30 597 Toekomst AWBZ

Nr. 182 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 april 2011

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ heeft op 23 maart 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de minister d.d. 16 augustus 2010 met de antwoorden op vragen van de commissie over de voortgangsbrief «Programmatische aanpak van chronische ziekten» (32 123-XVI, nr. 160);

• de brief van de minister d.d. 16 augustus 2010 inzake AWBZ-contractering met zelfstandige zorgverleners (30 597, nr. 155);

• de brief van de minister d.d. 26 augustus 2010 over onterechte betalingen in AWBZ-instellingen (30 597, nr. 156);

• de brief van de minister d.d. 19 april 2010 over het «go/no-go»-besluit over de uitvoering van de AWBZ door zorgverzekeraars (30 597, nr. 143);

• de brief van de minister d.d. 3 november 2010 met de beantwoording van de vraag van de commissie over een minimale eigen bijdrage van € 400 voor AWBZ-zorg met verblijf (30 597, nr. 160);

• de brief van de staatssecretaris d.d. 15 december 2010 met een afschrift van de Regeling houdende wijziging van de Regeling zorgaanspraken AWBZ in verband met het nader regelen van de aanspraak op verblijf en de neonatale hielprik en enkele technische aanpassingen (29 689, nr. 315);

• de brief van de staatssecretaris d.d. 7 februari 2011 met het NZa-rapport uitvoering AWBZ 2009 (30 597, nr. 162);

• de brief van de staatssecretaris d.d. 30 november 2009 met de beantwoording van vragen van de commissie inzake de onderwerpen contracteerruimte AWBZ 2009, belonen zorgaanbieders voor leveren kwaliteit en beter, samenvattend inzicht in de AWBZ (30 597, nr. 118);

• de brief van de staatssecretaris d.d. 26 oktober 2010 over de uitvoering van de AWBZ door zorgverzekeraars (30 597, nr. 109);

• de brief van de staatssecretaris d.d. 21 december 2009 over de stand van zaken bij de voorbereiding van de besluitvorming over een uitvoering van de AWBZ door zorgverzekeraars (30 597, nr. 128);

• de brief van de staatssecretaris d.d. 16 december 2009 met het NZa-rapport Uitvoering AWBZ 2008 (30 597, nr. 127);

• de brief van de staatssecretaris d.d. 1 februari 2010 over de betekenis van de visie op de langdurige zorg voor de bekostiging van de AWBZ (30 597, nr. 134);

• de brief van de minister d.d. 6 april 2010 over de geestelijke verzorging buiten de AWBZ-instelling (25 424, nr. 101);

• de brief van de minister d.d. 2 juli 2010 over de toegankelijkheid van de AWBZ (V&V en Gehandicaptenzorg) (30 597, nr. 147);

• de brief van de staatssecretaris d.d. 9 juli 2009 met de tussenstand van de kapitaallasten: uitgangspunten voor de bepaling van de kapitaallastencomponent ter voorbereiding op integratie in zorgzwaartepakketten en introductie van integrale tarieven in 2011 (27 659, nr. 114);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 december 2009 met de resultaten van het Programma Stroomlijning indicatieprocessen in zorg en sociale zekerheid (29 461, nr. 52);

• de brief van de staatssecretaris d.d. 6 januari 2010 met de Beleidsregels indicatiestelling AWBZ 2010 (30 597, nr. 131);

• de brief van de staatssecretaris d.d. 23 juli 2009 over het onderzoek Vrijwillige bewonersbijdrage in AWBZ-instellingen (29 689, nr. 269);

• de brief van de staatssecretaris d.d. 21 december 2009 met antwoorden op vragen van de commissie VWS inzake het onderzoek over de vrijwillige bewonersbijdrage in AWBZ-instellingen (29 689, nr. 286);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2010 met het verslag van het schriftelijk overleg inzake de resultaten van het Programma Stroomlijning indicatieprocessen in zorg en sociale zekerheid (29 461, nr. 55);

• de brief van de staatssecretaris d.d. 5 november 2009 over bouwen aan vertrouwen; toekomstvisie indicatiestelling AWBZ en CIZ (30 597, nr. 116);

• de brief van de staatssecretaris d.d. 2 maart 2011 met de toezegging zoals gedaan in de reactie op de motie-Leijten over de eigen bijdrage begeleiding (32 123-XVI, nr. 42).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de algemene commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Voorzitter: Smeets

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Dijkstra, Leijten, Smeets, Uitslag, Venrooy-van Ark, Voortman, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Wolbert,

en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet welkom de staatssecretaris en haar ambtenaren, de geachte afgevaardigden en het publiek op de tribune.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De AWBZ is een van de laatste volksverzekeringen die wij als land hebben. Kenmerk van een volksverzekering is dat deze is gebaseerd op solidariteit. Iedereen betaalt mee en als je het nodig hebt, heb je recht op zorg en ondersteuning. De SP is trots op de AWBZ, ook al gaat er veel niet goed. Vandaag loopt Myra met mij mee. Zij zit op de publieke tribune. Ze is voorzitter van de cliëntenraad van Esdégé-Reigersdaal. Dat is een instelling voor verstandelijk beperkten in Noord-Holland. Zij vindt het onverklaarbaar dat hier zoveel wordt gesproken over en zo weinig met mensen. Zij vraagt zich af wanneer de problemen met het Centraal Administratie Kantoor (CAK) eindelijk zijn opgelost. Zij vertelde mij dat ze eens op één dag zeven brieven heeft gekregen en dat ze soms de vraag krijgt de eigen bijdrage te betalen over vijf maanden in één keer. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dat kan en wanneer deze problemen zijn opgelost?

Ook vertelt ze mij dat ze nu € 800 overhoudt, omdat de eigen bijdrage voor de begeleiding is verhoogd. Van dat bedrag moet ze huur en zorgpremie betalen. Ze vraagt zich af of ze nog wel rond kan komen. Ze maakt zich zorgen over de mensen in haar omgeving, die afhaken omdat ze een hoge eigen bijdrage moeten betalen voor begeleiding. Omdat er in de plenaire zaal een debat komt over de schandalige en onwettige eigen betalingen in instellingen, zal ik dat hier niet verder behandelen.

De SP stelt vast dat de AWBZ al een decennium lang onder vuur ligt. Er wordt in gesneden, het pakket wordt verkleind, er wordt beknibbeld en verschraald door bonus-malusregelingen of efficiencykortingen en er worden veel eigen bijdragen ingevoerd. Er wordt bijvoorbeeld gezegd over mensen die begeleiding nodig hebben dat ze dat wel in hun eigen netwerk op kunnen lossen. De Cliëntenmonitor AWBZ van vandaag heeft de schokkende maar niet verrassende conclusie dat 90% van de mensen die begeleiding nodig hebben dat niet kunnen vinden in hun eigen kennissen- en familiekring. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Hoe wordt dit opgelost als de begeleiding naar de gemeenten gaat? Voelt ze zich überhaupt nog verantwoordelijk voor mensen die afzien van begeleiding? In de brief die ik hierover van de staatssecretaris kreeg, zegt zij dat een kwart van de mensen afziet van begeleiding of deze stopzet als gevolg van de eigen bijdrage. Dat vindt zij niet alleen noodzakelijk, maar ook verantwoord. Maar waar blijven deze mensen? Houdt de staatssecretaris dat in zicht? Wellicht vallen zij terug op heel andere vormen van zorg of andere maatschappelijke vormen van ondersteuning als schuldhulpverlening, omdat zij door hun financiële problemen dat kleine beetje begeleiding niet meer krijgen.

Recht op zorg gaat niet alleen over de inhoud van het pakket, maar ook over uitvoering door aanbieders, overheid of door instanties die door de overheid daartoe zijn aangewezen. Wat opvalt, is dat de zorgkantoren ruim voldoende tot goed scoren volgens de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa). Dat is dus de Haagse werkelijkheid, want de Nationale ombudsman wordt overspoeld met klachten over de zorgkantoren. Hij heeft zelfs een speciaal meldpunt ingesteld. Mensen worden tot wanhoop gedreven. Dan volgt natuurlijk de vraag wie de taak van zorgkantoren uitvoeren. Dat zijn de privaatrechtelijke schadelastverzekeraars die zorgverzekeraars heten. Zij azen op het geld van de AWBZ. Wie zegt dat als ze het nu niet goed kunnen uitvoeren, ze dat straks wel doen voor individueel verzekerden? Ik wil een uitgebreide reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Leijten geeft, met de Ombudsman, aan dat de zorgkantoren niet voldoen en hun taak niet goed kunnen uitoefenen. In één adem diskwalificeert ze ook de zorgverzekeraar die dat zou moeten doen. Hoe ziet de SP dan de verdeling van de AWBZ-gelden?

Mevrouw Leijten (SP): Ik vergat bijna mijn belangrijkste vraag. Is de staatssecretaris bereid zorgkantoren als agentschappen bij het ministerie onder te brengen? Zo zou ik dat graag zien. Het is namelijk een publieke taak, waarvan het mij logisch lijkt dat het ministerie die uitvoert. De zorgverzekeraars voeren deze taak op dit moment slecht uit, maar willen het desondanks straks individueel voor mensen blijven doen. Ik vind dat een verkeerde oplossing. Het is het belonen van slecht beleid. Het ministerie moet het zelf doen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Leijten denkt dus dat als je het nog verder van de mensen weg zet, bij het ministerie in Den Haag, men wel krijgt wat nodig is? Ik zie dat niet zitten. Kan mevrouw Leijten uitleggen hoe ze dit concreet wil vormgeven, hier in de Haagse werkelijkheid waar ze zo tegenaan botst?

Mevrouw Leijten (SP): Er kunnen regionale zorgkantoren bestaan, die agentschappen van een ministerie zijn. Het hoeft niet allemaal plaats te vinden in, zoals dat in de Haagse volksmond heet, «de tieten van VWS». Het kan lokaal. Nu zijn het de zorgverzekeraars die het er als een bijkantoor bij hebben. Zij worden gecontroleerd door de NZa. Wij hebben er niets meer over te zeggen, maar het gaat wel over onze premie. Mijn voorstel is het dichter bij het ministerie te brengen, zodat we directe zeggenschap hebben. De uitvoering kan regionaal.

Waar blijft de AWBZ-premie die we heffen? Ik heb hier al een langdurige schriftelijke correspondentie over met deze staatssecretaris en de staatssecretaris van Financiën. Zegt het SER-advies niet dat we in 2008 aan premies 29 mld. binnenkrijgen? We geven 13 mld. uit aan de AWBZ. Er wordt ongeveer 4 mld. gecompenseerd, maar dan is nog 12 mld. weg. Het is een lastige discussie, die te maken heeft met heffingskortingen. Het wordt betaald vanuit de AWBZ-premie, terwijl in 2001 bij de Aanpassingswet Wet inkomstenbelasting is afgesproken dat de zorgpremies een op een gecompenseerd zouden worden. Ik wil van de staatssecretaris weten of het klopt dat er te weinig binnenkomt voor de AWBZ. Of geven we het weg aan heffingskortingen en is er eigenlijk geen financieringsprobleem, maar wordt hiermee een probleem gecreëerd? Ik wil dat de discussie die we op papier al een jaar voeren helder wordt in dit debat.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Vandaag hebben we een overleg over de AWBZ. De Partij van de Arbeid-fractie realiseert zich dat er nog belangrijke brieven komen waarop de staatssecretaris niet vooruit zal willen lopen. Niettemin zijn er onderwerpen waar ik nu iets over wil zeggen: het Fokuswonen, de uitvoering van de AWBZ door de zorgverzekeraars, de toekomstvisie van de indicatiestelling en de positie van het Centrum indicatiestelling zorg (CIZ) en de passende indicatiestelling bij extreme zorgbehoefte.

Het Fokuswonen staat niet in de stukken voor het algemeen overleg. Ik wil er aandacht voor vragen, omdat de groep ernstig lichamelijk gehandicapte mensen die bij deze projecten geclusterd zelfstandig woont, 24/7 assistentie krijgt die anders is dan de reguliere AWBZ-aanspraken. Het is de bedoeling van de staatssecretaris deze projecten uit de subsidiefinanciering te halen en in de AWBZ onder te brengen. De bestaande AWBZ-functies dekken de persoonlijke assistentie bij algemene dagelijkse levensverrichtingen (ADL-assistentie) niet. Het risico bestaat dat wat nu in één hand is geregeld, straks versnipperd wordt over meerdere zorgaanbieders. Dat moet worden voorkomen. Hoe wil de staatssecretaris daar vorm aan geven?

Er ligt een motie in de Kamer over de toekomst van het CIZ. Ondertussen constateert de Partij van de Arbeid dat het CIZ langzaam maar zeker is veranderd van onafhankelijk indicatieorgaan naar toetser en beoordelaar van de rechtmatigheid achteraf. Dat is minder het toetsen van de inhoud en meer het beoordelen van de schadeclaim. Dit komt straks bij de verzekeraars terecht. In dit proces, dat weliswaar met de nobele doelen snelheid en terugdringen van administratieve druk is gestart, is het CIZ eigenlijk geen onafhankelijk indicatieorgaan meer. De Partij van de Arbeid vraagt zich af of de cliënten hier baat bij hebben en of dit de bedoeling is geweest. Als het CIZ een onafhankelijke claimbeoordelaar is, moet dan ook niet stap B worden gezet dat cliënten in de toekomst de mogelijkheid van een second opinion hebben? Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Wil de staatssecretaris reageren op de gedachte dat het CIZ in de toekomst een expertfunctie zou kunnen krijgen? Op die manier blijft voor de 20 tot 30% mensen met moeilijke en complexe indicaties onafhankelijke indicatiestelling gegarandeerd.

In de wijziging van de Regeling zorgaanspraken AWBZ van 7 december en de toelichting daarop staat dat het CIZ, de NZa en het College voor zorgverzekeringen (CVZ) meer eenduidigheid willen. De Partij van de Arbeid wordt huiverig bij de zinsnede dat er wordt geëvalueerd. Is het zo dat evaluatie in Haagse termen betekent dat er bezuinigd wordt, of dat de instroom wordt beperkt gezien de explosieve stijging van de aanspraken extreme zorgzwaarte? Om elk misverstand te voorkomen: de Partij van de Arbeid vindt dat juist bij heel complexe en weerbarstige problematiek het individuele maatwerk van de passende indicatiestelling niet mag verdwijnen.

Het kabinet heeft het plan in deze periode de uitvoering van de AWBZ risicodragend door zorgverzekeraars te realiseren. De Partij van de Arbeid kan niet anders dan concluderen dat de staatssecretaris marktwerking in de langdurige zorg wil introduceren, op een terrein waar geen kritische zorgconsumenten zijn maar kwetsbare mensen, die eerder last dan profijt hebben van grote concurrerende zorgaanbieders. De Partij van de Arbeid wil de staatssecretaris met klem oproepen zich twee keer te bedenken voordat ze dit doet in de langdurige zorg. Graag hoor ik op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Een van de kenmerken van onverzekerbare zorg is dat je het niet kunt voorzien. Dat is vooral in situaties waarin je spreekt over beperkingen. Hoe staat de PvdA tegenover het feit dat ouder worden iets is wat je kunt voorzien, hetgeen verzekerbaar zou kunnen zijn en waarop je met risicodragend uitvoeren de keuzevrijheid voor de betreffende groep kunt vergroten?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is een interessante optie, maar we zijn er te laat mee. Mevrouw Venrooy doelt op het zogenaamde zorgsparen. Als je dat goed wilt invoeren moet je mensen de kans geven om te sparen. Dat betekent dat ze nu moeten beginnen met sparen voor zorg over 30 of 40 jaar. Tegen die tijd is het geen oplossing meer voor het probleem dat we hebben. De vergrijzing is dan achter de rug en de babyboomers zijn niet meer in de demografische opbouw te herkennen. De Partij van de Arbeid vindt het onnodig veel ellende te veroorzaken als het in principe geen echte oplossing is voor het probleem dat we op dit moment moeten oplossen. Voor de korte termijn is het geen optie.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De opmerking dat we te laat zijn, doet me constateren dat de afgelopen periode, toen juist de Partij van de Arbeid aan het roer stond, te weinig maatregelen zijn genomen om de langdurige zorg beschikbaar te houden voor de mensen die het echt nodig hebben. Om het op te hangen aan het zorgsparen vind ik kort door de bocht. We hebben met alle voorbeelden van de afgelopen periode gezien dat juist door zorgverzekeraars wordt gestuurd op kwaliteit. Ik gun iedere oudere in Nederland kwalitatief goede zorg. Ik ben benieuwd wat de Partij van de Arbeid daarvan vindt.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Met dat laatste ben ik het natuurlijk van harte eens. Daar kan geen mens op tegen zijn. Ons verschil van mening zit in hoe we denken een oplossing te bieden voor het vraagstuk dat we hebben, te weten sturing, beheersbaarheid en vooral kwaliteit. De VVD is groot voorstander van zorg door zorgverzekeraars. De Partij van de Arbeid is verklaard voorstander van het regelen van zorg zo dicht mogelijk bij mensen, regionaal en met overheidssturing. Daar kunnen we eindeloos over debatteren, maar het is een ideologisch verschil tussen de VVD en de Partij van de Arbeid. Overigens wil ik aangeven dat het gevaarlijk is mij te vertellen wat het vorige kabinet onder Jet Bussemaker heeft gedaan om de kwaliteit van de zorg te verbeteren. Ik ga niet in op die uitdaging, want dan verbruik ik onze gezamenlijke spreektijd.

