30 950 Rassendiscriminatie

Nr. 217 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 januari 2021

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 10 december 2020 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december 2020 inzake uitvoering van de moties Nationaal coördinator en Staatscommissie discriminatie en racisme (Kamerstuk 30 950, nrs. 203, 211 en 186) (Kamerstuk 30 950, nr. 216);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 november 2020 inzake fiche: Mededeling EU-Actieplan tegen racisme 2020–2025 (Kamerstuk 22 112, nr. 2969);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Klaver, gedaan tijdens het plenaire debat over institutioneel racisme, om nadere toelichting op onderzoeken naar algoritmen hoe risicoprofielen bijdragen aan etnisch profileren (Kamerstuk 30 950, nr. 213);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 juni 2020 inzake kabinetsaanpak van discriminatie (Kamerstuk 30 950, nr. 185);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 mei 2020 inzake kabinetsreactie op de jaarlijkse rapportage van het College voor de Rechten van de Mens (Kamerstuk 33 826, nr. 34);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 april 2020 inzake rapportages en onderzoeken over discriminatie (Kamerstuk 30 950, nr. 184);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 januari 2020 inzake reactie op verzoek commissie om een kabinetsreactie op de eerste rapportage van de VN-speciaal rapporteur racisme (Kamerstuk 26 150, nr. 185);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 december 2019 inzake Nationaal Actieplan Mensenrechten 2020 (Kamerstuk 33 826, nr. 33);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 november 2019 inzake inventarisatie van onderzoek naar de mechanismen achter leeftijdsdiscriminatie (Kamerstuk 30 950, nr. 181);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 oktober 2019 inzake versterking lokale antidiscriminatievoorzieningen (ADV's) (Kamerstuk 30 950, nr. 179);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2019 inzake derde monitoringscyclus Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden (Kamerstuk 35 000 VII, nr. 103);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juli 2019 inzake stand van zaken van enkele toezeggingen op het terrein van het antidiscriminatiebeleid en gelijke behandeling (Kamerstuk 30 950, nr. 177);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 juni 2019 inzake kabinetsreactie op het evaluatierapport van de European Commission against Racism and Intolerance (ECRI) over het Nederlandse discriminatiebeleid (Kamerstuk 30 950, nr. 176);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 april 2019 inzake landelijke rapportage discriminatiecijfers over 2018 (Kamerstuk 30 950, nr. 174);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 november 2020 inzake kabinetsreactie rapport VN Speciaal Rapporteur Racisme 2019–2020 (Kamerstuk 30 950, nr. 215).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azarkan, Martin Bosma, El Yassini, Van Esch, Kuiken, Özütok, Palland, Paternotte en Ziengs,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.04 uur.

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg Discriminatie van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Hartelijk welkom aan de mensen die dit debat online bijwonen. Hartelijk welkom aan de Minister en haar gevolg, zo zeg ik altijd. Maar dat zit nu een ring verder. Hartelijk welkom ook aan de leden van deze commissie die aangeschoven zijn. Dat is respectievelijk de heer Azarkan namens DENK, de heer Paternotte namens D66, de heer Bosma namens de PVV en de heer El Yassini namens de VVD. En helemaal aan het eind zitten mevrouw Palland namens het CDA, mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren, mevrouw Özütok namens GroenLinks en mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Ik heb begrepen van mevrouw Van Esch en ook van mevrouw Kuiken dat ze na hun inbreng in ieder geval naar een ander debat toe moeten. Zij zullen dus al vrij snel in de beginfase weer vertrekken. Dat is niet omdat ze geen belangstelling hebben. Ik heb namelijk begrepen dat hun medewerkers in de kantoren dit overleg verder zullen volgen, omdat zij zelf naar een ander debat moeten. De agenda is op dit moment druk.

De spreektijd is vier minuten. De heer Azarkan heeft even een punt.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik zou graag willen verzoeken om daar vijf minuten van te maken, ook omdat we anderhalve dag of twee dagen geleden door de Minister werden verrast met twee ideeën waar ik graag tijd aan zou willen besteden.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat ik u bij vier minuten een seintje geef. Maar ik zal niet te streng zijn op dat moment, dus dan kan het richting de vijf minuten lopen. Maar laten we even vier minuten aanhouden als basis, omdat we met een breed gezelschap zijn. Dan kunnen we de Minister genoeg gelegenheid bieden voor de beantwoording. Ik stel twee interrupties in tweeën voor. Dat kunnen ook vier vragen zijn. Ik begin met de eerste spreker, de heer Azarkan. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Laat ik positief beginnen. Het is geweldig dat de Minister het plan van DENK en D66 gaat uitvoeren. Met de aanstelling van een nationaal coördinator discriminatie en racisme zetten we een belangrijke stap. Dank hiervoor aan de D66-Minister, die de motie overigens zelf had afgeraden, maar ach.

Voorzitter. De wethouders van de grote steden hebben aangegeven het probleem van discriminatie en racisme te willen aanpakken. Zoals ze gisteren hebben gemeld, willen ze een landelijke meldcode discriminatie, een code diversiteit en inclusie, burgerschapsvorming en meer inzet op preventie en financiering voor de lokale antidiscriminatievoorzieningen. Ik ben benieuwd of de Minister deze wethouders steunt bij die aanpak.

Voorzitter. Racisme, discriminatie en uitsluiting zitten breed in de organisatie en zijn ook nog eens hardnekkig. Sinds mensenheugenis weten we eigenlijk uit allerlei onderzoeken en ervaringen van mensen dat dit in alle sectoren aanwezig is: op de arbeidsmarkt, op de woningmarkt en in het onderwijs. En ja, ook onze eigen Belastingdienst discrimineert en werkt met zwarte lijsten, ook al heeft die dat heel lang ontkend.

Voorzitter. Ik vind dat we echt te weinig werk maken van de aanpak van racisme en discriminatie. Ik merk wel dat politici en kabinetten zeggen het te willen bestrijden, maar dat gebeurt gewoon niet. Het lijkt wel alsof je tegen Socrates zegt: ik wil graag stoppen met roken, maar het lukt me niet. Zijn antwoord zou dan zijn: je wilt het niet graag genoeg! Ik vraag me oprecht af of wij racisme en discriminatie graag genoeg willen bestrijden.

Ik heb eens even gekeken wat er in de afgelopen 40 jaar is ontwikkeld. In een aantal opzichten is het slechter geworden. In 2020 zegt maar liefst 27% van de Nederlanders discriminatie te ervaren. Dat betekent dat miljoenen Nederlanders zich uitgesloten voelen, met alle gevolgen van dien. Het is goed dat we af en toe onderzoek doen. Het is goed dat we commissies instellen, maar mijn ervaring is: als je het probleem niet wilt oplossen, stel je een commissie in. Dat houdt het volk zoet. Dat houdt de Kamer vaak zoet. Het duurt een hele tijd en met de uitkomsten wordt onvoldoende gedaan.

Voorzitter. Nu kom ik een beetje op mijn teleurstelling. Ook in de brieven van de Minister staat dat ze onderzoek wil doen, meer onderzoek. Ik vraag me af waar deze Minister nou onderzoek naar wil doen. Ik heb een aantal onderzoeken meegenomen. We hebben hier «Ervaren discriminatie in Nederland II», een lijvig onderzoek. Ik bied het aan. Ik heb hier «Ervaren discriminatie in Nederland I». Ik heb hier «Liever Mark dan Mohammed», over de arbeidsmarkt. We hebben hier de «Monitor Arbeidsmarktdiscriminatie 2015–2019». Ik heb hier het digitale arbeidsmarktdiscriminatierapport. Ik zie hier «Wat is er bekend over de (effectiviteit van de) aanpak van moslimdiscriminatie in andere Europese landen?»

Voorzitter. Het spreekt voor zich. Ik heb er echt een uur aan besteed en er zijn ontzettend veel rapporten en onderzoeken. Wat ik van de Minister vraag, is dat zij gaat uitvoeren. Hoe vaak moet een VN-rapporteur aangeven dat racisme en xenofobie nadrukkelijk door de Nederlandse regering beter bestreden moeten worden? Graag een reactie van de Minister.

De heer Paternotte (D66):

Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Azarkan op een gegeven moment nog zou voorstellen om er een nietje door te slaan. Mijn vraag is de volgende. Ik heb bij de behandeling van de BZK-begroting samen met mevrouw Özütok gevraagd om ervoor te zorgen dat we elk jaar op dezelfde manier discriminatie meten om te kijken hoe het zich ontwikkelt, wat de beweging is. Daarom hebben we bijvoorbeeld ook de Veiligheidsmonitor in Nederland, die de objectieve en de subjectieve veiligheid meet. We hebben natuurlijk allerlei economische indicatoren. Dat was ons voorstel. Vindt u dat wel goed? Ik meen dat u wel had ingestemd met die motie.

De heer Azarkan (DENK):

Sterker nog, collega Paternotte van D66, ik heb naar aanleiding van het etnisch profileren gezegd dat dat breed onderzocht zou moeten worden. Dat werd overigens in 2016 door DENK aangekondigd. Dus in 2016 zeiden wij al: de Belastingdienst, daar moet een onderzoek naar komen. Dat zeiden wij nog voordat andere Kamerleden daarmee kwamen. We werden weggehoond. Ik heb honderden vragen over dit onderzoek gesteld, dat overigens elke keer werd uitgesteld. Er werd in de hoorzittingen gezegd: de Ministers werd aangeraden om etniciteit niet te noemen, om daar vaag over te blijven. Ik heb voorgesteld om breed in de overheid te kijken waar dat nog meer voorkomt. Dus ik vind het niet alleen een goed idee dat we monitoren, ik vind dat we echt op zoek moeten gaan naar plekken binnen de overheid waar dit gewoon gedaan wordt, omdat we er niet op kunnen vertrouwen dat het niet gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Hoe leggen wij uit aan mensen met een beperking, aan vrouwen, aan Turkse, Marokkaanse, Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders dat ze minder kansen hebben? Hoe leggen we uit dat ze gewoon geen stageplek krijgen? Op dit moment is er een tekort van 21.000 plekken. En als ze al een woning kunnen betalen – want dat heeft dit kabinet en hebben ook de vorige kabinetten redelijk onmogelijk gemaakt – dan komen ze er niet eens in aanmerking voor. Ik heb met de Minister gesproken over 92%. Het staat ook in haar brief: ruim 90% van de makelaars discrimineert als daarom gevraagd wordt. Dat moet gewoon echt stoppen. Ik vraag me oprecht af of we met z'n allen hier de ernst van de situatie inzien en dit probleem echt willen aanpakken.

Voorzitter. We zagen hoe tienduizenden Nederlanders deze zomer massaal opkwamen voor de rechten, omdat zij onderdrukt werden door dit systeem. En iedereen stond zij aan zij, ongeacht huidskleur, religie of leeftijd. Ze hadden één doel: een eerlijke en rechtvaardige behandeling. Het wordt er lastiger op, omdat de coronacrisis de ongelijkheid in de samenleving nog verder zal aanwakkeren. Dat is een onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau. We kunnen het ons niet permitteren om achterover te leunen. We hebben een goede start gemaakt, maar dit kabinet moet echt doorpakken nu het nog kan.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Meneer Paternotte, het woord is aan u.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hadden vorige week bij een rondetafelgesprek allerlei sprekers uitgenodigd, waaronder ook Mitchell Esajas, een van de oprichters van The Black Archives. Terwijl hij hier sprak, werd het pand van The Black Archives in Amsterdam beklad met racistische leuzen en was het gezicht van de zwarte verzetsheld Anton de Kom wit geschilderd. Dat is natuurlijk een bizarre vorm van intimidatie juist op het moment dat iemand voor het eerst in de Tweede Kamer namens de Black Lives Matter-beweging mag spreken. Het onderstreept, denk ik, ook dat wat we dit jaar hebben gezien, niet van de agenda mag verdwijnen, dat het onze permanente aanpak verdient. Daarom vind ik het heel goed dat de nationaal coördinator er gaat komen. Overigens steunde de Minister dat ook destijds in het debat. Zij gaf die motie «oordeel Kamer», in tegenstelling tot wat de heer Azarkan net zei. Ik denk dat het goed is om dat even recht te zetten.

Ik wil even beginnen met de nationaal coördinator, want wij hebben destijds samen met DENK die motie ingediend. Wat ons betreft, krijgt de nationaal coördinator een aantal taken en prioriteiten. Ik zou de Minister willen vragen om daar ook even op te reageren. Wat ons betreft, kan die coördinator aan de slag met het aanpakken van hiaten in de rechtsbescherming voor slachtoffers van discriminatie, het rapporteren van de invloed van vooringenomenheid bij overheidsdiensten als die leidt tot discriminatoire praktijken, het aanspreken van bedrijven en instellingen op hun verantwoordelijkheid en het ervoor zorgen dat goede initiatieven om discriminatie te bestrijden, breder kunnen worden ingezet. Ik hoor graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter. Ten tweede zou ik het even willen hebben over discriminatie in de zorg. Daar mogen wij in deze coronatijd best even extra bij stilstaan. Wat is er nou pijnlijker dan zorgverleners die te horen krijgen dat een patiënt geen zwarte aan zijn bed wil, dat de zwarte het weer verkeerd heeft gedaan, dat medewerkers de vraag krijgen of ze geen werk konden vinden in eigen land, of dat ze te horen krijgen dat ze zo goed Nederlands spreken? In het vragenuur in september vertelde ik het verhaal van Sameena van der Mijden, die zo moedig was om deze ervaringen te delen. Daarna volgden nog 106 andere mensen uit de zorg die hun verhalen deelden met RTL Nieuws. Elf van hen gaven aan gestopt te zijn vanwege racisme. Een kwart van hen gaf aan dat de organisatie niets of weinig doet. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat zorginstellingen altijd hun medewerkers beschermen? Kunnen we antidiscriminatiebeleid de standaard maken, ook binnen de zorg? Hoe staat het met de toezegging van Minister van Ark om een meldcode voor discriminerende incidenten tegen zorgpersoneel in te stellen? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Wij zijn heel blij omdat wij in de begroting zagen dat er volgend jaar geld is voor de inzet van discriminatierechercheurs. Het is een voorstel van D66 en de Partij van de Arbeid om die te gaan inzetten. Dat is door heel veel partijen gesteund. Dat kan echt een goede aanpak zijn. Dat zei ook het WODC. Mijn vraag is of Minister Grapperhaus of deze Minister misschien nog een brief kan schrijven om ons in januari duidelijk te maken hoe die pilot eruit gaat zien en wanneer die gaat starten.

Voorzitter. Openbare informatie van het CBS kan voor allerlei discriminerende en racistische doeleinden worden gebruikt. Ik krijg van meerdere kanten de allochtonenmeter toegestuurd. Dat is een website waarop je kan zien hoeveel niet-westerse allochtonen in jouw postcodegebied wonen. Je komt dan op een website waar wat cartoonachtige poppetjes op staan: eentje met een boerka, de ander met kroeshaar en een witte bouwvakker. Dan kun je kijken hoeveel allochtonen er in jouw buurt wonen. Allerlei subtiele signalen op die website laten zien wat de discriminerende, racistische insteek ervan is. Kan de Minister bevestigen dat deze leefbaarbarometer op basis van de CBS-cijfers kan worden gemaakt? Hoe oordeelt zij daarover? En hoe kunnen wij voorkomen dat CBS-data op deze manier voor discriminatie gebruikt worden?

Voorzitter, ten slotte. De overheid als schild voor de burger, citeer ik even de heer Pieter Omtzigt, betekent wel dat de overheid mensen gelijk moet behandelen en gelijke kansen moet geven. Ik vond dat Cemil Yilmaz het vorige week goed zei: als iemand met een mediterraans uiterlijk een overval pleegt, dan mag de politie natuurlijk zeggen dat ze iemand zoeken met een mediterraans uiterlijk, net zoals de politie, als ik iets fout doe, mag zeggen iemand te zoeken die geen kleine oren heeft. Het gaat alleen mis als in de statistieken gezegd wordt dat mensen met een mediterraans uiterlijk veel overvallen plegen, dat wij hen voortaan vaker staande gaan houden of dat we hen vaker gaan controleren bij een kinderopvangtoeslagaanvraag. Zo'n beleid mag nooit in de systemen verwerkt zitten. Kan de Minister de opdracht om dit tegen te gaan, apart neerleggen bij de nationaal coördinator?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosma. Meneer Paternotte, wilt u de microfoon even uitzetten?

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We maken vandaag de balans op van vier jaar Minister Ollongren inzake racisme en discriminatie. Welnu, racisme bloeit als nooit tevoren.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Bosma maakt tegenwoordig in alle AO's en WGO's de balans op. Dat is heel goed, maar ik wil ook even de balans opmaken van de heer Bosma zelf. Het enige lid van de PVV, de partij waarvoor de heer Bosma in de Tweede Kamer zit, zei vorige week dat hij graag een premier zoals Viktor Orbán zou willen. Het is niet de eerste keer dat hij dat zei, maar ik wil toch even weten in dit algemeen overleg over discriminatie waar die fascinatie van de PVV met Viktor Orbán vandaan komt. Ik wil u een paar suggesties doen. Zijn het de homovrije zones, die nu ook in Hongarije komen? Is het de afschaffing van de erkenning van transgenderpersonen? Of is het misschien de poging om adoptie door homokoppels te gaan verbieden? Wat is precies datgene wat u zo aanspreekt aan Viktor Orbán?

De heer Martin Bosma (PVV):

Volgens mij is dit exact dezelfde interruptie die de heer Jetten heeft gepleegd twee dagen geleden in de richting van mijn gewaardeerde collega Emiel van Dijk. Nou heb ik alleen de vraag beluisterd van de heer Jetten en niet het antwoord van mijn collega. Maar de fascinatie komt daar vandaan dat Orbán een uitstekende en zeer populaire premier is. Ik geloof dat hij 48% van de stemmen haalt. Dat is een wereld van verschil met D66. Overigens is de heer Wilders niet het enige lid van de PVV, dus u heeft zich weer slecht voorbereid. Kijk, wat meneer Orbán doet, is zijn land beschermen tegen de islam, tegen de islamitische massa-immigratie. Als wij kijken naar het verkiezingsprogramma van D66 uit 1972, Keerpunt ’72, dan was D66 daarin nog tegen immigratie. Wat doet Orbán? Hij voert het verkiezingsprogramma uit van D66 uit 1972, althans dit onderdeel. Dat sorteert effect, want we zien overal in West-Europa, dat getroffen wordt door islamitische massa-immigratie, islamitische aanslagen, de een na de ander. Dan wordt er weer een onderwijzer onthoofd et cetera. Dat zien we overal in West-Europa. Dat zien we niet in Hongarije. Dat heeft een oorzaak. De oorzaak is dat Orbán de grenzen dichthoudt. Daar feliciteer ik hem van harte mee. En inderdaad, hadden wij maar zo iemand aan het roer staan, meneer Paternotte.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik weet echt niet waar ik moet beginnen. De heer Bosma komt nu met het verkiezingsprogramma van D66 uit 1972. Dat is blijkbaar het antwoord op de simpele vraag over de heer Viktor Orbán die in Hongarije homovrije zones aan het instellen is en adoptie door homokoppels aan het verbieden is. De heer Wilders zegt altijd: wij zijn tegen de islam, want de islam is niet goed voor homo's. Maar u zegt eigenlijk: «Nee, het allerbelangrijkste is het tegengaan van de islam en dat doet de heer Orbán. Het feit dat hij andere mensen gaat discrimineren, vinden wij prima, want het doel is duidelijk.» Het is heel duidelijk wat u doet. Het gaat u om de strijd tegen moslims en tegen de islam. Verder is alles collateral damage.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als er één partij is in Nederland die homovrije zones instelt, dan is dat D66, want D66 is een van de hoofdaanstichters van de massa-immigratie. Dat is gebeurd onder het kabinet-Den Uyl. Meneer Glastra van Loon was toen Staatssecretaris. Hij heeft de grenzen opengezet, in weerwil van het verkiezingsprogramma van D66. Homo's moeten erg uitkijken waar ze lopen in geïslamiseerde wijken. Het loopt vaak verkeerd met ze af. Ik ben iets ouder dan u en ik kan me nog de tijd herinneren dat homo's zeer goed konden uitkomen, ook visueel, voor hun geaardheid. Dat kan niet meer en dat is het gevolg van de islamitische massa-immigratie. Die heeft D66 georganiseerd, dus het is D66 die in Nederland homovrije zones instelt.

