Maar we willen ook wat actiever met die grotere groepen van schuldeisers waarmee we ooit eventueel informatie hebben gedeeld, gaan praten over de vraag of dat aan de orde is. Want ik vind het net als u heel belangrijk dat dit gebeurt. Dus dat gaan we zeker doen.

U had nog de vraag hoe het zit met de ouders die geholpen zijn door de zaakbehandelaars. Krijgen die voldoende ruimte – dat was uw vraag, toch? – om ouders daadwerkelijk te kunnen helpen? Dat is zeker iets wat we heel graag willen. Ik wil ook heel graag dat dat gebeurt door samen te kijken naar de samenhang met bijvoorbeeld de Belastingdienst. U weet dat we in de voortgangsrapportage ook hebben aangegeven dat we bijvoorbeeld naar die samenloop van schulden willen kijken, omdat we die problematiek ook willen oplossen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor het antwoord, maar ik blijf er wel mee worstelen. Ik heb de vraag gesteld over een schone lei. Ik hoor de Staatssecretaris heel nadrukkelijk zeggen: ja, mensen beginnen met een schone lei. Maar dan is het mij volstrekt onduidelijk hoe het kan dat een ouder die die compensatie nu gehad heeft, voor wie het dossier dus eigenlijk afgerond is, tot zover ... Want hij zei: ik kan nog verdergaan in aanvullende schade. Maar dat eerste bedrag is uitgekeerd. Hoe kan het dan dat deze persoon blijkbaar ergens toch nog dat vinkje heeft staan? Want hij krijgt brieven. Hij wordt erop aangesproken dat hij in 2018 en 2019 ten onrechte kinderopvangtoeslag heeft ontvangen, terwijl er niet eens een aanvraag is geweest. Dus ik hoop toch echt dat ik daar een antwoord op krijg. Dat mag in tweede termijn, omwille van de tijd. Hoe gaan we dit voorkomen? Want het gebeurt namelijk nog niet, in ieder geval niet in alle gevallen. Dit zal ook de eigen organisatie weer bezighouden, want deze persoon heeft contact met de uitvoeringsorganisatie. De uitvoeringsorganisatie moet met de Belastingdienst ... Dat botst tegen de muren. Dat gaan niet vanzelf. Dus hoe gaan we ervoor zorgen dat het wel gaat lopen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even voor de helderheid: wij gaan dat ook intern doen. Wij gaan zorgen dat dat zo is. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat iemand op basis van nog bestaande vinkjes opnieuw moet worden uitgevraagd. Dus ik zal dat verder voor u onderzoeken. Heel simpel, wij willen dat die schone lei geldt voor intern en voor buiten.

De voorzitter:

Goed, ik kijk weer naar de klok. Het is 21.45 uur. Een kwartier is best wel kort voor een tweede termijn. We gaan het wel proberen, maar ik denk dat ik niet helemaal kan beloven dat we om 22.00 uur afsluiten. Daarbij heb ik u nodig. Daarvoor vraag ik enige ... Tja, hoe noem je dat? Vul maar in. We gaan gewoon beginnen met de tweede termijn, met meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank. Dank aan de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik vond wel dat ze erg summier was over dat deel waarin het ging over het continu blijven lekken van stukken, de gelakte informatie, het waarom en waarom Wob's online verschijnen dan wel offline gaan. Maar goed, het belangrijkste is nu dat er versneld wordt voor die ouders.

Dan blijf ik toch met vragen zitten. Ten eerste op het punt van discriminatie. Ik snap niet waarom die ouders niet benaderd kunnen worden. Je kunt toch nazoeken wie er een sanctie heeft gekregen en wie van die mensen een dubbele nationaliteit had? Dan ga je kijken of dat terecht was. Of, indachtig dat percentage van 96, je stuurt ze een brief met: de kans is 96% dat je geld van ons krijgt, dus misschien moet je een afspraak met ons maken. Daarom het volgende voorstel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst duizenden burgers heeft gediscrimineerd door bij de zoektocht naar fraude te selecteren op tweede nationaliteit;

overwegende dat deze vorm van selectie een schending is van de grondwettelijke plicht om gelijke gevallen gelijk te behandelen;

van mening dat de Belastingdienst de verantwoordelijkheid heeft om ook in het geval van discriminatie veroorzaakte schade te herstellen;

verzoekt de regering alle mogelijke slachtoffers van discriminatie door de Belastingdienst een brief te sturen met het verzoek zich te melden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 756 (31 066).

De heer Kwint (SP):

Dan over de pilot. Ik snap dat de Staatssecretaris er later nog op terugkomt. Dat is prima. Dat brengt mij wel enigszins in de ingewikkelde positie dat ik nu moet bepalen wat ik daarmee ga doen, terwijl ik haar reactie nog niet precies ken. Dus neem de tijd. Kijk ernaar en neem gerust de positieve dingen ervan over. Ik kan u ook wel in contact brengen met degene die het stuk heeft opgesteld. Blijft wel staan dat wij als SP hechten aan het proberen van zo'n parallel traject. Ik snap dat de Staatssecretaris denkt dat dit de snelste manier is, maar wij zijn daar gezien de cijfers niet van overtuigd. Daarom:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen inmiddels de vierde voortgangsrapportage heeft opgeleverd maar dat het aantal te compenseren gedupeerden voor dit jaar zal blijven steken op 430;

van mening dat de hersteloperatie versneld moet worden om recht te doen aan al het leed dat gedupeerde ouders is aangedaan;

verzoekt de regering in het eerste kwartaal van 2021 een proef uit te voeren waarbij gedupeerde ouders binnen een dag beoordeeld worden op hun recht op compensatie, inclusief de uitbetaling daarvan, en de Kamer van de resultaten op de hoogte te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 757 (31 066).