Tot slot heb ik enkele vragen. We hebben in de krant gelezen dat de Cliëntenmonitor AWBZ slechts deprimerend nieuws had over de gevolgen van de verschillende ingrepen in de AWBZ en het stapeleffect op de financiële positie van veel gehandicapte mensen. Wat vindt de staatssecretaris van de conclusie van de Cliëntenmonitor AWBZ dat cliënten het niet redden zonder de AWBZ-zorg? Wat vindt de staatssecretaris van de constatering van Alzheimer Nederland, dat in de dementiezorg een bredere neerwaartse trend te zien is als het gaan om professionaliteit en veiligheid van zorgverlening, bejegening, maaltijden, beschikbaarheid van het personeel, mentaal welbevinden, wooncomfort, sfeer, veiligheid van de woonomgeving, lichamelijke verzorging, dagbesteding en participatie? Wat vindt de staatssecretaris van de constatering van de Federatie Opvang dat bij sommige instellingen 75% van de cliënten hun aanspraak op zorg heeft verloren als gevolg van de voortdurende reorganisaties van het CIZ, de enorme personeelswisseling en de daarmee gepaard gaande afbraak van deskundigheid ten aanzien van geestelijke gezondheidszorg (ggz) bij de indicatiestelling en de indicatiestellers? Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel van de Algemene Nederlandse Bond voor Ouderen (ANBO) en de Landelijke Organisatie Cliëntenraden (LOC) om bij ziekenhuisopnames van verpleeghuisbewoners de regeling van verzorgingshuizen toe te passen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink(ChristenUnie): Voorzitter. Bij het aantreden van het kabinet zijn veel nieuwe maatregelen aangekondigd. Ik denk aan de IQ-maatregel, het scheiden van wonen en zorg en de overheveling van een aantal AWBZ-functies. Ik krijg het signaal dat er met zorgkantoren nauwelijks extra afspraken te maken zijn, door de onduidelijkheid waarmee we te maken hebben. De agenda is gevuld met vooral oudere stukken. De ChristenUnie wil om de bestaande impasses te doorbreken op een aantal onderdelen duidelijkheid.

Het dossier kapitaallasten ligt al lang stil. Zorgaanbieders hebben dringend duidelijkheid nodig over de invoering en financiering van integrale tarieven, vanwege de lopende bouwplannen. Er liggen twee concepten op de plank, het concept met integrale tarieven en het concept van het scheiden van wonen en zorg. Ik wil weten hoe deze concepten zich tot elkaar verhouden. In het regeerakkoord worden de volgende voorwaarden gesteld aan de invoering van het scheiden van wonen en zorg: «De achterblijvende partner mag er door de woonlasten niet financieel op achteruit gaan ten opzichte van het huidige systeem. Er moeten voldoende eenpersoonskamers beschikbaar zijn». Wordt op dit moment al onderzoek gedaan naar de beschikbaarheid van eenpersoonskamers en de financiële gevolgen voor de achterblijvende partner? Het zijn vooral praktische punten waarover ik me zorgen maak. Een knip tussen vastgoed en zorg heeft een negatieve uitwerking op de kwaliteit van zorg als vastgoed randvoorwaardelijk is. Nu kan de aanbieder het gebouw inrichten zoals nodig is voor de zorg, maar als de cliënt zelf huurt is dat nog maar de vraag. Hoe wordt de huur bepaald? Wie wordt de verhuurder van het instellingsvastgoed? Wordt de instelling een soort corporatie en wat zijn daarvan de juridische aspecten? Als de cliënt zelfstandig huurt, kan hij dan in gebouwen van instelling X aanbieder Y om zorgverlening vragen? Dat wordt administratief ontzettend lastig.

Over de overheveling van de AWBZ-functies valt veel te zeggen. Ik wil de staatssecretaris meegeven dat ik behoefte heb aan beantwoording van de vraag óf dagbesteding en begeleiding wel overgeheveld kunnen worden, voordat we ons op het invullen van het hoe storten. De kernvraag is of we het compensatiebeginsel wel kunnen toepassen op deze functies.

Vragen waar mijn fractie ook antwoord op wil, liggen op het procesmatige vlak. Wordt al onderzoek gedaan naar de effecten van de overheveling op de verschillende doelgroepen? Is dat onderzoek ook op cliëntniveau? Hoe wordt geregeld dat gemeenten langdurige afspraken kunnen maken met zorgaanbieders? Lopen we niet het risico dat kennis en expertise versnipperd raken? Wat kunnen we leren van eerdere overhevelingen? Laten we niet vergeten dat er nog veel verbeterd moet worden binnen de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo). Uit het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) Op weg met de Wmo blijkt dat er nog veel verbeterd kan worden voor mensen met een psychische of psychiatrische achtergrond. Wat gaat de staatssecretaris met deze signalen doen?

Ik ben blij met de brief van minister Klink, waarin uitvoerig wordt ingegaan op het belang van geestelijke verzorging en hoe deze vorm kan worden gegeven. Het project Levensvragen en Ouderen loopt tot 1 april 2011. Krijgt het een vervolg of is het al structureel ingebed in de zorg? Dat zou fantastisch zijn.

Hoe staat het met het onderzoek naar de Thomashuizen en de zorgboerderijen, waar het gaat om de gevolgen van de afbouw van de budgetgarantie bij oude initiatieven voor bijzondere woonvormen? Kunnen we dit onderzoek voor de zomer verwachten? Stel dat zichtbaar wordt dat het onderzoek negatief uitpakt, wordt dan ondertussen al gewerkt aan aanvullende maatregelen? Er is inmiddels vijf keer onderzoek gedaan naar het overhevelen van Fokuswonen naar reguliere bekostiging in de AWBZ. Steeds weer blijkt dat dit niet zonder schade kan. Welke garantie kan de staatssecretaris geven dat de zesde poging wel slaagt? Is het niet logisch dat de overgang naar de AWBZ wordt uitgesteld, nu er nog onderzoek wordt gedaan naar de beëindiging van de instellingssubsidie?

Ik wil de staatssecretaris vragen een nieuwe impuls te geven aan de scholing op ggz-deskundigheid van de indicatiestellers bij het CIZ. In 2009 is daar een goede start mee gemaakt om knelpunten in de indicatiestelling van psychiatrische patiënten en vrouwen in de vrouwenopvang met stoornissen op te lossen. Door alle reorganisaties en personeelswisselingen verdient dit onderwerp ook in 2011 aandacht.

Wil de staatssecretaris goed nadenken over de IQ-maatregel? Ik roep haar op niet alleen het IQ de maat te laten zijn. Laat vooral ook andere aspecten meewegen die participatie van mensen in de weg kunnen staan.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben benieuwd of de ChristenUnie vindt dat naar het Fokuswonen meer onderzoek moet worden gedaan. Mevrouw Wiegman doet de suggestie dit mee te nemen in het onderzoek naar de gevolgen van de budgetharmonisatie voor de oude initiatieven en Thomashuizen. We weten uit de vorige periode dat er door de Kamer pogingen zijn gedaan een aparte regeling voor het Fokuswonen te maken. We weten precies hoe het moet. Waarom vindt de ChristenUnie dat er nu opnieuw onderzoek gedaan moet worden? Daardoor wordt zicht op een goede regeling alleen maar uitgesteld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vraag niet om onderzoek, ik constateer dat al vijf keer onderzoek is gedaan. Daarbij is steeds geconstateerd dat het niet zonder schade kan. Ik begrijp dat dit voorstel opnieuw op stapel staat. Dat is de zesde keer. Ik wil daarvoor garanties hebben. Over de vormgeving heb ik geen uitgesproken opvattingen. Ik vind dat Fokuswonen moet blijven bestaan, dus dat er wat geregeld moet worden mag duidelijk zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is iets anders dan ik hoorde. Ik dacht dat de ChristenUnie er voor pleitte dit onderzoek mee te nemen in de andere onderzoeken. De situatie is niet veranderd, alles is hetzelfde gebleven. Er is al vijf keer gezegd dat het niet kan, dus wordt het tijd het nu te regelen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Vanwege die onderzoeken geef ik juist aan dat we moeten opletten met wat we doen. Het moet goed geregeld worden. Fokuswonen mag niet verdwijnen. Daarin moeten keuzes worden gemaakt.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. We weten dat de staatssecretaris met een visiebrief komt over de AWBZ. De volgordelijkheid van de verschillende verschuivingen en wetgeving staat voor het CDA voorop. De fractie gaat ervan uit dat de AWBZ niet op zichzelf staat, maar verbonden is met die andere wetten. De sterkte van de lasnaden zal het succes zijn van de vernieuwde AWBZ. Zoals de AWBZ nu is georganiseerd en ingezet is het systeem niet houdbaar voor de toekomst. Naast de financiële onhoudbaarheid is er onduidelijkheid over wie waarop recht heeft. De mens staat niet centraal, maar het instituut. We missen een glasheldere polis en we komen straks mensen te kort die het werk kunnen doen.

Het CDA is groot voorstander van het patiëntvolgend budget. De zorgzwaartepakketten (zzp's) zijn patiëntvolgend. De gebruiker kan naar believen en in overleg met de zorgaanbieder van keuze de zorg arrangeren. Ook kan zorg buiten de instelling waar wordt verbleven worden ingekocht. Ik kreeg echter een brief van een zorginstelling onder ogen, waarin de bestuurder de bewoners verzocht de zorg niet elders in te kopen omdat dan hun recht op de woning zou vervallen. Ik noem dat chantage en ben benieuwd wat de staatssecretaris hiervan vindt. Hoe kunnen we dit soort praktijken voorkomen? Blijkbaar doet een bestuurder dit niet voor niets. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik ben ook benieuwd naar de extramurale zorgzwaartepakketten (ezp's). De vorige staatssecretaris heeft met steun van de Kamer een pilot uitgezet om het vouchersysteem in de praktijk te toetsen. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot deze pilot?

Tijdens de begrotingsbehandeling heeft het CDA gepleit voor een vereenvoudiging van het CIZ. Er ligt een motie. Ik heb daarbij aangegeven dat de eerste nieuwe gevallen onafhankelijk moeten worden geïndiceerd. Ook moeten herindicaties zo laag mogelijk in organisaties worden gemandateerd. Ze moeten op basis van resultaat worden uitgevoerd, liefst zo eenvoudig mogelijk met ICT-ondersteuning. Zo kost het weinig tijd voor de mensen die het werk doen. Ook heb ik gepleit voor het uitsluiten van groepen voor herindicatie. Als je eenmaal gehandicapt bent, ben je dat over twee jaar nog. Graag hoor ik wat de staatssecretaris hiermee doet.

Er wordt al twaalf jaar gesproken over het scheiden van wonen en zorg. Het staat in dit coalitieakkoord, het stond ook in het vorige. Mijn fractie is voorstander van het spoedig starten van enkele pilots. Er zijn regio's waar instellingen deze innovaties willen oppakken. Het is een belangrijke stap om ouderen langer zelfstandig te laten wonen. Concrete vraag hierbij is wanneer er duidelijkheid is over de vergoeding van de bouwkosten. Deze vraag komt bij ieder werkbezoek terug. Formeel zijn de bouwkosten van de gebouwen in de AWBZ na dit jaar niet geregeld. Banken geven geen lening en mensen moeten langer met meerdere bewoners op één kamer moeten verblijven. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Hoe kijkt het CDA aan tegen het proces van scheiden van wonen en zorg? In een vorige periode is heel nadrukkelijk gekozen voor de weg van de geleidelijkheid. Staatssecretaris Bussemaker heeft goede voorstellen neergelegd om er rustig in te groeien, in plaats van nadrukkelijk te gaan forceren. Ik ben benieuwd naar de visie van het CDA op dit moment.

Mevrouw Uitslag (CDA): Het CDA is groot voorstander van het scheiden van wonen en zorg. Wij zijn er van overtuigd dat er meer keuzevrijheid voor de patiënten is, als de wooncomponent uit de AWBZ wordt gehaald. Zij kunnen blijven wonen waar ze willen en zorg kan daadwerkelijk naar de patiënt of bewoner toekomen. We zien daar grote voordelen ontstaan, ook voor de kwaliteit van zorg. Er wordt al twaalf jaar over gesproken. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe en wanneer ze er mee gaat beginnen. Ik stel voor te beginnen met pilots in de regio's die daar aan toe zijn. De huidige onduidelijke situatie is voor niemand bevorderlijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit is geen antwoord op mijn vraag naar de visie van het CDA op dit moment. Is dat het ingroeimodel zoals dat in de vorige periode in gang is gezet? Pilots lopen al in het land. Maakt het CDA een keuze voor bepaalde groepen? In de ouderenzorg zijn meer mogelijkheden dan in de zorg voor meervoudig gehandicapten, waarin gebouw en zorg veel meer met elkaar zijn verweven. Is het CDA voor het ingroeiproces en wat betekent dat voor de verschillende doelgroepen?

Mevrouw Uitslag (CDA): Voor het CDA is duidelijk dat de cliënten of gehandicapten niet het slachtoffer mogen worden van een te snelle invoering van dit soort zaken. Ik stel voor met pilots te beginnen, maar wel echt te starten. We praten er al heel lang over, dus ik ben benieuwd wanneer het scheiden van wonen en zorg daadwerkelijk gaat plaatsvinden. Wat mij betreft kan het snel gebeuren. Ik heb geen plan van aanpak, want ik ben volksvertegenwoordiger en geen staatssecretaris.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ook volksvertegenwoordigers moeten begrotingen kunnen lezen, zeker als het de begrotingen van het eigen departement zijn. In de vorige periode is vastgesteld dat het in één keer scheiden van wonen en zorg leidt tot een boekwaardeprobleem van 1,2 mld. Heeft het CDA in de begroting van dit kabinet 1,2 mld. gevonden om dit probleem op te lossen? Zo nee, wie gaat die 1,2 mld. betalen? Zullen dat misschien de zorginstellingen zijn? Wie is dan het slachtoffer?

Mevrouw Uitslag (CDA): Dat is een complexe vraag. Als wij het scheiden van wonen en zorg gaan invoeren, komt de huurcomponent niet meer ten laste van de AWBZ. Mensen kiezen de woning waarin ze de zorg willen ontvangen en betalen daarvoor de huur. In die zin koppel je het los van de AWBZ-zorg. Het zal meer keuzevrijheid opleveren. Het CDA staat voor een houdbare AWBZ voor de lange termijn, waar iedereen gebruik van kan blijven maken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mijn moeder woont op een plek die, als ze met het woningwaarderingsstelsel van de Woonbond zou bepalen welke huur ze daar wettelijk voor moet betalen, ongeveer € 60 in maand mag kosten. De instelling heeft op zijn balans een ander bedrag voor het gebouw staan. Dat is het probleem van de boekwaarde. Op het moment dat alle mensen die in Nederland in instellingen wonen alleen huur gaan betalen, levert dat geen winst op voor de AWBZ, maar moet er 1,2 mld. bij. Iedereen wil het beste voor de cliënten. Hoe lost het CDA het boekwaardeprobleem op?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik kijk er anders naar. De eigen bijdrage is in de AWBZ-instellingen vaak gekoppeld aan een soort huurcomponent. Wij vinden het belangrijk dat de AWBZ houdbaar blijft voor de toekomst. De AWBZ gaat om zorg en niet om wonen. Daarom willen wij de wooncomponent uit de AWBZ halen. Het is niet alleen de huur, maar het gaat erom dat mensen kunnen kiezen waar ze wonen. Als zij een huis hebben, kunnen ze daar zorg krijgen. Ik vind het jammer dat we uitgaan van de systemen. Ik wil uitgaan van de mensen. Het gaat er om dat iemand die zorg nodig heeft, die zorg kan krijgen. Op dit moment is alles in elkaar verweven in de AWBZ-instelling.

Mevrouw Leijten (SP): Ik schrik er van dat mevrouw Uitslag als volksvertegenwoordiger geen plan van aanpak hoeft, omdat ze alleen maar controleert. Dan kunnen we stoppen met debatteren. Hoe zou zij dan de zorgkantoren uitvoeren? Daar had ik wel een plan van aanpak voor. Ik wil graag van het CDA weten hoeveel mensen die nu in een AWBZ-instelling wonen op of onder de armoedegrens leven.

