29 389 Vergrijzing en het integrale ouderenbeleid

Nr. 107 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 november 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 15 oktober 2020 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Brenk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 november 2019, over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Ouderdomsregelingen ontleed» (Kamerstuk 29 389, nr. 98);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 januari 2020 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Ouderdomsregelingen ontleed (Kamerstuk 29 389, nr. 100);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 13 november 2019 inzake rapport Ouderdomsregelingen ontleed (Kamerstuk 29 389, nr. 97);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 februari 2020 inzake reactie op het verzoek van de commissie over doelbinding en niet-gebruik van de Aanvulling Inkomensvoorziening Ouderen (AIO) (Kamerstuk 29 389, nr. 101);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 april 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsdoorlichting artikel 8 begroting SZW (oudedagsvoorziening) (Kamerstuk 30 982, nr. 57);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2019 inzake beleidsdoorlichting artikel 8 begroting SZW (oudedagsvoorziening) (Kamerstuk 30 982, nr. 54);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 augustus 2020 inzake AOW-tekort Surinaamse Nederlanders (Kamerstukken 20 361 en 32 043, nr. 183).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Smeulders

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Van Gerven, Kuzu, Van der Linde, Slootweg, Smeulders en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Welkom bij het notaoverleg over AOW-onderwerpen. Ik heet Minister Koolmees welkom en ook de Kamerleden, de heer Van Weyenberg namens D66, de heer Kuzu namens DENK, mevrouw Van Brenk namens 50PLUS, de heer Gijs van Dijk namens de PvdA, de heer Van der Linde namens de VVD, de heer Slootweg namens het CDA en de heer Van Gerven namens de SP. Ik zal zelf als laatste ook nog een korte inbreng namens GroenLinks leveren. Het is een notaoverleg waar we vier uur voor hebben. Ik zou dus willen zeggen: laten we een spreektijd van zes minuten doen. Maar we zijn met best veel partijen, dus als je het binnen vijf minuten haalt, dan is iedereen daar volgens mij heel blij mee. Ik stel voor dat de heer Van Weyenberg namens D66 begint. Ik stel ook voor dat we twee interrupties in tweeën doen, gelet op de tijd. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het vandaag vooral hebben over de zoektocht naar een oplossing voor het AOW-gat van rijksgenoten die tussen 1957 en 1975 in Suriname woonden en daar een AOW-gat aan hebben overgehouden. Maar dat wil ik niet doen zonder toch kort hier stil te staan bij misschien wel de voorvechter van de oplossing van dit AOW-gat, Winston Kout, die deze week is overleden in Suriname en die mij – ik weet dat dat ook voor heel veel collega's geldt – hierover in het afgelopen jaar, in mijn geval, veel gesproken heeft. Hij was er echt een voorvechter van om iets aan dat AOW-gat te doen. Hij was, los daarvan, overigens ook een markante ondernemer met een uitzendbureau en grondlegger van het Kwaku Festival. Ik wil deze gelegenheid dus gebruiken om niet alleen zijn naam hier te noemen als belangrijke voorvechter voor dit onderwerp, maar ook zijn familie en vrienden heel veel sterkte te wensen in deze hele verdrietige tijd. Dat dit enkele dagen gebeurt voordat we hier weer praten over het AOW-gat – een oplossing daarvoor was voor hem een lang gekoesterde wens – is buitengewoon triest en voelt in ieder geval voor mij en, denk ik, ook voor veel collega's als een extra verantwoordelijkheid om heel zorgvuldig het maximale voor dit dossier te doen.

Voorzitter. We hebben hierover gepraat – toen was er een heel volle publieke tribune – in een zoektocht naar de oplossing van het AOW-gat. Al jarenlang hebben deze Minister en vele voorgangers eigenlijk gezegd: er is geen juridische noodzaak om dat gat te vullen, want de afspraken zijn waterdicht. Dat is door rechters bevestigd. Maar mijn partij – en ik weet dat dat voor vele andere geldt – zou het wel graag willen oplossen. Misschien niet omdat het juridisch moet, maar omdat we dat wel rechtvaardig vinden.

Maar dat stelt ons ook voor een grote uitdaging, omdat alle notities... Ik ben de Minister dankbaar dat hij nu uitgebreid heeft laten uitzoeken hoe het ook wat hem betreft juridisch zit. Achter de vraag of je het wilt – die vraag beantwoordt mijn fractie met ja – komt de vraag vandaan of je ook iets kunt doen wat specifiek rijksgenoten voor die jaren compenseert. Is dat juridisch houdbaar, zonder dat je dat voor iedereen met een AOW-gat moet doen? Ik gun iedereen een goed pensioen, maar we zitten hier specifiek te zoeken naar een oplossing voor deze rijksgenoten, mensen die in de periode tussen 1957 en 1975 in Suriname woonden en mogelijk overigens ook een aantal Antilliaanse Nederlanders. Ik zou de Minister echt willen vragen om te blijven zoeken, want we hebben de oplossing nog niet, maar ik vind dat we een ultieme poging moeten wagen. Ik zal in tweede termijn ook een motie indienen die is meeondertekend door ongeveer elke andere deelnemer in deze zaal, om de Minister te vragen een commissie van wijzen in te stellen die nog een ultieme poging waagt om een juridische oplossing te vinden om specifiek iets te doen aan het AOW-gat voor deze oude rijksgenoten.

Voorzitter. Het is juridisch heel ingewikkeld. Ik denk dus dat het goed is om naast die ultieme poging ook wel na te denken over wat de alternatieven zouden zijn. We hebben het hier vaak gehad over de AIO, de aanvulling voor mensen met een onvolledige AOW. Die is gebaseerd op de Participatiewet, wat vroeger de bijstand heette. Die kent veel regels. Ik zou de Minister willen vragen om dan ook parallel aan de adviescommissie een soort bouwstenennota te maken met wat je nou zou kunnen doen. Je zou misschien verplichtingen kunnen loslaten. Maar wat voor gevolgen heeft dat? Je wilt voorkomen dat dit ook exporteerbaar zou worden, denk ik. Ik denk dat er dan ook geen politiek draagvlak voor zou zijn. Je kunt iets doen aan de ruimere regelingen om op vakantie te gaan. Ik kan me nog herinneren dat Winston het hier in een gesprek dat wij voerden had over de oude olifant die zijn geboortegrond opzocht. Die zinnen van hem zijn mij de laatste dagen, moet ik bekennen, veelvuldig door het hoofd geschoten.

Ik zou de Minister dus willen vragen of hij die opties eens op een rij zou willen zetten, ook ten behoeve van de formatie. Zowel de adviescommissie op zoek naar een juridische ultieme poging om iets te doen als deze verkenning over de AIO zou ik allebei eigenlijk heel graag klaar hebben als er, met welke partijen dan ook, wordt nagedacht over de vormgeving van een nieuw kabinet.

De derde vraag die ik de Minister zou willen stellen, gaat over het gigantische niet-gebruik van de AIO. Heel veel mensen, ouderen met een onvolledige AOW, hebben recht op inkomensaanvulling, maar maken geen gebruik van dat recht. Soms omdat ze niet in aanmerking komen voor de voorwaarden, maar ook heel vaak terwijl ze dat wel zouden kunnen. Dat is natuurlijk echt doodzonde. Ik weet dat de Minister dat ook met mij eens is. Ik weet ook dat er overleg is met veel gemeenten. Ik weet bijvoorbeeld dat Rutger Groot Wassink in Amsterdam daarmee bezig is. Er is een brief daarover geweest van de G4.

Heel vaak loop je dan bijvoorbeeld aan tegen het feit dat we niet zomaar gegevens mogen delen. Maar ik zou de Minister echt willen oproepen tot maximaal creatief zijn. Met bepaalde experimenteerartikelen kun je misschien wel afwijken. Als het in het belang van mensen is, doe je gegevensuitwisseling en bestandskoppeling niet om te handhaven, maar omdat je hen wilt wijzen op het feit dat zij recht hebben op een ondersteuning van de overheid. De AIO is namelijk een regeling waar je gewoon recht op hebt, dus dat moeten mensen dan ook kunnen krijgen. Ik zou de Minister dus willen vragen om maximaal creatief te zijn.

Ik hoor over campagnes in Amsterdam, ook met de SVB. Wat doet de Minister om dat voor elkaar te boksen? Kunnen we daar nog meer vaart achter zetten? Naast de meer grote oplossingen geldt: dit zijn mensen die niet krijgen waar ze gewoon nu al recht op hebben. Dat moeten we maximaal terugdringen.

Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb waardering voor het hele betoog van de heer Van Weyenberg. Ik had een kleine vraag over de AIO, de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen. Is het misschien een oplossing – maar misschien zoekt de heer Van Weyenberg daar ook naar – om die gewoon automatisch te gaan toekennen als dat kan?

De heer Van Weyenberg (D66):

Als dat zou kunnen, zou dat natuurlijk het probleem oplossen dat mensen het nu moeten aanvragen en dat niet doen, terwijl ze er wel recht op hebben. Ik heb tot nu toe alleen nog nooit een variant gezien waarin dat ook kon. Maar dat zou natuurlijk een ontzettend goede oplossing zijn.

Voorzitter. Ik misbruik de vraag om nog één ding te zeggen. Ik wil hier ook zeggen dat er de afgelopen maanden heel hard hieraan is gewerkt door de heer Slootweg van het CDA en mij, met heel veel hulp van collega's hier die ons de tijd hebben gegund om maximaal te zoeken. Ik ben heel blij dat er zo meteen zo'n breed ondertekende motie ligt en ik dank ook de collega's hier voor alle constructieve inbreng daarbij. Het is goed om te zien dat wij bij gevoelige onderwerpen ook als Kamer, los van hoe we er precies in zitten, eendrachtig kunnen samenwerken. Dat wilde ik ook graag als slot nog gezegd hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk had volgens mij ook nog een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, over die aanvullende inkomensvoorziening. Ik zou de heer Van Weyenberg toch willen vragen hoe hij nou aankijkt tegen de brief van de Minister. Daar zal ik zo meteen ook op ingaan. In die brief noemt hij eerst privacy en gegevensbescherming als knelpunten en daarna hamert hij er toch echt op dat een burger zelf een aanvraag moet doen om ervoor in aanmerking te komen. Maar dat is volgens mij nou net het probleem.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mag ik die vraag van mevrouw Van Brenk even opknippen? Op dat laatste punt: als we dit automatisch kunnen maken, zou dat fantastisch zijn. Maar ik heb nog geen voorstel daarvoor gezien dat ook kan werken in de praktijk. Dan het eerste punt. Ik snap dat het ministerie en de Sociale Verzekeringsbank zich aan de wet moeten houden. Maar het is natuurlijk wel heel cru als de wet mensen eigenlijk rechten ontneemt. Daar is de wet ook nooit voor bedoeld. Die is bedoeld om de burgers te beschermen. Ik heb de laatste dagen en ook in de gesprekken die ik heb gevoerd wel het beeld gekregen dat er misschien nog meer kan binnen de wet dan we denken, als het gaat om acties die er echt op gericht zijn om mensen te helpen. Dat is ook precies de reden waarom ik deze vraag heb gesteld.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

In de voorbereiding kwam onze ambtelijk secretaris langs, die dacht dat wij een verkeerde afkorting gebruikten. Ik wil alleen maar even zeggen: AOW, IOAOW, AIO, OBR, IOW, IOAZ, IOAW. En dan vragen we van de burger of hij precies weet waar hij moet zijn. Volgens mij is dat nou juist waarvan met name D66 en 50PLUS zeggen: laten we dat oerwoud van al die regelingen enzovoort eenvoudiger maken. Maar we hebben het nog niet. Dan moeten we toch die burger hiermee proberen te helpen, juist deze kwetsbare groep?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, dat was een indrukwekkende hoeveelheid letters, waarvoor je bij scrabble geen punten krijgt, denk ik. Maar er zijn hier natuurlijk specifiek twee regelingen in al die letters die mevrouw Van Brenk noemde, die voor mensen boven de AOW-leeftijd gelden. Ten eerste, de AOW. En als je niet alle jaren in Nederland hebt gewoond, geen aanvullend pensioen hebt en dus gewoon onder het bijstands- en bestaansminimum komt, dan vullen we dat aan. Dat doen we met de AIO – afschuwelijk, al die afkortingen. Maar als dat automatisch zou kunnen, dan zou eenieder van ons dat in gejuich ontvangen, denk ik. Ik ben ervan overtuigd dat we dan allemaal, van de heer Van der Linde tot aan de heer Kuzu, gaan juichen. Want dat is een recht dat we gewoon hebben en dan wordt het in een keer geregeld.

Maar dat is tot nu toe echt niet gelukt. Laten we dus in die fase zorgen dat we alles op alles zetten, via voorlichting en door waar dat kan ook bestanden aan elkaar te koppelen, om mensen er in ieder geval maximaal op te wijzen. Maar mevrouw Van Brenk beschrijft een ideale situatie die ook mijn ideaal zou zijn, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar zolang dat er niet is, zeg ik: laten we echt heel effectief met die voorlichting aan de slag gaan, want die percentages van mensen die hier gewoon euro's mislopen waar ze recht op hebben, zijn gewoon schokkend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Eergisteren, om precies te zijn op dinsdagmiddag, heb ik tot mijn verdriet het tragische nieuws vernomen dat Winston Kout is overleden. Meneer Kout was een trotse Surinaamse Nederlander en woordvoerder van de stichting Hoop. Tijdens de hoorzitting over ouderdomsregelingen, afgelopen februari, hield hij een prachtig pleidooi over het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders en hoe dit opgelost kan worden. Hij schetste een tweesporenbeleid: enerzijds moest het AOW-gat verkleind worden en anderzijds moest er beter gebruik worden gemaakt van de AIO-regeling.

Voorzitter. Meneer Kout was een van de 31.000 in het Koninkrijk geboren Surinaamse Nederlanders met een AOW-gat. Een man die vanaf het moment dat hij voet had gezet in Nederland, keihard heeft gewerkt aan de opbouw van dit mooie land en zich daarnaast keihard heeft ingezet voor zijn gemeenschap. Een man die tot zijn laatste adem heeft gestreden voor zijn volledig recht als staatsburger van Nederland. Een man die ondanks zijn inzet tragisch genoeg geen cent AOW heeft mogen ontvangen. Namens alle DENK'ers wens ik zijn familie en vrienden veel sterkte met het verwerken van zo'n groot verlies. DENK deelt het verdriet van de gehele Surinaamse gemeenschap.

Voorzitter. Toen de AOW in 1956 in Nederland werd ingevoerd, was het de bedoeling om alle Nederlanders die deel uitmaakten van het Rijk een waardig bestaan te bieden op hun oude dag. Tot de jaren negentig was het enige criterium voor het recht hebben op AOW, dat men inwoner moest zijn van het Koninkrijk der Nederlanden. Surinamers waren in ieder geval tot 1975 Nederlands staatsburger. Toch kan een Surinaamse Nederlander, geboren onder de Nederlandse vlag, tot wel een derde van zijn AOW mislopen. De jaren tussen de invoering van de AOW in 1956 en de Surinaamse onafhankelijkheid in 1975 tellen gek genoeg niet mee bij de AOW-opbouw. Ik vraag aan de Minister: wat is het bezwaar om middels een reparatiewet de jaren tussen 1956 en 1975 mee te laten tellen in de opbouw van de AOW?

Voorzitter. DENK deelt het gevoel van veel oudere Surinaamse Nederlanders. Het is onrechtvaardig, oneerlijk en niet te verkroppen dat zij op deze manier worden benadeeld. Deze groep hoort vaak in politieke debatten dat Nederland het beste pensioenstelsel van de wereld heeft, maar zij ervaren dit op dit moment op geen enkele manier. Integendeel, deze groep wordt gedwongen om op de oude dag in armoede te leven. De Surinaamse Nederlander die nooit een cent bijstand kreeg, moet nu plotseling op de kleintjes letten. Het is onnavolgbaar dat achtereenvolgende kabinetten van Rutte, drie stuks, van Balkenende, vier stuks, van Kok, twee stuks, van Lubbers, drie stuks, Van Agt en ga zo maar door, over een land dat tot 1975 deel heeft uitgemaakt van ons Koninkrijk, hebben gedaan alsof zij er nooit zijn geweest.

Voorzitter. Een tweede punt is dat mensen onvoldoende worden geïnformeerd over hun inkomensvoorziening op hun oude dag. Veel Surinaamse Nederlanders waren tot vlak voor hun pensioen niet eens op de hoogte van het gat in hun AOW. Om de slachtoffers van deze scheve regeling tegemoet te komen, is in 2010 de AIO in het leven geroepen, een regeling waarvoor de burger zelf een aanvraag moet doen om ervoor in aanmerking te komen, een regeling waar de meeste Surinaams-Nederlandse ouderen weinig van afweten en natuurlijk ook een regeling die in de luwte wordt gehouden. De AIO valt onder het regime van de Participatiewet. Dat betekent: een verplichting tot een vermogenstoets en een beperking van de bewegingsvrijheid. De bewegingsvrijheid wordt beperkt, omdat je dan op je oude dag niet in het huisje in Suriname mag wonen waarvoor je je hele leven keihard hebt gewerkt. Het verblijf in Suriname wordt door het strenge regime van de Participatiewet beperkt tot dertien weken. De Hollandse collega met evenveel werkjaren achter de rug, kan daarentegen zijn pensioenjaren wel lekker aan de Spaanse Rivièra doorbrengen. Dat voelt onrechtvaardig.

Waarom is de Minister niet bereid om de AIO los te koppelen van het strenge doch onrechtvaardige regime van de Participatiewet? Waarom wordt er niet een nieuw regime in het leven geroepen voor de doelgroepen, waardoor de AIO beter aansluit bij de behoefte? Denk bijvoorbeeld aan de vermogenstoets: mensen die hun hele leven hebben gewerkt en elke maand wat geld opzij hebben gezet en met dat zuurverdiende geld een huisje hebben gebouwd, worden gedwongen om eerst dat huisje op te vreten, wanneer ze gebruikmaken van de AIO. Ter geruststelling van een aantal collega's hier – ik weet dat ze er hard in zitten – zeg ik: ik heb het niet over de mensen die een boel vermogen hebben. Ik heb het over het overgrote deel van de mensen, niet over de enkeling die door een aantal partijen wordt misbruikt om het regime strenger en strenger te maken.

Voorzitter. Ik noem nog een mogelijkheid. Waarom is de Minister niet bereid om het vermogenscriterium onder te verdelen in roerende en onroerende zaken? Daarbij wordt wat ons betreft de huidige grens gehandhaafd voor vermogen of overwaarde die men in een woning heeft. De grens voor onroerend goed wordt gelijkgesteld aan artikel 34, lid 2. Dat is op dit moment een bedrag van € 52.500.

De voorzitter geeft aan dat ik nog één minuut heb. Dat gaat lukken, voorzitter.

