29 754 Terrorismebestrijding

Nr. 498 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 april 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 21 maart 2019 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 september 2017 inzake WODC-onderzoek «Salafistische moskeeorganisaties in Nederland; markt en competitieve voordelen nader onderzocht» (Kamerstuk 29 614, nr. 61);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 november 2018 inzake kabinetsreactie n.a.v. publicaties over rechts-extremisme (Kamerstuk 29 754, nr. 472);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 december 2018 inzake veiligheidsanalyse met betrekking tot uitreizigers en hun minderjarige kinderen in Syrische kampen (Kamerstuk 29 754, nr. 483);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 december 2018 inzake reactie op het verzoek van het lid Buitenweg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 26 september 2018, over het bericht dat tabaksfabrikant Philip Morris terrorismeonderzoek sponsort om beleid tegen sigarettensmokkel te stimuleren (Kamerstuk 27 925, nr. 638);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2018 inzake afdoening van de gewijzigde motie van het lid Buitenweg over inventariseren of het vrije publieke debat wordt gehinderd door beveiligingskwesties (Kamerstuk 29 754, nr. 444) (Kamerstuk 29 754, nr. 486);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 december 2018 inzake aanpak online hate speech (Kamerstuk 30 950, nr. 158);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 januari 2019 inzake onderzoeksrapport «Psychopathologie en terrorisme: stand van zaken, lacunes en prioriteiten voor toekomstig onderzoek» (Kamerstuk 29 754, nr. 487);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 januari 2019 inzake kabinetsreactie op de brief van de Kinderombudsman van 8 januari 2019 inzake veiligheidsanalyse met betrekking tot uitreizigers en hun minderjarige kinderen in Syrische kampen (Kamerstuk 29 754, nr. 488);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 februari 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Helvert, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 24 januari 2019, over het bericht dat Turkije een informatieverzoek negeert van het Openbaar Ministerie in een groot terrorismeonderzoek (Kamerstuk 29 279 en 29 754, nr. 491);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 februari 2019 inzake Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) 49 (Kamerstuk 29 754, nr. 491);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 februari 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Raak, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 29 november 2018, over de aanpak van radicalisering in Arnhem (Kamerstuk 29 754, nr. 490);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 februari 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Buitenweg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 februari 2019, over het bericht «Nederland onderzoekt terughalen vrouwelijke Syriëgangers en kinderen» (Kamerstuk 29 754, nr. 492);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 maart 2019 inzake de veiligheid van religieuze instellingen in Nederland (Kamerstuk 28 684, nr. 553).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Buitenweg, De Graaf, Van der Graaf, Laan-Geselschap, Van Meenen, Van Raak, Sjoerdsma en Van Toorenburg,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open het algemeen overleg over Terrorisme/extremisme. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren – ik zie er maar één – van harte welkom. Ik heet de leden, de ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit overleg elders volgen uiteraard ook welkom. We hebben van 14.00 uur tot 17.00 uur, maar we weten nu al dat dat onderbroken zal worden door stemmingen. Ik stel voor om toch gewoon te beginnen en dan kijken we even hoever we komen. Ik zou willen voorstellen om te beginnen met twee interrupties. Als u daar allemaal mee akkoord bent, dan geef ik als eerste het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal snel spreken. Er zijn zo veel onderwerpen en ik heb maar vier minuten. Vorige week was er aan de andere kant van de wereld een verschrikkelijke aanval op een moskee in Christchurch, Nieuw-Zeeland. De dader noemde zichzelf een ecofascist. Hij bleek eerder ook communist, anarchist en libertarisch te zijn. Zijn opvattingen blijken, als je het manifest bekijkt, een warrige mengeling van walgelijke, extreemrechtse rassenwaan en – hoe moet je het noemen? – ecofascisme rondom het klimaat. Ik weet niet wat ik ervan moet maken. Er was veel aandacht voor deze walgelijke daad, maar het bevreemdt ons als PVV wel dat de 40 aanslagen van de afgelopen tijd op kerken in Afrika, alsmede de aanslag op de kathedraal in het Filipijnse Jolo nul aandacht kregen van politici en media. Over die laatste groep hebben wij niks te zeggen.

Voorzitter. Wij leven in een tijdperk van aanslagen, helaas. Ik vrees dat de aanslag van afgelopen maandag in Utrecht – daar gaan wij het zo over hebben – voor Nederland geen eindstation was, zolang we geen orde op zaken stellen. Zelfs als we dat wel doen is er ondanks het fantastische werk van de diensten geen zekerheid, want er zijn de afgelopen jaren te veel mensen naar ons land gekomen van wie we niet weten wie het zijn en wat hun motieven zijn, hoewel...

Dichte grenzen, administratieve detentie, uitzetting van mensen met een dubbel paspoort na het plegen van een misdrijf en uitzitting van hun straf en de-islamisering vormen de kern van orde-op-zakenbeleid, wat ons betreft. Wat de dichte grenzen betreft: de Senegalese moslim die eerder deze week een bus met schoolkinderen in de fik stak bij Milaan om al die kinderen te vermoorden en met zijn daad eiste dat iedereen de Middellandse Zee over mag komen vanuit Afrika had ook hier gewoon kunnen toeslaan, want de grenzen staan open. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Afgelopen zaterdag werden twee joden neergestoken op de Amsterdamse Albert Cuypmarkt. Een van de slachtoffers overleefde het ternauwernood door ingrijpen van zijn Marokkaanse buurman. De dader was een Egyptenaar die volgens de slachtoffers en andere buren zes of zeven weken in het buitenland was geweest en sindsdien erg fanatiek met de islam bezig was. Een van de buren vertelde tegen De Telegraaf: «Hij stond vlak voor of bij de ingang van zijn winkel vaak in de Koran te lezen. (...) Ik weet niet waar hij is geweest, maar het heeft hem geen goed gedaan.» Wij willen volledige opheldering van de Minister over deze antisemitische terreuraanval.

Voorzitter. Ondanks de volle agenda ga ik het hebben over afgelopen maandag. Het is vreselijk wat er in Utrecht is gebeurd. Het zogenaamde Sudden Jihad Syndrome is naast de drang van onder andere het Algemeen Dagblad om dit voorval een geval van eerwraak – wat al erg genoeg is – te noemen een verwarrende, politiek correcte dekmantel voor de werkelijke aanleiding van deze terreurdaad die drie mensen het leven heeft gekost in Utrecht, namelijk de islam. Islamitische terroristen hebben door jarenlange indoctrinatie met deze ideologie goed geïnternaliseerd wat de islam van ze verlangt, namelijk onderwerping van de ongelovigen door middel van niet-gewelddadige, of dus wel-gewelddadige jihad. We hebben het gezien. De schutter in Utrecht maakte willekeurige slachtoffers in de naam van Allah. Dat maakt dit een islamitische, terroristische aanslag. Ik wil graag een bevestiging van dit feit van de Minister, ook als hij vindt dat dat niet zo is. Waarom liep deze draaideurcrimineel en verdachte in een verkrachtingszaak vrij rond? Dat is afgelopen dinsdag ook gevraagd. Kan de Minister dan meteen antwoord geven op alle vragen die door alle partijen zijn gesteld – ik kan ze omwille van de tijd niet allemaal herhalen – die hij afgelopen dinsdag, een dag voor de verkiezingen, niet wenste te beantwoorden?

Dan nog de terugkeer van jihadstrijders, jihadvrouwen en hun kinderen. Dat is een belangrijk onderwerp. Deze week heeft ene Hatim R. zich overgegeven, naar eigen zeggen als laatste Nederlandse jihadist in het kalifaat. Hij is hier in Nederland tot een magere zes jaar cel veroordeeld en zijn Nederlandse nationaliteit is hem ontnomen. Wat betekent dat precies, vraag ik de Minister. Is het uitgesloten dat hij terugkeert naar Nederland? Hij moet natuurlijk zijn straf nog uitzitten. Maar hij zou ook meeliftend op de eventuele terugkeer van zijn kinderen terug kunnen komen natuurlijk. Graag een antwoord. Er zijn nog ongeveer 135 Nederlanders in het strijdgebied volgens de NCTV. Van hoeveel van hen is de Nederlandse nationaliteit afgenomen? Hoeveel kinderen zullen gebruikt gaan worden als hefboom om vaders en moeders, oftewel uitreizigers, hierheen te krijgen?

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer De Graaf (PVV):

Ja, voorzitter, dat zal ik doen. Wij hebben tot slot kennis kunnen nemen van de veiligheidsimplicaties van het wel of niet terughalen van uitreizigers en minderjarigen, zoals opgesteld door de NCTV. Dat was een gedegen stuk, maar de brief van de Minister was niet gedegen. De regering schermt met het huidige beleid. Men zegt: we weten het nog niet, want het is veilig of onveilig gebied. Maar dat is achterhaald.

Voorzitter. Ik kom echt tot mijn laatste zinnen. We staan voor een volledig andere situatie zodra het fysieke kalifaat definitief gevallen is. Dat kan over vijf minuten of over een uur het geval zijn. Wij willen scenario's van de regering voor wat ze van plan is in welke situatie. Die scenario's moeten snel komen. Het liefst willen wij natuurlijk de toezegging dat er geen uitreizigers, mannen of vrouwen, en zeker hun kinderen niet, terugkomen naar Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Laan van de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het doel van terroristen is om het normale leven van ons allemaal te ontwrichten. Dat gaat ze in Nederland niet lukken, want wij weten nog niet honderd procent zeker of de aanslag in Utrecht een terroristisch motief kent, maar de samenleving heeft zich samengepakt. Utrecht is één en Nederland is één. Wij gaan door en wij zullen niet zwichten voor die ontwrichting. Ik wil op deze plek de grootste waardering uitspreken voor de opsporings- en hulpdiensten, die op een bijzonder adequate manier hebben gehandeld. Dit laat zien dat ons land goed is voorbereid op eventuele malloten die onschuldige mensen het leven willen ontnemen. Daarnaast wil ik mijn medeleven persoonlijk uitspreken naar de slachtoffers en de nabestaanden. Mijn concrete vraag naar aanleiding van wat er allemaal gebeurd is afgelopen maandag is of wij die kennis en kunde waarmee wij deze mensen te pakken nemen nou echt continu in de pers naar buiten moeten brengen. Geeft dit andere kwaadwillenden niet te veel inzicht in dat ze, bijvoorbeeld, niet moeten internetbankieren op het moment dat ze net een aanslag hebben gepleegd? Afijn, hoe dom kan je zijn?

Voorzitter. IS is grotendeels verslagen en dat is een heugelijk feit. Het is nu zo dat de terroristen aldaar heimwee krijgen naar Nederland. Nou, dit is hun thuis niet meer. Ze zijn hier niet meer welkom wat de VVD betreft. Ik ga daarom terug naar juni 2018. Toen heeft de Minister de VVD toegezegd dat hij alle dossiers van IS-gangers zou lichten om te bezien of de Nederlandse nationaliteit hen kan worden ontnomen. Hiervoor hoeft men nadrukkelijk niet veroordeeld te zijn voor een terroristische misdaad. Hoe staat het daarmee?

Uit een brief van november 2017 blijkt dat tot dan toe slechts zeven keer iemand het Nederlanderschap is ontnomen. Maar zeven keer. Ondertussen bevinden zich in Syrië nog 135 tikkende tijdbommen. Een overgrote meerderheid van hen heeft een dubbele nationaliteit. Ik verwacht dus dat de Minister sinds de toezegging van juni 2018 van zo'n 108 mensen de Nederlandse nationaliteit heeft ingetrokken. Klopt dit? Zo niet, waarom heeft de Minister dit in het belang van de veiligheid van ons land niet gedaan? Het nieuwe dreigingsbeeld toont nogmaals het belang van het voorkomen van terugkeer van jihadisten naar ons land. Het risico dat zij zich aansluiten bij de reeds actieve jihadistische bewegingen levert een groot veiligheidsrisico op. Ook de groei en invloed van het salafisme is zeer zorgwekkend. Daarmee groeit tenslotte de groep die mogelijk ook ontvankelijk is voor de ideeën van terugkerende jihadisten. Bij de begrotingsbehandeling van JenV in november vorig jaar is een motie van de VVD en het CDA aangenomen die het kabinet oproept uit te zoeken hoe jihadisten die vrijkomen uit detentie en nog steeds volharden in hun jihadistische ideeën gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregelen opgelegd kunnen worden, zodat de samenleving tegen hen wordt beschermd. Ik wil van de Minister weten hoe het hiermee staat en of het ook daadwerkelijk gaat gebeuren bij jihadisten die binnenkort vrijkomen. Ondanks de intensieve begeleiding van het team Terrorisme, Extremisme en Radicalisering van Reclassering Nederland zal er een groep zijn die nog ultiem gelooft in het jihadisme. Een celstraf zorgt er bij hen niet voor dat zij verlost zijn van die verwerpelijke gedachten.

Voorzitter. Extremisme in welke vorm dan ook, van extreemlinks tot extreemrechts, is onacceptabel. Personen of groepen gaan bewust over de grenzen van de wet heen en plegen illegale acties om zo hun doel te bereiken. Dat moet de kop worden ingedrukt. Zo ook mensen die denken dat ze boeren met de dood mogen bedreigen omdat ze windmolens plaatsen of pelsdieren houden, of mensen die denken dat ze andersgelovigen angst moeten aanjagen. Dat kunnen we niet accepteren. De activisten die onlangs in Delfzijl asbest hebben gestort uit protest tegen windmolens zijn wat mij betreft terroristen. Ergens voor opkomen is prima, maar wie denkt dat hij of zij de wet kan overtreden en anderen daarmee in gevaar brengt, moet hard worden gestraft. Ik wil van de Minister weten hoe hij dit in de praktijk aanpakt.

Ik rond af, voorzitter. Terrorisme en extremisme zijn actueel. Laten we het hoofd koel houden, handelen waar nodig en zorgen dat mensen met wereldvreemde en gevaarlijke gedachten geen terrein winnen. In onze ogen is in een vrije samenleving geen plaats voor terroristen en extremisten.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat de voorbeelden die mevrouw Laan-Geselschap noemde inderdaad ernstige vormen van misdaad zijn. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat die, zoals zij zei, zwaar bestraft moeten worden. Ik probeer heel even te kijken naar de definitie van terrorisme, want ik ben soms ook bang dat dat begrip aan waarde gaat inboeten als we zo veel dingen terrorisme noemen. Kunt nog even elaboreren waarom de vernielers van windmolens in uw ogen terroristen zijn?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat voorbeeld dat ik gaf, was niet het vernielen van windmolens, maar het storten van asbest, waarbij we heel goed weten wat asbest voor dramatische gevolgen kan hebben voor de longen van mensen. Dan dood je mensen om je eigen doel te bereiken. Dat heeft niks te maken met het vernielen van zaken, want dat is inderdaad een andere categorie. Daar heeft u helemaal gelijk in.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk toch dat we voorzichtig moeten zijn met wat we er allemaal onder laten vallen, zeker ook omdat we er bijvoorbeeld als Kamer mee hebben ingestemd dat er juist wanneer het gaat om terrorisme veel meer bevoegdheden zijn en mensen veel langer vastgehouden kunnen worden. Het doel van terrorisme is juist het moedwillig ontwrichten van een samenleving. Ik wil dus eigenlijk aan u vragen wat nou precies voor u de definitie van terrorisme is.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Daar hoort het ontwrichten van de samenleving bij. Als jij moedwillig asbest stort met het risico dat het gevolg de dood van bepaalde mensen is omdat zij zich in jouw ogen bezighouden met zaken waar de samenleving in alle oprechtheid gewoon goed mee bezig is, als jij mensen wil doden, direct of indirect, via asbest, is dat voor mij een vorm van terrorisme. Je probeert onze rechtsstaat te ontwrichten door de dood tot gevolg hebbende acties.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Ik stel voor dat we gaan stemmen. Er is ook nog een regeling van werkzaamheden. We komen hier terug. Zijn er leden die bij de regeling moeten zijn? Dat is het geval, hoor ik. Tot zo.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog meer interrupties waren voor mevrouw Laan. Dat is niet het geval. Dan komen we bij mevrouw Van Toorenburg van het CDA, die ik graag het woord geef.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Nu we over dit onderwerp spreken, realiseer ik me gewoon toch weer goed dat we nog maar zo kort geleden geconfronteerd zijn met een heel heftige aanval, die naar alle waarschijnlijkheid een aanslag met een terroristisch motief mag worden genoemd. Heel veel informatie daarover hebben we nog niet ontvangen. Dat is logisch. We moeten kritisch kijken naar wat er is gebeurd, maar er zijn toch twee zaken die nu mijn aandacht hebben gevraagd en waarover ik toch een aantal vragen wil stellen aan het kabinet.