Mevrouw Uitslag (CDA): In Nederland bestaat het systeem dat als iemand door de eigen zorgbijdragen onder een minimum uitkomt, dit wordt gecompenseerd met huurtoeslagen en zorgtoeslagen. Dat is voor ons een belangrijk uitgangspunt.

Mevrouw Leijten (SP): Mevrouw Uitslag weet het antwoord niet. 75% van de mensen die nu in een intramurale instelling woont, leeft op of onder de armoedegrens. Dat komt omdat ze een gigantische eigen bijdrage betalen. We hebben daarvoor de zak- en kleedgeldregeling. Ik schrik er van dat het CDA en de PVV in het regeerakkoord voorstellen dat het scheiden van wonen en zorg over de ruggen van deze mensen kan en 100 mln. moet opleveren. Deze regeling bedraagt nu € 260 per maand. Daar moet de zorgverzekering af, de cadeautjes voor de kleinkinderen, een tijdschrift of een keer een uitje. Hoe ver moet de zak- en kleedgeldregeling dalen om het gewenste rendement te krijgen voor het scheiden van wonen en zorg?

Mevrouw Uitslag (CDA): Dit laat ik me niet in de schoenen schuiven. Laat duidelijk zijn dat de AWBZ geen inkomensmaatregel is. De AWBZ gaat over zorg. We hebben in goed overleg met de Cliëntenraad gezegd dat de bijdrage die niet in de basisverzekering AWBZ valt, is bedoeld voor zaken die extra worden aangeboden in de instelling. Daarover worden duidelijke afspraken gemaakt. De staatssecretaris heeft in haar brief geschreven dat daar geen extra eigen bijdrage voor mag worden gevraagd. Het CDA staat daar achter. Als we de AWBZ houdbaar willen houden voor de toekomst, zullen we hier grenzen in moeten stellen. Het moet duidelijk zijn welke zorg bij de instelling ligt en wat aan de mensen zelf is. Dat moet hardop worden gezegd en ik doe dat hierbij.

Mevrouw Agema (PVV): Ik wil reageren op mevrouw Leijten, die ook mijn fractie betrok in de aanval. Ik wil me distantiëren van deze leugenachtige voorstelling van feiten.

Mevrouw Leijten (SP): Er staat in het regeerakkoord dat scheiden van wonen en zorg 100 mln. oplevert. Dat is onderschreven door de PVV. Ik geef dus geen leugenachtige voorstelling van zaken, het staat er. Als ik vaststel dat de mensen die in de intramurale zorg wonen voor 75% op of onder de armoedegrens zitten, merk ik op dat de zak- en kleedgeldgrens verlaagd moet worden om deze besparing te realiseren en wil ik weten hoe ver die verlaagd zal worden. Ik stel deze vraag straks ook aan de PVV. Mevrouw Agema kan de berekening alvast gaan maken.

Mevrouw Agema (PVV): De eerste en de tweede constatering zijn juist. Alleen de constatering dat dan het zak- en kleedgeld omlaag zal gaan is volkomen leugenachtig.

Mevrouw Uitslag (CDA): In het algemeen overleg ggz is de besluitvorming rond en de uitvoering van fixeren, wat nu zeer onzorgvuldig plaatsvindt, aan de orde gekomen. Het is een vreselijke zaak dat in 42% van de gevallen onzorgvuldig wordt gehandeld. De minister gaf in het overleg aan dat dit niet kan en dat het aan de staatssecretaris is dit op te pakken. Hierbij vraag ik de staatssecretaris wat zij aan dit probleem doet.

Voor de CDA-fractie is het een goed uitgangspunt dat veel begeleidingsvraagstukken op lokaal niveau worden opgepakt in samenhang met ander maatschappelijk werk, dat is gericht op participatie van ouderen. Bij de overheveling moeten we zorgvuldig en precies zijn. Soms is begeleiding onderdeel van de zorg zelf. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris uit te zoeken in hoeverre sprake is van integraliteit in zorg en begeleiding, voor mensen die daar langdurig afhankelijk van zijn. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij deze overgang concreet voor zich ziet.

Langdurige zorg hoort thuis in de AWBZ. Herstelgerichte zorg hoort thuis in de Zorgverzekeringswet (Zvw). Bewoners in een instelling kunnen niet vrij kiezen of ze een huisarts willen, omdat ze aan de verpleeghuisarts vast zitten. Is het niet logischer om incidentele huisartsenzorg in principe via de Zvw te financieren? Graag een reactie.

Inzake het overgaan van de zorgkantoren naar de zorgverzekeraars pleit Zorgverzekeraars Nederland voor een visiebrief voor 1 mei, zodat zij zich op de rol kunnen voorbereiden. Mijn vraag is of de staatssecretaris daarin kan meegaan.

Tijdens de begrotingsbehandeling in 2011 heb ik, mede namens de VVD en de PVV, een motie ingediend met het verzoek te kijken naar regelgeving die vrijwilligers belemmert te werken naast professionals en die belemmeringen weg te nemen. Wat is de stand van zaken in de uitvoering van deze motie?

Ik heb veel brieven gelezen, maar ik mis domotica en innovatie binnen de AWBZ. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Het is goed te bezien wat er in het verleden is gebeurd en daar waarde aan te hechten, maar vervolgens moeten we onze blik op de toekomst richten. Het is niet voor niets dat er in het regeer- en gedoogakkoord veel zaken zijn aangekondigd met betrekking tot de langdurige zorg en de Wmo. Niets doen is geen optie. Bij een aantal onderwerpen op de agenda zal ik het VVD-standpunt verwoorden en zaken meegeven voor de brieven die nog op stapel staan.

Het proces van indicatiestelling is nog steeds zeer complex. Het kent veel formulieren en loketten waar mensen langs gaan. Het CIZ levert zo'n 950 000 beslissingen per jaar af. Dat zijn de besluiten, de zaken die worden toegekend. De instroom van aanvragen zal dus nog groter zijn. Het is onmogelijk iedereen persoonlijk te zien. De VVD-fractie is zich daarvan bewust. Aan de andere kant is het belangrijk om met enige regelmaat te toetsen hoe de indicatiestelling is verlopen, ook om te bezien of bij heel complexe zorgvragen de professionaliteit van het CIZ ingezet kan worden. Kan, nu de rol van het CIZ aan het veranderen is, de onafhankelijke toetsing in complexe situaties nog behelzen dat de professionaliteit van het CIZ beschikbaar komt? Ik deel de zorgen die er zijn over de onafhankelijkheid in de indicatiestelling. Ik heb voorstellen gehoord om bijvoorbeeld tachtigjarigen automatisch te indiceren. Dat is voor het automatiseren makkelijk, maar het doet afbreuk aan de eigenheid van mensen en de problematiek. Het behelst bovendien het gevaar van verzwaring van de indicatiestelling, zonder dat daar controle op is. Dit heb ik tijdens werkbezoeken ook gehoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik kan me voorstellen dat er voorbeelden zijn van herindicatie, waarvan ook de VVD zegt dat het eigenlijk niet nodig is. Ik denk bijvoorbeeld aan mensen met een verstandelijke beperking.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Aan de ene kant moet je moet niet automatisch op grond van leeftijd indiceren of herindiceren, aan de andere kant komen mensen met levenslange beperkingen daar wel voor in aanmerking. Dit staat ook in onze regeerafspraken. Ik wil de staatssecretaris vragen deze nu nog beperkte groep uit te breiden met bijvoorbeeld mensen met een dwarslaesie of visuele of auditieve beperkingen.

Er is veel onduidelijkheid over de indicatiestelling. Ik krijg steeds vaker mails van mensen die niet weten dat een instelling een indicatie voor hen heeft aangevraagd. Zij vragen zich af hoe dat is verlopen en verbazen zich over de indicatiestelling die allerlei zorg zou omvatten die de instelling niet levert. Het is goed dat er transparantie komt en dat de financiering via de cliënten loopt. Ik vraag de staatssecretaris om hier bij de visiebrief over de toekomst van de AWBZ nadrukkelijk aandacht aan te besteden. Belangrijke criteria zijn duidelijkheid en het naleven van de afspraken.

Een lang gekoesterde wens van de VVD is de indicatiestelling zo veel mogelijk in een hand te brengen. Nu zien we dat ook Bureau Jeugdzorg kan indiceren voor AWBZ-zorg, waardoor er een grote weglek van middelen is. Het is de VVD veel waard om de indicatiestelling door Bureau Jeugdzorg in handen te geven van het CIZ. Is de staatssecretaris bereid te onderzoeken of dit mogelijk is en op welke termijn dit zou kunnen?

De VVD is benieuwd naar de pilots die zijn gedaan in het programma Stroomlijning Indicatieprocessen in Zorg en Sociale Zekerheid (STIP), met indicatiestelling op andere domeinen dan alleen de zorg. Eind december 2010 is een pilot afgerond. Wij vragen ons af hoe het resultaat daarvan voor de toekomst inzetbaar is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De VVD noemt een aantal interessante dingen rondom de indicatiestelling. Ik ben ook benieuwd naar de pilots van STIP. Wat ik niet begrijp is waarom de VVD ervoor heeft gekozen de IQ-maatregel als bezuinigingsmaatregel voor deze periode af te kondigen, juist als de partij nu aandringt op zorgvuldige indicatiestelling en inzage in pilotresultaten.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De VVD vindt het veel belangrijker om te kijken wat mensen wel kunnen in plaats van wat ze niet kunnen. We hebben bij de begrotingsbehandeling al gepleit voor zorgvuldigheid hierin. Er zijn veel maatregelen die wat de VVD betreft hard nodig zijn, maar die raakvlakken hebben met elkaar en over dezelfde mensen gaan. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd naar haar visie op onafhankelijke cliëntondersteuning, ook over de Wajong, de WSW, de begeleidingsactiviteiten en de IQ-maatregel. Dat is een belangrijke voorwaarde om deze maatregelen door te kunnen voeren. We krijgen allemaal veel brieven over de AWBZ. Op het moment dat we niets doen, explodeert de AWBZ nog harder dan dat nu het geval is. We kunnen de zorg dan niet meer hoog houden voor de mensen die het nodig hebben. Ik wil de oproep doen om niet te zeggen dat het niet kan, maar te kijken hoe het wel kan en wat daarvoor nodig is. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat het IQ alleen geen indicatie kan zijn voor de zorg. Dat is juist het punt dat we willen maken. Dat gebeurt nu wel. We willen dat ook de omstandigheden van iemand een rol kunnen spelen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dan kunnen we nu besluiten dat de IQ-maatregel in de ijskast gaat. Dat brengt veel rust en neemt veel onzekerheid weg. Vervolgens praten wij met elkaar over de invulling van de indicatiestelling en kijken breder naar wat nodig is als we ons niet alleen op het IQ vastpinnen. Ik denk dat we een prima bedrag kunnen inboeken als bezuiniging, omdat we indicaties en zorgverlening zodanig kunnen verbeteren en efficiënter maken dat we de IQ-maatregel als bezuinigingsmaatregel kunnen schrappen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik constateer dat in tien jaar tijd de groep mensen met een geestelijke beperking met 150 000 mensen is gegroeid. Dat is achttien maal meer dan de bevolkingsgroei. De grootste groei is gerealiseerd sinds de ophoging van de IQ-maatregel naar 85. Ik constateer dat er een stok achter de deur nodig is. We zijn te veel gericht op de instellingen en te weinig op de mensen. We doen mensen hiermee misschien op korte termijn een plezier, maar op lange termijn schrijven we ze af voor de samenleving. Ik vind dat we mensen juist recht doen door te kijken naar wat ze wel kunnen en dat het IQ alleen niet een onewayticket naar de zorg mag zijn.

Kortheidshalve sluit ik aan bij de vraag van mevrouw Wolbert over Fokuswonen en bij de vraag van mevrouw Wiegman over het kapitaallastendossier en het scheiden van wonen en zorg. Ik ben op zoek naar duidelijkheid over en kansen voor een eventueel paralleltraject. Met betrekking tot de uitvoering van de AWBZ door de zorgverzekeraars is 1 mei een kritische datum voor besluitvorming. Gaan we dat halen? Krijgt het veld een goede positie om daarover mee te praten, net zoals nu de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) wordt betrokken?

De VVD zou de VVD niet zijn als we niet even het persoonsgebonden budget (pgb) aanstippen. Ik krijg vragen van mensen die zeggen dat de bemiddelingskosten, die aan een maximum zijn gebonden, worden verwerkt in de uurtarieven. Het zorgkantoor doet daar niets aan. Dit is een slechte zaak. Ik wil daarover de reactie van de staatssecretaris horen.

Enig punt van zorg is de planning. De nota's zijn er nog niet. Ik hoor graag van de staatssecretaris op welke termijn wij de zaken die in het planningsoverleg zijn besproken in de Kamer krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit me aan bij deze laatste vraag, ik had daarmee willen beginnen. Mijn vraag gaat voornamelijk over de visie op de AWBZ. Ik begreep dat de visie op de AWBZ in april zou komen, maar onlangs gaf de staatssecretaris aan dat deze visie voor de zomer komt. Is het nu april of voor de zomer?

GroenLinks vindt dat de overheveling dagbesteding en extramurale begeleiding zorgvuldig moet gebeuren. Uit de vele reacties die wij krijgen blijkt dat hier veel zorgen over zijn. Wij delen die zorgen. Enerzijds zijn mensen bang dat overheveling ertoe leidt dat er wordt gekort op de budgetten, anderzijds dat gemeenten zich er niet goed op kunnen voorbereiden. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat zij ervan vindt om de budgetten te oormerken, zodat het geld niet weglekt naar andere belangrijke gemeentelijke taken. Is de staatssecretaris bereid patiëntenorganisaties te betrekken bij de overheveling, zodat kennis hierover niet verloren zal gaan?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): De angst dat geld aan lantaarnpalen zou worden besteed was er ook bij de overheveling van de hulp in de huishouding naar de AWBZ. In de praktijk blijkt dat dit niet het geval is, omdat gemeenteraden en colleges weten waarvoor het geld is bedoeld. Voelt GroenLinks zich niet gesteund door die ervaring om dit door gemeenten te laten oppakken, juist omdat vrijwel het gehele budget overgaat?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik voel dat niet zo, omdat het lang niet in alle gemeenten goed is gegaan. Zoals mevrouw Venrooy zegt gaat het om vrijwel het gehele budget. Dat betekent dat er de facto een kleiner bedrag beschikbaar komt. Het is beter een duidelijke lijn aan te geven. De staatssecretaris kan dat doen door het budget te oormerken.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voor gemeenten is het een kans om met deze overheveling breed welzijnsbeleid te maken. We willen naar een landschap van zorg en welzijn met goede collectieve voorzieningen. De dure individuele voorzieningen worden zo behouden voor de mensen die het echt nodig hebben. Ik wil gemeenten het vertrouwen geven om zelf breed beleid te kunnen maken. Als we het bedrag oormerken, spreken we uit dat we ons zorgen maken over de besteding ervan. Ik roep de fractie van GroenLinks op meer vertrouwen te hebben in het bestuur dat het dichtst op de burger zit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Door het oormerken geven we duidelijkheid aan gemeenten en cliënten over onze bedoeling. Ik heb niet het heilige vertrouwen dat decentraliseren per definitie goed is. Dat is een verschil tussen de VVD en GroenLinks.

Het overhevelen van Fokuswonen naar de AWBZ is een ingewikkelde ontwikkeling. Het is al vijf keer eerder geprobeerd. Steeds is gezegd dat het moet worden uitgesteld. Wij vinden dat als we het nu doen, het op een goede manier moet worden gedaan. Werknemers en cliënten mogen niet de dupe worden. Het Fokuswonen is een vorm waarbij mensen nog zelfstandig kunnen wonen en de eigen regie voeren. Dit past heel goed binnen ideeën die GroenLinks heeft over de toekomst van de zorg. Ik wil de staatssecretaris vragen hier nadrukkelijk naar te kijken.

Bij een aantal opmerkingen over de indicatiestelling kan ik me aansluiten. GroenLinks is een groot voorstander van integrale indicatiestelling. Mensen hoeven niet naar verschillende loketten en worden als cliënt bij één loket geholpen. Daar vraag ik aandacht voor. Herindicatie is voor bepaalde groepen overbodig. Daar kan worden bespaard. Het kan er voor andere groepen toe leiden dat de indicatie zo laag mogelijk moet liggen. De indicatie kan echter niet per telefoon worden gesteld. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Verder kan ik me aansluiten bij het krachtige betoog van de ChristenUnie om de IQ-maatregel in de ijskast te zetten. Mevrouw Wiegman heeft goed aangegeven welke consequenties gevreesd kunnen worden. Ik heb het niet alleen over de zorg, maar ook over wat we op andere terreinen terugzien. Het zou als we naar het totale kabinetsbeleid kijken, wellicht helemaal geen besparing opleveren.