Professor Vonk – dit is het laatste punt dat ik wil maken – hoogleraar socialezekerheidsrecht van de Rijksuniversiteit Groningen, ziet mogelijkheden voor dit probleem, indien wij de term «burgerschap» of beter gezegd «staatsburgerschap» op een andere manier gaan bekijken. De Minister schrijft in zijn brief een heel verhaal over belemmeringen, terwijl het juist belangrijk is om te kijken naar de mogelijkheden. Ik sluit me op dat punt aan bij mijn collega Van Weyenberg. Hij is uitgebreid ingegaan op zijn idee over een adviescommissie.

Maar ook al weten we dat haakje niet te vinden, DENK zal niet opgeven en blijven vechten voor deze groep. In het koloniale en postkoloniale verleden zijn er fouten gemaakt, beslissingen gemaakt zonder de consequenties te overzien. Dat neem ik deze Minister absoluut niet kwalijk, maar volharden in fouten zal ik hem wel kwalijk nemen. Wij roepen de Minister daarom op om zijn verantwoordelijkheid te nemen, niet omdat hij wettelijk verplicht is om deze groep tegemoet te komen maar omdat wij het aan onze ethische waarden verplicht zijn. Laten we gewoon even normaal doen en deze mensen op hun oude dag niet zo pesten. Laten wij de laatste groep Surinamers die geboren zijn in het Koninkrijk na jaren van trouwe dienst het gevoel geven dat zij erbij horen, dat zij gelijken zijn.

Voorzitter. In memoriam, Winston Kout. Rust zacht en in vrede.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik mocht Winston Kout leren kennen, een prachtig en mooi mens. Uiteraard wens ik de nabestaanden van de heer Kout heel veel sterkte toe.

Voorzitter. Tot 1983 garandeerde artikel 4 van de Grondwet dat alle Nederlanders gelijk werden behandeld. De allereerste zin van het oude artikel luidde: «Allen die zich op het grondgebied van het Rijk bevinden, hebben gelijke aanspraken». Ik zit nu bijna vier jaar in de Kamer, en we hebben sindsdien elk jaar over dit onderwerp gedebatteerd. Terwijl elke juridische schroef, moer en bout wordt omgedraaid, sterft de doelgroep uit. Ik schaam mij dat wij geen van allen de afgelopen vier jaar een doorbraak hebben weten te forceren op dit dossier. De motie van D66 die ik meeteken, biedt misschien een sprankje hoop en houdt het debat levend, maar de mensen niet. Een commissie van wijzen klinkt voor hen als de zoveelste zoethouder. 50PLUS vindt het belangrijk dat dit onderwerp op tafel komt bij de kabinetsformatie. Hopelijk wil de Kamer nog eens heel goed nadenken over mijn aangehouden motie, die ik na het reces toch echt in stemming wil brengen.

Voorzitter. Ik heb heel groot respect voor de beheerste toon waarop de betrokkenen bij deze langslepende kwestie van zich laten horen. Juridisch zal de Grondwet geen soelaas bieden, maar de letter van de wet is wat 50PLUS betreft niet gelijk aan de geest van de wet. We moeten toch doen wat juist is?

Dan, voorzitter, de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen. Ik dank de Minister voor zijn brief van – niet schrikken – 23 november 2019. Het is alweer bijna een jaar geleden dat ik daartoe het verzoek deed, maar er is sindsdien heel veel gebeurd, dus daar ga ik helemaal niet over zeuren. Maar de Minister geeft aan dat hij heel goed beseft dat het bij de AIO gaat om een zeer kwetsbare groep ouderen. Dat stel ik op prijs, maar meteen daarna geeft hij ook aan dat hij de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer slechts gedeeltelijk wil overnemen. Ik wil weten waarom. In de brief noemt hij eerst privacy en gegevensbescherming als knelpunten. Daarna wordt er gehamerd op dat een burger zelf een aanvraag moet doen om in aanmerking te komen voor een regeling. Dat is ook het geval voor de AIO.

Voorzitter. Hiervan krijg ik flashbacks. Ik deel de zorg, maar het wordt zo een debat zonder end. Privacy en gegevensbescherming vinden wij bij 50PLUS belangrijk, maar voorkomen dat je tussen je 60ste en je pensioendatum financieel stuk gaat, vinden wij echt wel belangrijker. Je verliest eerst je baan, dan je WW-uitkering, dan je spaarcentje, vervolgens ook nog je huis en dan zegt deze Minister tegen u: «Een bestandsvergelijking moet voldoen aan de vereisten opgenomen in de Algemene Verordening Gegevensbescherming. Dat betekent dat er een wettelijke grondslag moet zijn voor deze verwerking en er voldaan moet zijn aan principes zoals doelbinding, transparantie, noodzakelijkheid en proportionaliteit. Ook mag hetzelfde doel niet bereikt kunnen worden met een minder grote inbreuk op de privacy. Alle personen waarvan de gegevens opgevraagd worden, moeten hierover geïnformeerd worden.» Over ambtelijk taalgebruik gesproken... Dit maatschappelijke probleem doodslaan met privacy, gegevensbescherming en de eis dat mensen altijd zelf een aanvraag moeten doen, in een oerwoud van 150 belastingfaciliteiten, toeslagen, uitkeringen en regelingen, is onredelijk. Daar moet een oplossing voor zijn, anders dan wat de Minister zegt. De Rekenkamer doet haar aanbevelingen niet voor niets. Hier gaan mensen echt aan ten onder.

We zijn een jaar verder. Dat heeft ook voordelen, want nu kan ik in ieder geval aan de Minister vragen: wat heeft hij sindsdien concreet gedaan met de door hemzelf gedane toezeggingen uit de brieven van november en februari? Hij heeft aangegeven de aanbevelingen in aangepaste vorm over te nemen. Welke heeft u overgenomen? Welke niet? Zijn de aanbevelingen die u wel heeft overgenomen inmiddels ook geïmplementeerd? In de laatste alinea van zijn brief van 23 november somt hij diverse acties op, in samenspraak met de SVB en de Autoriteit Persoonsgegevens. Hoe staat het daarmee? Ik laat de Minister graag vertellen over de urgentie waarmee hij zijn toezeggingen heeft opgepakt.

Voorzitter. Dan nog een vraag over de IOAOW. Waarom zit dat eigenlijk niet gewoon in de AOW-uitkering? Het is toch raar om ook maar één euro extra aan uitvoeringskosten te maken voor een standaardaanvulling? Ik geef toe dat het een verleidelijk koopkrachtinstrument is, ook voor mijn partij. Maar hier zouden we toch efficiency kunnen winnen? Ik laat me graag overtuigen.

Ik kom tijd tekort, voorzitter, dus nog even een paar korte vragen.

Hoe staat het met het onderzoek naar het stoppen met werken na 45 jaar?

AOW en duurzaam gescheiden, met het verkeerde vinkje bij de SVB, geeft enorme financiële gevolgen. Daarover is een motie van mij en de heer Peters aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering daarvan?

Dan eerder stoppen met werken. Mochten de sterftecijfers wijzigen en we blijken korter te leven, wordt de AOW-leeftijd dan ook naar beneden bijgesteld? Kan dat binnen de huidige systematiek?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Gister bereikte ons het verdrietige nieuws dat Winston Kout is overleden in zijn woning in Suriname. Mijn gedachten, onze gedachten, zijn bij zijn familie, vrienden en iedereen die hem kende. Ik denk dat we wel mogen zeggen dat heel veel mensen hem kenden, Amsterdammers, politici, FNV'ers, als voorvechter van een oplossing voor al die Surinaamse Nederlanders die zich onrechtvaardig behandeld voelen en maandelijks geld tekort komen. Jarenlang heeft hij gevochten om deze onrechtvaardigheid weg te nemen, en dan kan hij vandaag dit debat niet volgen. Dat is echt intens verdrietig.

Voorzitter. Dit onrecht heeft niet één gezicht maar ruim 30.000 gezichten. De onvolledige AOW-opbouw van Surinaamse Nederlanders is een politiek symbool voor onrecht en onterechte armoede. Het onrecht voelen wij hier allemaal. Je voelt het onrecht van de Surinaamse Nederlanders die jarenlang als rijksgenoot in Suriname woonden en nu in Nederland wonen. Voor hen waren er geen ingekochte AOW-jaren als zij ouder dan 15 jaar waren in 1957. Voor velen is er dus geen volledige AOW-opbouw. Dit onrecht speelt al vele jaren en heeft al hele boekwerken aan juridische adviezen opgeleverd. Maar juridisch krijgen we het niet rond. Je hebt jarenlang premie afgedragen, maar je kunt niet zeker zijn van een ontspannen oude dag. Jarenlang heb je gedacht dat er goed voor je gezorgd zou worden, maar elke maand kom je geld tekort. Jarenlang wordt er vergaderd over oplossingen, maar elke keer lijken de problemen alleen maar groter te worden en er komt geen oplossing. De PvdA wil, met een aantal partijen hier, een nieuwe zoektocht naar een oplossing die noodzakelijk is voor al die oudere Surinaamse Nederlanders die al jarenlang op duidelijkheid en een oplossing wachten. Laten we hier vanavond de wens uitspreken dat dit onrecht wordt weggenomen. Deze mensen verdienen zekerheid en duidelijkheid. Waar een wil is, zou toch een weg moeten zijn, hoe moeilijk het juridisch ook is?

De Partij van de Arbeid steunt daarom van harte het initiatief van D66 en het CDA, het voorstel voor een breed gedragen onderzoekscommissie met juridische zwaargewichten. Laat deze commissie op zoek gaan naar de oplossing. Ik besef dat deze commissie geen definitief antwoord is op ieders lange wachten, maar hopelijk zijn het wel de eerste regels van het slot van dit verhaal. In de tussentijd hoeven we niet accepteren dat mensen in armoede leven. Dat mag voor niemand gelden. Armoede is niets anders dan een gebrek aan geld. Dat los je op door het sociaal minimum te verhogen. Daarom moeten wat de Partij van de Arbeid betreft het minimumloon en de uitkering omhoog.

Er is al gesproken over de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen. Dat is wat ons betreft geen definitieve oplossing, maar wellicht een tijdelijk middel voor de hoogste nood. Zelfs dan is het geen best middel, en dus moeten we dat verbeteren. De aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen is onbekend, onzeker en onvoldoende. Over de onbekendheid is genoeg gesproken. Ik hoop dat we mensen zo snel mogelijk automatisch deze uitkering kunnen gaan toekennen, want het is gewoon een recht, zoals ook de heer Van Weyenberg zei, en heel veel mensen krijgen dat recht niet. Is de Minister bereid deze automatische toekenning te realiseren?

Onze vangnetten maken mensen ook onzeker. Mensen zijn niet ten onrechte bang dat ze aangemerkt worden als fraudeur wanneer ze een formulier verkeerd invullen: hoge terugvorderingen en boetes, geen betalingsregelingen en geen schuldhulp. Ik begrijp die angst. Recent heeft de Kamer daarom mijn motie aangenomen om een breed onderzoek uit te voeren naar de manier van sancties en terugvorderingen als mensen fouten maken. Dat moet echt anders. Wij willen een sociale zekerheid die er voor mensen is en die vertrouwen geeft aan mensen in plaats van wantrouwen en repressie. Want dat laatste maken veel mensen in de dagelijkse praktijk mee als ze met de overheid in contact komen. Kan de Minister het gebruik van de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen bij dat onderzoek betrekken?

Zoals gezegd is de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen onvoldoende. Ten eerste moet het sociaal minimum omhoog. Maar zouden we in deze crisistijd dan niet ook de kostendelersnorm moeten schrappen, zodat mensen die samenwonen niet gekort worden? Hoe gaat de Minister de armoede onder deze groep bestrijden?

Voorzitter, ik sluit af. Ik hoop dat we vandaag al die Surinaamse Nederlanders perspectief kunnen bieden. We moeten recht doen op de lange termijn, armoede bestrijden op de korte termijn en vooral recht doen aan de strijd van Winston Kout en al die anderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Van der Linde namens de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een punt van ongemak. Dat zal ik toelichten. Het heeft betrekking op de Surinaamse Nederlanders. Dat is een groep van mensen die erkenning willen hebben van hun problemen. Ze willen na al die jaren gewoon duidelijkheid hebben over hun situatie. Het was niet voor niks dat we eerder dit jaar een brief hebben gevraagd aan de Minister om weer eens alle feiten goed op een rijtje te krijgen. Die brief ligt er. De Minister was eigenlijk heel duidelijk: hij ziet geen juridische basis voor reparatie. Alles is tot in de hoogste instantie uitgeprocedeerd. Hij ziet ook geen grondslag om Surinamers anders te behandelen dan bijvoorbeeld Antilliaanse rijksgenoten of Turkse en Marokkaanse medeburgers.

Dat is geen plezierige boodschap, maar het was wel duidelijk. Mijn onbehagen zit «m in het volgende. Ik las in het verkiezingsprogramma van D66, onder voorzitterschap van dezelfde Minister, dat er onvermijdelijk verder onderzoek moet komen naar deze kwestie. U zult begrijpen dat ik daar wel graag een toelichting op wil hebben. Als er nog iets onderzocht moet worden, had ik dat graag in deze brief willen lezen. Maar ik wil het in ieder geval graag vandaag horen. Wat kunnen wij nog uitzoeken? Wat moet er nog uitgezocht worden? Ik wil zo'n onderzoek niet na de verkiezingen hebben; ik wil het er graag vóór hebben, zodat we er wat mee kunnen in de formatie, want anders hebben we nog de antwoorden niet. Dus heel graag voor die tijd.

De heer Kuzu (DENK):

De heer Van der Linde spreekt erover dat je de ene burger niet anders mag behandelen dan de andere burger. Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar toch zou ik hem een vraag willen stellen: bestond dat gelijkheidsbeginsel waaraan hij refereert ook in 1985?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb geen idee waar de heer Kuzu naartoe wil, maar dat gelijkheidsbeginsel is uit-en-ter-na behandeld. Dat heeft bij het College voor de Rechten van de Mens en de Centrale Raad van Beroep gelegen. De vorige Staatssecretaris, Jetta Klijnsma, is daarmee bezig geweest en liep daar ook tegen aan. Dat was een onontwarbare knoop. Ik heb er alle respect voor als we dat nog een keer gaan proberen, maar het haakje is er op dit moment niet.

De heer Kuzu (DENK):

Nou, dat wil ik betwisten. De heer Van der Linde had ook als antwoord kunnen geven: ja, het gelijkheidsbeginsel bestond ook in 1985. In 1985 is er door de Minister van Sociale Zaken, de voorganger van deze Minister, een besluit in het leven geroepen met als naam Besluit gelijkstelling van wonen buiten het Rijk met wonen binnen het Rijk, gedateerd 3 december 1985. Ik zal artikel 1 daarvan voorlezen: «Voor de toepassing van artikel 55 van de Algemene Ouderdomswet wordt met het wonen binnen het Rijk gelijkgesteld: h. het wonen in Suriname gedurende de tijd dat Suriname deel heeft uitgemaakt van het Koninkrijk der Nederlanden.» Het kon dus wél in 1985. Dus dat argument van het gelijkheidsbeginsel... Ik zou via deze interruptie aan de heer Van der Linde en ook aan de Minister willen vragen om hierop in te gaan.

De heer Van der Linde (VVD):

Die pass ik lekker door naar de Minister, want ik kan dat gewoon niet overzien.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):

Dat betekent dus wel dat het argument van het gelijkheidsbeginsel niet elke keer ingebracht moet worden als het over deze kwestie gaat, want het kan wel.

De heer Van der Linde (VVD):

Wij hebben te maken met de uitspraken die er tot nu toe liggen. Ik heb niet voor niks gevraagd aan de Minister om alles op een rijtje te zitten. Als daar iets aan ontbreekt, hoor ik het nu graag van de Minister.

Voorzitter. Commissie of niet, onderzoek of niet, we moeten nu wel gaan doorpakken. Duizenden Surinaamse Nederlanders hebben recht op een aanvullende uitkering en krijgen die niet. Voor nog eens tienduizenden andere mensen in Nederland geldt hetzelfde. Eerlijk gezegd kan ik dat gekeutel over gegevensuitwisseling en doelbinding niet uitleggen aan wie dan ook in Nederland. Het is allemaal overheid. Gewone mensen moeten niet in de positie gebracht worden waarin ze ruzie moeten maken met het systeem. Volgens mij hadden wij nog een verzoek liggen bij de Autoriteit Persoonsgegevens om hier wat van te vinden. Dat is al geruime tijd geleden. Kan de Minister hoe het daarmee staat? Als de AP negatief beslist, mag ik toch wel aannemen dat we gewoon een wetsvoorstel krijgen en dat we eromheen gaan werken.

Voorzitter. In de tussentijd kan er gewoon actie ondernomen worden. Dit is een doelgroep die lineair tv-kijkt. Waarom is er niet gewoon een Postbus 51-spotje? Waarom is er niet gewoon een telefonische hulplijn, zodat alle mensen die het nodig hebben even bij de hand worden genomen en door het systeem worden geholpen? Dat kan volgende week geregeld zijn. Is de Minister bereid om dat op te pakken?

Ten slotte, voorzitter, sluit ik mij graag aan bij mijn collega's die respect hebben betoond aan de heer Winston Kout. Hij was een van de voorvechters op dit dossier, maar ook op tal van andere maatschappelijke activiteiten. Ik wil de gemeenschap deelgenoot maken van mijn groot respect voor hem en wil iedereen heel veel sterkte wensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan is nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil stilstaan bij het overlijden van Winston Kout. Ik voel mij eigenlijk een beetje schuldig, aangezien ik degene ben geweest die ooit heb gevraagd om het AO Pensioenonderwerpen, waar dit deel van uitmaakte, te splitsen. Het is zo wrang dat het vandaag plaatsvindt, net een paar dagen na het overlijden van Winston Kout. Dat doet mij erg verdriet. Het zijn natuurlijk geen dingen die je kunt beïnvloeden of voorzien, maar – hoe zal ik het zeggen? – als neocalvinist heb je dan toch altijd een vaag gevoel van schuld dat je met je meedraagt.

Net voor de coronaperiode hebben we een rondetafelgesprek gehad, de publieke tribune vol, met de Nederlands-Surinaamse gemeenschap. Het gaat om mensen die zich jarenlang hebben ingezet voor onze samenleving, maar wel een AOW-gat hebben. Tijdens het rondetafelgesprek sprak de heer Kout zó gepassioneerd. Ik heb hem daarna echt leren kennen. Ik geloof dat je in de joodse gemeenschap de uitdrukking «mensch» hebt. Ik zie hem echt als mensch. Maar het heeft mij er wel toe aangezet om, samen met collega Van Weyenberg, te zoeken welke mogelijkheden er zijn. Dat komt mede doordat hoogleraar Vonk tijdens het rondetafelgesprek onze aandacht heeft gevestigd op de dissertatie van mevrouw Karapetian: Morganatisch burgerschap.

