29 517 Veiligheidsregio’s

Nr. 104 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 oktober 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 3 september 2015 overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 26 maart 2015 inzake uitstel definitieve gunning Vernieuwing C2000 (Kamerstuk 25 124, nr. 75);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 13 mei 2015 houdende de Voortgangsbrief nationale veiligheid (Kamerstuk 30 821, nr. 23);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 juni 2015 inzake de verantwoordelijkheidsverdeling op het gebied van veiligheidsregio's (Kamerstuk 29 517, nr. 99);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie 12 juni 2015 inzake de uitspraak van de rechter inzake kort geding voorlopige gunning vernieuwing C2000 (Kamerstuk 25 124, nr. 76);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 26 juni 2015 houdende de Verzamelbrief nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg (Kamerstuk 29 517, nr. 101);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 juni 2015 houdende de kabinetsreactie evaluatie Rijkswet Onderzoeksraad Voor Veiligheid (Kamerstuk 32 008 (R1883), nr. 2);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 juni 2015 houdende de beleidsreactie op rapport «Naar een bundeling van krachten in tijden van crisis» (Kamerstuk 29 517, nr. 103);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 1 september 2015 inzake de aanbieding auditrapport «Rapport van bevindingen inzake audit fase 1 verbetermaatregelen 1-1-2 voorziening» (Kamerstuk 29 628, nr. 560).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De wnd. griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Kooiman, Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Wolbert en Ypma,

en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14:03 uur.

De voorzitter: We gaan gauw beginnen. Ik heet mijn collega's van harte welkom, evenals de Minister en zijn ondersteuning en alle belangstellenden. Ik stel voor dat we een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties per woordvoerder hanteren.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Vorige week sprak ik een brandweerman uit de regio Rotterdam-Rijnmond. Hij gaf aan dat er in de hele regio tankautospuiten, schuimblusvoertuigen, autoladders en heel veel ander materiaal, evenals kazernes worden wegbezuinigd. Hij zei: als er tegelijkertijd een ongeluk op de snelweg en een brand in onze wijk is, moeten we kiezen; dat zal waarschijnlijk leiden tot heel nare situaties en voor die keuze willen we niet staan. In hetzelfde team werden spottende opmerkingen gemaakt als «we mochten als brandweermannen wel 5.000 condooms uitdelen aan studentes om voorlichting te geven» en «er is wel een binnenhuisarchitect om die kantoren mooi aan te kleden». Ik vraag de Minister wat hier misgaat. Deelt de Minister de zorgen van de SP en vindt hij ook dat er niet op deze manier bezuinigd moet worden op materieel en mankracht? Dit gebeurt echt niet alleen in Rotterdam. De veiligheid van brandweermensen en burgers staat in het gehele land op het spel. Waarom laat de Minister toe dat vele brandweerposten sluiten, met te lange aanrijtijden tot gevolg? Waarom laat de Minister toe dat er geëxperimenteerd wordt met de veiligheid door toe te staan dat bij een binnenbrand een brandweerwagen wordt gestuurd met minder dan zes man? Waarom stuurt hij bij een bepaalde brand geen TAS-6, een tankautospuit met zes man? Waarom staat de Minister toe dat de grote, krachtige tankautospuiten worden weggesaneerd in regio's waar bijvoorbeeld een ziekenhuis is of vliegvelden of gevaarlijke tunnels zijn? Waarom laat de Minister het gebeuren dat vrijwilligers massaal weglopen bij de brandweer? Als er een ramp is en er brandweermannen uit een andere grote stad moeten komen, hebben we gewoon niet voldoende materieel om een kolonne te vormen. Deze Minister moet er als Minister van Veiligheid voor zorgen dat de brandweer bij een ramp, crisis of ongeval zijn werk kan zijn. Hoe gaat hij dat doen?

Het gaat natuurlijk ook om de veiligheid van het personeel. De Arbeidsinspectie constateert dat er slecht voor het brandweerpersoneel wordt gezorgd. Zo zijn er overtredingen bij alle bezochte veiligheidsregio's. Er is nog nergens een actuele, complete risico-inventarisatie en -evaluatie. Na een incident wordt niet altijd het modelregistratieformulier voor incidenten ingevuld, zelfs niet als er slachtoffers zijn. Brandweerkleding wordt na een brand vaak niet gereinigd en brandweerpersoneel wordt onvoldoende opgeleid. Dat zijn allemaal onaanvaardbare risico's. De brandweerlieden zorgen altijd voor onze veiligheid. Wat gaat de Minister doen voor hun veiligheid?

Bedenkt de Minister ook een oplossing voor het pensioengat dat 2.700 brandweermannen en -vrouwen nu hebben? Dat is een gat van minimaal € 18.000. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik meen dat de PvdA en D66 in het vorige AO gepleit hebben voor een onderzoek naar de psychosociale gezondheid van de brandweer, zoals dat indertijd ook gedaan is bij de politie. Deze partijen hebben samen met de SP ook gepleit voor een 24/7-loket, naar voorbeeld van de politie, waar mensen zich anoniem en in vertrouwen kunnen melden. Minister Opstelten vond dit een goed idee en wilde hiernaar kijken. Ik ben heel benieuwd naar de voortgang. Kan de Minister hierop reageren?

Mijn laatste punt betreft het bluswater. Ik heb begrepen dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor het aanleggen van voldoende bluswatervoorzieningen; kranen dus. Dit gebeurt echter onvoldoende en als er een kraan wordt aangelegd, zijn de leidingen vaak te dun, waardoor de bluskracht niet voldoende is om branden goed te blussen. Ik meen dat diverse partijen hierop ook al gewezen hebben; ik zie de woordvoerder van het CDA knikken. We hoeven hier toch niet elk AO opnieuw op te wijzen? Waarom gaat de Minister niet in gesprek met het Veiligheidsberaad en de VNG om dit op te pakken en eens en voor altijd op te lossen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. De Kamer debatteert regelmatig over nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg. Het lijkt of het stelsel van brandweerzorg, rampenbestrijding en crisisbeheersing geen echte systeemverantwoordelijkheid van de Minister is, of in ieder geval geen prioriteit. Iedere keer worden namelijk deadlines verschoven, kost het maken van afspraken meer tijd en is de realiteit van de brieven van het kabinet een andere dan de dagelijkse praktijk. Breed draagvlak bij de veiligheidsregio's en de crisispartners is uiteraard noodzakelijk, maar ik vraag mij werkelijk af waarom het allemaal zo lang moet duren voordat concrete plannen gereed zijn. Maar er is hoop: de laatste brieven van de Minister klinken in ieder geval ambitieuzer dan voorheen. We zullen de komende jaren zien hoe de plannen daadwerkelijk worden gerealiseerd.

De Minister noemt veel verbeteringen. Sommige punten zijn al gerealiseerd, maar andere nemen nogal wat tijd. Zo is bijvoorbeeld al in 2014 onderkend dat er bepaalde ontwikkelingen nodig zijn voor een goede rampenbestrijding bij overstromingen, maar zullen de regio's pas in 2017 gebruik kunnen maken van een standaardinformatie-uitwisseling tussen veiligheidsregio's en waterbeheerders. Ik zal nog een voorbeeld geven. Al in 2015 is gewerkt aan een rolbeschrijving van de veiligheidsregio's in de samenwerking met vitale partners en ministeries, maar pas na 2016 wordt de vertaling naar de concrete uitvoering gemaakt. Kan de Minister uitleggen waarom dit zo lang duurt? Wat betekent dit voor onze nationale veiligheid? Zullen de veiligheidsregio's pas in 2017 beter kunnen functioneren, of wellicht nog later? We hebben ook lang moeten wachten op de evaluatie van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. In juni 2015 heeft de Kamer eindelijk de kabinetsreactie hierop gekregen. Dat is opmerkelijk, want de evaluatie bestrijkt de periode 2008–2012 en het rapport was al in januari 2014 klaar. Waarom komt de kabinetsreactie dan zo laat?

We hebben deze brief en het rapport goed gelezen en prijzen een aantal ontwikkelingen, zoals de professionalisering van de raad. Het valt ons echter op dat men zich zorgen maakt over een meer Haagse oriëntatie. Die wordt gezien als mogelijke risicofactor voor de onafhankelijke positie van de onderzoeksraad en als potentieel schadelijk voor zijn imago. Dat kan leiden tot afnemend gezag. D66 hecht zeer aan het belang van de onderzoeksraad voor de veiligheid van Nederland. De onderzoeksraad moet onafhankelijk kunnen opereren en de samenleving moet vertrouwen in hem kunnen hebben. Dat is zijn kracht. Daarom vindt mijn fractie dat de onafhankelijkheid van de onderzoeksraad beter gegarandeerd moet worden. Is de Minister het met D66 eens dat de schijn van vriendjespolitiek dan wel coöptatie moet worden voorkomen en dat dit bijdraagt aan een beter imago van de raad? Is de Minister bereid om de wet zodanig aan te passen, dat afgezien wordt van politieke benoemingen en is hij bereid om dit systeem te vervangen door een democratischere en transparantere benoemingsprocedure? Dit kan door de functies van voorzitter en raadsleden open te stellen zodat iedereen kan solliciteren op basis van functieprofielen met benodigde competenties, en door een onafhankelijke selectiecommissie aanbevelingen te laten doen. We kennen deze procedure ook bij de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en de Nationale ombudsman. Het gaat hier immers om een orgaan dat van groot belang is voor de veiligheid in de samenleving, dat bovendien vaak onderzoeken moet doen waar de overheid een rol in speelt. Om de onafhankelijkheid nog meer te benadrukken, zou de onderzoeksraad op afstand van het Ministerie van V en J moeten komen te staan. Is de Minister hiertoe bereid?

Tot slot breng ik een zorgpunt over het brandweerpersoneel naar voren. Collega Kooiman heeft het volgens mij bij het vorige AO al aangekaart en heeft er nu ook weer over gesproken. Het schriftelijk antwoord van de Minister is teleurstellend. Het Veiligheidsberaad heeft geen inzicht in de omvang van de PTSS-problematiek bij de brandweer. Dit doet mij denken aan de start van de discussie hierover bij de politie. Is de Minister bereid om dit samen met het Veiligheidsberaad goed te regelen, of moeten we hierover in de Kamer net zo lang blijven zeuren als we voor de politie hebben moeten doen? Ik hoop dat de Minister wat sneller actie zal ondernemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie sluit zich aan bij de punten van de onderzoeksraad. Het is goed dat deze uit een evaluatie naar voren zijn gekomen. Op dit moment hebben we geen enkele aanleiding om te denken dat het nu niet goed zou zijn – ik hecht eraan om dat te zeggen – maar zo kunnen we bepaalde situaties in de toekomst voorkomen. Als je allemaal helemaal tevreden bent over een raad, is het goed om te weten wat je moet koesteren. Ik denk dat dit ook gezegd moet worden. Ik weet dat D66 het hiermee van harte eens is.

De CDA-fractie sluit zich ook aan bij een punt van de SP-fractie, die vandaag opnieuw – mijn fractie doet dat ook herhaaldelijk – een noodkreet uit over met name de bezetting van de brandweer en de rijtijden. Ik heb begrepen dat men het bij de brandweer niet «aanrijtijd» maar «rijtijd» noemt; «aanrijtijd» hoor je meer bij de politie. Er doen zich op dit punt heel veel problemen voor. Er is gekozen voor de oplossing om het maar met kleinere voertuigen te doen, maar dit kan echt aanleiding geven tot problemen, zeker wanneer het vooral vrijwilligers zijn, die dan helemaal niet in de regio aanwezig zijn. De brandweer heeft bijvoorbeeld een lijstje van negentien mensen; zie die maar heel snel bij elkaar te krijgen. Je ziet dat het echt serieus begint te knellen. Op welke manier neemt de Minister van Veiligheid en Justitie hierin zijn verantwoordelijkheid? Wij maken ons serieuze zorgen. Dit kunnen we niet laten lopen.

In Nederland gaan we gelukkig na of we de vele vluchtelingen die het land instromen, een goede plek kunnen bieden, maar kijken we daarbij wel goed naar de plaatsen waar mensen straks in veiligheid moeten worden ondergebracht? Vaak gebeurt dit in dunbevolkte gebieden. Is het wel mogelijk om mensen veiligheid te bieden in bijvoorbeeld Gilze, als daar straks 2.500 vluchtelingen zitten en er één autootje rondtoert voor het geval er iets gebeurt? Dat kan dus niet. Wordt daar voldoende naar gekeken? Die mensen zijn uit de hel gekomen en die hel moet hier niet nog een keer aan de orde zijn doordat zich een drama voltrekt. Juist in dunbevolkte gebieden ontstaan er soms enorme bevolkingsophogingen – laat ik het zo maar even noemen – en mogelijk is de brandweer daar niet op voorbereid.

Ik kom op een heel ander punt. Wij hebben een mooi rapport van de brandweer gelezen, het rapport RemBrand; dat is ook een mooie titel. Het rapport is gemaakt in opdracht van het Veiligheidsberaad. Hierbij waren vooral veel vrijwilligers betrokken; laat dat gezegd zijn. Het rapport bevat allerlei aanbevelingen. Welke aanbevelingen neemt de Minister over? Hoe kunnen wij daar zicht op krijgen? Een bijzondere aanbeveling betreft bijvoorbeeld de brandveiligheid van het meubilair. Veel branden krijgen uiteindelijk een dramatisch karakter omdat het meubilair niet altijd voldoende brandwerend is en als het dat al is, is dat vanwege vlamvertragers, die helemaal niet gezond zijn. Er is een enorme behoefte om alternatieven daarvoor te ontwikkelen; die zijn al ontwikkeld, maar krijgen geen doorstart omdat die vlamvertragers nog steeds zijn toegestaan. Wiens incentive is het dan om dit op te lossen? Wat kan de Minister van Veiligheid en Justitie hierin betekenen? Misschien had de Minister van VWS er vandaag bij moeten zijn, maar het kabinet spreekt met één mond en ik weet dat deze Minister dit punt heel flamboyant kan overbrengen. Ik vraag hem dus om te bezien of hij op dit punt echt vorderingen kan maken. Kunnen brandvertragende middelen een zodanige vorm krijgen, dat zij veilig zijn voor mensen en de mensen niet door iets anders in de ellende terechtkomen?