Wij maken ons zorgen om de stapeling van allerlei maatregelen van dit kabinet. De Chronisch zieken en Gehandicapten Raad Nederland (CG-Raad) heeft daar een tijd geleden een brandbrief over geschreven. Bij mijn weten is daarop nog steeds geen reactie gekomen. Ik wil de staatssecretaris vragen hier haast mee te maken. Het gaat om belangrijke zaken. Bepaalde groepen in Nederland krijgen te maken met allerlei maatregelen van het kabinet, waardoor hun inkomenspositie nog benarder wordt. Zeer recent is een peiling van de CG-Raad verschenen, waaruit dit bleek. Ik wil dat hier goed naar wordt gekeken en eerlijk over wordt gecommuniceerd. Het moet duidelijk zijn wat dit betekent voor het inkomensplaatje van deze mensen. Van een aantal maatregelen zou de conclusie kunnen zijn dat die niet moeten worden uitgevoerd.

Door de val van het kabinet is het dossier kapitaallasten care tot stilstand gekomen. Kan de staatssecretaris ons schriftelijk laten weten hoe het invoeringstraject voor integrale tarieven in de zorg wordt vorm gegeven?

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. De kosten van de zorg exploderen. De cijfers van het Centraal Planbureau (CPB) van gisteren laten geen spaander heel van het zorgbeleid van dit kabinet en diens gedoogpartner. De zorgkosten stijgen dit jaar met 0,75 mld. en volgend jaar zelfs met 1,25 mld. meer dan bedoeld. Als we daar de steeds stijgende kosten van de AWBZ bij optellen, trek ik maar één conclusie. Al binnen één jaar zijn de verkiezingsbeloften van deze coalitie om te bezuinigen behoorlijk verdampt. Het gevolg is een sociaal systeem dat niet houdbaar is en op springen staat. Het is een systeem dat D66 wil hervormen om het te kunnen behouden voor de toekomst.

De AWBZ is een wet die mensen vanaf de jaren zestig van de vorige eeuw tegemoet kwam bij bijzondere, onverzekerbare ziektekosten. Diezelfde wet is vijftig jaar later vrijwel onbetaalbaar geworden. In 2010 betaalden we per persoon € 3 900 AWBZ-premie per jaar. Doen we daar niets aan, dan moeten we in 2020 al meer dan € 5 000 premie per jaar betalen.

Hoe hoger het premiebedrag, hoe meer mensen twijfelen of ze dat bedrag nog op kunnen hoesten. De solidariteit onder ons zorgstelsel komt zo verder onder druk te staan. De zorgkosten stijgen explosief, maar er wordt niet ingegrepen. In haar antwoord op mijn vragen van half februari zegt de staatssecretaris: «Wanneer de AWBZ-uitgaven verder stijgen, zal het aandeel van de AWBZ-uitgaven dat uit de algemene middelen wordt bekostigd, toenemen.» Dat wil zeggen: trek uw portemonnee maar. Begrijp ik de staatssecretaris goed? Gaat zij geen oplossing zoeken voor die alsmaar stijgende AWBZ-uitgaven? Linksom of rechtsom, via premies of belastingen, wij zullen die kosten samen moeten betalen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Wat mevrouw Dijkstra aangeeft, was ook onderdeel van mijn pleidooi. Ik heb dat door de tijd niet uit kunnen spreken. De solidariteitsgedachte staat onder spanning als je zaken in stand wilt houden. Is D66 het met het CDA eens dat wij terug moeten naar de groep waarvoor de AWBZ bedoeld is, langdurig zorgafhankelijken, en dat wij duidelijk moeten zijn en een streep moeten durven trekken tussen wat wel en niet AWBZ is?

Mevrouw Dijkstra (D66): Wij steunen dat. Ik kom daarop terug.

Voorzitter. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom zij elf pagina's met goede bedoelingen voor de langdurige zorg produceert, maar niet met concrete maatregelen komt. Dit terwijl het wetenschappelijk bureau van haar partij, het CDA, enkele weken geleden de noodklok luidde over deze kostenexplosie. Hoe gaat zij die overschrijdingen opvangen nu de cure ook overschrijdingen moet opvangen?

Wij vinden dat wij het probleem van de onbeheersbare zorgkosten niet op zijn beloop moeten laten, maar moeten oplossen. Daarom moeten er keuzes worden gemaakt en moeten wij keuzes durven maken. De AWBZ moet terug naar de kern: de langdurige zorg. Alles wat daarbuiten valt, is of verzekerbaar of heeft niet met ziek zijn te maken. Ouder worden alleen is geen ziekte.

Mevrouw Agema (PVV): Is mevrouw Dijkstra bekend met het gedoogakkoord?

Mevrouw Dijkstra (D66): Ja.

Mevrouw Agema (PVV): Dan is zij toch ook bekend met de vier maatregelen op het gebied van de AWBZ, de overheveling van de begeleiding en ondersteuning naar de Wmo? Dat is het verschil met toen. Toen de AWBZ ontstond, was er een kleine groep en een kleine samenstelling van de AWBZ. Die AWBZ werd steeds groter. Niet door explosief gebruik, maar doordat er steeds meer zaken toegevoegd werden die wij collectief wilden bekostigen. Mevrouw Dijkstra wordt in het gedoogakkoord op haar wenken bediend. Daarom vraag ik of zij het wel heeft gelezen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik wijs mevrouw Agema erop dat weliswaar een aantal maatregelen wordt aangekondigd, maar zonder presentatie van de daarbij horende kostenbeheersing.

Mevrouw Agema (PVV): D66 wil keihard, rücksichtslos 3 mld. bezuinigen op de langdurige zorg. Onze afspraken zijn dat er driekwart miljard bijkomt, een verschil van bijna 4 mld. Dat is een wereld van verschil. Ik laat mevrouw Dijkstra daarom doorgaan met haar verhaal. Godzijdank zit D66 niet aan de knoppen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Mevrouw Agema geeft het heel goed aan. Er gaat nog meer geld naartoe en het is al onbeheersbaar. De vraag is hoe wij dit voor de toekomst veilig gaan stellen. D66 vindt het belangrijk dat er niet alleen naar de huidige generaties wordt gekeken. Solidariteit moet er niet alleen zijn binnen generaties, maar ook met de toekomstige. Wij vinden het belangrijk dat ingrijpend wordt hervormd en wij maken keuzes.

Voorzitter. Ouder worden alleen is geen ziekte. Natuurlijk zijn oudere mensen kwetsbaar en treden er meer ziektes op, maar een groot deel van de kosten die bij het ouder worden horen, hebben niets met medische zorg te maken. Ik herhaal het nog maar eens: net als de kinderwagen, hoort de rollator of de scootmobiel tot de kosten die horen bij het leven. Het vergoeden van dit soort kosten zijn schijnmaatregelen. Wij weten dat wij vroeg of laat met die kosten te maken krijgen, dus er kan voor worden gespaard. Zorgsparen noemt D66 dat. Is de staatssecretaris het met mij eens dat veel dure aanspraken op de AWBZ, of straks de Wmo, niet nodig zijn als mensen zelf in bepaalde hulpmiddelen kunnen voorzien? Vindt zij ook dat zorgsparen hiervoor een goed middel is, dat mensen kosten- en keuzebewuster maakt?

Mijn fractie wil dat duidelijk wordt wie uit welk potje geld krijgt. Wat D66 betreft, betalen wij opnames van ouderen in een verpleeg- of verzorgingshuis vanuit de Zvw en de Wmo. Ouderen wonen immers steeds langer thuis en maken slechts voor een korte tijd gebruik van zo'n voorziening. Is de staatssecretaris bereid om de zorg voor bijvoorbeeld mensen met de ziekte van Alzheimer integraal te bekostigen vanuit de Zvw en de Wmo, zodat de huidige financiële schotten tussen thuiszorg, verzorgingshuiszorg, verpleeghuiszorg, huisartsenzorg en ziekenhuiszorg verdwijnen?

D66 vindt de zelfredzaamheid van mensen heel belangrijk. Daarom steunen wij dit kabinet in de wens om mensen die langdurige zorg nodig hebben meer regie te geven over de zorg die zij krijgen. Wat doet de staatssecretaris om mensen meer regie te geven in het organiseren van hulp, zoals de inzet van mantelzorgers of vrijwilligers? Tot welke investeringen in domotica, het gebruik van digitale sociale netwerken en e-help is zij bereid, zodat die zelfredzaamheid meer vanzelfsprekend wordt en zorg pas wordt ingeschakeld als die echt nodig is? Ten slotte wil ik aansluiten bij de opmerkingen die zijn gemaakt over Fokuswoningen. Waarom moeten wij van die bijzondere regeling af? Moet deze gefinancierd worden vanuit de AWBZ? Er is duidelijkheid nodig voor zorginstellingen. Met welke tarieven moeten zij rekenen bij lopende en nog op stapel staande bouwplannen? Ik vraag de staatssecretaris om een voorhangbrief waarin zij aangeeft wat het invoeringstraject is van integrale tarieven in de langdurige zorg.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. D66 laat mensen niet alleen in verzorgings- en verpleeghuizen in een 24 uursluier liggen, maar ook thuis, 24 dagen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Deze opmerking kan ik natuurlijk niet onopgemerkt voorbij laten gaan. Wat mijn partij betreft is er geen enkele sprake van mensen aan hun lot overlaten. Het is preluderen op een generatie die heel goed voor zichzelf kan zorgen, die daar rekening mee kan houden, daarvoor kan sparen en heel graag – dat weten wij van de CG-Raad en de Nederlandse Patiënten Consumenten Federatie (NPCF) – zelf regie wil. Daar gaat het ons om.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb goed naar het betoog geluisterd. Daar blijkt uit dat u bot, hard en rücksichtslos wilt schrappen en snijden in de zorg. Ik heb de keuzes van D66 erbij gepakt en D66 wil de verzorgingshuizen helemaal afschaffen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Als wij het hebben over het scheiden van wonen en zorg, dan hebben wij het niet over het afschaffen van de verzorgingshuizen. Natuurlijk zijn er altijd instellingen nodig waar mensen voor heel intensieve zorg terechtkunnen. Wij kijken naar de hervorming van een systeem waaraan wij allemaal hechten en waarbij mensen waardig kunnen leven. Wij willen dat in stand houden, zonder dat er alleen nog geld uitgegeven wordt aan de zorg.

Mevrouw Agema (PVV): Het afschaffen van de verzorgingshuizen staat duidelijk in het programma van D66: «Minder complexe zorg wordt voor nieuwe cliënten niet langer intramuraal aangeboden. Dit geldt zowel voor de ggz als de ouderenzorg. Het levert een totale besparing op van 1,1 mld.» Wat ik zei, klopt als een bus.

Voorzitter. Het valt niet mee om recht te doen aan de bonte agenda van vandaag. Met agendastuk 8, de 2%-tariefsmaatregelen, heb ik grote moeite: Wij leven in een situatie waarin vraaggestuurde zorg gewenst en gedroomd is. Daarvoor worden hier en daar kleine initiatieven genomen, maar het is niet de realiteit en niet de praktijk. Er is geen overschot aan intramurale plekken, anders hadden wij geen wachtlijsten. Mensen mogen blij zijn als zij in hun dorp of stad überhaupt een plekje kunnen krijgen in een verzorgings- of verpleeghuis. Vraaggestuurde zorg bestaat dus in wezen niet. Ik vind het hartverscheurend als door de 2%-maatregelen de ene instelling, die het zogenaamd beter doet op basis van subjectieve overwegingen, er 2% bij krijgt van het zorgkantoor en dat er bij de andere 2% af gaat. Ik vind dat in de situatie van vandaag, waarin er geen overschot aan plek is en mensen geen keus hebben, onverantwoord en onverteerbaar. Je zult maar blij zijn met dat plekje in het verpleeghuis, dat toevallig als slecht wordt gezien en een 2%-kortingsmaatregel krijgt. Vervolgens krijg je minder hulp, minder zorg, minder goed eten omdat het bestuur het niet goed doet. Dat is onacceptabel; het bestuur zal er niet onder lijden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wat gaat u hieraan doen? U vindt het onacceptabel, dus dan verwacht ik dat u een voorstel indient om dit te schrappen.

Mevrouw Agema (PVV): Ja. Ik hoop uw steun te krijgen.

Voorzitter. Tegen bestaande overtredingen met betrekking tot onterechte bijbetalingen wordt opgetreden, schreef minister Klink. «Indien er sprake is van ongeoorloofd vragen van de eigen betaling en dit voor 1 september 2010 niet is opgelost, zal de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) een onderzoek instellen en handhavend optreden tegen de betreffende instellingen.» Ferme beloften, die door de NZa niet werden nagekomen. Een maand geleden ontvingen wij van de staatssecretaris een brief en vier rapporten over de onrechtmatige rekeningen. In mijn ogen komt die neer op diefstal en oplichting. Ze zijn te vergelijken met de praktijken van colporterende charlatans die zich speciaal op ouderen richten. Het verschil is dat het bedrog nu van instellingen komt aan wie mensen zich hebben toevertrouwd omdat ze zorg nodig hebben. De NZa heeft uiteindelijk de conclusie getrokken dat het door alle aandacht nu beter gaat met de onterechte bijbetalingen. Zij heeft het niet opportuun geacht om gebruik te maken van een beschikbare handhavingsmaatregel als het opleggen van een boete of het openbaar maken van de naam van de overtreder. Waarom noem ik dit vandaag? Dit heeft de grootst mogelijke spoed. Blijkbaar heeft de NZa een eigen motto met een variatie op het nieuwe motto van de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ): het is niet high trust, high penalty, maar high trust no penalty. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen, dat wie nu nog rekeningen stuurt voor zorg waar iemand recht op heeft, beboet wordt en aan de schandpaal gaat? Wat is mogelijk om wetsovertredende verantwoordelijke bestuurders persoonlijk aansprakelijk te stellen? Wanneer gaat dit gebeuren? Het is aan de orde van de dag. De NZa maakte een inschatting van 50 tot 100 instellingen. Ik kan geen instelling binnenlopen of mensen betalen bij. Ik was maandag nog bij een instelling en ik vroeg de eerste de beste dame of zij tevreden was met hoe zij woont. Die mevrouw antwoordde dat zij helemaal niet tevreden is. Zij kwam afgelopen maandag en dinsdag moest zij al betalen voor een rolletje toiletpapier. Het is onwetmatig, onwettig en het mag niet! Het gebeurt gewoon en het moet stoppen. Het gaat om tevredenheid en ik wil graag dat die dame tevreden is.

Die mevrouw was ook ontevreden over de verse maaltijden. Daar hebben wij afgelopen dinsdag mondelinge vragen over gesteld. De verse maaltijden zijn kostenneutraal, maar het gaat om de tevredenheid. Als die mevrouw een verse maaltijd krijgt en niet hoeft bij te betalen voor haar rolletje toiletpapier, is zij veel tevredener met het verblijf in een instelling. Dat kost geen cent meer, want toiletpapier is onderdeel van de AWBZ en een smakelijke maaltijd is niet duurder. Het gaat om een goede sfeer, een ja-cultuur en gezelligheid. Dat leidt tot minder zorgbehoefte.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vroeg mevrouw Uitslag hoeveel de zak- en kleedgeldregeling verlaagd moet worden om de 100 mln. bezuiniging te dekken die men wil halen uit de scheiding van woon en zorg. Ik heb dezelfde vraag voor mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): Ik verwijs naar de financiële bijlage van het gedoogakkoord. Voordat mevrouw Leijten begint te liegen en conclusies begint te trekken die niet waar zijn, wijs ik haar graag op die tekst. Het was beter geweest als zij hem zelf had gelezen. «In de AWBZ wordt scheiden van wonen en zorg doorgevoerd. Dit levert 0,1 mld. aan doelmatigheidswinst op en structureel 0,3 mld. Compensatie vindt plaats via verlaging van de intramurale eigen bijdrage en verhoging van de huurtoeslag waardoor gemiddeld, op macroniveau, geen koopkrachteffecten optreden.»

Mevrouw Leijten (SP): Ik stel vast dat door het scheiden van wonen en zorg 100 mln. wordt bezuinigd op de intramurale zorg. Wij hebben hier jarenlang debatten gehad over de mogelijkheid en wenselijkheid van het scheiden van wonen en zorg. De bouwkosten, de bouwleges en heel veel andere onderwerpen zijn al genoemd. Nu wordt besloten: wij scheiden wonen en zorg en zien wel hoe wij dit bureaucratisch oplossen. Ik stel vast dat u daar geen goed antwoord op hebt. Ik wil het liefst met u afspreken dat wij het niet doen op het moment dat het niet kan. U weet ook dat op de huurtoeslag uiteindelijk gigantisch wordt gekort. Maar dat staat even in een ander hoofdstukje.

Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Leijten is doof voor het argument dat het geen koopkrachteffecten heeft. Een vergelijking met de verlaging van het zak- en kleedgeld is totaal uit de lucht gegrepen. Dat is onwaar en leugenachtig en vertroebelt de discussie op een onterechte manier. Daarnaast is het een efficiencywinst en geen bezuiniging. Wij hebben in ons land simpelweg veel instellingen, 1950, die totaal niet weten hoe je een nieuw gebouw bouwt en daar geen ervaring mee hebben. Als je dat laat doen door mensen die er wel verstand van hebben, wordt op een veel efficiëntere manier omgegaan met geld. Iedere keer is er weer een instelling die begint met nieuwbouw, niet weet waar zij aan begint, veel te hoog inzet en veel te veel geld betaalt. Het kan gewoon een stuk efficiënter.

Mevrouw Leijten (SP): Ik wil reageren op «leugenachtig». Er staat dat er 100 mln. wordt bezuinigd. Volgens u mag dat deze keer wel efficiency zijn en geldt dat bij die 2% niet. Overigens steun ik u in uw betoog tegen de 2%-tariefsmaatregel. U had kunnen zeggen: wij gaan wonen en zorg scheiden, voeren dat zorgvuldig in en eisen niet dat er een efficiencykorting komt. Ik stel vast dat die korting er komt en de verhoging van de huurtoeslag niet. Dat laatste lezen wij in andere hoofdstukken.

Mevrouw Agema (PVV): Het is echt zo dat het scheiden van wonen en zorg doelmatig kan en er geld ontstaat. De SP is de enige tegenstander – daarvoor alle respect, de rest van de Kamer heeft altijd voorgestemd – maar kom dan wel met de juiste argumenten. U zegt voortdurend dat het een bezuiniging is, maar dat is het niet. Anders hadden wij aan de bel getrokken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik constateer dat wij in de eerste termijn niet respectvol gediscussieerd hebben. Ik vind het persoonlijk heel vervelend als collega's weggezet worden als leugenaar. Ik stel voor dat wij elkaar met respect behandelen. Wij zitten hier allemaal naar beste eer en geweten. Ik wil dat u ingrijpt op het moment dat dit zich weer voordoet.

De voorzitter: Ik verzoek een ieder te debatteren op inhoudelijke argumenten. Dan komen wij al een heel eind.

Mevrouw Agema (PVV): Ieder lid gaat over zijn eigen inbreng en woorden. Censuur is niet op zijn plaats, helemaal niet als de bijdrage niet correct is. De kwalificaties die daaraan worden gegeven zijn aan het lid.

De voorzitter: Ik heb niet ingegrepen omdat in het Reglement van Orde staat dat de voorzitter niet per se hoeft in te grijpen bij dit soort zaken. Het is wel zo dat een Kamerlid kan aangeven wat in een debat wel of niet geaccepteerd wordt. Ik stel voor dat wij verder gaan en dit van elkaar te respecteren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Dit debat houden wij naar aanleiding van maar liefst 21 brieven waarvan 17 geschreven door het vorige kabinet. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer wil weten hoe het op een aantal van die onderwerpen staat. De onderwerpen rangschikken zich onder een veel groter onderwerp: de AWBZ. De renovatie hiervan is een enorm belangrijke uitdaging in mijn portefeuille. Ik kom in het voorjaar 2011, half mei, begin juni, op verschillende onderdelen daarvan terug.

De voorzitter: De commissie vroeg: wat is voor de zomer? In principe is dat de laatste week voor het reces. Dat vindt zij niet plezierig omdat zij dan niet meer met u van gedachte kan wisselen. Kunt u de datum preciseren?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Eind mei, begin juni komt de brief over de renovatie van de langdurige zorg en de AWBZ. De andere brief waarom is gevraagd, krijgt de commissie in mei. Los daarvan is er van tevoren alle gelegenheid om erover te spreken.

De voorzitter: Mag ik dan voor de brief over de AWBZ 5 juni als datum aanhouden?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja.

Voorzitter. De brief over de AWBZ zal voortborduren op de brief over mijn strategische agenda die ik in februari heb gestuurd. Hierin heb ik op hoofdlijnen aangegeven waar de komende jaren mijn ambities liggen. In de programmabrief geef ik mijn visie op de langdurige zorg en beschrijf ik hoe ik wil komen tot betere en betaalbare zorg. Dat hoe is heel erg belangrijk, want dat moet zorgvuldig uitgewerkt worden. Uit de inbreng van de fractieleden is af te leiden dat daarover grote verschillen in visie bestaan. Los hiervan is de implementeerbaarheid heel belangrijk. Er is diverse malen op gewezen dat vorige bewindspersonen al ettelijke pogingen hebben gedaan. Ik wil conform het regeer- en gedoogakkoord een aantal maatregelen treffen. Dat moet wel omdat het oude gebouw van de AWBZ niet kan blijven bestaan zoals het nu staat. Er moeten dingen omgebogen worden om voor de mensen die het echt nodig hebben de levensbrede en levenslange zorg houdbaar te houden.

In de AWBZ-brief komt de Kamer een aantal zaken tegen die zij genoemd heeft. Dat zijn de overheveling van begeleiding naar de gemeenten, de wettelijke verankering van het pgb, de uitvoering van de AWBZ door zorgverzekeraars, het scheiden van wonen en zorg, en de verlaging van de IQ-grens. Over dat laatste hebben verschillende leden hun zorgen meegegeven. Die heb ik goed gehoord en die deel ik. Ik zal beschrijven hoe ik wil komen tot een verhoging van de kwaliteit van de langdurige zorg door de kwaliteitsimpuls van driekwart miljard, door de positie van de cliënt te versterken, door het toezicht van de IGZ te verstevigen, door minder bureaucratie en administratieve lasten en door een effectievere aanpak van een aantal dingen dat nu heel veel geld kost en niet naar de cliënt gaat. Ik snap dat de Kamer het belangrijk vindt om over deze onderwerpen te praten. Ik zal haar informeren door de programmabrief.

Ik ga specifiek in op de begeleiding, inclusief de monitor van de cliëntenorganisaties, de kapitaallasten bij het scheiden van wonen en zorg, en de overheveling van de revalidatiezorg. Verder staat een aantal belangrijke onderwerpen geagendeerd waarover ik met de commissie kan discussiëren: de onterechte betalingen, de indicatiestelling en de eigen bijdrage. Ik heb mijn antwoorden in een aantal blokken gerangschikt. Het eerste blok bevat het algemene gedeelte en de toekomst, het tweede gaat over de zorgkantoren, het derde over de indicatiestelling, het vierde over eigen bijdrage en betalingen en het vijfde over overige punten.

Mevrouw Wiegman, mevrouw Uitslag en mevrouw Voortman hebben vragen gesteld over de decentralisatie van begeleiding naar de Wmo. Zij willen weten hoe het staat met de voorbereidingen. In de programmabrief langdurige zorg informeer ik de Kamer over de voorbereidingen, inclusief de budgettaire kant. Daarin staat een duidelijk implementatietraject. Ik trek samen op met de VNG, net als bij de overheveling van de huishoudelijke hulp naar de Wmo. Medewerkers van het ministerie van VWS en de VNG vormen samen een transitiebureau, dat de decentralisatie voorbereidt en ondersteunt. Op dit moment zijn wij ook in gesprek over het bestuursakkoord, wat zijn beslag nog niet heeft gevonden. Ik zorg ervoor dat op het lokale niveau van gemeenten zorg wordt gedragen voor een goede landing van begeleiding voor mensen die daar adequate ondersteuning bij nodig hebben door aanbieders, cliënten- en patiëntenorganisaties en de Wmo-raden. Dat is conform het compensatiebeginsel van de Wmo. Zelf heb ik de afgelopen tijd gesprekken gevoerd over de hervorming in de AWBZ met betrokken organisaties zoals de VNG, ActiZ, GGZ-Nederland en diverse cliënten- en patiëntenorganisaties. Met betrekking tot Myra die in de zaal zit: er wordt inderdaad veel over mensen gesproken, maar er wordt nadrukkelijk door de cliënten- en patiëntenorganisaties namens de cliënten meegesproken.

De AWBZ-monitor heeft betrekking op een aantal pakketmaatregelen dat al in januari 2009 is ingevoerd. Dat was een maatregel van mijn voorganger die moest bijdragen aan het beschikbaar houden van de zorg voor de meest kwetsbare mensen in onze samenleving. Het is niet de kaasschaafmethode toepassen, maar keuzes maken. Ik ondersteun de moed waarmee dat gebeurd is. Hieruit blijkt dat een deel van de mensen zelf een oplossing voor weggevallen begeleiding moest gaan zoeken, maar ook is gaan zoeken. Dat neemt niet weg dat pakketmaatregelen ingrijpend kunnen zijn. Daar heb ik respect voor. Het biedt aan de andere kant ook kansen om het heft in eigen handen te nemen. De lessen die wij geleerd hebben uit deze pakketmaatregelen en de overheveling van huishoudelijke verzorging neem ik mee in de voorbereiding van de overheveling van begeleiding naar gemeenten. Er is sprake van een leerproces. Ik wil niet dezelfde fouten maken, maar de voordelen meenemen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het een kille benadering van de gevolgen. Het gaat niet om de begeleiding, want een harde keus was het niet, maar om lichte begeleiding. Tien risicogroepen waren er en die zouden allemaal een netwerk hebben waar ze op terug konden vallen. Daarom was het helemaal geen probleem om de eigen bijdrage in te voeren. En nu blijkt dat er grote problemen zijn. Waar blijven die mensen? Ze kunnen geschrapt worden op de begroting, maar ze zijn er nog. Komen ze ergens anders terug met een hogere zorgvraag of in de schuldhulpverlening of erger?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het antwoord hierop heeft twee aspecten. Aan de ene kant hebben mensen voor een aantal problemen zelf oplossingen gezocht. Aan de andere kant hebben ze een plek in de oplossingen zoals die geïntegreerd aangeboden worden bij de WmO. Die problemen die niet oplosbaar blijken, komen terug en kunnen onder de vlag van de gemeente ter hand worden genomen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het een kil boekhoudersantwoord. Het gaat hier over mensen. Een voorbeeld is een moeder met psychiatrische problematiek die gerevalideerd is en weer thuis woont. Ze doet vrijwilligerswerk onder begeleiding en kan dat niet meer doen omdat de echtgenoot zoveel verdient dat zij € 450 per maand aan eigen bijdrage moet betalen. Het risico voor het gezin is dat de moeder straks weer uitvalt, waardoor de vader minder kan werken. Ik wil weten waar die mensen blijven. Als de staatssecretaris zegt dat zij niet alleen de positieve dingen van overheveling noemt, maar ook de negatieve, moet zij toezeggen dat zij de mensen die nu geen aanspraak meer maken, in beeld haalt. Waar komen zij terug in andere vormen van zorg of maatschappelijk uitval? Als zij dat niet toezegt, is zij een kille boekhouder die schrapt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De hoogte van de bijdrage is afhankelijk van het inkomen. Er wordt rekening gehouden met de draagkracht van betrokkenen. Als mensen afzien van begeleiding is dat het niet alleen maar omdat de bijdrage te hoog is, maar omdat men afweegt of men daar zijn geld aan uit wil geven. Het gaat niet alleen om het contrast tussen kaasschaaf en keuzes. Wij praten vandaag over de opdracht aan ons allemaal om de solidariteit in de samenleving hoog te houden voor een AWBZ waarin 24 mld. omgaat en € 4 000 premie wordt betaald. Wij zullen samen voortdurend voorbeelden tegenkomen waar het pijn heeft gedaan. Dat onderken ik.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben het van harte eens met de staatssecretaris dat je niet genoeg kunt leren van allerlei implementatietrajecten. Ik ben zo benieuwd wat de staatssecretaris heeft gezien uit de vorige periode en wat zij nu anders zou doen. Hoort daar bijvoorbeeld bij dat het overdragen van hulp gefaseerd verloopt en dat je de eerste fase helemaal afrondt en checkt of die geland is, voor je aan de volgende fase begint?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Wolbert zal in de brief de lessen gedetailleerd zien terugkomen. Wij betrekken heel nadrukkelijk de aanbieders in de overwegingen en bij het terugkijken naar de vorige fasen om te zorgen dat wat overgedragen wordt ook zo goed mogelijk terechtkomt bij de mensen die die aandacht nodig hebben.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat laatste willen wij allemaal. Wat is het instrumentarium dat de staatssecretaris gaat inzetten om te voorkomen dat wij dezelfde fouten gaan maken? Bijvoorbeeld: in de vorige periode is er naar mening van mijn fractie veel te snel overgeheveld. Dat hebben wij proberen te vertragen, maar de constatering is dat het te snel ging.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er is een transitiecommissie samengesteld met alle betrokkenen. Niemand wil dat het te snel gaat. Er zijn fasen waarbij het in het eigen tempo kan gebeuren. Dat zijn inderdaad het soort lessen dat getrokken is. Ik denk dat wij hetzelfde doel voor ogen hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de staatssecretaris de vraag wilde beantwoorden of compensatie mogelijk is. Ik begrijp uit de bijdrage van de staatssecretaris dat zij daar ja op zegt. Is er ook ruimte in de meibrief om uitzonderingen te maken? Ik kan mij voorstellen dat er met kortdurende begeleiding, kleine opstapjes geven om mensen te kunnen laten participeren, mogelijkheden zijn. Maar als het gaat om voortdurende begeleiding om zelfstandig te kunnen leven, bijvoorbeeld het integrale zorgaanbod in gespecialiseerde kinderdagcentra in de gehandicaptenzorg, kun je zeggen dat het niet realistisch is en dat de langdurige begeleiding in de AWBZ moet worden gehouden. Het gaat daar om langdurige onverzekerbare zorg.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik neem deze suggestie mee.

Voorzitter. Mevrouw Wiegman heeft het startschot gegeven voor het bespreken van de kapitaallasten. Ik wil de problemen die sommige aanbieders ondervinden niet bagatelliseren en benadruk dat ik besef dat aanbieders behoefte hebben aan duidelijkheid. Ik hecht er wel aan om naar voren te brengen dat er ook zorgaanbieders zijn die hun initiatieven gerealiseerd krijgen. Dat geluid heb ik ook van de banken vernomen. Banken bezien als gevolg van de kredietcrisis de businesscases die worden gepresenteerd heel kritisch. Het feit dat zorgaanbieders op termijn risico van leegstand gaan lopen, maakt hen nog kritischer. Niet alleen op de inhoud van de plannen, maar ook ten aanzien van het management. Ook daarover moet een goede indruk bestaan bij de banken voor ze leningen verstrekken. Het feit dat tot nu toe de kosten voor huisvesting volledig worden nagecalculeerd, heeft ervoor gezorgd dat er in de afgelopen jaren een behoorlijke bouwproductie is geweest. De realisatiecijfers van de NZa laten dat zien. Mevrouw Uitslag heeft het idee geopperd om de pilots voor het scheiden van wonen en zorg te bezien. Dat neem ik mee in de programmabrief. Mevrouw Voortman vroeg wie het startschot heeft gegeven voor wonen en zorg. Dat staat nadrukkelijk in het regeerakkoord en daar wordt nu hard aan gewerkt. Mevrouw Voortman vroeg ook om een schriftelijke stand van zaken van de kapitaallasten en mevrouw Dijkstra vroeg naar een voorhangbrief over dat onderwerp. Dat is de brief van mei. Ik zal daarin op hoofdlijnen aangeven wat is overlegd en wat op dit moment speelt in de branches. Het is belangrijk dat wij deze informatie en bewegingen delen. De NZa heeft namelijk tot 1 juli 2011 nodig om te weten waar zij aan toe is voor de bekostiging van het komende jaar. Het tempo zit er op dat punt in. Voor de aansluiting van wonen en zorg verwijs ik naar de AWBZ-brief.

Mevrouw Dijkstra (D66): Heeft de Kamer dan nog voldoende tijd om mee te kunnen praten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er gelden wettelijke termijnen die wij in acht nemen. Daar waar wij tijd nodig hebben om te praten, moeten wij die van tevoren organiseren.

Mevrouw Dijkstra (D66): Wij kunnen moeilijk van tevoren praten over een brief die wij nog niet hebben.

Mevrouw Leijten (SP): Over de kapitaallasten verschijnt van alles in de media. Ik heb schriftelijke vragen gesteld en wij spreken erover in dit AO. Er is sprake van een voorhangbrief omdat het veld moet weten hoe het zit voor 1 juli 2011. Blijkbaar gaat het per 1 januari 2012 in. Als dat laatste het geval is, stel ik procedureel voor dat wij die voorhangbrief volgende week krijgen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik sluit mij daarbij aan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is niet haalbaar. Dan komt er geen goede brief met maatregelen.