De heer Kwint verwees ook naar een stuk dat inmiddels onderdeel is gemaakt van de beraadslagingen.

De heer Kwint (SP):

Zeker. Heel kort over de compensatie van ex-partners en volwassen kinderen. De Staatssecretaris zegt: wij gaan ernaar kijken. Zoals ik al zei: dat is voor ons geen of- maar een hoe-vraag. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de UHT en de Commissie van Wijzen gaan bekijken of en hoe gedupeerde (ex-)partners en gedupeerde (volwassen) kinderen tegemoet gekomen kunnen worden;

spreekt uit dat bij een ruimhartige compensatieregeling hoort dat de (ex-)partners en (volwassen) kinderen compensatie behoren te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 758 (31 066).

Meneer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):

Pardon?

De voorzitter:

Tot slot, hoop ik?

De heer Kwint (SP):

Jazeker. Over die € 750 die ouders nog niet ontvangen hebben. Nog tijdens dit debat kreeg ik ook van andere ouders te horen dat zij vandaag die € 750 hadden moeten krijgen, maar die nog niet gekregen hebben. Ik snap dat dit even uitgezocht moet worden. Ik snap dat de Staatssecretaris dat niet zo uit haar mouw schudt, maar ik hoop wel dat het uitgezocht kan worden, want als er één groep is die genoeg teleurstellende ervaringen met de overheid heeft gehad, is het deze wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Meneer Mulder ziet af van zijn tweede termijn. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet ineens snel zijn. Ik kan vrij kort zijn. Dit debat ging over heel veel, maar de kern is natuurlijk het heel snel helpen van gedupeerden. Daar hebben we allemaal zorgen over, zeker als ook niet-KOT-gedupeerden een tegemoetkoming moeten krijgen. Daarvoor moet een regeling worden opgetuigd. Daarvoor moet de organisatie weer worden aangepast. We horen er graag meer informatie over. Dat heeft de Staatssecretaris ook toegezegd. Maar het maakt de organisatie nog complexer.

Er is één toezegging die ik graag zou willen ontvangen in de volgende voortgangsrapportage. Het viel me op: 430 ouders is het doel voor eind december. Het doel is beoordelen en uitbetalen. Dan houdt het voor de overheid in eerste instantie op. Maar voor ouders is het pas echt afgedaan als ook de werkelijke schade is afgehandeld. Ik snap dat dat nog niet direct in het proces zit. Daar moeten ouders zelf over nadenken, maar als ook de werkelijke schade is vergoed, is het voor ouders pas echt helemaal klaar. In de voortgangsrapportage wil ik daar graag van op de hoogte worden gehouden. Hoeveel ouders hebben dat gedaan? Hoeveel ouders ... Nou, de Staatssecretaris snapt wat ik bedoel. Daar zou ik graag een toezegging op krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dat we eendrachtig in ongeduld zijn, is volgens mij de samenvatting van vandaag. Dat er volgens de Staatssecretaris dit kalenderjaar 430 acute, schrijnende situaties voor ouders worden opgelost – dat was ook haar inzet – is belangrijk. Tegelijkertijd zal moeten blijken dat we hierna, als het tempo echt op stoom komt, in januari en februari, heel andere aantallen ouders kunnen compenseren. Dat zal uit de rapportage moeten blijken. Ik hoop van harte dat het lukt. Ik wens alle mensen die dat doen ook heel veel succes om dat tempo echt te maken. Er rust ook veel op hun schouders, omdat zij voor ons allemaal dingen aan het rechtzetten zijn.

We wachten nog op een aantal informatiedingen die worden uitgezocht. Daarvoor zal ik geduld betrachten. Verder was ik blij met de toezegging dat we een brief krijgen van de premier en de Minister van Financiën, over hoe we in bredere zin omgaan met landsadvocaatadviezen en over het feit dat die blijkbaar af en toe ook mondeling worden gegeven. Dat vind ik echt een hele rare gang van zaken. Dan is het namelijk voor ons helemaal niet meer controleerbaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank dat we nu opnieuw gaan kijken naar de rechtsgrond van de compensatie die geboden wordt. Het is namelijk een feit dat er onrechtmatig gehandeld is. Zoals de collega's aan de overkant vertelden, is de dubbele nationaliteit gebruikt waar dat niet toegestaan was, wat ook nog ontkend is. Bij het advies van de landsadvocaat, dat wij kennelijk niet mogen inzien, was al duidelijk dat het vanwege de hardheid onrechtmatig was om de toeslagen stop te zetten. De memo-Palmen was vernietigend voor de Belastingdienst. En de o/gs-kwalificaties waren onterecht. Dus hoor ik graag of het handelen van de Belastingdienst dus onrechtmatig was en daarmee ook nietig was, en je daarmee automatisch komt bij het terugdraaien van het besluit en het vergoeden van de schade die door het besluit veroorzaakt is. Want dat is daar de juridische consequentie van.