Er is, terecht, al gewezen op de arbeidsomstandigheden en -voorwaarden van de brandweer. Onze zorg betreft ook nog de loondoorbetaling van brandweervrijwilligers die elders een baan hebben, als er iets gebeurt met die brandweervrijwilligers. Van mijn collega Pieter Heerma, woordvoerder sociale zaken, heb ik gehoord dat dit nog steeds niet goed geregeld is. Als een brandweervrijwilliger gewond raakt, kan hij in zijn baan serieuze problemen krijgen vanwege zijn arbeidsongeschiktheid of ziekte. Kan de Minister hierin zijn verantwoordelijkheid nemen? Al die brandweervrijwilligers zijn zeer waardevol. Zij moeten zich geen zorgen hoeven maken over de vraag hoe zij in vredesnaam overeind kunnen blijven wanneer zij hun maatschappelijke taak zo prachtig uitvoeren. Die vraag stel ik dus aan de Minister.

Ik heb ook een vraag over de drinkwaterbedrijven. Ik ben het met mevrouw Kooiman eens over de leidingen: die zijn soms te dun. Daarover is men met elkaar in gesprek. Ik maak even een bruggetje naar het overleg met de drinkwaterbedrijven en de oefeningen die waren afgesproken in de veiligheidsregio's. Wij vinden het belangrijk dat er overal goed geoefend wordt en wij lezen dat het allemaal gestaag vordert. Er zijn een heleboel oefeningen geweest voor een convenant. Vervolgens werd een convenant gesloten met daarin allerlei afspraken. Daarna zijn er nog een paar oefeningen geweest. Iedereen doet alsof er nu voldoende geoefend is, maar de regels en afspraken zijn veranderd. Hoe verhoudt dat zich tot de afspraak dat men goed geoefend moet zijn, met de laatst geldende regelingen en afspraken in het achterhoofd?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De spreektijd is beperkt en er is veel actuele informatie. Ik zal het bij enkele punten houden. Het is een kwestie van perceptie, zo merk ik nu, maar ik vind dat er veel werk is verzet. Er is nu meer focus en er zijn wat meer tastbare resultaten, zoals de plannen met het drinkwater. Daar hebben we in de commissie vaak over gesproken. Nu zijn er in alle regio's convenanten en is er zelfs al geoefend. Natuurlijk is het nooit goed genoeg en natuurlijk moet iedereen oefenen, maar ik vind het toch een zichtbare stap de goede kant op.

De rode draad in mijn inbreng is dat wij goed voor onze hulpverleners moeten zorgen. Medewerkers van de ambulance, brandweer en politie die betrokken zijn bij de hulpverlening, hebben fysiek en emotioneel zwaar werk dat de nodige risico's met zich brengt, waar de meeste hulpverleners goed op zijn voorbereid. Als volksvertegenwoordigers hebben wij de plicht om er alles aan te doen om het werk van de hulpverleners zo veilig mogelijk te maken.

De eerste tranche van het Besluit veiligheidsregio's staat vandaag op de agenda. Die aanpassingen zijn onomstreden en lossen de geconstateerde knelpunten op. Dat blijkt ook uit de reacties van de meeste betrokkenen. Deze tranche geeft weinig aanleiding tot discussie, maar bij de volgende tranche ligt dat een stuk lastiger. Dan zullen we spreken over de voertuigbezetting en de opkomsttijden. Op die punten staan de verschillende partijen, bestuurders, brandweercommandanten en vertegenwoordigers van de medewerkers duidelijk tegenover elkaar. Ik wil graag weten of de Minister een voorstel gaat doen dat breed gedragen kan worden. Ik denk dat de brandweer in Nederland daar grote behoefte aan heeft. Over de voertuigbezetting lees ik dat de Minister de open discussie tussen de brandweerorganisaties, het Veiligheidsberaad en de medewerkers heeft gefaciliteerd en nog steeds faciliteert. Dat vind ik een positief initiatief. We hebben daarover vaak gesproken en ik denk dat dit de goede houding is, maar hoe ziet het traject eruit voor een verdere aanpassing van het beleid ten aanzien van de veiligheidsregio's? Deelt de Minister de mening van de Partij van de Arbeid dat het verstandig is om zijn voornemens met de Kamer te delen voordat een nieuw besluit via de voorhangprocedure naar de Kamer wordt gestuurd?

Het tweede onderwerp dat ik met de Minister wil bespreken, betreft de arbeidsomstandigheden en de negatieve rapporten van de Inspectie SZW. De Minister heeft het Veiligheidsberaad gevraagd naar het aantal brandweermensen dat geconfronteerd wordt met PTSS, posttraumatische stressstoornissen. Het antwoord is onduidelijk en daarmee weinig geruststellend voor ons. Feitelijk ontbreekt ons het zicht op de situatie. De inschatting dat het gaat om enkele gevallen op jaarbasis wordt niet breed gedeeld, zo is mijn indruk. Zou het geen optie zijn om een onderzoek naar de aanpak en prevalentie van PTSS bij de brandweer op te nemen in het werkplan voor 2016 van de Inspectie SZW, of van de Inspectie Veiligheid en Justitie, als het daar beter in past? Is de Minister bereid om hierover na te denken, of ziet hij andere mogelijkheden om goed zicht te krijgen op de stand van zaken? Dat inzicht ontbreekt, zo heb ik ook voorgaande sprekers horen zeggen. De Minister heeft, zoals eerder is gezegd, bij de politie inmiddels behoorlijk wat ervaring opgedaan met het omgaan met PTSS, met zowel de erkenning als behandeling daarvan. Wil hij deze kennis en de informatie over de zorgprogramma's delen met de werkgevers bij de brandweer en de ambulancezorg en wil hij erop toezien dat er iets gebeurt? Dit is nu namelijk onze grootste zorg. We weten niet precies waar het over gaat, de cijfers kloppen niet en er is onduidelijkheid. Bovendien heeft wachten helemaal geen zin. De samenleving heeft volgens de PvdA de plicht om dit voor alle geüniformeerde beroepen goed te regelen.

Ik spreek de Minister als werkgever van de politie aan op een rapport van de Inspectie SZW over de beschermende maatregelen die genomen zijn na de brand in Roermond waarbij asbest is vrijgekomen. De inspectie constateerde dat de politie niet goed beschermd was bij het werk in de binnenstad, terwijl het dringende advies was om het centrum te mijden en de winkels door een noodverordening gesloten waren. Ook bij eerdere branden bleek achteraf dat de politie te weinig beschermd was en mogelijk in aanraking was gekomen met gevaarlijke stoffen. Welke richtlijnen zijn er om te bepalen of de politie veilig kan worden ingezet en of er beschermingsmaatregelen moeten worden genomen? Ik ben benieuwd welke materialen de politie beschikbaar heeft voor deze bescherming en hoe snel de agenten hierover kunnen beschikken. Graag hoor ik van de Minister hoe de agenten die bij dit soort branden betrokken waren, de komende tijd gevolgd worden om gezondheidsschade tijdig te herkennen.

Over de brandweer is er een breed rapport van de Inspectie SZW. Daarin wordt geconstateerd dat veel risico's van het werk niet onderkend worden en dat ze niet op de juiste manier behandeld worden. Dat is juist voor de brandweer belangrijk, omdat deze in zijn werk te maken krijgt met immense krachten, onvoorspelbare situaties en gevaarlijke stoffen. Dat is niet nieuw. In 2011 trok de toenmalige Arbeidsinspectie vergelijkbare conclusies. Daarom kan ik geen genoegen nemen met de woorden van de Minister dat hij het probleem serieus neemt en de veiligheidsregio's heeft verzocht om hun leven te beteren. Ik wil van de Minister horen waar verbeteringen hebben plaatsgevonden in de afgelopen vier jaar en welke knelpunten hardnekkig zijn. Ook wil ik graag weten op welke manier hij het Veiligheidsberaad en de regio's actief gaat ondersteunen en aanjagen om hun verantwoordelijkheid voor de veiligheid van hun personeel waar te maken, met vervolgcontroles van de inspectie in 2016 als forse stok achter de deur.

De voorzitter: U bent ruim over uw tijd heen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik rond af. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die gesteld zijn over de brandweer en de materialen. Dat lijkt een beetje te blijven hangen tussen VWS en V en J; dat heb ik al eens eerder geconstateerd. Ik sluit mij dus aan bij de aansporing aan het adres van de Minister om daar werk van te maken.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Zonder veiligheid is er geen vrijheid. Juist een crisis kan je het gevoel geven van machteloosheid en kan tot paniek leiden, zelfs als je er helemaal niet bij betrokken bent. Een professionele aanpak is daarom essentieel voor het vertrouwen in de overheid en voor een Nederland waarin mensen zich vrij voelen. De VVD-fractie is in dat kader van mening dat de strategie nationale veiligheid er op papier goed uitziet, maar wil graag weten of deze strategie in de praktijk ook voldoende duidelijk is op momenten dat er adequaat gehandeld moet worden. Voor de VVD-fractie is het daarom belangrijk dat het, ook als er bijvoorbeeld een brand ontstaat in vitale infrastructuur, laten we zeggen bij een grote netbeheerder, duidelijk is wat er moet gebeuren, wie de leiding heeft en hoe het probleem moet worden opgelost. Hoe zorgt Nederland ervoor dat men in crisissituaties niet slechts op papier goed is voorbereid, maar dat de mensen op de meest verantwoordelijke posities ook leren van elkaars fouten en praktijksituaties oefenen? Ik maak even een vergelijking met de gezondheidszorg, waarin ook wordt geleerd van complicaties die optreden bij een operatie. In hoeverre gebeurt dat nu ook in Nederland veiligheidsland?

De VVD-fractie steunt de opmerking van de Minister dat hij systeemverantwoordelijk is voor de veiligheidsregio's, maar dat zij zelf gaan over de uitvoering van hun taken.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vond hetgeen de heer Van Wijngaarden zei, zeer interessant. Hij zei dat er bij een crisis of ramp daadwerkelijk goed moet worden opgetreden, maar daar knelt het nu juist. De brandweer wordt nu zodanig uitgehold dat er, als er brand uitbreekt, niet voldoende brandweerwagens zijn om die ramp daadwerkelijk te kunnen bestrijden. De heer Van Wijngaarden maakte de vergelijking met een arts. Tegen een arts kun je ook niet zeggen: voer je werk maar uit, maar je krijgt geen scalpels en geen operatiekamer. Wat is dan de oplossing van de VVD-fractie voor dit probleem?

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik hoorde de SP net inderdaad moord en brand schreeuwen. Ik vind dat er een beetje een karikatuur wordt geschetst van de veiligheid in Nederland. Het is niet zo dat de brandweer in Nederland zonder materieel zit. Er zijn vragen gesteld over de kleinere voertuigen. Als dat knelpunten oplevert, hoor ik dat graag van de Minister.

Mevrouw Kooiman (SP): Er zijn regio's waar het al uit de hand is gelopen, zoals Almere. En Zeeland heeft op dit moment niet voldoende materiaal om bijvoorbeeld een brand te blussen in een groot ziekenhuis of in de spoorwegtunnels. Het zijn dus problemen waar brandweermannen nu al tegen aanlopen. Ik zou zeggen: ga op werkbezoek bij de brandweer, want dit hoor je overal waar je komt. Als er een brand is of als zich een ramp voordoet, moet de brandweer voldoende kunnen optreden. Daarom stel ik nogmaals de vraag aan de VVD-fractie wanneer dit probleem wordt opgelost. De VVD zegt veiligheid hoog in het vaandel te hebben, maar dan moet de daad ook bij het woord gevoegd worden.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik kan de SP-fractie geruststellen. Ook mijn fractie gaat op werkbezoek bij brandweercorpsen et cetera. Ik ben blij met de nuancering van de SP-fractie dat het niet overal in Nederland een drama is. Er wordt nu al een precisering gemaakt van bepaalde situaties. Als er signalen zijn dat het in bepaalde situaties en op bepaalde locaties knelt, moeten we die serieus bespreken. Daarom ben ik blij met dit AO. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

De voorzitter: Er wil nog iemand interrumperen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik verbaasde mij toch wel een beetje over deze inbreng. De heer Van Wijngaarden doet net of we het nog nooit over die situatie hebben gehad in een algemeen overleg. Dit is zolang wij in deze commissie zitten, stelselmatig aan de orde geweest, dus het wordt misschien toch wel een keer tijd dat er iets gedaan wordt. En de VVD zit aan het stuur in het land.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik tel mijn zegeningen. Ik ben blij met het verhulde compliment van mevrouw Berndsen dat zij in ieder geval meer ambitie proeft in de laatste brieven van de Minister, juist op dit punt. Laten wij niet te veel somberen. Mevrouw Berndsen heeft er compleet gelijk in dat hierover eerder is gesproken en dat we het verdraaid serieus moeten nemen. Ik deel wel de vreugde van mevrouw Berndsen dat het ambitieniveau flink is gestegen, zoals blijkt uit de laatste brieven.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik constateer enig selectief luisteren door de heer Van Wijngaarden. Ik ben toch begonnen met behoorlijk wat kritiek. Uit het feit dat ik zeg dat de laatste brieven van de Minister wat ambitieuzer zijn, mag de heer Van Wijngaarden ook concluderen dat de vorige Minister er niet echt veel aan gedaan heeft, terwijl die toch ook van VVD-huize was.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Laat ik dan in elk geval de hoop uitspreken dat we vandaag met deze Minister de stijgende lijn kunnen extrapoleren, al dan niet aangespoord door mevrouw Berndsen. Ik heb overigens alle waardering voor die aansporing.