In de antwoorden van de Minister staat dat er geen juridische plicht is om deze groep via de titel «rijksgenoten» als ingezetenen te beschouwen. Het zijn uitgebreide en goed onderbouwde antwoorden. Daarvoor wil ik de Minister bedanken. Tegelijkertijd voelde ik bij het lezen een enorme teleurstelling. Ik ervaar in mijn contact met de Nederlands-Surinaamse gemeenschap dat er ook ongeloof bestaat, misschien zelfs wantrouwen. Want is dit nu echt het volledige antwoord?

Heel expliciet en zonder ook maar enige valse verwachtingen te willen wekken, zou mijn fractie graag een extern onderzoek zien om te kijken of er toch niet een haakje is waaraan dit onderscheid kan worden opgehangen. Is de Minister bereid om, bijvoorbeeld via een commissie van wijzen of een adviescommissie, te onderzoeken of de onvolledige AOW-opbouw bij een deel van de Surinaams-Nederlandse Nederlanders een historisch-juridische basis heeft die afwijkt van andere AOW-hiaten en daarom een haakje biedt om in de oplossing te kunnen afwijken?

Voorzitter. Dan het scheiden van tafel en bed. Op het moment dat mensen ervoor kiezen voor de wet getrouwd te blijven, maar wel een zelfstandig huishouden hebben, hebben wij in Nederland de situatie van scheiding van tafel en bed. Een gevolg is dat beide partners een AOW-uitkering voor alleenstaanden krijgen. Dat is meer dan wanneer men een gezamenlijk huishouden heeft. Dat betekent natuurlijk ook dat je moet uitkijken dat daar geen misbruik van wordt gemaakt. Het CDA is van mening dat aan de voorkant de spelregels helder moeten zijn. Mensen moeten weten wat van hen wordt verwacht en wat wel en niet mag. Ik ben blij dat de Minister een aantal initiatieven heeft genomen waardoor dat onderscheid explicieter is geworden. Maar scheiden van tafel en bed betekent ons inziens niet dat je nooit meer bij elkaar kan komen. We hebben schrijnende taferelen gezien. Denk aan mensen die beboet worden omdat beide grootouders de verjaardag van een kleinkind bijwonen. Of denk aan een vrouw die mantelzorg biedt aan haar ex-partner en daarom beboet wordt. Dat heeft toch niks te maken met de menselijke maat? Wat kan er gedaan worden waardoor mensen die scheiden van tafel en bed echt weten wat ze wel en niet samen mogen doen? Hoe kunnen we dit nog beter overbrengen? Vindt de Minister ook dat het gezamenlijk bijwonen van een verjaardag van een kleinkind of het bieden van mantelzorg nooit bewijzen kunnen zijn dat je toch een gezamenlijk huishouden voert?

Voorzitter. Dan is er nog iets wat me van het hart moet. Dit kabinet is erin geslaagd om een pensioenakkoord te sluiten, waardoor de AOW eerder ingaat. Een kleine groep heeft daardoor financieel nadeel. Ze zouden graag willen doorwerken. Ik heb brieven ontvangen waaruit blijkt dat mensen daardoor maandelijks tot € 4.000 gedupeerd zijn. Tijdens het debat hebben mijn collega's van VVD, D66 en 50PLUS opgeroepen om met werkgevers en vakbonden te kijken of er iets mogelijk is om mensen de eerste jaren de mogelijkheid te geven door te werken tot de eerder gecommuniceerde beoogde AOW-leeftijd. Ik werd geraakt toen iemand mij vertelde dat hij jarenlange callcenterervaring heeft en niet eens uitgenodigd werd of een afwijzing ontving van de GGD toen hij solliciteerde om bron- en contactonderzoeker te worden. Wettelijk zijn er geen belemmeringen meer, maar kan er toch niet meer gedaan worden voor deze groep? Hoort het niet bij goed werkgeverschap om mensen die wel in staat zijn om tot de eerder beoogde AOW-leeftijd te kunnen doorwerken de gelegenheid daartoe te bieden? Kan het UWV misschien meer doen om mensen met bijvoorbeeld ervaring in het onderwijs of de zorg te begeleiden, ondanks dat men door wil werken na ingang van de AOW-leeftijd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dan is het woord aan de heer Van Gerven namens de SP.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang collega Van Kent vanwege ziekte. Het is overigens niet ernstig, maar in deze coronasituatie moet je al snel thuisblijven. Dat geldt ook voor hem. Ik wil allereerst beginnen namens de SP condoleances over te brengen aan de nabestaanden van Winston Kout. Ik ken hem niet persoonlijk, maar ik begrijp dat hij een heel bepalend figuur is geweest en een van de belangrijke voorvechters van de AOW-rechten voor Surinaamse Koninkrijksgenoten.

We hebben in deze Kamer al vaak gesproken over het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders. Tot nu toe was dat zonder succes. De vraag is wanneer we met een oplossing komen. Er leven nu nog 31.000 mensen. Ik moest denken aan de Indische kwestie, die een aantal mensen hier wel kent. We zijn erin geslaagd om net zolang te wachten met een redelijke oplossing tot er nog maar 600 mensen voor in aanmerking kwamen. Ik beschouw het als het falen van de Nederlandse politiek dat we dat op die manier hebben gedaan. Wij moeten voorkomen dat zich dat herhaalt bij deze kwestie. We hebben het voorstel van het CDA en D66 gesteund en de motie medeondertekend om te kijken of we niet toch tot een oplossing kunnen komen. Er is snelheid geboden om tot een oplossing te komen, zodat die 31.000 mensen van nu perspectief wordt geboden. Laat dit een eerste stap zijn in het rechtzetten van dat onrecht.

Dan een aantal andere zaken met betrekking tot de uitgevoerde beleidsdoorlichting van de oudedagsvoorziening. Die is overwegend positief, zo zegt de Minister. Wij lazen onder andere de volgende woorden: met betrekking tot doelmatigheid wordt, in relatie tot de doelstelling om armoede bij AOW'ers te voorkomen, geconstateerd dat dit doel ook met minder middelen bereikt zou kunnen worden. Wij vragen ons af wat dit betekent. Wordt er nou gedoeld op een mogelijke verlaging van de AOW? Want dat zou wat de SP betreft onbespreekbaar zijn. Het moet natuurlijk omhoog en gekoppeld blijven aan het minimumloon. Kan de Minister toezeggen dat niet op een mogelijke verlaging wordt aangestuurd? Dat horen we graag.

Voorzitter. Dan de onduidelijkheid met betrekking tot het toekennen van AOW-uitkeringen aan alleenstaanden en gehuwden. Die regels zijn erg ingewikkeld. Wij hebben begrepen dat zelfs medewerkers van de SVB die niet altijd kunnen uitleggen. Het is ook niet zo eenvoudig als mensen wel getrouwd zijn, maar niet op hetzelfde adres wonen. Het CDA wees daar ook al op. De problemen liggen hier in de definitie «duurzaam gescheiden». Als je voldoet aan dit begrip krijgen beide partners een AOW-uitkering voor alleenstaanden. Doe je dat niet, dan word je gekort en krijg je een AOW-uitkering voor gehuwden. Volgens de Centrale Raad van Beroep houdt het begrip «duurzaam gescheiden» in dat ieder afzonderlijk zijn eigen leven leidt, alsof hij niet met de ander was gehuwd. Dat begrijp ik niet zo goed. Want als getrouwd bent, maar niet bij elkaar woont, heb je ieder je eigen huishouden, als je op twee adressen woont. De Minister onderkent dit probleem wel, maar het gaat om de oplossing. We zouden toe moeten naar een systeem waarin je, als je beiden kosten hebt voor een eigen huishouden, beiden een AOW-uitkering voor alleenstaanden zou moeten ontvangen. Er is dan namelijk sprake van twee keer vaste lasten, dus dan moet er ook sprake zijn van twee keer een AOW voor alleenstaanden. Is de Minister bereid om met een dergelijk voorstel te komen? Voorzitter. Dan de aanvullende inkomensvoorziening ouderen, de AIO. Ik worstel met al die afkortingen, want het is verschrikkelijk. Maar goed, daar heeft mevrouw Van Brenk al een mooie verhandeling over gehouden. Als ik het goed begrijp, krijgt meer dan de helft van de mensen die recht heeft op de AIO die uitkering niet. Dat kan toch niet? Dat is toch bizar? Stel dat de helft van de mensen geen AOW krijgt, terwijl die mensen daar wel recht op hebben. Of stel dat ik een pensioen heb en dat degene van wie ik het pensioen moet krijgen, zegt: het zijn zware tijden, dus de helft krijgt het wel en de helft niet. Dat accepteert niemand. Dit moeten we dus ook niet accepteren, zeg ik tegen de Minister. Ik begrijp dat er regels zijn die wij gemaakt hebben – denk aan privacy of wat dan ook – maar het is mensenwerk. Wij kunnen dat zelf oplossen. Het moet ook opgelost worden. De AIO is nuttig en belangrijk, zeker ook voor de groep Surinamers waarover we het hebben tijdens dit debat. Kan de Minister ervoor zorgen dat ze automatisch een AIO krijgen? We hebben een motie daarover in voorbereiding. Ik vind dat het gewoon opgelost moet worden. We moeten er met z'n allen voor zorgen dat iedereen die oudedagsvoorziening krijgt. Dat is een kwestie van fatsoen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gerven. Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Van Weyenberg.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Smeulders, die zijn inbreng doet namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag onder andere, of eigenlijk vooral, over het AOW-gat van Surinaamse Nederlanders. Zoals ook alle andere sprekers hebben aangegeven, kwam precies deze week het droevige bericht dat de voorzitter van de Stichting Comité 30 juni, de heer Winston Kout, is overleden. De heer Kout was een zeer prominente Surinaamse Nederlander en een van de voorvechters op dit onderwerp. Toevallig hebben we ook nog in aanloop naar dit debat hierover contact met hem gehad. Ik zeg «toevallig», maar dat is het eigenlijk niet, want hij zat hier al jaren bovenop. Daarom spreek ik namens GroenLinks mijn medeleven uit aan alle nabestaanden.

Voorzitter. Tijdens de hoorzitting of rondetafel die we eerder hadden over dit onderwerp bleek – dat blijkt vanavond volgens mij ook, als ik alle sprekers zo hoor – dat er politiek gezien heel breed draagvlak is om dit probleem op te lossen. Daarom is het voor ons, maar ik denk met name voor de Surinaamse gemeenschap, zo ongelofelijk frustrerend dat het nog steeds niet gelukt is. Natuurlijk hebben we de brief van de Minister allemaal goed gelezen. We snappen dat het juridisch heel lastig en ingewikkeld is. Een generieke compensatie van 76 miljard voor alle nationaliteiten wil volgens mij niemand. Maar tegelijkertijd blijft het bijzonder onbevredigend dat er geen onderscheid gemaakt kan worden tussen voormalig Koninkrijksgenoten en de andere 172 nationaliteiten die aanspraak zouden kunnen maken. Wij vinden dan ook dat deze brief van de Minister daarom niet het einde mag zijn van deze zoektocht naar een rechtvaardige oplossing.

Ook Surinaamse Nederlanders zouden zorgeloos moeten kunnen genieten van hun oude dag. Daarom ben ik heel erg blij met de oproep van de heren Van Weyenberg en Slootweg – denk aan het voorbereidende werk dat ze in aanloop naar dit debat hebben gedaan – om te kijken of er een onafhankelijke commissie kan komen die nog één keer alles door gaat akkeren en kijkt of er toch een juridische oplossing te vinden is. Als blijkt dat er echt geen maatwerk mogelijk is voor deze groep, vind ik dat we door moeten schakelen. Daar hebben ook andere sprekers wat over gezegd. Dan vraag ik het kabinet om te kijken naar andere, wat meer generieke oplossingen, bijvoorbeeld wat betreft de regels voor de bijstand. Mijn partij wil heel graag de kostendelersnorm afschaffen. Dat zou enorm kunnen helpen. We willen dat mensen wat langer, een aantal weken langer, in het buitenland moeten kunnen blijven als ze een uitkering krijgen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op dit punt. Is hij bereid om tegelijkertijd met de commissie die opties verder uit te werken?

De voorzitter:

Voordat ik u het voorzitterschap teruggeef, heeft de heer Van der Linde nog een vraag aan u.

De heer Van der Linde (VVD):

Toch even conceptueel. Ik begrijp heel goed wat de heer Smeulders zegt: we willen niet 76 miljard uitgeven en we gunnen iedereen een onbezorgde oude dag. Maar, met alle respect voor onze rijksgenoten uit Suriname, dan neem je dus wel voor lief dat iemand die uit Turkije of Marokko komt en hier misschien ook al sinds 1975 rondloopt, wel een onvolledige AOW heeft. Dat is dan blijkbaar iets wat we wel voor lief nemen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het liefst zou ik proberen om alle problemen voor de hele wereld op te lossen. Mijn partij heeft af en toe ook de neiging om dat te doen, op heel veel punten. Als ik nu concreet naar de AOW kijk, zie ik dat er echt sprake is van een heel erg onrechtvaardig punt, namelijk dat mensen die rijksgenoten waren van begin af aan niet dezelfde AOW-uitkering krijgen als mensen die altijd in Nederland hebben gewoond. Daar moet hoe dan ook iets aan gebeuren. Tegelijkertijd vinden we dat niemand in Nederland in armoede terecht moet komen, ook niet als je geniet van je oude dag. Daarom – dat is het bruggetje dat ik wil maken naar het stuk dat ik nog wil zeggen over de AIO – moeten we dat veel aantrekkelijker maken voor iedereen, zodat iedereen in Nederland een goede oude dag kan hebben.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar ik vind wel dat dat een aspect is dat we moeten meenemen als we hier praten over een totale oplossing. Ik gun iedereen het beste, maar we weten dat we die 76 miljard in ieder geval niet hebben. Tegelijkertijd vind ik het lastig om uit te leggen dat wij dan voor Surinaamse Nederlanders – ik gun ze dat zeer – iets zouden doen, maar tegelijkertijd tegen anderen zeggen, die net zo hard gewerkt hebben «ja, maar jij niet, want jij komt toevallig uit een ander land». Dat is misschien niet een vraag waar de heer Smeulders per se op moet antwoorden, maar ik loop hier wel mee rond. Dit is wel een discussie die wij ook in onze fractie hebben.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan ga ik verder met mijn betoog. Dat gaat dus over de AIO. Iedereen heeft volgens mij aangegeven dat het natuurlijk heel raar is dat er een regeling is die voor iedereen is, en dat de helft van de mensen daar geen gebruik van maakt, terwijl ze het waarschijnlijk allemaal heel erg goed en heel erg hard kunnen gebruiken. GroenLinks is ook een partij die staat voor de privacy, maar ik vraag mij wel een beetje af of de privacy hier niet een beetje is doorgeschoten. Ik zou die vraag dan ook bij de Minister willen neerleggen. Kan die gegevensuitwisseling tussen de verschillende overheidsdiensten niet eenvoudiger? Kan de AIO ook automatisch worden uitgekeerd? Volgens mij zouden we daar ongelofelijk veel problemen mee oplossen.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Pardon, ik lette even niet op. Ik dacht dat de heer Smeulders alweer begonnen was.

Voorzitter: Smeulders

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter! We gaan twintig minuten schorsen op verzoek van de Minister. Hij moet heel ver lopen naar zijn ambtenaren en we zitten ook in een zaal waar we niet zo heel vaak zijn, dus ik stel voor dat we om 20.15 uur verdergaan.

De vergadering wordt van 19.53 uur tot 20.16 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met dit notaoverleg over AOW-onderwerpen. Voordat ik de Minister het woord geef, wil ik graag tegen de commissie zeggen dat we twee interrupties doen, in tweeën. Minister Koolmees.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga antwoord geven langs de volgende lijnen. Ik begin met de AOW Suriname. Daarna komen de AIO-vragen. Daarna ga ik in op de beleidsregels, met name over de duurzaam gescheiden stellen of levens. Tot slot zijn er een paar overige vragen.

Ik begin met het onderwerp waarvoor u ook als Kamer vanavond de meeste aandacht heeft – dat begrijp ik heel goed – namelijk de kwestie van de AOW-opbouw van Surinaamse Nederlanders. Ook ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn condoleances naar de nabestaanden van de heer Winston Kout. Ik heb hem een keer ontmoet in Rotterdam. Dat was een heel aimabel gesprek. Ik begrijp de opmerking van de heer Slootweg heel goed, want toen we de vorige keer het debat hadden, is de agenda op het laatste moment gewijzigd. Ik weet niet eens meer wat de aanleiding daarvoor was, maar de hele zaal zat vol voor dit gevoelige thema en toen hebben we het daar niet over gehad. Ik begrijp de gevoelens van de heer Slootweg in zo'n week heel goed. Dat wil ik ook gezegd hebben bij de start van dit debat.

Ik wil ook gelijk zeggen dat het vraagstuk van de onvolledige AOW-opbouw door ouderen van Surinaamse afkomst mij zeer ter harte gaat. De emoties die spelen vanuit de geschiedenis, begrijp ik heel goed. Daar heb ik ook een aantal gesprekken over gehad. Het is, ook voor mij als bewindspersoon, een zeer lastig dilemma als ik kijk naar de feiten, naar wat wij juridisch verplicht zijn en ook naar wat juridisch mogelijk is. In de brief die ik op verzoek van de heer Van der Linde heb gemaakt en naar uw Kamer heb gestuurd, heb ik geprobeerd op een zo volledig mogelijke manier de feiten en de achtergronden daarvan te schetsen, inclusief ook de dilemma's die daarin zitten en de afwegingen die daarbij gemaakt zijn, ook in het verleden. Ik ga nog een paar punten herhalen om toch even «de scene te setten», dus om een goede beschrijving te geven van waar we het nou over hebben.

U weet dat de AOW een opbouwverzekering en een volksverzekering is. Dat is een principiële keuze geweest bij de start van de AOW. De opbouw van de AOW-rechten is gekoppeld aan het ingezetenschap in Nederland. Als je in Nederland woont, bouw je dus AOW-rechten op. Niet-ingezetenschap leidt daardoor tot een onvolledige AOW-opbouw. Dat is dus inherent aan de opbouwsystematiek. Dat geldt dus ook voor mensen die een Nederlandse nationaliteit hebben en een tijd in het buitenland wonen: in die periode wordt er geen AOW-recht opgebouwd, omdat je niet ingezetene bent van Nederland. Wonen in Suriname viel en valt niet onder het ingezetenschap van Nederland. In het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden in 1954 is met instemming van zowel Suriname als Nederland bepaald dat beide landen zelf verantwoordelijk zijn voor de eigen sociale zekerheid. Ik weet dat dit een lastig punt is, ook in deze discussie. Maar de Hoge Raad heeft in 1959 vastgesteld dat de opbouw voor de AOW geldt voor ingezetenen van het Koninkrijk in Nederland; dat is in 1959 vastgesteld. In uitspraken van de voormalige Commissie gelijke behandeling in 2007, maar ook van de Centrale Raad van Beroep in 2016 is bepaald en juridisch vastgelegd dat in de AOW onderscheid mag worden gemaakt tussen ingezetenen en niet-ingezetenen van Nederland. Dat heb ik ook geprobeerd op te schrijven in mijn brief. De conclusie waar iedereen het over eens is, is dat er geen juridische verplichtingen zijn om iets te doen; dat zeg ik even puur constaterend.