De heer Paternotte (D66):

Ter afsluiting, voorzitter. De heer Bosma kan blijkbaar geen enkel antwoord geven op de vraag wat hij vindt van de homovrije zones in Hongarije, omdat hij maar één punt kan maken. Laat ik nog één poging doen. Het valt mij op dat PVV'ers eigenlijk altijd de schuld bij anderen leggen. Wij hadden hier voor de zomer een notaoverleg over antisemitisme en daarin zei de heer Markuszower: joden die op alle partijen stemmen behalve op de PVV, werken mee aan hun eigen ondergang. Hij maakte één uitzondering. Hij zei: mijn vriend Thierry Baudet niet. Mijn vraag is: staat u op basis van de afgelopen weken nog steeds achter het statement dat joodse Nederlanders eigenlijk altijd meewerken aan hun eigen ondergang, behalve als ze op de PVV of Forum voor Democratie stemmen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is absoluut zo dat het heel dom is om op andere partijen te stemmen, want andere partijen zorgen voor islamitische massa-immigratie. En als er iets is wat de joden wegdrijft uit de landen in West-Europa, waar ze vaak eeuwen hebben gewoond, dan is dat de islamitische massa-immigratie. Ga maar eens met je keppeltje op rondlopen in een geïslamiseerde wijk. Dat overleef je niet. Dan loopt het slecht met jou of met je tanden af. Dus ja, er bestaat een oorzakelijk verband tussen stemgedrag en wat er gebeurt. Ideas have consequences. D66 staat voor islamitische massa-immigratie. We zien elke dag de gevolgen om ons heen.

De heer Paternotte (D66):

Weer hetzelfde. Weer geen antwoord.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Bosma doorgaat met zijn inbreng.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. We maken de balans op van vier jaar Ollongren. Voor mij persoonlijk was het dieptepunt van de afgelopen vier jaar toen D66 bij deze begroting vaststelde «te veel witte gezichten te zien op de ministeries». Die partij kiest dus voor de meest verachtelijke vorm van racisme: het etnisch-biologisch racisme. Mensen beoordelen op uiterlijke raciale kenmerken. Die mensen moeten weg. En dat 75 jaar na de bevrijding!

Black Lives Matter is een racistische en gewelddadige organisatie. Deze Minister gaat met hen fietsen door de Bijlmer. Een Minister van Binnenlandse Zaken die op die manier geweld en racisme omarmt. Het gevolg van dit alles is dat de diversiteitscultus in de afgelopen vier jaar de ideologie van de Staat geworden. In de Sovjet-Unie was dat het communisme, in Nederland is dat de diversiteitscultus. Wat is diversiteit? Nou, dat is simpel. Het is antiblank racisme. Hoe minder blanken ergens zijn, hoe meer diversiteit er is. Nederland is tegenwoordig opgeknipt in diverse mensen en niet-diverse mensen. We zijn allemaal gelijk, maar sommigen zijn gelijker dan anderen. Alle ministeries hebben bijvoorbeeld het Charter Diversiteit ondertekend. Het doel is onder andere het behouden van medewerkers met een niet-westerse migratieachtergrond. Dat geldt niet voor autochtone Nederlanders. Die kunnen opdonderen.

In Amsterdam is 30% van de hogere functies gereserveerd voor niet-blanken. De PvdA en de SP, die daar regeren, zijn partijen die zijn opgebouwd voor arbeiders, maar die staan nu klaar om diezelfde mensen onder de bus te gooien vanwege hun huidskleur. Dat is puur racisme. Onder de apartheid was 4% van de banen gereserveerd voor mensen van een bepaald ras. In Amsterdam is dat 30%. De wethouder van GroenLinks zegt openlijk: bij gelijke geschiktheid kiezen we iemand met een niet-westerse achtergrond. Artikel 1 van de Grondwet bestaat blijkbaar niet meer voor autochtone Nederlanders. Bij de verdeling van woningen hebben asielzoekers voorrang, autochtonen niet. Asielzoekers betalen geen eigen risico, Nederlanders wel. 800.000 Nederlanders zitten in een betaalregeling voor het eigen risico, terwijl ze hun zorgpremie netjes betalen. Asielzoekers betalen geen zorgpremie. Ze krijgen ook gratis brillen, hoortoestellen, rollators, et cetera.

De universiteiten hebben zich bekeerd tot een racistische critical race theory die stelt dat elke blanke een racist is. Gloria Wekker zegt: witte onschuld bestaat niet. Oftewel: elke blanke is schuldig. Elk museum moet een slavernijtentoonstelling brengen, zo niet, dan komt de subsidie in gevaar. Zijn ze daar ook geïnteresseerd in de Barbarijse slavernij, dus van blanke Europeanen die tot slaaf gemaakt zijn door moslims? Nee, natuurlijk niet, ze zijn alleen gekwetst door slavernij als het past binnen hun links-racistische agenda.

D66 wil zelfs een slavernijmuseum bouwen vanuit, ik citeer, «zwart perspectief». Zwarten hebben dus een bepaalde mening en denken anders dan blanken, stelt D66. Amsterdam financiert ook de Black Achievement Month, waarvoor mensen worden geselecteerd op hun huidskleur. De omroep van de Staat, de NPO, geleid door een D66'er, heeft een digibase. Daarin zitten mensen die niet blank zijn. Je krijgt er zelfs een trofee als je weinig blanken in je reportage verwerkt. De Autoriteit Persoonsgegevens doet niets.

De NPO noemt blanken tegenwoordig «witten», een racistische en neerbuigende term voor blanken. Lodewijk Asscher van Amsterdam liet in 2007 het christelijke kruis verwijderen van de mijter van Sinterklaas, vanwege moslims. De overheid voert nu een totale oorlog tegen Zwarte Piet. Enkele zwarten claimen gekwetst te zijn. De overgrote meerderheid van ons volk is pro-Zwarte Piet, maar naar wie wordt er geluisterd? Waarom wordt de ramadan of het slachtfeest niet aangepakt? Twee derde van de Nederlanders vindt dat de islam niet bij Nederland hoort. Er is volop terreur van Zwarte Piethaters. Bakker Daniël uit Schijndel zag zijn stoep beklad: Zwarte Piet is racisme. Wat doet de politie? Niets. Hetzelfde in Krommenie en in Venlo. Waarom niet? Het zijn blanke winkeliers, dus er is geen interesse. Op de Dam in Amsterdam roept Akwasi op tot geweld tegen Zwarte Piet. Hij wordt niet vervolgd.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

We kennen dit verhaal van de heer Bosma, dat hij hier al jaren houdt: het omdraaien, het ontkennen, het eigenlijk zeggen dat witten worden gediscrimineerd. Ik hoorde hem net zeggen: als je witte Nederlanders «wit» noemt, dan is dat racisme, dan is dat discriminatie. Klopt dat? Hoorde ik u dat zeggen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, dat is weer een nieuwigheidje dat uit extreemlinkse kring komt. Dat geeft weer aan dat alle linkse ideeën tegenwoordig uit Amerika komen. Links kan niet zelf meer nadenken, met al die kreetjes als diversiteit en inclusion. De term «witten» voor blanken is inderdaad racistisch en neerbuigend. U wilt wat zeggen, maar laat me even uitpraten, want u wilde een antwoord. Dat kun je gewoon reconstrueren uit de wijze waarop deze actievoerders, vaak mensen uit de beweging van de critical race theory, het woord «witten» gebruiken. Dat is altijd negatief. Een partij als D66 zegt openlijk: er zijn te veel witte gezichten op de ministeries. Dat zijn raciale observaties, met raciale, racistische wensen.

De heer Azarkan (DENK):

Als iemand «witte Nederlanders» zegt, zijn dat dus raciale observaties. Nou zei u, vier regels geleden: er zijn zwarten die dat vervelend vinden of daartegen zijn. Bent u dan ook racistisch? Is dat ook een racistische karikatuur die u maakt?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, dat is het niet.

De heer Azarkan (DENK):

U zei het wel. Krijg ik ook een langer antwoord? Kunt u dat onderbouwen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het heeft allemaal te maken met connotaties. De baas van het NOS-journaal zegt: het woord «blank» heeft een hele positieve connotatie. Dat kan de goede man op geen enkele manier onderbouwen. Er bestaat niet één linguïstisch onderzoek dat dat ondersteunt. Wij zeggen al eeuwenlang «blank» en «zwart». Dat heeft geen connotatie, zoals het woord «wit», dat nu geïmporteerd is door onze vrienden van de critical race theory, dat door de overheid gebruikt wordt en dat ook door de omroep van de Staat, de NPO, gebruikt wordt, die wel heeft.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot. Ik concludeer het volgende. Als iemand «witte Nederlander» zegt, is dat racistisch, maar als u zegt ...

De voorzitter:

Via de voorzitter spreken, graag.

De heer Azarkan (DENK):

... maar als de heer Bosma, zo zeg ik via u, voorzitter, zegt «zwarte mensen zijn hierop tegen», is dat niet racistisch. Dit is echt walgelijk.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb proberen uit te leggen dat woorden in de Nederlandse taal connotaties hebben. Het woord «wit» staat niet als huidskleur in de Dikke Van Dale, en dat is toch het woordenboek dat we gebruiken, ook hier in de Tweede Kamer. Je kan je huis wit schilderen, maar «wit» bestaat niet met een raciale connotatie. Die is door extreemlinks, door de vrienden van de critical race theory, geïmporteerd. Het woord «zwart» heeft dus een bepaalde connotatie en het woord «wit» heeft een bepaalde connotatie, en die is anders.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind het altijd fijn om onze gewaardeerde collega weer even op de hoogte te brengen, voorzitter.

Zoals ik zei, een gekozen politicus doet aangifte tegen de treitervlogger. Die wordt niet vervolgd. Hij krijgt wel een programma op de NPO. Waarom? Nou ja, vanwege diversiteit. Mijn fractieleider wordt jarenlang vervolgd, want het Openbaar Ministerie wil «de waardigheid teruggeven aan Marokkanen in Nederland». Het zijn eersterangsburgers. Wie wordt er wel vervolgd? De tientallen bedreigers van Sylvana Simons en Clarice Gargard, en Kick Out Zwarte Piet. Waarom? Dat zijn eersterangsburgers. Kunstsubsidies worden net als tijdens de Tweede Wereldoorlog uitgereikt op racistische basis. Kunstclubs moeten zelfs een nulmeting doen en een plan ontwikkelen om het aantal blanken te verminderen. Het Scapinoballet en het Museum Ons» Lieve Heer op Solder te Amsterdam kregen geen subsidie, want er werken te veel blanken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja. In de Kunsthal in Rotterdam zoeken ze een medewerker Educatie. Ze zoeken iemand met ervaring, tenzij je een allochtoon bent; dan hoeft dat niet.

Ten slotte de nationaal coördinator die we gaan krijgen. De Minister suggereert daarmee dat er een enorm probleem bestaat. Kan zij dat onderbouwen, liefst met harde cijfers? Gaat die coördinator antiblank racisme en racisme door allochtonen bestrijden? Zo ja, hoe dan? Ten slotte de vraag aan de Minister waarom we haar nooit horen over antiblank racisme. Is het niet racistisch om racisme slechts toe te schrijven aan blanken? Ik bedoel «witten», meneer Azarkan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik luisterde naar de bijdrage van de heer Bosma. Je zal in je leven als Nederlander maar gediscrimineerd zijn op basis van je zwarte huidskleur en politiek gezien neigen naar de PVV. Als je deze bijdrage hoort, ben je daar dan, denk ik, best snel van genezen.

Goed. Laten we focussen op het probleem dat we vandaag bespreken, namelijk discriminatie. Voor de zomer, tijdens het debat over institutioneel racisme, heb ik al gezegd dat we een fantastisch land hebben, maar dat het hier verre van perfect is. Er zijn echt wel mensen die vanwege hun huidskleur of afkomst anders behandeld worden in hun zoektocht naar werk of een woning, of gewoon op straat. Misschien niet elke dag en ook niet elke week, maar het gebeurt. Ik kan het weten, want ik heb het zelf meegemaakt. Ik vind het gewoon verschrikkelijk als iemand, in welke vorm dan ook, op basis van zijn huidskleur, etniciteit, afkomst, gender of geaardheid beoordeeld of veroordeeld wordt.

Dit is een maatschappelijk probleem. Daar moeten we in de Kamer constant op blijven hameren. We moeten er met z'n allen de schouders onder zetten. Als we denken dat dit puur vanuit de overheid opgelost kan worden, dan beseffen we niet echt wat er aan de hand is met betrekking tot discriminatie of vinden we het heel mooi om dit alleen, naar buiten toe, te roepen, wetende dat dat de levens van Nederlanders uiteindelijk niet verbetert. Het gaat om individuele Nederlanders en bedrijven, werknemers- en werkgeversorganisaties, instellingen, instituten en verenigingen: met z'n allen moeten we opstaan en optreden tegen discriminatie en uitsluiting.

Ook de overheid heeft hierin een rol. In de brief over de kabinetsaanpak van discriminatie van juni heeft deze Minister al op een rijtje gezet wat de overheid heeft gedaan en nog steeds doet om haar verantwoordelijkheid te nemen. Daar is de brief van gisteren, over de nationaal coördinator discriminatie en racisme, nog bij gekomen. Daar zijn we heel blij mee, want vanuit de VVD hebben wij eerder al, samen met de ChristenUnie, in een initiatiefnota gepleit voor een aanpak antisemitisme, met een coördinator antisemitismebestrijding. Mijn eerste vraag, die ik niet alleen namens de VVD, maar officieel ook namens de ChristenUnie stel, is: kan de Minister bevestigen dat het idee voor de nationaal coördinator antisemitismebestrijding daadwerkelijk verder uitgerold wordt door het kabinet en dat die coördinator onder Justitie en Veiligheid gaat vallen? Kan de Minister tevens bevestigen dat ook de nationaal coördinator discriminatie en racisme aan de bak gaat en dat die de samenwerking met de andere coördinator zoekt, maar dat het niet allemaal op één kluitje wordt gegooid? Dat is de vraag aan de Minister.

Dan mijn tweede vraag over de nationaal coördinator discriminatie en racisme. In de brief lazen we op welke soorten en vormen van discriminatie de nationaal coördinator zich gaat focussen. Ik mis daarin mensen met een beperking die vanwege hun beperking worden gediscrimineerd. Kan de Minister aangeven of de nationaal coördinator discriminatie en racisme ook de mensen met een beperking meeneemt die vanwege hun beperking worden uitgesloten of gediscrimineerd? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Vervolgens zien we op pagina 2 van de brief – ik pak hem er even bij – dat de Minister aangeeft – dat is zeer terecht; dat is ook de oproep van de VVD – dat ze met draagvlak vanuit de samenleving maar zeker ook met sleutelpartijen aan de slag wil. Ik noem er een aantal: het College voor de Rechten van de Mens, antidiscriminatievoorzieningen, politie, Openbaar Ministerie, lokale en decentrale overheden en de wetenschap. Wat ik hierin mis, en ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt, is een heel belangrijk onderdeel van de samenleving tegenwoordig, namelijk de digitale wereld. In hoeverre zijn techbedrijven sleutelpartijen in dit geval? Discriminatie en uitingen van discriminatie, mensen wegzetten, gebeuren ook online. Gaat de Minister ook in gesprek met techbedrijven? Laat zij de techbedrijven ook sleutelpartijen zijn in de gesprekken die ze onder andere met de politie, het Openbaar Ministerie en de lokale overheid voert? Daar ben ik benieuwd naar.

Voorzitter. Dan de weerbaarheid van mensen in Nederland. We hebben in het debat over institutioneel racisme het verzoek gedaan aan de Minister om eens in gesprek te gaan met bijvoorbeeld hogescholen die opleidingen humanresourcesmanagment aanbieden en na te gaan of ze ervoor kunnen zorgen dat jonge mensen die studeren voor humanresourcesprofessional weerbaar gemaakt worden, zodat ze tegen hun baas kunnen zeggen: als mijn leidinggevende wil dat ik discrimineer bij werving en selectie bij sollicitaties, dan geef ik hem letterlijk of figuurlijk een middelvinger. Ik ben benieuwd of de Minister kan vertellen hoever het kabinet daarmee is.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer El Yassini (VVD):

Ja.

Tot slot een heel belangrijke over meldingen bij het College voor de Rechten van de Mens. Heel vaak willen mensen die gediscrimineerd worden, een melding maken bij het College voor de Rechten van de Mens. Maar dat moet altijd schriftelijk. Er zijn heel veel mensen die schriftelijk eigenlijk helemaal niet zo goed onderlegd zijn. Ziet de Minister mogelijkheden om in overleg te treden met het College voor de Rechten van de Mens om te zien of er nog op een andere manier melding kan worden gemaakt dan alleen schriftelijk, bijvoorbeeld via het indienen van een video waarin iemand zijn verhaal doet? Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Onlangs kregen ik en een paar van mijn vrouwelijke collega's kritiek op ons optreden van een vrij gerenommeerde krant. Wellicht was dat terecht, maar er lag wel een justje van een dosis seksisme overheen. U bent altijd van de psychologische bank, dus dacht ik «laat ik dat zelf maar doen», zeg ik tegen de heer Bosma. Het raakte me en het beïnvloedde me, terwijl ik toch wel een weerbaar typje ben. Ik heb mijn hele leven al overgewicht, een brilletje, een beugeltje, een ooglapje, haar waar een gemiddelde poedel jaloers op zou kunnen zijn. Weerbaar ben ik dus wel. Het gaat er niet zozeer om dat je niet tegen een stootje kunt, maar om het feit dat je anders wordt benaderd, alleen omdat je toevallig graag een rok en een beha draagt, in plaats van een pak en een stropdas. Dan zijn wij vrouwen nog 50% van het geheel, maar als je onderdeel bent van een kleinere minderheid en altijd de minderheid in een geheel bent, dan wordt het een groter probleem.

Daarom is het ook zo belangrijk dat we discriminatie blijven aanpakken met elkaar en dat we het niet alleen op basis van incidenten op de agenda zetten, maar dat we dat structureel doen en ook met overtuiging. Daarom is het goed dat bijna alle partijen hier in deze Kamer op een enkele uitzondering na die bal goed hebben opgepakt door middel van een nationaal coördinator en door middel van een staatscommissie waarvoor onder andere mijn partij en het CDA hebben gepleit.