Veiligheidsregio's weten zelf het beste hoe zij hun taken moeten uitvoeren. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de PvdA-woordvoerster over de omgang met het personeel. Ik ken de Minister als een gentleman. Ik heb altijd geleerd dat je een gentleman herkent aan de manier waarop hij met zijn personeel omgaat. Dat is een spreekwoord in het Engels. Dat is een serieus aandachtspunt, waar ik mij volledig bij aansluit.

Tot slot wil ik dit AO gebruiken om een aantal overkoepelende logistieke onderwerpen aan te snijden, namelijk het samenvoegen van de meldkamers, het 112-systeem en de toenemende behoefte vanuit de samenleving aan een door de overheid erkende 112-app. Bellen raakt namelijk steeds meer uit de gratie, zeker bij jongeren. Via een app kun je bovendien geluids- en beeldopnames versturen. Een 112-app kan een toegevoegde waarde hebben voor burgers en hulpverleners in noodsituaties. Er worden nu diverse initiatieven voor de ontwikkeling van een dergelijke app genomen, maar geen van deze apps wordt door de overheid erkend. Is de Minister bereid om met de initiatiefnemers van deze apps om de tafel te gaan om de mogelijkheden voor een door de overheid erkende en gestimuleerde 112-app te verkennen? Wat zijn op dit moment de mogelijkheden en ambities van de Minister om beelden te gebruiken bij een noodoproep? Kan dat al? Zo ja, is die optie dan voldoende bekend bij iedereen? Hoe staat het met de bereikbaarheid van 112 in afgelegen gebieden? Dat onderwerp komt ook vaak terug. Ik eindig met de vraag of de locatie van een mobiele beller in alle gevallen bekend is bij de meldkamer. Hoe zit dit? Wij krijgen hierover namelijk gemengde signalen.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.42 uur geschorst.

Voorzitter: Kooiman

De voorzitter: Ik neem het voorzitterschap heel even over, zodat we op tijd kunnen beginnen. Het woord is aan de Minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Wij spreken vandaag over nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg. De agenda van dit algemeen overleg laat zien dat het een grote verscheidenheid aan onderwerpen en een breed scala aan aandachtsgebieden betreft. Alle aspecten die in dit AO thuishoren en onder mijn verantwoordelijkheid vallen, zijn van groot belang. Ik vind het dan ook heel plezierig dat de Kamer haar betrokkenheid heeft laten zien bij al deze onderwerpen en dat zij goed luistert naar de mensen uit de praktijk, of dat nu de brandweer uit Rotterdam is, waar mevrouw Kooiman op bezoek is geweest, of de VBV (Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers) of andere betrokken partijen. Het is goed dat zij de Kamer weten te vinden en dat de Kamer die geluiden vervolgens kan voorleggen aan de Minister. Dat kunnen al die partijen overigens in veel gevallen ook rechtstreeks doen, maar het is goed dat dit in de openbaarheid plaatsvindt.

Ik ben niet al te lang geleden bij de Nationale Veiligheidsdag in Almere geweest. Daar heb ik gezien wat wij in Nederland aan integrale veiligheidsopties hebben en dat is echt indrukwekkend. Het gaat van defensie, via de politie tot aan het reddingswezen – ik verwijs naar de beide reddingsmaatschappijen – de brandweer, de ambulancezorg en partijen zoals het Rode Kruis; en ik vergeet er nu nog een heleboel. Het is indrukwekkend wat zij met elkaar neerzetten, hoe wij ons voorbereiden op grote en kleine rampen en hoe wij er met elkaar voor zorgen dat de samenleving zo veilig mogelijk is. Wij realiseren ons goed – dat zeg ik hier maar weer eens – dat absolute veiligheid niet mogelijk is en dat 100% garanties nooit te geven zijn, maar dat wil niet zeggen dat de diensten, instanties, gemeenten, provincies en rijksoverheid er niet alles aan doen om in goede samenwerking zo veel mogelijk tegemoet te komen aan hetgeen de samenleving van ons mag verwachten. Af en toe wordt daarvoor ook een stapje extra gezet.

In de afgelopen maanden zijn enorme stappen gezet op een groot aantal onderwerpen. Ik waardeer het zeer dat een aantal leden dat ook heeft gezegd. Een groot deel van die stappen, zo zeg ik tegen mevrouw Berndsen, is gezet dankzij en onder verantwoordelijkheid van mijn voorganger, maar het is aan mij om het resultaat daarvan te presenteren. Ik neem altijd graag pluimen in ontvangst, maar als die toekomen aan mijn voorganger, meld ik dat eerlijkheidshalve. De leden kunnen zich wel voorstellen dat ikzelf als Minister de eerste maanden van mijn ministerschap met name heb gebruikt om mij in te werken in het dossier over de Nationale Politie. Bij het afronden van de herijking van de Nationale Politie heb ik mijn focus verlegd naar de veiligheidsregio's en de brandweer.

Deze zomer stond in het teken van de brandweer, onder andere omdat ik een toespraak mocht houden bij het Nationaal Brandweermonument, het Nederlandse monument voor omgekomen brandweermensen. Tot mijn afschuw moest ik vaststellen dat er vrij veel namen op het monument staan. Het afgelopen jaar is er, helaas, ook weer een naam aan toegevoegd. Het is goed om op te merken dat het de inzet is van iedereen die betrokken is bij brandweerzorg – dat geldt ook voor de politie en andere diensten – dat er geen namen aan het monument worden toegevoegd. Ik kom straks nog even terug op de zorgen over de veiligheid van de medewerkers, waar een aantal leden naar heeft gevraagd. Ik heb in dat kader ook bezoeken gebracht aan het Trainingscentrum Brandweer Zaanstad en ik ben op bezoek geweest bij de Veiligheidsregio Zeeland. Er is een dialoog gestart tussen het bestuur, de leiding van de brandweer en de mensen op de werkvloer, met inbegrip van de vakbonden en de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers, onder andere over het concept «uitrukken op maat». Daarover bestaan bij een aantal individuele corpsen en brandweermensen zorgen. Die zorgen heb ik ook gehoord in het betoog van mevrouw Kooiman. Het is goed dat de partijen die erover gaan, deze zorgen met elkaar bespreken. Op een heleboel terreinen moet nog ontzettend veel gebeuren. De daadwerkelijke uitwerking en uitvoering van alle plannen die er nu liggen, moet met voorrang worden opgepakt, zodat ze leiden tot een daadwerkelijke versterking van de nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg.

Misschien is het goed als ik nog even in herinnering breng bij de leden en de mensen die dit algemeen overleg volgen, hoe de verantwoordelijkheidsverdeling is geregeld. Uit sommige vragen blijkt namelijk dat dit toch een lastig concept is. Als Minister van Veiligheid en Justitie draag ik de verantwoordelijkheid voor de inrichting en werking van het stelsel van brandweerzorg, de geneeskundige hulpverlening, de rampenbestrijding en de crisisbeheersing als geheel en voor de maatschappelijke effecten daarvan. Aan die verantwoordelijkheid geef ik invulling door het stellen van regels. De inspectie – dat kunnen de leden ook lezen in de rapporten die de inspectie de Kamer via mij doet toekomen – houdt toezicht op de taakuitvoering door de veiligheidsregio's, waar de verantwoordelijkheid bij berust. Het bestuur van de veiligheidsregio's is verantwoordelijk voor de uitvoering van de taken van de veiligheidsregio. Dat betekent dat het verantwoordelijk is voor adequate brandweerzorg, geneeskundige hulpverlening, rampenbestrijding en crisisbeheersing. Binnen de wettelijke kaders bepaalt het bestuur van de specifieke veiligheidsregio de ambities en het kwaliteitsniveau. Dit houdt in dat regio's hun taken verschillend kunnen vormgeven. Zij kunnen daar ook eigen keuzes in maken. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Er zijn in Rotterdam-Rijnmond andere uitdagingen dan in Zeeland en er zijn in Friesland andere uitdagingen dan in Zuid-Limburg. Er moet dus ruimte zijn om die taken verschillend in te vullen. Het bestuur van de veiligheidsregio legt verantwoording af aan de gemeenteraden door middel van het jaarverslag en de jaarrekening. Als mij via de inspectie of via andere wegen ter ore komt dat er een beroep wordt gedaan op mijn verantwoordelijkheid voor het systeem, het stelsel of de bestaande invulling daarvan, toets ik aan de hand van het wettelijk kader of de individuele veiligheidsregio voldoet aan de wettelijke eisen. Dat is ook de reden geweest dat ik deze zomer een bezoek heb gebracht aan een van de veiligheidsregio's waar zorgen waren over de vraag of er wel werd voldaan aan de wettelijke eisen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid heb ik die zorgen overgebracht.

Dan kom ik op de individuele vragen van de leden.

Voorzitter: Ypma

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het is goed dat de Minister ons nog eens uitlegt hoe het stelsel in elkaar zit, want dat wisten wij kennelijk niet zo goed. Uit zijn woorden zou je kunnen opmaken dat hij zich wel verantwoordelijk kan voelen voor wat er met brandweerpersoneel gebeurt. Die discussie heeft ook plaatsgevonden toen er nog regionale politiekorpsen waren. Als de Minister zegt dat hij hier nog eens goed naar gaat kijken en dat hij de zorg voor brandweermensen wettelijk gaat verankeren in het kader van PTSS of beroepsgerelateerde ongevallen die kunnen plaatsvinden, dan zouden wij al een hele stap voorwaarts kunnen zetten, want daarover heeft de Minister als systeemverantwoordelijke wel zeggenschap.

Minister Van der Steur: Op deze vraag die mevrouw Berndsen al eerder stelde, zou ik zo meteen zijn toegekomen, maar misschien kan ik vooruitlopend daarop er nu al iets over zeggen. Een van mijn werkbezoeken van de afgelopen zomer was aan de Basis, het samenwerkingsverband van politie, defensie en brandweerzorg in Nederland. Daar pakt men het probleem van PTSS en dat van verwondingen tijdens het dienstverband, onder andere van brandweerpersoneel, aan in heel goede onderlinge samenwerking. Wij realiseren ons namelijk ook heel goed dat Defensie op dat punt voorliep op de rest. Bij de politie moest er op dit punt absoluut een inhaalslag worden gemaakt. Korpschef Bouman heeft zich er ook persoonlijk mee bemoeid. Dat geldt ook voor de brandweer. De Basis is de plek waar dit gebeurt. Als mocht blijken dat een wettelijke regeling nodig is om de noodzakelijke zorg aan brandweermensen te verlenen, zal ik niet aarzelen om dat te doen. De indicatie dat dat het geval zou zijn, heb ik op dit moment niet, juist omdat we uitvoering geven aan de zorgplicht voor mensen, die misschien belangrijker is dan een wettelijke verplichting. Dat wil overigens niet zeggen dat altijd de bereidheid bestaat. Ik ben op dit moment niet op de hoogte dat de noodzaak zou bestaan. Nogmaals, ik vind het belangrijker dat mensen een plek hebben waar zij terecht kunnen. Ik voel mij ook verantwoordelijk voor de gezondheid en de veiligheid van brandweermensen. Ik zal er ook alles aan doen dat de veiligheidsregio's op dat punt hun verantwoordelijkheid oppakken, waar die ook hoort te liggen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Meerdere leden hebben vragen gesteld over PTSS bij de brandweer. Komt de Minister daar straks nog verder op terug of maakt hij dit punt af?

Minister Van der Steur: Ik kom zo nog op de vraag terug.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Kooiman over de bezuinigingen. Zij schetste een somber beeld over de wijze waarop in ieder geval in Rotterdam kennelijk de brandweerzorg is geregeld, zonder auto's. Misschien vindt mevrouw Kooiman het niet aardig dat ik in dit kader opmerk dat de bekostiging van de veiligheidsregio's primair een zaak is van gemeenten en de veiligheidsregio's zelf. De vaststelling en de verdeling van de financiële bijdragen vindt plaats in wisselwerking met de betrokken gemeenteraden. Het is een situatie van lokaal bestuur. De gemeenteraden zijn ertoe verplicht om hun rol in relatie met de veiligheidsregio invulling te geven. Het is dan ook aan het bestuur van de veiligheidsregio om een inschatting te maken van de benodigde financiën om adequaat invulling te geven aan de wettelijke taken van de veiligheidsregio. Dat is precies de reden waarom de Inspectie Veiligheid en Justitie hierbij betrokken is, in mijn opdracht. Die zorgt ervoor dat ik zicht heb op het systeem van de brandweerzorg en de rampenbestrijding. Als uit het beeld naar voren komt dat dit tekortschiet, heb ik de mogelijkheid om het bestuur maatregelen ter verbetering te laten treffen.

In 2016 start de Inspectie Veiligheid en Justitie een onderzoek naar de kwaliteit van de brandweerzorg. Ze besteedt daarbij speciale aandacht aan de balans tussen risicobeheersing en incidentbestrijding en aan vakbekwaam en veilig werken. Als uit dat onderzoek blijkt dat er iets niet in orde is, zal ik actie ondernemen, zoals ik dat ook deze zomer bij een specifieke veiligheidsregio heb gedaan.

Mevrouw Kooiman (SP): Dit is een beetje struisvogelpolitiek. De Minister is stelselverantwoordelijke in dezen en er gaat stelselmatig iets fout. Op de brandweerzorg wordt fors bezuinigd. Er wordt geëxperimenteerd met variabele voertuigbezetting en er worden nu kazernes gesloten, maar pas in 2016 komt er een onderzoek. Wanneer dat is afgerond, grijpt de Minister mogelijk in. Het is dus wachten totdat het helemaal uit de hand is gelopen, wanneer nog meer kazernes zijn gesloten. Dat is een glijdende schaal. Ik vraag de Minister om die nu te stoppen. Hij is de Minister van Veiligheid. Minister, pak uw kans!