Tegelijkertijd begrijp ik het gevoel dat bij deze groep leeft heel goed en dient ook de morele en juridische vraag zich aan of een speciale regeling wenselijk maar ook mogelijk is, alleen voor deze groep mensen met een Surinaamse achtergrond. Daar ben ik ook op ingegaan in mijn brief: is dat onderscheid te maken zonder dat daarmee ook andere groepen onbedoeld aanspraak kunnen maken op dezelfde tegemoetkoming? Dat is ook inherent aan dit vraagstuk.

Nogmaals, ik vind dit een lastig dilemma, waarmee ik worstel en waarmee ik ook de afgelopen maanden ook echt heb geworsteld. Want op basis van het beginsel van gelijke behandeling kan en wil je geen onderscheid maken tussen deze groep Nederlanders van Surinaamse afkomst die tussen 1957 en 1975 in Suriname woonden en andere onderdanen van het Koninkrijk die niet in Nederland ingezetenen waren. Dat onderscheid kan en wil je niet maken, want gelijke behandeling is een groot goed. Dat geldt dus ook op het punt van die opbouw voor iedereen. In mijn brief heb ik ook aangegeven dat de gelijke behandeling daar echter niet ophoudt, want voor het recht op AOW in Nederland is ingezetenschap in Nederland de belangrijkste voorwaarde. Als voor de Surinaamse Nederlanders jaren waarin zij geen ingezetenen waren, mee zouden tellen voor de opbouw van AOW-rechten, zou dat dus ook kunnen gelden voor de andere groepen die thans in Nederland wonen en die in de loop van de tijd, in de jaren zestig of zeventig, naar Nederland zijn gekomen. Het is aannemelijk dat het recht op gelijke behandeling zich dan ook uitstrekt tot andere groepen. Dat is natuurlijk ook een juridische vraag, een juridisch risico, waar ik me ook toe dien te verhouden. Dat gaat namelijk over andere groepen met dezelfde onvolledige AOW-opbouw omdat zij niet ingezetenen waren van Nederland. Als zorgvuldig handelende overheid kunnen we deze groepen dan ook niet negeren. Ik denk dat u dat met mij eens bent.

Ik vind het dus een groot dilemma. Ik zou graag tegemoet willen komen aan het gevoel dat rond deze groep leeft, maar ik kan dan niet voorbijgaan aan de gevolgen voor andere groepen met een onvolledige AOW. Daarmee zou de voorwaarde voor het recht op AOW, het ingezetenschap, bijna volledig worden uitgehold. Dan is de AOW in zijn huidige vorm als volksverzekering met opbouw niet langer houdbaar. Ik heb geprobeerd dat op te schrijven in mijn brief. De financiële consequenties – er werd volgens mij net al een bedrag van 73 miljard genoemd; dat is de opbouw van alle niet volledige opbouw – maar ook de risico's van het toekennen van een volledige AOW-uitkering of een compensatie zijn daarmee in potentie zeer omvangrijk. De totale omvang van de gemiste AOW-opbouw van AOW-gerechtigden met onvolledige AOW, woonachtig in Nederland, is dan dus die 76 miljard euro.

Hoezeer ik de emoties van de Surinaamse Nederlanders met onvolledige AOW ook begrijp – ik begrijp ook heel goed waar de achtergrond van deze discussie vandaan komt – ik zie dus geen mogelijkheid voor een onverplichte tegemoetkoming die beperkt is tot deze groep. Het is natuurlijk belangrijk om deze toevoeging – «die beperkt is tot deze groep» – te onderstrepen. Ik heb heel goed geluisterd naar wat u vandaag allemaal gezegd heeft, maar ik zie dus financiële risico's en juridische risico's in de afbakening van deze groep.

De heer Van Weyenberg vroeg in dit kader ook of de Minister iets kan doen om specifiek de rijksgenoten in de jaren 1957 tot 1975 te compenseren. In mijn brief ben ik daar uitgebreid op ingegaan. Ik heb net de toelichting gegeven over de opbouw en ook over die jaren. Over de juridische verplichting is er voor mij dus geen discussie, ook kijkend naar de Hoge Raad, de Commissie gelijke behandeling en de Centrale Raad van Beroep. Ik heb echt onderzocht of een speciale regeling mogelijk is voor alleen deze groep, met deze afbakening, maar ik heb moeten concluderen dat we dat op basis van gelijke behandeling niet kunnen doen.

De heer Kuzu heeft mij net iets overhandigd op basis van een interruptie aan de heer Van der Linde. De heer Van der Linde vroeg aan mij om daarop te reageren. Dat betreft een besluit uit 1985. Ik moet zeggen dat we even hebben moeten zoeken naar dat besluit uit 1985. Ik heb nu alleen een flinter informatie gekregen. We hebben dit dus opgezocht in de schorsing. Dat besluit gaat over toepassing van artikel 55 van de AOW. Die bepaling maakt een fictie, namelijk dat mensen die tot de inwerkingtreding van de AOW natuurlijk geen AOW hadden opgebouwd – tot 1957 was er namelijk geen AOW en werden er dus ook geen rechten opgebouwd als Nederlands ingezetene – bij de inwerkingtreding in 1957 wel geacht werden vanaf hun 15de AOW te hebben opgebouwd. Daarom werd die fictie geïntroduceerd. De discussie die steeds over deze groep gaat, gaat over de periode tussen 1957 en 1975 en niet over de periode daarvoor. Daar zag het besluit uit 1985 op. Dit staat naar ons idee dus los van de voorwaarde van de eis van ingezetenschap.

Dit waren mijn antwoorden op dit punt, voorzitter.

De voorzitter:

We beginnen met de heer Van Weyenberg, daarna de heer Kuzu, dan mevrouw Van Brenk en wie weet gaan we het hele rijtje af.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, dit speelt al decennia; dat is waar. En ja, heel veel rechtelijke uitspraken hebben gezegd dat het Rijk dit niet verplicht is. Ik denk dat dat een feit is. Dat hebben heel veel rechters bevestigd. Dat is ook niet de vraag die velen hier stellen. Zij zeggen: maar we zouden het wel willen, niet omdat het juridisch moet, maar omdat we het rechtvaardig vinden. De enige vraag die nu in de Kamer wordt gesteld is: doe een ultieme poging vanuit de mindset «hoe zou het wél kunnen?». Dat is wat wij vragen. Niemand bestrijdt de uitspraken tot nu toe. Wij willen nog een ultieme poging laten wagen door knappe, juridische koppen, ook met alle waardering voor de brief van de Minister. Het is een beetje: Tom Poes, verzin een list. Kan iemand juridisch nog iets bedenken om dit toch te kunnen doen voor Surinaamse rijksgenoten? Ik voeg daar overigens ook echt de Antilliaanse aan toe, want ik denk dat je ook die bij rijksgenoten tegen zou kunnen komen. Ik snap de afbakening die we zoeken, maar zij horen bij de rijksgenotengroep, denk ik dan. Dat is toch niet een rare vraag?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van de heer Van Weyenberg heel goed. Ik zie het onderscheid ook heel erg. De constatering «niet juridisch verplicht» is inderdaad iets anders dan de zoektocht naar wat wel kan. Dat heb ik ook gezegd en dat heb ik ook opgeschreven in mijn brief. Mijn punt is – ik vind ook dat ik dat als Minister moet aangeven – dat ik niet zie hoe je zo'n onderscheid kan maken zonder hetzelfde onderscheid te moeten maken voor mensen die niet uit Suriname of uit de Antillen komen en in die jaren ook niet ingezetenen van Nederland waren. Daar zit het onderscheid, omdat de AOW een volksverzekering is met een premieopbouwkarakter: je bent ingezetene van Nederland. Nogmaals, dat geldt ook voor een Nederlander die in die jaren in het buitenland heeft gewerkt; ook die heeft daarmee geen AOW opgebouwd. Dat geldt ook voor de mensen die na 1957 naar Nederland zijn gekomen als gastarbeider en die daarmee ook een onvolledige AOW-opbouw hebben tussen 1957 en het moment waarop ze in Nederland gingen wonen en daarmee AOW-rechten gingen opbouwen. Dat is het punt. Ik heb echt iedereen ondersteboven gehouden en ik heb echt gekeken of dat onderscheid te maken zou zijn, ook naar aanleiding van de opmerking van professor Vonk in de hoorzitting in uw Kamer. Daar hebben we natuurlijk echt heel goed naar gekeken, ook naar de brief op verzoek van de heer Van der Linde. Maar gezien het kader van de AOW, het AOW-gat en het opbouw- en premiekarakter van het ingezetenschap zien we die ruimte niet. Dat is de juridische analyse. We zien wel de juridische risico's en de consequenties daarvan. Voor de duidelijkheid: ik zou willen dat het anders was. Maar dat zien we dus niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik denk dat ik van alle collega's die deze inbreng en deze motie een warm hart toedragen, heb gehoord dat ook zij heel voorzichtig zijn. Want wij zien dat het tot nu toe niet gelukt is. Ik ben blij dat de Minister in zijn brief niet alleen zei dat het juridisch niet hoeft, maar dat hij ook zei: al zou ik het willen, ik kan het niet. Dat laatste vond ik natuurlijk teleurstellend, maar het is goed dat hier wel oprecht naar gekeken is. Dat zal zo zijn, maar dan zie ik geen bezwaar. We zijn allemaal heel voorzichtig in onze woordkeuze. Het is met de motie die we straks gaan indienen, nog niet opgelost. Daar moeten we ook heel eerlijk over zijn. Niemand van ons heeft die juridische weg nu al gevonden. Het enige wat wij vragen, is alsjeblieft nog één keer een ultieme poging van knappe koppen – ik heb er een paar in mijn hoofd, maar dat is voor het vervolg – die nog één keer kijken hoe het wel zou kunnen. Of dat dan gaat lukken? Ik hoop het van harte. Ik durf het niemand te beloven of te garanderen, maar het lijkt me echt dat we elkaar kunnen vinden in het doen van die poging. Dat verplicht nog tot niks. Ik wek ook echt geen verwachtingen, want daar wil ik voor waken. Daar is dit veel te gevoelig voor, maar ik wil wel echt laten zien dat we er nog één keer heel goed naar kijken. Dat is toch een aanvulling op de analyse van de Minister? Ik zou denken dat dat in de praktijk toch geen probleem is.

Minister Koolmees:

Dit klinkt heel sympathiek en zo ken ik de heer Van Weyenberg ook, maar ik zeg heel eerlijk dat ik dit wel een ingewikkelde vind, omdat dit wel degelijk leidt tot verwachtingen. Mijn beeld, ons beeld, onze juridische analyse, maar ook wat er de afgelopen 30 jaar is gebeurd aan rechtelijke uitspraken en andere procedures die er zijn geweest, geven aan dat dit gewoon niet kan. Qua verwachtingenmanagement vind ik dit dus wel ingewikkeld. Maar ik vind het ook ingewikkeld welke vraag je dan stelt. Het is misschien moeilijk om dat toe te lichten. Je vraagt aan onafhankelijke externen of je een onderscheid kan maken. Wij denken – ik ben verantwoordelijk en ik moet die vraag dus beantwoorden – dat dat onderscheid is er is, want Suriname was in die periode onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden. Het gaat nu over het opbouwkarakter van de AOW. Daar gaat het over en daarvoor geldt dat het ingezetenschap vanaf 1957, vanaf de introductie van de AOW, het criterium voor de opbouw is. De link daartussen is dus een ingewikkeld punt. Ik denk dat je dan verwachtingen wekt die je niet waar kunt maken, ook gegeven de langslepende discussie hierover. Dit staat overigens los van de discussie over de AIO, armoede en inkomenspositie; dat punt wil ik ook snel gemaakt hebben. Dat vind ik echt een andere discussie. Daar kom ik straks op. Daar zie ik echt wel mogelijkheden om dat niet-gebruik terug te dringen. Ik heb naar aanleiding van de vraag van de heer Van der Linde naar alle eer en geweten een hele feitelijke, juridische brief gemaakt waarin ik heb geprobeerd op te bouwen hoe dit tot stand is gekomen, wat de overwegingen daarbij zijn, welke dilemma's daarin zitten, wat de mogelijke financiële risico's en consequenties zijn en ook wat de uitstralingseffecten voor andere keuzes zijn. Ik vind ook wel dat ik bij mijn brief moet blijven, want anders had ik die brief niet moeten sturen.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg zet een extra interruptie in.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, precies. Ik begrijp het heel goed. In het verleden stopten kabinetsbrieven meestal bij de analyse dat het juridisch niet hoefde. Er is nu gekeken of het kan als je dit zou willen. Daar vroeg de heer Van der Linde in het bijzonder om in eerdere debatten. De Minister zegt: als ik het zou willen, zie ik nog niet hoe ik het onderscheid met de rijksgenoten zou kunnen maken. Niemand van ons heeft de pasklare juridische oplossing, want als ik die had, kwam ik vandaag met een amendement, een motie of een initiatiefwet. Ik denk dat dat ook geldt voor veel collega's. Het siert de Minister dat hij gewoon zegt dat hij het niet heeft gevonden. Dat weet ik. Ik heb het ook nog niet gevonden. Het enige wat ik vandaag doe, is dus... Het is ook goed om duidelijk te maken dat ik de oplossing niet heb. Ik spel dat ook uit en ik wil daar ook eerlijk over zijn. Ik denk dat niemand hier aan tafel die juridische weg al gevonden heeft. Maar we vragen niets meer maar ook niets minder dan om daar nog één keer goed naar te kijken, met alle slagen om de arm dat nog niemand van ons de oplossing gevonden heeft, maar wel met het brede gevoel dat wij dat rijksgenotenelement dusdanig onderscheidend vinden – ook al gun ik ook ieder ander met een onvolledige AOW iets – dat we specifiek voor deze groep toch nog één ultieme poging willen wagen. Dat hebben we ook expliciet opgeschreven, maar de motie komt later. Ik waardeer de analyse van de Minister echt, maar ik hoop op enige openheid om hier nog een allerlaatste, diepe zoektocht aan te wijden. Dat verdient dit onderwerp; ik weet dat de Minister dat met mij eens is.

Minister Koolmees:

Daarom heb ik in mijn inleiding niet voor niks drie keer gezegd dat ik hiermee worstel en dat ik het dilemma zie. Ik kan u vertellen dat dat al een tijdje duurt. Ik vind alleen dat ik als verantwoordelijk Minister ook helder moet zijn en – dat is een beetje mijn punt – geen verwachtingen moet wekken die ik niet waar kan maken. Ik ben ervan overtuigd dat ik die niet waar kan maken. Daarom ben ik hier dus een beetje hoekig in, niet omdat ik het niet zou willen, maar omdat ik echt denk dat ik het niet waar kan maken.

De heer Kuzu (DENK):

Ik waardeer de inzet van de Minister. Mevrouw Van Brenk zei tijdens haar bijdrage dat ze sinds het moment dat ze in de Kamer zit, aan dit onderwerp trekt. Ik doe dat twee jaar langer. Dat zeg ik echt niet om haar te overtreffen of zo, maar sinds het moment dat wij hiermee bezig zijn, hebben wij talloze voorstellen ingediend. Die werden vaak opzijgezet. Het is voor het eerst dat de Minister hier uitgebreid op ingaat. Dat waardeer ik; dat zeg ik oprecht. Tot zover de afdeling complimenten. De Minister geeft aan dat het gelijkheidsbeginsel geldt. Ik ben het absoluut eens met het principe dat je mensen in gelijke gevallen gelijk moet behandelen; laat daar absoluut geen misverstand over bestaan. De vraag is hier echter wel of we het hier over gelijke gevallen hebben, want we hebben het over mensen die ingezetenen waren van het Rijk. De Minister geeft in zijn beantwoording aan dat het criterium van ingezetenschap enorm belangrijk is. Dan vraag ik hem waarom we in de lijn van het besluit van 1985 het ingezetenschap niet ruimer zouden kunnen definiëren.

Minister Koolmees:

Ik heb net toegelicht wat de achtergrond van het 1985-besluit is. Voor 1957 had niemand opbouw voor de AOW, want de AOW was er toen niet. Voor iemand die in 1960 met de AOW ging, moest dus een fictie worden gemaakt voor de periode tot 1957. Dat geldt inderdaad ook voor mensen die in Suriname wonen. Het gaat in deze discussie steeds over het AOW-gat voor de periode van 1957 tot 1975. Daar gaat het steeds over, ook omdat in het Statuut van het Koninkrijk der Nederlanden uit 1954 en de daarover gevoerde onderhandelingen is besloten dat sociale zekerheid een verantwoordelijkheid van de landen was, voor Suriname en voor Nederland apart. Daar gaat die discussie over. Maar ik denk dat er ook mensen in 1975 vanuit Suriname naar Nederland zijn gekomen die natuurlijk wel degelijk gewerkt hebben en AOW hebben opgebouwd, maar waarvoor nog steeds een fictie moet worden gemaakt voor de periode voor 1957. Dat is nu mijn beeld; dat heb ik even snel in de pauze moeten reconstrueren. Daar geldt ook weer een gelijke behandeling voor. Dat is in die zin dus consequent, want dat is ook gebeurd bij de mensen die in Nederland geboren zijn, omdat er eigenlijk verondersteld moest worden wat er in de periode voor 1957 aan de hand was. Daar is die fictie voor: vanaf 15 jaar was je in Nederland tot 1957.

De heer Kuzu (DENK):

Ik begrijp oprecht wat de Minister hier probeert uit te leggen. Er was voor 1957 inderdaad geen AOW en er moest een packagedeal gemaakt worden voor mensen die buiten de reikwijdte van de AOW vielen. Dat snap ik. Wat we hier proberen – daar heeft de heer Van Weyenberg samen met de heer Slootweg het initiatief toe genomen – is kijken of we geen haakje kunnen vinden op basis waarvan we die uitzonderingspositie, die toch heel rechtvaardig voelt – dat deelt de Minister ook – mogelijk kunnen maken. De Minister geeft aan dat hij dit net even in de pauze heeft uitgezocht. Ik zou hem dan op z'n minst willen vragen om deze route iets verder te verkennen, omdat dit mogelijkerwijs een haakje zou kunnen bieden. Ik zeg niet dat dat een totaaloplossing is, maar het zou een oplossing in de goede richting kunnen zijn. Is de Minister op z'n minst daartoe bereid?