Mijn tweede punt. Ik hoor ook heel graag of op dit moment door de vaktechniek beoordeeld kan worden of er door de grote vertraging die optreedt voldaan kan worden aan de beginselen van behoorlijk bestuur.

Ik mis nog twee antwoorden. Heeft de Autoriteit Persoonsgegevens een boete opgelegd? Zijn we aan het onderhandelen? Waarom krijgen we daar niets van te horen? En waarom wordt de lijst van zes keer de Kamer fout informeren gewoon niet rechtgezet? Als de Kamer fout geïnformeerd wordt, is het gewoon goed om dat recht te zetten.

Ik hecht er nog aan om één persoonlijk feit te maken, voorzitter. We hebben vandaag een memo gekregen waaruit blijkt dat de plaatsvervangend sg al in november 2019 – al in november 2019 – duidelijk voor ogen had dat er mogelijk ambtsmisdrijven begaan waren. Die schreef dat ook in de kantlijn van het memo dat we gekregen hebben. En die memo's kregen wij hier maar niet. Ik zat constant om die memo's te vragen. In december vond een meerderheid van deze commissie het nodig om een extra procedurevergadering bij elkaar te roepen om collega Leijten, collega Azarkan en mij volledig door het slijk te halen, omdat we geen memo mochten vragen over die ambtsmisdrijven, waarvan de Belastingdienst toen zelf al wist dat daar mogelijk sprake van was! Dit is de consequentie! Er werd hier een poging gedaan om ons van dit dossier af te halen, terwijl de Belastingdienst dit al wist. Dat is gewoon een jaar geheimgehouden. Dat doet me behoorlijk pijn, want dit is de consequentie van het geheimhouden. Dit is de consequentie van het in het kabinet constant over mij of over mevrouw Leijten praten en niet over de Belastingdienst. Dát werd er gedaan, en er werden geen zaken rechtgezet. Ik ben heel benieuwd of we daar een reactie op kunnen krijgen, ook van de collega's wanneer die zich daartoe geroepen voelen nu ze deze memo gezien hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Zeker bij dat laatste emotionele betoog sluit ik me van harte aan. Ik was een van de drie mensen die later tot hun spijt hebben moeten constateren dat er in ieder geval een poging werd gedaan om ons terug te fluiten. Het was ook geen prettig weekend.

Voorzitter. Ik begin een beetje af te stompen, merk ik aan mezelf. We constateren hier dat er in tienduizenden gevallen gediscrimineerd is. We hebben zwarte lijsten die eerst ontkend zijn, maar waar achteraf 330.000 mensen op bleken te staan, we hebben duizenden dossiers die vernietigd zijn en er zijn ambtsmisdrijven gepleegd, en wij blijven daar toch maar politiek over spreken. Ik merk dat het mij emotioneel toch ook wel raakt als ik dat soort dingen tot me laat doordringen. Ik denk aan artikel 1 van de Grondwet. Mensen zijn gewoon behandeld op basis van hun achternaam, iets wat al in 2017 bij mij bekend was. Ik heb dat ook overgedragen en er werd mij gezegd: dat gebeurt gewoon niet. Maar op die lijsten stond gewoon achter de namen: Turk, Marokkaan, Turk, Marokkaan, Turk, Marokkaan, Surinamer.

Voorzitter. De operatie doet mij om twee redenen pijn. De eerste is dat ik, met de vragen die collega Omtzigt gesteld heeft, eigenlijk ook op basis van ondeugdelijke gronden akkoord ben gegaan met deze aanpak. Dat komt namelijk doordat de Staatssecretaris zei: ik ga toch eens even goed nadenken of we het inderdaad niet anders hadden moeten aanpakken op basis van die nietigverklaringen. De tweede reden is dat het gewoon ongelofelijk lang duurt. Je kunt het operatie schildpad noemen. Ik geloof er ook echt niet in dat het sneller zal gaan. Die 1.500 in het eerste kwartaal van volgend jaar gaat gewoon niet lukken. Ik vraag me af wanneer de Staatssecretaris nou tot het inzicht komt, zoals we nu ook hebben laten zien, dat dingen gewoon niet gerealiseerd blijken te worden naarmate de tijd dichterbij komt. Naarmate de tijd ver weg is, zei Machiavelli, is iedereen bereid om zijn leven te geven. Maar het lijkt wel alsof ook bewindslieden dan denken dat ze meer kunnen dan ze in de praktijk kunnen.

Voorzitter. Ik vind het echt heel ernstig. Ik heb geen moties; dat komt ook een beetje omdat ik heen en weer loop van en naar het coronadebat. Ik blijf echt met een heleboel vragen zitten en ik vrees dat dit ook niet het laatste is van dit soort debatten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat de Staatssecretaris een heel kritische Kamer tegenover zich heeft gehad vandaag, die ontevreden is over de voortgang en die ook op allerhande terreinen vragen heeft over de informatievoorziening, en niet alleen vragen maar ook oordelen. Die oordelen deel ik ook in grote mate, zowel ten aanzien van de landsadvocaat als ten aanzien van het verkeerd informeren van de Kamer en de persoonlijke beleidsopvatting van mevrouw Palmen, die ik echt waanzinnig vond.