Minister Van der Steur: Laat ik vooropstellen dat als ik mij zou herkennen in het beeld dat mevrouw Kooiman schetst, ik die verantwoordelijkheid ook zou oppakken. Dat is niet zo. In één veiligheidsregio is dat wel het geval. Daar heb ik ook deze zomer actie op ondernomen. Ik realiseer me heel goed dat er een discussie is over Uitruk op maat. Daarover is heel veel te zeggen. Wij hebben nu de situatie dat heel veel tankspuiten voorzien zijn van een zeskoppige bemanning. Mevrouw Kooiman weet ook heel goed dat het niet goed mogelijk is om die auto's te laten uitrukken met een kleinere bemanning, omdat er serieuze zorgen zijn over de veiligheid. Als je een tankautospuit hebt met een bemanning van zes, moet je ervan uitgaan dat je ook altijd met zes mensen kunt uitrukken. De realiteit laat zien dat dat een uitdaging is, zoals mevrouw Kooiman ook zei. Dat ben ik helemaal met haar eens, zeker ten aanzien van de beschikbaarheid van vrijwilligers. Ik ben het niet met haar eens dat het aantal vrijwilligers drastisch zal verminderen. Er is sprake van enige achteruitgang, maar dan gaat het om tientallen vrijwilligers over het hele land; dat heb ik ook laten zien in de beantwoording van de vragen op dit punt in het begin van mijn ministerschap. Dat wil niet zeggen dat er geen zorg is over de brandweervrijwilligers. Dat was overigens een van de redenen waarom ik zelf, toen ik nog gemeenteraadslid was, ook een jeugdbrandweer heb ingesteld, die gelukkig in bijna heel Nederland ook een bijdrage kan leveren aan meer vrijwilligers. Een ding is zeker, die discussie herken ik en daar zitten wij ook als departement bovenop, binnen onze verantwoordelijkheid.

Mevrouw Kooiman (SP): De Minister zegt wel dat je altijd moet uitrukken bij een brand met een TS6 tankautospuit, maar de praktijk wijst uit dat die uitruk vaak gewoon met vier en soms met twee met een SIV gebeurt, ook bij een brand. Dus als de Minister dit daadwerkelijk belangrijk vindt, vraag ik hem om nu in te grijpen. Het laatste inspectierapport is helaas uit 2013, toen de dekkingsplannen allemaal niet op orde waren. Pak het laatste oude inspectierapport er dan bij en handel van daaruit. Er zijn genoeg rapporten die hebben uitgewezen dat de situatie toen niet in orde was. Ik kan de Minister verzekeren dat de situatie er echt niet beter op is geworden.

Minister Van der Steur: Nogmaals, dat punt herken ik niet. Ik weet wel dat de discussie wordt gevoerd en dat er ook zorgen zijn, onder andere bij de VBV (Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers). Ik herken veel van de opmerkingen die mevrouw Kooiman maakte uit de brief die de VBV ook aan mij heeft gestuurd. Het is ook aan de veiligheidsregio's om samen met de VBV en met Brandweer Nederland die gesprekken aan te gaan. Als er zorgen zijn of als iemand een brief stuurt, trek ik niet meteen als Minister met blazing gun het land in om daar mijn verantwoordelijkheid breder te nemen dan die is. Gemeenteraden moeten zich goed realiseren – ik geef mevrouw Kooiman onmiddellijk toe dat dat nog niet overal het geval is – dat veiligheidsregio's in het kader van het verlengde bestuur hun wettelijke taak moeten vervullen, dat zij daarop ook worden getoetst door de inspectie en dat ik maatregelen zal nemen als dat nodig is.

Mevrouw Kooiman vroeg naar de TS6. De discussie over Uitruk op maat ken ik. Daarbij gaat het om de wijze waarop en de omstandigheden waaronder zou kunnen worden afgeweken van de samenstelling van de basisbrandweereenheid. Een besluit tot afwijking van de standaardbezetting kan door het bestuur van de veiligheidsregio worden genomen, dus die bevoegdheid ligt daar. Daarbij geldt als randvoorwaarde uiteraard dat de arbeidsveiligheid is gewaarborgd en dat er een gelijkwaardig niveau van brandweerzorg is. Dat zal ook het toetsingskader zijn waarop ik als Minister toets.

Bij een recent werkbezoek aan Zeeland heb ik de TS4 bekeken en die ook vergeleken met de TS6. De discussie daarover is nog lang niet uitgekristalliseerd maar bevat wel zeer interessante punten. De situatie is nieuw. Dan zijn er altijd mensen die zeggen dat het anders is dan wat zij gewend waren en dat het dus niet goed is, maar het is ook de moeite waard om daarnaar te kijken, met name omdat wij zien – ik verwijs bijvoorbeeld naar mijn eigen gemeente, waar ik ooit gemeenteraadslid ben geweest – dat er steeds meer mensen buiten de gemeente werkzaam zijn die brandweervrijwilliger zijn en dat het steeds moeilijker wordt om met een vrijwillige brandweer, gegeven de moderne arbeidsmobiliteit, aan de bezetting te voldoen. Als je dan vervolgens verantwoord, met een kleinere bezetting en met ander materieel – want dat is een voorwaarde, zo heb ik het in ieder geval begrepen – kunt voldoen aan de wettelijke eisen, zie ik daar in principe geen bezwaar tegen. Dan zul je dat debat ook open moeten voeren. Dat is ook de reden waarom ik partijen heb verzocht om dat met elkaar te doen. Daarom is het ook goed dat mevrouw Kooiman en anderen mij als Minister vanuit mijn verantwoordelijkheid daar scherp op houden. Ik zal die zorg van de Kamer ook zeker overbrengen aan de partijen die op dit moment in gesprek zijn.

De vraag die mevrouw Van Toorenburg heeft gesteld over de bezetting en de rijtijden van de brandweer raakt dezelfde discussie, want wat zegt men bijvoorbeeld in Zeeland? Dat men met een tankautospuit van vier personen makkelijker en sneller kan uitrukken omdat er maar vier mensen nodig zijn dan met een tankautospuit van zes personen. Tegelijkertijd heb ik mij laten vertellen dat voor een tankautospuit van zes personen inderdaad zes mensen nodig zijn. Je zult dus ander materieel moeten hebben om te kunnen uitrukken. Mevrouw Kooiman zei al dat je je wel kunt voorstellen – zoals altijd is zij weer grondig geïnformeerd – dat je met een SIV na een TS4 overigens misschien wel aan die eisen kunt voldoen, omdat er dan op het juiste moment wel zes personen beschikbaar zijn. Dan kan de inzet pas plaatsvinden, ook al is de auto ter plaatse, op het moment dat er zes mensen zijn. Dat kun je dus technisch oplossen. Dat vereist ook discussie en ontwikkeling. Het denken hierover bevindt zich aan het begin, maar uiteraard zijn de bezetting en de rijtijden het uitgangspunt. Dat is ook de reden dat de inspectie in 2016 de kwaliteit van de brandweerzorg gaat bekijken. Wij zullen waarschijnlijk al medio 2016 de resultaten daarvan beschikbaar hebben en die uiteraard ook met uw Kamer delen. Ik zeg hier toe dat ik de veiligheidsregio's onmiddellijk zal aanspreken op hun verantwoordelijkheid als dat nodig is.

Mevrouw Kooiman vroeg vervolgens naar het waterleidingnet en de bluscapaciteit. Ook op dit punt heb ik al eerder in antwoord op Kamervragen daarover laten weten dat dit typisch een voorbeeld is van de verantwoordelijkheid van de afzonderlijke regio's. Ik heb dit nog wel aan het Veiligheidsberaad gevraagd, dat heeft aangegeven dat er geen probleem is met de hoeveelheid bluswater die beschikbaar is voor het blussen van branden, omdat brandkranen die gekoppeld zijn aan het waterleidingnet slechts een van de bronnen voor bluswater vormen. Er zijn ook veel andere bronnen beschikbaar, namelijk open water, geboorde putten en tankauto's. Van het laatste heb ik begrepen dat dit in ontwikkeling is, dat er steeds meer gebruik gemaakt wordt van tankauto's. Op dat punt is voor zover mij op dit moment bekend geen extra actie nodig. Dat betekent wel dat ik als die problemen zich voordoen van de veiligheidsregio's verwacht dat zij dan ook zorgen dat de capaciteit er is. Daar zal ik hen uiteindelijk ook op controleren.

Diverse Kamerleden hebben vragen gesteld over de arbeidsveiligheid bij de brandweer. Niemand kan ontkennen dat je uit het rapport van 4 juni van dit jaar van de Inspectie SZW maar één conclusie kunt trekken, namelijk dat de situatie zorgelijk is. Die zorgen heb ik ook als Minister. Daarvoor geldt wel weer dat de besturen van de veiligheidsregio's als werkgevers verantwoordelijk zijn voor de arbeidsveiligheid, maar vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid heb ik de volgende dag, op 5 juni, een brief gezonden aan het Veiligheidsberaad. Daarin heb ik de besturen opgeroepen snel en met daadkracht risico-inventarisaties en evaluaties op orde te krijgen en het arbobeleid ook beter in hun organisaties te borgen, uiteraard in samenwerking met de werkvloer en dus niet als actie van boven naar beneden maar in overleg met individuele brandweermensen. Ik heb dan ook dringend verzocht om samen te werken en om het delen van kennis en ervaringen tussen de veiligheidsregio's te bevorderen, want het risico bestaat ook hier dat veiligheidsregio's ieder voor zich zelf het wiel opnieuw uitvinden. Dat is niet nodig, want de kennis is voorhanden.

De betrokkenen zitten overigens niet stil. De Inspectie SZW meldt mij in overleg te zijn met de betrokken partijen over de ontwikkeling van een landelijke uniforme aanpak van de arborisico's. Er heeft ook al een bijeenkomst plaatsgevonden waarbij een dialoog binnen de brandweer, inclusief de werkvloer, is gestart, onder andere over arbeidsveiligheid, waarbij in sommige gevallen de regelgeving wel klopt maar niet in alle gevallen door individuele brandweermensen wordt uitgevoerd. Dat is een gat dat wij niet willen en dus is het ook gerechtvaardigd dat je daarover spreekt. In 2016 zal de Inspectie SZW ook weer opnieuw inspecties uitvoeren. Ik zal niet nalaten om ook aan de hand daarvan weer maatregelen te nemen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): We hebben net van de Minister gehoord wie waarvoor verantwoordelijk is. Dat klinkt natuurlijk alleszins redelijk logisch. Als je decentraliseert ligt daar de verantwoordelijkheid en dan moet je die daar vooral op de eerste plaats laten, maar het inspectierapport vond ik in alle eerlijkheid echt zorgelijk. Ik ben daar ook van geschrokken. Hoe ziet de Minister dit in verhouding met het hele stuk? Wie is waarvoor verantwoordelijk, waar ligt de verantwoordelijkheid en laten we die daar? Wat zou er zijn gebeurd als de inspectie er niet was geweest? Hoe zit het dan met de decentrale verantwoordelijkheid? Ik ben natuurlijk een relatieve leek. Ik zou zeggen dat de directies decentraal allereerst verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van de eigen mensen in deze tak van sport. Kan de Minister daarover en over het rapport iets zeggen?

Minister Van der Steur: Ik ben het helemaal eens met mevrouw Wolbert. Stel dat de Inspectie SZW er niet zou zijn geweest; daarop ben ik ook ingegaan. Dat is ook de reden dat die inspectie er is. Datzelfde geldt voor de Inspectie Veiligheid en Justitie. Die is er omdat wij een bevoegdheid hebben overgedragen en omdat het heel goed is dat je er vervolgens op controleert of degenen die die bevoegdheid hebben daar ook invulling aan geven. Ik weet zelf ook als oud-gemeenteraadslid dat het lastig is bij gemeenschappelijke regelingen om precies te weten waar je verantwoordelijkheden liggen. Natuurlijk speelt ook de continue vraag om meer geld daarbij een rol. We hebben de inspectie om dat te controleren; daarmee is het systeem sluitend. Ik neem mijn verantwoordelijkheid, zoals ik net heb laten zien. Het rapport kwam uit en de volgende dag heb ik actie ondernomen, waar ik ook nog op terugkom. De Inspectie SZW gaat ook opnieuw inspecteren wat er gebeurt. Ik besef maar al te goed hoe belangrijk dit is. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de naam die wij hebben toegevoegd aan het Nationaal Brandweermonument ook is toegevoegd vanwege een ongeval waarbij de regelgeving niet in acht werd genomen. Inderdaad worden er risico's genomen die ik graag zou vermijden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil voorkomen dat dit een filosofische discussie wordt, maar het is natuurlijk toch een beetje een kip-of-eikwestie. Ik heb net een AO voorgezeten over onderwijs, waarin verdiend vertrouwen een actueel punt is. Daar zie je net als hier dat er ook een soort geconditioneerdheid in organisaties ontstaat, waarbij de alertheid wegzakt als je niet controleert. Dan moet er gecontroleerd worden en gaat die alertheid weer omhoog, en dan komt de Minister daarna weer met een vervolgonderzoek. Het gaat net een slagje dieper en een slagje verder. Als je decentraliseert en als daar de verantwoordelijkheid ligt en als je, zoals de Minister doet, zegt dat daar het vertrouwen en de leiding ligt, dan voelt dat toch een beetje als het falen van het systeem. Want als de Minister zonder blikken of blozen op die decentrale leiding kan vertrouwen, mag zo'n inspectierapport er toch eigenlijk niet komen?