Allereerst komt steeds duidelijker in beeld dat de verdachte van deze aanslag indirect banden heeft gehad met een organisatie die Kalifaatstaat wordt genoemd. Ik begrijp dat die niet alleen in Utrecht voet aan de grond heeft gekregen, maar bijvoorbeeld ook in Brabant, in Oss, een achterban aan het werven is. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of die organisatie nu voldoende op het netvlies staat. Wat wordt daartegen ondernomen? Is dit serieus genoeg opgepakt door de veiligheidsdiensten?

Een ander punt is dat ik toch voorlopig de conclusie moet trekken, als ik de rechter moet geloven die ik op de radio hoorde spreken, dat ons systeem op onderdelen gewoon niet werkt. Want hoe kan het toch dat iemand die mogelijk indirect banden heeft met zo'n organisatie, aan de ene kant een schorsing van de voorlopige hechtenis krijgt en aan de andere kant veroordeeld wordt zonder dat in beeld is wat er allemaal aan de hand is? Ik weet dat de Minister daar ongetwijfeld nog op ingaat, maar kan in het onderzoek en de analyse worden meegenomen hoe het kan dat de reclassering niet voldoende in beeld heeft wat iemands sympathieën zijn, wanneer iemand aan de ene kant wordt veroordeeld en ook zijn voorlopige hechtenis nog wordt geschorst? Ik vond het een ijzig beeld dat de president van het hof in Arnhem ons schetste. Ik kon tot geen andere conclusie komen dan dat het systeem niet werkt, alleen al omdat hij zei: hij is niet uit voorlopige hechtenis gegaan, hij is alleen maar geschorst. Dan denk ik: hoor je nou zelf niet wat je zegt? Mijn toon hierover is een beetje negatief, maar ik schrok daarvan.

Dan hebben we natuurlijk het grote rapport over het dreigingsbeeld op de agenda staan, waarin heel specifiek wordt ingegaan op onderwijs. Hoe voorkomen we nu dat via onderwijs het gif in onze kinderen wordt gebracht? Dan denk ik toch terug aan het debat van vorige week over het Haga Lyceum. Hoe is het nou mogelijk dat dat maar door is gegaan? Ik wil daarom toch ook vandaag aan de Minister vragen of er nu met grote prioriteit aandacht wordt besteed aan scholen waarover we zorgen hebben, de inspecties die daarnaar kijken en de link daartussen. We moeten straks niet weer een situatie hebben dat een school een klinkende inspectierapportage krijgt en wij een dag later rapporten van de AIVD moeten lezen die aangeven dat het bar en boos is.

Dan heb ik een vraag over de Terroristenafdelingen. U weet dat ik daar op werkbezoek ben geweest. Ik weet dat de Minister daar niet direct zelf over gaat, maar ik noem het toch. We hebben een brief gekregen van de Minister voor Rechtsbescherming. Toen ik die brief uit had, dacht ik: volgens mij snapt hij gewoon niet wat ik bedoel. Natuurlijk wil ik voor de toekomst een systeem hebben dat in de reglementen kan worden waargemaakt, waarin vanuit een Terroristenafdeling de stappen worden gezet en niet iedereen per definitie naar een reguliere afdeling wordt gebracht, omdat daar allemaal kwetsbare kneuzen zitten. Maar tot op de dag van vandaag gebeurt dat dus wel. Hoe kan dat nou? Ik wil dat deze Minister samen met zijn collega kijkt of hij dit vandaag al moet dichtschroeien, want blijkbaar is er één manier om door te faseren naar de reclassering, die vrij stevig zit op deze gevaarlijke categorie – daar zijn terecht al eerder opmerkingen over gemaakt – maar gaan ze nog wel even via de omweg van het gewone detentieklimaat. Dat is wat ik niet wil.

De voorzitter:

Wilt u afronden? De tijd is om.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan wil ik tot slot van het kabinet weten of er al dingen te zeggen zijn over de berechting van IS-strijders voor genocide bij het Internationaal Hof. Wordt dagelijks gekeken welke internationale steun we daarvoor kunnen vinden? Dat is de enige manier om tot gerechtigheid te komen voor slachtoffers. Mensen berechten, dat is wat er moet gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ook vanuit mijn fractie betuig ik uiteraard opnieuw medeleven met de nabestaanden van de slachtoffers van het verschrikkelijke incident, de aanslag in Utrecht, met hun families en met hun vrienden. Uiteraard ook woorden van dank aan alle hulpverleners, aan de veiligheidsdiensten en de politiemensen, die zo snel en zo doeltreffend hebben opgetreden. Het mooiste antwoord dat Nederland gaf op deze verschrikkelijke aanslag in een tram, was eigenlijk dat iedereen de volgende dag gewoon weer in diezelfde tram stapte om weer naar zijn werk, naar school, op familiebezoek of ergens anders naartoe te gaan en het gewone leven niet liet ontregelen.

Voorzitter. Dank ook aan deze Minister, die ik in zijn beantwoording op dinsdag bij de mondelinge vraag behoedzaam en voorzichtig vond. Ik waardeer dat zeer bij een geval als dit. Er leven natuurlijk terechte vragen, zeker ook bij mijn fractie, over het motief van deze dader, over de reclasseringsvoorwaarden, waarom deze man op vrije voeten was en of dat wel of niet terecht was. Maar misschien is het ook gewoon goed om in dit geval die vragen heel even op te kroppen, de veiligheidsdiensten en de Minister eerst het werk te laten doen, om vervolgens, als er meer duidelijkheid is, echt te kunnen evalueren. Maar als er vandaag iets gedeeld kan worden, dan uiteraard heel graag.

Voorzitter. Dan Christchurch. Ik zag een filmpje van een Nieuw-Zeelandse presentator.

De voorzitter:

Ogenblikje. Er is een interruptie van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Op de dag van Christchurch, op 15 maart 2019 om 09.52 uur, twitterde de heer Sjoerdsma: een verschrikkelijke aanslag tegen moslims in Nieuw-Zeeland en bij Goedemorgen Nederland wordt er gezellig gebabbeld met Wilders over zijn «minder, minder, minder»-uitspraken. Daar vind ik wat van.

Kan de heer Sjoerdsma uitleggen wat hij daarvan vond?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, dat kan ik absoluut. Daar was ik net aan toegekomen, dus het is wel goed dat de heer De Graaf mij interrumpeert. Ik zag een filmpje van een presentator uit Nieuw-Zeeland. Hij zei: «Om heel eerlijk te zijn, ik heb angst om mijn geloof te belijden. Als ik op vrijdag de deur van de moskee binnenloop en mijn schoenen uittrek, dan weet ik niet zo goed of ik achterom moet kijken of niet. Om eerlijk te zijn, dit geweld schokte mij niet. Ik zou graag willen dat het geweld mij schokte, maar het schokte mij niet meer, omdat de toon in de samenleving, niet alleen in de Nieuw-Zeelandse samenleving maar misschien wel wereldwijd, zodanig is dat de haat en het extremisme mij al hadden gewaarschuwd dat zoiets misschien zou gaan gebeuren.» Aldus de presentator.

Dan vraag ik mij af hoe gepast het is om op zo'n dag te gaan praten over een kopvoddentaks en over «minder, minder, minder». Laat ik even heel duidelijk zijn: er is maar één dader hier, en dat is de dader. Maar hoe gepast is het om op zo'n dag te gaan praten over een retoriek die eigenlijk haarfijn aansluit bij zo'n manifest en bij de bijna normalisering van haat die ik ook hier in Nederland zie? Ik had dat op die dag liever niet gezien. Dat vind ik ervan, meneer De Graaf. Ik had dat liever niet gezien. Ik had dat gesprek liever niet gezien. Ik had liever gezien dat het niet op tv was geweest.

De heer De Graaf (PVV):

Het is maar welke vraag je natuurlijk krijgt. Ik heb deze vraag expres meteen gesteld, omdat ik de tweet van de heer Sjoerdsma gewoon absoluut niet begreep. Ik heb niet meteen gezegd dat ik die tweet ongepast vond en dergelijke, wat veel mensen wel deden op Twitter, want ik begreep gewoon niet wat er in die tweet gezegd werd. Als het gaat om haat, geweld en dergelijke, waar vaak over gesproken wordt en waar mensen slachtoffer van worden, dan zijn er op de hele wereld zoveel mensen die achterom moeten kijken als ze een kerk in lopen, en nu dus ook een moskee. Maar er zijn ook mensen die achterom moeten kijken als ze gewoon op de Albert Cuypmarkt zijn, als hun islamitische buurman doordraait omdat hij een paar weken wat beter in de Koran heeft gelezen. Dus dat geldt voor zoveel mensen.

Waarom is de heer Sjoerdsma dan zo selectief in zijn verontwaardiging, terwijl een paar weken daarvoor in een kathedraal in de Filipijnse stad Jolo ook meer dan twintig mensen om het leven zijn gekomen? In de afgelopen maanden zijn er in Afrika meer dan 40 kerken door moslims aangevallen. Er zijn regelmatig aanslagen op koptische kerken in Egypte. En dan hoor ik de heer Sjoerdsma niet. Wij spreken als PVV bij elke aanslag onze walging uit over het geweld dat er gebruikt wordt. We zeggen dat er vaak sprake is van een koppeling met wat er in die Koran, Sira en Hadith staat, in die islamitische geschriften die bij mensen ingebrand zitten die de opdrachten van Mohammed navolgen. Als wij gewoon feitelijke politiek bedrijven, dan is de heer Sjoerdsma altijd als eerste met zijn walging. Maar als er andersom wat gebeurt, dan hoor ik de heer Sjoerdsma niet. Ik zou van hem willen dat hij net als de PVV twee kanten op zijn walging uitspreekt als er geweld is, en dat hij niet stil is als er christenen worden vermoord.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou bijna willen zeggen: maakt u zich geen zorgen. Want die walging die de heer De Graaf zegt te voelen bij bijna elke aanslag ter wereld, die voelen niet alleen mijn fractie en ik, maar die voelt iedereen aan deze kant van de tafel evenzeer. En die wordt ook evenzeer veroordeeld. Dat is niet het punt. Het is geen wedstrijdje veroordelen. Dat is niet waar ik het over wilde hebben. Ik heb gezien dat de heer Wilders dit heeft veroordeeld. Dat is netjes van hem. Dat siert hem. Maar waar het mij om gaat – dat is ook iets waar de NCTV en de AIVD over schrijven en dat moet de heer De Graaf ook hebben gelezen in de aanloop naar dit algemeen overleg – is de normalisering van haat en de woorden die u en uw fractievoorzitter gebruiken: de-islamisering, het sluiten van moskeeën, het verbieden van de Koran, «minder, minder, minder». Dat soort extremisme en dat soort haatzaaien, meneer De Graaf, is waar ik u van beschuldig. Het gaat niet over de veroordelingen, waar u mij op aanvalt. Het is geen wedstrijd. Waar het om gaat, is de retoriek die u en uw partij gebruiken. Ik raad u aan om daarmee te stoppen.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om via de voorzitter te spreken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Uiteraard, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Meneer De Graaf wil graag een tweede interruptie.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, voorzitter. Ik maak ze maar meteen allebei op. De heer Sjoerdsma gaat hier op de stoel van de rechter zitten en daar wil ik heel ver weg van blijven. We hebben een trias politica in Nederland. Ik weet dat Montesquieu een klein stukje heeft geschreven over de scheiding der machten. Ik ga niet mee in het vermengen daarvan op dit moment. De heer Sjoerdsma doet dat wel. Hij gaat op de stoel van de rechter zitten. Deze clash hebben wij vaak tussen de PVV en D66. Terwijl wij politiek bedrijven op basis van feiten en Koranische opdrachten, die wij gewoon exposen om te laten zien wat er aan de hand is, noemt de heer Sjoerdsma kritiek op de islam «haatzaaien». Ik ben vandaag heel netjes. Ik wil hem toch de gelegenheid geven om de vraag te beantwoorden waarom kritiek op de islam haatzaaien betreft.

De heer Sjoerdsma (D66):

Allereerst is het winst, hoe rustig de heer De Graaf ook blijft, dat hij de trias politica wel degelijk belangrijk vindt. Dat is goed. In het verleden gaf zijn partij nog weleens af op de vermeende politieke kleur van onze rechtsmacht. Maar vandaag zegt hij: die onafhankelijke rechter vind ik zeer belangrijk en die wil ik ook zo laten. Dat vindt mijn partij ook. Wij zullen ook niet op de stoel van de rechters gaan zitten; dat kan ik de voorzitter verzekeren. Maar waar het om gaat, is niet of u kritiek heeft op de islam. U zet bevolkingsgroepen weg. U zet hele bevolkingsgroepen weg. En als het dan gaat...

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, even voor de orde...

De heer Sjoerdsma (D66):

Meneer de voorzitter, dat is de kern. De PVV zaait hier in Nederland verdeling, maar als het er echt op aankomt om die terreurgroeperingen aan te pakken, te bombarderen en de barbarij te stoppen, bijvoorbeeld in Syrië tegen Islamitische Staat, dan zegt de PVV: nee, dat doen we niet; dat moeten ze zelf maar oplossen. Dat is ook hypocrisie. Als meneer De Graaf daar toch over wil beginnen, dan moeten we dat ook op tafel leggen.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, ten slotte.

De heer De Graaf (PVV):

Twee keer slecht geluisterd, antwoord geven op een vraag die ik niet gesteld heb en vervolgens Syrië erbij halen. Ik ben een gekozen volksvertegenwoordiger voor Nederland. We gaan inderdaad soms ook over buitenlandse zaken. Dat is de hobby van de heer Sjoerdsma. Prima. Maar we hebben het over Nederland en de veiligheid in Nederland. Ik vraag me daadwerkelijk af wat er in Nederland nog moet gebeuren, zelfs na maandag en na zaterdag op de Albert Cuyp, om de schellen van de ogen van de heer Sjoerdsma en zijn D66 te laten vallen. De islam is anti-lhbti, anti de vrijheid van meningsuiting, anti de godsdienstvrijheid en anti alle zaken waar D66 voor staat. Daar had zijn collega vorige week geen antwoord op, daar had zijn fractievoorzitter in het slotdebat geen antwoord op richting de heer Wilders en daar heeft de heer Sjoerdsma nu weer geen antwoord op. Toch geef ik hem nu een laatste mogelijkheid om een goed antwoord te formuleren, want anders is D66 – echt waar – een oogkleppenpartij die niet ziet dat zij haar eigen waarden aan het vernietigen is door islamkritiek «haatzaaien» te noemen. Hij weet niet hoe ernstig het is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mijn buitenlandhobby, zoals de heer De Graaf het beschrijft, is natuurlijk een hobby van essentieel belang voor Nederland. Als je Nederland veilig wilt houden van terreur en soms zelfs van op de islamitische leer geïnspireerde terreur, dan moet je bereid zijn om in het buitenland op te treden en om moeilijke keuzes te maken. De heer De Graaf en zijn partij durven en kunnen dat niet. De heer De Graaf zegt: de islam is incompatibel met lhbti. De islamitische gemeenschap in Nederland laat zien dat dat niet waar is. Laat ik u één ding zeggen meneer De Graaf: u gebruikt moslims...

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, «de heer De Graaf» gebruikt moslims.

De heer Sjoerdsma (D66):

Inderdaad. Meneer De Graaf gebruikt de lhbti-gemeenschap enkel om moslims te bashen, want toen het ging om lhbti-rechten en rechten voor transgenders en interseksuelen, bijvoorbeeld in de Eerste Kamer maar ook hier in de Tweede Kamer, stemde u keihard tegen. Dus u bent het die die rechten... Meneer de voorzitter, meneer De Graaf moet even goed luisteren nu. U bent het die die rechten verkwanselt. Gewoon door uw stem!

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma zet zijn betoog voort.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, meneer de voorzitter. Ik wilde toch even terug naar dat filmpje, want ik vond het een indrukwekkend filmpje. Daarin zei deze presentator dat het geweld gewoon niet onverwacht kwam, dat hij het gewoon zag aankomen en dat er niks aan werd gedaan. Er werd natuurlijk wat aan gedaan door de veiligheidsdiensten toen het gebeurde, maar er was een atmosfeer waarin hij dit zag gebeuren. Daar wil ik een paar vragen over stellen, met name met betrekking tot de positie van extreemrechts hier, in Nederland, en in Europa. De Minister schrijft – ik moet hem goed citeren – dat er een agressief internetdiscours is, maar dat er een «lage geweldsbereidheid» is van rechts-extremisten. Ik vraag hem wat hij daar precies mee bedoelt. Wat is een «lage geweldsbereidheid»? Ik kijk naar het aantal aanvallen op politici in Europa: in de afgelopen tijd werden vier van de acht geïnspireerd door rechts-extremisten. Hoe is dat laag? Hoe moeten we dat nou precies opvatten? Hoe ziet de AIVD het discours hier in Nederland, het alt-right discours, het extreemrechts discours? Wat doet dat met de moslimgemeenschap? Wat doet dat met onze gemeenschap? Wat doet dat met het dreigingsniveau? Wat doet dat met de dreiging met geweld? Ik vraag het deze Minister.