De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris een datum te noemen die wel haalbaar is. Dan kan de Kamer zich beraden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: 15 mei.

Voorzitter. Mevrouw Uitslag vroeg naar de geriatrische revalidatiezorg en de overheveling naar de Zvw. Inderdaad valt de Zvw onder de minister en de overheveling van de geriatrische revalidatiezorg, zzp-9 in de AWBZ, ook. Het is geen kwestie van heen en weer schuiven, maar er gaat een stukje zorg van de ene portefeuille naar de andere. De minister is op dit moment met die brief bezig en zij zal hem naar de Kamer sturen. Mevrouw Dijkstra vroeg of de integrale bekostiging voor mensen met dementie uit de Zvw kan. Dat is een belangrijk vraag, die een aantal elementen in zich houdt waarover wij het vanmiddag hebben: eigen regie en levenslang/levensbreed. Ik kan op dit moment alleen aangeven dat dit een belangrijk onderwerp is in de AWBZ-brief.

De uitvoering van de AWBZ door de zorgkantoren is een voornemen uit het regeerakkoord. Mevrouw Leijten en mevrouw Wolbert hebben gevraagd wie die taken straks uitvoeren. In die vraag zit een zekere argwaan. Er was zelfs het voorstel om het Rijk daar een rol in te laten spelen. Zorgverzekeraars zijn op dit moment verantwoordelijk voor de AWBZ voor hun verzekerden. Zij hebben hun AWBZ-taken gemandateerd aan zorgkantoren. De overheveling van die zorgkantoren naar de verzekeraar legt een directe band tussen de verzekerde en degene die het AWBZ-geld bestiert. Die band vinden wij gezond en wij hebben er alle vertrouwen in. Wij verschillen dus in hoe wij tegen verzekeraars aankijken. Dit is onze keuze om ervoor te zorgen dat het budget zo dicht mogelijk bij de eigen cliënt blijft en de aandacht van de verzekeraar gericht blijft op de tevredenheid van die cliënt. In het regeer- en gedoogakkoord is opgenomen dat de taken van de zorgkantoren per 2013 worden overgenomen door de zorgverzekeraars. Samen met de verzekeraars zijn wij hard aan het werk om te zorgen dat de cliënttevredenheid goed blijft. Het wetsvoorstel voor de transitiefase is in voorbereiding voor 2012. De rest komt in de programmabrief terug.

Mevrouw Voortman vroeg of 1 mei de uiterste datum is voor besluitvorming over de uitvoering van de AWBZ door zorgkantoren. Er is geen invoeringsdatum genoemd in het regeerakkoord. Ik streef ernaar om de AWBZ met ingang van 2013 door de zorgverzekeraars te laten uitvoeren omdat ik dit haalbaar acht. In de programmabrief zal ik de haalbaarheid verder beschrijven. Aan de verlening van de concessie aan de zorgkantoren voor 2012 wordt op dit moment gewerkt. Ik ben recent bij de Nationale ombudsman geweest. Het was een heel prettig gesprek. Ieder kanaal wat door cliënten wordt aangeboord, is welkom. Ik herken in het verhaal van de Ombudsman dat de afstand tussen cliënten en de plek waar zorg wordt ingekocht te groot is. Ik ben niet alleen bezig met de cliëntvolgende maatregel voor de verzekeraars, maar ook met andere maatregelen. Die komen ook in de brief te staan. Ik ben er gerust op dat de NZa er bovenop zit. Als het Rijk deze taak zou gaan uitvoeren, wordt de afstand nog veel groter en komt er nog een laag tussen. Dat past helemaal niet in mijn gedachtegang.

Mevrouw Wolbert stelde dat met de geleidelijke transformatie van het CIZ – dat natuurlijk wat te verstouwen heeft – van indicatiesteller naar toetser, de onafhankelijkheid van de indicatiestelling in het geding is. Het is niet zo dat er achteraf wordt getoetst. Er is een verhouding van toetsing vooraf van 1:4. Dat heeft te maken met het indicatieadvies dat voor een deel verschoven is naar het taakmandaat bij de zorgaanbieder. Wij willen dat de professionals veel meer inbreng krijgen en er minder over de band wordt gespeeld. Dat heeft met efficiency te maken. Het blijft zo dat het CIZ kan fungeren als een second opinion in die verhouding. Los daarvan blijft er een mogelijkheid voor bezwaar en beroep.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vroeg of de staatssecretaris in wilde gaan op de geleidelijke verschuiving van het CIZ als claimbeoordelaar. Straks zitten daar zorgverzekeraars achter en die zijn niet geïnteresseerd in de inhoud van het probleem. Die bekijken of de claim klopt. Dat is een andere manier van denken. Dat is de consequentie van de zorg laten uitvoeren door zorgverzekeraars. Los daarvan vroeg ik of de staatssecretaris vindt dat bij die hele constellatie een second-opinionrecht van een cliënt hoort. De staatssecretaris zei net dat een second opinion mogelijk is. Ik ben daar blij mee, want nu is dat niet wettelijk geregeld. Op dit moment hebben klanten klachtrecht. Dat is iets anders dan dat je het niet eens bent met de indicatie die de aanbieder geeft en je een onafhankelijke second opinion op jouw positie als cliënt wilt. Dat is een essentieel verschil. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop ingaat.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Als de AWBZ door de zorgverzekeraar uitgevoerd wordt en wij het CIZ gaan inrichten, spreken wij over de invulling. Daar moeten wij vandaag niet op vooruitlopen. Wel vind ik dat de cliënt daarin veel meer zeggenschap moet hebben en veel meer moet weten waar hij aan toe is. Eerlijkheid daarin is heel belangrijk. De rest ben ik aan het uitwerken in die brief.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik weet niet waarom de staatssecretaris het woord «eerlijkheid» erbij haalt. Het gaat om het uitbreiden van het recht van cliënten. Dat zou in een nieuwe wet cliëntenrechten zorg kunnen. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris in de herziening van de positie van het CIZ, het CIZ positioneert als de instelling waar cliënten een second opinion kunnen halen. Wil zij die toezegging doen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik neem deze overweging mee in de verschillende constellaties waarin ik onderzoek hoe de cliënt zo zeker mogelijk kan zijn van de zorg waar hij recht op heeft. Ik denk dat wij hetzelfde nastreven.

Voorzitter. Er heeft een aantal vereenvoudigingen plaatsgevonden bij de indicatiestelling. Hoe meer papierwerk wij op een verantwoorde manier kunnen wegwerken, hoe liever het mij is. Er zijn drie maatregelen genomen. De zorgaanbieder hoeft geen aanmelding meer te doen bij het CIZ voor mensen die tachtig jaar en ouder zijn. Dit geldt zowel voor de eerste aanvraag als voor de herindicaties. De geldigheidsduur van een indicatie is niet meer vijf, maar vijftien jaar. Mensen met een zintuiglijke handicap zijn indicatievrij geworden. Als het aan mij ligt, voegen wij iedere keer groepen die wij tegenkomen toe aan deze vereenvoudiging. Mevrouw Venrooy deed al een paar suggesties.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik ben blij dat er gestreefd wordt naar vereenvoudiging. Ik vind het lastig dat er criteria zijn die verschillen van aard. Aan de ene kant is er de blijvende situatie door een beperking en aan de andere kant de leeftijd. Hoe is tot deze categorieën gekomen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Waar mensen van 80-plus een indicatie krijgen, gaat het om dingen die niet meer overgaan.

Voorzitter. Mevrouw Wiegman maakte een opmerking over het deskundigheidsniveau van ggz bij CIZ die ik ter harte neem. Dat is nieuwe informatie die komt van de Federatie Opvang. Mevrouw Venrooy stelde de ingewikkelde vraag of de indicatiestelling die nu onder Bureau Jeugdzorg valt mee kan naar het CIZ. Die vraag gaat over twee overhevelingen. Natuurlijk is het een optie, maar die moeten wij echt uitzoeken. Ten eerste wik ik de gemeente zoveel mogelijk ruimte geven. Ten tweede moeten die verschillende trajecten op verschillende plekken verwezenlijkt worden.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Het ging mij om de indicatiestelling door Bureau Jeugdzorg van AWBZ-zorg. Die wordt al onder het CIZ-protocol gebracht, maar mijn vraag is om het helemaal onder te brengen bij het CIZ. Wij zien een weglekeffect; men vindt het prettig dat als de ene pot leeg is, men nog kan indiceren uit de andere pot. Ik geloof overigens dat dit met de beste intenties gebeurt, maar het is een schijnoplossing. Is het mogelijk om te bekijken hoe de indicatiestelling van de AWBZ-zorg door Bureau Jeugdzorg overgeheveld kan worden naar het CIZ?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is een terecht punt. Het gaat om een stuk van de licht verstandelijk gehandicapten zorg (LVG-zorg), die onder de AWBZ-zorg valt en die overgaat. Dat moet ook geïntegreerd worden. Dat zijn twee overhevelingen uit het regeerakkoord.

Mevrouw Venrooy vroeg naar het vervolg van STIP. De pilot en de gezamenlijke beoordeling lopen echter nog. Momenteel zijn er een heleboel lokale initiatieven en de evaluatie daarvan krijg ik in het najaar. Bij één van die initiatieven ben ik zelf net geweest, heerlijk. Het was www.regelhulp.nl, wat een opluchting. Dat loopt en dat wordt helemaal uitgerold. Het is voor mij ook fijn om te weten dat je toch de weg kunt vinden. 83% van de gemeenten zijn daar nu op aangesloten. We zijn daar met een door mij zeer gestimuleerde campagne bezig om te zorgen dat mensen het ook weten. Het scheelt natuurlijk een hoop vragen die anders op diverse plekken terecht komen en die steeds opnieuw moeten worden beantwoord.

De volgende vraag is ingewikkeld. Mevrouw Voortman en en mevrouw Venrooy hielden een pleidooi voor de integrale indicatiestelling. Mijn beleid is sterk gericht op de vereenvoudiging van de processen van de indicatiestelling, het verminderen van administratieve lasten. Ik ben aan het studeren op een experiment van het CIZ naar aanleiding van een motie van mevrouw Wiegman over de International Classification of Functioning, Disability and Health (ICF). Ik heb de Kamer die uitkomsten toegezegd. Bij de oordeelsvorming zal vereenvoudiging echter het uitgangspunt zijn. Dat betekent dat we daar nog wel een slag in te maken hebben.

Mevrouw Leijten heeft het startschot gegeven wat betreft de eigen bijdrage en betalingen. Ik had haar al geantwoord en ze vond het kil en schril. Ik kan het antwoord echter niet veranderen. Er is namelijk die inkomensafhankelijke eigen bijdrage. We zijn echter wel aan het studeren op welke wijze we kunnen voorkomen dat maatregelen cumuleren. Ik denk dat we elkaar daar goed in kunnen vinden. Wanneer er al een maatregel met een eigen bijdrage uit het ene traject is, dan mag er niet nog een maatregel eigen bijdrage uit een ander traject bovenop komen. Er moet één eigen bijdrage zijn voor alle mogelijke onderdelen van de AWBZ. Mensen moeten niet twee maal een eigen bijdrage moeten betalen.

De late doorberekening van eigen bijdrages gebeurt inderdaad en dat is niet de bedoeling. In die gevallen hebben de zorgkantoren meegewerkt aan een betaling in termijnen om te zorgen dat het mensen niet onevenredig treft, want het was een nare verrassing.

Mevrouw Leijten (SP): Toen de eigen bijdrage op begeleiding werd ingevoerd en toen maatregelen werden genomen om lichte begeleiding zonder geld over te hevelen naar gemeenten, is er Kamerbreed een motie aangenomen van mijn hand. Wij willen namelijk volgen wat de gevolgen zijn voor mensen die nu buiten de boot vallen. De staatssecretaris heeft daarop gezegd dat een derde daar uitvalt en dat dat eigenlijk een heel wenselijke en verantwoorde uitkomst van deze maatregelen is. De motie ging er echter over waar die mensen blijven. Die vraag heb ik al drie keer gesteld, wellicht lukt het een vierde keer. Gaat de staatssecretaris ons laten weten waar die mensen blijven die nu geen zorg meer krijgen? Komen zij straks in zwaardere zorg, bij schuldhulpverlening of bij Justitie terug?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het is een vraag die eigenlijk niet beantwoordbaar is. Als mensen geen gebruikmaken van een voorziening, zijn ze niet in een bestand opgenomen. Het kan zijn dat ze op een gegeven moment ergens anders terechtkomen, maar ik vermoed van niet. Wanneer mensen op een andere plek terechtkomen, kunnen we wel navragen of het mensen betreft die hun begeleiding verloren zijn. Dat is een manier om daar achter te komen. Ik zie geen andere manier waarop ik, met alle wil van de wereld, anders zou kunnen handelen dan nu.

Mevrouw Leijten (SP): Het kan heel goed. We kunnen zien wie uit de begeleiding is gevallen. Lichte begeleiding, die tien risicogroepen, dat is gewoon te vinden. We registreren ons suf in dit land. Als we dat niet kunnen zien, dan doen we echt iets fout. Vervolgens kunnen we ook zien wie vanwege de invoering van de eigen bijdrage heeft afgezien van begeleiding. Dat is gewoon na te gaan. Vervolgens kunnen we registreren of Pietje Puk ergens anders terugkomt. Als de staatssecretaris daartoe bereid is, dan geef ik haar met alle liefde de kans om dit uit te werken. Als zij daar echter niet toe bereid is, dan stel ik vast dat zij een Kamerbreed gesteunde motie niet uitvoert.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daar ben ik wel toe bereid en dat kan ik met MEE organiseren. Ik kan daar met hen over in gesprek gaan Die methode is dus prima, dat zeg ik de Kamer toe.

Mevrouw Leijten (SP): Het gaat niet alleen om MEE, maar om een aangenomen motie. De Kamer maakte zich zorgen en niet voor niets. Er werd tegen ons gezegd dat mensen die lichte begeleiding verliezen of die door de eigen bijdrage hun begeleiding opzeggen weleens in de problemen zouden kunnen komen. De motie is daarom Kamerbreed aangenomen. Wij willen weten of die mensen ergens anders terugkomen, bijvoorbeeld in zwaardere zorg, bij Justitie of schuldhulpverlening. Ik vraag aan de staatssecretaris dit uit te voeren en niet alleen met MEE, want het gaat bijvoorbeeld ook om mensen met dementie en om mensen die wellicht lichamelijke beperkingen hebben. Het gaat om die tien categorieën die risico liepen. Dit staat allemaal in rapporten en dit wordt allemaal geregistreerd. Gaat de staatssecretaris die motie uitvoeren?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dan moet ik toch mijn antwoord herhalen. We hebben gekeken waar die mensen zijn gebleven. De cliëntenorganisaties hebben die monitor uitgevoerd en die hebben wij betaald, dat was al een tegemoetkoming., Ik wil ook niet dat mensen naar zwaardere voorzieningen gaan of dat ze hulpeloos in het systeem stuiteren. We kunnen daarom MEE vragen te kijken of dat het beeld dat mevrouw Leijten schetst inderdaad klopt. Als dat klopt is dat niet goed en dat wil ik ook niet. MEE kan dat eventueel binnen de gemeenten doen en daarmee hebben we het, denk ik, heel goed in zicht.

De vrijwillige bewonersbijdrage. Mevrouw Agema heeft me plezier gedaan om inderdaad een vraag te stellen over de 21 brieven die geagendeerd waren voor dit debat. We hebben ze dus niet allemaal voor niets voorbereid. Dat is prettig. In die dikke stapel brieven waren er drie die gingen over de vrijwillige bewonersbijdrage. We moeten een aantal dingen uit elkaar halen. In Nederland hebben alle cliënten recht op basiszorg en de concretisering van die zorg vindt op verschillende niveaus plaats. Beroepsorganisaties stellen in overleg de richtlijnen verantwoorde zorg op. Branche- en cliëntenorganisaties komen tot de algemene leveringsvoorwaarden. Instellingen- en cliëntenraden maken afspraken op instellingsniveau en aanbieders en cliënten leggen hun afspraken vast in een individueel zorgplan. We hebben net stappen ondernomen, de eerste stap in het regeer- en gedoogakkoord, om de houtskoolschets Beginselenwet zorginstellingen naar de Kamer te sturen. Die Beginselenwet gaat invulling geven aan het recht op basiszorg, omschreven in een aantal rechten die concreet afdwingbaar worden via de rechter op het moment dat ze niet zodanig worden aangeboden door de zorgaanbieder en de cliënt dat wel heeft afgesproken. De cliënt moet kunnen rekenen op datgene wat binnen dat zorgplan is afgesproken. Dat betekent dat nooit, never, bijbetaling aan de orde mag zijn. Er is een aantal andere diensten waar wel bijbetaling aan de orde kan zijn, en dat is wanneer buiten de mogelijkheden van de instelling en buiten de afspraken om extra dingen worden gewenst. Ik denk dat het verschil tussen de ene en de andere categorie zal zo zijn, zoals die in de gewone burgerpraktijk is. Dat betekent dat je weet waar je aan toe bent en dat je weet waar je wat extra's kan vragen.