Minister Van der Steur: Ik ben het in zoverre met mevrouw Wolbert eens dat het goed zou zijn als het de debat over dat inspectierapport ook daar gevoerd zou worden waar dat hoort. Dat geldt natuurlijk eigenlijk voor de vertegenwoordigers van alle partijen hier aan tafel, die allemaal leden hebben in de betreffende gemeenteraden, die allemaal rechtstreeks verantwoordelijkheid dragen als volksvertegenwoordigend orgaan voor de veiligheid van de eigen brandweermensen, brandweermensen die in dienst zijn bij hun eigen veiligheidsregio, maar waarvoor die gemeenteraden rechtstreeks via het dagelijks bestuur en het algemeen bestuur ook de werkgeversrol vervullen. Dat debat moet inderdaad daar worden gevoerd, dat ben ik volledig met mevrouw Wolbert eens. Als zij, evenals de andere leden, hierin een rol kan vervullen door de eigen partijgenoten in al die gemeenteraden op hun verantwoordelijkheid aan te spreken, kan het niet zo zijn dat die verantwoordelijkheid hier wordt belegd. Het gaat hier om de mensen die concreet voor onze bevolking actie ondernemen. Dat ben ik geheel met haar eens. Als zij die handschoen samen met mij wil oppakken, dan doen we dat. Ik zorg er van mijn kant voor dat er inspecties plaatsvinden zodat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid weet dat ook aan de wettelijke eisen wordt voldaan.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Nog even over die gemeenteraadsleden. Wat kan de Minister zelf doen, bijvoorbeeld in samenspraak met zijn collega van Binnenlandse Zaken, om ook gemeenteraadsleden beter voor te lichten en te doordringen van hun verantwoordelijkheid binnen dit stelsel?

Minister Van der Steur: Ik begrijp de vraag van de heer Van Wijngaarden goed en ik waardeer die ook zeer. Maar ik merk wel op dat de rijksoverheid in het huis van Thorbecke niet tot taak heeft om gemeenteraadsleden op te leiden, te begeleiden en op hun verantwoordelijkheid te wijzen. Dat moet in het huis van Thorbecke de gemeenteraad zelf doen. Daarvoor staat de Gemeentewet: die geeft de kaders en daaraan zal de gemeente moeten voldoen. Op het moment dat bijvoorbeeld de burgemeester vaststelt dat de gemeenteraad dat onvoldoende doet, is hij er als voorzitter van de raad om vanuit zijn gedeelde verantwoordelijkheid, namelijk betrokken bij de veiligheidsregio, om de eigen raadsleden daarop te wijzen. Ik stel voor dat we in het kader van het huis van Thorbecke die verantwoordelijkheid niet verleggen naar de rijksoverheid, want dan rijst de vraag waarom wij nog gemeenten hebben. Wij allen willen het bestuur zo dicht mogelijk bij de burger houden.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik dank de Minister voor dit minicollege staatsrecht. Het was ook niet de intentie van mijn vraag om meteen het huis van Thorbecke af te breken, maar ik zit toch even te kijken of er niet een sluiproute is naar een klein kattenluikje in dat huis van Thorbecke, bijvoorbeeld een periodiek overleg met burgemeesters. Ik kan mij voorstellen dat er jaarlijks een conferentie is met alle burgemeesters. Kan daar dan niet, gelet op het belang waar het hier om gaat, worden verkend of dit daar onder de aandacht kan worden gebracht? Maar inderdaad wel via de koninklijke weg, bijvoorbeeld via het VNG-congres.

Minister Van der Steur: In dat geval vind ik de koninklijke weg een mooi voorbeeld, want ook die route die de heer Van Wijngaarden voorstelt, zullen wij niet bewandelen. Het ligt primair bij de partijen zelf. Op de vraag wat de rijksoverheid kan doen is mijn wedervraag: wat doet de Tweede Kamer eraan? Voldoen de partijen in de Tweede Kamer eraan, die hier in dit overleg vaststellen dat er misschien te weinig aandacht is in de gemeenteraden, terwijl ze daarin allemaal hun eigen vertegenwoordigers hebben? Het ligt vooral ook bij de politieke partijen om de handschoen op te pakken en hieraan in de cursussen voor gemeenteraadleden aandacht te besteden. Ik weet zelf uit eigen ervaring als oud-gemeenteraadslid hoe lastig het is om als raadslid voldoende grip te krijgen op de veiligheidsregio en de gemeenschappelijke regelingen daar. Het is geen taak voor mij om dat te doen. Iets anders is natuurlijk dat ik mijn zorg daarover wel deel met het Veiligheidsberaad, de voorzitters van de veiligheidsregio's, waarmee ik met enige regelmaat over dit soort onderwerpen spreek.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Steur: Misschien is het goed om nog even op een rijtje te zetten wat nu de acties zijn die wij hebben ondernomen. Er wordt een visie op arbeidsveiligheid bij de brandweer ontwikkeld. De richtlijn voor schoon werken, ook een punt dat een van de leden heeft opgeworpen, is eind 2015 gereed. Er wordt inderdaad een onderzoek gestart naar de verontreiniging van uitrukkleding. Er is een voltijds equivalent beschikbaar gesteld ten behoeve van de verzameling van informatie over beroepsziekten bij de brandweer, ook conform de zorg die ik van een van de leden hoorde. Er zijn ook gesprekken over de oprichting van een steunpunt brandweer voor onder andere vragen en klachten over PTSS. Dus op al die punten waarop de leden mij bevraagd hebben, wordt er actie ondernomen.

Mevrouw Wolbert vroeg of er controles komen in 2016. Daarop heb ik al antwoord gegeven.

Mevrouw Kooiman vroeg naar het loket voor psychische klachten en wat ik daar als Minister aan doe. Wat ik doe is de werkgevers aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Momenteel vinden gesprekken plaats over de oprichting van het steunpunt. Ik steun dat van harte. Ik heb zelf bij de Basis gezien wat er allemaal beschikbaar is voor mensen die hier ook daadwerkelijk last van hebben.

Overigens is PTSS ook specifiek een element van cultuur, zoals ik ook bij de Nationale Politie heb ervaren. Het ligt in de cultuur van een politieman, maar ook van een brandweerman, om daar niet over te zeuren, om het een beetje gedekt te houden. Ik vind het heel belangrijk, maar dat ligt ook weer bij de werkgevers en bij de mensen zelf, dat je ook ruimte biedt voor mensen die PTSS ervaren om dat gewoon open en eerlijk te kunnen zeggen, waarbij je dan niet het risico loopt dat er wordt gezegd, zoals ooit bij de politie gebeurde: als je niet tegen dit werk kunt, had je maar dameskapper moeten worden. Dat is niet de manier om op deze ernstige problemen te reageren in een organisatie waar het risico nu eenmaal bestaat. Bij brandweer, politie, defensie en ambulancezorg bestaat het risico dat er PTSS optreedt. Ik zeg hier in alle openbaarheid dat zo'n reactie echt niet past maar dat het onderdeel van de cultuur van de organisatie hoort te zijn dat je collega's daarin ondersteunt en niet bekritiseert en dat je de ruimte en de vrijheid geeft om het gewoon te melden.

Vervolgens stelde mevrouw Kooiman nog een vraag over het pensioengat.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, u hebt al twee interrupties gehad.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, ik heb één interruptie gehad, het andere was een punt van orde. Toen vroeg ik de Minister naar PTSS.

De voorzitter: Ga uw gang.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Juist omdat PTSS niet iets is waarmee iedereen te koop loopt, dat is namelijk een van de symptomen, snap ik goed dat een paar gevallen per jaar wel eens een heel onbetrouwbaar gegeven zouden kunnen zijn. Daarom heb ik de Minister gevraagd of het niet goed zou zijn om de inspectie, als die in 2016 toch weer langs de veiligheidsregio's gaat, een speciaal aandachtsgebied mee te geven, namelijk PTSS en hoe daarop actief beleid wordt gevoerd. Hoe wordt de cultuur op dat punt beïnvloed, wordt de prevalentie bijgehouden en is er een steunpunt? Ik hoor mevrouw Berndsen nu zachtjes fluisteren: als dat er allemaal al ligt. Ik heb de Minister gevraagd of de inspectie dit kan nagaan en zo niet, of hij dan bereid is om na te denken hoe daar dan op een andere manier goed onderzoek naar kan worden gedaan. Ik ben van huis uit gedragswetenschapper, ik weet heel veel over PTSS. Het is nu eenmaal een symptoom dat daar niet uitgebreid melding van wordt gedaan in het openbaar. Dus ik zou willen dat wij daar met die kennis niet al te gemakkelijk overheen gaan. Is de Minister bereid om nu eens gewoon een nulpunt vast te stellen bij de brandweer zodat wij van deze discussie afkomen? De intenties zijn allemaal helder, maar ik vind dat er een begin moet worden gemaakt van beleid. Dat begint bij inzicht.

Minister Van der Steur: Ik deel de zorg van mevrouw Wolbert, zoals ik al gezegd heb, en ik begrijp ook heel goed waarom zij deze vraag stelt. Ik ben bereid om in overleg te treden met het Veiligheidsberaad en met de inspectie over dat onderzoek. Ik weet niet – ik kijk naar mevrouw Berndsen – of zij dat ook daadwerkelijk zullen kunnen onderzoeken, maar ik wijs er wel op dat het, hoe graag ik ook mevrouw Wolbert wil bedienen, echt primair de verantwoordelijkheid van de werkgever is om zich zorgen te maken over PTSS. Dat betekent dat dit bijvoorbeeld kan worden besproken in de Brandweerkamer. Daar zou het onderwerp heel mooi passen, maar het is wel aan de veiligheidsregio's om dat onderwerp dan ook daar te agenderen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Natuurlijk, wij hebben er geen enkel verschil van mening over wiens verantwoordelijkheid het uiteindelijk is, maar ik constateer dat we geen overall beeld hebben over de stand van zaken als het gaat om beleid en prevalentie bij de brandweer. We hebben nog niet een begin van inzicht in de verantwoordelijkheid en de decentrale uitvoering. Daar gaat het mij om. Dan vind ik dat je wel degelijk op een ander niveau de verantwoordelijkheid moet nemen en moet zeggen: ik zorg voor een landelijk goed beeld, zodat elke veiligheidsregio daar vervolgens in overleg met alle andere regio's beleid op kan maken.

Minister Van der Steur: Nee, dat ben ik het echt niet eens met mevrouw Wolbert. Alle uitgangspunten deel ik met haar, maar deze zeker niet. Verplaats het even naar willekeurig welk bedrijf. Als Shell geen onderzoek doet naar arbeidsveiligheid of als de inspectie daar iets van zegt en als het bedrijf daar niet adequaat op reageert, dan is het niet zo dat de overheid dat dan automatisch wel gaat doen. Hier is echt sprake van een heel duidelijke werkgeversverantwoordelijkheid. Die ligt op een heel heldere plek. De werkgever hoort te willen weten hoe het zit met PTSS. Ik heb net toegezegd dat ik zal praten met de inspectie en met het Veiligheidsberaad, waar dit thuishoort, maar ik ga niet aan mevrouw Wolbert toezeggen dat ik dat dan maar even als rijksoverheid voor mijn rekening neem. Dan doorkruisen wij het stelsel dat wij heel bewust hebben gekozen omdat wij willen dat de brandweerzorg op maat wordt geleverd, dicht bij de mensen, aangepast aan de lokale omstandigheden. De consequentie daarvan is ook dat de werkgever zijn eigen verantwoordelijkheid moet dragen en niet dat wij die vervolgens bij de overheid leggen. Ik spreek die werkgevers daar ook op aan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik ga nog even wat verder peuteren. De Minister zou aan het Veiligheidsberaad, de werkgevers van de brandweermensen, kunnen aanbieden dat niet de inspectie, die naar de cultuur van de organisatie zal moeten kijken, maar het WODC in samenspraak met het Veiligheidsberaad onderzoek doet. Dat is één pijler. De tweede pijler is dat de Minister wellicht in het curriculum van de opleiding van brandweermensen, en met name van leidinggevende brandweermensen, kan laten meenemen dat er veel meer kennis moet zijn over beroepsgerelateerde ziekten, waaronder PTSS. Het begint bij herkennen en erkennen van een ziekte. Daarmee verander je dus ook de cultuur van de organisatie. Dat is het meest belangrijke.

Minister Van der Steur: Ook hier waardeer ik de poging van mevrouw Berndsen om verder te peuteren. Maar ook hier geef ik toch hetzelfde antwoord: ik ben graag bereid om dit onderwerp ook weer met het Veiligheidsberaad te bespreken, geen enkel probleem. Ik heb al toegezegd dat ik dat zal doen, dat herhaal ik hier voor mevrouw Berndsen. Dan ligt het waar het hoort. Ik zal met de Inspectie SZW overleg voeren of zij dit, zoals mevrouw Wolbert heeft gesuggereerd, kan meenemen, maar ik ga niet vervolgens het WODC inschakelen om het werk te doen dat het Veiligheidsberaad en de veiligheidsregio's zouden moeten doen. Ik denk echt dat wij daarmee te ver gaan in het op onze schouders nemen van de verantwoordelijkheid, die gewoon daar ligt waar die hoort te liggen.

Wel geef ik mevrouw Berndsen toe dat het ook specifiek een cultuurkwestie zal zijn, zoals die dat ook bij de politie en bij Defensie was. Ook daarvoor geldt dat dit nu typisch iets is wat ook de brandweerorganisatie zelf moet oppakken. Dan zie ik ook, anders dan als gesprekspartner, geen rol voor mij als Minister weggelegd.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd naar de arbeidsvoorwaarden. Zij vroeg of er een pensioengat is. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of er een probleem is met de loondoorbetaling. Die punten neem ik graag mee om ze onder de aandacht te brengen van het Veiligheidsberaad, maar ze zullen moeten worden besproken in de zogenoemde Brandweerkamer, want ze horen bij de arbeidsvoorwaarden van het brandweerpersoneel. Daarover gaat de werkgever en dat ben ik niet.

Ik heb al antwoord gegeven over de opkomsttijden en de voertuigbezettingen.