Voorzitter. Ik heb één motie, om te proberen om het doel van dit debat, namelijk de compensatie aan ouders, dichterbij te brengen. Ik heb dit destijds ook voor Groningen gedaan. Daar is het overigens nog steeds een dikke bende dus daar is niet alles mee opgelost, maar de schadevergoedingen kwamen door zo'n inzet in ieder geval voor 70% tot 80% van de mensen wel snel goed. Vandaar dus dat ik het hier ook voorstel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het compenseren van ouders veel te lang duurt;

overwegende dat de compensatie dreigt vast te lopen en ouders hiervan nog verder de dupe dreigen te worden;

verzoekt het kabinet binnen een maand een aanbod te doen aan alle slachtoffers van de kinderopvangtoeslag, zodat alle aandacht kan worden gegeven aan de compensatie van de allerzwaarst getroffenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 759 (31 066).

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de antwoorden. Ik worstel ook wel met de voortgang en met waar we nu zitten. Dit is inderdaad een kritische Kamer en dat is terecht, want we hebben allemaal maar één doel en dat zijn de ouders. Die moeten centraal staan. We willen graag dat die hersteloperatie zo snel als mogelijk voortgang vindt en dat de ouders gecompenseerd worden. En dan zijn we er nog lang niet; dat zeg ik ook in de richting van de heer Snels. Zeker niet, want die hersteloperatie is pas afgerond op het moment dat de ouders het dossier helemaal kunnen sluiten. En dan nog zullen ze altijd dat onbevredigde, verdrietige en teleurgestelde gevoel houden. Dat gaat niet weg. Ik zie overigens dat de Staatssecretaris daar niet anders over denkt.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd in mijn inbreng onderscheid te maken tussen verschillende zaken. De rapportage is volgens mij voldoende afgekaart. Ik verwacht daar echt een duidelijk overzicht van, met daarin ook meegenomen al het nieuwe wat we ook vanavond weer gehoord hebben. Maar ik heb wel onderscheid geprobeerd te maken tussen het verleden en datgene wat nu gebeurt bij de uitvoeringsorganisatie. Ik vind oprecht, en dat wil ik nogmaals benadrukken, dat de zaakwaarnemers hun uiterste best doen en dat dat op een goede manier gaat. De meeste mensen, in ieder geval degenen die ik gesproken heb, zijn daar ook heel erg tevreden over. Maar tegelijkertijd maak ik me zorgen over de brug naar de Belastingdienst. Op het moment dat het moeilijk en ingewikkelder wordt en ik constateer dat er dus blijkbaar nog steeds een vinkje aan staat van die opzet/grove schuld of hoe het ook mag heten, dat mensen die gecompenseerd zijn brieven krijgen, dat dat gemeld wordt bij de zaakwaarnemer en dat het weken duurt voordat daar een duidelijk antwoord op komt, baart me dat wel oprecht zorgen. Ik vraag de Staatssecretaris om daar aandacht voor te hebben en ons daar ook in mee te nemen, met name in hoe dat verbeterd gaat worden. We kunnen het ons namelijk niet permitteren dat die mensen daarmee nog steeds geconfronteerd worden op het moment dat ze een schadevergoeding hebben gehad.

Voorzitter. De zorg over de uitbreiding ligt bij mij met name in de aanpak. Hoe gaan we boven tafel krijgen om welke mensen dit gaat en om welke toeslagen dit gaat? Ik wil er dus echt wel iets meer zicht op krijgen, buiten de voortgangsrapportage om, wat de aanpak van de Staatssecretaris is om die informatie echt helder te krijgen.

Voorzitter, ik laat het hierbij. Ik heb ook geen motie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. De vier ingediende moties zijn inmiddels gekopieerd en rondgedeeld. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien hoeveel tijd zij nodig heeft voor de appreciaties van de moties en de antwoorden op de vragen die nog gesteld zijn. Tien minuutjes? Ik kijk even naar de Kamerleden. We houden nu dus niet op, hè, terwijl dit de eindtijd in uw agenda was. Dat bent u met mij eens, hè? Ik kijk even rond. Ja, de indiening van deze tijdswijziging wordt in voldoende mate ondersteund. Dan zie ik u over tien minuten terug.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug aan de Staatssecretaris, de mensen in deze zaal en de mensen die meekijken. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Staatssecretaris in dit notaoverleg Hersteloperatie kinderopvangtoeslagen. Het woord is aan Staatssecretaris Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Er waren een paar vragen blijven liggen waar ik nog op zou reageren. Daar gaat de bel: einde vergadering, maar «bij ons nog niet helemaal» volgens mij. De heer Omtzigt stelde een vraag over de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat was de vraag of de AP inmiddels een boete heeft opgelegd. We hebben op 13 augustus een brief gekregen waarin staat dat de AP voornemens is om een sanctie op te leggen, maar we hebben daar nog geen informatie over gekregen. We hebben een zienswijze daarop kunnen geven, maar op dit moment weten wij nog niet wat daarvan het beeld is.

Het tweede punt dat de heer Omtzigt aangaf, was de lijst van zes punten waarover de Kamer niet goed was geïnformeerd. Ik denk dat het helder is dat die lijst natuurlijk eerder met u had moeten worden gedeeld en vooral in een ongelakte versie. Dat hebben we inmiddels gedaan.

Dan ga ik naar de vraag van ...