Maar, voorzitter, het kan niet bij mooie woorden en beloftes alleen blijven. Daarom mijn eerste concrete vragen. Wanneer kunnen we dat verwachten? Het is belangrijk dat het nu daadwerkelijk gebeurt. Een staatscommissie is niet eenvoudig in het leven te roepen. Er moet geworven worden, er moet worden voldaan aan serieuze criteria. Kunnen we voor het einde van volgend jaar daadwerkelijk van start gaan? Het liefst eerder, maar ik weet dat zoiets tijd kost. Er zijn vragen gesteld over de nationaal coördinator racisme en discriminatie en er zijn vragen gesteld over de nationaal coördinator antisemitisme. Ook daarvoor geldt: wanneer komen deze instituten uit de startblokken? De coördinator antisemitisme is er voor twee jaar en die voor racisme misschien ook. Als je dat effectief wilt laten functioneren, zal het op korte termijn van start moeten gaan.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik wil bespreken, is de discriminatie van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt of mensen die bijvoorbeeld afhankelijk zijn van een rolstoel. Dat gaat over toegankelijkheid. Ook daarover worden heel veel mooie woorden gesproken, maar gelijktijdig zijn we niet in staat om het facultatief protocol bij het VN-Gehandicaptenverdrag door deze Kamer te loodsen. Dat is eigenlijk idioot, als je erover nadenkt. En het is niet zo dat we het nou zo goed geregeld hebben met elkaar. Een meneer van 25 jaar, uit Rotterdam of daar in de buurt, moest vanaf augustus omreizen omdat een simpele lift op het metrostation het niet deed. Als het goed is, wordt het voor 14 december geregeld, maar we vinden het in dit land dus blijkbaar acceptabel dat een 25-jarige knul in een rolstoel die alle dagen naar zijn werk gaat, minimaal vier maanden lang moet omreizen. Dat geldt voor heel veel mensen die dagdagelijks naar hun werk moeten, of ze nou ergens een pand in moeten of van A naar B moeten. Een basisvoorwaarde voor meedoen is dat je gewoon vrij bent om jezelf te kunnen vervoeren. Mijn simpele vraag is dan ook: is er een wetsvoorstel nodig zodat we toegankelijkheid beter gaan borgen? Moeten we met hogere boetes komen op het moment dat je dat soort simpele voorwaarden als een lift of een instapje niet geregeld hebt? Ik word er zo langzamerhand een beetje moe van. Elke moeder die een kinderwagen draagt weet hoe ingewikkeld het is. Maar daar moet het niet van afhankelijk zijn, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Ik heb ook nog een specifieke vraag over het onderzoek naar etnisch profileren en algoritmes. Daarover is een motie van onder anderen de heer Klaver breed door de Kamer aangenomen. In het onderzoek mis ik een praktische toetsing. Er wordt wel gekeken hoe algoritmes werken en hoe die potentieel negatief kunnen uitpakken, maar dat wordt niet getoetst aan de praktijk van alledag, dus niet getoetst aan de praktijk van de Belastingdienst of aan hoe het in gemeenteland werkt. Is het niet verstandig om het onderzoek daarmee aan te vullen, zodat je daadwerkelijk weet wat er in de praktijk gebeurt?

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van de heer El Yassini.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat kan!

De heer El Yassini (VVD):

Ik doe dit met een zwaar hart. Ik heb het even letterlijk terug zitten luisteren en heb een vraag aan mevrouw Kuiken. Zij vroeg aan de Minister: wanneer? Corrigeer me als ik het fout heb, maar ik heb het echt teruggeluisterd: zei u die zin nou met een zogenaamd Surinaams accent?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als dat ernaar klonk, spijt me dat zeer. Dat was niet mijn bedoeling. Ik ben heel slecht in het nadoen van mensen. Het spijt me heel erg als dat zo klonk.

De heer El Yassini (VVD):

Ik vroeg het me af. Ik wilde het even weten. Ik heb het even teruggeluisterd en zal het mijn collega's ook wel even vragen. Het klonk nogal als een «oewéé». Ik ben benieuwd of het als grap was bedoeld, of het per ongeluk was of dat het iets anders was. Maar kan mevrouw Kuiken mij verzekeren dat ze niet een accent heeft proberen na te doen? Nogmaals, ik heb het teruggeluisterd en zal de collega's vragen om dat ook nog even te doen, maar kan zij mij verzekeren dat dit niet het geval is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik neem van u aan dat ik dat niet goed heb gedaan, maar het was geenszins mijn bedoeling om uitgerekend in dit debat zoiets stupides te doen.

De voorzitter:

Volgens mij is het antwoord helder. Mevrouw Kuiken gaat haar inbreng vervolgen en zit in de afronding daarvan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat zit ik zeker, voorzitter, en als ik een stomme zet heb gedaan, ben ik wel de laatste die nog uitgebreid moet spreken. Ik wilde mij alleen nog aansluiten bij de vragen die zijn gesteld over de discriminatierechercheurs, en dan specifiek de vraag die we eerder aan Minister Grapperhaus hebben gesteld om te komen tot liaisons voor de lhbti-gemeenschap en een pilot daarvoor in Amsterdam/Rotterdam.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zal op mijn uitspraak letten, want anders wordt de VVD boos. Dat is blijkbaar ook de partij voor de juiste uitspraak van de letter w. Ik heb een vraag aan de Partij van de Arbeid. De PvdA reageert in Amsterdam. Daar is 30% van de hoge functies bij de gemeente gereserveerd voor mensen met een migratieachtergrond; die heetten vroeger allochtonen. Dat betekent dat heel veel mensen die vroeger de Partij van de Arbeid hebben opgebouwd – ik kom uit een echte PvdA-familie – die er misschien op hebben gestemd en die willen solliciteren bij de gemeente Amsterdam, waar de PvdA dus regeert, de functie niet krijgen vanwege hun afkomst. De PvdA riep altijd: niet je afkomst telt, maar je toekomst. Maar de PvdA voert gewoon een racistisch beleid uit in Amsterdam. Nou is de PvdA ook voorstander van die nationaal coördinator. Vindt de mevrouw van de PvdA ook dat die nationaal coördinator dan de PvdA'ers moet aanpakken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Deze vraag heeft zo veel stupiditeit in zich dat ik niet zo goed weet waar te beginnen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zal ik mijn vraag in stukjes hakken, voorzitter?

De voorzitter:

Nou nee, volgens mij heeft mevrouw Kuiken de vraag wel begrepen, maar moet zij even kijken hoe zij die gaat beantwoorden. Mevrouw Kuiken, gaat uw gang met uw poging om dat te gaan doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, de achterlijkheid van de vraag zegt nog niks over de achterlijkheid van de beantwoording daarvan. Wat ik wilde zeggen, is dat we leven in een hele gedifferentieerde, diverse samenleving en dat het logisch zou zijn om die diverse samenleving terug te zien in allerlei maatschappelijke posities. Ik bedoel dus vrouwen, mensen van verschillende leeftijden en mensen van diverse culturele achtergronden. Op het moment dat dat niet goed geregeld is in diverse maatschappelijke functies dan wel bedrijfsfuncties, is het heel goed dat je daar quota voor stelt. Het is een paardenmiddel, maar we zien dat het nodig is. Dat gaat over vrouwen en dat gaat over diversiteit.

De heer Martin Bosma (PVV):

Heel goed. En daarom kiest de Partij van de Arbeid voor racisme. Maar wat zou u nou zeggen als PvdA'er als u een autochtone Nederlandse arbeider spreekt – een blanke, want het gaat jullie om ras, hè; het is ras, ras, ras – die gaat solliciteren bij de gemeente Amsterdam en die graag een bepaalde functie wil. Hij heeft hard gewerkt. Hij komt uit een arbeidersmilieu driehoog-achter en heeft zich omhooggewerkt. Hij wil die baan maar die krijgt hij gewoon niet, vanwege zijn huidskleur. Wat zou u tegen zo iemand zeggen als een van de medeverantwoordelijken voor dit beleid?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou vooral willen weten hoe het toch zo kan zijn dat onze samenleving zo divers is en sommige maatschappelijke organisaties, gemeentelijke instellingen en rijksinstellingen toch nog zo eenzijdig zijn. Ik snap dat dat af en toe een bedreiging is voor de mannen met de witte billen hier aan tafel, maar dat is gewoon de realiteit en soms moet je harde maatregelen nemen om tot een diversere samenstelling van de organisaties te komen. Wetenschappelijk onderzoek toont ook aan dat organisaties daar over het algemeen beter van worden. Hogere kwaliteit wint natuurlijk altijd, maar op het moment dat je je organisaties niet van voldoende kwaliteit voorziet, omdat er onvoldoende diversiteit is, heb je gewoon een probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Yassini nog.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, daar wil ik toch wel wat dieper op ingaan. Ik snap mevrouw Kuiken als ze zegt: als er in de wereld geen gelijke kansen zijn, is dat niet goed. Als je een vrouw of een niet-westerse Nederlander bent en je gewoon keihard werkt en je best doet en gewoon on-level bent, maar vervolgens afgekeurd wordt op basis van je afkomst, is dat niet oké. Dat is logisch. Maar wat vindt mevrouw Kuiken bijvoorbeeld van het feit dat musea een promotiefilmpje hebben willen maken en een aantal balletdansers hebben gevraagd om daarin te fungeren, maar dat een zeer bekende, goede balletdanser van Turkse komaf eigenlijk is gezegd dat hij een stap terug moest doen omdat ze een zwarte balletdanser in het promofilmpje wilden hebben? Want dat is in feite wat ook de heer Bosma vertelt. Op het moment dat je gaat sturen op diversiteit, kunnen gelijke kansen sneuvelen. Dus de Turks-Nederlandse balletdanser, die hoog aangeschreven staat vanwege zijn hoge kwaliteit, is gevraagd om een stap terug te doen zodat ze een zwarte balletdanser voor hem in de plaats konden nemen. Wat vindt mevrouw Kuiken van deze ontwikkeling?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou het niet een ontwikkeling willen noemen. Kijk, dat is waar het voortdurend misgaat als we het hebben over discriminatie en ongelijkheid. Je haalt altijd wel ergens een voorbeeld vandaan waarvan je denkt: is dat nou de bedoeling geweest? Maar dat kan toch nooit een excuus zijn om in bredere zin geen veranderingen te willen bewerkstelligen in de samenleving? Ik bedoel, de eigen fractie van de VVD zit met vier of vijf vrouwen bij Op1, omdat ze zo trots zijn dat er in de top tien zo veel vrouwen staan. Dat was helemaal niet zo gebruikelijk bij de VVD. De VVD was helemaal niet zo voor quota, maar ook daarin is Minister van Ark inmiddels omgeslagen, omdat zij ziet wat het belang daarvan is. Je moet dus niet een voorbeeld waarvan je denkt «had ik daar wel voor gekozen?» misbruiken om het hele principe van gelijke kansen en het wegnemen van ongelijkheid te ondermijnen. Want dat is feitelijk wel wat de heer El Yassini hier doet.

De voorzitter:

De heer El Yassini nog aanvullend.

De heer El Yassini (VVD):

Ik denk dat mevrouw Kuiken onze dames in de top vijf zwaar tekortdoet met deze opmerking, maar ik ga er niet op in want ze probeert dit ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die dames zijn uw collega's, die daar met trots zaten te vertellen waarom ze een plek op de lijst ...

De heer El Yassini (VVD):

Meneer de voorzitter, volgens mij was ik aan het woord en krijgt mevrouw Kuiken pas het woord als u dat geeft.

De voorzitter:

Dat was ik ook wel van plan, maar ik kreeg niet de gelegenheid, want u ging zo snel op elkaar in dat ik geen tijd had om mijn vinger naar de knop toe te brengen. Dat doe ik nu bij dezen, dus alsnog het woord aan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom even terug op het feit dat ik nog steeds geen antwoord krijg van mevrouw Kuiken op dit specifieke onderwerp. Dit is precies waar het misgaat bij het diversiteitsbeleid, namelijk dat wij diversiteit in hokjes gaan plaatsen in de vorm van kleur, afkomst, etniciteit, gender en geaardheid. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling, want dan sneuvelen gelijke kansen en de waardigheid van mensen, omdat je ze eigenlijk reduceert tot hun afkomst, huidskleur, etniciteit of gender. Dat zou zonde zijn, maar dat gebeurt nu wel in Amsterdam. Daar wordt gezegd: wij gaan een quotum voor niet-westerse Nederlanders neerzetten. Kan de gemeente Amsterdam zich niet beter focussen? De PvdA maakt onderdeel uit van het college in Amsterdam. Kan men zich niet beter focussen op het echte creëren van gelijke kansen, zodat mensen niet afgewezen of aangenomen worden op basis van eigenschappen waar ze zelf niks aan kunnen doen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat zijn weer vier vragen in één vraag. Een. Ja, je moet focussen om ongelijkheid weg te nemen en discriminatie aan te pakken. Twee. Helpt het om quota in te stellen? Ja, ik denk dat dit af en toe helpt om door barrières heen te breken of mensen te dwingen om echt, bewust keuzes te maken en ook om hun onbewuste ongelijkheid misschien wel weg te nemen. Als het gaat om vrouwengelijkheid, hebben we gezien dat dit daadwerkelijk een positieve bijdrage kan leveren. Drie. Moet je daarin doorschieten naar extreme vormen? Nee, dat lijkt me niet verstandig, maar ik laat me niet afleiden door één voorbeeld, waarmee ik eigenlijk word afgeleid van de rest van alle goede intenties om discriminatie, racisme en ongelijkheid te bestrijden. Dat gebeurt te veel in het debat. Dit is echt te makkelijk. U moet echt van betere huize komen om dit een werkend argument te laten zijn om volop tegen discriminatie en racisme in te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar, toch? Mevrouw Özütok was aan de beurt. Mevrouw Özütok, gaat uw gang.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Vandaag is het Internationale Mensenrechtendag. Desondanks zien wij dat het met de rechten en vrijheden in de samenleving niet goed gaat en dat mensen nog altijd te maken krijgen met discriminatie en uitsluiting vanwege afkomst, geslacht, leeftijd, handicap en zelfs zwangerschap. Vorige week nog, terwijl een rondetafelgesprek over racisme en discriminatie in Nederland plaatsvond, werd het kantoor van een van de uitgenodigde sprekers, The Black Archives, beklad me racistische leuzen over witte genocide. Hoe afschuwelijk is het dat dit zich, terwijl wij in de Oude Zaal spreken over racisme, voor onze neus afspeelt? De pijn van mensen die te maken hebben met racisme en discriminatie komt dan binnen, in ieder geval bij mij.

Het is essentieel dat er organisaties zijn die het historisch besef in onze samenleving versterken en racisme en discriminatie bestrijden, zoals The Black Archives en het Nationaal instituut Nederlands slavernijverleden en erfenis. De Minister zegt in haar brief van juli dat het faciliteren van een dialoog over het slavernijverleden ontzettend belangrijk is. Maar er moet meer gebeuren dan een dialoog en herdenken. We hoorden in de hoorzitting dat Nederland excuses moet maken. Dat zou een begin zijn als het gaat om zijn slavernijverleden. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Het NiNsee heeft aan het kabinet een brief gestuurd over structurele financiering van de slavernijherdenking en onderzoek. Graag een reactie op die brief van de Minister.

Voorzitter. Waar hebben meer dan twintig moties, talloze onderzoeken, monitors, rapportages, rondetafelgesprekken en jaarlijkse debatten over discriminatie toe geleid? Ik moet zeggen dat ik de betrokkenheid van de Minister toch wel zo nu en dan gemist heb. Wat mij betreft had het, als het gaat om de effectiviteit, ook wat steviger gemogen. Ik hoor graag hoe de Minister terugkijkt op de afgelopen vier jaar. Maar laat ik wel helder zijn: ik ben blij over de stappen die er nu worden gezet. Ik ben blij dat er een onderzoek komt naar een nationaal coördinator discriminatie met een stevige positie midden in de overheid. De Minister gaat praten met belangenorganisaties die zelf ervaring hebben met discriminatie. Met welke belangenorganisaties is zij van plan te spreken? Worden ook organisaties zoals Kick Out Zwarte Piet, The Black Archives en Black Lives Matter daarbij betrokken?

Voorzitter. Het bestrijden van discriminatie moeten we vanuit verschillende perspectieven doen, want iemands sociale positie wordt beïnvloed door verschillende factoren. Niet alleen iemands huidskleur of etniciteit kan aanleiding geven tot discriminatie. Daar kan zelfs sprake van zijn bij zwangerschap en vanwege iemands seksuele geaardheid. Incidenten van geweld tegen homo's stapelen zich op in Nederland. Iedereen in Nederland moet vrij en veilig zichzelf kunnen zijn.

Voorzitter. Een andere zorgwekkende ontwikkeling is het toegenomen antisemitisme in onze samenleving. Dat zien we bijvoorbeeld ook terug in de coronacrisis, waarin sommige mensen joden de schuld geven van het ontstaan van dit virus. Dat is verwerpelijk. Er is dus genoeg reden om een stevige inzet van dit kabinet te verwachten. Wanneer wordt de nationaal coördinator antisemitismebestrijding ingesteld? Ik heb begrepen dat dit nog wordt overlegd met JenV, maar kan het kabinet toezeggen ons hier zo snel mogelijk over te informeren en over te gaan tot de instelling ervan? Is de Minister het met mij eens dat aansluiting gezocht moet worden met internationale initiatieven? We zouden de bestrijding van antisemitisme moeten mainstreamen in alle beleidsterreinen net als de EU en we zouden ons moeten aansluiten bij de VN-campagne van twaalf landen om het in het licht van de coronacrisis toegenomen antisemitisme echt te gaan bestrijden.

Voorzitter. Als we iets leren van dit jaar, dan is het wel dat we ons perspectief moeten verbreden en dat we bereid moeten zijn om sociaaleconomische maatregelen deel te laten uitmaken van de antidiscriminatieagenda. Daarvoor is een systeemverandering nodig. We hebben bijvoorbeeld gezien dat mensen die afhankelijk zijn van sociale voorzieningen gediscrimineerd worden in ons eigen toeslagenstelsel.