Welk effect hebben de jarenlange bezuinigingen op de diensten gehad op de capaciteit van de diensten om deze stroming – anders dan links-extremistisch geweld of moslim-geïnspireerd extremistisch geweld – in de gaten te houden? Zijn die capaciteit en de focus van de diensten nu op orde?

Voorzitter. Tot slot mijn laatste punt, de Nederlandse jihadi's in Syrië. Klopt het dat zich op dit moment twee Nederlandse weeskinderen in Syrië bevinden nu hun moeder is overleden? Klopt het dat Frankrijk de Franse wezen heeft opgehaald? En zo ja, welk overleg is daarover tussen Frankrijk en Nederland geweest? Hoe kijkt de Nederlandse Minister daarnaar?

Mijn laatste vraag, meneer de voorzitter. Wat is de stand van zaken in het onderzoek naar het terughalen van de vrouw en kinderen op basis van het gerechtelijke vonnis dat het kabinet daartoe zou dwingen?

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het was een week met veel verdriet. Verdriet op 15 maart in Christchurch, waar een rechts-extremist in twee moskeeën het vuur heeft geopend op weerloze mensen. Verdriet ook dichter bij huis, in Utrecht, waar mensen overvallen werden – midden in de gewone dingen van alledag, het naar school gaan, het naar het werk gaan – door vernietigend geweld. We leven mee met de familie, met de vrienden, met de collega's van de slachtoffers en met de mensen die het allemaal hebben gezien en die erdoor zijn geraakt, en natuurlijk ook met de hulpverleners. Net als de collega's ben ik echt trots op de wijze waarop zij hebben gehandeld.

We zitten allemaal met veel vragen. Een aantal vragen zijn al gesteld. Het zijn vragen naar de motieven van de vermeende dader. Werd hij in de gaten gehouden door de AIVD of door andere diensten? Waarom werd hij, gezien zijn achtergrond, op vrije voeten gesteld? Mevrouw Van Toorenburg zei het al. Ik vrees dat het nog wel even duurt voordat wij daarop antwoorden krijgen. Ik zou wel graag van de Minister willen horen op welke wijze hij deze onderwerpen in het parlement aan de orde wil gaan stellen. Het zijn veel verschillende onderwerpen en ik wil graag een beetje een beeld krijgen van de manier waarop wij hierover worden geïnformeerd.

Voorzitter. In het rapport van de NCTV staat onder meer dat terroristen die alleen opereren, vaak tot hun daad komen in een complex proces waarbij sprake is van: 1. maatschappelijke ontwikkelingen, bijvoorbeeld polarisatie, onderdrukking of een andere aanslag – denk bijvoorbeeld aan Christchurch – 2. een omgeving waarin geweld en radicale ideologie worden aangemoedigd of in ieder geval getolereerd – denk aan het hebben van een broer die misschien bij allerlei jihadistische clubs zit – en 3. individuele eigenschappen zoals schizofrenie. De grens tussen psychische problemen en terrorisme is vaak moeilijk te trekken. Dat is in ieder geval wat de wetenschap ons leert, volgens het rapport van de NCTV. De vraag die ik aan de Minister wil stellen is of hulpverleners en rechters bij de beoordeling van iemand steeds kijken naar die drie verschillende niveaus, juist om te voorkomen dat er een trigger komt die inderdaad in een bloedbad eindigt. Wordt bijvoorbeeld door de ggz nadrukkelijk gekeken naar de omgeving van iemand? Wordt bij de rechter niet alleen naar het individu gekeken, maar ook naar de omgeving? Ik weet dat de ggz hard bezig is met het onderwerp radicalisering. Ik vraag mij af of bij het dreigingsbeeld wordt samengewerkt met de ggz om eventuele risico's te signaleren.

Voorzitter. De communicatie op 18 maart zal ook worden geëvalueerd. Ik heb daar wel nu al een vraag over: wil de Minister daarbij ook oog hebben voor slechthorenden? Wij hadden het al over Nieuw-Zeeland. Het valt mij op dat daar op de achtergrond gelijk een doventolk aanwezig is. Juist in een situatie waarin we met elkaar verbinden, waarin wij als land één zijn, is het van belang dat sommige groepen niet buitengesloten worden. Waarom kan er in Nederland niet tegelijk een doventolk meepraten of -communiceren? Dat is mijn wens en ik vraag aan de Minister of die gehonoreerd kan worden.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. In onze vrije samenleving is het cruciaal dat mensen die misdrijven hebben gepleegd, ook gestraft worden en dat geldt ook voor mensen die aan de zijde van ISIS hebben gevochten. Collega Sjoerdsma zei het net al; de rechtbank Rotterdam heeft Nederland opgedragen om al het mogelijke te doen om berechting van een aantal verdachten in Nederland mogelijk te maken. Die vrouwen zitten nu in kampen onder Koerdische controle. Als Nederland faalt om al het mogelijke te doen, dan vervalt ook de mogelijkheid om deze vrouwen op een later tijdstip voor hetzelfde te berechten. Dat is een serieuze kwestie.

Kan de Minister iets meer zeggen over zijn contacten met de Koerden? Heeft hij eigenlijk wel contacten met de Koerden die ook daadwerkelijk over die kampen gaan? Weet de Minister inmiddels zeker dat een Nederlandse vrouw is overleden? Wie zorgt er nu voor haar jonge kinderen? De Minister schrijft dat ouders primair verantwoordelijk zijn voor de veiligheid en het welzijn van kinderen. Dat is natuurlijk helemaal waar, maar wat nu als er geen ouders zijn? Is hij bereid het voorbeeld van Frankrijk te volgen en de wezen naar Nederland te halen? Kan hij misschien iets meer zeggen over zijn contacten met het Rode Kruis hierover?

We hadden eigenlijk afgesproken dat we bij dit AO ook zouden kunnen praten over de beveiliging en dergelijke van moskeeën. Ik vind het opvallend dat de collega van DENK er niet is, want die had dat aangekaart bij de regeling van werkzaamheden. Ik heb gezien dat in Amsterdam het besluit is genomen om moskeeën en joodse instellingen even intensief te beveiligen. Is er een specifieke aanleiding voor Amsterdam of zou dat veel breder moeten worden gedaan? Kan de Minister daar iets meer over zeggen?

De voorzitter:

U moet nu echt stoppen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

O, dan houd ik ermee op. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van Raak van de Socialistische Partij.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel. Ik heb een politierollator; dat is een rollator in de kleuren van de politie, met een zwaailamp en een sirene. Maandagochtend heel vroeg verliet ik het Kamergebouw met mijn rollator, op weg naar het Malieveld, om de politiemensen te ondersteunen die actie gingen voeren. De zon scheen. Twee mensen van de marechaussee stonden mij vriendelijk na te lachen; dat rare Kamerlid, met zijn rare karretje. Onderweg kwam ik een journalist tegen, die mij vertelde over de verschrikkelijke schietpartij in de tram in Utrecht, en aangekomen op het Malieveld hadden de agenten het over niets anders meer. Het werd afgelast en ik ging met mijn kar weer terug naar de Kamer.

Ik heb heel veel vragen aan de Minister over die schietpartij in die tram. Allemaal vragen die de Minister vandaag nog niet kan beantwoorden. Was de man knettergek of was het een terrorist? Waarschijnlijk allebei. Er is gezegd dat het een familiaire afrekening was. Er wordt nu ook gezegd dat hij verbonden was met een terroristische organisatie. Is het iemand die nadoegedrag vertoont? We hadden natuurlijk de aanslag in Christchurch gehad. Is het iemand die een opdracht heeft gekregen van een terroristische organisatie? We weten het nog niet. De Minister gaat dat allemaal uitzoeken. We krijgen het te horen en dan zullen we dat debat gaan voeren.

Ook als je met politiemensen spreekt, heb ik wel de indruk dat er steeds meer verwarde personen rondlopen; echt heel veel. In Amsterdam ben ik weleens een nachtje meegelopen en daar was een man in één maand tijd 40 keer opgepakt. Dat navolggedrag is een reëel gevaar. We hebben grote bezuinigingen op de ggz. Wat doen we met deze mensen? Ik ben wel benieuwd wat de Minister daarover te vertellen heeft. Hoe voorkomen we dat mensen die zo verward zijn, dit soort gedrag gaan vertonen?

Misschien was het een verwarde persoon, misschien was het echt een terrorist. Dan zit ik ook met het volgende probleem. We hebben heel veel deradicaliseringsprogramma's. Als er ernstige verdenkingen zijn, is het strafrecht aan de beurt. Als deze man onderdeel was van een terroristische organisatie, was hij dan in beeld? Zo ja, wat doe je dan met zo'n man, die waarschijnlijk nog geen strafbare feiten heeft gepleegd?

Ik weet dat er heel veel deradicaliseringsprogramma's zijn in Nederland, rijp en groen, maar als mensen verward zijn en een gevaar voor zichzelf en voor de samenleving, worden ze ook vastgezet, geholpen met een zorgplicht, preventief. Ik vroeg me af in hoeverre dat ook zou kunnen met mensen die ervan verdacht worden onderdeel te zijn van een terroristische organisatie. Is daar een vergelijking te trekken of niet? Kan de samenleving tegen deze mensen beschermd worden? Kunnen deze mensen tegen zichzelf beschermd worden door een verplichte deradicalisering? Dat zijn twee vragen die ik aan de Minister voorleg, want ik denk dat hij daar wel antwoord op kan geven.

Met mijn kar kwam ik hier aan bij de Tweede Kamer en alles was veranderd, de wereld was anders geworden. Het stikte van de marechaussee en er waren tientallen politiemensen. Toen ik met mijn karretje aankwam, was ik meteen ook erg verdacht. Ik kwam het Kamergebouw niet binnen. Uitleggen dat ik Kamerlid was, had geen zin. Blijkbaar ben ik toch niet erg bekend. Ik moest nogal moeite doen om binnen te komen. Dat is allemaal niet zo erg, maar ik besefte wel even wat het allemaal betekent als er zo'n aanslag is gepleegd, wat dat doet met de vrijheid. Ik sprak hierbinnen veel mensen die niet met de trein durfden totdat de man was opgepakt. Mensen waren gewoon bang.

Ik moest ook een heel klein beetje denken aan 6 mei 2002. Dat was veel intensiever, veel langer, maar ik weet ook nog dat ik toen campagne voerde voor de Tweede Kamer, dat ik in een zaaltje stond – ik weet niet meer waar, maar ik weet nog ongeveer hoe het er uitzag – en een telefoontje kreeg dat Pim Fortuyn was vermoord. En in de dagen daarna was er iets raars aan de hand in de stad. Er was wantrouwen. Als je door de stad reed of fietste, merkte je dat mensen meer en anders op elkaar letten. Afwijkend en raar gedrag werd eigenlijk verdacht gevonden. Op zo'n moment besef je volgens mij ook wat het betekent om in een vrij land te wonen, dat je gewoon wel vreemd gedrag kunt vertonen, dat je raar kunt doen, dat je anders kunt doen zonder daardoor verdacht te zijn. Er zijn wetten en regels waarin staat dat je alles mag zeggen en doen, maar misschien is vrijheid toch ook het vertrouwen van mensen in elkaar. Mijn partij, de SP, wil in ieder geval mensen bij elkaar brengen en mensen vertrouwen in elkaar geven. Ik vind het heel jammer dat er ook partijen zijn die groepen mensen tegen elkaar opzetten en wantrouwen zaaien, omdat ik merk dat dat ook de vrijheid kan bedreigen. En dat is een goed wat wij erg moeten koesteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Waar het een week geleden er nog op leek dat deze week gedomineerd zou worden door vakbondsacties, verkiezingsdebatten en verkiezingen, is de wereld er toch heel anders uit komen te zien. Vrijdag werden we opgeschrikt door die afschuwelijke aanslag in Nieuw-Zeeland en afgelopen maandag kwam het kwaad opeens heel dichtbij, in ons eigen Utrecht.

Voorzitter. Als ik daaraan denk, zit ik hier ook wel met een bezwaard gemoed. We zijn opnieuw doordrongen geraakt van de weerzinwekkende impact die terreur heeft op een vrije samenleving. In de eerste plaats gaan onze gedachten dan ook uit naar eenieder die door deze aanvallen is getroffen. Ook namens mijn fractie een woord van dank aan alle mannen en vrouwen die zich elke dag inzetten voor onze veiligheid, die adequaat hebben opgetreden, en die dat soms ook met gevaar voor eigen leven hebben gedaan.

Dinsdag heeft de Minister tijdens het vragenuurtje al aangegeven dat hij namens het kabinet met een brief komt, waarin hij de zaak zal duiden. Ik zou heel graag een paar vragen hier willen neerleggen, met de vraag of de Minister die mee wil nemen in zijn brief. Dat is allereerst de vraag wie in een situatie zoals die zich maandag heeft voorgedaan, het bevoegd gezag is. Was het volgens het protocol om de communicatie uit de gemeente Utrecht leidend te laten zijn? Welke afspraken zijn er over de wijze van publieksuitingen in een dergelijke crisissituatie? Ik vraag dit naar aanleiding van het verschijnen van een twitterbericht waarin mededelingen werden gedaan over bijvoorbeeld het aantal slachtoffers. Kan de Minister ook ingaan op het gebruik en het moment van het inschakelen van NL-Alert? Ik sluit aan bij de vraag van mevrouw Buitenweg hoe we doven en slechthorenden bij de communicatie en de informatie over een dergelijke crisissituatie betrekken. Ik neem aan dat de Minister na afloop van het strafrechtelijk onderzoek ook zal ingaan op de motieven van de dader, en vooral ook op de vraag hoe het komt dat de dader nog vrij rond kon lopen. Ik vraag de Minister ook wanneer hij denkt met een brief naar de Kamer te kunnen komen.

Voorzitter. Dan het dreigingsbeeld terrorisme dat we hebben gekregen. Dat spreekt van niveau 4. Het was afgelopen maandag voor het eerst even in een deel van het land, in de provincie Utrecht, niveau 5. Voor mijn fractie voelen die twee dreigingsniveaus eigenlijk wel als een wereld van verschil. Kan de Minister ingaan op de verschillende bevoegdheden, ook voor de diensten, die deze dreigingsniveaus met zich meebrengen? Ik wil voorts graag de vraag stellen of, wat betreft de Minister, de huidige vijf niveaus voldoen. Of is het denkbaar dat er in niveau 5 een onderscheid gemaakt zal worden tussen een concrete dreiging en een directe nasleep van een dreiging?

Er is nog een andere vraag naar aanleiding van het dreigingsbeeld. Daarin lezen we ook dat een aantal veroordeelde jihadisten op korte termijn vrijkomt, wat kan leiden tot een nieuwe dynamiek in de jihadistenbeweging. Kan de Minister dit nader toelichten en ook aangeven wat daartegen wordt gedaan? In het dreigingsbeeld wordt ook aangegeven dat mede door de toegenomen polarisatie de terroristische dreiging die uitgaat van een rechts-extreme lone actor, inmiddels belangrijker is dan de dreiging van terroristisch geweld door grotere rechts-extremistische groepsverbanden. Ik vraag me af of we in Nederland hier voldoende op voorbereid zijn. Wat wordt daartegen gedaan?

De voorzitter:

Kunt u langzaam maar zeker gaan afronden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, dan heb ik nog twee vragen. In het vorige dreigingsbeeld werd er over windmolenactivisten gesproken. Die worden nu niet in het dreigingsbeeld opgenomen. Ik vraag me af of hierover afstemming met betrokken overheden heeft plaatsgevonden.

De laatste vraag gaat over de uitreizigers naar IS-gebied en de berechting. Daar hechten wij zeer aan. Welke ruimte ziet het kabinet nu om binnen de VN te zoeken naar steun en draagvlak voor het oprichten van een VN-tribunaal? Ik sluit me aan bij de vragen over de kinderen en de vrouwen die in Syrië zitten, die de heer Sjoerdsma heeft gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is eigenlijk, omdat ik geen spreektijd meer had. Daarom ga ik het op deze manier proberen.

De voorzitter:

Het moet wel een vraag worden, en een beetje snel.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, het is een vraag. Die gaat namelijk over de mensen die vrijkomen, waarvan mevrouw Van der Graaf heeft gezegd dat dat kan bijdragen tot een verhoogd dreigingsniveau. De vraag is: meent zij dat er voldoende capaciteit bij de AIVD is om dat allemaal in de gaten te houden? Of zal dat toch moeten leiden tot een toename van de capaciteit bij de AIVD?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Laat ik die vraag doorgeleiden naar de Minister. Misschien is dat...

De voorzitter:

Een uitgestoken hand!