Minister Koolmees:

Als de Kamer mij dat vraagt, ben ik altijd bereid om daar dieper in te duiken om te zien wat de achtergrond is en hoe we die interpreteren. Daar wil ik u graag schriftelijk over informeren. Dat doe ik graag. Dat wil ik dus graag toezeggen.

De heer Kuzu (DENK):

Heel graag. Dank u wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, ik neem aan dat het ook vier keer één interruptie mag zijn. Ja, daar ging ik van uit. Ik blijf net als de collega's gewoon worstelen. De Minister zegt: «We willen iedereen gelijk behandelen». Maar niet iedereen was een rijksgenoot der Nederlanden. Ik denk dat de collega's ook best veel mails hebben gekregen, maar er was ook een mail van iemand waarvan ik dacht: ja, dat kan ook. Hij vertelt dat hij in Nederland was maar door de Nederlandse regering was gevraagd of hij in Suriname wilde gaan werken. Dat vond hij fijn, want dat was zijn geboorteland. Hij ging dus weer terug en ging daar werken. Hij zegt: en nu heb ik wel een AOW-gat. Op verzoek van deze overheid ga je daarnaartoe en dan word je uiteindelijk gedupeerd. Dat is eigenlijk zo ontzettend onrechtvaardig. Ik blijf de Minister dus toch vragen waarom hij het voorbeeld gebruikt van gastarbeiders die naar Nederland zijn gekomen versus juist de mensen die onderdeel uitmaakten van het Koninkrijk der Nederlanden en die we nu naar mijn gevoel echt tekortdoen.

Minister Koolmees:

Deze vergelijking vind ik niet juist. Ik zal uitleggen waarom. Mensen die bijvoorbeeld door ons worden gevraagd om voor de Nederlandse rijksoverheid naar het buitenland te gaan, die daar een aantal jaren blijven en die zich laten uitschrijven uit Nederland, bouwen ook geen AOW-rechten op voor die jaren, want de AOW is gebaseerd op ingezetenschap in Nederland. Stel dat iemand voor het Ministerie van Buitenland tien jaar in het buitenland werkt en ook wordt uitgeschreven, dan wordt er voor die tien jaar ook geen AOW opgebouwd. Die persoon kan dat na terugkeer naar Nederland inkopen bij de SVB. Daar staat natuurlijk tegenover dat je, als je hier in Nederland uitgeschreven bent en in een ander land staat ingeschreven en daar belasting betaalt, daar misschien ook bepaalde socialezekerheidsrechten opbouwt, zoals bijvoorbeeld de Nederlandse Antillen tot 10-10-10 de AOV hadden en zoals die landen nog steeds de AOV hebben. Dat is een andere oudedagsvoorziening. Daarmee is dat punt van ingezetenschap dus de toetssteen en het recht om AOW op te bouwen. Dat geldt dus ook bijvoorbeeld voor mensen die niet werken. In de jaren vijftig en zestig waren het heel vaak vrouwen die niet werkten, maar die wel ingezetenen waren in Nederland. Daarmee hadden ze ook AOW-rechten en bouwden ze AOW op. Dat is dus eigenlijk consequent toegepast. Het wordt natuurlijk nog steeds consequent toegepast. Daarmee vind ik die vergelijking niet helemaal juist.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil aansluiten bij wat onder anderen de heer Kuzu zei over de zoektocht van deze Minister. Ik ken de brieven ook vanuit een andere rol, bij de vakbond. Wij hebben daar hier ook meerdere keren aandacht voor gevraagd. De brieven vanuit het ministerie waren eerder vrij resoluut: het kan niet. Daar zat uiteraard ook een toelichting bij. Ik zie en lees in deze brief dat er echt verder is gezocht en dat de randen zijn verkend. Daar heb ik dus alle waardering voor. Ik begrijp ook dat de Minister zegt dat je het wellicht in andere zaken moet gaan zoeken. We gaan het straks hebben over de aanvullende inkomensvoorziening. Maar vanuit de gemeenschap is de reactie ook – ik denk dat de Minister dat wel weet – dat het ten eerste gaat om tekortdoen in financiële zin, maar dat ten tweede het gevoel bestaat dat zij ingezetenen waren en zijn en dat de AOW hun toekomt. Dat gaat dus om recht doen; dat noemde ik ook in mijn inleiding. Alle instrumenten die we nu hebben, buiten de AOW om, gaan geen recht doen; wellicht financieel, maar dan zal de Minister daar ook iets extra's voor moeten doen. Er zijn dus eigenlijk twee componenten. Aan de ene kant is er het financiële tekort, maar er is ook het «onrechttekort». Als we het erbuiten gaan zoeken, is de reactie heel snel: we begrijpen dat de politiek die weg zoekt, maar het voelt niet als recht doen.

Minister Koolmees:

Dit gevoel heb ik ook gehoord uit de gemeenschap, inderdaad het gevoel een tweederangsburger te zijn; die term heb ik letterlijk zo gehoord. Dat is ook een van mijn dilemma's. Dat zeg ik eerlijk, omdat dit heel moeilijk uit te leggen is. Tegelijkertijd constateer ik dat er in 1954 bij het Statuut en de onderhandelingen over de verantwoordelijkheden van de landen ook afspraken zijn gemaakt over socialezekerheidsrechten, over fiscaliteit en over allerlei andere zaken die gelden voor Suriname en die gelden voor Nederland. In 1957 is de AOW in Nederland geïntroduceerd op basis van het ingezetenschap in Nederland. Daar is die opbouw aan gehangen. Ik heb begrepen dat pas in de jaren tachtig ook in Suriname een oudedagsvoorziening is ontstaan. In de tussenliggende jaren was die er niet. Ik begrijp het gevoel dus heel goed. Daarom heb ik het in die brief zo uitgebreid omschreven. Dit geldt natuurlijk ook voor mensen die in 1960 naar Nederland zijn gekomen uit Italië, uit Spanje, later uit Marokko en uit Turkije en die in Nederland gewerkt hebben. Toen zij in Nederland kwamen en ingezetenen waren, bouwden ze ook AOW-rechten op. Ook daar geldt nu dat er mensen zijn met een onvolledige AOW-opbouw. Daarom hebben we de AIO geïntroduceerd en is er ook de mogelijkheid van inkoop. Dan krijg je een hele grote discussie over de vraag of dat in die jaren transparant genoeg was. Dat weet ik niet. De mogelijkheden waren er en de AIO is er ook als vangnet om te voorkomen dat mensen in armoede zitten. Met de heer Van Dijk constateer ik heel zuur dat de helft van het rechthebbenden het niet gebruikt en dat we daar iets aan moeten doen, maar dat punt blijft natuurlijk onbevredigend: als je dit zo doet, dan moet je dat ook doen voor alle mensen met een onvolledige AOW-opbouw, ook in het voorbeeld dat ik net aan mevrouw Van Brenk gaf van iemand die tien jaar in het buitenland heeft gewerkt. Dat is het gelijkheidsbeginsel en dat is ingewikkeld. Dat doet ook geen recht aan die gevoelens. Het is bijna een boekhoudkundige benadering, zal ik maar zeggen, maar het heeft wel consequenties als ik dit pad zou verlaten. Dat kan ik gewoon niet waarmaken. Dat is mijn antwoord.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik kan alles volgen wat de Minister zegt, maar ik begon mijn betoog met een bak chagrijn. Dat chagrijn zat «m in het feit dat de Minister deze brief stuurt, maar dat onder zijn voorzitterschap wel een tekst in het verkiezingsprogramma van D66 is gekomen. De Minister gaat nu natuurlijk uitleggen dat hij slechts voorzitter was, maar het minste wat hij mij dan kan vertellen, is waaruit dat onderzoek dan zou moeten bestaan. Want ik hoor de Minister heel duidelijk zeggen dat er eigenlijk niks meer valt uit te zoeken.

Minister Koolmees:

Ik zit hier namens de Kroon, als onderdeel en Minister van een kabinet, van een coalitie met een regeerakkoord. Als u vragen heeft over de positie van D66, moet u bij iemand anders in deze zaal zijn. De heer Van Weyenberg vertegenwoordigt de partij D66. Dat is één. Twee: ik ben inderdaad voorzitter van de verkiezingsprogrammacommissie als lid van D66, waarbij ik leiding heb gegeven aan een team van negen eigenzinnige D66'ers die over allerlei onderwerpen een heleboel dingen vinden en die daar ook opvattingen over hebben, waaronder ook de heer Van Weyenberg, die daar een inbreng in heeft gehad. Daarmee wil ik niet suggereren dat de heer Van Weyenberg deze zinnen heeft geconstrueerd, maar ik wil dat ook niet níét suggereren. Ik vind dus dat we die verantwoordelijkheden uit elkaar moeten houden en dat ik hier daarom namens het kabinet en namens de Kroon het standpunt vertegenwoordig dat ik in de brief heb vervat op basis van uw vragen. Het tweede deel van uw vraag moet u aan de heer Van Weyenberg stellen, want dat kan ik als lid van het kabinet niet beantwoorden.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik begrijp heel goed dat de Minister dat zegt. Ik vind het ongemakkelijk, omdat het ook een bewuste keuze is om als Minister zitting te nemen in een programmacommissie. Maar goed, in de tweede termijn zal de heer Van Weyenberg met die motie komen. Dan neem ik de vrijheid om daar nog een paar gerichte vragen over te stellen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp dat ongemak. Ik heb daar natuurlijk ook over nagedacht toen mij werd gevraagd of ik voorzitter van de verkiezingsprogrammacommissie wilde worden. Ik heb toen ook over precies dit punt nagedacht: ik schrijf dingen op die geen kabinetsbeleid zijn. Dat geldt niet alleen voor dit punt; ik kan u vertellen dat dat ook voor een heleboel andere punten geldt. Ik vind dat ik dat goed kan uitleggen, want uiteindelijk zijn er verkiezingen, komt er een formatie en worden er compromissen gesloten tussen partijen. Dan haal je dus ook nooit je eigen verkiezingsprogramma helemaal binnen. Dat probeer ik zuiver te doen en daarom geef ik dit zuivere antwoord.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb veel bewondering voor wat er in die brief gezocht is. Daarin is volgens mij inderdaad ook uitgezocht of er een soort vergelijking mogelijk is tussen hoe Nederland met Surinamers is omgegaan en bijvoorbeeld hoe Frankrijk is omgegaan met Frans-Guyana en de Franse overzeese gebiedsdelen. De conclusie is dat dit in 1954 op een andere manier is geregeld. Dat volg ik, maar mijn vraag is toch om te kijken of er toch nog een haakje is voor een verschil. Ik wil weten of dit onderzocht is. Je zou ook kunnen zeggen dat het Nederlands Koninkrijk op dat moment al deel uitmaakte van wat toen volgens mij nog de Europese Economische Gemeenschap was, de EEG. In die zin kan je nu natuurlijk zeggen dat er ook iets van een Europees burgerschap is, dat eigenlijk veel meer parallellie vertoont met hoe Frankrijk dit geregeld heeft dan met hoe Nederland dit in 1954 heeft onderzocht. Zou dat bijvoorbeeld zo'n haakje kunnen wezen waarmee je groepen toch zou kunnen afbakenen? Mijn vraag aan de Minister is of dit is onderzocht. Ik zie namelijk wel het verschil tussen hoe Nederland en Frankrijk dit hebben gedaan, maar de lijn via Europa en de Europese Gemeenschap zag ik daarin niet terug.

Minister Koolmees:

Ik ben daar in de brief inderdaad op ingegaan. Het punt is dat Frankrijk ervoor kiest om de definitie van «burgerschap» op een andere manier in te vullen. Sterker nog, op bijvoorbeeld de Franse Antillen kun je ook betalen met de euro en gelden ook het Franse fiscale regime en het Franse socialezekerheidsregime. Dat is ook precies het onderscheid: ingezetenschap en burgerschap zijn op een andere manier ingevuld. In Suriname golden in die periode eigen financiën, een eigen fiscaal stelsel en een eigen socialezekerheidsstelsel. Hetzelfde geldt voor de Nederlandse Antillen, in verschillende fasen: tot 10-10-10 voor de Antillen en daarna voor BES en de drie landen van het Koninkrijk. Frankrijk heeft dus gekozen voor een andere definitie van «burgerschap». Dat zie je bijvoorbeeld ook op Sint-Maarten in het verschil tussen het Nederlandse deel en het deel van het Franse Saint Martin. In Saint Martin betaal je met de euro, zijn er Franse wegen en Franse welvaartsstaatsarrangementen. Dat maakt verschil.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, dat is het gedeelte dat ik begreep, maar mijn vraag is of er eventueel een haakje is doordat Nederland toen ook deel uitmaakte van de Europese Economische Gemeenschap. Je zou kunnen zeggen dat er een Europees burgerschap is, een burgerschap vanuit de Europese Unie. Zou dat nou een haakje kunnen wezen waarin je een verschil kan zien? Is dat uitgezocht? Ik zit ook even te zoeken naar aanleiding van de terechte vraag van de Minister wat je de adviescommissie dan nog moet laten vragen. Als dit bijvoorbeeld echt een onderdeel is waarin dat onderscheid kan zitten, dan wil ik wel weten of dat eigenlijk al getoetst is. Bovendien geeft de Minister ook aan dat je ook nog naar andere zaken zou kunnen kijken.

Minister Koolmees:

U vraagt dit aan een econoom. Bij mijn antwoord ga ik even hardop denken. Dat is altijd gevaarlijk, maar ik doe het toch. De Franse eilanden zijn onderdeel van Frankrijk. Als je kijkt naar de euromunten en de euro-bankbiljetten, zie je ook dat de eilanden daarop staan en daarmee onderdeel zijn van Europa. Dat geldt niet voor het Koninkrijk der Nederlanden, waar aparte landen, Sint-Maarten, Aruba en Curaçao, en de sui generis van de BES-eilanden onderdeel zijn van het Koninkrijk, maar geen onderdeel van het land Nederland, zodat er ook geen ingezetenschap is van Nederland.

De link met socialezekerheidsrecht, premiebetalingen, fiscaliteit is in die zin wel heel relevant. We hebben ervoor gekozen om bij de AOW het ingezetenschap bepalend te maken voor de opbouw van AOW-rechten, ongeacht of je de Nederlandse nationaliteit hebt. Nederlanders die de Nederlandse nationaliteit hebben en elders wonen, in Europa of buiten Europa, bouwen ook geen AOW op als ze buiten Nederland wonen.

Daarmee is de vergelijking over Europa minder relevant. Het gaat om ingezetenschap in Nederland. België, Frankrijk en Duitsland hebben een eigen systeem van rechten opbouwen voor hun pay as you go-omslagsystemen voor pensioen, dat ook niet van toepassing is op Nederlanders. Frankrijk is echt een apart geval. Dat heeft gekozen voor een andere staatsinrichting, met burgerschap ook voor de Franse eilanden.

De heer Slootweg (CDA):

Ik probeer het nog voor de laatste keer. Ik ben het met de Minister eens dat de situatie van Frankrijk en van Nederland verschillend is. Daar is voor gekozen, ook in al die juridische besluiten die de Minister aanhaalt, in 1954 en later. Ik denk dat je bij de zoektocht die we hier met z'n allen proberen te maken, moet denken «Tom Poes, verzin een list», zoals de heer Van Weyenberg het verwoordde. Ik wil graag weten of die route van het Europees burgerschap, geënt op het Franse Statuut, onderzocht is in de brief die gestuurd is. Ik zie dat niet. Het zou kunnen dat dit impliciet bij het maken van de vergelijking met Frankrijk ook is uitgezocht. Mocht dat nou niet zo zijn, dan zou ik het toch jammer vinden als we die weg niet bewandeld hebben, ook al is dat helemaal niet de weg. Ik hoop dat ik zo mijn vraag naar de Minister heb kunnen overbrengen.

Minister Koolmees:

Het Statuut van het Koninkrijk stamt uit 1954 en de EEG uit 1958, dus het Statuut was er al eerder dan de EEG. Dat is daarmee ook de definitie van het Koninkrijk geweest, voordat er een EEG was. Los daarvan is er een eeuwigdurend debat met uw Kamer over socialezekerheidsverordening 883, over exporteerbaarheid van WW-uitkeringen bijvoorbeeld. Dat is ook gebaseerd op socialezekerheidsrechten die je opbouwt als je premie hebt betaald in het land waar je werkt. Dat geldt ook de andere kant op. Als je als Nederlander in Duitsland of in Frankrijk werkt en daar premie betaalt, bouw je daar socialezekerheidsrechten op, die vervolgens misschien exporteerbaar zijn naar Nederland.

Er is geen Europese definitie van burgerschap of daaraan gekoppelde Europese sociale zekerheid. Deze Kamer is meestal ook heel erg tegen een Europese AOW of Europese socialezekerheidsrechten, dus dan is deze vraag niet relevant. De vraag is alleen relevant voor het Nederlandse socialezekerheidsstelsel, de Nederlandse opbouw van rechten, in het stelsel op basis van ingezetenschap dan wel premiebetaling.

De heer Slootweg (CDA):

Ik zet mijn laatste joker in. Ik ben het met de Minister eens dat 54 voor 58 is. 58 valt ook niet samen met 57. Als wij hier vandaag een oplossing zouden kunnen vinden tussen 1958 en 1975, doet dat er misschien niet volledig recht aan, maar ik denk dat we dan toch een heleboel zouden hebben opgelost. Als econoom sprekend met econoom, beiden niet jurist zijnde, zou je kunnen zeggen dat Nederland met 1958 deel uitmaakt van een ander soort gemeenschap, en dat zie je wel vaker. Soms gaat internationaal recht ook boven nationaal. Ik hoor de Minister goed, hij zegt: burgerschap en socialezekerheidsrecht zijn verschillende zaken. Mijn vraag is of die weg is onderzocht.

Minister Koolmees:

Ik denk dat je die vraag niet hoeft te onderzoeken. Laat ik het anders formuleren. Alle voorbeelden die ik de afgelopen drieënhalf jaar als Minister ben tegengekomen bij de Europese discussies over sociale zekerheid, gaan uit van de nationale competentie. De enige discussies die we altijd hebben met mijn Europese collega's gaan over exporteerbaarheid, over grenswerkers en over de verschillende jurisdicties die er zijn. Sociale zekerheid en pensioensystemen zijn een nationale bevoegdheid. De heer Omtzigt is daar ook altijd een groot pleitbezorger van in debatten met mij over pensioenen.

Bij de discussie over wie recht heeft op AOW is helder gedefinieerd dat het gaat om ingezetenschap in Nederland. Bij alles wat daarbuiten valt, bouw je geen AOW-recht op. Dat is de simpele regel die hiervoor geldt. Dat geldt ook voor mensen met een Nederlandse nationaliteit die tijdelijk geen ingezetene zijn in Nederland. Daarmee is het gelijkheidsbeginsel gehanteerd en discrimineert het ook niet.