Voorzitter. Er is nog een onderwerp dat me na aan het hart ligt. Wekelijks lees ik verhalen van mensen in een rolstoel die geen gebruik kunnen maken van het ov. Vier jaar geleden ondertekende Nederland het VN-Gehandicaptenverdrag, maar er is in vier jaar tijd weinig vooruitgang geboekt in de positie van mensen met een beperking in Nederland. Sterker nog, er is zelfs bezuinigd op de sociale werkvoorzieningen. Gaat de Minister in haar laatste paar maanden echt werk maken van het uitvoeren van het VN-verdrag? Op welke wijze kan het verbeteren van de sociaaleconomische positie van mensen met een beperking volgens haar onderdeel gaan uitmaken van discriminatiebestrijding en de antidiscriminatieagenda?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosma heeft nog een interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

De indeling van de zaal vandaag is wat wonderlijk, want de mannen zitten aan de ene kant en de vrouwen zitten aan de andere kant. Maar dat zal GroenLinks aanspreken, want die partij gaat iemand op nummer 9 van haar lijst zetten die graag spreekt voor zalen waar mannen gescheiden zijn van vrouwen. Die nummer 9 is een voormalig vicevoorzitter van Femyso, de jeugdafdeling van het Moslimbroederschap. Het Moslimbroederschap is voor de sharia en discriminatie, zoals we recentelijk hebben geleerd in de parlementaire ondervragingscommissie ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen. Mevrouw Özütok had het net over homoseksualiteit. Ook qua homoseksualiteit is het Moslimbroederschap niet het meest progressieve. Mijn vraag is: hoe zijn al die vrome praatjes van mevrouw Özütok inzake discriminatie, racisme en het tegengaan daarvan te rijmen met het feit dat een dergelijk persoon op zo'n prominente plaats op de lijst van GroenLinks staat, namelijk op nummer 9?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Volgens mij waren dat een paar vragen in één vraag. Ik ken de club Femyso niet. U doet uitspraken over wat ze allemaal wel en niet doen. Ik heb daar geen informatie over, maar als rechten van mensen beperkt worden door welke ideologie of door welke religie dan ook, dan ben ik daartegen. Dat vind ik verwerpelijk. Mijn partij is een progressieve vrijzinnige partij. Dat is een belangrijke reden voor mij om lid te zijn van GroenLinks en niet van een andere partij.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja die partij is zo progressief dat er gewoon iemand die nauw gelieerd is aan de Moslimbroederschap op nummer 9 van de lijst komt te staan. Mevrouw Özütok had het net ook over antisemitisme. Daar is ze ook tegen; heel goed. Die persoon die bij GroenLinks op nummer 9 staat, loopt hier vlakbij in Den Haag gewoon mee in een demonstratie waarbij hakenkruizen worden getoond en de Joodse staat, de staat Israël, de enige Joodse staat ter wereld, wordt vergeleken met nazi-Duitsland. Ik vind al die praatjes over antisemitisme van mevrouw Özütok allemaal hartstikke mooi, maar de praktijk is dat een dergelijk persoon gewoon op nummer 9 komt bij uw partij. U kunt zich daar niet van afmaken door te zeggen: o, daar weet ik allemaal niks van; dat heb ik niet gelezen. Dat is gewoon zo. Dat is overal te volgen. Lees dat maar. Hoe staat mevrouw Özütok ertegenover dat een dergelijk persoon zo hoog op de lijst van GroenLinks komt?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Laat ik beginnen met de foto. Ik ben mij ook rot geschrokken. Het is ook beschamend. Jesse Klaver heeft daar het nodige over gezegd. Hij heeft gezegd dat zijn maag omdraaide toen hij de foto zag. Wat dat betreft denk ik dat er door alle betrokkenen ook genoeg is gezegd, in de krantenberichten, op sociale media, op Facebook en Twitter. Het heeft geen zin om dat hier nu allemaal te herhalen. Maar ik begrijp dat de heer Bosma daar echt grote belangstelling voor heeft. Ik wou dat hij die belangstelling ook toonde voor het echte debat waar het vandaag over gaat, namelijk: hoe bestrijden we nou discriminatie en uitsluiting in Nederland?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij nu naar mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met een kort persoonlijk verhaal, dat van Amin. Amin vertelde mij dit verhaal een aantal dagen geleden. Ik was daardoor geraakt, dus ik wil dat met jullie delen. Op een dag in oktober kwam er in Utrecht namelijk een bejaarde vrouw met de fiets ten val. Hij schoot te hulp. Hij riep ambulances in om haar verder te kunnen helpen. Vervolgens kwamen er twee agenten op hem en de vrouw, die op de grond lag, af om te vragen of hij de veroorzaker was van het ongeval. Deze vraag werd dus aan het slachtoffer en aan de omstanders gesteld, maar niet aan hem. Toen even later ook een agent te paard arriveerde, werd opnieuw dezelfde vraag gesteld, en opnieuw niet aan hem. Wat mij aan dit verhaal vooral zo trof, is dat hij tegen mij zei: «Dergelijke incidenten raken mij diep in mijn ziel. Ik moet elke dag mijn integriteit bewijzen.» Helaas is dit verhaal geen uitzondering als we het hebben over discriminatie en racisme.

Voorzitter. Dat is wat de Partij voor de Dieren betreft de kern van dit debat. Er is heel zichtbaar racisme in dit land, bijvoorbeeld alle verschrikkelijke verwensingen waar mensen op social media mee te maken krijgen. Ook dat moet harder aangepakt worden dan nu het geval is. Maar wijdverbreider en minder zichtbaar zijn dit soort gevallen, waarbij mensen met een andere huidskleur dan die witte huidskleur het nadeel van de twijfel krijgen, zelfs van de politie in Nederland, en hun integriteit moeten bewijzen. Dat is wat ons betreft echt dat institutionele racisme dat hier is. De Minister-President wilde deze term tijdens het plenaire debat over racisme voor de zomer nog niet gebruiken. Ik ben benieuwd of de Minister van BZK, die hier vandaag is, wel bereid is om deze term te gebruiken en daarmee te erkennen dat er in Nederland wel echt sprake is van institutioneel racisme. Want alleen als we dat samen erkennen, kunnen we een begin van een oplossing proberen te vinden, zo geloven wij.

Voorzitter. Dan het volgende. Ook de heer Paternotte benoemde het al. Tijdens het rondetafelgesprek van vorige week hoorden wij dat het kantoor van The Black Archives werd beklad. Ook bij mij kwam dat hard aan op dat moment, tijdens die hoorzitting, waarin we het specifiek daarover hadden. Maar ook Kick Out Zwarte Piet kreeg dit jaar bijvoorbeeld te maken met intimidatie en zelfs geweld tijdens demonstraties. Ze werden bekogeld met vuurwerk, stenen en eieren. Een van de demonstraties kon niet eens doorgaan, omdat de veiligheid van de demonstranten niet gegarandeerd kon worden. Ik vraag deze Minister dan ook pal te staan voor het demonstratierecht van deze activisten, racistische uitingen aan hun adres echt ten sterkste te veroordelen en mij te vertellen waarom de veiligheid van de activisten niet gewaarborgd kon worden, ondanks het feit dat dit een jaarlijks terugkerend probleem is. Hoe kan het dat dat nog steeds niet mogelijk is?

Ik wil de Minister bedanken, zoals meerdere partijen hebben gedaan, dat de aanstelling van de nationaal coördinator discriminatie en racisme in gang is gezet. Ik ben ook blij dat verschillende belangenorganisaties hierbij betrokken zullen worden. Ik ben benieuwd of de Minister een toelichting kan geven op de vraag of het opstellen van een actieplan met gerichte maatregelen om racisme en discriminatie tegen te gaan, een van de onderdelen van de taakomschrijving van die coördinator zal worden. Wat ons betreft is dat een belangrijke stap om meteen op te pakken.

Mijn collega in de Eerste Kamer heeft dit jaar voorgesteld om te laten onderzoeken of excuses voor het slavernijverleden vanuit de overheid gepaard kunnen gaan met de erkenning van slavernij als misdaad tegen de menselijkheid. De Minister deed toen de toezegging om dit te gaan onderzoeken. Dat was in augustus. Ik ben benieuwd of zij inmiddels een tipje van de sluier kan oplichten over hoever zij is met dat onderzoek.

Voorzitter. Ik kom tot mijn laatste punt. Mijn collega Ouwehand heeft voor de zomer een motie ingediend om de Gouden Koets vanwege de racistische afbeeldingen na de restauratie niet meer in de oude hoedanigheid in te zetten bij Prinsjesdag, maar over te brengen naar een museum waar ook informatie wordt gegeven over het koloniale en slavernijverleden van Nederland. Zij heeft op verzoek van het kabinet de motie aangehouden, omdat het kabinet meer tijd wilde voor de besluitvorming. Sindsdien werd bekend dat de Gouden Koets in ieder geval in 2021 niet meer rijdt op Prinsjesdag en voor enkele maanden tentoon wordt gesteld in het Amsterdam Museum. Dat is natuurlijk heel goed, maar er is dus nog steeds geen definitief besluit genomen. Ik ben benieuwd of de Minister dit kan verhelderen. Kunnen we een definitief besluit nemen? En deelt zij dan ook de mening dat de Gouden Koets een belangrijk historisch artefact is, maar geen rol meer kan spelen in officiële aangelegenheden zoals Prinsjesdag?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik mag vandaag collega Harry van der Molen vervangen. Het is vandaag een bijzondere dag om het over discriminatie te hebben, op de Internationale Dag van de Mensenrechten. Mevrouw Özütok had het daar ook al over. Vandaag is er ook een uniek Nederlands initiatief, want vandaag wordt voor het eerst de Mensenrechtenvlag gehesen bij onderwijsinstellingen en overheidsgebouwen, op initiatief van de Nederlandse antidiscriminatievoorzieningen.

Voorzitter. De gelijkwaardigheid van mensen is een van de fundamentele beginselen van onze rechtsorde. Discriminatie op welke grond dan ook past hier niet. Dat geldt voor iedereen. Dat geldt ook voor mensen met een beperking. 3 december was het de Internationale Dag voor Mensen met een Beperking. Daar werd ook een vlag gelanceerd als symbool voor inclusie; we vlaggen wat af in dit land. Inclusie is van belang voor een stabiele, open en fijne samenleving.

Voorzitter. Volgens het College voor de Rechten van de Mens is in 2019 vaker dan ooit melding gemaakt van discriminatie op basis van een handicap of chronische ziekte. Ook de politie registreerde een verdubbeling van het aantal meldingen van incidenten hieromtrent. Wat kan de Minister hieraan doen, hoe kan zij inclusie bevorderen en de zichtbaarheid en bekendheid van de lokale antidiscriminatievoorzieningen versterken? Hoe borgt de Minister met de covidmaatregelen dat bij de verkiezingen in maart ook mensen met een beperking en een hoog gezondheidsrisico hun stem kunnen uitbrengen, en zij ook van die mogelijkheden op de hoogte zijn?

Voorzitter. Racisme komt helaas op vele terreinen in onze samenleving voor. Een van de relevante daarvan is de arbeidsmarkt. De antidiscriminatievoorzieningen hebben een deltaplan tegen discriminatie gelanceerd. Onderdeel daarvan is een meldcode of een meldplicht voor een aantal beroepsgroepen. Collega's Van Weyenberg en Peters hebben een motie ingediend inzake een meldplicht bij discriminerende verzoeken aan uitzendbureaus. Door collega's Van den Berge en Kuik is er ook een motie ingediend voor een meldapp bij stagediscriminatie. Kan de Minister aangeven hoe het hiermee staat? En hoe kijkt de Minister aan tegen dat deltaplan?

Voorzitter. Voor de zomer zijn er twee debatten geweest over dit onderwerp. In het debat over institutioneel racisme is vanuit de Kamer aan de Minister gevraagd om aan de slag te gaan met een gecoördineerde aanpak door de overheid, met een nationaal coördinator antidiscriminatie en met een divers samengestelde staatscommissie discriminatie en racisme, die op langjarige basis onderzoek kan doen, voorstellen doet en effecten van beleid monitort. In de brief die we gisteren hebben ontvangen, lezen we dat de Minister een verkenning gaat doen om de coördinatie en coördinator verder vorm te geven en te bepalen, tot het voorjaar van 2021. Daarna wordt de besluitvorming over de instelling van de staatscommissie in gang gezet. Wat stelt de Minister hier precies voor? Kan zij dat nader toelichten?

Er heeft ook een debat plaatsgevonden over de initiatiefnota over antisemitisme. Collega El Yassini had het daar ook al over. Daarin is besloten tot het aanstellen van een coördinator antisemitisme. Kan de Minister bevestigen dat dit een zelfstandige coördinator zal zijn? Het CDA is van mening dat specifieke inzet op dit punt helaas nog steeds nodig is.

Tot slot: inzicht in gegevens. De kinderopvangtoeslagaffaire heeft pijnlijk de feilbaarheid van de overheid laten zien. Het is relevant dat mensen weten welke persoonlijke gegevens aan welke uitvoeringsorganisaties worden verstrekt, met welk doel en op welke juridische basis. Het kabinet heeft eerder aangegeven de bestaande inzage in de basisgegevens, bijvoorbeeld via MijnOverheid, stapsgewijs uit te breiden met verstrekkingsinformatie, zodat de burger op één plek kan zien aan welke overheidsorganisaties basisgegevens zijn verstrekt. Hoe staat het hiermee?

Het is daarnaast van belang, nu de overheid steeds vaker deels geautomatiseerde besluiten neemt met behulp van algoritmes, om ook daarin transparantie te betrachten. Een burger moet inzicht kunnen hebben in de algoritmes en de kunstmatige intelligentie die de overheid toepast bij de verwerking van persoonlijke gegevens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik tot 15.30 en zie u dan weer terug.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister zal zo dadelijk antwoord geven op alles wat is ingebracht tijdens de eerste termijn. We doen twee interrupties in tweeën. Dat kunnen dus ook vier vragen zijn. Ik heb even met de Minister afgestemd dat we een beantwoording in blokjes krijgen. Een aantal van u die vaker aan deze tafel zitten, zijn dat wel van mij gewend. We beginnen met het blokje inleiding. Dan krijgen we het blokje nationaal coördinatie. Ik bedoelde: nationaal coördinator. Sorry, ik kan mijn eigen handschrift niet lezen. Dan krijgen we het derde blokje: lokale aanpak. Dan volgt het vierde blokje: sectorspecifiek. Dan hebben we het vijfde blokje: slavernijverleden. En het zesde blokje is overig. Ik wil voorstellen om de Minister het blokje iedere keer te laten afronden. Dan maak ik even een rondje voor de interrupties. Zo houden we het lekker mooi overzichtelijk. Akkoord? Dan gaan we dat zo doen.

Dan is nu het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank aan alle woordvoerders voor hun inbreng in de eerste termijn, ook aan degenen die niet meer bij de beantwoording konden zijn. Er is de afgelopen tijd al veel over gezegd en gesproken, maar de wereldwijde demonstraties tegen discriminatie en racisme hebben heel veel mensen de ogen geopend. Ik denk dat dat alleen maar goed is. Ik denk dat het bestrijden van discriminatie en racisme moet beginnen bij de erkenning dat het zulke ingrijpende gevolgen heeft voor mensen. Die demonstraties en de omvang daarvan – denk aan de hoeveelheid mensen die de straat op gingen – hebben het voelbaar en zichtbaar gemaakt voor nog meer mensen. We weten dat discriminatie helemaal niet nieuw is. Het gebeurt op de arbeidsmarkt, op de woningmarkt, in het onderwijs en in de zorg, die vandaag ook is genoemd. We hebben het volgens mij allemaal weleens «een veelkoppig monster» genoemd. Vandaar dat er ook een kabinetsbrede aanpak is van racisme en discriminatie, waar ik als coördinerend bewindspersoon verantwoordelijk voor ben. Dat is een aanpak die niet gisteren is begonnen. Daar werken we al lang aan. Het is een aanpak die steeds gericht is op bewustwording, wederzijds begrip, meldingsbereidheid, die echt omhoog moet, het zorgen voor een goedwerkend stelsel van organisaties waar mensen zich bij kunnen melden, het bestraffen van bewezen discriminatie en het inzetten op het goede voorbeeld dat de overheid zelf moet en kan geven.

Ik denk dat we ons allemaal realiseren – die demonstraties hebben ons wat dat betreft volgens mij met de neus op de feiten gedrukt – dat die aanpak niet genoeg is. De wetgeving, het beleid en de inzet zijn nog niet toereikend, want discriminatie is niet weg. Dat is de ene kant. Aan de andere kant – dat wil ik in deze inleiding zeggen – heb ik tegelijkertijd vertrouwen in wat we kunnen als samenleving. Ik heb het dus niet alleen over de overheid, maar over de hele samenleving. Het is iets van lange adem, maar als je verder terugkijkt, bijvoorbeeld naar de periode sinds de tweede helft van de vorige eeuw, dan zie je dat we op allerlei terreinen hele grote voortgang hebben geboekt. Denk bijvoorbeeld aan vrouwenrechten, homo-emancipatie en recentelijk nog de rechten van transgenders. Kijk naar wat er nu in Amerika is gebeurd met de keuze voor Kamala Harris als vicepresident. Het is echt tijd om door te pakken. De jonge generatie, de nieuwe generatie zegt: wij accepteren discriminatie niet meer; ons gaat niet gebeuren wat misschien wel met onze ouders is gebeurd, namelijk dat het toch gewoon blijft bestaan, dat wij toch achtergesteld worden en minder kansen hebben dan anderen. Ze willen eigenlijk gewoon – dat zijn de idealen die wij allemaal hebben en die trouwens ook verankerd zijn in artikel 1 van onze Grondwet – dat iedereen in Nederland gelijk wordt behandeld.

Het kabinet heeft de afgelopen tijd met allerlei mensen en organisaties gesprekken gevoerd, onder andere in het Catshuis. Dat zetten we voort. We hebben met de mensen die daar waren, afgesproken dat het niet blijft bij één gesprek. We gaan met maatschappelijke organisaties en met iedereen die zich ervoor wil inzetten de aanpak versterken en de energie voor die aanpak benutten.

Dan is het natuurlijk ook belangrijk om te kijken hoe de overheidsaanpak georganiseerd is, hoe die eigenlijk tot stand komt. Er zijn maar liefst zeven bewindspersonen betrokken bij die bestrijding. We doen dat in overleg en in zo goed mogelijke samenwerking, maar ik denk dat een versterking daarvan, een betere coördinatie, inderdaad nodig is. Het heeft namelijk niet zo veel zin om geïsoleerd te onderzoeken hoe het zit met stagediscriminatie of in zorginstellingen, en daar vervolgens geïsoleerd en verkokerd mee door te werken. Het is niet doeltreffend om nieuwe instrumenten voor bestraffing of handhaving wel uit te proberen in de ene sector en niet in de andere. Als wij bijvoorbeeld ontdekken hoe je online discriminatie zou kunnen tegengaan, willen we die niet voor het ene type discriminatie wel inzetten en voor het andere niet. Die gebundelde aandacht, die overkoepelende aanpak, is een belangrijke stap die we met elkaar zouden kunnen zetten, denk ik. De in uw Kamer ruim gesteunde moties en het debat op 1 juli over institutioneel racisme hebben ook laten zien dat we wat dat betreft verder moeten willen gaan in die aanpak. Het is gewoon een weerbarstig probleem. Ik denk dat we op zich een fijnmazige en genuanceerde interdepartementale taakverdeling hebben afgesproken. Maar als we zeggen dat dit een fenomeen is dat we eigenlijk met wortel en tak willen uitroeien, dan volstaat dat niet. We moeten dus gezamenlijk optrekken, echt gezamenlijk en overal, want anders ben je het onkruid op de ene plek aan het weghalen, maar duikt het op de andere plek weer op.