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... de indirecte suggestie. Het gaat over de eventuele nieuwe dynamiek die naar aanleiding van die vrijgekomen jihadisten kan ontstaan en om de vraag of er voldoende capaciteit is, of we daar voldoende op voorbereid zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot tien voor half vier om de Minister de gelegenheid te geven om de beantwoording van uw vragen goed voor te bereiden.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De afgelopen week, afgelopen vrijdag en maandag, gaat de geschiedenis in als een zwarte bladzijde: de aanslag van vrijdag in Christchurch in Nieuw-Zeeland en ook de aanslag in Utrecht van afgelopen maandag. Nationaal, maar ook internationaal, is met verslagenheid gereageerd op beide aanslagen. We leven mee met de naasten en de gemeenschappen die dierbaren hebben verloren. En ik vraag ook nadrukkelijk aandacht voor degenen die het hebben meegemaakt en degenen die onmiddellijk geholpen hebben, daar in Christchurch maar ook hier in Utrecht, want ook dat is een enorme zware taak, die heel snel handelen met heel veel consequenties verlangt.

Voorzitter. De gebeurtenissen van deze week veroorzaken – ik heb het dinsdag ook gezegd in de Kamer – veel vertwijfeling en vragen bij veel mensen in het land, maar ook in uw Kamer. Had het voorkomen kunnen worden? Ik kan u allereerst verzekeren dat alle diensten in Nederland alert zijn. Dreigingsniveau 4 betekent dat de diensten zeer serieus zijn over de dreiging. Het stond op dat dreigingsniveau, mede naar aanleiding van de gebeurtenissen in Christchurch, en ondanks dat zijn we toch geconfronteerd met die afschuwelijke gebeurtenissen van maandag in Utrecht. Het onderzoek daarnaar – ik heb dat benadrukt – is in volle gang.

Ik kom terug op de vragen die er zijn. Allereerst is het in het belang van een onafhankelijke rechtsgang zaak dat de politie en het Openbaar Ministerie nu alle ruimte krijgen om de feiten en omstandigheden grondig en zorgvuldig te onderzoeken en dat in ieder geval wij, het kabinet, ze daarbij niet lastig vallen met tussenoordelen, aanwijzingen of meningen. Dat zou volstrekt in strijd zijn met een zorgvuldige rechtsgang. Het is moeilijk, maar ik heb toch opgeroepen om rust en kalmte te bewaren in deze tragische crisissfeer. Dat moeten we doen en ook in dat verband heeft het geen zin om iedere dag of iedere paar uur opnieuw een opinie of een speculatie te hebben over de feiten of niet-feiten die bekend worden. We moeten daar niet op vooruitlopen, maar dat neemt niet weg dat ik veel vragen van uw Kamer heb genoteerd en dat ik daar op het juiste tijdstip ook op wil ingaan. Ik kom daar zo dadelijk nog op. Ik zal een aantal van die vragen ook nog eens even noemen, zodat we dat ook duidelijk hebben.

Over de vraag of dit nog een keer kan gebeuren of dat we dit hadden kunnen voorkomen, zeg ik: we zijn uiterst alert. We hebben echt diensten – daar sta ik voor – die voortreffelijk werk leveren als het gaat om onze veiligheid, maar helaas zien we, zoals enkele leden van u ook al observeerden, dat 100% veiligheid akelig genoeg nooit te garanderen is. Maar ik wil u echt toezeggen dat onze diensten er alles aan doen om die dreiging tegen te gaan en dat ik op elk moment daarop aanspreekbaar ben.

Het kabinet zal transparant verantwoording aan de Kamer afleggen over de gebeurtenis van afgelopen maandag, maar ook over wat daaraan vooraf is gegaan. Ik zal uw Kamer vandaag nog duidelijkheid geven in een korte brief. Ik heb dinsdag in antwoord op een vraag van het lid Van der Staaij al aangegeven op welke zaken ik op korte termijn, terwijl het onderzoek loopt, wel dieper in kan gaan. Ik doe dat dan wel met de instemming van de opsporingsinstanties, want ik wil die absoluut niet voor de voeten lopen. Ik zal daarbij ook aangeven over welke zaken ik u op langere termijn zal informeren.

Voorzitter. De Nederlandse overheid staat voor de bescherming en de bevordering van onze open samenleving en onze democratische rechtsorde binnen de grenzen van de rechtsstaat. En toch, wat we daar ook aan doen en hoeveel we daarin ook investeren, we moeten er alles aan doen om de vertwijfeling die nu is ontstaan, om te zetten in de kracht om verder te gaan. De aanslagen van afgelopen week hebben opnieuw duidelijk gemaakt dat het urgent en belangrijk blijft om aandacht te behouden voor het tegengaan van terrorisme, extremisme, polarisatie en gewelddadigheid. En dat maakt dat we ook moeten blijven investeren in de bestaande maatregelen en die waar nodig moeten versterken.

Voorzitter. Ik wil het zo doen dat ik toch nog even die vragen, waarvan ik zeg dat ik die vandaag echt niet kan beantwoorden, kort de revue laat passeren, omdat het wel verstandig is om ze toch even aan de orde te hebben gehad. Er zijn ook veel vragen gesteld, bijvoorbeeld over deradicaliseringsprogramma's en dergelijke, die ik wel kan beantwoorden.

De heer De Graaf, maar ook mevrouw Van Toorenburg, vroegen waarom de verdachte vrij rondliep. Nou, dat is typisch een vraag die uiteraard in het opsporingsonderzoek verder aan de orde zal komen. Daar zal ik uiteraard ook namens het kabinet zeker bij u op terugkomen, maar niet nu.

De voorzitter:

Een ogenblik. Meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Een duidelijke inleiding van de Minister. Hij komt nu toe aan de vragen die wel en niet beantwoord kunnen worden op dit moment. De Minister zei er duidelijk één ding tussendoor: we werken eraan om de vertwijfeling weg te nemen. Maar ik ben niet zo vertwijfeld. Ik ben niet vertwijfeld over wat er gebeurd is. Als je mensen het land binnenhaalt met slechte ideeën, die ze ook nog eens een keer uit de geschriften halen die bij iedereen bekend zijn – ik zal er niet te veel over uitweiden, want dit is een interruptie – dan weet je dat die ellende kan plaatsvinden en ook vaker plaats gaat vinden, ondanks al het mooie werk van de diensten. Ik heb dat zelf ook zo gezegd: ik ben trots op die mensen.

Waar ik wel vertwijfeld over ben en waar met mij heel veel Nederlanders vertwijfeld over zijn, is dat deze man vrij rondliep, terwijl hij een status had van, laat ik het zo maar zeggen, wandaden van hier tot aan Ankara en weer terug. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat deze man vrij rondliep en een wapen in zijn handen had en dus toe kon slaan? Dat is de vertwijfeling die heel veel mensen hebben. Dat is de vertwijfeling die in Utrecht al dagen gaande is. Dat is toch wel een vraag... Nou, «toch wel»... Dat is dé vraag waar Nederland recht op heeft dat die beantwoord wordt en ik begrijp niet dat de Minister nu zelfs geen tipje van de sluier wil oplichten.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp de vraag van de heer De Graaf. Ik ga «m even met een inleidende opmerking beantwoorden. Daarna kom ik op het antwoord. De inleidende opmerking is: ik heb aangegeven dat onze diensten – en dat geldt dan dus ook voor mij als eindverantwoordelijke – hun uiterste best moeten doen en dat we moeten zorgen voor optimale alertheid voor het tegengaan van dit soort verschrikkelijke gewelddadigheden. Laten we dat vooropstellen.

Evenzeer moet ik als Minister mijn uiterste best doen dat het recht nu zijn beloop kan hebben en dat er een onderzoek wordt gedaan door de onafhankelijke instanties. En daar laat ik me net als de andere leden van de regering op dit moment niet over uit, want ook die hele voorgeschiedenis hoort bij dat onderzoek. Ik vind dat we vooral moeten benadrukken dat we aan de ene kant alert zijn en alles doen voor de veiligheid en dat we dit aan de andere kant tot op de bodem gaan uitzoeken. Maar laten we dan met elkaar het geduld en de kalmte opbrengen om nu niet op dingen vooruit te lopen. In een eerder verband, toen zich ook een akelig iets had voorgedaan, heb ik ook gezegd dat we dat moeten doen uit respect voor degenen die zijn getroffen door deze verschrikkelijke aanslag. Ook voor hen geldt dat zij recht hebben op een volledig onbevangen onderzoek. Dat vergt kalmte en geduld – en dat is moeilijk in deze tijd waarin ongeveer elke derde seconde wel ergens een oordeel, opinie of een al dan niet echt feit of quasi-feit voorbijkomt – maar we moeten dat geduld hebben.

De heer De Graaf (PVV):

We lopen niet voor feiten uit. We lopen achter de feiten aan. Dat is nou precies het probleem. Dan word ik, laat ik het netjes zeggen, ongemakkelijk. We konden van de week in de krant lezen dat het hof ongemakkelijk was onder hetgeen er gebeurd was. Ja, dank je de koekoek. Juist de nabestaanden, de getroffenen en de mensen daaromheen voelen zich op z'n minst ongemakkelijk. Die kunnen toch wel één uitspraak van de Minister horen? De Minister kan hier keihard voor de Kamer in het openbaar zeggen: inderdaad, deze man had niet vrij rond mogen lopen. Dat zou al heel veel onrust bij de mensen wegnemen, want de teksten die de Minister nu heeft, gaan heel erg in de richting van: we moeten rustig en kalm blijven. Dat wil ik ook. Ik wil ook een rustige, kalme maatschappij. Maar na een gebeurtenis als deze, waarbij deze vent met een wapen vrij op straat heeft gelopen terwijl dat wat ons betreft niet had gemogen, moet de Minister hier keihard kunnen zeggen: nee, hij had inderdaad niet buiten rond mogen lopen, de bezem gaat er doorheen en we gaan zorgen dat dit niet meer gebeurt.

Minister Grapperhaus:

Dit is een wezenlijke misvatting van hoe onze rechtsstaat werkt. Ik ga het nu toch echt scherper zeggen. Dat de voorzitter van het hof Arnhem-Leeuwarden deze week een bericht naar buiten heeft gebracht, respecteer ik volledig. Dat is de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Het gaat hier over de voorgeschiedenis en de rol van de rechterlijke macht daarin. Daar heb ik als Minister niets over te zeggen, zoals we weten, in het kader van de machtenscheiding. Ik heb mij daar ook niet mee te bemoeien of over uit te laten. Als ik dat wel ga doen, moet ik in de spiegel gaan kijken en mezelf afvragen of ik deze rechtsstaat nog dien.

Het tweede punt is dat ik een heel andere rol heb. Ik leg het nog even voor iedereen uit. Ik ben als Minister van Justitie verantwoordelijk voor de uitvoerende macht en voor het verwezenlijken van de rechtsstaat. Dat betekent dus dat ik ervoor moet zorgen dat er een volledig en vrij onderzoek kan plaatsvinden en mijn rol is nou net dat ik daar mijn mond over houd. Ieder ander in deze samenleving mag zich daarover uitlaten. U heeft mij op deze post om juist te verwezenlijken dat er een onafhankelijk onderzoek komt en daar moet u mij ook op controleren, dus daar roep ik u ook toe op. Ik moet me daar verder niet over uitlaten, dat geen richting geven, of daarover aanwijzingen of iets dergelijks geven. Dat zou pas het beloop van het recht in de weg staan.

De voorzitter:

Op hetzelfde punt: de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Laten we het iets abstracter maken. Stel, er is iemand met een grote persoonlijkheidsstoornis en een crimineel verleden, en er zijn aanwijzingen dat hij zich in kringen van geradicaliseerde jihadisten bevindt. Wat kunnen we dan op dit moment met zo iemand? Wat gebeurt er dan? Wat kunnen we dan doen om ervoor te zorgen dat zo iemand van de straat is en niet in de tram komt?

Minister Grapperhaus:

Daarmee preludeert de heer Van Raak op een eerder door hem gestelde vraag die ging over wat het instrumentarium aan maatregelen is. Dat is nou typisch zo'n vraag die ik in algemene zin kan en zo dadelijk ook wil beantwoorden, want ik vind wel dat we daar heel helder over kunnen zijn. Ik ga ook even preluderen. Ik zal in dat korte briefje wat naar uw Kamer gaat ook aangeven dat ik, op afzienbare termijn, nog eens even helder op een rij wil zetten wat op dit moment het instrumentarium is dat wordt toegepast. Ik zal straks, als u dat goed vindt, op deze vraag van de heer Van Raak zonder meer ingaan. Hij kent mij. Ik kom altijd op de vragen van de heer Van Raak terug.

Voorzitter. Ik wilde eerst nog even een aantal dingen aangeven. Mevrouw Van der Graaf had een aantal vragen die inderdaad van belang zijn om in de nabije toekomst – niet nu – te beantwoorden. Dit om voor u als Kamer, maar ook voor de samenleving, nog eens goed op een rij te zetten wie er nou in zo'n situatie het bevoegd gezag is. Hoe werkt dat nu met de communicatie? Ik begrijp heel goed dat er af en toe verwarring en hier en daar wat gemor was over het feit dat er kleine fouten in de communicatie zijn gemaakt. Dat heb ik ook dinsdag gezegd. Ik heb afgelopen dinsdag een lans gebroken – en ik doe dat nu weer – voor degenen die in die crisis daadwerkelijk het uitvoerende werk hebben gedaan. Ik ben bij de meesten van hen samen met premier Rutte langs geweest om ze waardering te betuigen. Ik kan niet ontkennen dat er een paar keer een fout is gemaakt, maar daarvan zeggen de deskundigen tot mijn opluchting: dat had beter gekund, maar het was niet heel schadelijk en dat is nou eenmaal iets wat je in zo'n crisis kunt hebben. Ik wil naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Graaf in een brief nog uitvoerig terugkomen op hoe dat werkt met bevoegd gezag en leidende communicatie. NL-Alert is ook ingezet. Ik zal nader ingaan op wat dat voor effect heeft gehad in positieve, en misschien ook in negatieve, maar vooralsnog in positieve, zin en waarom dat is ingezet.

Voorzitter. Ik ga door met mevrouw Laan, die de begrijpelijke vraag aan de orde stelde hoe verstandig het nou is om details over hoe men een verdachte op het spoor is gekomen naar buiten te brengen. Ook hiervoor geldt dat ik daar niet concreet op kan ingaan, maar hier zie je dat het altijd in het belang is van een onafhankelijke rechtsgang dat de politie alle ruimte krijgt om zo'n onderzoek in te stellen. Ik begrijp dus heel goed dat u vraagt: is het niet zonde dat dat op deze manier bekend wordt? Aan de andere kant vind ik ook: wij zijn een open en transparante samenleving en dat zoiets bekend wordt, hoort ook bij die open samenleving. Ik moet zeggen dat ik weet dat onze politie intelligent en technisch onderlegd genoeg is om nog genoeg methodes te hebben om hier altijd mee verder te komen.

Over de doventolk zeg ik: we doen diverse dingen om veel mensen te bereiken. Zo worden de teksten op de publieke omroep ondertiteld en zijn er uitgeschreven teksten direct op de site van de rijksoverheid beschikbaar. Maar ik kom wel terug op het punt van mevrouw Buitenweg, die nu niet meer aanwezig is, en mevrouw Van der Graaf. We gaan kijken of we dat in de toekomst nog kunnen verbeteren.

Voorzitter. Er waren vragen over de vreemdelingenketen. Ik zal een reactie op het punt van de open grenzen geven. Het sluiten van de grenzen van Nederland is geen realistisch voorstel in het licht van onze deelname aan de Europese Unie. Het vrij verkeer van personen vind ik als Minister van Justitie een groot goed. Het heeft ons ook heel veel goeds gebracht. Ik kan u verzekeren dat politie- en veiligheidsdiensten ondertussen alert zijn op personen van wie mogelijk een dreiging uitgaat, of dat nu personen zijn die al in Nederland zijn of personen die vanuit het buitenland de grens over komen.

Dan het steekincident in Amsterdam. Het OM heeft in een persbericht laten weten dat de verdachte en de slachtoffers volgens een getuige een langlopend conflict hebben. Nu zeg ik wel iets concreets, omdat dit inmiddels gewoon in een persbericht van het Openbaar Ministerie staat. Dat wil ik even aan de mensen uitleggen. Dat zit in het opsporingsonderzoek en dan zit ik het Openbaar Ministerie niet in de weg, maar herhaal ik wat het Openbaar Ministerie heeft gezegd. Het OM onderzoekt op dit moment verder hoe dat steekincident zich precies verhoudt tot dat conflict dat men in een persbericht naar buiten heeft gebracht. Het is dus nog te vroeg om over een motief te spreken. Op dit moment wordt dus niets uitgesloten door het Openbaar Ministerie. Ik denk dat dat ook wel een beetje bij zorgvuldig onderzoek hoort.