Mevrouw Wolbert heeft nog gevraagd naar de aanpassingen van de regelgeving in de volgende tranche. Ik zal uiteraard die regelgeving voorhangen bij het parlement, zoals dat gebruikelijk is.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog wat ik ga doen met de aanbeveling uit het rapport-RemBrand van de veiligheidsregio's. Het is aan het Veiligheidsberaad om hierin een trekkende rol te vervullen. RemBrand bevestigt – dat is iets wat mij enorm aanspreekt in het rapport – dat aandacht voor het voorkomen van brand en aandacht voor het bestrijden van brand beide nodig zijn. Het advies met betrekking tot de opkomsttijden wordt betrokken bij de volgende aanpassing van de regelgeving. Dat is een zeer zorgvuldig proces. Ik zal overigens het rapport RemBrand onder de aandacht brengen van de Minister voor Wonen en Rijksdienst in relatie tot rookmelders.

Met betrekking tot de brandveiligheid van het meubilair, waarnaar mevrouw Van Toorenburg vroeg, heb ik de Kamer al in juni 2014 een rapport aangeboden over de maatschappelijke kosten-batenanalyse van de brandveiligheid in woningen. Dat rapport gaf geen aanleiding om wettelijke brandveiligheidseisen in te voeren voor gestoffeerd meubilair en voor matrassen. De vraag is of RemBrand op dit punt nieuwe feiten inbrengt. Vooralsnog heb ik die indruk niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als je goed leest, zie je dat er wel een soort patstelling is ontstaan: iedereen wel weet dat het beter is het anders te doen, maar het komt niet van de grond. Ik vraag de Minister dus toch of hij met de Minister van VWS serieus wil bekijken of er nu alsnog aanleiding is om daarin stappen te zetten, want zo gaat het niet de goede kant op.

Minister Van der Steur: Mevrouw Van Toorenburg zal begrijpen dat hier primair ook de verantwoordelijkheid ligt bij mensen zelf. Als je iets koopt, kun je jezelf de vraag stellen of het meer of minder brandwerend is. Ook daarvoor geldt weer de vraag of je als overheid die verantwoordelijkheid van mensen moet overnemen. Als je doorredeneert vanuit rookmelders, zou je kunnen zeggen dat iedereen eigenlijk een rookmelder moet hebben. Die verplichten we immers, maar dan komt onmiddellijk de vraag op wie dan controleert of de batterijen daarvan wel worden vervangen. Moet dan de overheid dat ook doen? Stel nu dat we zeggen dat meubels brandwerend zouden moeten zijn, dan heeft dat een enorme impact op de industrie, waarvan ik werkelijk niet kan overzien wat dat zou betekenen. Wie controleert dan vervolgens of ze dat ook daadwerkelijk zijn en wat doe je als iemand uit het buitenland andere meubels importeert? Mag er dan ook nog wel antiek worden verkocht of niet? Dat zou dan namelijk heel onverstandig zijn. Waar is dan nog de eigen verantwoordelijkheid en de eigen vrijheid van mensen aan de ene kant en aan de andere kant de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven bij het maken van nieuw meubilair? Is daar regelgeving voor nodig of moet dat op een andere manier? Ik ben graag bereid om met mijn collega van VWS nog eens te herijken of er inmiddels andere inzichten zijn ontstaan dan in het rapport uit 2014. Ik zeg graag toe dat ik dat gesprek zal voeren. Ik spreek collega Schippers met regelmaat. Ik zeg toe dat als dit aanleiding geeft tot een ander standpunt, we dat aan de Kamer zullen laten weten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Prima. Dat is heel fijn, juist omdat we natuurlijk ook zien – daarover krijgen we talloze geluiden – dat vlamvertragers schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Als je dat kunt afremmen met een ander alternatief, dan zou iedereen daarbij gebaat zijn. Die rol zou de overheid wel als stimulans naar zich toe kunnen trekken.

Minister Van der Steur: Ik herinner mij inderdaad dat ik in de voorbereiding van dit algemeen overleg dat punt ook nog aan de orde heb gehad en dat een van de belangrijke redenen was dat vlamvertragers heel giftig zijn en dat als gevolg daarvan de vraag rijst waar je dan uiteindelijk de bevolking het meest plezier mee doet. Als er andere inzichten zijn ontstaan, laat ik dat aan de Kamer weten. Als de Kamer voor het herfstreces niets van mij heeft vernomen, is er geen wijziging van inzicht.

De heer Van Wijngaarden vroeg of de Strategie Nationale Veiligheid in de praktijk nu voldoende duidelijk is op het moment dat er adequaat moet worden gehandeld. De Strategie Nationale Veiligheid helpt bij het inzichtelijk maken van bedreigingen en van de benodigde capaciteiten. Ik vind het hebben van eenduidige afspraken en richtlijnen met betrekking tot crisisbeheersing essentieel, zowel nationaal als internationaal. Je kunt je ook heel makkelijk voorstellen dat als er iets in Zeeuws-Vlaanderen gebeurt, dat internationaal afgestemd moet zijn. Ik heb overigens heel bemoedigende resultaten gezien bij mijn werkbezoek aldaar, onder andere ten aanzien van het industriecomplex dat op de grens met België ligt. Aan de andere kant van de grens liggen nucleaire faciliteiten van de Belgen, die ons natuurlijk dwingen op het punt van crisisbeheersing internationaal samen te werken. Op regionaal niveau zijn er door de veiligheidsregio's en de crisispartners afspraken gemaakt om optimaal voorbereid te zijn op incidenten, onder andere middels een zogenaamd regionaal risicoprofiel, convenanten die daarbij gesloten zijn en beleidsplannen. Met het Programma Vitaal hebben wij al concrete afspraken gemaakt met vitale bedrijven. Dat programma loopt nog steeds en loopt door tot 2017. Mijn indruk is dat daarmee voldoende urgentie aan het onderwerp wordt gegeven.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de drinkwaterbedrijven. Zij wilde onder andere weten of er voldoende wordt geoefend. Er is duidelijk een verbetering bij het oefenen van de drinkwaterbedrijven te zien, maar het kan en moet nog een slag beter. Dat ben ik geheel met mevrouw Van Toorenburg eens. Daarom wordt met Vewin, de Vereniging van drinkwaterbedrijven in Nederland, gesproken door mijn ministerie. Ik moet even lachen, want in de ambtelijke nota staat «mijn Minister». Dat klopt dus. Ik spreek daarover, zou mijn voorganger gezegd hebben. Belangrijk is dat het Veiligheidsberaad en de drinkwatersector goede afspraken maken en duidelijk maken welke behoefte er is. Sowieso maakt dit onderwerp deel uit van de gezamenlijke doelstelling van het Veiligheidsberaad en mij, getiteld Continuïteit van de Samenleving, want het is volledig juist dat de drinkwatervoorziening een vitaal onderdeel van onze samenleving is.

Dan kom ik bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik begrijp en voel dat er bij een aantal leden de behoefte bestaat om de benoemingsprocedure te wijzigen. Laat ik eerst het volgende opmerken. De evaluatiecommissie concludeert, naar mijn stellige overtuiging terecht, dat de onderzoeken van de onderzoeksraad bijdragen aan de veiligheid en dat de onderzoeksraad doeltreffend opereert. Uit de evaluatie is gebleken dat er aanleiding is om de rijkswet op verschillende onderdelen te wijzigen. In mijn brief van 29 juni heb ik laten weten dat een wijziging van de rijkswet zal worden voorbereid. Ook heb ik de Kamer laten weten dat ik zal bezien – daarover ben ik met de onderzoeksraad in overleg – of de onderzoeksraad de wettelijke bevoegdheid moet hebben om ook onderzoek te doen naar openbare-ordeaangelegenheden. Die discussie is vrij ingewikkeld gebleken, zo heb ik bij mijn aantreden begrepen. Dat is de reden dat het rapport wat langer is blijven liggen. Nu ik toch nog in overleg ben met de onderzoeksraad, zal ik dit gevoelen van een aantal leden van de Kamer aan hem voorleggen om te bezien of hij een gevoel heeft dat er een deficit is ten aanzien van de benoemingsprocedure. Naar aanleiding van dit gesprek zal ik de Kamer daarover informeren. Het is dan aan haar om te bedenken of zij daar wel of niet iets mee zal doen.

Ik zie zelf op dit moment geen aanleiding – dat kan veranderen naar aanleiding van het gesprek met de onderzoeksraad – om de benoemingsprocedure te wijzigen. Ik heb helemaal niet, zo zeg ik er nadrukkelijk bij, de indruk, laat staan het gevoel dat dat nodig is. Ik heb in de praktijk veel met de onderzoeksraad te maken, zeker in het kader van de MH-17. Er is bij mijn geen enkele twijfel over dat de onderzoeksraad in volstrekte onafhankelijkheid en overigens ook zonder enige vorm van communicatie in mijn richting zijn onderzoeken uitvoert. Ik zie dan ook op dat punt geen enkele aanleiding om daar ook maar iets in te wijzigen. Ik ben trots op de wijze waarop onze onderzoeksraad opereert en ik weet ook dat die een voorbeeld is voor vele minder goed functionerende organisaties in het buitenland. Ik denk dat wij soms moeten accepteren dat dingen gewoon goed zijn zoals zij zijn en niet altijd noodzakelijkerwijs hoeven te worden gewijzigd. Bovendien rijst de vraag of het dan ook beter wordt, maar dat debat kunnen wij in de toekomst misschien nog wel een keer voeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is toch wel bijzonder als de Minister alleen met de onderzoeksraad praat over de benoeming van leden van de onderzoeksraad. Ik zou willen dat de Minister bij gelegenheid ook met andere organisaties spreekt waarvan de leden op een andere manier worden benoemd. Neem de voorzitter van de toezichthouder op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD). Ik kan mij ook voorstellen dat hij spreekt met de vicevoorzitter van de Raad van State en wellicht de Ombudsman. De voorzitter van de CANO (Commissie van Aanbeveling Nationale ombudsman), de vicevoorzitter van de Raad van State, heeft daar echt zicht op. De Minister zou dus ten minste met de voorzitter van de CANO moeten spreken en met de voorzitter van de CTIVD, om even een andere kijk op deze benoemingen te krijgen dan alleen die van de raad waarover het gaat.

Minister Van der Steur: Dan moeten wij toch wel even voorzichtig blijven. Een aantal van de organisaties waarover mevrouw Van Toorenburg het nu heeft, zijn Hoge Colleges van Staat. Ik neem aan dat het niet haar intentie is om de Onderzoeksraad Voor Veiligheid om te vormen tot een Hoog College van Staat. Dat zou een wel zeer verstrekkend voorstel zijn. De Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft natuurlijk een heel andere positie dan de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, ook vanwege het deficit op het gebied van parlementaire controle. Daar is het heel begrijpelijk dat men voor die route heeft gekozen. Ten aanzien van de rapporten van de onderzoeksraad geldt geen enkel deficit op welk gebied dan ook, zeker niet ten aanzien van de democratische controle. Die zijn allemaal openbaar en allemaal inzichtelijk. De Kamer kan dat, zo zij dat wil, met de onderzoeksraad bespreken. De onderzoeksraad is volledig vrij om waarover dan ook evaluaties te maken. Dat is bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten natuurlijk wel iets anders. Ik spreek overigens met grote regelmaat met de vicepresident van de Raad van State over benoemingsprocedures. Dat hangt ook samen met een zeker wetsvoorstel dat in ontwikkeling is. Ik ben best bereid om dit punt een keer en marge van een gesprek met hem te bespreken. Ik denk echter niet dat het verstandig is om daar apart over te rapporteren, want dat zou de vertrouwelijkheid van het gesprek dat ik met hem voer wellicht kunnen beïnvloeden. Ik ben bereid om mevrouw Van Toorenburg op dat punt tegemoet te komen. Mocht ik tot andere inzichten komen, dan betrek ik die bij de gesprekken die ik met de onderzoeksraad zal voeren. Ik vind het vooral van belang wat de onderzoeksraad zelf vindt van zijn eigen wijze van benoemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is een heel lang antwoord, dat gelukkig uiteindelijk «ja» is. Dat is wel fijn. Ik zei niet voor niets dat de Minister een flamboyante spreker is. Wij zullen natuurlijk op allerlei manieren ook in gesprek gaan met bijvoorbeeld de vicevoorzitter van de Raad van State, om wellicht langs die weg onze informatie te krijgen. Dat wil niet per definitie zeggen dat daarmee iets een Hoog College van Staat moet worden. Wij willen kritisch kijken naar de wijze waarop leden van belangrijke organisaties in Nederland worden benoemd.

Minister Van der Steur: Dan ga ik verder met de vragen die de heer Van Wijngaarden heeft gesteld over 112.

De voorzitter: Dat kunt u doen nadat mevrouw Berndsen in één instantie nog een vraag heeft gesteld.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik vind het een beetje een rare discussie worden, want ik heb de vragen gesteld aan de Minister. De Minister geeft nu een antwoord alsof ik de positie en de integriteit van de onderzoeksraad ter discussie zou hebben gesteld. Dat heb ik absoluut niet gedaan. Sterker nog, ik hecht zeer aan de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik vind dat die buitengewoon goed werk heeft gedaan. Kijk alleen al naar de MH-17. Juist om die onafhankelijkheid van de onderzoeksraad te bewerkstelligen, is het zo van belang om naar die hele procedure te kijken. Dat doe je aan de hand van de evaluatie die heeft plaatsgevonden. Uit die evaluatie blijkt dat enkele respondenten waarschuwen voor de Haagse oriëntatie bij de raad.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat zijn dus punten uit de evaluatie waar ik de Minister verder niet over hoor. Ik zou toch graag van hem horen hoe hij die waardeert.

Minister Van der Steur: Volgens mij heb ik dat al gedaan. Ik ben het eens met de analyse van mevrouw Berndsen over de onderzoeksraad. Dat heb ik hier herhaald. Ik heb niet de indruk gewekt dat mevrouw Berndsen de intentie had om iets aan te passen. Ik had even de indruk dat mevrouw Van Toorenburg die behoefte had en daar heb ik een opmerking over gemaakt. Zoals ik al heb gezegd, zie ik geen aanleiding om een wijziging aan te brengen in de benoemingsprocedure. Ik herken ook dat signaal over die Haagse georiënteerdheid niet. Ik heb toegezegd dat ik het gesprek aanga. Mocht ik tot andere inzichten komen naar aanleiding van het gesprek, dan zal ik de Kamer daarover berichten.