Je zit wel met een erfenis uit het verleden – nogmaals, ik begrijp de gevoeligheden heel goed – voor mensen van Surinaamse of Antilliaanse afkomst, maar ook voor alle mensen die naar Nederland zijn gekomen, vanaf 1957 en verder, die een onvolledige AOW-opbouw hebben, omdat zij in de jaren daarvoor geen ingezetene waren van Nederland.

Dat is continu de discussie over de afbakening en over de financiële en juridische risico's. Los daarvan is de vraag, en dan wordt het een stukje ingewikkelder, maar dat mag op donderdagavond laat: die afspraken zijn gemaakt in 1954 en als je daaraan gaat tornen, wat betekent dat dan met terugwerkende kracht voor allerlei andere rechtsgebieden? Dat maakt deze discussie ook zo ingewikkeld en zo hoofdbrekend. Dat is geen goed Nederlands woord, maar u begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder met het volgende blokje.

Minister Koolmees:

Dan kom ik bij mijn tweede blok, de AIO, waarover heel veel vragen zijn gesteld. Mevrouw Van Brenk begon haar betoog met een vraag die zij in november 2019 heeft gesteld. Ik heb even teruggekeken en ik heb in februari van dit jaar al antwoord gestuurd. Maar we hebben het er nu pas over omdat corona roet in het eten heeft gegooid. Op zich heb ik binnen drie maanden geantwoord. Dat wil ik toch even genoemd hebben.

De heer Van Weyenberg en heel veel andere leden van de commissie vroegen hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het niet-gebruik van de AIO omlaag gaat. De doorrekening van de Algemene Rekenkamer over de helft niet-gebruik is natuurlijk schrikbarend, dat heb ik eerder gezegd. Om niet-gebruik van de AIO terug te dringen moet enerzijds worden voorkomen dat nieuwe gepensioneerden bij de AOW-aanvraag de AIO ten onrechte niet weten te vinden. Ten tweede moet het bestreden worden door het opsporen van mensen die in het verleden geen beroep hebben gedaan op de AIO terwijl ze daar wel recht op hebben. Dat zijn twee aparte acties die wij in gang hebben gezet.

De SVB en het Ministerie van SZW pakken dit samen op in een driesporenaanpak. Het eerste spoor om het niet-gebruik aan te pakken is door over de hele linie te blijven werken aan verbetering van de uitvoeringsprocessen en de aanvraagprocedure van de AIO, verbetering van de digitale informatievoorziening en versterking van de samenwerking met de gemeenten. De heer Weyenberg zei terecht dat Rutger Groot Wassink, wethouder van Amsterdam, hier een groot pleitbezorger van is. Hij probeert hier samen met de SVB echt stappen te zetten, net als Richard Moti, de wethouder van Rotterdam, die van de PvdA is, inderdaad. Met de G4-gemeenten zijn er gesprekken gestart. Er wordt onder meer gekeken naar de uitrol van deze succesvolle samenwerkingsprojecten. Dat is spoor één.

Het tweede spoor is verdiepend, aanvullend onderzoek naar waar in Nederland niet-gebruik van de AIO plaatsvindt en wat de achtergrondkenmerken daarvan zijn, om iets meer inzicht te krijgen in waar we het over hebben. Daarmee kunnen we ook in de tijd volgen hoe het niet-gebruik zich ontwikkelt. Dit wordt door het CBS in samenwerking met de SVB en het ministerie uitgevoerd en zal naar verwachting binnen enkele weken worden opgeleverd.

Het derde spoor is een persoonsgerichte benadering op basis van signalen van niet-gebruik in de gegevensuitwisseling; de heer Van der Linde had het daar ook over. Deze sluit aan bij de Kamermotie van de leden Peters en Van Brenk uit 2019. Dit is een ingewikkelde operatie. Ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt: schiet eens een beetje op. Maar uw Kamer heeft ook de AVG aangenomen en allerlei wettelijke beperkingen waar ik wel rekening mee moet houden in de rechtsstaat Nederland.

De SVB werkt samen met het UWV, TNO en het ministerie aan een mogelijke technologische oplossing. Gelijktijdig werkt het ministerie aan een ministeriële regeling die het mogelijk maakt om die oplossing in pilotvorm in de praktijk te brengen, juist om snelheid te maken, om zo snel mogelijk mensen te kunnen helpen. Afhankelijk van de resultaten kan een wetswijziging voor een meer permanente regeling worden overwogen. In december zal ik de Kamer hierover informeren bij de stand van de uitvoering.

In deze aanpak staat goede voorlichting over de mogelijkheid om de AIO aan te vragen centraal. Dat zal altijd om een eigen keuze vragen. Door een aantal leden is gevraagd of deze niet automatisch verstrekt kan worden. Dat kan niet, omdat er bijvoorbeeld ook een vermogenstoets in zit. Die gegevens heeft de SVB niet. Ik vind het ook terecht dat de SVB die gegevens niet heeft, want de SVB heeft daar niks mee te maken. De Belastingdienst wel, maar de SVB niet. De privacybescherming is natuurlijk wel een belangrijk goed.

Door de heer Van Weyenberg, maar ook door meerdere mensen, denk ik, is gevraagd of er bouwstenen voor mogelijkheden tot aanpassing van de AIO kunnen worden aangeleverd bij de formatie. Ja, ik ben bereid opties voor de AIO in kaart te brengen. Ik heb daarbij wel een paar opmerkingen, qua verwachtingenmanagement. De AIO is onderdeel van de Participatiewet. In de AIO spelen, net als bij de Participatiewet, voorwaarden zoals de vermogenstoets en duur van vakantieverblijf, zoals de heer Kuzu ook zei. Deze voorwaarden gelden voor jong en oud in de bijstand. Indien voor ouderen afwijkende, meer soepele voorwaarden worden voorgesteld, moet daarbij op grond van het beginsel van gelijke behandeling worden afgewogen of er voldoende objectieve rechtvaardiging is voor een dergelijke afwijking. Als dat niet het geval is, is er bijvoorbeeld het risico van exporteerbaarheid, kort gezegd. Dan kan je vragen wat het risico daarvan is. Dat betekent dat iedereen die bij wijze van spreken een jaar in Nederland heeft gewerkt en AOW heeft opgebouwd, dat aangevuld kan krijgen en kan exporteren. Dat is niet wat u wil, want u wil armoede en niet-gebruik aanpakken, maar dat is wel een punt waar ik rekening mee moet houden.

Over automatische toekenning, waar de heer Van Dijk en de heer Kuzu naar vroegen, heb ik net al gezegd dat dat niet kan vanwege de toets op inkomen en vermogen. Die heeft de SVB niet en die wil deze ook niet hebben. Het derde spoor dat ik heb toegelicht, gaat over die pilots om dat te versoepelen of strakker te trekken, zodat het niet-gebruik wordt teruggedrongen.

De heer Van Dijk vroeg of de kostendelersnorm in de AIO kan worden afgeschaft, net als in de AOW. Bij de invoering van de kostendelersnorm in de Participatiewet is overwogen dat de kostendelersnorm een algemeen principe is dat van toepassing is op de gehele bijstand. Daarmee is die ook van toepassing op de AIO, want die is gebaseerd op de Participatiewet. Hier speelt hetzelfde argument een rol; dat op grond van internationaal recht ouderenregelingen geëxporteerd moeten worden. Als u een exclusieve regeling voor ouderen maakt in de AIO, dan is dat een exporteerbare regeling, net als de AOW. Dan wordt het wel heel ingewikkeld. Dan geldt weer het punt dat ik net maakte: als iemand een paar jaar in Nederland heeft gewerkt, moet je eigenlijk standaard aanvullen tot bijstandsniveau en dat exporteren. Dat is iets wat wij met z'n allen niet willen, althans ik heb daar nog nooit een politieke vraag over gekregen, maar het is donderdagavond dus wie weet komt er zo meteen nog een verrassende motie.

De voorzitter:

We gaan een aantal interrupties doen, van mevrouw Van Brenk, de heer Van Weyenberg en de heer Gijs van Dijk, maar laten we eerst dit blokje afmaken.

Minister Koolmees:

Mevrouw Van Brenk vroeg waarom niet alle aanbevelingen van de Rekenkamer over de AIO zijn overgenomen. Het gaat dus om gegevensuitwisseling en privacyoverwegingen. Nogmaals, dat vind ik geen ambtelijk geneuzel. Dat vind ik rechtsstatelijk wel zorgvuldig.

De heer Van Gerven vroeg waarom het niet-gebruik van de AIO zo hoog is. Dat het zo is, is inderdaad onderzocht door de Algemene Rekenkamer, maar deze heeft niet uitgezocht waarom dat zo is. Uit gesprekken met de SVB, gemeenten en maatschappelijke organisaties komen meerdere redenen naar voren. In de eerste plaats een combinatie van niet weten en niet kunnen, vergelijkbaar met de problematiek die de WRR heeft laten zien in Weten is nog geen doen. Sommige mensen komen bijvoorbeeld niet in aanmerking omdat ze voldoende vermogen in het buitenland hebben. Dat is weer de link met de Participatiewet. Er kan soms ook sprake zijn van niet willen, bijvoorbeeld als mensen in familieverband hun leven zo georganiseerd hebben dat zij erin slagen om het zonder aanvullende inkomensondersteuning te redden. Ook AIO-gerechtigden met een jonge partner die bij een beroep op de AIO in principe beschikbaar moet zijn voor de arbeidsmarkt, zouden kunnen afzien van een beroep op de AIO. Er zijn meerdere overwegingen en redenen die daarbij een rol spelen.

Dit was het blokje.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Laten we beginnen bij mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik vind dat de Minister altijd bezig is met geneuzel als ik mijn zin niet krijg. Dat zeg ik ook maar gewoon eerlijk, maar dat weet hij vast wel. Hij noemde met name Rotterdam en Amsterdam, maar is de gedachte nu dat we gewoon ook de gegevens van de gemeentelijke basisadministratie gaan koppelen? Volgens mij is dat de worsteling waar wij ook bij de rondetafel mee zaten. Of zegt de Minister: nee, we gaan dat alleen doen bij die twee wethouders die voorop willen lopen? Volgens mij zou dat toch door het hele land moeten kunnen. Daar zou ik graag duidelijkheid over hebben. Ik snap het dilemma dat de Minister aangeeft, maar eigenlijk vind ik net als de heer Gijs van Dijk en volgens mij velen hier dat we er juist blij mee moeten zijn dat ouderen bijvoorbeeld bij hun kinderen intrekken, want dat scheelt ook een heleboel zorgkosten. Maar dan krijgen ze die aanvulling niet; dat is de kostendelersnorm. Is er wat dat betreft geen mogelijkheid om te kijken of dit anders zou kunnen?

Minister Koolmees:

Dat zijn drie vragen in één. De eerste vraag was of dit voor het hele land geldt. Ja, natuurlijk geldt dit voor het hele land. Het is alleen zo dat de wethouders van de grote steden hier expliciet aandacht voor hebben gevraagd, omdat ze dit in de praktijk vaak meemaken. De heer Rutger Groot Wassink is een jaar of twee geleden bij mij langs geweest op het ministerie om hier aandacht voor te vragen en hiervoor te pleiten. Dat was overigens net voor het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarmee stond dit dus al scherp op het netvlies. Maar dit speelt breder in de grote steden, in de G4. Daarmee heeft de G4 een voortrekkersrol in dezen, maar het geldt natuurlijk voor het hele land. Alleen gaat het in het eerste zojuist door mij genoemde spoor over de makkelijkere dingen om dit onder de aandacht te brengen. Die zijn we nu al bij de G4 aan het uitrollen om zo veel mogelijk aan informatievoorziening te doen. Maar de oplossing van de door mij genoemde pilot gaat juist over de koppeling aan inkomensgegevens bij het UWV, aan de polisadministratie, zodat het niet-gebruik daarmee kan worden teruggedrongen. Dat gaat dus over het hele land. Dat gaat over de koppeling tussen SVB en UWV. Dat moet wel netjes en zorgvuldig gebeuren, want daar zitten allerlei privacyoverwegingen bij. Maar op die manier proberen we het niet-gebruik dus terug te dringen.

Uw derde vraag ben ik even vergeten. O ja, die ging over samenwonen. De kostendelersnorm geldt niet voor de AOW, maar wel voor de AIO, die is gebaseerd op de Participatiewet. Dat heeft weer te maken met onder andere het punt van de exporteerbaarheid, waar we het net over hadden. Daarmee blijft het een ingewikkeld systeem. De heer Van Gerven had het net overigens over allerlei afkortingen – AIO, IOAOW en dat soort dingen – maar in de gezondheidszorg kunt u er ook wat van, meneer Van Gerven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Volgens mij vindt de overheid al die afkortingen uit, lijkt het wel. Mijn vraag was of er een mogelijkheid is om die AIO en dat samenwonen uit de Participatiewet te lichten, zodat daar ruimte is om van die kostendelersnorm af te komen. Ik ben gewoon aan het zoeken of er haakjes zijn. De Minister maakte ook nog even een opmerking over de motie die ik samen met de heer Peters heb ingediend, maar zoals de heer Van Gerven ook al zei, ging die motie over AOW en duurzaam gescheiden zijn.

Minister Koolmees:

Daar kom ik zo op. Wat uw eerste vraag betreft: als je de AIO niet baseert op de Participatiewet maar op een ouderdomsregeling, dan wordt het een exporteerbare regeling, zoals ik net zei. Dat kan bijvoorbeeld met de AOW wel. Daarom zijn er Nederlanders die in het buitenland wonen en die de AOW geëxporteerd krijgen. Dat is natuurlijk prima. Daar heeft niemand bezwaar tegen. Het punt is alleen: als je dit ook een ouderdomsregeling maakt en dit per definitie aanvult tot de hoogte van de AOW, dan krijgt bij wijze van spreken iedereen die een jaar in Nederland heeft gewerkt en 2% AOW-recht heeft opgebouwd, die aanvulling, die exporteerbaar is. Ik weet al dat er een parlementaire enquête komt als dat gebeurt.

Ik ga nu natuurlijk over naar iets anders. Of niet?

De voorzitter:

Volgens mij niet, want eerst is de heer Van Weyenberg. Daarna heeft de heer Gijs van Dijk nog een vraag evenals de heer Van Gerven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als je een aparte wet maakt, krijg je automatisch te maken met de exporteerbaarheid, hoor ik de Minister zeggen. Ik hoop dat dit ook goed in de bouwstenen terechtkomt. Ik dank de Minister voor zijn toezegging over de bouwstenen. Het betekent dus dat je de oplossing dan moet zoeken in specifieke andere grenzen. In het verleden hebben we natuurlijk ook regelingen in de fiscaliteit gehad. Het woord «participatie» in de Participatiewet impliceert dat er sprake is van participatie wat dan voor iedereen geldt. Ik wil ook graag dat gepensioneerden participeren, maar dat is dan meestal een andere vorm van participatie. Dus ik hoop wel dat het zal gaan om alle hoeken en stenen, van het meest extreme van een aparte wet met alle potentiële gevolgen van dien tot aan zaken die je in de vormgeving kunt doen rondom bijvoorbeeld de vraag of je kunt differentiëren in vermogensgrenzen. Het lijkt mij wel goed om dat allemaal goed in beeld te hebben. Sommige dingen kunnen, maar hebben een extreem gevolg. Ik heb bijvoorbeeld nog nooit iemand horen pleiten voor exporteerbaarheid ten aanzien van de AIO. Het is in ieder geval wel goed dat we al die informatie hebben richting de formatie.

Minister Koolmees:

Die toezegging heb ik net al gedaan maar wil ik heel graag herhalen, namelijk dat we er creatief naar kijken, waarbij ik overigens niet uit mijn hoofd durf te zeggen wat er kan en niet kan. Bij elke steen die je oplicht, blijkt het namelijk toch wel wat ingewikkelder te zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vind het debat op dit punt erg onbevredigend. De overheid, dat zijn wij, en die zou zich naast of achter de burger moeten opstellen in een situatie waarin die burger bepaalde rechten heeft maar deze niet verwerft, om wat voor reden dan ook. Als de helft die rechten niet kan verzilveren, dan doen we iets niet goed. Dan moeten we oplossingen zoeken. Ik bespeur echter zo weinig oplossingen bij deze Minister. Hij heeft ook niet zo heel veel tijd meer, want er zijn over een halfjaar weer verkiezingen. Ik zou hem toch willen uitdagen om met een oplossing te komen die ook echt een substantiële verbetering brengt ten opzichte van het gegeven dat de helft op dit moment niet de voorziening krijgt waar die wel recht op heeft. Ik wijs er ook op dat hij in zijn reactie op de Rekenkamer naar mijn gevoel erg terughoudend is geweest om tot echt goede oplossingen te komen.

Minister Koolmees:

Dat laatste heb ik met goede redenen gedaan. Ik heb er daarna ook uitgebreid over gesproken met de heer Irrgang, collegelid van de Algemene Rekenkamer. Ik vind het namelijk wel van belang om na te blijven denken over privacy en gegevensuitwisseling. Vanmiddag was er hier een debat over de kinderopvangtoeslag. Er is bijvoorbeeld ook een discussie over onderscheid in nationaliteit bij socialezekerheidsregelingen. We willen natuurlijk allemaal zorgvuldig met de gegevens omgaan om te voorkomen dat er bewust of onbewust gediscrimineerd wordt. Ik vind dit dus niet een klein dingetje maar een groot ding. We hebben te veel voorbeelden gezien. Ik kan mij nog vragen van de heer Van Weyenberg herinneren uit de vorige periode over dat er in systemen werd gekeken naar bijvoorbeeld inkomensgegevens die vrij toegankelijk waren. Dus ik vind oprecht dat je dat zorgvuldig en netjes moet doen, waarmee ik dus niet zeg dat ik het geen belangrijk onderwerp vind. Daarom zijn we al snel begonnen met het eerste en tweede spoor, waarbij we dus niet die ingewikkelde privacygegevens nodig hebben maar gewoon informatiegegevens en waarbij we een en ander tevens stroomlijnen en onder de aandacht brengen. Daar zijn we al vlak na het rapport van de Algemene Rekenkamer mee begonnen, samen met de SVB. Alleen, het zou ons zo veel helpen als er gerichter informatie beschikbaar komt voor specifieke doelgroepen. Daarom zijn we met die pilot bezig en zijn we bezig om UWV-gegevens te koppelen, maar ik vind het te makkelijk om te zeggen: los het even op en de rest is ambtelijk geneuzel dan wel privacyproblematiek. Want dan ken ik er nog wel een paar, zou ik tegen de heer Van Gerven willen zeggen.