Voorzitter. Ik wil via u tegen onder anderen de heer De Graaf zeggen dat ik na de aanslag van afgelopen maandag nog contact heb opgenomen met een belangrijke vertegenwoordiger van de joodse gemeenschap, de voorzitter van het Centraal Joods Overleg, en hem heb verzekerd dat over de veiligheid van de joodse gemeenschap wordt gewaakt. Ik vind het heel belangrijk dat we hier even de aandacht op vestigen. Ik heb hem gezegd dat als er zorgen zijn – wat ik me kan voorstellen gezien wat er is gebeurd – ik daar elk moment op aanspreekbaar ben.

Voorzitter. Dan het onderwerp van de terugkeerders. Ik kom straks nog terug op een aantal punten die, zoals dat van de heer Van Raak, toch weer raken aan wat er maandag is gebeurd, maar ik wil even systematisch een paar onderwerpen aflopen. Eerst dus de terugkeerders. Daarbij speelt de vraag over de terugkeer van vrouwen en kinderen. Ik wil nog eens benadrukken – dat heb ik steeds gezegd – dat ook in het geval van verzoeken van rechters om te kijken wat er mogelijk is om vrouwen en kinderen terug te halen, het uitgangspunt blijft gelden dat we geen mensen naar onveilig gebied sturen om daar mensen op te halen. Ik zal hier niet het hele stuk over de verzoeken van de rechtbank Rotterdam nader bespreken, want dat is al eerder met de Kamer besproken. Ik denk dat dat voldoende uiteengezet is. Ik wil zo nog wel iets zeggen over Frankrijk. Ik spreek maandag mijn Franse collega. Ik zal dan ook met haar spreken over de actie die door de Fransen is gecommuniceerd rondom enkele wezen uit een kamp in Noordoost-Syrië. Dat is een ander kamp dan het kamp Al-Hol. Maar de meeste Kamerleden zijn op de hoogte van de geografische en ook anderszins veiligheidsverschillen tussen die kampen. Maar ik spreek haar maandag en zeg uw Kamer toe dat ik, voor zover dat openbaar gemaakt kan worden, daar ook op zal terugkomen. Daar wil ik het op dit moment even bij laten.

De voorzitter:

Voor de helderheid: zal dat schriftelijk gebeuren?

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat het het verstandigst is om dat schriftelijk te doen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb ook gevraagd of de Minister zeker weet dat die Nederlandse vrouw is overleden. Zo ja, is hij bereid om mee te werken aan het zorgen voor het repatriëren van haar lichaam?

Minister Grapperhaus:

Het klinkt heel naar als ik dat moet zeggen, maar wij hebben zeer sterke aanwijzingen dat dat zo is. Wij hebben dat niet officieel bevestigd gekregen. Ik wil echt eerst maandag het gesprek met de collega uit Frankrijk voeren. Waarom? Omdat ik dan veel zinniger kan beoordelen wat de Fransen precies hebben gedaan. Dan kan ik de Kamer volledig informeren over wat eventueel voor Nederland mogelijk zou kunnen zijn in het kader van weeskinderen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat vind ik nou toch een beetje ingewikkeld. De Minister zegt eerst: ik ga wel overleggen met de Fransen, maar zoals de Kamerleden weten, is de situatie tussen Frankrijk en Nederland soms deels wel verschillend en de geografische situatie van die kampen is ook verschillend. En vervolgens zegt hij: ik ga geen antwoord geven op de vraag of wij kunnen helpen bij het repatriëren van het lichaam van een overleden Nederlandse vrouw, omdat ik eerst met mijn Franse collega moet overleggen.

Minister Grapperhaus:

Nu worden er inderdaad toch een aantal dingen wat door elkaar gehaald, maar niet door mij. Ik zal het nog eens helder neerzetten. Ten eerste, Frankrijk heeft een communiqué naar buiten gebracht dat men een aantal weeskinderen met behulp van het Syrisch Democratisch Front en eigen militairen heeft teruggehaald. Ik ga maandag met mijn Franse collega praten om daar alle bijzonderheden over te horen. Daarna hoop ik uw Kamer duidelijkheid te kunnen verschaffen over die actie, voor zover mij dat is toegestaan, maar in ieder geval ook over wat Nederland meent dat mogelijk is ten aanzien van weeskinderen in kampen in Noordoost-Syrië. Daarbij benadruk ik nog even dat op dit moment de situatie rond de kampen in Noordoost-Syrië onveilig is en dat we daar dus niet mensen heen sturen. Daar zal ik op terugkomen.

Ik heb ten aanzien van de overleden vrouw, die zich bevonden zou hebben in het kamp Al-Hol – dat ligt meer naar het zuiden, ongeveer in midden-Syrië – gezegd dat ik niet officieel de bevestiging heb dat deze Nederlandse vrouw daar overleden is, maar dat er wel sterke aanwijzingen voor zijn en dat ik daar op dit moment niet meer over kan zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de Minister voor die toezegging. Ik heb nog even de vraag – misschien heb ik dit gemist – wat precies de stand van zaken is wat betreft het onderzoek dat het kabinet doet naar het terughalen van die vrouwen en kinderen op basis van het gerechtelijke vonnis. Hoever zijn we daarmee? Wat is de tijdlijn? Hoe verloopt dat onderzoek op dit moment?

Minister Grapperhaus:

Daar zit een belangrijk punt in dat ik ook onder de aandacht van de Kamer heb gebracht, namelijk dat de rechter erop wijst dat er wel de garantie moet zijn van de autoriteiten dat deze personen naar Nederland zouden kunnen komen. In het geval van deze vrouwen komen ze naar Nederland voor berechting. De rechter overweegt terecht dat – en dan heb ik het vooral over Irak – daar de doodstraf geldt. Ik heb steeds tegen de Kamer gezegd dat ook een belangrijk criterium voor ons was dat als de rechter dat aan ons vraagt – vorig jaar heeft de rechter dat ook al een keer aan ons gevraagd – we moeten zien of de veiligheid van de betrokkenen zelf wel voldoende gewaarborgd is. Als iemand vanuit zo'n kamp door de Koerdische bevrijdingsbeweging naar Iraaks grondgebied gebracht wordt en zo'n persoon daar alsnog in hechtenis wordt genomen, met kans op berechting en wat daar eventueel uit voortvloeit, dan hebben we de ene problematische situatie door de andere vervangen. Dat zegt de rechter ook in zijn uitspraak van januari. Hij zegt dat we daar goed naar moeten kijken. Op dit moment wordt daarover overlegd en gesproken in een intensief proces met de Iraakse autoriteiten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is duidelijk. Dat overleg zullen we moeten afwachten. De overwegingen die de Minister noemt en die inderdaad vanuit de rechtbank zijn aangegeven, zijn zeer goed te snappen. Mijn enige additionele vraag zou zijn of er vervolgens ook met de Koerden in noordelijk Syrië, maar ook met de Turken wordt gesproken over die alternatieve route, die niet via Irak loopt, maar rechtstreeks van Noord-Syrië via Turkije naar Nederland.

Minister Grapperhaus:

Voor de personen waar de rechtbank zich op heeft gericht, zou dat gezien de geografische situering in alle gevallen via Irak moeten gaan, maar ik wil daaraan toevoegen dat de regering het vonnis van de rechter neemt en dat heel serieus oppakt en kijkt hoe we daar op een zo goed mogelijke manier mee aan de slag kunnen gaan.

De voorzitter:

Dan mevrouw Laan nog op hetzelfde punt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Mijn vraag is tweeledig. De Minister gaat praten met de Franse Minister. Dat is altijd gezellig, maar wat is dan de insteek van de Minister? Vindt u dat de Fransen dat goed doen en wil u geïnstrueerd worden hoe zij dat hier ook gaan doen? Dat kan ik namelijk weer niet rijmen met het begin van uw betoog, waarin u zegt dat we geen kinderen gaan ophalen uit onveilig gebied. Ik zie u tegelijkertijd een beweging maken richting de collega's dat dit wellicht wel mogelijk is. Ik vraag me af hoe u dat relateert aan het NCTV-verhaal, waarin duidelijk wordt gezegd dat niet kan worden uitgesloten dat teruggekeerde minderjarigen door IS zijn geïnstrueerd om geweld te plegen in Nederland. Hoe neemt u dat dan mee in uw afwegingen?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u de Minister bedoelt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik bedoel de Minister inderdaad, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. U zei namelijk «u».

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ja, de Minister is ook «u», toch?

De voorzitter:

Nee, de Minister is «de Minister» en ik ben «u». We spreken via de voorzitter.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp die vraag. Het is ook verstandig om dat even in alle rust uit te leggen. Er zijn door de rechter een paar uitspraken gedaan. Dat is in januari van dit jaar geweest. Hij heeft de regering verzocht: wilt u wat mogelijk is in het werk stellen om een specifiek groepje vrouwen en hun kinderen naar Nederland gezonden te krijgen? Dan zegt de rechter: de veiligheid wordt natuurlijk meegenomen. Die punten heb ik net in mijn beantwoording van de vraag van de heer Sjoerdsma al aangegeven: de veiligheid van onze mensen, maar ook de veiligheid van die vrouwen. Dat is een groepje vrouwen en kinderen. Het kabinet volgt op dat punt alleen datgene wat de rechter heeft aangegeven. Voor het kabinet blijft uitgangspunt: wij gaan geen mensen naar onveilig gebied sturen, hoe dan ook. Voor alle duidelijkheid wil ik verder zeggen dat het kabinet dus ook beslist niet actief uitreizigers/foreign terrorist fighters terughaalt.

Nu kom ik op Frankrijk.

De voorzitter:

Even kijken of we nu nog met de interruptie van mevrouw Laan bezig zijn.

Minister Grapperhaus:

Ik moet het even afmaken en dan kom ik op de weeskinderen.

De voorzitter:

Oké.

Minister Grapperhaus:

Frankrijk heeft bekendgemaakt dat men op 15 maart om humanitaire redenen enkele weeskinderen met de Franse nationaliteit heeft teruggehaald. Frankrijk heeft gezegd: dat hebben we met onze militairen en met behulp van de Syrian Democratic Forces – die zijn de baas over het kamp, om het zo te zeggen – gedaan. Ik wil voordat ik daar nu iets over zeg, eerst maandag met mijn Franse collega spreken om te horen hoe dat nu precies is gegaan en of er aanleiding zou zijn voor Nederland om – dan heb ik het alleen over weeskinderen – daar eens naar te kijken. Maar daar wil ik me nu niet over uitlaten. Ik wil eerst met de Franse collega spreken. Maar het is dus niet vrouwen met kinderen. De Fransen hebben om humanitaire redenen een paar weeskinderen teruggehaald.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Die humanitaire redenen zijn voor de VVD de humanitaire aspecten van de Nederlandse samenleving. Mijn vraag aan de Minister is concreet als volgt. Zijn de kinderen waar het over gaat, kinderen met een Nederlandse link? Of gaat het om kinderen die via DNA, zoals de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zegt, daadwerkelijk Nederlands zijn en die voortgekomen zijn uit een Nederlands huwelijk dat in de Nederlandse rechtsstaat erkend is? Gaat het dus om Nederlandse kinderen? Ik vraag dat via u, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Laat ik daar dit over zeggen. De Nederlandse regering is uiterst terughoudend. Het zou inderdaad heel ingewikkeld zijn om vast te stellen wat nu precies de nationaliteit is. Ik wil daar ook op geen enkel punt iets over zeggen voordat ik van mijn Franse collega precies weet wat zij nu eigenlijk gedaan hebben. Ik vind het van belang om dat aan uw Kamer te communiceren voordat er door het kabinet ineens iets wordt ondernomen, als het kabinet dat al zou willen.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Alleen een technische vraag: op welke wijze worden we geïnformeerd over de besluiten en de conclusies die de Minister verbindt aan zijn gesprek met de Franse collega?

Minister Grapperhaus:

Ik zal als ik het gesprek heb gehad, uw Kamer in een briefje – ik moet nog zien of dat een gewone of een vertrouwelijke brief wordt – informeren over wat er uit dat gesprek is gebleken.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. Meneer De Graaf, u wilt interrumperen? Dat mag, u heeft nog een interruptie.

De heer De Graaf (PVV):

Op dit punt: die mensen die terug zouden komen, eventueel. In mijn inbreng heb ik gesteld dat de Minister in zijn mantra rond blijft draaien van «we gaan geen mensen naar onveilige gebieden sturen». Maar over vijf minuten, over vijf dagen, over vijf uur – het maakt niet uit wanneer, maar het kan heel snel zijn; dat is belangrijk om te weten – kan een onveilig gebied veranderen in een veilig gebied doordat het kalifaat ook fysiek helemaal gevallen is en welke troepen dan ook al dan niet tijdelijk de macht overnemen. Dan zitten we met een andere situatie en nog steeds weten we als Kamer niet waar we dan aan toe zijn. We hebben geloof ik twee keer per jaar een AO Terrorisme. De lijst van debatten is heel lang. Dat ligt aan onszelf, maar oké. Die laten op zich wachten. Dadelijk wordt de Kamer voor een voldongen feit gesteld, is gebied ineens veilig geworden en komen er uitreizigers, jihadbruiden en kalifaatkinderen terug naar Nederland. Omdat we het niet hebben kunnen controleren als Kamer. Omdat we vooraf ons werk niet hebben kunnen doen. Omdat de Minister geen antwoord geeft op de vragen die gesteld worden. De Kamer heeft scenario's nodig zodat we kunnen controleren wat er gaat gebeuren. Ik wil die scenario's eigenlijk voor het weekend hebben, desnoods maandag. Wat de Minister van Frankrijk doet, maakt me eigenlijk helemaal geen bal uit.

Minister Grapperhaus:

Het is zo dat we inderdaad zien – dat zien de heer De Graaf en andere aanwezige leden – dat er in het gebied allerlei bewegingen plaatsvinden. De diensten in Nederland houden dat zeer nauwgezet in de gaten en adviseren het kabinet hierover. Dat is een situatie waarin er natuurlijk tijdig geanticipeerd moet worden, maar het geen zin heeft, ook omdat het vaak gaat om uiterst vertrouwelijke informatie, om te speculeren over allerlei scenario's die zouden kunnen plaatsvinden. Ik heb benadrukt, en dat wil ik nog eens benadrukken – ik begrijp de zorg van de heer De Graaf heel goed – dat het kabinet niet actief op enigerlei wijze foreign terrorist fighters terughaalt. Ondertussen moeten wij wel kijken, zeg ik tegen de heer De Graaf en ook mevrouw Laan, wat landen om ons heen nou eigenlijk doen. Ik heb vaker in uw Kamer – de laatste keer was in februari, meen ik; dat was misschien niet specifiek een AO over terrorisme maar een algemeen overleg inzake EU-samenwerking – gezegd dat ik zelf vorig jaar dit onderwerp op de agenda heb gezet binnen de EU in de contraterrorismegroep. We moeten elkaar echt heel goed op de hoogte stellen van wat er gebeurt.

Dan kom ik zo meteen vanzelf op de vragen over internationale berechting, maar waarom moeten we daar goed van op de hoogte blijven? Als er één ding vooropstaat, is het dat onze samenleving straks niet ongecontroleerd geconfronteerd moet worden met allerlei extra dreiging. Dat moet uiteindelijk vooropstaan.

Voorzitter, ik kom op het punt...

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dan weten we nog steeds niet waar we aan toe zijn. We weten nog steeds niet wat de regering nou precies wil in welke specifieke situatie. Natuurlijk zullen er vertrouwelijke onderzoeken en dergelijke onder liggen, maar regeren is vooruitzien. De Minister heeft het misschien wel op de agenda gezet, internationaal of waar ook, maar ik heb op 18 april vorig jaar ook een motie ingediend, en dat is ook bijna een jaar geleden, om geen kalifaatbruiden met hun kinderen terug te halen. Die is dan wel verworpen, maar we zetten allemaal dingen op de agenda. We kunnen als Kamer nu nog steeds niet controleren wat er te controleren valt, omdat we niet weten wat er gaat gebeuren. De Minister weet ook niet precies wat er gaat gebeuren, maar hij kan wel scenario's maken – dat is regeren, dat is vooruitzien, dat is besturen – over wat er kan gaan gebeuren. Want het gebied was eerst onveilig en het kan veilig worden. Het kan snel gaan. Komen die mensen nou terug of niet? Wij willen ons land veilig houden. Dan willen we daarop kunnen acteren. Daar kan de Minister toch meer duidelijkheid over geven? Ik raak er een beetje gefrustreerd van.