De voorzitter:

Heeft u alle vragen van de heer Omtzigt behandeld?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Van de heer Omtzigt heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

Natuurlijk was het fijn geweest als we dat stuk ongelakt gekregen hadden. Maar ik wil graag weten of dat klopte en of het ook rechtgezet kan worden. Het is zoals de heer Van Weyenberg zei. Het kan zijn dat je per ongeluk een keer de Kamer fout informeert. Dat is waarschijnlijk met de Kamervragen van 2013 gebeurd. Maar op het moment dat je dat uitvindt, deel je dat onverwijld aan de Kamer mee. Dat gebeurt hier een keer per maand. Dat is helemaal niet zo spannend. Waarom hebben wij geen brief gehad waarin staat: we hebben de Kamer foutief geïnformeerd? Waarom moeten we dat uit Wob-verzoeken gaan halen? Het gaat er niet over dat er al dan niet gelakt wordt, maar het heeft met de elementaire verhouding tussen Kamer en regering te maken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat komt omdat de punten die daarin staan, al eerder met de Kamer gedeeld zijn. Over de onderwerpen die daarin genoemd worden, is al eerder aangegeven dat er onderwerpen niet klopten. Dat hebben we dus eerder gedeeld. De lijst die u heeft gevraagd en die in de Wob stond, hebben wij u een paar weken geleden gegeven, uiteindelijk dus ook in een ongelakte versie. Maar de punten zelf waren al eerder bekend geworden.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben even heel benieuwd waar die eerder bekend geworden zijn. Want om deze punten vroegen wij constant. En constant was het een beetje van dittum. Nou ja, daar komen wel weer Kamervragen over van mij, maar ik doe hier echt een oproep. Waar wij foutief geïnformeerd zijn in dit kinderopvangtoeslagschandaal – het woord «affaire» ga ik niet meer zeggen, want het is een schandaal, een grof rechtsstatelijk schandaal – dient de regering vanuit zichzelf te vertellen wanneer zij iets ontdekt. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat met mij eens is. Dit gaat over haar ambtsvoorganger, dus ik snap het. Maar ik nodig haar dan toch nog uit om voor het eind van het reces alles op tafel te leggen van waar dat gebeurd is.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Staatssecretaris Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat ik steeds aan het doen ben, en dat deel ik met de heer Omtzigt, is dat ik zodra er voor mij nieuwe of andere informatie naar boven komt, die onmiddellijk met u deel. Dat is bijvoorbeeld gebeurd met de memo over opzet/grove schuld. Dus steeds wanneer ik nieuwe informatie vind, zal ik ervoor zorgen dat die dan ook daadwerkelijk met u wordt gedeeld.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan hoop ik dat we die lijst krijgen. En op het eerste punt ben ik nog heel benieuwd wat de voorgenomen actie van de AP was van 13 augustus. Is de voorgenomen actie een boetebesluit of iets anders?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb die vraag net beantwoord, maar toen was u geloof ik nog niet in de zaal. We hebben nog geen reactie gekregen van de AP; nog geen besluit. Moet ik het nu helemaal gaan herhalen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Huffelen, gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik stel voor dat ik doorga, maar ik kom toch nog even op dat andere punt. U zei: ik wil van een lijst hebben. Ik heb aangegeven dat ik, onmiddellijk als ik informatie krijg waarvan ik vermoed dat die van belang is voor uw Kamer – en dat is in heel veel gevallen zo – die zal geven op basis van het feit dat die informatie nog af en toe naar boven komt. Ik heb eerder aangegeven dat dat soms ook heel erg naar en vervelend is. Dat zal ik doen. Dat zal ik ook blijven doen. Dat zeg ik u toe. Het is niet mijn intentie om opnieuw terug te gaan naar het verleden en te kijken wat er allemaal wel en niet gebeurd is. Daarvoor loopt op dit moment een heel groot onderzoek.

Dan ga ik naar de opbouw van de uitbetalingen van de € 750. Die vraag uit de eerste termijn was ook nog blijven liggen. We hebben twee groepen. Eind november heeft een groep van 8.600 ouders dat bedrag gekregen. Een deel van die groep bestaat uit ouders die van ons een brief hebben gekregen met de vraag: kunt u alstublieft uw rekeningnummer aan ons doorgeven, dan maken we het bedrag zo snel mogelijk aan u over; dat doen we zo snel als we die rekeningnummers ter beschikking hebben. Aan het eind van deze week wordt er een extra groep uitbetaald. Ik denk dat het misverstand eruit voortkomt – ik was even op zoek daarnaar op basis van wat u zei – dat we in het eerste beleidsbesluit, waarin wij hebben aangekondigd die groep van 8.600 ouders te gaan compenseren, hebben gezegd dat we dat in principe wilden doen voor 15 december. Voor zover we de rekeningnummers kenden, heeft die groep dat bedrag ook al ruim voor die tijd gekregen, namelijk eind november. We hebben daar een tweede groep aan toegevoegd. Die groep krijgt betaald op 18 december, dus eind van deze week. Voor zover ik weet, is er geen enkele brief de deur uitgegaan waarin mensen te horen hebben gekregen dat ze later betaald krijgen. Het is wel zo dat er twee groepen zijn.