De heer Van Gerven (SP):

De Minister is een beetje geprikkeld. Dat is prima, want dat is ook de bedoeling, want hij lost het niet op. Stel, ik ben die burger die recht heeft op die AOI, maar ik weet dat niet. Dan reikt de overheid mij de helpende hand en zegt: luister, meneer Van Gerven, ik kan in uw gegevens kijken die de overheid heeft en dan kan ik uw recht vaststellen en dat doe ik met de instelling om u te helpen. Als je die gedachtegang hanteert, welke burger zou daar dan tegen zijn? Ik denk niemand. Als je een overheid hebt die betrouwbaar is en die meedenkt en meehelpt, dan zouden de mensen toch zeggen: geweldig dat u mij de helpende hand reikt? Dat is hetzelfde bij het invullen van belastingpapieren, wat voor veel mensen een drama is. Dus waarom kan dat niet op dit terrein? Ik zit ook maar hardop te denken. Ik noem de categorie mensen waarvan de SVB kan zien dat hun uitkering niet de volledige AOW is, en zelfs substantieel lager is. Die zou je toch gericht kunnen benaderen? Waarom gebeurt dat dan niet?

Minister Koolmees:

Dat wordt ook gedaan. Dat gebeurt dus wel.

De heer Van Gerven (SP):

Maar hoe gebeurt dat dan?

Minister Koolmees:

Door die mensen informatie te sturen dat ze recht hebben op een AIO, op een aanvullende uitkering. Ik heb net al op basis van onderzoek dat we hebben gedaan, gezegd dat er verschillende redenen zijn waarom mensen zo'n uitkering niet aanvragen. Soms weten ze het niet of kunnen ze het niet – ik wijs op de analyse van de WRR – maar soms is het een kwestie van echt niet willen of van het in een bepaalde situatie verkeren, zoals samenwonen met kinderen of met andere mensen, waardoor men er geen recht op heeft. En dat heeft de SVB natuurlijk niet in hun systemen zitten. Dus als het gaat om een onvolledige AOW-opbouw worden mensen geïnformeerd door de SVB. We zijn ook in de grote steden aan het informeren. Net als de heer Van Gerven vind ik dat een niet-gebruik van 50% echt ongewenst is en dat we daarom beter ons best moeten doen om die mensen te vinden en te helpen. We zijn ook hard aan de slag om dat te verbeteren. Maar als mensen niet willen, is dat ook hun goed recht. Nogmaals, privacyoverwegingen zijn ook een belangrijk goed, vind ik.

De heer Van Gerven (SP):

Als mensen niet willen... Tsja, er zijn ook mensen die geen AOW willen, maar dat zijn dan wel de uitzonderingen. In zijn algemeenheid is het volgens mij toch zo dat mensen er te weinig zicht op hebben, om wat voor reden dan ook. Als de SVB constateert dat iemand een onvolledige AOW-uitkering heeft, krijgt die persoon dan het concrete aanbod van de SVB: wij willen die AIO-uitkering voor u gaan regelen als u ja zegt? Dat zou het probleem volgens mij namelijk wel kunnen oplossen, ervan uitgaande dat de gemiddelde Nederlander vertrouwen heeft in de SVB.

Minister Koolmees:

Ja, ik popel om te antwoorden. De SVB ziet welke mensen een onvolledige AOW-opbouw hebben en dus in potentie in aanmerking komen voor de AIO. Die mensen krijgen een brief en worden gewezen op de mogelijkheid om een AIO-uitkering aan te vragen. Het punt is alleen dat de AIO onderdeel is van de Participatiewet en dus onderhevig is aan bepaalde toetsen. Als je bijvoorbeeld te veel vermogen hebt, kom je niet in aanmerking voor de AIO. Die informatie heeft de SVB niet, want die heeft geen informatie van Nederlandse burgers over hun bankrekeningen en hun vermogen.

De heer Van Dijk en de heer Van Weyenberg hebben in dit verband gevraagd of er niet automatisch uitgekeerd kan worden. Nee, dat kan niet omdat je bijvoorbeeld te maken hebt met de vermogenstoets en de SVB bovendien niet weet wat de huishoudsamenstelling is. Die informatie heeft de SVB ook niet nodig. Daarom proberen we mensen voor te lichten en ze te wijzen op hun recht en proberen we niet-gebruik terug te dringen door te koppelen aan inkomensgegevens en door het op andere manieren te stutten, maar we kunnen die gegevens niet automatisch verstrekken en aanvragen. Men moet echt aan een paar voorwaarden voldoen.

De voorzitter:

De laatste voor de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ja, afrondend. Zou de SVB dan niet een standaardaanvraagformulier voor de AIO kunnen toesturen? Ik begrijp dat ze de aanvraag niet kunnen afhandelen, maar ze kunnen wel aangeven: u kunt het aanvragen maar u moet bij een andere instelling zijn om dat verder te regelen. Dan zouden we het op die manier toch kunnen stimuleren? Gebeurt dat ook?

Minister Koolmees:

Dat doen we.

De heer Van Gerven (SP):

Krijgen ze een aanvraagformulier van de AIO?

Minister Koolmees:

Ze krijgen een brief waarin de website staat waar je een aanvraag in kunt dienen.

De heer Van Gerven (SP):

Maar mijn vraag is concreet: kunnen zij niet gewoon een aanvraagformulier van de AIO toegestuurd krijgen met «u heeft daar mogelijk recht op, vul dat in»?

Minister Koolmees:

Mensen met een onvolledige AOW-opbouw krijgen een brief van de SVB: u heeft een onvolledige AOW-opbouw, u heeft potentieel recht op de AIO, ga naar deze website SVB.nl/AIO – dat verzin ik – om te kijken of u daar recht op heeft en of u dat aan kunt vragen. Dat is wat er nu gebeurt, juist ook om het niet-gebruik terug te dringen.

De voorzitter:

Helder. Dan het volgende blokje. Ze worden steeds korter, toch?

Minister Koolmees:

Meneer Slootweg is net weg. Ik wacht even tot hij terug is.

Dan doe ik even eerst overig. De heer Slootweg. Dan mevrouw Van Brenk: hoe staat het met het dienstjarenonderzoek? Dat loopt. We zijn samen met de vertegenwoordigers van de sociale partners aan de slag met dat onderzoek. In de eerste fase is samen met vakbonden en werkgevers een inventarisatie gemaakt van mogelijke doelstellingen en modaliteiten van een dergelijke regeling. In de tweede fase wordt gekeken naar onder meer de mogelijke effecten van de regeling, juridische kanttekeningen, uitvoeringsaspecten, arbeidsmarktaspecten en gevolgen voor de overheidsfinanciën. Het streven is erop gericht om dit onderzoek nog dit jaar af te ronden. Dan heb ik het over 2020.

Mevrouw Van Brenk vroeg waarom de IOAOW niet is opgenomen in de AOW. De AOW en de IOAOW worden door de SVB in één bedrag uitbetaald. De klant merkt daar niets van. Ook voor de uitvoering is dat geen probleem, want beide worden gezamenlijk berekend en uitbetaald. Aanpassing van de hoogte van de AOW is wettelijk geregeld bij de jaarlijkse indexatie. Daar teken ik twee keer per jaar een brief voor. Aanpassing van de hoogte van de AOW buiten deze indexatie zal elke keer wetgeving vergen. De IOAOW is een koopkrachtinstrument van ongeveer € 20 per maand. Deze uitkering komt boven op de AOW en die kan jaarlijks gemakkelijk worden aangepast met een ministeriële regeling en is daarmee afhankelijk van het totale koopkrachtbeeld. Zo is ze ook in het verleden ingezet als een correctie op het koopkrachtbeeld, bijvoorbeeld omdat de pensioenen niet werden geïndexeerd.

Dan ga ik toch naar de heer Slootweg, die net weer binnenkomt. Hij had een vraag over duurzaam gescheiden leven, gescheiden van tafel en bed. Hij vond dat de werkwijze van de SVB niks heeft te maken met de menselijke maat. Wat wordt daaraan gedaan? Hij heeft daarover een aantal schriftelijke vragen gesteld, die ik heb beantwoord. In de situatie dat door gehuwden wordt gekozen voor gescheiden leven, wordt door de SVB beoordeeld of deze feitelijk toestand uitwijst dat beiden een afzonderlijk leven leiden, alsof er geen huwelijk was. Wat betekent dat? Het beeld dat duurzaam gescheiden ouders niet tegelijkertijd op het verjaardagsfeestje van hun kind of kleinkind mogen komen, klopt niet. De SVB voert een individuele beoordeling uit van alle feiten en omstandigheden. De SVB weegt alle informatie tezamen in onderling verband en komt vervolgens tot een oordeel. De aspecten die daarbij in aanmerking worden genomen, zijn of men nog regelmatig contact heeft, of men zich daarbuiten als gehuwd presenteert, of sprake is van zorg voor elkaar, of men nog geregeld activiteiten met elkaar onderneemt, zoals bijvoorbeeld gezamenlijke vakanties, en of sprake is van een financiële verstrengeling. Ik begrijp de vragen en ook wel de voorbeelden die daarbij naar boven zijn gekomen. De SVB heeft onlangs de informatie over duurzaam gescheiden leven op de website uitgebreid, onder meer in reactie op uw vragen en de media-aandacht. Daarbij wordt expliciet vermeld dat ieder op een eigen adres wonen onvoldoende is om als duurzaam gescheiden leven te worden aangemerkt. Ook is toegevoegd welke aspecten door de SVB in het onderzoek worden betrokken en geeft de SVB nu twee voorbeelden, om het inzichtelijk te maken voor mensen.

Binnen het huidige beleid is er geen ruimte om anders dan nu om te gaan met een situatie waarin sprake is van mantelzorg. Om in duurzaam gescheiden situaties tot andere situaties te komen is wijziging van de wet nodig. Voordat ik daartoe besluit – daarover wil ik een soort toezegging doen richting de heer Slootweg – wil ik graag kijken naar de mogelijkheden om het hele stelsel te verbeteren en te vereenvoudigen, in plaats van per knelpunt een oplossing te zoeken. Dat wordt onderzocht in samenhang met andere knelpunten, die zijn af te leiden van leefvormen. Die heb ik naar uw Kamer bestuurd bij de beleidsdoorlichting. Leefvormen in de AOW hebben misschien modernisering nodig, en dat ben ik nu aan het verkennen. Eind van het jaar zullen we die verkenning naar uw Kamer sturen. Eind van het jaar ontvangt u dus nog veel stukken van mij, waarbij dit aspect van duurzaam gescheiden leven wordt meegenomen.

Dan heb ik nog drie vragen. De heer Van Gerven zegt: in de beleidsdoorlichting wordt geconstateerd dat de doelmatigheid kan worden verhoogd. Kan de AOW worden verlaagd? Dat is, ik kan hem geruststellen, niet het voornemen van het kabinet. Maar dat is gewoon onderdeel van het periodieke informatieonderzoek, waar zo'n vraag wordt gesteld als een automatisme.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar haar motie over duurzaam gescheiden leven in een zorginstelling. Er komt een lang antwoord. De SVB heeft naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Brenk de informatie op de website voor de situatie waarin een van de partners in een verpleeghuis wordt opgenomen, kritisch onder de loep genomen. Conclusie is dat die informatie een volledig beeld geeft van de verschillende terreinen waarop de keuze van gehuwden dan wel alleenstaanden financiële gevolgen heeft voor de AOW, zoals de hoogte van toeslagen en de eigen bijdrage voor de Wlz. Met andere woorden: het is heel complex, want het kan inderdaad ook consequenties hebben voor de toeslagen in de Wet langdurige zorg. Daarom is het zo ingewikkeld. We hebben het ook wel erg ingewikkeld gemaakt met z'n allen, via al die regelingen. We kunnen dus niet per individu inzichtelijk maken wat de consequenties zijn. Want daarvoor moeten we informatie hebben over het inkomen, het vermogen en het recht op tegemoetkoming in de langdurige zorg. Dat maakt het wel ingewikkeld.

Wat we wel gaan doen, is dat de SVB in gesprek gaat met de Belastingdienst en het CAK, om te bezien of de informatievoorziening die zij beiden voor deze groep mensen verzorgen, nog verbeterd kan worden. Ook hiervoor geldt dat naar een structurele oplossing wordt gekeken voor die andere knelpunten in het kader van de leefvormen. Dat is de verkenning die ik net richting de heer Slootweg heb aangekondigd voor het eind van dit jaar.

De heer Slootweg vroeg wat er gedaan kan worden aan belemmeringen bij langer doorwerken. Die vraag hoort eigenlijk nog bij het vorige blokje en heb ik even laten liggen totdat de heer Slootweg terug was. Er gelden geen belemmeringen meer om te werken na de AOW-leeftijd. Die hebben we helemaal gelijkgetrokken. Als iemand zich meldt bij de GGD om voor het bron- en contactonderzoek aan het werk te gaan, dan kan dat gewoon en zijn er geen wettelijke belemmeringen om dat te doen. Er geldt echter geen recht op doorwerken na de AOW-leeftijd. De heer Van der Linde heeft daarover een aantal vragen gesteld en moties ingediend. De werkgever en de werknemer moeten dit echt samen afspreken. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat aan het einde van het arbeidscontract automatisch een ontbinding ontstaat bij de pensioenleeftijd. Want anders krijg je weer een discussie, bijvoorbeeld over de transitievergoeding. Dat was de gedachte daarachter. Daarom zijn er in de polder, bij werkgevers en vakbonden, ook geen voorstellen gedaan voor het laten verlengen hiervan. Dus de mogelijkheid blijft maatwerk. We hebben alle belemmeringen weggenomen, en er zijn ook steeds meer mensen die het doen, maar het is geen recht. Dat kan ik ook niet veranderen.

Dit waren de vragen die mij zijn gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat we naar de tweede termijn gaan, is er nog één interruptie van mevrouw Van Brenk. Dat is ook de laatste.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, ik weet het. Eén vraag van mij is niet beantwoord, dus die stel ik zo nog maar een keer. De opmerking van de Minister was: het is zo complex. Het zal maar zo zijn dat je man of je vrouw naar een verpleeghuis moet en jij achterblijft, en je vult bij de Sociale Verzekeringsbank een verkeerd vinkje in. Dat heeft dus ontzettende financiële consequenties. De vraag was, waarvan ik hoop dat die in elk geval voor het eind van het jaar beantwoord wordt: de Sociale Verzekeringsbank geeft geen tweede kans. Als je een vinkje gezet hebt, is dat een feit en kan het nooit meer hersteld worden. Waarom kan dat niet gecorrigeerd worden, als blijkt dat je er financieel zodanig op achteruit gaat?

Ik had ook nog een vraag gesteld over die sterftecijfers. Als het er nou allemaal beroerd uitziet, wordt het dan naar beneden bijgesteld?

Minister Koolmees:

De eerste vraag nemen wij mee in de notitie aan het einde van het jaar. Dat zeggen we toe. Over de tweede vraag: in uw Kamer ligt de Wet koppeling AOW-leeftijd, waar deze vraag ook aan de orde is gekomen in het schriftelijk overleg. Die vraag heb ik twee weken geleden beantwoord. Er zijn meerdere vragen hierover gesteld en over de systematiek daarvan. Ik hoop dat we dat snel kunnen behandelen met uw Kamer, zodat we daar voor 1 januari mee aan de slag kunnen en mensen op tijd weten wat hun goede AOW-leeftijd wordt.

De voorzitter:

Goed. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn. Dit is een notaoverleg, wat betekent dat, als de Kamer dat wil, er moties ingediend kunnen worden. Namens de bode wil ik u vragen om uw moties op de kop voor u neer te leggen, zodat ze goed opgehaald kunnen worden. Laten we maximaal twee minuten per fractie afspreken. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de acties wat betreft het niet-gebruik van de bouwstenen rondom de AIO, die hij heeft toegezegd ten behoeve van de kabinetsformatie.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote groep inwoners van ons land die in de periode 1957 tot 1975 in Suriname hebben gewoond, een AOW-gat heeft;

overwegende dat deze mensen beperkt in staat zijn geweest om dit AOW-gat te dichten;

overwegende dat hier sprake is van een groep mensen die in de periode 1957 tot 1975 als ingezeten van Suriname rijksgenoten waren in het Koninkrijk;

overwegende dat de Minister van SZW in zijn brief van 19 augustus 2020 aangeeft dat het kabinet niet alleen geen juridische aanleiding ziet deze groep tegemoet te komen, maar daarbij ook aangeeft tevens geen juridische mogelijkheid te zien om gericht en uitsluitend voor deze groep een tegemoetkoming te geven voor hun onvolledige AOW-opbouw in de periode 1957–1975;

verzoekt de regering een adviescommissie van wijzen in te stellen die nogmaals nagaat of er geen juridische grondslag kan worden gevonden die ruimte geeft om gericht en uitsluitend deze groep toenmalig rijksgenoten die leefde in Suriname in de periode 1957 tot 1975 en nu langere tijd woonachtig is in Nederland, tegemoet te komen voor hun onvolledige AOW-opbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Slootweg, Kuzu, Van Brenk, Gijs van Dijk, Smeulders, Bruins en Van Kent.

Zij krijgt nr. 103 (29 389).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Het zou echt heel waardevol zijn als dit advies er komt. Ik heb het haakje niet, maar laten we dat haakje laten zoeken door onafhankelijke experts. Het is een ultieme poging ten behoeve van een toekomstige kabinetsformatie. De motie gaat over Suriname, maar als de Antillen hier ook bij moeten worden meegenomen, dan moet dat ook gebeuren. Deze motie heeft al een Kamermeerderheid bij indiening. De tijd dringt. De formele stemming is de dinsdag na het reces. Dat is bijna twee weken vanaf nu. Ik hoop dat de Minister niet afwacht.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Om te beginnen...

De voorzitter:

Sorry meneer Kuzu, er is nog een interruptie van de heer Van der Linde, die al in de eerste termijn was aangekondigd.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb de motie niet meeondertekend, omdat ik eerst wil weten wat de implicaties hiervan zijn voordat ik hiermee terugga naar mijn fractie. Twee vragen aan de heer Van Weyenberg. De eerste is of de heer Van Weyenberg mijn opvatting deelt dat zo'n onderzoek ook voor de verkiezingen klaar zou moeten zijn of in ieder geval voor de formatiebesprekingen, want dan ligt het onderwerp op tafel. De tweede is welke conclusies je eraan gaat verbinden op het moment dat een commissie van wijzen zegt dat haakje te zien. Mag ik dan ook aannemen dat de partijen die nu onder deze motie staan, dit op de onderhandelingstafel gaan leggen als harde belofte aan de Surinaamse gemeenschap?

De heer Van Weyenberg (D66):

De eerste vraag. Ik heb geloof ik net zelf gezegd dat ik de uitkomst van de commissie wil hebben vóór de formatie of in ieder geval vlot ín de formatie, zodat partijen die daar zitten, daar wat mee kunnen doen. Mijn partij wil dit oplossen. Dat staat zelfs in het verkiezingsprogramma, waar u net zelf zo uitgebreid naar verwees. Wij willen een oplossing, dus ja. Alleen, ik heb de juridische manier om dat te doen voor specifiek deze groep rijksgenoten in deze periode nog niet gevonden. Daarom ook de vraag aan de Minister om een onafhankelijke adviescommissie die op zoek gaat of het wél kan, zoals de Minister dat ook eerder zelf zei. Dat is de opdracht. Ik had het niet gevraagd als ik de manier had gevonden. Dus het antwoord op uw tweede vraag is ja. Sterker nog, ik hoop dat dit geldt voor alle indieners. Daar ben ik van overtuigd. Het is aan andere partijen die er niet onder staan om a de motie te steunen en daarmee ook dat signaal af te geven of b expliciet te zeggen: zelfs als het kan, willen we het niet. Maar dat heb ik de heer Van der Linde niet horen zeggen.