Dan kom ik bij 112. De heer Van Wijngaarden heeft daar een aantal vragen over gesteld. Hij heeft gevraagd of mobiele 112-bellers kunnen worden getraceerd vanuit de meldkamer. Bij aanvang van elke 112-noodoproep vanaf een mobiele telefoon worden globale locatiegegevens van de beller meegestuurd naar de landelijke alarmcentrale. Die gegevens zijn gebaseerd op de gegevens van de mast die wordt gebruikt om het gesprek tot stand te brengen. Daarnaast is er bij een 112-alarmcentrale een speciale procedure beschikbaar om de locatie van een mobiele beller preciezer te traceren in geval van nood. Ik ben overigens toevallig eergisteren bij de Haagse meldkamer geweest. Daar bleek ook dat men daar ver in is, maar nog niet ver genoeg. Dat is een ontwikkeling die gaande is. Ik ben het eens met de heer Van Wijngaarden dat het plezierig zou zijn als wij bij elke 112-melding precies zouden weten waar iemand is.

De heer Van Wijngaarden heeft ook gevraagd of ik bereid ben om met aanbieders van apps in gesprek te gaan over een 112-app. Dat is een discussie die gaande is. Daar heb ik mij ook al een paar keer over gebogen. De ervaring leert dat spraak, vooral ook vanwege het uitvragen van informatie, op dit moment de beste manier is om 112 te bereiken. Niet altijd geeft iemand die een app gebruikt namelijk de juiste en volledige informatie, terwijl het van essentieel belang is dat men heel snel antwoord krijgt op de gestelde vragen. Dan is een app eigenlijk meer een belemmering, in vergelijking met contact gewoon via de telefoon. Ik ben het wel eens met de heer Van Wijngaarden dat de jongeren van nu eerder via een app zullen willen communiceren dan op een andere manier. Wij verwachten op korte termijn een TNO-rapport over nieuwe vormen van melden. Op basis van dat rapport zal ik mijn vervolgstappen bepalen. Hierbij is natuurlijk ook aandacht voor de mogelijkheden die de markt op dit gebied al biedt, waaronder die van aanbieders van een 112-app met reclames en alles wat erop zit.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook nog naar de mobiele bereikbaarheid van 112 in buitengebieden. Ik heb in het algemeen overleg met de Kamer samen met de Minister van Economische Zaken op 30 april uitgebreid over dit onderwerp gesproken. Uit mijn hoofd zeg ik dat een dekkingsgraad van 98% gegarandeerd is in heel Nederland. Er zijn echter gebieden in Nederland, waaronder bijvoorbeeld het centrum van de Veluwe, waar je niet direct bij de eerste poging verbinding zult kunnen krijgen. Bij de tweede of derde poging zal dat vaak wel lukken, als je met de telefoon een wat andere positie inneemt. Het lokale bestuur en de providers – dat is expliciet toegezegd – zorgen voor lokale verbetering. In dat kader is al een extra mast geplaatst in Winterswijk. Dat is een recent voorbeeld van het oppakken van die verantwoordelijkheid. Ten slotte heb ik ook in dat algemeen overleg toegezegd dat gebruik kan worden gemaakt van de C2000-masten door aanbieders van mobiele dienstverlening.

De laatste vraag ging over de asbestbrand in Roermond. Mevrouw Wolbert heeft gevraagd wat het protocol is, wat de maatregelen zijn en of de betrokken politiemensen worden gevolgd. Terugkijkend kan ik met de Kamer constateren dat een aantal zaken in dat geval conform de procedure is gegaan, maar ook een aantal niet. Hier moeten wij dus lessen uit trekken en dat ga ik met de korpschef bespreken. Alle politiemensen die voor afkondiging van de zonering in het gebied zijn geweest, zijn bekend. Wij hebben hun kleding gereinigd en het ongevallenprotocol ingevuld. Natuurlijk is er bij deze mensen extra aandacht voor eventuele gezondheidsklachten. Eén ding is echter zeker: uitgangspunt is dat in dat soort gevallen volgens protocol dient te worden gehandeld. Die protocollen zijn ervoor om de gezondheidsschade maximaal te beperken.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik kom nog even terug op het verhaal van die app. Het is prachtig dat daar een TNO-rapport over komt, maar wij hebben het hier wel over het optimaliseren, bij de tijd houden, van de infrastructuur van meldkamers. Hoe zijn die bereikbaar? Past dat nog bij de tijd? Hoe gaat de Minister de Kamer informeren over de manier waarop hij dat rapport taxeert? Hoe informeert hij de Kamer over de voortgang ten aanzien van de locatiebepaling? Het is immers ook essentieel welke stappen daarin worden gezet.

Minister Van der Steur: Dat zal ik doen. Ik vind het goede punten die de heer Van Wijngaarde aankaart. Ik zal de Kamer daarover informeren in de reactie op het TNO-rapport die ik haar uiteraard zal sturen. Daar neem ik dat punt van de locatiebepaling ook in mee.

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, Minister.

Minister Van der Steur: Ik ben klaar.

De voorzitter: Kijk eens aan. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg meent dat er nog een vraag van haar niet is beantwoord. Kunt u die kort herhalen, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik had een vraag over de specifieke brandweerzorg in het geval er in een dunbevolkt gebied een vorm van opvang komt voor vluchtelingen.

Minister Van der Steur: Ik beantwoord die even à l'improviste, omdat het primair een zorg is die ligt bij de Staatssecretaris en de onder hem vallende diensten. Ten eerste kun je volgens mij nooit een vergunning krijgen voor het huisvesten van zo veel mensen als niet tegelijkertijd aan alle brandvoorschriften wordt voldaan. Dat is een lokale aangelegenheid. Dat geldt ook voor de vraag of er voldoende capaciteit is om aan die brandvoorschriften te voldoen in geval van brand. Dat ligt op het lokale niveau. Ik ga ervan uit dat daar lokaal binnen de veiligheidsregio en zeker binnen de gemeente voldoende aandacht voor is. Die moet er zijn. Ik zal de zorg die mevrouw Van Toorenburg uitspreekt graag bij de Staatssecretaris onder de aandacht brengen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan wij verder met de tweede termijn. Ik stel voor dat de leden zich beperken tot twee minuten, met maximaal één interruptie.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik zal positief beginnen, want ik ben een positief ingestelde dame. Laat ik twee punten positief benoemen. Ik ben erg blij dat de Minister in elk geval het zorgpunt wil oppakken en dat hij er met name vrij veel voor voelt om te bekijken hoe het steunpunt voor brandweerpersoneel goed georganiseerd kan worden. Mij is echter niet helemaal duidelijk op welke manier dit steunpunt vorm gaat krijgen, dus ik wil heel graag dat de Minister ons een brief stuurt over de voortgang rondom dit steunpunt. Dat zou heel erg fijn zijn. Kan hij dan ook toezeggen wanneer de Kamer die zal ontvangen? Ten aanzien van het rapport van de Arbeidsinspectie geeft de Minister aan dat hij de zorgen van de SP deelt, met name waar het gaat om vervuilde kleding en goede scholing, en dat hij daarover ook in gesprek is, in elk geval met Brandweer Nederland. Ook hierover zou ik graag op de hoogte gehouden willen worden, want het is echt een groot punt van zorg. Wij moeten goed voor onze brandweermensen zorgen.

Tot slot heb ik ook een kritisch punt en dat zit natuurlijk in de variabele voertuigbezetting, waarmee volop wordt geëxperimenteerd zonder dat de inspectie daar überhaupt naar heeft gekeken en de Minister vervolgens kan ingrijpen. Er worden ook kazernes gesloten en vrijwilligers lopen daadwerkelijk weg. Dat is een bezuinigingspost. Ik maak mij zorgen. Ik vind het altijd risicovol om te benoemen, maar in Almere was bijvoorbeeld een brand waarbij iemand is omgekomen en twee personeelsleden van de brandweer zijn verwond. Dat is een zeer zorgelijke situatie. Dat kwam doordat zij ter plekke waren met vier man in plaats van zes, wat eigenlijk de bedoeling is bij een brand. Dat incident is moeilijk te onderzoeken omdat er ook geen incidentenevaluatieformulier is ingevuld. Dan is het ook heel erg lastig te controleren hoe die melding is geweest en waarom er maar vier man waren in plaats van zes. Dan is dat heel lastig te evalueren. Als de Minister zegt dat hij pas kan ingrijpen als de inspectie grondig onderzoek heeft gedaan, moet de inspectie natuurlijk handleidingen hebben of in elk geval wel iets in handen hebben om dat goed te kunnen controleren. Ik vraag de Minister om Brandweer Nederland en de veiligheidsregio's op te roepen om in elk geval de incidentenformulieren in te vullen. Dan heeft de inspectie immers iets in handen om het goed te kunnen controleren. Kan de Minister dat toezeggen?

De heer Van Wijngaarden (VVD): De SP stelt hier vrij hard dat vrijwilligers weglopen. Waar leidt mevrouw Kooiman dat uit af? Welk rapport ligt er? Is er een landelijke trend en, zo ja, hoe groot is die dan? Hoe robuust is die? Zij stelt het hier voor alsof het om een heel massale uittocht van vrijwilligers gaat.

Mevrouw Kooiman (SP): De Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers heeft daar zelf onderzoek naar gedaan. Dat rapport is gewoon inzichtelijk. Dat onderzoek is een jaar of misschien nog langer geleden gedaan. Ik heb toen schriftelijke vragen gesteld. De Minister heeft daar ook antwoord op gegeven. In dat onderzoek zie je dat in een aantal regio's die problemen behoorlijk fors zijn. Juist in die regio's, bijvoorbeeld in Zeeland, zijn vrijwilligers heel dun gezaaid. Als je de brandweerzorg op peil wilt houden terwijl er alleen maar kazernes worden gesloten, maak ik mij heel erg veel zorgen. Aangezien wij hier een Minister van Veiligheid hebben, roep ik hem op om die brandweerzorg overeind te houden.

Voorzitter: Van Toorenburg

De heer Van Wijngaarden (VVD): Als ik het goed begrijp, is het een probleem dat zich in een aantal regio's voordoet.

Mevrouw Kooiman (SP): Als ik mij mijn schriftelijke vragen goed kan herinneren, heb ik geplust en gemind en kwam ik tot ongeveer de helft van alle regio's. Dat is fors. Zeker in regio's waar het al kwetsbaar was, zie je dat er noodgedwongen kazernes worden gesloten en dat vrijwilligers zeggen dat zij zich bijvoorbeeld niet herkennen in die variabele voertuigbezetting. Vrijwilligers worden heel weinig meegenomen in die ontwikkelingen. Zij hebben bijna niets te zeggen. Op het moment dat mensen het gevoel hebben dat het beleid alleen maar voor hen wordt gemaakt zonder dat zij überhaupt zeggenschap hebben, lopen zij weg. Daar hebben wij destijds Minister Opstelten op gewezen. Die zou toen grondig in gesprek gaan, ook met de brandweervrijwilligers. Dan is het misschien logisch om te vragen om te kijken wat hiervan terecht is gekomen. Gezien de huidige cijfers, is het aantal nog niet teruggelopen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen met het aanvragen van een VAO. Ik ben teleurgesteld in de antwoorden van de Minister ten aanzien van PTSS. Ik had toch echt gehoopt dat hij had geleerd van de opstelling van de vorige Minister, die zich drie jaar lang verzet heeft tegen een wettelijke verankering van beroepsziekten in de Politiewet. Na twee of drie moties van mij is er eindelijk een motie aangenomen en gaat het geregeld worden. Nu trekt deze Minister zich terug en zegt: het is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik vind dat buitengewoon spijtig. Het moet door de werkgevers gebeuren binnen de veiligheidsregio's en de Minister is niet verantwoordelijk. Nee, de Minister is geen werkgever. Dat klopt. Maar hij kan zich er wel verantwoordelijk voor voelen en kijken of dit ook voor de brandweer wettelijk verankerd kan worden.

Een ander punt is toch die onderzoeksraad. Ik heb nadrukkelijk gevraagd om het gehele benoemingsproces transparanter en democratischer te maken, zo u wilt. De benoeming vindt door de rijksministerraad plaats op voordracht van de Minister. Hoe de Minister aan kandidaten komt voor de onderzoeksraad, is op geen enkele wijze bekend en is niet transparant, terwijl het wel een onderzoeksraad is die voor heel Nederland, voor de inwoners van Nederland, van groot belang is. De inwoners moeten dus volledig vertrouwen hebben in de onafhankelijkheid van deze onderzoeksraad. Daarmee heb ik niet gezegd dat hij nu niet onafhankelijk opereert. Dat heb ik niet gezegd in mijn tekst, zo benadruk ik nu nog een keer. Wij kunnen echter heel goed naar de benoemingswijze kijken, zodat het meer een raad van de samenleving gaat worden in plaats van een raad van de ministerraad.

De voorzitter: Dank u, mevrouw Berndsen. Dan verzoek ik u om het voorzitterschap van mij over te nemen, zodat ik het woord kan voeren.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Zo doen wij dat hier, beste gasten.

Een paar punten zijn goed geadresseerd door de Minister. Na een beetje sputteren deed hij uiteindelijk de toezeggingen waar wij als CDA-fractie net mee kunnen leven, zoals dat er ten aanzien van met stoom en kokend water te organiseren plaatsen voor vreemdelingen expliciet wordt gekeken naar de brandweer. De Minister weet immers hoe kwetsbaar de brandweerzorg juist in de dunbevolkte regio's is. Over het meubilair kreeg ik tijdens dit debat al berichten dat juist het buitenland extra aan de knoppen draait, omdat men zich goed realiseert dat de vlamvertragers die nu worden gebruikt vaak heel onveilig zijn. Het zou toch vervelend zijn als Nederland dan het enige putje van de wereld zou worden waar alle giftige zooi dan alsnog wordt verkocht. Dat zouden wij toch niet willen. Het is dus goed dat de Minister met zijn collega even wil kijken of er aanleiding zou kunnen zijn om daar een stap in te zetten.