Dan was er nog het punt van mevrouw Lodders over die vinkjes en het uit het systeem halen van mensen. Het is misschien even goed om daarop terug te komen. Ik ga op zoek naar wat daar fout gegaan zou kunnen zijn, want het is mijn intentie om ervoor te zorgen dat er een schone lei ontstaat, niet alleen maar buiten de Belastingdienst, maar ook binnen de Belastingdienst. We moeten ervoor zorgen dat dat ook gebeurt.

Ik denk dat ik dan alle vragen die ik nog had staan, beantwoord heb. Er was nog een vraag van de heer Snels over de rapportage en misschien moet ik nog even goed zeggen dat we dat eraan zullen toevoegen; dus niet alleen welke ouders inmiddels zijn gecompenseerd, maar ook welke ouders een aanvraag hebben gedaan bij de Commissie Werkelijke Schade en wat daar de doorlooptijd voor is. Dat zie je in de huidige rapportage ook staan, maar daar zullen we in de volgende rapportage duidelijk en gedetailleerd op ingaan.

Dan ga ik door met de moties die zijn ingediend. De motie op stuk nr. 756 van de leden Kwint en Leijten gaat over discriminatie. Het verzoek aan de regering is om alle mogelijke slachtoffers op te zoeken. Ik heb eigenlijk in mijn eerste reactie daarop proberen aan te geven dat dat voor mij eigenlijk niet mogelijk is. Ik zou heel graag mensen willen vinden, maar wij kunnen bij de beoordeling van de dossiers kijken of er sporen van discriminatie te vinden zijn. Dan zullen we daar onmiddellijk op acteren. Maar het onderzoeken van onze bestanden of onze bestanden daarop uitzoeken, kan ik niet doen. Als we zien dat dit gebeurd is, acteren we erop. U schrijft: daadwerkelijk onderzoek doen op basis van systemen of iets dergelijks. Dat kan ik helaas niet waarmaken. Ik moet deze motie dan ook ontraden.

Dan ga ik naar de motie van ...

De voorzitter:

Meneer Kwint, u heeft daar toch een vraag over?

De heer Kwint (SP):

Ja, want ik begrijp een deel niet. We hebben, neem ik aan, een heel duidelijk overzicht van wie er sancties opgelegd hebben gekregen of wie een forse terugbetaling hebben moeten doen. We weten hoeveel paspoorten die mensen hebben. Als we die twee dingen weten, weten we toch welke groep we zouden moeten benaderen met in ieder geval de mededeling dat er een forse kans bestaat dat zij recht hebben op compensatie? Dat zijn gewoon de mensen die in deze ellende terechtgekomen zijn en die een dubbel paspoort hebben. Ik snap niet waarom dat niet kan.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

In de eerste en niet onbelangrijke plaats: we hebben geen gegevens meer over dubbele paspoorten. Sterker nog, op basis van al het werk dat deze Kamer heeft gedaan en al het heel goede onderzoek dat de AP heeft gedaan, hebben wij al die informatie terecht uit onze systemen verwijderd. Bovendien constateert de AP – ik geef het even scherp aan – dat je op basis van nationaliteit of dubbele nationaliteit de kans liep om er eerder uit gepikt te worden, om eerder gecontroleerd te worden. Maar het is niet zo dat het standaard was dat je in de problemen kwam bij ons, als je een dubbele nationaliteit had. Gelukkig was het niet zo ernstig. Ik wil daarmee niet zeggen dat wat gebeurd is, niet ernstig is. Maar zo is het niet. Wat u mij vraagt, kan ik dus niet leveren. Dat is mijn punt. Wat ik uiteraard wel heel graag doe, is om ouders die vermoedens hebben van discriminatie te helpen via de route van het College voor de Rechten van de Mens. Daar waar we heel duidelijke aanwijzingen zien, zullen we die natuurlijk altijd gebruiken in de beoordeling. Nogmaals, dat is mijn antwoord.

Twee. In uw motie op stuk nr. 757 vraagt u de regering om in het eerste kwartaal een proef uit te voeren waarbij gedupeerde ouders binnen een dag beoordeeld kunnen worden. U heeft ook nog een aanvullend memo of stuk daarbij. Eigenlijk zegt u daarmee – althans, zo interpreteer ik het – dat het heel erg belangrijk is dat we er alles aan doen om, zoals overigens velen van u zeggen, het tempo van het helpen van ouders te vergroten. U zegt daarmee dat het belangrijk is om te kijken of – dat geldt misschien niet voor alle ouders, maar wel voor de ouders voor wie het daadwerkelijk werkt – de doorlooptijd van de beoordeling kort gehouden kan worden. Daar heeft u het over: in één dag alles beoordelen. Ik denk dat het voor sommige ouders niet werkt, maar ik zou me kunnen voorstellen dat het voor andere ouders wel werkt. Ik wil heel graag kijken hoe wij in de versnellingsopties die wij zelf aan het onderzoeken zijn, ook naar dit thema kunnen kijken. Ik weet niet of we het helemaal precies gaan doen zoals u het heeft beschreven op het A4'tje, maar ik wil zeker kijken of we ook kunnen werken met – ik zeg het even met een hele nare term – een soort fast lane voor de behandeling. Als ik de motie zo mag interpreteren, zou ik die oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Kwint om te zien of die interpretatie inderdaad aansluit bij zijn verwachting.