Mevrouw Agema (PVV): Wij zijn heel blij met de zorginstellingen beginselenwet, omdat die recht gaat geven op zaken die nog helemaal niet geregeld zijn en die ook behoren tot de basiszorg. Ik denk dan aan zaken als een wandelingetje of een dagelijkse douchebeurt. In artikel 35 van de Wet marktordening gezondheidszorg (Wmg) staat duidelijk dat er niet bijbetaald mag worden voor de basiszorg die onder dat artikel valt. Op dit moment gebeurt dat wel. De NZa heeft een inventarisatie gemaakt en kwam tot 50 tot 100 instellingen die bijbetaling vragen. Minister Klink zei eerder dat hij dit voortvarend ging aanpakken. De NZa zegt nu echter dat dat niet hoeft, dat het er niet achteraan gaat en dat het geen boetes gaat uitdelen. Inmiddels zijn die 50 tot 100 instellingen een paar honderd instellingen geworden. Bij alle instellingen waar ik kom, zeggen mensen dat ze moeten bijbetalen, gewoon voor het toiletpapier. Gaat de staatssecretaris er voor zorgen dat instellingen dat niet meer doen? Gaat ze zorgen dat instellingen een boete krijgen of een aanwijzing die het liefst van het salaris van de bestuurder afgaat, want die voelt er tot op heden weinig van? Gaat de staatssecretaris de wet die er al is gewoon handhaven?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Bij mijn weten ben ik dat aan het doen. Ik zit er bovenop en het is volstrekt duidelijk dat dit niet mag. Voor het rolletje wc-papier mag je niet laten bijbetalen. Daar zit op dit moment forse druk op. Zoals mevrouw Agema weet ben ik ben niet erg geporteerd van boetes uit de AWBZ, omdat het geld dan niet meer binnen de AWBZ gebruikt kan worden. Er moet echter wel streng op toegezien worden.

Mevrouw Agema (PVV): Het is lastig want de NZa heeft wel naar alle instellingen een brief gestuurd, maar de boodschap is kennelijk niet aangekomen. Het is werkelijk onacceptabel dat instellingen geld blijven vragen voor basiszorg, die onder de verzekerde zorg valt en die wettelijk is vastgelegd. Ik ben ook geen voorstander van boetes die van het instellingsbedrag afgaan, dus ik stel voor dat we bestuurders de laan uit sturen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal er in mijn overleg nog strenger op toezien en ik zal kijken welke maatregelen het effectiefst zijn tegen het bijbetalen. Het mag niet en het is aan mij om te zorgen dat het helemaal niet meer gebeurt.

Mevrouw Agema (PVV): Kan de staatssecretaris de uitkomsten van dit overleg terugkoppelen naar de Kamer en kan ze aangeven wanneer dat is?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat zal ik doen.

Mevrouw Agema (PVV): Wanneer ongeveer? Anders is een toezegging niet geldig.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Volgende week.

Mevrouw Leijten vroeg of de fabel klopt dat er AWBZ-premies verdwijnen en er te weinig premies geïnd worden. Die fabel klopt niet. De premie wordt geheven over de premieplichtige inkomens, in totaal levert dit 16,8 mld. op. Tel daarbij 1,6 mld. uit de eigen bijdrages en een rijksbijdrage van 5,3 mld. en dan komen we op een bedrag van bijna 24 mld. dat omgaat in de AWBZ.

Mevrouw Wolbert gaf de aftrap wat betreft Fokuswonen en mevrouw Wiegman en mevrouw Voortman gingen daarop door. Ik heb tevens net een brief van mevrouw Leijten over dit onderwerp beantwoord. Het is een verhaal apart. We zitten op een scheidslijn tussen twee systemen. Fokuswonen is een soort ondersteuning die precies past binnen het beleid zoals ik dat voor ogen heb. Het geeft de totale regie aan degene die ondersteuning nodig heeft en het is een beweging voorwaarts. Tegelijkertijd ben ik bezig met de renovatie van de AWBZ en een fiks aantal andere maatregelen, zodat mensen die levenslang levensbreed ondersteuning nodig hebben zoveel mogelijk zelf de regie kunnen voeren. De Kamer heeft dat gemerkt toen we het in het pgb-debat hadden over de kleinschalige wooninitiatieven. Het zou jammer zijn als Fokuswoningen alle voordelen verliezen die net zijn opgebouwd omdat ze in een andere methode van financieren terechtkomen. De renovatie van de AWBZ is een cliëntondersteunende renovatie en ik wil daar geen afbreuk aan doen. Ik wil echter ook dat de mensen in de Fokuswoningen over vijf jaar nog net zo tevreden zijn. Hopelijk hebben ze dan niet gemerkt dat, ver van hen weg op verzekeringsniveau, iets veranderd is. Ik ga zeker de financieringsstromen verhelderen, want dat moet ook. Ik ga er echter ook voor zorgen dat de Fokuswoningen en de mensen die daarin wonen daar geen last van hebben en dat ze een zachte landing krijgen in het nieuwe systeem.

Mevrouw Dijkstra (D66): Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich? Naar wat ik begrepen heb, is het uitgesloten dat je met het pgb op deze manier kunt blijven wonen. Dat is überhaupt onmogelijk als je onder de AWBZ-regels gaat vallen. De staatssecretaris zei dat mensen het niet gaan merken. Dat verheugt mij, maar hoe kan dat?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daar gaat de hele AWBZ-brief om. Er staan nu een heleboel dingen haaks op elkaar, dat verbeteren is de essentie van de renovatie van de AWBZ. Het is nodig dat we een aantal dingen tot op het bot verkennen en opnieuw opbouwen. Een heleboel dingen die mevrouw Dijkstra signaleert hebben daarin een centrale rol. We moeten afspreken dat we de grote lijn helder houden en we moeten tevens zorgen dat de goede dingen niet per ongeluk sneuvelen. Fokuswonen is daar een goed voorbeeld van.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik begrijp dat de staatssecretaris daar nog op terug zal komen. Ik heb nu namelijk nog een beetje moeite te begrijpen wat ze precies bedoelt. Ik kijk er daarom erg naar uit.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Uitslag heeft een vraag gesteld over de stand van zaken met betrekking tot de kleinschalige wooninitiatieven. Bureau HHM heeft de opdracht gekregen dit te onderzoeken. Zij zijn inmiddels gestart en diverse partijen zijn reeds benaderd om expertise ter beschikking te stellen. Alle operationele kleinschalige initiatieven worden benaderd om gegevens aan te leveren, zoals ik ook had toegezegd. Het onderzoek naar de initiatieven die in het pgb worden gefinancierd, wordt begin mei afgerond. Ik heb in het pgb-debat toegezegd dat ik zou kijken wie er in die initiatieven zitten, hoe ze worden gefinancierd en hoe ze er mee uitkomen. Voor de zomer kan ik in het pgb-stuk van de AWBZ-brief aangeven hoe ik met die initiatieven in de zomer wil voortgaan. Ik loop er niet op vooruit, maar de Kamer kent inmiddels mijn affiniteit daarmee.

Mevrouw Uitslag stelde een vraag over het AWBZ-vouchersysteem. Het afgelopen jaar zijn er twee pilots persoonsvolgende bekostiging gestart. Een pilot binnen de gehandicaptensector wordt 18 april afgesloten, de ander, binnen verpleging en verzorging van Thuiszorg Friesland, is in maart gestart met de testfase. Deze pilots hebben als doel vast te stellen of het vouchersysteem een toevoeging zou kunnen zijn. Ik probeer het woord «voucher» te vermijden, omdat het mensen triggert met allerlei ideeën. Bij de persoonsvolgende bekostiging weet de cliënt beter waar hij aan toe is en weten wij beter waar het geld blijft.

Mevrouw Uitslag (CDA): Als op 18 april de voucherpilot, de patiënt-volgt-budgetpilot in Drenthe afloopt, kan de Kamer daar dan een terugkoppeling van krijgen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat doe ik graag.

De voorzitter: Dat is een toezegging.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Wolbert heeft de stand van zaken ten aanzien van dementie beschreven vanuit het perspectief van Alzheimer Nederland. Ik denk dat zij verwijst naar het Branchebeeld Kwaliteit 2009, waarin wordt aangegeven dat de ervaringen van cliënten in verpleeg- en verzorgingshuizen in 2009 op bijna alle items zijn verbeterd vergeleken met 2007. Dat geldt ook voor ervaringen van cliënten in de thuiszorg. Het is echter jammer dat we bij de vertegenwoordigers van mensen met dementie deze trend niet terugzien. De opstellers van dat rapport weten ook niet hoe dat komt en dat betekent dat ik dat ook niet weet. Alle betrokkenen, inclusief ondergetekende, zijn in gesprek om te bekijken wat dat zou kunnen betekenen. Daar zitten een aantal voedingselementen voor het hele beleid, waaronder 12 000 medewerkers. Dat is een heel belangrijk signaal.

Een zorgaanbieder die stelt dat zorg niet elders mag worden afgenomen, wil men het woonrecht niet verliezen, heeft een verkeerde interpretatie van het scheiden van wonen en zorg. Dit betekent juist dat je je woonaanbieder en je zorgaanbieder zelf kiest. Als mensen ergens wonen en alleen daar de thuiszorg mogen betrekken, dan zou dat een terugval zijn naar het systeem waar we nu net van af aan het bewegen zijn.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben het roerend met de staatssecretaris eens dat het niet kan, maar het gebeurt wel.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Als het gebeurt, wil ik het graag horen want het mag niet.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik zal zorgen dat de staatssecretaris de brief krijgt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Agema wordt op haar wenken bediend met haar vraag over de prijskorting AWBZ, want ik heb de NZa opdracht gegeven de tariefkorting weer in te trekken. Dat betekent dat ActiZ zich gaat inspannen om het zorgvolume te beperken, maar dat deze tariefkorting niet zal plaatsvinden. Dat is in lijn met mijn eerdere opmerking dat de kaasschaafmethode een vervelende maatregel is, maar dat het alternatief wel het maken van keuzes betekent.

Mevrouw Agema (PVV): Ik vind het een onduidelijk antwoord. Ik ben blij dat de staatssecretaris de tariefsmaatregel van die 2% niet doorvoert, maar op welke wijze denkt de staatssecretaris dan het volume te beheersen als we in januari 2012 van plan zijn het budget flink te verhogen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De opmerking dat die tariefsmaatregel ingeruild zou kunnen worden voor een doelmatigheidsslag, is een terugkoppeling vanuit de zorgaanbieders vanuit ActiZ en dat staat los van de plannen over de 860 mln. Ik kan niet tegen de NZa zeggen dat ze een korting moeten schrappen, zonder dat ik toets wat voor effecten dat gaat hebben.

Mevrouw Agema (PVV): Dat klopt niet, want de 2%-tariefsmaatregel betekent dat de één het goed doet en er 2% bij krijgt en de ander die het slecht doet 2% minder krijgt. Dat is dus budgetneutraal. Het klopt dan niet dat de staatssecretaris op een andere plek volumebeheersende maatregelen gaat nemen, als dit al niet een volumebeheersende maatregel was.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Ik heb de NZa die maatregel die niet goed uitwerkte laten schappen en ik heb gecheckt of er budgettaire consequenties waren.

Mevrouw Venrooy stelde dat bemiddelingskosten in de uurtarieven worden verwerkt en dat de zorgkantoren niets doen. Het is aan de budgethouder om een tarief af te spreken, dus het klopt dat de zorgkantoren niets doen. Het is aan de zorgafnemer, degene die de afspraken maakt, om dat tarief af te spreken.

De ANBO en de LOC stellen voor om bij ziekenhuisopname van verpleeghuisbewoners de regeling verzorgingshuizen toe te passen. Dat is een rare regeling en ik ben met hen in gesprek over hoe dat anders zou kunnen. Je wilt niet dat er iemand twee weken in jouw huis zit, wanneer je naar het ziekenhuis moet. Bovendien zou het betekenen dat ziekenhuisopnames verhaast, verlengd of verkort moeten worden. Het is een rare, financieel ingestuurde regeling. Het is vooral raar vanuit cliëntenperspectief. We zijn op dit moment met een bureau de knelpunten aan het onderzoeken die hebben geleid tot het opstellen van die regeling. Ik ben aan het kijken of ik dit probleem budgetneutraal kan oplossen, omdat ik anders het ene gat met het andere aan het vullen ben en dat is ook niet de bedoeling.

Mevrouw Dijkstra en mevrouw Uitslag spraken vrolijk over ICT, domotica en innovatie. Ik ben daar heel erg hard mee aan het werk. Zoals de Kamer weet, is het een behoorlijke opgave om die 12 000 mensen te krijgen, al ben ik er optimistisch over en ga ik zorgen dat ze er komen. Alle mogelijke elektronische hulpmiddelen zijn echter nodig en daar zijn al een aantal programma's voor, zoals In Voor Zorg en Kleinschalig Wonen met Domotica. Alle partijen nemen daarin hun verantwoordelijkheid en dat is me ook van alle kanten aangeboden. Ik wil echter wel een citaat aanhalen: «Over het internet kun je geen steunkousen aandoen». Mijn grootste zorg gaat op dit moment uit naar de mensen, alhoewel ik dit vraagstuk niet ongemoeid zal laten.

Mevrouw Wiegman stelde een vraag over de verlenging van het project Ouderen en Levensvragen. Er is een stimulans vanuit het departement geweest en het project nadert nu zijn eindfase. De zorgbeginselenwet kan dit aanjagen, want cliënten kunnen zelf aangeven welke zorg ze in het pakket heel erg waarderen. Het is aan veldpartijen om te kijken wat mensen in die levensfase hard nodig hebben. Het zou me niet verbazen als die beweging daarin ook gemaakt wordt en dat cliënten hun voorkeur uitspreken voor iemand die naast ze komt zitten om op het leven terug te kijken. Iemand die de handen gevouwen houdt en naast ze blijft luisteren. Ik denk dat op die manier in het veld te regelen.

Mevrouw Dijkstra had het over mantelzorg en mensen meer regie geven. De eerste lijn heeft een enorm belangrijke plek en ik probeer die zo veel mogelijk in de persoonsvolgende bekostiging en de pgb's op de cliënt zelf te ondersteunen. Ik zal alle mogelijke instrumenten inzetten om te zorgen dat de opnames waar we nu mee te maken hebben, voorkomen worden. Ik ga de gemeenten hier een belangrijke rol in geven. De beweging die ik nu aan het maken ben met het bestuursakkoord en met het overhevelen van de Wmo, is een voorloper op de ondersteuning van vrijwilligers en mantelzorgers die ik straks nodig heb als ik de AWBZ aan het herinrichten ben. Het heeft dus mijn volle aandacht.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De staatssecretaris kondigt aan dat ze gaat renoveren, maar ze komt met de sloophamer. Het is een beetje jammer van Fokuswonen, want het is precies wat we willen. Het wordt echter de nek omgedraaid en dat laat zien dat de vergoeding in de AWBZ – het gaat om een uurtariefvergoeding – naadje is. De staatssecretaris kondigt de zogenaamde renovatie aan en er ligt nog collateral damage van de vorige renovatie. Dat zijn namelijk de mensen die weg zijn en die zijn niet door MEE in kaart gebracht. MEE zou ze moeten helpen te wennen aan het niet meer ontvangen van begeleiding, maar daar heeft zich niemand gemeld. Toen wij vroegen of ouderen ook naar MEE konden, bleek dit niet te kunnen. Ik vraag de staatssecretaris bij het CIZ na te vragen wie er geen begeleiding meer heeft, want dat wordt namelijk allemaal geregistreerd. Nederland registreert zich suf en dan zouden deze mensen opeens weg zijn.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat het bestuursakkoord over de overheveling van de begeleiding niet zou worden getekend, voordat er met de Kamer gesproken is. Dit heeft zij letterlijk gezegd en ik verwacht dus dat wij eerst geconsulteerd worden.

Het is een fabel dat iedereen 12,15% aan AWBZ-premie betaalt over de eerste en tweede schijf van het inkomen. Zegt de staatssecretaris dat het geen fabel is, dat er 12 tot 13 mld. AWBZ-premie weglekt aan allerlei heffingskortingen? Zij moet toch toegeven dat het gemiddelde niet meer 12,15% is, anders kwam er 30 mld. binnen aan AWBZ.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Mijn vraag over de extreme zorgzwaarte is niet beantwoord. In de tekst van de toelichting van de brief in december staat dat er geëvalueerd werd. Ik vroeg de staatssecretaris of dat ook betekent dat de instroom wordt beperkt gezien de explosieve toename van de budgetten van extreme zorgzwaarte.