Minister Grapperhaus:

Regeren is regeren en dat is inclusief vooruitzien. Dat betekent dat ook deze regering natuurlijk kijkt naar de ontwikkelingen en alle diverse borden die er in dit conflictgebied zijn: hoe ontwikkelt het zich en wat zou dat betekenen voor wat er moet gebeuren? Een deel van de informatie die wij daarover krijgen – daar wil ik heel duidelijk over zijn – is uiterst vertrouwelijke, staatsgeheime informatie die wij niet zomaar kunnen delen. Dat is begrijpelijk. Er is ook een gremium waarin dat wel zou kunnen gebeuren. Het belangrijkste is in ieder geval dat deze regering regeert, inclusief het vooruitzien. Daar mag de heer De Graaf terecht naar vragen. Uw Kamer controleert ons daarop en kan dus vaststellen of wij inderdaad onder de omstandigheden het juiste hebben gedaan. Hier speelt dat er een aantal uitgangspunten zijn waar wij echt aan vasthouden; daarom legde ik het u ook uit. Dat is één. Twee. We treden juist in overleg met andere landen omdat het regeren dat hier gebeurt, ook in die andere landen gebeurt. We moeten dus ondertussen kijken wat de Fransen doen en wat de Belgen doen.

Als u het goed vindt, voorzitter, kom ik nu ook op die berechting...

De voorzitter:

Ja.

Minister Grapperhaus:

... want bij die berechting zien we het heel goed. Zweden heeft ons en andere landen benaderd en gepleit voor een internationaal tribunaal ter plekke. In tegenstelling tot Zweden heeft Nederland destijds de waakzaamheid gehad om onze strafrechtwetgeving goed up-to-date te maken en allerlei terroristische misdrijven daarin te definiëren. Dat is overigens een waakzaamheid die aan uw Kamer en vorige kabinetten te danken is en niet aan mij; dus laat ik de eer aan anderen geven. De Zweden hebben dat om hen moverende redenen, zoals dat zo mooi heet, niet gedaan. Zij hebben dus straks het probleem dat ze in hun eigen strafrechtsysteem tekort zullen schieten. Gelukkig hebben wij dat in ieder geval niet, maar goed, de Zweden hebben dus een heel erg sterk pleidooi voor een internationaal tribunaal. Hiermee kom ik ook op de vraag die hierover terecht door mevrouw Van Toorenburg is gesteld. Ik meen dat nog iemand die vraag heeft gesteld; excuus als ik die vergeet, dat is niet de bedoeling. Wij vinden dat aan dat internationaal tribunaal nog behoorlijk wat bezwaren vastzitten. Een ervan is het feit dat twee grote landen in de Veiligheidsraad zich daar tot nu toe niet positief over hebben uitgelaten; laat ik het zo maar zeggen. Ik vind het heel onprettig om de term te gebruiken, maar als je dat gaat opzetten, moet het niet een soort Guantánamo Bay worden. Dat kan een tweede probleem zijn. Het moet dus heel goed afgehecht zijn. Dan kom je natuurlijk meteen bij de vraag: welk recht ga je daarop toepassen? En dan kom ik meteen op een ander ding. De EU-landen moeten zich realiseren dat er in de regio landen zijn op wier – of is het wiens? – grondgebied of tegen wier of wiens bevolking terroristische misdrijven zijn begaan. Sorry voor dit taalgebrek. Wier?

De voorzitter:

Wier. Het is meervoud.

Minister Grapperhaus:

Wier. Dan doe ik het nog even opnieuw: op wier grondgebied of tegen wier bevolking terroristische misdrijven zijn begaan. Die landen zeggen: wij willen die berechting hier laten plaatsvinden, of het nou gaat om een Nederlandse, een dubbele, een enkele, een Duitse of een Belgische nationaliteit of wat dan ook. Ik wil hier wel heel duidelijk melden dat dat wel iets is wat we ons moeten realiseren. Omgekeerd willen wij mensen die op ons grondgebied terroristische misdrijven plegen, hier berechten. Ik meld dat. Ik zeg u dat ik in gesprek ben met de collega's en dat ik mij welwillend heb opgesteld tegenover de gedachte van de Zweden. Ik heb niet geroepen: wij hebben eigen wetgeving. Nee, ik heb gezegd dat ik daartoe bereid ben. Wij praten daar ook maandag over, zodat blijkt hoe wij hiertegenover staan. Om die reden komen een aantal landen, waaronder Frankrijk, in Brussel bijeen. Om de verwachtingen goed te besturen – managing expectations – zeg ik erbij dat we echt moeten kijken of dat een realistisch alternatief is. En we moeten dan nog steeds zien of die landen daar ter plaatse niet gewoon zeggen: allemaal mooi en aardig, maar wij willen mensen hier berechten. Een lang antwoord, maar dat ook even in het verlengde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij willen mensen daar berechten. De vraag is eigenlijk: zou Nederland niet moeten gaan meehelpen met de onderzoeken? Wij hebben daar tot nu toe niet voor gekozen omdat het misschien landen zijn die harde straffen opleggen. Dat is ook een probleem. Dat erken ik. Alleen, het probleem is nu dat, als we niet serieus helpen met een onderzoek, mensen die er wellicht helemaal niets mee te maken hebben het slachtoffer worden van deze verkeerde rechtspraak. Er is natuurlijk een dilemma. Aan de ene kant wil je niet meewerken aan een systeem waarvan je vindt dat er haken en ogen aan zitten. Aan de andere kant wordt het systeem alleen maar erger als je niet meewerkt. Wordt die overweging ook meegenomen? Een land wel helpen is ook een vehikel om ervoor te zorgen dat het land niet de straffen oplegt die wij niet willen. Het is een heel ingewikkelde. Die discussie wordt gevoerd bij Buitenlandse Zaken, maar ik vind het belangrijk dat Onze Minister van Justitie zich daar ook mee bemoeit. Doet de Minister dat? Bekijkt hij op welke manier wij wel een bijdrage kunnen leveren opdat, als er mensen worden veroordeeld, dit wel mensen zijn die zich daadwerkelijk als terrorist hebben gedragen?

Minister Grapperhaus:

Ja, deze Minister bemoeit zich daar ook tegenaan, om het maar zo te zeggen, omdat ik het heel erg belangrijk vind dat onze eigen rechtsstatelijke beginselen daarbij toch zo veel mogelijk in acht worden genomen. Zoals u zich kunt voorstellen, is dat best nog een lastige discussie, want je hebt nou eenmaal te maken met landen met andersoortige rechtsstelsels. Ik wil het voor de mensen thuis niet al te ingewikkeld maken, maar daar speelt dan nog doorheen dat de regio op dit moment erg onoverzichtelijk is, dat nog steeds niet duidelijk is wie het straks waar statenrechtelijk voor het zeggen krijgt en dat de aankondiging van de Amerikanen van een mogelijke terugtrekking het leven ingewikkelder maakt. Al die dingen spelen mee. Desalniettemin moet ik als Minister onverstoorbaar aandacht blijven vragen voor het feit dat er een goede rechtsstatelijke oplossing moet worden gevonden voor de berechting van die mensen. En we moeten inderdaad kijken of we op een goede manier toch met elkaar afspraken kunnen maken over het meehelpen met het onderzoek waar mevrouw Van Toorenburg op wees, en wel zonder dat dit leidt tot zaken waarvoor dat niet was bedoeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb daar toch moeite mee. Deze mensen hebben afstand genomen van de Nederlandse rechtsstaat. Zij zijn ergens heen gegaan. Zij idealiseren de sharia, die helemaal nul rechtsbescherming kent. Deze mensen roven, moorden, verkrachten en houden huis op een manier die helemaal akelig is. En dan gaan wij zeggen: dat is allemaal heel akelig, wij gaan niet meehelpen, wij vinden eigenlijk dat ze de bescherming van onze Nederlandse rechtsstaat moeten hebben, wij gaan erover nadenken hoe we hun recht kunnen doen. Nee! Wat mij betreft niet! Wij moeten kijken op welke manier deze mensen kunnen worden berecht. Het liefst zie ik dat hun de Nederlandse nationaliteit afgenomen wordt. Zij horen niet meer bij dit land. Het is hun keuze. Zij hebben gekozen voor een verschrikkelijk rechtssysteem. Jammer voor ze. En wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat dan wel de juiste mensen worden berecht? Dus help die rechtssystemen. Help ze in Irak. Help ze in Syrië om te kijken of ze de juiste mensen veroordeeld krijgen. En als het dan akelig is, dan is dat hun keuze. Kijkt het kabinet er ook op deze wijze naar?

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Van Toorenburg noemde «wij». Ik ben eigenlijk benieuwd wie die «wij» zijn, want ik herkende mijzelf daar niet in. Maar dat kan aan mij liggen. Wij kennen elkaar langs andere weg goed genoeg om te weten dat het wel goed is om de discussie even scherp te stellen. Laten we het zo zeggen. We hebben gezien dat daar echt verschrikkelijke dingen gebeurd zijn. Laat dat heel duidelijk zijn. Waar het mij om gaat, is dat er wel een lastige afweging is. Inderdaad, ik meende dat mevrouw Van Toorenburg dat bij haar eerste vraagstelling ook had ingevoegd in de vraag zelf. Aan de ene kant wil je wel degelijk helpen bij het verrichten van het onderzoek. We kunnen inderdaad bijvoorbeeld met name op allerlei gebieden van forensische expertise, om maar eens wat te noemen, heel veel betekenen. Aan de andere kant, hoe men het ook wendt of keert, het is heel lastig dat allerlei zaken die wij tot onze beschikking hebben nou eenmaal wel zijn ingekaderd in ons strafrechtstelsel hier. Nogmaals, ik bemoei me daarmee. Ik doe dat niet op de manier die misschien werd gesuggereerd, namelijk door helemaal honderd procent dezelfde rechtsbescherming te bieden, maar aan de andere kant doe ik dat wel op een zodanige manier dat ik het aan uw Kamer kan verantwoorden dat het past binnen hoe wij tegen de dingen aankijken. Dat is nog best lastig. Dat is nu eenmaal zo.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg. Tweede interruptie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, voorzitter, ik ben heel vervelend vandaag, want dat is nou eenmaal zo. Ik ben er nog niet. Ik ben er nog niet, omdat er een vraag is geweest, ook vanuit Irak, om een bijdrage te leveren aan onderzoekshandelingen. Nederland heeft gezegd: nee, dat doen we niet. Dat is wat ik heb begrepen. Dat doen we niet, omdat wanneer wij meedoen aan het zoeken van bewijs, wij meedoen aan een systeem dat mogelijk tot de doodstraf leidt en wij zijn als Nederland tegen de doodstraf. Dat snap ik allemaal. Ik ben er ook niet voor dat Nederland meehelpt aan de doodstraf. Maar wat nu gebeurt, is dat door niet te helpen er een rechtssysteem blijft bestaan dat niet functioneert, met een bewijsvoering die niet functioneert, waardoor ook onschuldige mensen straks de doodstraf krijgen. Dat is nog veel erger. We moeten dus volgens mij wel met elkaar kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat de juiste bewijsvoering wordt uitgevoerd, zodat we er ook druk op kunnen uitoefenen dat mensen wél daar worden berecht. Deze mensen hebben namelijk, nogmaals, afstand gedaan van ons Nederlandse rechtssysteem. Daarom hamer ik er zo op dat we prima in bilateraal, internationaal verband iets kunnen doen om ervoor te zorgen dat deze mensen daar berecht worden.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat we echt wel op dezelfde lijn zitten. Waar ik alleen begrip voor vraag, is dat ik die lijn wel op een zodanige wijze moet uitzetten dat dat uiteindelijk in ieder geval voor mezelf past binnen de verantwoordelijkheid die ik heb. Laat ik het dan maar zo zeggen. Ik begrijp het punt van mevrouw Van Toorenburg volledig, dus ik wil dat ook onderschrijven. Laten we het dan maar zo doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, ten slotte.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, oké, dat is dan goed, maar dan vraag ik de Minister toch om zich daar nog intensiever mee te bemoeien, want de berichten die ik krijg zeggen dat Nederland weigert te helpen in onderzoekshandelingen, omdat er van alles aan de hand zou zijn met een rechtssysteem. Mijn stelling is dat dit mensen zijn die afstand genomen hebben van Nederland. Zij vonden de sharia fantastisch. Zij worden gelukkig nog bediend met een beetje fatsoenlijke bewijsvoering en daarna houdt onze verantwoordelijkheid wat mij betreft op.

De voorzitter:

De Minister op dit punt.

Minister Grapperhaus:

Laat ik toezeggen dat ik hier dieper induik. Ik herken het beeld niet dat mevrouw Van Toorenburg schetst, maar dat is een beetje een clichématig neologisme geworden. Ik zou het verkeerd vinden als het is zoals zij zegt, namelijk dat wij weigeren hieraan mee te werken. Ik duik daar nog in en ik zeg toe dat ik daar bij u op terugkom. Ik weet niet of dat lukt in dezelfde brief als die over de Franse collega, maar wie weet.

Voorzitter. Dan heb ik meteen mevrouw Van Toorenburg ook, ik zou bijna zeggen, te pakken op een vraag over die antidemocratische en anti-integratieve scholen. Daar is terecht een vraag over gesteld.

De voorzitter:

Ogenblik. Wat wilt u zeggen, mevrouw Laan?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik had een aantal vragen over nationaliteiten gesteld en de vraag is of de Minister nu denkt dat hij die heeft afgerond.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even aan het eind vaststellen of alle vragen beantwoord zijn. Ga uw gang, Minister.

Minister Grapperhaus:

Daar heeft mevrouw...

De voorzitter:

Laan.

Minister Grapperhaus:

... Laan gelijk in. Excuus. Er zijn elf intrekkingen van het Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid uitgevoerd. Dat ging om mensen die zich buiten Nederland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie. Er zijn twee besluiten intrekking Nederlanderschap na onherroepelijke veroordeling voor een terroristisch misdrijf uitgevoerd en er zijn zes voornemens tot intrekking Nederlanderschap uitgebracht. Uit informatie van de dienst blijken er nog circa 135 uitreizigers in Syrië zijn. Voor besluiten tot intrekking Nederlanderschap zijn ambtsberichten van onder andere de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst of de MIVD nodig. Daar kan ik om redenen die u hopelijk begrijpt hier nu verder niks over zeggen. Dit is een wat ingewikkelde procedure die geschiedt op voordracht, waarbij door mij het advies wordt gegeven en de Staatssecretaris het formele besluit moet nemen. Ik kan daar op dit moment niet meer over zeggen, ook omdat er in die dossiers van de AIVD natuurlijk ambtsberichten moeten zitten.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Vorig jaar, op 12 juni 2018, is er een dertigledendebat geweest. Door mijn collega Arno Rutte zijn daar hierover een aantal vragen gesteld. De Minister heeft toen gezegd: ik ga actief beleid voortzetten op de intrekking van Nederlanderschap, ik zeg hier volmondig ja op en ben daar ook actief mee bezig. Vervolgens heeft de heer Rutte doorgevraagd en toen zei u: het gaat dan om bekende uitreizigers. U noemt nu zelf ook weer de aantallen. Daarvan heeft u gezegd: daar zie ik actief op toe. Vervolgens zegt u: ik kan alleen maar zeggen dat ik met mijn ministerie hierop echt actief beleid voer. U noemt de aantallen 135, 11 en 2. Tussen 135, 11 en 2 zie ik hele grote verschillen. Wat is dan precies in uw woorden actief? Wat gaat u daar de komende tijd aan doen? Dat staat even los van het feit dat ik donders goed begrijp dat de MIVD niet alle details met ons wil delen. Dit is wat ons betreft echt te weinig. Nationaliteiten van uitreizigers met een dubbele nationaliteit willen wij ingetrokken hebben. Dat staat in het regeerakkoord en dat kan ook. Waarom gebeurt dat niet?

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef, wil ik u echt vragen om via de voorzitter te spreken. Dat is blijkbaar lastig, want het lukt slecht.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik begrijp precies wat u zegt, voorzitter. Ik ben het helemaal met u eens en ik zal dat ook echt proberen.

De voorzitter:

Ja, maar die regel hebben we hier niet voor niets. Oké, de Minister.

Minister Grapperhaus:

Het gebeurt wel en we zitten er ook achteraan. Mevrouw Laan zou graag een hoger aantal zien. Dat kan ik mij voorstellen, maar daar zit het punt dat er een zodanig ambtsbericht moet liggen dat het ook echt in rechte standhoudt. Dat is echt ingewikkeld. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de dossieropbouw en het feit dat die dossieropbouw niet hier plaatsvindt, maar dat die daar moet plaatsvinden. Ik begrijp het punt dat mevrouw Laan graag zou zien dat het er meer zijn. Het enige wat ik daarvan kan zeggen, is dat ik dat nou juist zelf ook wil. Daarom ben ik er ook echt mee bezig. Ik spreek hier zo'n beetje maandelijks over, om te kijken waar we staan.