Tegelijkertijd, terwijl we dat zeggen, denk ik dat er ook specifieke problemen zijn waarbij een gerichte aanpak nodig is. Ik kom straks op de vragen die gesteld zijn, maar ik neem als voorbeeld even de motie van de Kamer die vraagt om de instelling van een coördinator antisemitisme. Dat is iets waar collega Grapperhaus aan werkt. Hij zal de Kamer ook informeren. Maar ik kan mij goed voorstellen dat we in deze integrale aanpak bij specifieke problemen toch zeggen: hier willen we ook iets specifieks en iets extra's doen. Met andere woorden, het is een groot maatschappelijk probleem, dat vraagt om de juiste coördinatie en dus, zoals de Kamer ook heeft gesuggereerd, wellicht dat model van een nationaal coördinator. Die motie riep daartoe op. Ik heb de Kamer ook geïnformeerd over de korte, intensieve verkenning van hoe je dat precies zou moeten inrichten. Overigens zijn al die departementen daar natuurlijk bij betrokken, en ook die maatschappelijke organisaties en anderen.

Ik wil bij wijze van inleiding nog benoemen dat je ook steeds de vinger aan de pols van de samenleving moet proberen te houden. Wat zijn er voor maatschappelijke ontwikkelingen die relevant zijn? Waar steekt die discriminatie de kop op? Welke maatregelen die we treffen, zijn effectief? Ik wil ook nog de Eerste Kamer noemen. Ik praat in de Tweede Kamer eigenlijk nooit over de Eerste Kamer, maar dit wil ik toch even noemen, want dat was ook wel een belangrijk signaal. De Eerste Kamer heeft een parlementair onderzoek aangekondigd dat moet gaan over de oorzaken van het verschil tussen de wetten die we hebben tegen discriminatie, het papier, en de uitwerking van die wetten in de praktijk. Dat kan natuurlijk ook weer relevante inzichten en informatie opleveren. Onderzoek en monitoring zijn onderdeel van die aanpak. Ik denk dat we langjarig onderzoek en langjarige monitoring nodig hebben om te weten of we succesvol zijn. Dat zou wat mij betreft dus ook onderdeel zijn van wat de nationaal coördinator moet doen.

Eerst komt dus die verkenning, dan de uitkomst daarvan, dan besluitvorming en de instelling, en ook de staatscommissie discriminatie en racisme. Daar heeft de Kamer ook om gevraagd. Ik denk dat we met al deze stappen de aanpak een belangrijke impuls geven. Dat is de impuls waarvan we het afgelopen halfjaar hebben gezien dat de samenleving daarom vraagt. Die is dus echt nodig.

Voorzitter. Dan de verschillende onderwerpen en vragen. Allereerst de nationaal coördinator. Ik begin even bij de heer Paternotte, want hij deed een aantal suggesties voor taken en onderwerpen waar de nationaal coördinator over zou kunnen gaan. Die zijn allemaal relevant, volgens mij. Ik zei al: het gaat ook over veel. Je moet dus, behalve over de vraag welke onderwerpen het zijn, ook nadenken over de vraag welke inrichting zo'n nationaal coördinator en het coördinatiemechanisme dat daar dan bij hoort moeten hebben. Het beleid gaat natuurlijk ook over rechtsbescherming voor slachtoffers, over het tegengaan van vooroordelen en over het aanspreken van mensen op verantwoordelijkheden. Het gaat eigenlijk over de vraag: hoe kunnen we effectief beleid ontwikkelen én uitvoeren tegen discriminatie? We kennen het model van een nationaal coördinator. We hebben een aantal nationaal coördinatoren. De kracht zit ’m natuurlijk in het bundelen en het op één plek concentreren uiteindelijk ook van die afweging. Een nationaal coördinator kan eigenlijk nooit iets helemaal alleen, want hij moet goed samenwerken met al die departementen en deelonderwerpen. Maar die bundeling van die verantwoordelijkheden, doorzettingsmacht et cetera is zoals ik het voor me zie. Maar nogmaals, de verkenning is gestart en wordt uitgevoerd; de inzichten daarvan komen in het voorjaar en deel ik dan vanzelfsprekend met de Kamer. Dat ligt dan ook ten grondslag aan het instellingsbesluit.

De vragen over de nationaal coördinator antisemitismebestrijding heb ik al beantwoord. Ik heb daar ook met collega Grapperhaus over gesproken. Hij zal de Kamer echt zo snel mogelijk daarover informeren.

Gaat de nationaal coördinator ook over mensen met een beperking, vroeg de heer El Yassini. Ik zou zeggen: die moet over alle verschillende aspecten van discriminatie gaan, dus zeker ook over dit aspect. Want dit is ook een groep die veel discriminatie ervaart. En juist het verbeteren daarvan is wat mij betreft gewoon onderdeel van de aanpak.

Wanneer is die aanpak operationeel? Dat heb ik, denk ik, net al gezegd.

Mevrouw Van Esch legde de link tussen de nationaal coördinator, waar we nu aan werken, en het actieplan, dat al wat ouder is. Dat klopt. Het huidige actieplan dateert van 2016. We willen dat eigenlijk doorontwikkelen – dat is ook een interdepartementale doelstelling – maar het ligt wel heel erg voor de hand om dat dan te betrekken bij de nationaal coördinator. Dus dat zouden we wel aan elkaar moeten verbinden.

Misschien nog twee vragen die ook op dit terrein liggen. De heer Azarkan vraagt waarom er op weg naar de nationaal coördinator en de staatscommissie nog zo veel wordt onderzocht, terwijl er al zo veel is onderzocht. Ik ben blij dat er al veel is onderzocht, maar dat neemt niet weg dat we eigenlijk nog steeds méér moeten onderzoeken en beter moeten begrijpen wat er speelt, om te weten hoe we het kunnen aanpakken en hoe we dat kunnen versterken. Ik kom straks nog op vragen over digitalisering en algoritmes, ook op vragen over gedrag en onbewust discriminerend gedrag en welke mechanismen daarbij een rol spelen. Hoe kan de overheid zelf het goede voorbeeld geven? Uit die vraag kun je ook opmaken dat de overheid dat niet altijd doet. Wat werkt? Er zijn dus echt heel veel onderwerpen waar we, nog even los van de sectorale aanpak, nader onderzoek en monitoring op moeten doen, om ook te kunnen meten of het verbetert.

Tot slot op dit onderwerp de heer Bosma, die vroeg of de coördinator ook racisme tegen blanken gaat bestrijden. Ik erken dat discriminatie heel breed speelt, op allerlei terreinen van de samenleving. Als het over discriminatie op grond van ras gaat, dan gaat het over alle rassen. Feit is wel: als je nu naar de meldingen kijkt en naar de mensen die discriminatie ervaren, de mensen die slachtoffer zijn van racisme en die minder kansen hebben op allerlei terreinen, variërend van de arbeidsmarkt tot de woningmarkt, dan zijn dat over het algemeen juist niet de witte Nederlanders.

Voorzitter. Dat was mijn eerste blokje.

De voorzitter:

Ik had een inventarisatie gemaakt. Er zijn meer leden die een interruptie willen plegen, maar ik begin bij de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik stel deze vraag even specifiek, om het nog een keer duidelijk te krijgen, niet alleen namens de VVD, maar ook namens het CDA en de ChristenUnie, die daar net in haar eigen bijdrage al vragen over heeft gesteld. Bevestigt de Minister dus bij dezen dat de nationaal coördinator antisemitismebestrijding apart blijft bestaan onder Grapperhaus en dat hij uiteindelijk de Kamer zal informeren? Er is immers een motie aangenomen dat die echt moet blijven bestaan en niet zomaar mag worden meegeveegd in een totaalpakketje. Bevestigt de Minister ook dat de nationaal coördinator discriminatie en racisme, wel degelijk samenwerkend met de nationaal coördinator racismebestrijding, zich op een gegeven moment wel focust op andere terreinen van discriminatie die de Minister zojuist ook heeft genoemd als voorbeeld?

Minister Ollongren:

Beide moties van de Kamer zijn aangenomen. Ik heb net geschetst dat ik denk dat een nieuwe en meer integrale aanpak van discriminatie en racisme nodig is en dat een nationaal coördinator en een coördinatiemechanisme daarbij kunnen helpen en dat dat heel breed moet gaan over allerlei vormen van discriminatie en racisme. Tegelijkertijd heeft de Kamer ook gevraagd om een nationaal coördinator antisemitismebestrijding. Overigens staat er in die motie dat dat moet worden opgehangen bij de Minister van JenV. Collega Grapperhaus voert die motie uit en zal die coördinator instellen. Ik meen inderdaad dat het gaat om een tijdelijke coördinator antisemitismebestrijding. Ik meende dat het zo in de motie stond. Maar als ik het verkeerd heb gezegd, dan neem ik dat terug, want ik heb haar hier niet voor me liggen. Vanzelfsprekend moet er goede afstemming en samenwerking zijn, maar ik heb ook gezegd dat ik me heel goed kan voorstellen dat er naast het grote belang van het instellen van een nationaal coördinator aanleiding kan zijn om bepaalde onderdelen, zoals antisemitisme, specifieke aandacht te geven.

De heer Paternotte (D66):

We hebben net met elkaar vastgesteld dat de nationaal coördinator discriminatie en racisme over alle vormen van discriminatie gaat. De heer El Yassini noemde net ook nog discriminatie van mensen op grond van hun beperking. Ergens kan ik mij toch niet helemaal voorstellen dat die coördinator zich met álle vormen van discriminatie en racisme bezig mag houden, maar niet met die van Joodse Nederlanders. Dus misschien is het een suggestie dat de Minister van JenV in zijn brief over die coördinator antisemitismebestrijding nog even toelicht hoe die verhouding is. Want zoals ik het nu begrijp is het niet zo dat de nationaal coördinator discriminatie en racisme zich met álle vormen van discriminatie en racisme mag bezighouden, behalve met de discriminatie van Joodse Nederlanders.

Minister Ollongren:

Voor een deel is dit ook echt uitwerking. We zetten nu stappen. We hebben ook goed gehoord wat de Kamer wil en dat gaan we gewoon uitvoeren. Tegelijkertijd denk ik dat we er allemaal vooral belang aan hechten dat het werkt; dat we een stap extra zetten, dat we daar effect van gaan zien en dat we net méér willen dan we op dit moment hebben. Op zich is het goed belegd met zeven departementen en zeven bewindspersonen die ervoor verantwoordelijk zijn. Maar we willen geen fragmentatie maar integratie en bundeling, met inachtneming van specifieke aandachtspunten. Dat geldt voor antisemitisme, maar ook voor andere vormen van discriminatie. In de uitwerking – zo begrijp ik de opmerking van de heer Paternotte – zullen Grapperhaus en ik daar dus rekening mee houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje lokale aanpak.

Minister Ollongren:

Er waren wat vragen over de G4. Ik meen dat mevrouw Palland en de heer Azarkan daar aandacht voor vroegen. Ik heb een brief ontvangen van vier wethouders van de grote steden, die overigens hun steun hebben uitgesproken voor de nationaal coördinator. Dat is van groot belang, want de lokale overheden zijn in de aanpak van discriminatie natuurlijk heel belangrijk. Daarbij zetten ze natuurlijk hun antidiscriminatievoorzieningen, hun lokale meldpunten in, die zo veel mogelijk moeten samenwerken. Zeker de G4 heeft dat opgepakt en verder gebracht. Ik vind dat een goede stap, die ik ook verwelkom. We hebben meerdere malen per jaar overleg met de G4 vanuit de verschillende departementen. Dat overleg zullen we dus ook voortzetten en we zullen de punten die ze naar voren brengen, betrekken bij de uitwerking die ik net heb aangekondigd.

Dan was er nog een andere vraag over de lokale aanpak. Mevrouw Palland vroeg naar de zichtbaarheid en de bekendheid van de ADV's, de antidiscriminatievoorzieningen. Ik wil inderdaad – dat heb ik ook al aangekondigd – meer toezien op hoe dat werkt en hierover vaker het gesprek aangaan met de gemeenten. Dat is ook in reactie op signalen van de ADV's zelf en andere belangrijke partners, zoals het OM en het College voor de Rechten van de Mens. Het gaat dus eigenlijk over de vindbaarheid en toegankelijkheid van de ADV's. We hebben dat ook onder de aandacht gebracht van de gemeenteambtenaren die daarmee moeten kunnen werken. Wat je eigenlijk wilt als mensen zich melden, is dat die meldingen op de een of andere manier niet tussen wal en schip vallen en dat er niet over en weer wordt verwezen. Je wilt niet dat de politie naar de ADV's verwijst of andersom, maar dat mensen als ze bij een loket komen, zien dat er ook echt wat met hun melding gebeurt en die melding helemaal wordt afgedaan. Gelukkig melden mensen zich, en ik denk dat het ook goed is dat we mensen blijven oproepen om zich te melden, maar toch hebben we stellig het vermoeden met elkaar dat heel veel mensen zich níet melden. De zichtbaarheid van die ADV's is dus heel belangrijk, omdat dat ook een aangrijpingspunt is om vervolgens die discriminatie aan te pakken. Ook door JenV wordt er nu samen met de politie gekeken hoe mensen die zich melden als slachtoffer van discriminatie, beter kunnen worden begeleid; er wordt gekeken welk traject daarop kan volgen. Dat project is inmiddels gestart bij het Ministerie van JenV.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde gekomen van dit blokje. Zo snel kan het gaan. De heer Azarkan heeft een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik krijg heel veel klachten over de afhandeling van klachten. We zagen als voorbeeld de politie. We hebben een rapportage gekregen dat er 400 klachten worden ingediend, waarvan er twee gegrond worden verklaard volgens de eigen klachtenprocedure. Ik ken niet al die klachten, en ik weet niet op welke wijze het is afgehandeld, maar ik kan me zo voorstellen dat eens nader onderzocht wordt of dat allemaal op een goede wijze wordt afgedaan, of de slager niet zijn eigen vlees keurt en per saldo de bewijslast heel ingewikkeld maakt. Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Ollongren:

Ik verstond alleen niet ... Ging dat over de politie?

De heer Azarkan (DENK):

Dit gaat specifiek over de politieorganisatie, waarbij burgers klachten hebben over discriminatie. Als het om racisme gaat, is er 57 keer aangifte gedaan bij het OM en is er in alle 57 gevallen geseponeerd. Dus van de 400 klachten zijn er twee gegrond verklaard. Van die klachtenafhandeling zegt onder andere Controle Alt Delete: is dat nou wel eerlijk?

Minister Ollongren:

Dat zijn signalen. Ik kan dat natuurlijk niet zo beoordelen, maar dat zijn wel signalen die deze organisaties ook serieus moeten nemen. Dat moet ook onderdeel zijn van de aanpak die we nu hebben. Ik zei net al dat het heel belangrijk is dat de overheid ook zelf het goede voorbeeld geeft. Nogmaals: de heer Azarkan noemt de politie, maar ik kan niet beoordelen hoe het specifiek daar met de klachtenafhandeling zit. Ik ken natuurlijk de klachten niet en weet niet hoe de afhandeling is gegaan. Maar ik vind het heel belangrijk dat deze organisatie en andere organisaties hun klachtenafhandeling zorgvuldig doen en dat ze op een serieuze manier omgaan met serieuze klachten.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje sectorspecifiek.

Minister Ollongren:

Het loopt een beetje door elkaar heen. Er zijn verschillende sectoren en aandachtspunten genoemd. Ik begin bij mevrouw Palland en de inclusie van mensen met een beperking. Ik zei al dat het natuurlijk heel belangrijk is dat dit ook onderdeel van de aanpak is. We hebben op dit moment het kabinetsbrede programma «Onbeperkt meedoen!». Daar heeft de Kamer ook een voortgangsrapportage over ontvangen. Daar zijn eigenlijk alle ministeries bij betrokken, maar ook gemeenten, het bedrijfsleven, en de mensen om wie het gaat en hun vertegenwoordigers. Dat bevordert in het bijzonder ook de ontwikkeling van lokale plannen. Elke gemeente moet dus een inclusieplan of -agenda hebben. Steeds meer gemeenten hebben dat ook. Op die manier wordt dat bevorderd en ook gemonitord.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de ratificatie van het facultatieve protocol van het VN-verdrag Handicap. Ik kan u verwijzen naar een toezegging die de Minister voor Medische Zorg en Sport heeft gedaan op 27 november jongstleden. Er was toen een notaoverleg over het gehandicaptenbeleid. De Minister heeft toen naar aanleiding van vragen van de Kamer toegezegd in gesprek te gaan met collega Blok om te kijken hoe het er precies mee staat en wat de stand van zaken is bij de evaluatie van de facultatieve protocollen. Als ik het goed heb begrepen, valt dit protocol daar ook onder. Collega Van Ark zal de Kamer nader informeren over dit gesprek. Er komt hierover dus nog informatie naar de Kamer.

Dan de stagediscriminatie. Ik meen dat de heer Paternotte daarnaar vroeg. Er is een Kamermotie die daarover gaat.

De heer Paternotte (D66):

We zijn daar vaak over begonnen, maar deze keer heb ik de Minister daar niet naar gevraagd.

Minister Ollongren:

O ja, het was mevrouw Palland; excuus. Door de Minister van OCW is er een brief naar de Kamer gestuurd. De Minister had eerder gezegd: een dergelijke app wil ik best ontwikkelen als daar behoefte aan is bij de jongeren. Daarna is er overleg geweest met jongerenorganisaties, onder andere – maar niet alleen – met FNV Jong en CNV Jongeren. Uit dat overleg met de jongerenorganisaties is gebleken dat een app niet het meest voor de hand ligt. Wij denken natuurlijk allemaal van wel, maar dat blijkt toch niet zo te zijn. Zij wezen wel op het belang van een centraal meldpunt of een koppeling aan bestaande meldpunten online. Het gaat dan om een website die makkelijk mobiel te bereiken is, die informatie en tips bevat en bijvoorbeeld handreikingen voor studenten die te maken krijgen met stagediscriminatie. Dit advies is meegenomen bij de ontwikkeling van het digitale platform bij de campagne kiesmij.nl. Daar kunnen de studenten, maar ook scholen en onderwijsinstellingen, meer informatie vinden over wat stagediscriminatie eigenlijk is, maar vooral over wat je ertegen kunt doen en hoe je het kunt melden. Het is de bedoeling om dat platform uit te breiden.

Ik blijf nog even bij mevrouw Palland. Ze vroeg naar de verkiezingen in maart. Volgende week hebben we daar nog een heel ander debat over, maar ik ben het wel met haar eens dat ook mensen met een beperking of een gezondheidsrisico hun stem moeten kunnen uitbrengen in maart, in deze coronatijd. Ik denk dat we daar volgende week woensdag uitvoerig over zullen spreken, misschien niet met mevrouw Palland, maar dan in ieder geval met haar collega. Ik heb er een aantal voorstellen voor gedaan, zoals briefstemmen voor kiezers die 70 jaar en ouder zijn en early voting, dus de stembureaus openen op maandag en dinsdag, zodat juist deze mensen de gelegenheid hebben om hun stem uit te brengen.

De heer Paternotte vroeg wanneer de Kamer een brief kan ontvangen met de opzet voor de pilot discriminatierechercheurs en wanneer die pilot van start gaat. Mijn collega van JenV, Minister Grapperhaus, wil de Kamer begin volgend jaar informeren over de opzet van de pilot. Het is de bedoeling dat als de opzet gereed is, de pilot snel van start kan gaan. Het zal de heer Paternotte genoegen doen dat de pilot in elk geval in Amsterdam zal plaatsvinden.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de stand van zaken voor het voorstel voor een liaison voor lhbti in Amsterdam en Rotterdam. Dat zal worden betrokken bij de opzet van de pilot discriminatierechercheurs, omdat op die wijze vorm kan worden gegeven aan specialisatie op het terrein van discriminatie. Zoals gezegd, wordt de Kamer begin volgend jaar geïnformeerd door de Minister van JenV.