De heer Kwint (SP):

Er zitten twee aspecten aan deze motie. De eerste is: probeer te versnellen en pak een paar van die aspecten mee zoals ze in de notitie beschreven staan. Put daar vooral rijkelijk uit. Daar zit geen copyright op.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker niet.

De heer Kwint (SP):

De andere is met opzet gekozen: een traject uitproberen, parallel aan de huidige uitvoeringsorganisatie, om te kijken of daarin winst te behalen valt. Maar ik krijg de indruk dat de Staatssecretaris over dat deel van het voorstel gematigder enthousiast is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan me voorstellen dat we een pilot doen om te kijken naar die ene dag, maar we hebben daar gewoon de gegevens voor nodig van de Belastingdienst en de herstelorganisaties. Ik kan niet zomaar tegen wie dan ook zeggen «doe maar», hoe welwillend iemand ook is, want je hebt gewoon alle informatie nodig die wij hebben om dat te doen. Ik kan het dus niet naast de organisatie doen. Dat vind ik in allerlei opzichten onverstandig en het kan ook gewoon niet. Maar we kunnen het doen. Als ik het zo kan uitvoeren, zou ik graag willen voorstellen om dat te doen.

De voorzitter:

Ik zie meneer Kwint knikken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De derde motie van de leden Kwint en Leijten, de motie op stuk nr. 758, vraagt de Kamer iets uit te spreken. Uiteraard is het aan uw Kamer om daar een oordeel over te geven.

De vierde motie, de motie op stuk nr. 759 van de heer Nijboer, verzoekt het kabinet binnen een maand een aanbod te doen aan alle slachtoffers van de kinderopvangtoeslag, zodat alle aandacht kan worden gegeven enzovoorts, enzovoorts. Dat kan ik echt niet waarmaken. U zegt: geef iedereen een bedrag. Het maakt u niet uit welk bedrag. U geeft niet aan welk bedrag het is. U zegt: doe een aanbod. Dat zou betekenen dat ik met al die mensen in contact moet treden en daadwerkelijk met hen moet praten over dit onderwerp. Dat kan ik niet waarmaken. Ik ben het met u eens dat het heel belangrijk is dat wij heel hard werken aan het halen van de doelstellingen. U zegt dat u somber bent over de getallen en de planning die wij hebben aangegeven. Ik hoop dat ik en de organisatie de komende tijd kunnen bewijzen dat we wel degelijk een versnelling kunnen aanbrengen. Maar het voorstel dat u doet, kan ik helaas niet waarmaken. Daarmee wil ik deze motie ontraden.

Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord en alle moties van een oordeel voorzien.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie nog een vinger van meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Mijn opmerking is niet gericht aan de Staatssecretaris, maar volgens mij had de heer Omtzigt net nog gevraagd om een reactie van enkele collega's op het persoonlijke feit dat hij maakte. Ik weet niet of hij daar zelf nog waarde aan hecht, maar ik denk dat ik namens mevrouw Leijten spreek als ik zeg dat dat wel gewaardeerd zou worden.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of er collega's zijn die daarop willen reageren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat we het debat daarover hier niet moeten heropenen. Ik weet wat er toen aan de orde was, namelijk een opdracht buiten de scope van de commissie. Vervolgens is er veel later andere informatie boven tafel gekomen, waar ik op dat moment geen zicht op had. Maar op dat moment was even een ander punt aan de orde. Ik snap de emotie van de heer Omtzigt – daar doe ik niets aan af of bij – maar dit is een feit waar we heel veel over gesproken hebben.

De voorzitter:

Ik ben niet geneigd het debat te heropenen. Dank voor uw reactie, mevrouw Lodders.

Ik wil overgaan tot het afsluiten van dit notaoverleg. Dat doe ik uiteraard onder grote dankzegging aan de Staatssecretaris, maar ook aan u, Kamerleden, en met het dicteren van de toezeggingen die zijn genoteerd. De eerste is aan de heer Omtzigt.

• De Staatssecretaris laat een juridische analyse maken van de conclusie die de heer Omtzigt heeft getrokken over de aard van de groepen ouders die naast de CAF 11-groep onder de compensatieregeling zouden vallen op basis van de conclusies van het memo-Palmen uit 2017 en de inhoud van het advies van de landsadvocaat uit 2009.

De heer Omtzigt (CDA):

En daaraan toegevoegd het gebruik van de dubbele nationaliteit, het opleggen van o/gs onder de memo uit Enschede en o/gs uit de steekproef waaruit 96% onterecht bleek. Dat zijn de rechtsgronden voor de drie groepen waarop gekeken wordt. Ik hoor dat advies graag, als het kan, binnen een maand, en het liefst van de vaktechnische coördinator en niet van de landsadvocaat. Dat heb ik gevraagd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris of dat ook de toezegging is die zij dan heeft gedaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, volgens mij wel.

De voorzitter:

Dan vraag ik de griffier om dat aan te vullen.

• De tweede toezegging is ook aan de heer Omtzigt.

• De Staatssecretaris kijkt welwillend naar het verzoek om de volgende voortgangsrapportage niet op 5 februari maar op 29 januari 2021 toe te zenden.