De voorzitter:

Mevrouw Laan, tot slot.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Wat maakt het dan zo ingewikkeld? Wat speelt er dan waardoor die actie op dit moment niet kan worden ondernomen? De Minister zei bijna een jaar geleden: daar zie ik actief op toe en ik ga het actief doen. Wat is er dan zo ingewikkeld? Wat kunnen wij als Kamer veranderen, zodat die regelgeving zo wordt dat we ook daadwerkelijk kunnen ingrijpen?

Minister Grapperhaus:

Wat het zo ingewikkeld maakt, is dat het zich daar afspeelt, zoals ik al zei. Dat betekent dus dat we een zodanige informatiepositie moeten hebben dat we voldoende feitelijke informatie hebben, zodat we een ambtsbericht en vervolgens een verstekvonnis van de rechtbank kunnen krijgen. Het enkele feit dat iemand uitreiziger is, is niet genoeg. Dan speelt er nog een dilemma doorheen, maar meer ga ik er echt niet over zeggen. We moeten ons realiseren dat de informatieposities die wij soms hebben, moeten worden afgewogen. Je moet dan zeggen: deze informatiepositie van de geheime diensten moeten we niet gebruiken in zo'n intrekkingsdossier, omdat we die informatiepositie voor andere doeleinden moeten bewaren. Nogmaals, ik snap het punt van mevrouw Laan heel goed. Ik ben daar echt, samen met collega Harbers, actief mee bezig. Ik zeg niet continu, want ik heb zo in de week ook nog andere dingen te doen. Maar dit is nu eenmaal hoe het werkt. Die afweging die we moeten maken over informatieposities is toch echt heel belangrijk.

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om verder te gaan. Ik zou de commissie willen voorstellen om nu eerst de Minister zijn beantwoording af te laten maken. Aan het eind kunnen we desgewenst de resterende interrupties doen. Dat zijn er niet zo heel veel meer. Ik kijk ook even naar de klok en ik denk dat u nog behoefte heeft aan een tweede termijn.

Minister Grapperhaus:

Het is ook een belangrijk overleg, voorzitter, zeker gezien de gebeurtenissen van afgelopen week. Ik ga toch even wat tempo maken.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar die scholen. We hebben inderdaad overleg met de gemeenten en de onderwijsinspectie om de controle op antidemocratisch onderwijs aan te kunnen scherpen. Er zijn afgelopen dinsdag vijftien moties aangenomen over die casus die we allemaal kennen. Een heleboel van die moties gaan nou juist over dilemma's waar we bij die casus tegen aanlopen. Het kabinet doet er van alles aan. We hebben, geloof ik, bijna al die moties «oordeel Kamer» gegeven. Ik heb als bewindspersoon zelf natuurlijk deelgenomen aan dat debat. We zitten er bovenop, ook voor dat debat al.

Over die prioriteit wil ik nog even iets zeggen tegen mevrouw Van Toorenburg. Ik ben met dat bericht van de NCTV aan de burgemeester van Amsterdam naar buiten en naar de Kamer gekomen en de NCTV heeft dat bericht ook gestuurd, omdat hij vond dat het van belang was dat zijn zorgen bekend waren. Dat is ook zeer op prijs gesteld. Ik heb op mijn beurt de actie die Amsterdam daarop heeft genomen, ook op prijs gesteld. Daaraan ziet u dat we die prioriteit ook echt hebben, want er is ook wel kritiek geweest op het feit dat we dat zo bekend hebben gemaakt.

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf en mevrouw Laan hadden het erover dat windmolenactivisme nu ontbreekt in het DTN. Er is voldoende afstemming met de diensten over wat er wel en niet in het DTN wordt opgenomen, dat wil ik benadrukken. Ik realiseer me dat onze strafrechtwetgeving bij dat soort activiteiten mogelijk tekortschiet als het gaat om kwalificaties als terrorisme, maar er is vaak nog steeds sprake van strafbaar gedrag. Bij zaken als het bedreigen van boeren speelt dat bijvoorbeeld ook. Ik heb bezoeken gebracht aan boeren die bedreigd werden door activisten en benadrukt dat we daar ook echt actie op ondernemen, mits we tijdig aangiftes of meldingen krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of er genoeg aandacht is voor de Kalifaatstaat. De organisatie Kalifaatstaat is al decennialang bekend. Het is een groep die werd gesticht door de geestelijke Kaplan, woonachtig in Keulen. Deze had rond de tien vestigingen in Nederland, onder meer in Oss en Utrecht. Van die groep ging lang geen geweldsdreiging uit, maar de laatste jaren zijn diverse individuen die actief waren in die kring, verder geradicaliseerd en in jihadistisch vaarwater terechtgekomen, al weet ik niet precies wat ik mij moet voorstellen bij deze metafoor. U mag ervan uitgaan dat de diensten er alles aan doen om de geweldsbereidheid bij individuen tijdig te onderkennen en hen af te stoppen. Dat is bij uitstek iets wat deel uitmaakt van die alertheid waar ik steeds de nadruk op leg.

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de bevoegdheden bij de dreigingsniveaus. Over de dreigingsniveaus is door de heer Aalbersberg en door mij een aantal keren herhaald, de afgelopen dagen, dat er geen specifieke bevoegdheden of maatregelen aan zijn gekoppeld. Het is de bevoegdheid van de NCTV, als onafhankelijk deskundig persoon, met daaronder een organisatie, om dat niveau vast te stellen.

Dat dreigingsniveau geeft in algemene zin weer wat de kans is op een aanslag: 4 betekent substantiële dreiging. Ik heb vrijdag tegen de pers gezegd, naar aanleiding van Christchurch: we zitten in Nederland allang aaneengesloten op dreigingsniveau 4, terwijl een aantal ons omringende landen, waaronder België, het naar niveau 3 heeft gebracht. De NCTV heeft gezegd dat wij in onze samenleving en daaromheen voldoende aanleiding zien voor dreigingsniveau 4.

De vertaling naar specifieke maatregelen is een zaak van het betreffende gezag. Dat was afgelopen maandag de driehoek van Utrecht, dus toen is het tot 18.00 uur naar 5 gebracht, het hoogste niveau. De driehoek oordeelt dan zelfstandig dat een zogeheten lockdown van de stad nodig was. We komen daar uiteraard nog over te spreken als we de tijdlijn van die gebeurtenissen aan uw Kamer presenteren en ik daarvoor verantwoording ga afleggen bij uw Kamer.

Verder wil ik dan meteen maar gezegd hebben dat in Rotterdam en Amsterdam vrijdag besloten is om de bewaking bij moskeeën te verhogen, omdat de burgemeesters uitlegden dat er in de gemeenschap een gevoel van dreiging ontstond. Dat is een beslissing die het bevoegd gezag kan nemen. Ik vind het ook heel zorgvuldig dat de burgemeester van Amsterdam daarbij heeft aangegeven dat het dreigingsniveau niet zozeer omhoog was, maar dat de bewaking tijdelijk moest worden opgehoogd omdat haar het signaal bereikte dat de gemeenschap gevoelens had van bedreigd zijn.

Mevrouw Van der Graaf vroeg over die vrijgekomen jihadi's: wat doet dat met dreiging? Voor het toekomstig dreigingsbeeld is het vrijkomen van jihadi's uit gevangenissen van groot belang. Die zogeheten binnenlandse terugkeerders kunnen een rol gaan spelen in netwerken en hebben ook aanzien. Daaraan wordt veel aandacht besteed door onze diensten.

Dan kan ik het ook meteen even hebben over de TA. Mevrouw Laan, mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Raak hebben vragen gesteld over dat instrumentarium om geradicaliseerde personen aan te pakken. De Kamer heeft inderdaad, zoals mevrouw Laan terecht zei, een motie ingediend over mogelijkheden die de Wet langdurig toezicht biedt voor die doelgroep. Er is ook een brief toegezegd over de maatregelen ten aanzien van die veroordeelde geradicaliseerde terroristen en de onderlinge verhoudingen. In die brief ga ik ook in op de strafrechtelijke, bestuursrechtelijke en civielrechtelijke maatregelen die toepasbaar zijn op die doelgroep. Ik kom in die brief ook terug op de Wet langdurig toezicht. Het is helaas niet gelukt om die brief voorafgaand aan het AO van vandaag voor elkaar te krijgen, maar die brief zal een dezer dagen aan uw Kamer worden gestuurd.

Ik heb er op zichzelf begrip voor als u zou zeggen dat u eerder dan over een aantal maanden, zoals de heer De Graaf zegt, nog nader overleg zou willen hebben, want ik vind dit zelf een heel belangwekkend onderwerp. Wat gaat er gebeuren met mensen waarvan we zien dat ze geradicaliseerd zijn? Dan kom je op het punt van mevrouw Van Toorenburg over de detentiefasering. Om recidive te voorkomen is het belangrijk dat gedetineerden worden voorbereid op een terugkeer in de samenleving. Daarom worden gedetineerden die verblijven in die gespecialiseerde terroristische afdeling, de TA in Vught, daarbij ondersteund. Binnen de TA zijn beperkte re-integratieactiviteiten mogelijk. Er is geen mogelijkheid tot verlof, bibliotheekbezoek, gebruik van het re-integratiecentrum, maar dat zijn wel mogelijkheden die bij de re-integratie een rol zouden kunnen spelen. Daarom is ervoor gekozen om de groep gedetineerden waarvan de veiligheidsrisico's het toelaten, tegen het einde van hun detentie over te plaatsen naar een reguliere penitentiaire inrichting. Die uitplaatsing gaat gepaard met een specifieke aanpak. Er is dus wel een hele duidelijke toetsing. Dat geldt niet voor iedereen, maar daarin wordt een duidelijk onderscheid gemaakt, met toetsing. Als iemand vervolgens radicaal gedachtegoed verspreidt in de reguliere gevangenis, dan wordt zo iemand meteen weer teruggezet in de TA.

De voorzitter:

Ik heb net voorgesteld om interrupties aan het eind te doen. Als de Minister vlot door de beantwoording heen gaat, is daar nog ruimte voor. U heeft overigens ook nog een tweede termijn.

Minister Grapperhaus:

Wat wordt er gedaan om te voorkomen dat iemand buiten detentie terugkeert naar een extremistisch netwerk, vroeg mevrouw Van der Graaf. Er is een lokaal casusnetwerk om onder regie van de gemeente vorm te geven aan een persoonsgerichte aanpak. Ieder van de partners draagt eraan bij om mensen los te weken uit dat oude, extremistische netwerk. Daar zijn allerlei middelen voor, die al eerder beschreven zijn. Het kan ook zijn dat de betrokkene een bepaalde periode onder toezicht blijft van Reclassering Nederland. Verder kan in opdracht van de gemeente een vrijwillig deradicaliseringstraject gestart worden. Op dit moment wordt nog steeds ingezet op het verbeteren van die samenwerking, om re-integratie en deradicalisering te bevorderen.

Er wordt ook nog steeds heel kritisch gekeken naar wat een van de moeilijkste punten is, daar ben ik heel eerlijk over; of het echt werkt en of de meting die we doen ook betrouwbaar is. Dat zijn natuurlijk de moeilijkste punten die hier een rol spelen. Ik zeg heel eerlijk wat u heeft gezien bij de groep van zeven die vorig jaar september is gearresteerd. Daar bestond een voornemen om een terroristische activiteit te ontplooien, en daar zat iemand bij die nou juist gederadicaliseerd zou zijn volgens alle rapportages, maar die dat kennelijk niet bleek te zijn. Ik zeg ook eerlijk dat we daar iedere keer opnieuw heel kritisch op moeten sturen; of het echt zo is en of de gepleegde interventies eigenlijk werken.

Dan krijg je natuurlijk de vraag: waarom stelt u deradicalisering niet verplicht? Deskundigen zeggen dat het niet zinvol is om dat verplicht te stellen. Dan krijg je helemaal een vraag naar de betrouwbaarheid van wat je aan het doen bent.

Ik kom nu op rechts- en links-extremisme. Er werd gevraagd wat die lage geweldsbereidheid bij extreemrechts nou betekent. De inschatting dat georganiseerd extreemrechts een lage geweldbereidheid kent, geldt expliciet voor Nederland. Het geweldsrisico zien de AIVD en de NCTV vooral bij eenlingen, maar ze waarschuwen er nadrukkelijk voor dat de steeds hardere discussie op sociale media de geweldsbereidheid in de hand kan werken. Dat geldt zeker juist voor die eenlingen. Ik kan u verzekeren dat er echt stevige aandacht voor is bij de diensten. U weet dat zowel de AIVD als de NCTV daar vorig jaar onderscheiden rapportages over hebben gepubliceerd.

De vraag van mevrouw Buitenweg en de heer Sjoerdsma was: hoe zit het nou precies met die jarenlange bezuinigingen? Een aantal jaren geleden – ik heb begrepen dat dat echt al een aantal jaren voordat dit kabinet aantrad is geweest – was er sprake van bezuinigingen, maar dat is al voor het aantreden van dit kabinet een tegengestelde richting in gegaan. Ik kan u verzekeren dat daar op dit moment juist ook vol op wordt ingezet; dat zei ik al. Die twee rapporten van vorig jaar geven dat ook wel aan, denk ik.

Voorzitter. Dan heb ik nog de potentieel gewelddadige eenlingen. Ja, zeg ik tegen mevrouw Buitenweg, bij het maken van het dreigingsbeeld wordt natuurlijk ook samengewerkt met de ggz. Die is geen directe leverancier, want het gaat om bijdragen van AIVD, MIVD, BZ en NCTV, maar bij het doorgronden van de achterliggende oorzaken van of verklaringen voor radicalisering wordt een beroep gedaan op hun deskundigheid, generiek, maar ook in specifieke casussen.

Dan de vraag van de heer Van Raak en mevrouw Buitenweg over de lone actors. Als onderdeel van de bredere aanpak van mensen met verward gedrag en op basis van de urgente signalen over die groep van onder meer zorg- en veiligheidshuizen is een van de speerpunten van mijn ministerie om de aanpak van die groep te verbeteren en de daarmee samenhangende veiligheidsrisico's te verkleinen. Het is overigens niet zozeer zo dat de groep van verwarde personen drastisch uitbreidt, als wel dat het aantal meldingen het afgelopen jaar gestegen is. Dat beschouw ik persoonlijk als een teleurstelling, want ik heb me vorig jaar nogal actief aangesloten bij het Schakelteam, omdat ik vind dat het aantal meldingen en vooral de bemoeienis die de politie daar steeds mee heeft omlaag zou moeten. Bij de lone actors die in die hoek zitten, speelt natuurlijk ook nog eens het punt van vroegsignalering en monitoring. Daar is het laatste woord nog niet over gezegd, want daar ben ik echt nog druk mee bezig. Daar speelt natuurlijk ook het punt van het medisch beroepsgeheim. Dat is lastig, maar ik ben ook met de collega van VWS in gesprek over de vraag hoe we dat kunnen oplossen. Bij verwarde personen geldt natuurlijk a fortiori – de heer Van Raak vroeg daarnaar; hij is er niet meer, maar goed – dat verplichtstelling van deradicalisering niet zinvol wordt geacht.

Voorzitter. Ik kom aan het slot. Als ik een vraag heb overgeslagen, dan hoor ik dat graag. Ik wil nog eens benadrukken dat ik het natuurlijk vervelend vind dat ik veel van uw vragen nu niet kan beantwoorden, maar ik denk dat ik voldoende heb uitgelegd dat we nu het onderzoek moeten laten doen op de plek waar het is en dat we dat niet moeten verstoren. Die vragen gaan allemaal beantwoord worden; dat heb ik toegezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Er was nog behoefte aan een enkele interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Toch nog heel eventjes over die geweldsdreiging waar de Minister over sprak. Die wordt gekwalificeerd als «beperkt», maar ik zou hem toch even willen vragen naar de trend. «Beperkt» is de foto; nu even naar de film. Hoe ontwikkelt die bereidheid zich nu? Ik vraag dat ook omdat de Minister wel schrijft over grote fascinatie voor vuurwapens in rechts-extremistische kringen. De helft van de moorden en aanslagen op politici in Europa wordt gepleegd uit rechts-extremistische hoek. Ik zou van de Minister dus echt graag een inschatting willen, niet alleen van hoe het er nu uitziet, maar of het zich in toenemende mate ontwikkelt richting geweld en de inzet van vuurwapens.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik gaf via u al aan de heer Sjoerdsma aan dat de diensten zien en signaleren dat het op sociale media steeds frequenter en heftiger wordt. Dat betekent dat we daar dus een paar beeldjes verder zijn, om aan te sluiten bij de metafoor van een film die de heer Sjoerdsma gebruikte. De diensten waarschuwen hier ook echt steeds duidelijker voor. Dat zou u ook zien als u de dreigingsbeelden achter elkaar zou leggen. Men houdt dat dus des te scherper in het vizier en is daar alert op.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan tot slot, ook met het oog op de tijd: ik ben toch ook erg benieuwd hoe de Minister dat nou duidt. Waar komt deze trend nou vandaan? In Duitsland zien we bijna een explosie van geweldsincidenten. Daar waren het er 1.600 in 2016; dat is echt schrikbarend. We hebben Christchurch gehad. Je ziet in de Verenigde Staten natuurlijk incidenten waar je je echt kapot van schrikt, zoals mensen die in het openbaar met witte puntmutsen rondlopen. We hebben het altijd over de wortels van dit soort dingen, waar ze vandaan komen. Hoe duidt de Minister waar dit vandaan komt? En welke aangrijpingspunten ziet de Minister om hier iets aan te doen?