De heer El Yassini wilde weten of er bij het College voor de Rechten van de Mens andere mogelijkheden zijn dan schriftelijk in contact treden en schriftelijk een klacht indienen. Voor het starten van een procedure bij het College voor de Rechten van de Mens is een schriftelijk verzoek een wettelijk vereiste. Verder is het vormvrij. Het kan dus een e-mail zijn; dat maakt niet uit. Maar het moet wel schriftelijk. Als een verzoek om een oordeel vragen oproept, neemt het college eerst contact op en stelt het die vragen. Dan kan het college de klager overigens helpen bij het doen van zijn of haar verhaal en ook bij een eventuele doorverwijzing naar een ADV of iets anders. Als mensen gewoon bellen met het college, zal het college hen ook op die mogelijkheid wijzen, maar de basis in dit alles is dat een schriftelijk verzoek een wettelijk vereiste is.

Dan kom ik op de zorginstellingen.

De voorzitter:

Is dat een apart blokje?

Minister Ollongren:

Nee, dat is nog steeds hetzelfde blokje. Zorg is een sector. Wonen krijgen we ook nog. Dat is ook zeker een sector.

De voorzitter:

Akkoord, dan gaan we nog even door.

Minister Ollongren:

De zorg. Hoe kunnen we daar verbetering in aanbrengen? Ik ben bang dat ik het eens ben met de heer Paternotte, die stelt dat het ook in de zorg echt nog veel te veel voorkomt. Zorginstellingen zijn natuurlijk wel verplicht om discriminatie aan te pakken. Ze worden daarin ook ondersteund vanuit de overheid, onder andere door het Ministerie van VWS. Er gebeurt ook echt wel het een en ander. Op 8 september is er ook in het vragenuurtje aandacht voor gevraagd. Toen is gewezen op de website www.blijfinzetbaar.nl voor discriminatie in de zorg. Werknemers en trouwens ook werkgevers in de zorg kunnen daar terecht als ze vragen hebben over hoe ze ermee om moeten gaan. Ik denk dat voor de zorg geldt wat in alle sectoren geldt, namelijk dat het begint met het bespreekbaar maken van het onderwerp binnen de teams, binnen de organisatie zelf. Als je dat doet, maak je het ook mogelijk om het bijvoorbeeld richting een patiënt – dat is het voorbeeld dat de heer Paternotte schetste – kenbaar te maken, daar alert op te zijn, gedragsregels te stellen en ertegen te acteren. Dus wat dat betreft erken ik dat het speelt. De Minister voor Medische Zorg en Sport heeft brede gesprekken in de vorm van een rondetafelgesprek gepland met verschillende partijen in de zorg om de discriminatie van zorgverleners te bespreken en om afspraken te maken over hoe daarmee om te gaan. Collega Van Ark heeft ook een meldcode in het vooruitzicht gesteld. Ik denk dat dat goed is. Zij heeft daarbij vooral willen uitstralen dat we de mensen in de zorg zo hard nodig hebben en dat we niet willen dat mensen de zorg verlaten, omdat ze, zoals hier vanmiddag ook is geschetst, zich daar door discriminatie niet thuis zouden voelen.

Ik kan op dit moment niet aan de Kamer zeggen of die meldcode er komt. Ik moet dat nog even bij mijn collega laten. Daar zullen we later, op een ander moment, op terug moeten komen. Maar ik schetste net dat wij het bespreekbaar moeten maken in de zorginstellingen. We moeten de meldingsbereidheid vergroten en ervoor zorgen dat werkgevers in de zorg aangifte kunnen doen van bijvoorbeeld agressie tegen zorgverleners. Wij weten jammer genoeg dat dat vaak voorkomt en voor discriminatie geldt hetzelfde. Daar kun je natuurlijk ook aangifte van doen of het in ieder geval melden bij de Inspectie SZW of bij het College voor de Rechten van de Mens.

Ik zit even te kijken. Ik heb inderdaad nog de woningmarkt en een paar losse punten. De toegankelijkheid heb ik uitvoerig behandeld, dus laat ik dan de woningmarkt van de heer Azarkan noemen. Ik heb allereerst geprobeerd om een beter beeld te krijgen van de discriminatie op de woningmarkt. Het onderzoek van de Radboud Universiteit helpt daarbij. Vervolgens is er gestart met pilots met verder onderzoek. Dat is ook allemaal bedoeld om nog meer bewustwording daarin te creëren. We zijn bijvoorbeeld gaan samenwerken met Rotterdam en Utrecht in de zoektocht hoe je bij hen gericht, ook met hulp bij financiering en dergelijke, pilots kunt doen om dit aan te pakken. We zijn gestart met kennisuitwisseling, ook met andere steden, in bijvoorbeeld de aanpak van goed verhuurderschap. Dat is ook een fenomeen waarbij discriminatie voorkomt. In dit kader laat ik onderzoek doen met de inzet van mysteryguests en praktijktesten. De uitkomst van deze acties komt in een monitor en die zal, naar ik verwacht, begin 2021, dus begin volgend jaar, gereed zijn. Dan kan ik de eerste resultaten hiervan met de Kamer delen. Dit gaat stap voor stap. Je moet ook leren hoe je dit moet aanpakken. Ik denk dat dit onderzoek, de uitkomst van de pilot en de samenwerking met gemeenten en andere departementen kunnen leiden tot aanvullende inzet ten behoeve van de bestrijding van discriminatie op de woningmarkt.

Voorzitter. Dit was het even voor dit onderdeel.

De voorzitter:

Er zijn interrupties, in ieder geval van de heer Paternotte, van de heer Azarkan en van de heer El Yassini. Volgens mij was de heer El Yassini de eerste, want hij begon al heel vroeg. Daarna kwam de heer Paternotte en toen de heer Azarkan. Ja, meneer El Yassini gaf mij iets eerder een seintje!

De heer El Yassini (VVD):

Dank u, voorzitter, voor uw wijze beslissing.

De voorzitter:

Hij was echt eerst.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u, dank u. Ik hoorde de Minister spreken over het wettelijke vereiste van de melding bij het College voor de Rechten van de Mens. Ik weet dat wij in de Kamer vaak praten over meldingsbereidheid en aangiftebereidheid ook met betrekking tot onrecht, discriminatie en racisme, waar we het nu over hebben. Ik krijg signalen van mensen die in hun leven discriminatie en racisme hebben meegemaakt, of het nou op de werkvloer is of in andere situaties. Zij willen daar melding van doen en geven vaak bij mij aan: ik ben schriftelijk gewoon niet goed onderlegd en ik vind het heel lastig om op een gegeven moment die stap te nemen en te zeggen «ik schrijf een brief». Dat kan een e-mail, een fysieke brief of een fax zijn. Mijn vraag aan de Minister is of zij mee kan denken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat we juist de mensen die moeite hebben om schriftelijke meldingen te doen, wat wel wettelijk verplicht is, op de een of andere manier wel kunnen binnenhalen om hun verhaal te kunnen doen. Dan kan daar een oordeel over worden gemaakt. Het gaat dan niet alleen over het College voor de Rechten van de Mens, maar bijvoorbeeld ook over het initiatief dat de Minister aangaf over mbo, de speciale websites. Ze gaan geen app doen. Dat vind ik een wijs besluit, want niet alles werkt als je er een app tegenaan gooit. Maar ook daar heb je studenten die zeggen: ik ben juist het mbo gaan doen, omdat juist fantastisch en sterk ben in mijn vaardigheden, in wat ik met mijn handen doe, maar ik hoef geen kantoorbaan, want ik ben schriftelijk niet onderlegd. Kan de Minister hierop ingaan? Werkt het kabinet eraan om mensen die discriminatie en racisme hebben ervaren, eventueel meldingen te laten maken via video's of ander materiaal?

Minister Ollongren:

Allereerst had ik de vraag van de heer El Yassini zo begrepen dat het vooral ging over het echt starten van een procedure bij het College voor de Rechten van de Mens. Daar geldt het wettelijke vereiste van dat schriftelijke verzoek. Dat is niet zo als je bijvoorbeeld naar de politie of een ADV gaat of anderszins, ook bij het College voor de Rechten van de Mens, en gewoon om advies vraagt. Dan kan het ook op andere manieren, bijvoorbeeld met een telefoontje of anderszins. Dat helpt al, want dat is toch veel laagdrempeliger dan wanneer je ... «Het starten van een procedure middels een schriftelijk verzoek» klinkt ook al veel ingewikkelder dan het zou moeten zijn, denk ik. Ik ben het echt met de heer El Yassini eens dat deze mogelijkheid ook voor laaggeletterden open moet staan. Ik denk dus dat het belangrijk is dat het zo laagdrempelig mogelijk is bij de ADV's en de politie. Als het uiteindelijk zou leiden tot het starten van een procedure – dat wil ik graag nog een keer met het College bespreken – dan ben ik ervan overtuigd dat het College ook de nodige hulp en bijstand zou kunnen bieden om dat ook mogelijk te maken.

De voorzitter:

Helder. De heer El Yassini aanvullend.

De heer El Yassini (VVD):

Ja, ik heb een korte vervolgvraag c.q. opmerking. De Minister spreekt over laaggeletterden. Er zijn er zeker die dit eigenlijk als obstakel zien. Maar ik heb veel contacten over dit onderwerp. Ook mensen die niet laaggeletterdheid zijn en een klacht willen doen, ervaren het feit dat ze een mailtje moeten sturen, gewoon als een hoge drempel. Zij zeggen dan: weet je wat, laat maar zitten. Als ze bijvoorbeeld een filmpje opnemen met hun telefoon waarin ze vertellen wat ze hebben meegemaakt en dat vervolgens mogen e-mailen, dan gaat dat op de een of andere manier veel makkelijker, vooral bij de jeugd van tegenwoordig. Ik doe dus nogmaals het verzoek om niet alleen te focussen op de laaggeletterdheid, maar ook op de welwillendheid van sommigen, met name jongeren, die niet zozeer schriftelijk willen aangeven, maar vooral audiovisueel.

Minister Ollongren:

We zeggen ook weleens tegen elkaar dat je moet nadenken over de verbetering van de meldingsbereidheid. De suggestie van de heer El Yassini is wat mij betreft heel goed en sluit inderdaad aan bij hoe de jongere mensen onder ons met elkaar communiceren. Ik kan me daar dus iets bij voorstellen. Ik ga er eens even over nadenken.

De heer Paternotte (D66):

Wat de Minister net zei over zorgracisme, was eigenlijk ongeveer een-op-een hetzelfde als wat Minister van Ark op 9 september zei bij het vragenuurtje. Er wordt hier gezegd: een consistente lijn. Het is meer dat RTL Nieuws na dat vragenuurtje kopte: Minister van Ark doet stevige beloftes zorgracisme. Ze had inderdaad toegezegd dat er een meldcode uitgewerkt zou worden, dat ze in gesprek zou gaan met Black Lives Matter en dat ze zou gaan kijken hoe ze ervoor kan zorgen dat er vaker aangifte wordt gedaan. Ze wees ook op bestaande instrumenten, maar ze deed stevige beloftes over zorgracisme. We zijn nu drie maanden verder en ik hoor eigenlijk: Minister van Ark is ermee bezig. Dan is de logische vraag natuurlijk wanneer wij een concretisering kunnen verwachten. Ik heb nog nooit eerder bij een vragenuurtje meegemaakt dat een Minister zulke stevige beloftes deed dat ik op een gegeven moment met mijn mond vol tanden stond, zo van: wat moet ik nu nog vragen? Maar dan hoop je natuurlijk wel dat dat uiteindelijk ook tot resultaat leidt.

Minister Ollongren:

Zeker. Ik ben blij dat het kabinet met één mond spreekt, letterlijk vandaag. Want wat mevrouw Van Ark in dat vragenuurtje heeft gezegd, moeten we uitvoeren. Ik ben ervan overtuigd dat zij ook de wil heeft om dat uit te voeren. Laat ik met de heer Paternotte afspreken dat ik meteen morgen aan collega Van Ark vraag hoe we dit kunnen bespoedigen. We hebben hier een algemeen overleg dat over heel veel onderwerpen gaat. Hier beneden zit een handvol ambtenaren dit alles te coördineren met al die departementen. Wellicht zijn we dus al wat verder dan de informatie die ik heb gekregen. Maar ik neem dit op met collega Van Ark en ik kom daarop terug.

De voorzitter:

Dat is een keiharde toezegging richting de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ja, snoeihard, absoluut. Maar we gaan het morgen zien.

De voorzitter:

Helder. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb met de Minister veel debatten gevoerd over woningmarktdiscriminatie. Ik ben ook op bezoek geweest bij de NVM. Het is een weerbarstig probleem. Dat erken ik zeker. Anderhalf jaar geleden hebben we vastgesteld dat, als je onderzoek doet onder 52 makelaars door ze op te bellen en te zeggen dat je je huis wilt verhuren, maar niet aan een Surinamer, Marokkaan of Turk, dan 46 makelaars, 92% dus, zeggen: dat doen wij voor u. Ik vond dat nogal schokkend. Nou schrijft het kabinet vorig jaar: wij gaan mysteryguests inzetten, en dat doen we vanaf 2020. Nou is 2020 over een 2,5 à 3 weken voorbij. Ik wil graag van de Minister weten hoeveel keer de mysteryguest is ingezet en wat het resultaat was.

Minister Ollongren:

Ik kan dat nu niet heel precies zeggen. Ik vind het wel heel belangrijk om de heer Azarkan daar gewoon gelijk in te geven, en hem ook een compliment te geven. Kijk, hij heeft dit onderwerp echt op de agenda gezet, overigens samen met bijvoorbeeld de journalistiek die dat onderzoek heeft gedaan. En na de eerste keer dat hij me daarop aansprak, was het eerste wat ik deed: met de sector om de tafel gaan zitten. De sector zei toen: nee, het kan echt niet kloppen wat er uit dat onderzoek is gekomen; dat zouden wij nooit doen. Dat is het vertrekpunt geweest. En als je kijkt naar waar we nu staan, wat we weten, wat we doen aan pilots, dat we ook die aanpak van mysteryguests hebben, waarvan we eerst met elkaar dachten «kan dat eigenlijk wel?» ... Nee, we gingen het gewoon doen. Daarmee is het zeker nog niet opgelost, en daarmee is het zeker niet weg, maar dit zijn wel stappen waarvan ik denk dat ook de heer Azarkan, toen hij dit agendeerde, misschien dacht: ik ben benieuwd of het me lukt om dat voor elkaar te krijgen. Nou, dat is dus wel gebeurd. Dus nogmaals, we zijn er nog helemaal niet, maar we zijn wel veel verder dan twee jaar geleden, toen hij voor het eerst naar dat onderzoek vroeg.

De heer Azarkan (DENK):

Dank voor het compliment, en dat gaat grotendeels naar de journalisten van De Groene Amsterdammer. De collega's van DENK Rotterdam hebben dat nog een keer dunnetjes overgedaan, en daar kwam toen ongeveer hetzelfde uit. En die doen volgens mij ook nog mee in de pilot, dus de gemeente Rotterdam wil daar echt wel mee aan de bak. Maar dit was geen antwoord op mijn vraag. En ik moet altijd een beetje opletten bij vleierij, want dat is altijd wat lastig; in die zin weet ik wel dat ik dan altijd het oog op de bal moet houden. Mijn vraag was anders. Er staat in de brief – en dat is ook een beetje waar ik in mijn inbreng mee begon – dat we echt voorbij de goede bedoelingen moeten komen, voorbij het praten met allerlei groepen. Er moet echt actie komen. Er staat heel simpel: in 2020 gaan wij mysteryguests als instrument inzetten, hoe lastig ook. Mijn vraag aan de Minister, nogmaals: hoe vaak is het instrument ingezet, specifiek op de woningmarkt? En wat heeft het opgeleverd?

Minister Ollongren:

Ik heb de vraag goed gehoord. Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn een precies antwoord daarop heb. Ik kan het nu zo niet zeggen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het kopje slavernij.

Minister Ollongren:

Ja. Een aantal vragen hingen daarmee samen, met name van mevrouw Özütok en mevrouw Van Esch. De financiering van het NiNsee. Vorig jaar hebben drie departementen, OZW, SZW en BZK, de structurele financiering voor de herdenking geregeld, en daarvoor subsidie gegeven aan het NiNsee. Ik heb niet zo heel lang geleden, ongeveer een maand denk ik, gesproken met het bestuur en de directeur van het NiNsee. Daarin heeft het NiNsee de financiering nogmaals aangekaart. Daar zouden ze nog een brief over sturen. Maar dit heeft mijn aandacht en ook de aandacht van collega Van Engelshoven, die hiermee bezig is. Dus die contacten zijn er. Er moet van twee kanten, ook van de kant van het NiNsee, nog wel het een en ander gebeuren, maar we zijn er volop mee bezig.

Dan de excuses. Laat ik beginnen met te zeggen dat ook ik op 1 juli in Amsterdam bij de herdenking heb mogen zijn, als Minister. Wat het kabinet natuurlijk steeds heeft gezegd, sinds een aantal jaren, is: diepe spijt en berouw over hoe Nederland is omgegaan met de menselijke waardigheid, en dat we echt ten diepste betreuren dat slavernij deel uitmaakt van onze geschiedenis – wat gewoon zo is. Intussen heb ik, en daar ben ik echt heel blij om, die dialoogcommissie slavernij kunnen instellen, om het gesprek over dat verleden te bevorderen en over wat dat nu in het heden nog doet. Dat is, denk ik, ook voor heel veel betrokkenen weer een belangrijke stap geweest, en ook een vorm van erkenning hiervan. In het plenaire debat op 1 juli over institutioneel racisme, waar we vandaag al een paar keer aan hebben gerefereerd, heeft ook Minister-President Rutte aangegeven dat het kabinet dat debat over excuses ook een gerechtvaardigd debat vindt, en dat wij heel goed begrijpen – mevrouw Özütok heeft het vandaag ook gezegd – dat er mensen zijn die vinden dat deze stap gezet zou moeten worden.

Wij hebben als kabinet die stap nog niet kunnen zetten, maar er heeft wel een zorgvuldige weging plaatsgehad. Een van de argumenten, die ook op 1 juli door Rutte naar voren werd gebracht, was dat we de samenleving niet willen polariseren. We willen juist dialoog en verbinding. Vandaar ook de dialoogcommissie, die we hebben gevraagd om daarvoor te zorgen. Het gaat stap voor stap: erkenning, spijt en berouw. Het feit dat we er ieder jaar op 1 juli bij stilstaan, in aanwezigheid van een vertegenwoordiger van het kabinet, vind ik een hele wezenlijke stap. De commissie doet haar eigen werk en vult dat ook naar eigen inzicht in, maar ik ben wel heel blij met die commissie en met de betrokkenheid en de ernst waarmee ze dit oppakt en hiermee aan de slag is gegaan. Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd naar de uitkomsten.

De voorzitter:

Heeft u daarmee het blokje gehad?