Wij zullen blijven vragen naar de opkomsttijden en erop blijven letten. De Minister zegt terecht: doe dat vooral in de regio's. Het is altijd fijn dat je de grootste lokale partij van Nederland bent. Daar kunnen wij altijd onze verantwoordelijkheid in nemen en dat doen wij ook. Dat ontslaat ons echter niet van de verantwoordelijkheid om het ook hier aan de orde te stellen. De Minister heeft nog niet gezegd hoe het zit met de loondoorbetaling. De Minister van Sociale Zaken heeft de Kamer toegezegd dat hij specifiek met de VNG hierover zou spreken. Wij willen eigenlijk graag weten hoe de Minister van Veiligheid en Justitie hierbij betrokken is.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik heb een paar punten. Het is fijn dat de Minister heeft beloofd het nieuwe Besluit veiligheidsregio's voor voorhang naar de Kamer te sturen. Dat is natuurlijk onvermijdelijk. Ik vroeg echter of hij nog daarvoor zijn voornemens tot wijziging wilde delen met de Kamer, zodat wij het erover kunnen hebben. Dat was eigenlijk mijn vraag, dus voordat hij het besluit in voorhang naar de Kamer stuurt.

Ik ben blij met de bereidheid van de Minister om met het Veiligheidsberaad te praten en het onderzoek naar PTSS te bepleiten. Dat kan op korte termijn lijkt mij, gezien het frequente overleg dat de Minister heeft. Ik verwacht een brief van de Minister waarin hij verslag doet aan de Kamer van dit overleg, specifiek op dit punt. Ik hoop eigenlijk dat hij van plan is om ook smart-geformuleerde afspraken op te nemen. Dus niet: ik heb het erover gehad en zij zijn bereid. Ik verwacht gewoon een beetje concrete en toetsbare smart-geformuleerde – de Minister weet precies wat ik bedoel – afspraken. Wil de Minister zo'n brief aan de Kamer sturen over dat overleg?

Ik ben in mijn eerste termijn helemaal niet toegekomen aan de C2000-vervanging en -vernieuwing. Daarbij lijkt vooral wantrouwen ten aanzien van de betrouwbaarheid een beetje de basis van een juridisch steekspel rond die aanbestedingen te zijn geweest. Voordat ik het verwijt krijgt dat ook de Kamer heeft zitten slapen en er allerlei Fyra-taferelen ontstaan – ik hoop van niet – hoor ik graag de bevestiging van de Minister dat de masten en de opstelpunten in bezit van de rijksoverheid zijn en dat de dekking daardoor niet gaat verminderen. Dat is een technische vraag die mij is gesteld. Hytera, het bedrijf dat de aanbesteding heeft gewonnen, heeft alleen in Maleisië een vergelijkbaar netwerk geleverd. Klopt dat?

De voorzitter: U bent ruim door uw tijd heen, mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dan stel ik mijn laatste vraag hierover. Waardoor heeft de Minister er vertrouwen in dat deze aanbieder de benodigde apparatuur en diensten kan leveren? Heeft de aanbieder ook kennis op het gebied van netwerkopbouw? Misschien kan de Minister de Kamer een toelichting geven op deze punten in een brief.

De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Ik waardeer de betrokkenheid van deze Minister bij de brandweer. Ook van alle collega's is de betrokkenheid even groot. Ik ben zelf ooit een keer door de brandweer uit een brandend huis gehaald en dan ben je toch heel blij dat die goed functioneert. Ik vond dat mevrouw Kooiman het mooi zei: hoe zorgen wij voor de mensen die voor ons zorgen? Ik denk dat de betrokkenheid hier bij ons allemaal even groot is. De vraag is hoe wij die vervolgens vertalen in concrete acties. Moeten wij alles op ons nemen waar wij ons bij betrokken voelen? Dat is een beetje de vraag van dit algemeen overleg. Ik was van plan om de Minister heel veel huiswerk te geven, maar hij heeft ons ook huiswerk gegeven. Mevrouw Van Toorenburg refereerde daar ook al aan. Die handschoen zullen wij oppakken, om het onder de aandacht te brengen van onze collega's in de raden in het land. Ik wil de Minister vooral dank zeggen voor zijn betrokkenheid.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik dank de leden voor de nog nader gestelde vragen en ook voor de complimenten die ik mocht incasseren.

Mevrouw Kooiman heeft haar zorgen wederom geformuleerd, waarvan ik goede nota heb genomen. Zij heeft ook gevraagd hoe het zit met het steunpunt PTSS. Daaruit vloeit eigenlijk de vraag van mevrouw Wolbert voort, namelijk om de Kamer te informeren als ik met het Veiligheidsberaad gesproken heb. Mevrouw Berndsen heeft gezegd dat zij daar een motie voor nodig heeft, voor wettelijke verankering. Vervolgens parafraseert zij mijn reactie op een wijze die niet helemaal in overeenstemming is met de werkelijkheid. Ik denk dat het verslag daarover duidelijkheid zou kunnen brengen in de toekomst. Eén ding is echter zeker: ik vind dat PTSS moet worden aangepakt. Het zou toch wat zijn als er een wettelijke verankering voor nodig is, dat het voor de brandweerorganisatie, net als voor de politieorganisatie, die lang heeft gedraald en net als voor Defensie, die er niet al te snel in is geweest, van een wet moet afhangen of mensen gewoon hun verantwoordelijkheid nemen. De suggestie die mevrouw Berndsen doet dat een wet nodig zou zijn voor mensen om hun eigen verantwoordelijkheid in hun eigen organisatie voor hun eigen mensen te nemen, vind ik echt niet voldoende. Ik vind dat het los van de wet nodig is dat mensen gewoon die taak oppakken. Als mevrouw Berndsen mij dat niet duidelijk genoeg heeft horen zeggen, zal ik het nog een keer zeggen. Ik besteed mijn energie liever aan het aanspreken van het Veiligheidsberaad en de individuele veiligheidsregio's over de zorg die zij als werkgever moeten hebben voor hun eigen mensen dan aan het maken van een wet voor het verankeren ervan. Dat doe ik overigens wel, met volle overtuiging, voor de Nationale Politie. Ik heb al toegezegd dat ik zal bezien, in overleg met het Veiligheidsberaad – dat heeft mevrouw Berndsen kennelijk gemist – of die wettelijke verankering ook voor de brandweer nodig is. Als dat zo is, heb ik gezegd, zal ik niet aarzelen om dat te doen. Wat voor motie mevrouw Berndsen dan vervolgens wil indienen, weet ik niet. Als die een bevestiging is van wat ik net heb toegezegd, zal ik haar als overbodig beoordelen.

Mevrouw Berndsen heeft gezegd dat zij toch wil dat ik kijk naar de benoemingswijze bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Prima. Dat heb ik toegezegd. Ik ga daar met de onderzoeksraad over in gesprek en ik zal de Kamer berichten als ik het gevoel heb dat daar iets moet gebeuren. Aan mevrouw Van Toorenburg heb ik toegezegd dat ik dat gesprek breder zal voeren dan alleen met de onderzoeksraad zelf.

Mevrouw Kooiman heeft nog aandacht gevraagd voor Almere. Ik ben bekend met de situatie en de kritiek op de uitvoering van de evaluatie in Almere. Ik denk dat ik op dit punt mevrouw Kooiman moet verzoeken om de vier raadsleden van de SP-fractie in Almere te vragen om hun taak op te pakken. Dit is typisch iets wat thuishoort in het debat in de gemeenteraad van Almere. Het gaat over iets wat in hun eigen gemeente is gebeurd, waarbij mensen eraan twijfelen of dat goed is gegaan en of de evaluatie juist is uitgevoerd. Daar, in de gemeenteraad, moet je je zorgen maken over je eigen brandweermensen in je eigen gemeente. Ik ben ervan overtuigd dat andere partijen hier aanwezig zich die zorg, als die er daadwerkelijk is, ook zullen aantrekken. Ik ben wel bereid om een toezegging te doen ten aanzien van het invullen van het incidentenevaluatieformulier waar mevrouw Kooiman om heeft gevraagd, want ik ben het met haar eens: als je een incident wilt evalueren, heb je daarvoor informatie nodig. Daar is dus geen discussie over.

Mevrouw Van Toorenburg heeft mij nog verweten dat ik geen antwoord heb gegeven op de vraag over de loondoorbetaling. In antwoord op vragen die mevrouw Kooiman daarover heeft gesteld, heb ik over beide onderwerpen, het pensioengat en de loondoorbetaling, gezegd dat dat werkgeversaangelegenheden zijn die berusten bij de veiligheidsregio's. Ik ben blij te horen – dat wist ik niet – dat mijn collega al heeft gezegd dat hij daarover in gesprek zal gaan met de werkgevers. Ik denk dat dat genoeg zou moeten zijn. Het is niet de bedoeling dat wij dan vervolgens met zijn tweeën hand in hand huppelend dat gesprek nog eens overdoen of dat ik het zelf nog een keer overdoe. Ik heb het punt begrepen. Het ligt in een debat in de Brandweerkamer, die daar speciaal voor is. Ik zal met de collega van SZW bekijken of nadere stappen nodig zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Er komt ongetwijfeld weer een voortgangsbrief over dit thema. Daarin zouden wij graag zien hoe dat is afgelopen.

Minister Van der Steur: Dat neem ik mij voor. Mevrouw Kooiman had gevraagd of ik in een brief over het steunpunt PTSS gelijk de Kamer hierover zou kunnen informeren. Ik heb in elk geval eind september weer een gesprek met het Veiligheidsberaad. Ik dacht erover om kort daarna een brief aan de Kamer te sturen om haar over dat specifieke punt te informeren. Vervolgens kwam er een aantal andere punten aan de orde, zoals de loondoorbetaling, PTSS in algemene zin en de vraag of een wet nodig is, de voortgang van C2000 en de meldkamer. Ik heb mij voorgenomen om niet gehaast één brief te sturen, maar begin volgend jaar een verzamelbrief nationale veiligheid te sturen waarin ik al deze punten opneem en de vragen beantwoord. Aan de hand daarvan kunnen wij in het eerstvolgende algemeen overleg die punten als het nodig is verder bespreken. Dat betekent wel dat ik iets langer doe over het PTSS-onderdeel, omdat ik dat dan meeneem in die brief.

Ik ben blij van mevrouw Van Toorenburg te horen dat het CDA als partij de eigen verantwoordelijkheid neemt, als één van de grotere landelijk vertegenwoordigde partijen.

Ik vind het goed dat mevrouw Wolbert ook, aangestoken door het enthousiasme van de heer Van Wijngaarden voor het staatsrecht, een nieuw staatsrechtelijk voorstel doet, een noviteit, namelijk een prevoorhangprocedure. Dat gaan wij niet doen. De voorhangprocedure is de voorhangprocedure. Als mevrouw Wolbert aan de hand van de voorhang van plan is om daar iets over te vinden, zal ik dat debat graag met haar aangaan. De technische vragen over C2000 die mevrouw Wolbert heeft gesteld, zal ik in de brief beantwoorden. Dan is er veel meer zicht op hoe het zit.

Datzelfde geldt voor de nadere vragen over 112 die de heer Van Wijngaarden heeft gesteld. Ik dank hem voor zijn betrokkenheid. Ik dank hem ervoor dat hij herkent dat ik hier ook bij betrokken ben. Ik moet ook zeggen dat ik, hoewel ik niet de ervaring heb op de brandweer te hebben moeten terugvallen of op andere instanties, ik niet anders kan dan dit algemeen overleg afsluiten door mijn respect en mijn trots uit te spreken voor al die mannen en vrouwen die dag in, dag uit, of zij nu van de brandweer zijn of van de ambulancezorg, van de politie of van de andere hulpverleningsdiensten, bereid zijn om voor ons steeds weer in de bres te springen en om mensenlevens te redden, soms met gevaar voor hun eigen leven. Ik ben daar diep van onder de indruk en ik ben er zeer, zeer erkentelijk voor.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik zal nog even de toezeggingen oplezen.

• De Minister is bereid ten aanzien van PTSS in overleg te treden met het Veiligheidsberaad plus de Inspectie SZW en de Kamer daarover te informeren, net als over loondoorbetaling en C2000. Hij zal dat in een brief doen begin 2016, waarna een algemeen overleg kan volgen.

• De Minister zal in overleg treden met de Minister van VWS over de noodzaak van herijking ten aanzien van brandvertragend meubilair.

• De Minister is bereid om na te gaan of er sprake is van een deficit ten aanzien van de benoemingsprocedure. Het woord «deficit» heb ik niet gebruikt, maar goed.

Minister Van der Steur: Een tekortkoming.

De voorzitter: En de Kamer daarover te informeren. Ja, goed. De Minister heeft het zo genoemd, dus dan lezen wij dat zo voor.

• De Minister zal ten aanzien van de locatiebespreking zijn reactie geven na ommekomst van het TNO-rapport.

Dat waren de toezeggingen. Mevrouw Wolbert heeft nog een aanvulling.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is een kleinigheidje, maar ik wil toch even de puntjes op de i zetten. De Minister heeft inderdaad gezegd met het Veiligheidsberaad te praten over PTSS, maar hij heeft ook gezegd dat hij het voorstel om een onderzoek te laten doen door een inspectie zal voorleggen. Daar ging het mij eigenlijk om.

De voorzitter: Dan is dat nog een aanvulling. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging. Ik dank de Minister voor zijn aanwezigheid en beantwoording, ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 16:00 uur.