Minister Grapperhaus:

Dat vind ik lastig. Ik verwijs daarvoor toch echt naar het dreigingsbeeld. Ik verwijs ook naar de ontwikkeling die u kunt zien als u de laatste drie dreigingsbeelden achter elkaar legt. Ik zou het helemaal niet bezwaarlijk vinden als uw Kamer zou zeggen: we willen daar toch echt nog eens een keer over doorspreken. Dat zou dan een gecombineerd AO kunnen worden over detentie – dat is ook een ander punt – en deradicalisering en dit onderwerp. Dat is niet aan mij. Ik ga daar niet over, maar ik bied het in ieder geval aan. Ik vind het prima om daar nog eens goed mee aan de slag te gaan. Het zou ook verstandig zijn om daaraan voorafgaand de NCTV misschien nog een keer een briefing te laten houden op dit onderwerp. Ik ben het namelijk wel met de heer Sjoerdsma eens dat we zien dat het steeds onaangenamer en steeds heftiger wordt. Hoewel we in Nederland tot nu toe dachten dat het door onze alertheid en alles toch nog binnen bepaalde kaders bleef, moeten we zeggen dat het zich in de verkeerde richting ontwikkelt. Dat wil ik hierover zeggen, met dat aanbod.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg, heeft u nog een vraag? Nee? Dan komen we toe aan de tweede termijn, als daar behoefte aan is. Die is er. Ik begin bij meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik zou me ernstig willen beperken, niet vanwege de tijd, maar vooral omdat de Minister eigenlijk geen antwoord kan of wil geven op de belangrijkste vragen die ik heb gesteld. Ik ga op veel punten toch uit van een stukje wantrouwen, dus van het laatste. Ik heb voor vandaag dus eigenlijk geen enkele ambitie meer dat het me wel gaat lukken. Ik zou het willen laten bij de aanvraag van een VAO, omdat ik beter de Kamer om uitspraken kan vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Laan.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter. De Kamer heeft niet voor niks de wet aangenomen die het mogelijk maakt om jihadisten hun nationaliteit te ontnemen. Dat is een duidelijke koersbepaling geweest. De Kamer heeft daarmee gekozen voor de route om Nederland veilig te houden en niet voor de route van berechting in Nederland. De VVD houdt de Minister aan zijn toezegging van vorig jaar en is niet te spreken over het feit dat dit in onze ogen nog steeds te weinig gebeurt. Ik hoef geen VAO meer aan te vragen; dat is al gebeurd. Ik wil de Minister met klem verzoeken om geen beleid ten aanzien van kinderen of berechting in te zetten voordat de nationaliteit van onderkende reizigers is ingetrokken. Ik benadruk ook hier maar weer eens dat er geen onherroepelijke veroordeling voor dit soort zaken nodig is voor het intrekken van de nationaliteit. Wellicht kan de Minister hier een reactie op geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister. Ik sluit me aan bij de vragen over hoe we adequater kunnen omgaan met nationaliteit en sneller tot handelen kunnen overgaan.

Wat de TA betreft het volgende. Het kabinet heeft besloten om de regeling plaatsing en overplaatsing aan te passen omdat het op dit moment juist niet mogelijk is om mensen door te faseren vanuit een TA. Dat moet via een reguliere afdeling. Maar je faseert ze juist door om te weten hoe iemand reageert. Dat moet je alleen maar laten beoordelen door mensen die snappen hoe een terrorist doorgaans werkt. Nu doen we dat dus op een andere plek, en daarom gaan we de regeling aanpassen. Maar in de tussentijd lijkt het alsof er niets verandert. Laten we wel zijn, vanuit de TA zelf wordt er niet voor niets bij ons op aangedrongen dat we een maatregel treffen. Dat maakt dat ik de Minister vraag om hier even heel specifiek naar te kijken.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn weloverwogen en afgewogen antwoorden, zeker over wat er in Utrecht is gebeurd maar ook over de mensen die zich nog ophouden in de restanten van het kalifaat en vastzitten in militaire kampen, en over de aanslag in Christchurch. Ik zou heel graag ingaan op zijn aanbod. We zullen dat ongetwijfeld in de procedurevergadering bespreken, maar het aanbod van een technische briefing om een keer serieus door te praten over de dreiging van rechts-extremisme lijkt mij heel goed. Ik zie dat namelijk echt als een ontwikkeling binnen de Europese Unie maar ook wereldwijd, die heel grote risico's met zich meebrengt voor onze democratie en onze veiligheid. Dank dus voor dat aanbod. We spreken bij die gelegenheid verder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik begin even bij wat mevrouw Van Toorenburg zegt. Daarna kom ik bij mevrouw Laan. Kijk, veilige re-integratie is niet mogelijk vanuit de TA, vanwege het veiligheidsregime dat daar geldt. Dat heb ik hopelijk goed kunnen uitleggen. Maar ik heb nogmaals benadrukt dat iemand alleen als het veiligheidsrisico het toelaat, voor een dergelijke re-integratie wordt overgeplaatst naar een regulier regime. De ontvangende p.i.'s zijn dan toegerust op die groep, maar het is met allerlei veiligheidsmaatregelen omgeven. De inspectie van mijn ministerie doet momenteel onderzoek naar de mogelijkheden voor re-integratie binnen de TA. Het onderzoek en de reactie daarop zal de Kamer ontvangen zodra die er zijn. Ik zal in ieder geval zorgen dat de gedachten die mevrouw Van Toorenburg daarover meegeeft, hoe dan ook door de inspectie worden meegenomen, voor zover dat niet al gebeurd is. Ik wil dus in ieder geval benadrukken dat er nu heel duidelijk streng getoetst wordt of iemand die op de TA zit wel voor die re-integratie buiten, op een reguliere afdeling, in aanmerking komt. Zodra er veiligheidsrisico's zijn, gebeurt dat niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Excuus, maar de Minister snapt het niet. Ik kan er niks aan doen; dit is echt een apart vak. Je gaat iemand resocialiseren via een inrichting. Dan wil je dus weten hoe diegene zich gedraagt gedurende zijn verloven en als hij naar buiten gaat. Dat moet je dus kunnen beoordelen. Nu is het zo dat mensen die niet weten hoe iemand zich gedraagt, dat moeten beoordelen. En die kunnen dat niet. Daarom zegt de TA zelf: wij zijn de enigen die, als we er al toe overgaan om mensen in het verloftraject te zetten, kunnen beoordelen of dat veilig gaat. Dat kunnen ze vervolgens niet doen, want ze moeten het uit handen geven. Dat is dus gevaarlijk. Daarom komen inrichtingen nu blij aan mensen van de TA vertellen dat een geradicaliseerde jihadist zo enthousiast samenwerkt met een verslaafde pooier, zich niet realiserende dat een jihadist dat alleen maar doet omdat die verslaafde pooier iemand is die hij onder zijn invloedssfeer kan krijgen. Die jihadist verafschuwt deze persoon namelijk. Ze hebben daar niet in de gaten wat er gebeurt. Daar kunnen die mensen niks aan doen, maar laat deze mensen alleen doorgeselecteerd worden door mensen die dat kunnen beoordelen du moment dat het gebeurt. Die regeling moet worden aangepast en dat wordt ook gedaan, maar ik mis de urgentie. Daarom wil ik dat de Minister zich daar echt mee gaat bemoeien.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het erg aanmatigend om te zeggen dat de Minister iets niet snapt, maar dat is kennelijk de manier van debatteren. Ik wil even nadrukkelijk zeggen dat ik precies weet waar het over gaat, maar het is wel goed om dit even duidelijk te beluisteren. Ik zeg namelijk: alleen als in de huidige situatie vanuit de TA wordt gezegd dat het veiligheidsrisico het toelaat, komt iemand in aanmerking voor die overplaatsing naar een regulier regime voor re-integratie. Dat is één.

Twee. Mijn inspectie doet momenteel onderzoek om te kijken of je dit niet toch vanuit de TA zou kunnen doen. Ik heb dat nu twee keer nadrukkelijk gezegd, dus dat moet hopelijk toch wel duidelijk zijn. De Kamer zal het onderzoek ontvangen, en ook de reactie erop.

Ten slotte denk ik wel dat mevrouw Van Toorenburg en ik elkaar heel goed snappen, zoals dat kennelijk heet, als we tegen elkaar zeggen dat je inderdaad ongelofelijk op je hoede moet zijn bij dit hele proces. De vraag is: is iemand wel aan het deradicaliseren? En respectievelijk: is de meting die ik daarvoor gebruik eigenlijk wel betrouwbaar genoeg? Daar heb je dus eigenlijk een dubbel probleem. Dit was een stukje herhaling, maar ik wou het toch benadrukken. Ik denk dat hier voldoende uit blijkt dat ik het punt dat gemaakt werd, nou juist wel serieus neem. Ik ben er vrij gereserveerd over of dit eigenlijk in de praktijk wel resultaten oplevert, dat moge duidelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg nog. Of niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als het nog mag, dan...

De voorzitter:

Nou ja, het is een interruptie; dat mag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja precies. Wat de Minister zegt, gaat een stap verder. Hij heeft gelijk dat iemand pas wordt doorgeselecteerd op het moment dat het idee bestaat dat diegene daar veilig naartoe kan. Alleen óf dat uiteindelijk zo is, kan alleen worden getoetst met de bezetting, intelligentie en expertise van een multidisciplinair team dat functioneert op een TA. Nu gebeurt dat op een afdeling waar twee personeelsleden, overwerkt, op 54 gedetineerden staan. Die kunnen dat niet beoordelen; dat geven ze zelf aan ons aan. Daarom willen wij dat de gedragingen van mensen die terugkeren van verlof worden beoordeeld door mensen van de TA, want daar zit de deskundigheid; zij weten waar ze op moeten letten. Dat is mijn zorg. Dus dat element, als ze eenmaal doorgeselecteerd zijn en verlof hebben, moet beter worden geadresseerd. Dat is in handen van de collega van deze Minister, maar uit de brief die ik kreeg, maak ik op dat het ministerie als zodanig de urgentie hiervan nog onvoldoende heeft begrepen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb toch wel heel erg laten blijken hoe ik die urgentie zelf zie. Ik heb eind september, toen die groep van zeven speelde, hardop gezegd dat ik zeer gereserveerd sta tegenover de vraag of dit soort deradicaliseringsprogramma's echt voldoende resultaat hebben; laat ik het dan maar zo voorzichtig zeggen. Dat is één. Twee. Om die reden onderschrijf ik dat het een goede zaak is dat de inspectie onderzoekt of als je zo'n soort re-integratieprogramma inzet, je dat niet toch vanuit die gespecialiseerde afdeling moet doen en dan maar met het feit dat de bibliotheek niet toegankelijk is of zoiets dergelijks. Want we zijn niks opgeschoten als Plato wordt gelezen, maar er vervolgens toch verkeerde dingen gedaan worden. Het is ook goed, zeg ik voor iedereen, dat we dit debat echt even op het scherp van de snede hebben, want ik vind dit echt een heel belangrijk onderwerp. Het wordt nog veel belangrijker als we straks mensen krijgen van wie de vrijheidsstraf ten einde loopt. Dus nogmaals, ik zit erbovenop en ik neem het punt van mevrouw Van Toorenburg echt mee. Maar heel belangrijk is dat mijn inspectie kijkt of we dit niet beter kunnen doen op de TA zelf.

Voorzitter. Ik wil toch nog naar mevrouw Laan, want ik wil in haar richting nog het volgende benadrukken. Het moet zeker niet laconiek zijn overgekomen toen ik zei dat de aantallen misschien veel lager zijn dan mevrouw Laan het liefst zou willen hebben, en ikzelf ook. Maar daar is een verklaring voor die niet zozeer terug is te voeren op de geleverde inspanning om tot die intrekkingen Nederlanderschap te komen. Die verklaring ligt in het feit dat er een informatiepositie moet zijn, wat wil zeggen dat we allerlei bewijs en aanwijzingen hebben die kunnen leiden tot de onttrekking Nederlanderschap. Het is ingewikkeld om dat goed voor elkaar te krijgen, zeg ik heel eerlijk. We zitten erbovenop, maar het is ingewikkeld. Soms, als je zo'n informatiepositie hebt gecreëerd, kan best blijken dat je die tactisch niet kunt gebruiken omdat je die informatie voor andere, belangrijkere dingen nodig hebt. De motie-Van Oosten van vorig jaar neem ik nog steeds serieus. Ik ben daarmee aan de slag.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Als we de woorden van de Minister leggen naast de wetsteksten, staat daar: «Onze Minister kan in het belang van de nationale veiligheid het Nederlanderschap intrekken van een persoon (...) die in overeenstemming met het gevoelen van de Rijksministerraad is geplaatst op een lijst van organisaties die deelnemen aan een nationaal of internationaal gewapend conflict en een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid.» IS voldoet volgens mij aan al die criteria, dus dan zie ik nog steeds niet dat er niet een grotere correlatie is tussen de mensen die inderdaad voldoen aan die criteria en de mensen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken.

De voorzitter:

Ten slotte op dit punt de Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp waar mevrouw Laan op wijst, maar dan kom ik nog steeds terug op het punt dat wij wel de informatieposities aangeleverd moeten krijgen ten aanzien van de mensen die met name aan dat tweede deel van de criteria voldoen. Meer kan ik er op dit moment echt niet over zeggen. Ik baal er zelf ook van.

De voorzitter:

Mevrouw Laan ten slotte.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dat laatste vind ik prettig om te horen van de Minister, maar mijn vraag is dan de volgende. Recent hebben we lijsten van de FBI voorbij zien komen waarop stond welke functies mensen betrokken of bekleedden. Dat zijn toch dingen die duidelijk zijn? Als de Minister dan inderdaad niet kan doorpakken daarop, waar ligt dat dan aan? Dat heb ik net ook gevraagd, maar dat is me nog steeds niet duidelijk.

Minister Grapperhaus:

Ik ga het toch nog een keer zeggen, maar dan iets anders geformuleerd. Ik moet een onderbouwing hebben van wat de dreiging is die van de persoon uitgaat. Dat staat in de wet. Daarop heb ik de wet na te leven. U mag van mij aannemen dat ik daar echt mee moet komen aanzetten bij de volgende stations, zoals de rechter. Anders ben ik meteen «buut af», om het zo te zeggen. Die onderbouwing heb ik dus nodig. Het speelt zich niet hier om de hoek af, maar daar in het Midden-Oosten, ook nog eens in strijdgebied. Daarom is het vrij lastig om de onderbouwing voor elkaar te krijgen dat er een dreiging uitgaat van die mensen. Dat is twee. Drie. Soms hebben de diensten die onderbouwing inderdaad, maar kan er een afweging bestaan die niet bij mij terechtkomt. Ik krijg op een gegeven moment wel het dossier. Daar kan ik mee aan de slag. Maar er zullen ook gevallen zijn waarbij de diensten informatie over personen hebben, maar waarbij ze die informatie tactisch nodig hebben in een ander kader en die dus niet hiervoor met ons kunnen delen. Daar kan ik niet veel specifieker over worden. Ik begrijp dat. Dan zegt men: we hebben dat nodig voor andere doeleinden. Dan is dat wat het is. Dat begrijp ik ook. Dat is een belangenafweging. Daar moeten we mee leven. Collega Harbers en ik blijven daar echt wel achteraan gaan – daarbij kijk ik naar mevrouw Laan – opdat we hier gestaag mee verder komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog één keer naar de leden. Er komt een einde aan dit algemeen overleg, maar voordat we dit overleg afsluiten, neem ik nog even met u de toezeggingen door.

Om te beginnen constateer ik dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker de heer De Graaf van de PVV.

De toezeggingen luiden als volgt.

• De Minister zal de Kamer vandaag nog informeren over welke zaken op korte termijn aan de Kamer kunnen worden meegedeeld naar aanleiding van de aanslag in Utrecht en welke op langere termijn.

• De Minister zal de Kamer voor zover mogelijk na afloop van het gesprek met de Franse Minister van Justitie informeren over het terughalen van weeskinderen.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de berechting van IS-strijders.

Tot zover. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning in allerlei vormen, en de mensen op de publieke tribune en elders die dit debat gevolgd hebben. Ik wens u allen nog een mooie dag toe.

Sluiting 16.58 uur.