Minister Ollongren:

Ik heb nog een tweetal vragen van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren. Allereerst over de Gouden Koets. Ik denk dat de Kamer de stand van zaken kent. Het is een beetje in dezelfde traditie als destijds met de Glazen Koets. De Gouden Koets wordt na restauratie tentoongesteld aan het publiek. De Koning heeft de Gouden Koets in tijdelijke bruikleen aan het Amsterdam Museum gegeven. Die tentoonstelling vindt volgend jaar plaats van juni tot en met oktober. Ik weet niet wat er daarna gebeurt, dus daar kan ik niet op vooruitlopen.

Tot slot op dit onderdeel de vraag naar de mogelijkheid om slavernij, de slavenhandel, wettelijk te verankeren als misdaad tegen de menselijkheid. Daar heeft mevrouw Van Esch aandacht voor gevraagd. Dat was een verzoek uit de Eerste Kamer. Op het moment dat ik het adviescollege, de dialoogcommissie slavernijverleden, instelde, heb ik tegen de Eerste Kamer gezegd dat het mij logisch leek om aan dit adviescollege te vragen om zich ook over deze vraag te buigen. Dat zal dus onderdeel uitmaken van haar eindrapport, dat volgend jaar uitkomt. Dan kan de Kamer daarover worden geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb twee interrupties. Eerst van de heer Bosma en daarna van mevrouw Özütok. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het kabinet staat stil bij deze vorm van slavernij, maar eeuwenlang zijn Nederlanders en andere Europeanen geroofd door moslims en tot slaaf gemaakt. Er waren raids door moslims, tot IJsland aan toe. Waarom zijn al die dorpjes in Italië ergens helemaal bovenop gesitueerd en niet aan het water? Omdat anders die moslims kwamen. Je wilde gewoon veilig zijn. De Minister is locoburgemeester te Amsterdam geweest en kent misschien de gravures van Nederlanders die waren vrijgelaten nadat ze slachtoffer zijn geweest van moslimslavernij. Waarschijnlijk zijn 1,5 miljoen Europeanen daar het slachtoffer van geweest. Het is goed dat er wordt stilgestaan bij de slavernij, maar waarom is de ene vorm van slavernij zo interessant voor deze Minister en de andere vorm van slavernij, waar Nederlanders eeuwenlang het slachtoffer van waren, niet?

Minister Ollongren:

Ik weet niet of Nederland toen al bestond als entiteit. Maar nog even los daarvan: hier speelt dat je erkent dat het slavernijverleden van Nederland deel uitmaakt van onze geschiedenis en dat dat ook wordt onderwezen op scholen. Je wilt dat er in het collectieve besef van jonge Nederlanders, de kinderen die nu opgroeien, erkenning is van het feit dat dit ook een deel is van onze geschiedenis. Dat is volgens mij waar het om gaat, inclusief de erkenning van het feit dat het tot op de dag van vandaag doorwerkt voor sommige mensen. Nogmaals, ik ga niet vooruitlopen op waar de dialoogcommissie mee komt in haar rapport, dat rond 1 mei volgend jaar verschijnt. Maar het feit dat dat nu bespreekbaar wordt gemaakt en dat er aandacht voor is, was, denk ik, een noodzakelijke stap. Ik vind de geschiedenis, ook die van de vele oorlogen die er in het verleden zijn geweest en die heel vaak een geloofscomponent hadden, net zo interessant als de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nederland bestond wel degelijk, want bijvoorbeeld Michiel de Ruyter ging vechten tegen die moslims om Nederlanders te bevrijden. We zijn er jarenlang mee geconfronteerd. In heel veel kerken in Nederland bestaat nog steeds een slavenkas. Wat was dat? Daarin werd geld ingezameld om Nederlanders vrij te krijgen die tot slaaf waren gemaakt door moslims. Maar dat is een vorm van slavernij die helemaal niet meer interessant is. Hoe kan het dat de Minister wel geïnteresseerd is in de slavernij waarvan zwarten het slachtoffer zijn geweest, en die natuurlijk verwerpelijk is, maar totaal niet in dat andere stukje van de geschiedenis? Ik was in de Oude Kerk bijvoorbeeld. Die wordt gerund door typisch D66- en GroenLinks-achtige mensen. Daar wordt je de hele tijd ingepeperd hoe zwarten tot slaaf zijn gemaakt, maar er is ook een monument van iemand die voor de kust van Algerije heeft gevochten tegen de slavernij door moslims. Daar wordt geen aandacht aan besteed. Hoe valt dat nou toch te verklaren?

Minister Ollongren:

Ik weet om te beginnen niet wat D66- en GroenLinks-achtige mensen zijn die de Nieuwe Kerk zouden leiden. Ik weet ook niet wie het zijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Oude Kerk.

Minister Ollongren:

O, de Oude Kerk. Oké, nou weet ik het nog steeds niet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, dat zijn mensen die van het diversiteitsgeloof zijn en heel erg op dat soort elementen insteken, dus wel de slavernij door blanken, maar die op geen enkele manier oog hebben voor die andere vorm van slavernij. Dus die inclusiviteitsmensen, diversiteitsmensen, typisch D66- en GroenLinks-achtige figuren. Mensen die onze musea op dit ogenblik in handen hebben.

Minister Ollongren:

Toe maar.

Ik leg de heer Bosma geen strobreed in de weg als hij meer aandacht wil vragen voor die kant van onze geschiedenis. Integendeel. Bovendien vind ik het altijd wel te waarderen dat de heer Bosma de geschiedenis betrekt bij heel veel debatten die wij hier hebben. Dat neemt niet weg dat het slavernijverleden, toch een zwarte bladzijde in onze geschiedenis, buitengewoon weinig belicht is geweest in de afgelopen tijd. Tot de dag van vandaag is er daarvan doorwerking in het leven van veel mensen nu.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als het argument is dat het weinig belicht is, stel ik vast dat de Barbarijse zeeroverij en de Barbarijse slavenhandel nog veel meer onderbelicht zijn en dat al die GroenLinks- en D66-figuren die onze musea nu runnen ... Als ik naar het Scheepvaartmuseum in Amsterdam ga, dan staat daar: Michiel de Ruyter is van zijn voetstuk gevallen, omdat hij iets met slavernij van doen heeft gehad. Er wordt nergens ingegaan op het feit dat Nederlanders en Europeanen eeuwenlang tot slaaf zijn gemaakt. Dus als het argument van de Minister nu is «er is weinig aandacht aan besteed», dan stel ik vast dat er dus geen poging is gedaan om de Barbarijse slavenhandel wel te behandelen, terwijl 1,5 miljoen mensen daardoor tot slaaf zijn gemaakt.

Minister Ollongren:

Nogmaals, als de heer Bosma aandacht wil vragen voor dat aspect van de geschiedenis ... Prima. Ik hoor hier nu de Vikingen noemen. Ja, die hebben ook vreselijke dingen gedaan en mensen tot slaaf gemaakt. Dat is helemaal waar. Dat is zo. Dus ik zou de heer Bosma willen aanmoedigen om ook daarvoor aandacht te vragen. Ik heb als kind Kruistocht in spijkerbroek gelezen. Dat vond ik heel leerzaam. Dat is ook een relevant deel van de geschiedenis, maar daarmee is de slavernijgeschiedenis van Nederland niet minder relevant.

De voorzitter:

Nu op Netflix: de Vikingen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Laten we het maar niet over Netflix gaan hebben. Ik wil even terug naar het debat. Op mijn vraag over het maken van excuses voor het slavernijverleden hoor ik de Minister zeggen, als ik het goed begrijp, dat het aan de dialoogcommissie is om daarnaar te kijken en voorstellen te doen. Als dat het geval is, ben ik daar blij om.

Ik heb nog een tweede vraag. De Minister heeft aangegeven dat zij ook met belangenorganisaties gaat praten die zelf ervaring hebben met discriminatie en racisme. Toen heb ik gevraagd welke organisaties dat zijn. Kan zij daar nog even op antwoorden?

Minister Ollongren:

In antwoord op de eerste vraag: het is niet zo dat het een opdracht is aan de commissie. Helemaal niet. De commissie kijkt ook naar de doorwerking van het slavernijverleden in het heden. Daarom zou ik me goed kunnen voorstellen dat dit een onderwerp van de dialoog is en dat de commissie daar ook een opvatting over heeft. Maar het is echt aan de commissie zelf. Ik wil niet de indruk wekken dat ik hen daarom heb gevraagd, want dat is niet zo.

Met welke organisaties spreken wij? De Catshuisgesprekken, bijvoorbeeld, zijn heel breed geweest, dus ook met Black Lives Matter en andere organisaties die mevrouw Özütok net noemde. Dat blijven we dus doen; zo breed mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het kopje «overige».

Minister Ollongren:

Laat ik beginnen met de vraag van de heer Paternotte over de Leefbaarometer. Daar heb ik de Kamer ook schriftelijk over geïnformeerd, meen ik. De Leefbaarometer hanteert 100 indicatoren. Er is een nieuwe in ontwikkeling. We zijn inmiddels bij de Leefbaarometer 3.0. Bij deze herijking gaan we rekening houden met nieuwe ontwikkelingen en nieuwe inzichten en met de WRR-verkenning «De nieuwe verscheidenheid. Toenemende diversiteit naar herkomst in Nederland». Dan gaan we al die indicatoren tegen het licht houden. Dat betekent inderdaad dat het gebruik van gegevens over specifieke groepen met een migratieachtergrond wordt heroverwogen, omdat een en ander minder gelukkig is in de uitwerking. Nogmaals: de bedoeling ervan is gewoon leren hoe buurten en wijken in Nederland zich ontwikkelen. Daar lijken betere methodes voor te zijn dan de manier waarop het nu is ingericht.

Dan de algoritmes en kunstmatige intelligentie. Mevrouw Palland vroeg hoe mensen daarin inzicht kunnen hebben, als de overheid die toepast bij de verwerking van persoonlijke gegevens van mensen. Er wordt op dit moment gewerkt aan richtlijnen die overheidsorganisaties moeten toepassen. Die moeten waarborgen geven voor het gebruik van algoritmes. Het verkrijgen van inzicht door burgers in die algoritmes maakt daar onderdeel van uit. Ze worden nu getest om te kijken of ze werken. De Kamer zal nader worden geïnformeerd. Overigens niet door mij maar door collega Dekker.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de stapsgewijze uitbreiding van inzage in overheidsgegevens en verstrekkingsinformatie. Dat is onderwerp van de tweede tranche van de wet digitale overheid, die op dit moment wordt voorbereid. Overigens zit er nu al een functionaliteit in MijnOverheid waarmee je kunt zien welke overheidsorganisatie jouw gegevens heeft.

De heer El Yassini suggereerde om ook te praten met techbedrijven. Ik heb al gezegd: als we hiermee aan de slag gaan en ook met de coördinator gaan kijken welke maatregelen nodig zijn, kan ik me voorstellen dat dit daar onderdeel van uitmaakt. Ik praat vrij regelmatig met techbedrijven over allerlei onderwerpen. Ik kan me ook goed voorstellen dat we dit daarin gaan meenemen.

Mevrouw Van Esch vroeg of het recht op demonstratie niet wat beter geborgd zou kunnen worden, juist als het gaat over racisme en discriminatie. Ik denk dat we het met de Wet openbare manifestaties wel goed hebben geborgd. We moeten er met elkaar vooral goed voor blijven zorgen dat grensoverschrijdend gedrag, bijvoorbeeld agressie en geweld tegen betogers en intimidatie van betogers, niet toelaatbaar is. De lokale gezagen kunnen daar het beste mee omgaan. Dat doen ze zowel preventief als repressief, als het nodig is, gedurende een demonstratie. Zij hebben de informatie en weten hoe ze daarmee moeten omgaan. Als ik kijk naar hoe burgemeesters en de politie daarmee omgaan, dan zie ik dat het vooral gaat over het faciliteren van de mogelijkheid van demonstreren en het beschermen van demonstranten, zodat het demonstratierecht gewoon kan worden uitgeoefend.

Tot slot de vraag van mevrouw Van Esch over de term institutioneel racisme. Ik heb hem geloof ik al drie keer gebruikt in dit debat. Volgens het kabinet gaat het niet zozeer over de vraag welk etiket je erop plakt. Wij hebben zelf ook al vaak gezegd: het is heel naar om te constateren dat er in Nederland ook sprake is van institutioneel racisme. Mede daarom vereist de aanpak van discriminatie en racisme onverminderde aandacht en inzet, ongeacht de terminologie die verschillende mensen daarbij hanteren.

De voorzitter:

Wilt u interrumperen, meneer Azarkan, of gaan we meteen naar de tweede termijn? U wilt een interruptie. Meneer Azarkan, gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Kan de Minister uitsluiten dat er op andere plekken dan de Belastingdienst binnen de overheid etnisch wordt geprofileerd of wordt gediscrimineerd?

Minister Ollongren:

Ik kan dat niet uitsluiten. Ik kan wel zeggen dat dit nu natuurlijk de aandacht heeft mede naar aanleiding van de constateringen bij de Belastingdienst en dat we dat wel moeten kunnen uitsluiten.

De voorzitter:

U bent nu echt wel door de interrupties heen, meneer Azarkan. Ik hoor dat de heer Azarkan het er niet mee eens is, maar dan hebben zowel de griffier als ik ... Zitten we er redelijk in? Ach ja, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga het niet hebben over de Vikingen. Dit gaat echt even heel specifiek over dit punt. Ik heb namelijk een aantal keren een motie ingediend, omdat ik in de brieven die we krijgen, lees dat het wel binnen de overheid aanwezig is. Ik krijg daar ook signalen over. Ik krijg die nu, net zoals in 2016. Ik krijg daar nog onvoldoende steun voor. Zou het niet verstandig zijn als we binnen overheidsorganisaties met elkaar in een breed onderzoek gaan kijken waar het zich nog veel meer voordoet, gewoon om te waarborgen dat burgers op een eerlijke manier behandeld worden? Bij de Belastingdienst is het echt met name naar voren gekomen, omdat de advocate Eva González Pérez die mensen bleef bijstaan. Ze hadden zelf niet meer het geld om een proces aan te spannen. Ik heb vele keren met haar gesproken. Het is met name háár verdienste. Ze is blijven graven en bezwaarschriften schrijven. En iedereen, de hele overheid, zei tegen haar: nee, nee, we doen het hartstikke goed. De Ombudsman hielp haar, maar er gebeurde nog niks. Ik denk dus dat we een keer proactief moeten zijn en ik vraag de Minister om eens te onderzoeken of we niet kunnen kijken of we daar in de een of andere vorm een onderzoek naar kunnen doen dat breder is dan dat naar de Belastingdienst.

Minister Ollongren:

We gaan een staatscommissie instellen. Ik kan me voorstellen dat we dit onderdeel zouden kunnen laten zijn van wat de staatscommissie gaat doen. Dit is een belangrijk onderwerp en een belangrijke constatering. Ik denk dat daar twee dingen bij elkaar kunnen komen, wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn. Meneer Azarkan, gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat ik redelijk positief ben, met name over de toezeggingen van de Minister dat ze gaat nadenken over hoe je systematisch kunt kijken wat er binnen de overheid nog meer aan etnisch profileren wordt gedaan. Ik denk dat dat belangrijk is. Dat doet ook recht aan het probleem dat er is. Ik ben iets minder optimistisch over daadkracht. Ik denk dat je systemische discriminatie echt systemisch moet bestrijden in alle lagen en met een brede en gecoördineerde aanpak. Ik heb de volgende indruk en daarbij citeer ik Minister-President Rutte: wij zijn wel voorbij het begin, maar nog wel een beetje bij de start als het gaat om daadkracht.

Tot slot wil ik iets aan de Minister vragen waar ze nog even over kan nadenken. Als de Minister terugdenkt aan de afgelopen vier jaar, waar is ze dan trots op als het gaat om aantoonbaar resultaat geboekt in de bestrijding van racisme en discriminatie?

Voorzitter, ik wil ook graag een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Net als de heer Azarkan ben ik ook blij met wat de Minister net heeft gezegd over etnisch profileren en discriminatie binnen systemen die door de overheid worden gebruikt. Ik heb niet de hele beantwoording meegekregen, omdat er hier om mij heen ook nog wat discussies passeerden over praktijk van lijfeigenschap in het Frankische Rijk. Volgens mij waren de antwoorden over het algemeen uitstekend.

Ik ben erg blij dat we snel duidelijkheid krijgen over de pilot discriminatierechercheurs. De Minister zei: begin volgend jaar. Ik hoop dat dat inderdaad nog gebeurt voordat het verkiezingsreces aanbreekt. Ik zou deze oproep in ieder geval via deze de Minister en via u, voorzitter, aan de collega van de Minister willen overbrengen.

Ten slotte. De praktijk van discriminatie is heel breed. Dit AO gaat altijd over heel veel dingen die allerlei verschillende bewindspersonen op allerlei terreinen moeten doen. Daarom vind ik het zo goed dat wij die nationaal coördinator krijgen. Het is natuurlijk geen aparte Minister, maar net als de Nationaal Coördinator Groningen en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is dit natuurlijk iemand die direct met de Tweede Kamer kan praten om duidelijk te maken wat er volgens die persoon gebeurt, om aanbevelingen te doen en om ervoor te zorgen dat het beleid bij elkaar komt. Ik denk echt dat dat een heel belangrijke stap is en ook een erkenning is van wat dit jaar is gebeurd. We moeten dit niet als een modegril van 2020 zien. We moeten de aanpak van racisme en discriminatie permanent op de agenda houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had een vraag gesteld aan de Minister inzake de nationaal coördinator. Die vraag is niet beantwoord. Het instellen van een coördinator suggereert dat er een enorm probleem is. Waar bestaat het probleem precies uit? We hebben in Nederland een enorm gesubsidieerde discriminatie- en racisme-industrie. We geven 6 miljoen euro uit om allerlei ambtenaren de hele dag discriminatiegevallen te laten turven. Wat is het resultaat? Eigenlijk heel weinig! Mijn fractieleider heeft dat in het debat rondom Black Lives Matter diverse malen genoemd, maar ik ben het exacte aantal even kwijt. Het is redelijk beperkt en gaat vooral over bijvoorbeeld leeftijdsdiscriminatie of gehandicapten die hetzelfde vinden. Kan de Minister gewoon eens onderbouwen dat we ook echt een probleem hebben dat zij gaat oplossen?

Voorzitter. Is er sprake van aantoonbare discriminatie waar de heer Azarkan het over heeft? Ja, natuurlijk. Blanken worden gediscrimineerd in Nederland. Dat is bijvoorbeeld zo bij de ministeries. Ik ken diverse gevallen van mensen die te horen kregen: nee, het heeft geen zin voor u om te solliciteren, want u bent een autochtone Nederlander. Ik ken ook een geval van iemand die een voornaam heeft die door vrouwen en door mannen gebruikt wordt. Dan werd er gebeld: bent u een man of bent u een vrouw? Als het dan een man bleek te zijn, want dat was hij, was men ineens niet meer geïnteresseerd in die desbetreffende persoon. Dat gebeurt aan de lopende band. In Amsterdam wordt racistisch beleid gevoerd. 30% van de hoge functies is gereserveerd voor allochtonen. Het gaat daar om ras. Dat is schering en inslag. Sommige mensen noemen discriminatie positief, maar discriminatie is nooit positief. Het zou goed zijn als daar een eind aan komt. Ik hoop nog even antwoord te krijgen van de Minister op mijn beide vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zocht even naar een plekje om aan te kondigen dat de heer Paternotte een interruptie heeft, maar u beschikte over de gave om dat momentje niet te creëren. Maar dat momentje is er nu wel. Meneer Paternotte, gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Ik mis een beetje de ontwikkeling in het denken van de heer Bosma. Volgens mij is duidelijk aangegeven dat de nationaal coördinator discriminatie en racisme over alle vormen van discriminatie gaat. De heer Bosma zegt: ik zie het probleem helemaal niet. Maar tegelijkertijd zegt hij, net als de heer Wilders: er is helemaal geen racisme, behalve tegen blanken. Volgens u is er een enorm probleem. U geeft in feite zelf aan dat er een hele goede reden is om een nationaal coördinator in te stellen. Mijn oproep zou zijn om te proberen uw denken te ontwikkelen op basis van de antwoorden die u van de Minister krijgt.