• De Staatssecretaris zegt de leden Mulder en Lodders toe dat de volgende voortgangsrapportage toegankelijker zal worden gemaakt wat betreft cijfermateriaal. En aan de heer Snels ook, trouwens. Niet zozeer uitgebreider, maar vooral compacter, volgens mij. Maar de toezegging is genoteerd, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik neem aan dat er gewoon een Exceloverzicht komt met de omschrijving en dat die omschrijving van de groepen niet lopende de uitvoering nog een keer gaat wijzigen. Ik heb ook gevraagd naar de financiële gevolgen, althans de stand van zaken, zodat dat in één overzicht duidelijk is en dat we dat iedere twee maanden naast elkaar kunnen leggen.

De voorzitter:

Precies. Welke kwalificaties we daar dan aan geven, weet ik niet, maar volgens mij weten we allemaal wat we bedoelen. Tenminste, ik wel. Ik zie wat knikken. We kunnen in de Handelingen nazoeken wat het nou precies is.

We gaan naar de derde toezegging, aan de heer Omtzigt.

• De Staatssecretaris laat een juridische toets uitvoeren door de afdeling vaktechniek op de vraag of in deze hersteloperatie de algemene beginselen van behoorlijk bestuur zijn geschonden, onder meer ten aanzien van de bij de ouders gewekte verwachtingen over de duur van het compensatietraject. Ze rapporteert daarover bij de volgende voortgangsrapportage.

Meneer Omtzigt, gaat u alle toezeggingen amenderen?

De heer Omtzigt (CDA):

Zeker, wanneer ik dat kan, wel. De toezegging klopt, maar het liefst vóór de volgende voortgangsrapportage, dus zo snel als die beschikbaar is. Ik vroeg twee maanden. Zij zei iets langer. Dit moet wat sneller kunnen. Zo spoedig mogelijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het zijn nu twee toezeggingen. Hier staat ook dat het moet gebeuren door de afdeling «vaktechniek», zegt u? Ik ga daar even naar kijken.

De voorzitter:

Ik hoor dat de Staatssecretaris haar best gaat doen. De wens van de heer Omtzigt is daarin meegenomen. De toezegging is van de Staatssecretaris.

De toezegging aan de heer Van Weyenberg:

• De Staatssecretaris brengt het verzoek van de heer Van Weyenberg om een brief over artikel 68 van de Grondwet te ontvangen van zowel de Minister-President als de Minister van Financiën over. Dit verzoek ziet zowel op het in de ministerraad ingenomen standpunt over persoonlijke beleidsopvattingen in de adviezen van de landsadvocaat als op de vraag hoe informatievoorziening aan de Kamer kan plaatsvinden bij niet schriftelijk vastgestelde adviezen van de landsadvocaat.

O, een amendement. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor mij geldt gewoon de toezegging dat ik die brief verwacht. Dat de Staatssecretaris het doorgeeft, vind ik interessant, maar ik verwacht gewoon die brief. En het ging volgens mij niet om de persoonlijke beleidsopvattingen. Het ging mij gewoon om het verstrekken en hoe wij ermee om moeten gaan als dat soort adviezen blijkbaar zelfs mondeling kunnen worden gegeven en wat daar dan het beleid voor is. Want volgens mij moeten dingen ook worden vastgelegd. We hebben niet voor niets bijvoorbeeld een Archiefwet, en het is voor ons als Kamer niet controleerbaar. Dus ik had het iets anders geformuleerd.

De voorzitter:

Ja, maar als we allemaal de teksten ... «Niet schriftelijk»; mondeling is volgens mij niet schriftelijk. Uw punt is gemaakt. Zullen we niet alle formuleringen amenderen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is belangrijk. Daarom ben ik heel precies. Ik wil niet dat het gaat over persoonlijke beleidsopvattingen. Ik wil dat het gewoon gaat over adviezen van de landsadvocaat en het feit dat die blijkbaar af en toe mondeling zijn. Twee punten.

De voorzitter:

Inhoudelijk waren we het eens. Ik vraag de griffier om het aan te scherpen op basis van uw wens.

Een toezegging aan mevrouw Lodders:

• De Staatssecretaris zegt toe het tijdpad van het meenemen van niet-kinderopvangtoeslagen in de hersteloperatie in kaart te brengen en daarover de Kamer schriftelijk te informeren, uiterlijk in de volgende voortgangsrapportage.

Ik kijk weer even naar de Staatssecretaris. Die zie ik knikken.

De vraag van mevrouw Lodders over het «aanvinken», noemen we dat maar even – ik weet niet of mevrouw Lodders nog een suggestie voor een formulier daarvoor heeft – wordt nog uitgezocht. Daar komt de Staatssecretaris ook op terug, uiterlijk bij de volgende voortgangsrapportage, lijkt me zo dan.

Ik kijk nog even rond. Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb het verzoek aan u gedaan om het advies van de landsadvocaat mee te nemen naar het presidium of naar de Voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb mij laten vertellen dat de Voorzitter actief signalen over artikel 68-vragen opvraagt en signaleert. Wat wij hier zojuist hebben gedeeld, zal dus zeker ook bij haar terechtkomen. Over andere dingen zullen we in de commissie verder spreken.

Over de vandaag ingediende moties wordt aanstaande donderdag gestemd. Dan weet u dat. Dank u wel voor uw passie, betrokkenheid, inhoudelijke bijdrage, maar vooral ook voor uw medewerking om dit notaoverleg ook helemaal af te ronden. Dank u wel.

Sluiting 22.32 uur.