De staatssecretaris maakte net bij het onderwerp Fokuswonen een koppeling naar het pgb, maar ik vind dat niet concreet genoeg. We zijn het er met elkaar over eens dat het concept van Fokuswonen bewaard moet blijven. De relatie naar het pgb is op dit punt niet op zijn plaats, omdat het pgb nu ook al kan. Mensen willen soms geen pgb omdat ze met het pgb heel veel moeten coördineren, moeten regelen en moeten afstemmen. Deze mensen hebben heel weinig energie en moeten daar zuinig mee omgaan, en dit is dus geen optie. Als de staatssecretaris nagaat hoe de Fokusregeling in de AWBZ geregeld kan worden, dan zou ik graag willen dat ze dat vanuit het concept doet. Dus niet het uit elkaar rafelen, maar vanuit één hand. Niet de regie en de coördinatie bij de aanvrager leggen. Natuurlijk moet hij de regie houden, maar hij moet het niet allemaal moeten regelen, want dan gaat het mis. Graag een toezegging op dat punt.

Verder ben ik blij dat de staatssecretaris gaat kijken naar het punt van opgenomen worden in een ziekenhuis.

Tot slot moet ik aankondigen dat ik voornemens ben een VAO aan te vragen op het punt van de IQ-maatregelen, omdat ik de VVD heb horen zeggen dat het IQ alleen geen onewayticket naar de zorg mag zijn. Er ligt nog een aangehouden motie van mijn hand en die wil ik graag in stemming brengen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Aangehouden moties kunnen ook zonder VAO in stemming worden gebracht.

Ik heb genoteerd dat de staatssecretaris, in het kader van het nadenken over de overheveling, ruimte ziet om wellicht voor bepaalde gevallen niet tot overheveling over te gaan. Ik denk dan aan situaties waarin voortdurende begeleiding nodig is. Ik wil er op aandringen dat individuele begeleiding in de toekomst gewaarborgd blijft voor mensen die levenslang levensbreed zorg nodig hebben.

Hoera, zintuiglijk gehandicapten niet steeds opnieuw geïndiceerd. Daar ben ik ontzettend blij mee.

Ik ben erg blij met de integrale indicatiestelling en de experimenten met ICF. Zet die IQ-maatregel in de ijskast, want we moeten beginnen bij die experimenten met de integrale indicatiestelling en de ICF om tot een goede afbakening in de indicatiestelling te komen.

Ik heb als toezegging genoteerd dat, ongeacht de veranderingen die mogelijk gaan komen bij Fokuswonen, mensen daar niets van hoeven te merken. Dat is een heel belangrijke toezegging.

De ChristenUnie heeft zich bijzonder kritisch uitgelaten over de zorgbeginselenwet in het schriftelijk verslag. De mogelijkheid van geestelijke verzorging daarin is een eerste lichtpuntje, maar het lijkt een moeizame weg om dat goed te borgen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Een aantal zaken die ik heb genoemd in mijn betoog, zijn niet beantwoord. Ik gaf aan dat de zzp's als patiëntvolgend budget in de praktijk niet zo uitpakken. Mensen zitten gevangen in hun zzp en als ze al een mogelijkheid zien zorg elders in te kopen, dan wordt dat gedwarsboomd. Ik zal een brief aan de staatssecretaris sturen over stand van zaken.

Dank voor de toezegging dat er een terugkoppeling komt van de patiëntvolgende pilot die nu plaatsvindt.

Er komt 15 mei een brief over de vergoeding van bouwkosten. Dat vind ik een belangrijk punt.

Ik heb geen antwoord gekregen over het AO ggz, waarin de minister aangaf dat 42% van de besluitvorming rond en uitvoering van fixeren bij ouderen en gehandicapten onzorgvuldig gebeurt. Ik denk dat de staatssecretaris mij verkeerd begreep. De minister gaf aan dat de staatssecretaris hier mee bezig ging en ik hoor graag van de staatssecretaris wat ze daarmee gaat doen.

Ik heb in mijn betoog de staatssecretaris verzocht zorgvuldig te kijken naar de begeleiding van AWBZ naar Wmo en dat gaat ze doen. We zullen dat in de gaten houden.

Ik heb nog geen reactie gekregen op de suggestie van het CDA om de behandeling van de AWBZ over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet, zodat iedereen zijn eigen huisarts kan houden en niet verplicht hoeft over te gaan naar de verpleeghuisarts.

Ik vroeg hoe de stand van zaken is ten aanzien van de motie die we vorig jaar hebben ingediend over de vrijwilligers, de combinatie van vrijwillige en professionele zorg en hoe we dat op een natuurlijke wijze in elkaar kunnen schuiven. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Voorzitter. Wat betreft het Fokuswonen sluit ik me aan bij voorgaande sprekers. Is dit de maatlat voor de staatssecretaris voor het concept scheiden van wonen en zorg? Ik denk dat het belangrijk is om dat hier vast te stellen.

Ik dank de staatssecretaris dat ze keuzes maakt en niet enkel de kaasschaaf hanteert. Die keuzes zijn ook nodig, maar er zitten soms kritische termijnen aan. In het geval van het kapitaallastendossier is dat 2012 en als we de uitvoering van de AWBZ door de zorgverzekeraars willen laten doen is dat 1 mei 2013. Wil de staatssecretaris bevestigen dat we die kritische termijnen kunnen halen met de huidige planning?

Ik zou graag willen weten of er een onderzoek kan komen naar overheveling van de indicatiestelling voor AWBZ-zorg van Bureau Jeugdzorg naar CIZ.

Ik vind het streven naar vereenvoudiging bij de integrale indicatiestelling prijzenswaardig. Ik zou bij complexe situaties die vereenvoudiging echter graag willen zien vanuit het perspectief van de cliënt. Daar moeten we de expertise van de professionals op in willen zetten.

Het is belangrijk dat we ons realiseren dat op dit moment het IQ alleen al toegang geeft tot de zorg. Wij doen de mensen waarvoor we zo hard de zorg willen bevechten te kort. We moeten juist integraler kijken. Ik heb vertrouwen in de staatssecretaris dat zij dat betrekt bij het uitwerken van de plannen. Gezien de onduidelijkheid hierover en de vele artikelen en brieven die wij krijgen, dring ik er op aan dat we hier zo snel mogelijk duidelijkheid over krijgen. Volgens mij is het een maatregel die goed is voor de mensen en ik zou pleiten voor snelheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ten aanzien van Fokuswonen kan ik me aansluiten bij de gevraagde toezegging van mevrouw Wolbert. Ik heb de staatssecretaris heel duidelijk horen zeggen dat ze een zachte landing garandeert. Daar ga ik haar aan houden. De vraag is echter hoe? Mevrouw Wolbert gaf heel terecht aan dat het punt van de tarieven een groot probleem is. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ten aanzien van de IQ-maatregel is het heel belangrijk dat zorgvuldigheid betracht wordt. Ik vrees heel erg voor wat er gebeurt wanneer die maatregel wordt ingevoerd. Ik sluit me daarom nogmaals aan bij de woordvoerder van de ChristenUnie.

Ik schrok van het debat tussen mevrouw Leijten en de staatssecretaris over de overheveling van de dagbesteding van AWBZ naar Wmo. De staatssecretaris zei namelijk letterlijk dat mensen een keuze moeten maken. Wil ik het hier aan besteden of niet? Keuzevrijheid is heel relatief. Als je veel geld hebt is het makkelijk keuzes maken, als je minder hebt dan is het een groot probleem. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat het een ongewenste ontwikkeling is, als het maken van een keuze ertoe leidt dat mensen thuis komen te zitten en niet meer in de samenleving meedoen? Wat gaat ze daaraan doen?

Waar blijft de reactie op de brandbrief van de CG-Raad? Dat is belangrijk vanwege het punt van die stapelingen. Veel mensen met een beperking wonen thuis en krijgen te maken met bezuiniging op pgb, op huurtoeslag en wellicht op dagbesteding, dat zijn allemaal punten die in die brief terugkomen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. De staatssecretaris gaf aan dat als de AWBZ-uitgaven verder stijgen, het aandeel dat uit de algemene middelen wordt bekostigd toe zal nemen. Ik vroeg toen of ik het goed begrepen had dat de staatssecretaris niets gaat doen aan die alsmaar stijgende AWBZ-uitgaven. Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben.

Ik ben heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris er voor gaat zorgen dat de mensen die wonen in Fokuswoningen daar niets van gaan merken. Ik zou graag snel duidelijkheid willen krijgen voor die mensen, want er hangt nu iets boven hun hoofd en ze weten niet wat.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Dank dat die 2%-tariefsmaatregel ingetrokken is. Ik had het echter wel leuk gevonden dat in een brief gelezen te hebben. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over de onterechte bijbetalingen. Het is ons een doorn in het oog en dat moet eigenlijk gisteren verholpen zijn in plaats van vandaag. Desnoods worden de bestuurders de laan uitgestuurd die tegen de wet in handelen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Het is niet aan mij om het tempo van het bestuursakkoord te bepalen. De minister-president heeft toegezegd dat hij het hoofdlijnenakkoord aan de Kamer zal voorleggen na tekening. Dat is de plek waar daarover gesproken wordt en dat zal aanstonds gebeuren. Dat is een toezegging die hoger is dan wat ik had kunnen doen.

Ik zal de Kamer in juni een aparte brief toesturen over de Fokuswoningen. Ik kan dan ingaan op de verschillende rapporten die gemaakt zijn om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor die goede landing bij de overgang naar de reguliere bekostiging. Ik zal dan tevens ingaan op mijn plannen vanaf 1 januari 2012.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd wat ik doe met de evaluatie van de extreme zorgzwaarte. De extreme zorgzwaarte is een toeslag. In de toelichting op de regeling en in de Kamerbrief heb ik aangegeven dat ik in 2011 aan een passende oplossing ga werken voor uitzonderlijke situaties. Dat doe ik ook. Er is namelijk op dit moment een werkgroep actief, waar VWS, NZa, CVZ, CIS en het Centrum voor Consultatie en Expertise (CCE) inzitten. Zij zijn daarmee bezig en dan gaat het nadrukkelijk om de manier waarop in de naturafinanciering wordt omgegaan met extreme zorgzwaarte.

Mevrouw Uitslag vroeg hoe ik het fixeren van oudere gehandicapten ga voorkomen. Op verschillende manieren. In het veld is afgesproken dat er niet meer gefixeerd wordt. Daarnaast is er een zorgverbeterprogramma. Ik ben ook bezig met het wetsvoorstel Zorg en Dwang, dat ligt ook bij de Kamer. Tevens ben ik bezig met een aantal specifieke situaties, dat heeft de Kamer aan de hand van een cliënt van 's Heeren Loo kunnen meemaken. Daarvoor is een speciale denktank in het leven geroepen. Uiteraard is er een overlap tussen het aandachtsgebied van de minister en dat van mij en door de actualiteit en mijn achtergrond zit ik er bovenop.

Mevrouw Uitslag heeft mij ook gevraagd wat ik er van vind om de functie behandeling uit de AWBZ over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet. Die suggestie neem ik mee. We zijn in gesprek om te kijken wat de mogelijkheden daarvoor zijn. Dat is een stap achteraan de overheveling van de zzp's naar de Zorgverzekeringswet. Die ligt op het bureau op dit moment en dit komt in de brief terecht.

Mevrouw Venrooy wil graag een bevestiging van de voorhangbrief kapitaallasten, zodat we de termijnen halen. Ik heb toegezegd dat dit op 15 mei moet lukken, dan heeft de Kamer één maand voor het reces om daar op te reageren.

Mevrouw Voortman vroeg waarom er nog geen antwoord is op de brandbrief van de CG-Raad. Het is niet de bedoeling dat mensen tussen wal en het schip vallen. Er is net een uitstelbrief gestuurd, maar ik ben dat nauwlettend aan het monitoren. Adequate cliëntondersteuning moet gegeven worden. Ik moet er voor zorgen dat die brandbrief met een nette brief wordt beantwoord. Ik denk dat ik een week of vier nodig heb om dit te beantwoorden, dan is het de derde week van april.

Mevrouw Leijten vroeg weer waar die mensen naartoe zijn. Ik kan alleen nog een keer zeggen dat mijn gegevens blijkbaar niet overeenkomen met haar gegevens. Ik zal met cliëntenorganisaties en MEE nog een keer kijken of haar angstige gevoelens daarover kloppen. Ik zou ook niet willen dat het waar is. Het beeld bestaat echter dat mensen inderdaad andere manieren hebben gevonden om die lichte begeleiding op te vangen en dat het maken van keuzes beter was dan de kaasschaaf.

Mevrouw Dijkstra vroeg of ik niets ging doen aan de toenemende kosten van de AWBZ. Ik ga er ontzettend veel aan doen. Dit kan zo niet doorgaan. Het is een samenhangend pakket van maatregelen op diverse terreinen, waarbij het regeerakkoord de paragrafen gaat vormen. Naar mijn idee zijn we op een heel slimme manier bezig om er voor te zorgen dat mensen die het nodig hebben het ook krijgen en dat de ingewikkeldheid van het uit elkaar vlechten niet bij de verkeerde mensen terechtkomt. Het gaat dan ook om de mensen van de Fokuswoningen.

De voorzitter: We gaan geen derde termijn doen, maar wel een aantal procedurele opmerkingen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb eerder Kamervragen gesteld over de toekomst van Fokuswonen, de antwoorden die de staatssecretaris toen gaf zijn heel anders dan die ze nu geeft. Ze zegt nu dat ze in juli komt met een visie en dat er rapporten worden gemaakt. Puur procedureel, zijn de antwoorden op mijn Kamervragen daarmee ingetrokken?

Mevrouw Wolbert (PvdA): De brief over het Fokuswonen moet heel vroeg in juni, want anders kunnen we hem hier niet meer behandelen terwijl de maatregel per 2/12 in zou gaan. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of de evaluatie van de extreme zorgzwaarte zou leiden tot vermindering van de instroom en bezuinigingen, omdat die kosten exploderen. Ik heb daar tot drie keer toe geen antwoord op gehad. De staatssecretaris mag dat ook schriftelijk vertellen, maar ik wil wel graag antwoord.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik heb een vraag gesteld over het in elkaar vloeien van professionele zorg en vrijwillige zorg, de motie-Uitslag c.s., ik stel voor dat de staatssecretaris daar in een brief op terugkomt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD): Ik heb een vraag gesteld over de kritische termijn van de uitvoering AWBZ door zorgverzekeraars in 2013 en ik had gevraagd om een onderzoek naar het overhevelen van de indicatiestelling van Bureau Jeugdzorg naar het CIZ.

Mevrouw Agema (PVV): Ik stel voor om dit soort grote debatten niet meer in drie uur te doen.

De voorzitter: Dit zijn zaken die we in de procedurevergadering met elkaar kunnen besluiten, die overigens ook openbaar is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De Kamervragen over Fokuswonen staan, dus die worden niet ingetrokken.

De professionals en vrijwilligers in de zorg, dat staat in de programmabrief. Dat is het grijze gebied waar we het voortdurend over hebben.

Mevrouw Venrooy had ik in de eerste termijn al beantwoord.

Ik doe mijn best met de brief over de Fokuswoningen, maar ik krijg deze maand pas de uitvoeringstoets van de NZa. Ik kan daarom pas in juni die brief naar de Kamer sturen.

De voorzitter: Ik stel voor dat u de Kamer in april laat toekomen wat de tussenstappen zijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat kan.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik had de staatssecretaris gevraagd mijn vraag te beantwoorden. Betekent de evaluatie van de extreme zorgzwaarte dat de instroom wordt beperkt of dat er wordt bezuinigd?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Bij mijn weten heb ik geantwoord dat we aan het evalueren zijn. Dat is een tussenstap.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De tekst die de staatssecretaris voorleest is letterlijk de tekst die staat in de toelichting van de brief van december. De extreme zorgzwaarte explodeert, die is de afgelopen zes jaar vervijfvoudigd. Betekent het evalueren dan dat de instroom wordt beperkt of dat er bezuinigd wordt op de extreme zorgzwaarte? Daar kan de staatssecretaris ja of nee op zeggen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat betekent het nog niet, want ik heb die conclusies nog niet getrokken. Het antwoord is op dit moment «nee».

De voorzitter: We zijn het eind gekomen van dit algemeen overleg. We hebben een VAO waarin mevrouw Wolbert de eerste spreker zal zijn en mevrouw Leijten haar motie hernieuwd zal indienen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik zal ook een motie inbrengen over de extreme zorgzwaarte, dat zal de staatssecretaris begrijpen.

De voorzitter: Ik sluit hierbij de vergadering en dank de aanwezigen voor hun komst.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA) voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Burg (VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Kuiken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Lodders (VVD), Van der Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Van Tongeren (GroenLinks).