De voorzitter:

Dat kan via de voorzitter. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zal echt mijn best doen om mijn denken te ontwikkelen. Sorry, het gaat wel vaker fout.

De heer Paternotte (D66):

Het is een oproep.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, het is een oproep. De heer Paternotte zegt dus dat er sprake is van discriminatie van blanken.

De heer Paternotte (D66):

U zegt dat.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar u gebruikt het als argument om aan te geven dat het nodig is.

De voorzitter:

«U» gaat via de voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Sorry, voorzitter. Ik hoor graag van de Minister of zij het met mij eens is dat autochtonen c.q. blanken – het verschilt namelijk nogal eens welke criteria men gebruikt – gediscrimineerd worden. Ik geef er een aantal voorbeelden van. Eentje is in haar eigen Amsterdam, waar zij locoburgemeester geweest is en waar autochtonen gediscrimineerd worden. Ik hoor graag of de Minister het daarmee eens is. Dat zou volgens mijn gewaardeerde collega van D66 rechtvaardigen dat zo'n coördinator nodig is. Nou, prima.

De voorzitter:

De heer Paternotte nog even kort.

De heer Paternotte (D66):

Ik herhaal alleen even de uitspraken van de heer Bosma. U moet het even niet over mij hebben. Ik heb het puur over wat u zegt.

De voorzitter:

«U» gaat weer via de voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Pardon. De heer Bosma vraagt: gaat de nationaal coördinator ook over discriminatie van blanke of witte Nederlanders? Het antwoord is: ja. De heer Bosma zegt: er is een enorm probleem met discriminatie van blanke en witte Nederlanders. Vervolgens zegt hij: er is geen enkele reden om zo'n nationaal coördinator aan te stellen. Het een kan niet samengaan met het ander. Dan klopt het niet meer. Misschien kunt u, voorzitter, aan de heer Bosma vragen hoe hij dat met elkaar rijmt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Volgens mij heeft de heer Bosma meegeluisterd. Hij gaat nu via de voorzitter antwoorden. Dat zijn de spelregels.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik spreek altijd via de voorzitter. Mark my words: we kunnen hier alle verhalen gaan geloven, maar de nationaal coördinator gaat in geen duizend jaar een punt maken van discriminatie van autochtonen c.q. blanken. Dat gaat nooit gebeuren. Het zal een links feestje worden. Het zal ook weer gebruikt worden om andersdenkenden aan te pakken. Mijn partij is kritisch tegenover de islam. Dat zal ook worden gevat onder discriminatie en racisme. Dat is het hele eieren eten. Het gaat om het aanpakken van de mensen die verkeerd denken en niet de pensée unique delen van de links-liberale elites. Zo wordt mijn fractieleider aangepakt door een door D66 gedomineerd Openbaar Ministerie, omdat hij iets zei over Marokkanen. Marokkanen en andere allochtonen zijn in Nederland de eersterangsburgers. Autochtonen zijn de tweederangsburgers. Dat is het hele eieren eten, meneer Paternotte.

De heer Azarkan (DENK):

Het is een beetje een zuur en lamlendig verhaal, dat iedere keer wordt herhaald. Waarom heeft de heer Bosma van de PVV zo'n hekel aan onze instituten? De rechterlijke macht wordt weggezet als allemaal D66'ers en mensen die corrupt zijn. Ik heb dat eerder gehoord. We hebben hier gewoon stukken gekregen. Ik vraag de heer Bosma of hij zijn stukken leest. We hebben een prachtig instituut, het Sociaal en Cultureel Planbureau, waar hele verstandige mensen zitten die zeggen: 27% van de Nederlandse bevolking ervaart discriminatie. Waarom doet de heer Bosma net of dat niet bestaat en onttrekt hij legitimiteit aan dit soort geweldige instituten?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het Sociaal en Cultureel Planbureau wordt geleid door de meneer van de Partij van de Arbeid. Dat is een partij – u heeft de denkbeelden van die partij gehoord – om heel kritisch naar te kijken. Dit is de meest vage onderbouwing waar je mee aan kan komen. We hebben mooie antidiscriminatievoorzieningen – het woord «mooi» gebruik ik enigszins cynisch – die 6 miljoen per jaar kosten. 6 miljoen euro gaat daarnaartoe en ze komen met een handjevol duidelijke gevallen van discriminatie. Die ambtenaren zitten de hele dag te turven en naar buiten te kijken in de hoop dat iemand zich meldt over discriminatie. Het is werkelijk waar een handjevol. Dat is dan het grote probleem dat moet worden opgelost door een nationaal coördinator. Kunnen we die 6 miljoen niet beter gebruiken? Kunnen we het niet gewoon gebruiken om in het onderwijs te investeren? Moet je eens kijken hoe slecht kindertjes tegenwoordig kunnen lezen en schrijven. Het is toch duizend keer beter besteed door het in het onderwijs te pompen dan aan ambtenaren te besteden die discriminatie zitten te turven en feitelijk niks of bijna niks weten te vinden?

De voorzitter:

Overigens hebben we daar de begrotingsbehandeling voor.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot. Het leven wordt wel heel gemakkelijk en overzichtelijk, hè? Als de rechters een uitspraak doen die u niet zint, dan zijn het D66-rechters. Als een instituut dat onafhankelijk onderzoek doet, een uitkomst geeft die u niet aanstaat, dan zeg je dat het PvdA'ers zijn. Zo deel je de wereld in. Als het RIVM met een advies komt voor 1,5 meter afstand houden, dan zegt de PVV «niet doen, het is onzin, het zijn waarschijnlijk GroenLinksers die er zitten». Dat is toch geen manier van debatteren? Het is echt geen manier van debatteren. Een collega zit hier met anderhalf kantje, weigert de stukken te lezen en komt hier een verhaal afsteken dat de witte mensen, de blanke Nederlanders, worden gediscrimineerd. Dan zegt hij ook nog: daar hoeven we eigenlijk niets voor te doen. Ik ben verbijsterd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik geef wel antwoord. Het centrale probleem van Nederland is dat de instituties in handen zijn van links-liberale mensen en dat er links-liberale ideeën heersen. Daar komt heel veel van onze ellende vandaan. Wat het Nederlandse volk vindt, is een stuk minder relevant. Dat kun je op heel veel terreinen zien. Waarom wordt Zwarte Piet aangepakt in Nederland? Een meerderheid van ons volk, 80%, zegt dat Zwarte Piet helemaal niets met racisme te maken heeft. Dat is een recent onderzoek van, ik meen, RTL Nieuws. 80% van de Nederlanders zegt dat Zwarte Piet niets te maken heeft met racisme. Toch voert de Nederlandse overheid een oorlog tegen Zwarte Piet. Waarom is dat? Waar komt dat vandaan? Dat komt doordat alle instituties van Nederland in handen zijn van links-liberale mensen. Ik heb het nog even voor u samengevat. Ik heb er ook een boek over geschreven. Ik ga het u cadeau geven voor de kerst.

De voorzitter:

Dank u wel. Er worden straks pakketjes uitgedeeld. Ik ga nu richting de heer El Yassini. Er wordt nog veel geroepen buiten de microfoon om. De heer El Yassini. Gaat uw gang.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar beantwoording van de vragen en voor de toezeggingen. Ik denk dat dit AO Discriminatie ook weer één onderdeel is van de vele gesprekken en discussies die we met elkaar moeten voeren, ook juist om ervoor te zorgen dat we elke keer weer een stap nemen richting een land waar het echt niet meer uitmaakt wat voor huidskleur je hebt – of het nou zwart, blank of wit is of welke definitie je eraan wil geven – of welk gender, welke oriëntatie, welke etniciteit of afkomst, maar dat je als mens wordt behandeld. Ik denk dat we in ieder geval de stappen moeten nemen.

Er zijn punten waarop we verschillen. Er zijn ook punten waar we elkaar in vinden. Ik denk dat het de verantwoordelijkheid is van de hele Kamer en het kabinet om daar werk van te maken. Nogmaals, ik hoor de heer Bosma soms ook weleens zo praten dat ik denk: ik ken persoonlijk een aantal Nederlanders die op een hele negatieve manier zijn behandeld omdat ze een zwarte huidskleur hebben, maar die wel gewoon PVV stemmen. Het is belangrijk om het niet in een zwart-witdiscussie te trekken, maar om oog te hebben voor al onze achterbannen. Dat geldt ook voor de PVV. Die moet ook oog houden voor haar achterban, die soms ook gewoon een zwarte huidskleur blijkt te hebben. Ook daar moeten ze voor blijven opkomen. Ik hoop dat we dat met z'n allen kunnen doen, dat we met z'n allen de volgende stap kunnen nemen, en dat we inderdaad geen betuttelracisme toelaten, want dat gebeurt ook nog weleens, maar dat we ook geen uitsluiting en afwijzing accepteren, ongeacht huidskleur, afkomst, etniciteit, gender of geaardheid.

Daar hou ik het bij dezen in mijn termijn bij, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de Minister danken voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb het gevoel dat er nog een is blijven liggen, maar het kan aan mij liggen. Die gaat over het VN-verdrag. Hoe kijkt de Minister naar het verbeteren van de sociaaleconomische positie van mensen met een beperking als onderdeel van discriminatiebestrijding? We weten dat er grote inkomensproblemen liggen. Ik zou echt graag van de Minister willen horen hoe zij hiertegen aankijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant dank aan de Minister voor de beantwoording. Met name ook de reactie op het feit dat de nationaal coördinator antisemitisme waarom is gevraagd, naast de andere initiatieven vorm zal krijgen.

Het is in de laatste minuten vooral veel gegaan over allerlei barbarij van verschillende kanten in het verleden. Het is goed dat daar in het onderwijs aandacht voor is en dat er een reëel beeld van onze geschiedenis wordt geschetst. Ik zou vooral de Minister willen aanmoedigen om nu, heden ten dage, te komen tot een gecoördineerde aanpak van bewuste of onbewuste discriminatie van burgers of instituties, waar diverse groepen in onze samenlevingen mee te maken hebben.

Dat geldt ook voor de vorming van die staatscommissie. Het zou mooi zijn als de Minister daar ook het voorbereidende werk voor kan doen, nog deze kabinetsperiode.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dank ook voor de tweede ronde. De heer Azarkan roept op tot daadkracht. Méér daadkracht, denk ik. Ik geloof dat hij voor het eerst een klein beetje positief was over datgene wat er gebeurt. Ik was hem nog een antwoord schuldig over de mysteryguest. Het is goed dat ik het even heb nagevraagd. Deze aanpak werkt het beste als er zo min mogelijk over bekend is. Dus hij moet even van mij aannemen dat ze worden ingezet, maar dat ik er op dit moment nog niet heel veel meer over kan zeggen. We willen die discriminerende bedrijven op de woningmarkt niet veel wijzer maken door daar te veel over te zeggen. Maar ze worden ingezet. Er worden ook zogenaamde correspondentietesten gedaan. Dat gebeurt heel uitgebreid. Dat is om te checken of in bepaalde situaties etniciteit, dus als je een niet-Nederlands klinkende achternaam hebt, een rol speelt. Dat blijkt inderdaad vrij ruim voor te komen. We zijn nu een analyse van die testen aan het doen. Dus op twee punten zijn er hele concrete stappen gezet, waar we ook iets mee kunnen.

De heer Azarkan (DENK):

Versta ik hier nou onder dat wij dan begin 2021 daar meer van horen? Wat ik belangrijk vind, is dat de toezegging uit 2019 om het in 2020 te doen, gestand wordt gedaan.

Minister Ollongren:

Dat is wat ik zeg. Dat is gebeurd. Zowel de fysieke vorm van de mysteryguest als de digitale vorm van de mysteryguest. De uitkomsten van de analyse deel ik natuurlijk graag met de Kamer. Met die digitale vorm van de mysteryguest hebben we duizenden gevallen getoetst.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Ollongren:

De heer Azarkan vroeg waar ik, nu we een beetje zitten aan het einde van de kabinetsperiode, trots op ben. Die aanpak op de woningmarkt met die mysteryguest en wat ik net heb genoemd, vind ik echt een grote stap voorwaarts. Daar ben ik trots op. Ik ben ook trots op het instellen van de dialoogcommissie slavernij. Ik vind het ook fijn – mevrouw Palland zei het net ook – dat ik inderdaad stappen kan zetten op weg naar het instellen van een staatscommissie. Dat doen we niet vaak. Daar denken we nooit lichtzinnig over. Maar dit gaan we doen. Ik ga natuurlijk zo veel mogelijk voorbereidend werk doen, zowel voor de nationaal coördinator als voor het instellen van de staatscommissie. Ik hoop dat het volgend jaar met brede steun voortvarend ter hand kan worden genomen. Ik zal me daar zeker voor inzetten. Dat wilde ik ook nog even in het rijtje noemen waar de heer Azarkan mij naar vroeg.

Dan vroeg de heer Paternotte naar twee toezeggingen die ik heb gedaan. Ik zal met collega Van Ark in overleg treden. Een korte navraag net via de ambtelijke lijn heeft nog niet concreet genoeg informatie opgeleverd over de toezegging die mevrouw Van Ark heeft gedaan. Dus daar ga ik met haar verder over praten. Hetzelfde geldt voor de toezegging die ik heb gedaan namens collega Grapperhaus. Dus daar zal hij op terugkomen begin volgend jaar.

De heer Bosma vond dat hij geen antwoord had gekregen op zijn vraag welk probleem we proberen op te lossen. Ik dacht dat ik in mijn inleiding uitvoerig had geschetst welk probleem een nationaal coördinator kan oplossen, maar misschien vond hij dat dat iets te praktisch was, namelijk het bundelen, waar het nu toch wat gesegmenteerd is. We gaan veel meer bundelen en doorzettingsmacht organiseren, een beetje zoals Paternotte het net schetste. Maar het probleem is natuurlijk discriminatie. Er is heel veel hardnekkige discriminatie in onze Nederlandse maatschappij. Die heeft allerlei vormen. Dat gaat over geloof, dat gaat over ras, dat gaat over geslacht, dat gaat over seksuele geaardheid, dat gaat over leeftijd, dat gaat over mensen met een handicap. Dat veelvormige monster moet worden aangepakt. Discriminatie is dus als mensen niet gelijkwaardig worden behandeld op basis van een ongerechtvaardigd onderscheid. Dat is de definitie van discriminatie. Iedereen die dat ervaart, kan daar natuurlijk melding van maken. Er is geen vorm van discriminatie die daarbij is uitgesloten. De heer Bosma noemde allerlei voorbeelden van onderscheid. Ik kan niet beoordelen, op basis van wat hij zegt, of dat ook een ongerechtvaardigd onderscheid is. Dáár moet iedere keer zorgvuldig naar worden gekeken.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Iedereen kan melding doen. We geven zes miljoen uit aan al die ambtenaren van die antidiscriminatievoorzieningen. Het aantal gevallen dat ze vinden, is redelijk beperkt uiteindelijk. Nu wordt er weer iets opgetuigd. Die hele antidiscriminatie-industrie krijgt nog meer subsidie, nog meer mensen. Kijk, elk geval is er eentje te veel, dat moge duidelijk zijn. Maar als je het probleem kwantificeert, rechtvaardigt dit dan weer een nieuw instituut, weer nieuwe mensen, weer nieuwe ambtenaren?

Minister Ollongren:

Laten we het voorbeeld nemen van de woningmarkt. Er is journalistiek onderzoek onder de aandacht van de politiek gebracht. In eerste instantie zegt de sector: nee hoor, dat gebeurt bij ons niet. Inmiddels zijn we zo ver dat we dat met de methode die ik net noemde, dat echt aanpakken. Maar dat is één voorbeeld. Ik heb net een hele reeks opgenoemd van vormen van discriminatie die gewoon voorkomen in Nederland. Ik heb ook al gezegd dat de meldingsbereidheid nog relatief laag is. Lang niet iedereen die dat zou moeten doen, meldt zich bij de ADV's en bij de politie. Ik ben het dus gewoon niet eens met de heer Bosma.

De voorzitter:

Helder. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ja. Dan kom ik bij de heer El Yassini. Dank voor zijn inbreng.

Mevrouw Özütok van GroenLinks stelt een vraag die ik in eerste termijn inderdaad ook had gehoord, maar misschien niet helemaal scherp had. Zij legde een link tussen de sociaaleconomische positie van mensen en discriminatie, maar ook een internationaal verdrag, dacht ik. Ik heb de vraag gewoon niet helemaal goed begrepen; daarom heb ik hem ook niet kunnen beantwoorden. Maar misschien kan ik afspreken dat ik het nog even met mevrouw Özütok opneem?

De voorzitter:

Ja, dat kan, als mevrouw Özütok daarmee akkoord is. Is zij daarmee akkoord?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, dat is prima. Dan doen we dat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat de Minister verder met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dan kom ik bij mevrouw Palland. Zij zegt terecht, denk ik: waar het echt om gaat, is die gecoördineerde aanpak. Ik denk dat we daar nu stappen in hebben kunnen zetten, mede dankzij de aandacht van de Kamer hiervoor. Daar ben ik blij om.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we bijna aan het einde gekomen van dit algemeen overleg Discriminatie. Allereerst is er een VAO aangevraagd door de heer Azarkan. Daarbij zijn er ook nog een aantal toezeggingen gedaan. We hebben er vijf aan het papier toevertrouwd, maar er zijn ook nog meerdere kleinere toezeggingen gedaan. Daarvoor verwijs ik naar het verslag.

• Begin 2021 wordt de Kamer geïnformeerd over de pilot discriminatierechercheurs. Dat loopt kennelijk via JenV, zo heb ik begrepen.

• Begin 2021 wordt de Kamer geïnformeerd over de monitor discriminatie op de woningmarkt.

• De Minister van BZK zal bij VWS aandringen op het bespoedigen van de concretisering van de meldcode zorgracisme en informeert de Kamer daarover.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de richtlijnen/waarborgen met betrekking tot algoritmes/kunstmatige intelligentie. Dat gaat ook weer via JenV, zo heb ik hier genoteerd staan.

• De uitkomsten van de inzet van mysteryguests en de correspondentietesten in verband met woningmarktdiscriminatie worden gedeeld met de Kamer. Dat was een toezegging richting de heer Azarkan.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze bijeenkomst. Ik sluit deze bijeenkomst en wens u verder een plezierige dag toe. Dank u wel.

Sluiting 16.57 uur.