De heer Van der Linde (VVD):

In alle eerlijkheid moet ik hiermee terug naar mijn fractie, precies om de redenen die de Minister aangeeft. We vinden het allemaal heel vervelend en we vinden dat het probleem van Surinaamse Nederlanders erkend moet worden. Dat is waar. Alleen, op het moment dat je hier zegt «we gaan dit probleem oplossen», dan moet je je ook buigen over de problemen van al die andere mensen die een onvolledige AOW-opbouw hebben. Daar zit mijn grote twijfel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, en daar neem ik, met alle waardering en alle respect voor de heer Van der Linde, een andere afslag. Het vertrekpunt van deze motie is dat mijn partij vindt – ik denk dat ik ook mag zeggen dat alle mede-indieners van deze motie dat ook vinden – dat de onvolledige AOW-opbouw door rijksgenoten een specifiek punt is om dat bij te doen. Daarom zoeken we ook naar een manier om het voor hen te doen, omdat ik het inderdaad anders vind – dat voelt anders; dat voelt niet alleen de gemeenschap anders, maar dat voel ík anders – als je met een onvolledige opbouw zit terwijl je in het Koninkrijk zat. Ik zoek een oplossing specifiek en uitsluitend voor hen en mogelijk – ik noemde ze al eerder – voor Antilliaanse rijksgenoten in die periode. Als het gaat om andere mensen met een onvolledige AOW-opbouw, zeg ik: dat moeten we ook doen. Ik wil daarom breder iets doen aan de AIO en het niet-gebruik en ik wil breder kijken naar armoedeproblematiek voor elke oudere, en overigens ook voor elk kind in armoede. Alleen, deze motie ziet specifiek toe op dat wij van mening zijn dat er een onrechtvaardigheid zit die wij graag zouden willen oplossen. Wij willen dat niet omdat we daar juridisch toe verplicht zijn, maar omdat we dat graag willen. We hebben alleen nog niet de weg gevonden om dat te doen. Die heb ik niet. Daar ben ik heel eerlijk over, en daar zijn alle collega's eerlijk over geweest. Maar we willen nog wel een ultieme poging wagen, niet meer, maar ook zeker niet minder.

De voorzitter:

Een slotopmerking.

De heer Van der Linde (VVD):

Ja, een slotopmerking. Collega Slootweg zei net in de pauze tegen mij: ik voel heel veel voor die bevolkingsgroep, voor onze rijksgenoten die inderdaad hebben moeten leren waar Hoogezand-Sappemeer ligt. Ik denk dat we die emotie zeker met elkaar delen. Dit is een bijzondere gemeenschap met een waardevolle bijdrage aan het Koninkrijk; daar geen misverstand over.

De heer Van Weyenberg (D66):

Laat ik dan zeggen dat ik die laatste woorden mooi vind. Ik hoop echt dat de VVD deze motie steunt, want als het zou kunnen, hoop ik dat aan de formatietafel alle partijen zeggen: hé, er is een oplossing gevonden; daar gaan we wat voor doen. Dat moet nog blijken, en daar wil ik geen enkele verwachting op wekken, maar dat zou fantastisch zijn. Als het dan niet zo is dat de ene partij het wel wil en de andere niet, maar we het allemaal met elkaar willen omdat we allemaal zo'n motie steunen, zou het een gezegende dag zijn.

De voorzitter:

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Mijn vader bereikt over twee jaar de pensioengerechtigde leeftijd. Hij heeft een klein tekort op zijn AOW omdat hij onvoldoende verblijfsjaren in Nederland heeft. Ik zeg het gewoon luid en duidelijk: voor deze groep, voor de Surinaams-Nederlandse groep voelt het gewoon heel anders dan voor hun eigen vader. Dat punt wil ik toch wel echt gemaakt hebben, want dit gaat wat mij betreft echt over rechtvaardigheid. Dat als inleiding.

Voorzitter. Al mijn collega's hebben mooie woorden gesproken over Winston Kout. Ik kreeg net een bericht van de kinderen van Winston: Amy, Eldridge en Keith. Zij bedanken alle collega's voor de mooie woorden die zijn gesproken over hun overleden vader. Dat wil ik hierbij overbrengen.

Voorzitter. Ik had een tweetal moties. De eerste motie ging over de reparatiewet, maar deze ga ik niet indienen, omdat de Minister een toezegging heeft gedaan om dat haakje, dat we tijdens de eerste termijn hebben besproken, verder te gaan verkennen en hij daar schriftelijk op terug zal komen. Daarom rest mij alleen de tweede motie. Het is de enige motie die ik vandaag indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse ouderen met een migratieachtergrond vaak niet op de hoogte zijn van het bestaan van de AlO-regeling;

constaterende dat ouderen die in aanmerking komen voor de AlO hierdoor vaak geen gebruik maken van deze mogelijkheid;

verzoekt de regering om een actieve rol in te nemen in het informeren van alle ouderen over de AOW en AlO-rechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Van Weyenberg, Van Brenk, Gijs van Dijk, Van der Linde, Slootweg, Van Gerven en Smeulders.

Zij krijgt nr. 104 (29 389).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, tot slot. Het is inderdaad een ingewikkelde zoektocht. Ik gaf de Minister net al complimenten dat het eigenlijk voor het eerst is dat we zo'n open discussie voeren over zo'n probleem. Wij hebben daarom ook de motie van collega Van Weyenberg en Slotboom ondertekend. Pardon: Slootweg. Het is donderdagavond; het spijt me, collega! Die motie hebben we van harte ondertekend. Die ultieme poging moet zeker gewaagd worden. Ik dank de collega's voor de mooie samenwerking op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Een boom is eigenlijk ook veel mooier dan een weg, maar het is toch echt «Slootweg». Daar kan de heer Slootweg ook niks aan doen. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Als ik uitgesproken ben, race ik naar de plenaire zaal, want daar heb ik dan mijn volgende debat.

Ik had één motie, maar die was nagenoeg gelijkluidend aan die van de heer Kuzu. Daarom heb ik zijn motie meeondertekend. Daarmee is dat in ieder geval geborgd.

Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister dat in de brief van december ook het verkeerde vinkje bij de SVB aan de orde komt. Geef de mensen alsjeblieft een herkansing als blijkt dat het rampzalig is.

Ik moet eerlijk zeggen dat het me veel doet dat de kinderen van Winston Kout meegekeken hebben. Waardering daarvoor. Ook hoop ik dat zij het een plekje geven. Maar wij hebben daar met z'n allen hier hele warme gevoelens bij, dus het is ook mooi dat de Minister daarbij stilstaat. Dat is prachtig. We hopen met z'n allen dat het werk van Winston Kout niet voor niets geweest is en dat de Minister ergens de mogelijkheden ziet.

Ik heb aangegeven dat ik de aangehouden motie in stemming ga brengen. Ik weet dat die het niet gaat halen. Maar het voelt zo onrechtvaardig dat het tot nu toe maar steeds niet gelukt is. Ik sluit me aan bij de warme woorden van de heer Van Weyenberg: alstublieft, Minister, als u kansen ziet en als u de ruimte biedt aan een commissie die wél wijsheid heeft – het is ons niet gelukt met z'n allen – laten we dan ieder geval die poging wagen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is het woord aan de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, ook voor de antwoorden van de Minister. Het gaat vanavond over Winston Kout, die echt een fenomeen is en was. Ik weet ook dat zijn dierbaren hier vanavond heel graag bij hadden willen zijn, maar dat kan helaas niet vanwege de coronamaatregelen. We gaan het vast opnieuw in de toekomst regelen dat we ze wel kunnen ontvangen.

Het gaat vanavond over het doen van recht, toch eigenlijk een zoektocht naar rechtvaardigheid zoals wij die allemaal voelen. De heer Kuzu zei ook dat het gaat over rechtvaardigheid, maar de groep van Surinaamse Nederlanders is wezenlijk een andere groep dan de mensen die ook een onvolledige AOW opbouwen. Dus het gaat in wezen over een AOW-gat waarbij we als Kamer echt nog op zoeken willen naar een oplossing. Ik heb de Minister daar ook over gehoord. De Partij van de Arbeid wil, net als een aantal andere partijen hier, echt op zoek naar die oplossing, binnen en buiten alle kaders. Dus ik ben blij met de motie, die we ook mede hebben ondertekend, om de commissie in te stellen die ook snel zijn werk moet gaan doen. Want inderdaad hebben we, zoals de heer Van Weyenberg zegt, straks een formatie te gaan. Dan zouden wij dit ook graag willen realiseren. We hebben uiteraard ook de motie van Kuzu ondertekend.

Ik heb dus geen nieuwe vragen. We gaan het debat vervolgen. Ik zou willen afsluiten met een handgeschreven brief. Ik denk dat de medeleden vaak heel veel mails en brieven krijgen, ook over dit onderwerp. Ik citeer uit deze brief uit 2018 die ik heb bewaard. Ik denk dat dit de essentie is: «Wij vragen u alleen waar wij recht op hebben, namelijk een volledige AOW, daar wij gewone Nederlanders waren en zijn. Hoogachtend.»

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Er zijn vanavond warme woorden gesproken over onze rijksgenoten zoals ik moet zeggen, in ieder geval over de Surinaamse Nederlanders. Ik denk dat we dat allemaal zo voelen. Wát er ook uitkomt de komende maanden, ik denk dat het belangrijk is dat we die duidelijkheid gaan geven. Dat is de meest respectvolle manier om hier om te gaan met het dossier en om in ieder geval te voorkomen dat dit nu weer opnieuw jaren gaat slepen. Laten we die duidelijkheid geven.

In afwachting daarvan hoop ik dat de Minister vol gas gaat op het niet-gebruik van de AIO. Ik heb niet echt antwoord gekregen op mijn voorstel om een Postbus 51-spotje erin te gooien, maar ik heb me ook ingehouden en ik heb geen motie op dat punt gemaakt. Het belangrijkste is dat we gewoon aan de slag gaan met z'n allen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het blijft toch een beetje een raar debat waar een soort schaduw overheen hangt. Ik ben er niet zo van dat iemand die is overleden meekijkt, maar ik hoop wel dat de nabestaanden van Winston meevoelen wat hij ook voor ons allemaal heeft betekend en dat daar ook een stukje vertrouwen uit kan komen in het verwerken van het verdriet.

Ik heb de Minister hoog zitten, ook in zijn antwoorden en in de manier waarop we volgens mij met z'n allen aan het zoeken zijn naar wat er nou nog wel kan. Welke mogelijkheden zijn er? Ik heb ook al gezien dat het nog niet zo makkelijk is om ergens een muizengaatje te zoeken. Maar dat betekent niet dat ik niet van harte de motie ondertekend heb namens mijn fractie om naar die zoektocht te kijken of er niet toch nog iets mogelijk is.

Ik wil de Minister ook bedanken dat in het onderzoek naar de verschillende leefvormen ook het punt van mantelzorg wordt meegenomen, want ik begrijp inderdaad wel waarom er ooit dat verschil is gekomen, maar het voelt toch echt wel heel erg ongemakkelijk wanneer er ondanks dat je gescheiden bent van tafel en bed en wat daar ook aan vooraf is gegaan, in dit land toch een soortement straf op zit om naar elkaar om te kijken. Als daar jurisprudentie voor is, als daar regelgeving voor is, voelt dit toch niet zo als wij volgens mij in dit land met elkaar willen leven. Dus ik ben blij dat de Minister de toezegging heeft gedaan om hier echt integraal naar te kijken, niet stukje voor beetje.

Dan wil ik tegenover de voorzitter eindigen met zeggen dat een boom misschien mooier is dan een weg. En soms is de weg belangrijker dan het doel, al hoop ik wel dat we in wat we vandaag besproken hebben, toch iets dichter bij een bepaald doel kunnen komen.

De voorzitter:

Dat is heel mooi gezegd. Dat hopen we volgens mij allemaal. Dan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onduidelijkheid bestaat over de voorwaarden van een AOW-uitkering voor «alleenstaanden» en «gehuwden»;

constaterende dat hierdoor onrechtvaardige situaties ontstaan;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de voor- en nadelen van het niet meer hanteren van de begrippen «gehuwd», «geregistreerd partnerschap» en «ongehuwd» in de AOW-wet, maar dat er alleen onderscheid gemaakt wordt op basis van het aantal AOW'ers op één adres,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (29 389).

De heer Van Gerven (SP):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de AOW-uitkering gekoppeld blijft aan het minimumloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (29 389).

De heer Van Gerven (SP):

Dan nog twee punten. Allereerst de AIO. Ik vind de uitkomst zeer onbevredigend, zoals de Minister weet. Ik heb hier het nawoord van de Algemene Rekenkamer voor mij liggen, die zegt: het persoonlijke contact in het effectief tegengaan van niet-gebruik is essentieel. Dat is ook de reden waarom zij de Minister in overweging heeft gegeven om samen met de SVB te kijken of die gegevensuitwisseling en de proportionaliteit daarvan de beweging niet toch naar een andere kant doet omslaan. Dat is eigenlijk ook mijn vraag: is het niet mogelijk om via het persoonlijke contact het niet-gebruik tegen te gaan?

Als laatste de kwestie rond de Surinaamse AOW, om het zo maar te noemen, of het niet krijgen van een volledige AOW. De Indische kwestie heeft ontzettend lang geduurd en heeft er uiteindelijk toe geleid dat pak «m beet 1% van de rechthebbenden een zekere mate van fatsoenlijke tegemoetkoming heeft gekregen. Ik hoop dat we nu een oplossing kunnen vinden waarbij de groep die nu nog leeft op korte termijn wél perspectief kan worden geboden. Ik hoop dat we daar met z'n allen in slagen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gerven. Dan wil ik graag het voorzitterschap even overdragen aan de heer Van Weyenberg.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Ik geef deze keer dan ook het woord aan de heer Smeulders, die ik beloof dat ik hem zo meteen nog sneller het voorzitterschap teruggeef.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, hartstikke fijn. Volgens mij hebben we vanavond best wel een bijzonder debat gehad, ook bijzonder om ons allemaal op een rij te zien zitten. Volgens mij zijn we zelden zo eensgezind geweest als Tweede Kamer. Het is ook heel goed om dat te constateren. We willen allemaal dat er een oplossing komt voor Surinaamse Nederlanders met een AOW-gat. Het is echt heel hard zoeken naar hoe dat zou kunnen. Daarom nogmaals waardering voor het uitzoekwerk wat de Minister met zijn ambtenaren heeft gedaan, maar ook dank aan de heer Van Weyenberg en de heer Slootweg voor het werk dat zij de afgelopen weken en maanden hebben gedaan door toch verder te blijven zoeken naar een manier. Dat is dan nu de commissie van wijzen geworden, die een ultieme poging gaat doen om een geitenpaadje te vinden hoe we toch kunnen zorgen dat deze mensen krijgen waar ze recht op hebben. Volgens mij voelen we ook allemaal het commitment dat we, mocht daar toch een «nee» uit komen, verder gaan kijken hoe we toch iets kunnen regelen voor deze groep. Volgens mij is dat hartstikke mooi. Het is nog geen eindresultaat, maar wel een belangrijke stap daar naartoe.

Daarmee wil ik mijn bijdrage afsluiten.

De voorzitter:

Onder vermelding dat we dit debat vanavond houden in deze bijzondere zaal geef ik u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Smeulders

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we vijf minuten schorsen omdat de moties nog niet zijn rondgedeeld. Dan kan de Minister even overleggen met zijn ambtenaren. Ik vraag u wel om in de buurt te blijven, zodat we daarna relatief snel naar een afronding kunnen.

De vergadering wordt van 21.56 uur tot 22.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Zo, daar zijn we weer. Nog niet iedereen is er, maar met het oog op het late tijdstip stel ik toch voor dat de Minister gaat beginnen met de beantwoording.

Minister Koolmees:

Ik wil beginnen met te zeggen dat ik het mooi vind om te zien dat er in de commissie zo veel warme woorden voor Winston Kout zijn uitgesproken en dat er ook echt warme herinneringen zijn, zeker bij de heer Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk, ook vanuit hun FNV-verleden, denk ik. Dat is mooi om te zien en het is ook goed dat de nabestaanden hebben meegekeken.

Ik heb geprobeerd de dilemma's waarmee ik worstel op dit dossier voor u te schetsen. Dan begin ik met de motie-Van Weyenberg c.s. op stuk nr. 103, waarbij ik eerlijk moet zeggen dat ik ook daarmee worstel. Naar eer en geweten heb ik een brief gestuurd met daarin de analyse. Ik heb ook net op interrupties aangegeven welke risico's er zijn, niet alleen juridische risico's maar ook de uitstraling naar andere mensen die een onvolledige AOW-opbouw hebben. Dus daarom moet ik die motie ontraden. Dat vind ik ook in lijn met mijn brief en met mijn standpunt. Tegelijkertijd zie ik dat de ondertekening dermate massief is dat die motie wel op een meerderheid in uw Kamer kan rekenen, dus ik wacht de stemming natuurlijk rustig af en dan kom ik daarna met een reactie. Maar de formele positie is dat ik de motie ontraad.

De heer Kuzu heeft op stuk nr. 104 een motie ingediend die ook door ongeveer uw hele Kamer is ondertekend, althans degenen die hier aanwezig zijn, met als dictum «verzoekt de regering een actieve rol in te nemen in het informeren van alle ouderen over de AOW- en AIO-rechten». Dat is gewoon een ondersteuning van beleid. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer. Dat doen we. Sterker nog, we doen nog een stapje extra. We zijn de mensen die een onvolledige AOW-opbouw hebben, al gericht aan het informeren. Dat proberen we nog te verbeteren met die pilot die we nu aan het doen zijn met de UWV-koppeling. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 104 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 105 van de heren Van Gerven en Van Kent is overbodig, want dit zit in het leefvormonderzoek dat in december naar uw Kamer komt. Dus die ontraad ik.

De heer Van Gerven (SP):

Kan de Minister dat toch nog toelichten? Het onderzoek naar de voor- en nadelen omdat er alleen onderscheid wordt gemaakt op basis van AOW'ers op één adres gebeurt al, mag ik dat zo concluderen?

Minister Koolmees:

Ja, dat gebeurt al. Uw Kamer heeft eerder gevraagd om te zoeken naar modernisering van de leefvormen, ook op basis van de beleidsdoorlichting. U constateert dat bijvoorbeeld drie zussen samenwonen op één adres – dat soort voorbeelden komt ook voor in de praktijk – en dat «gehuwd», «ongehuwd» of «ongeregistreerd partnerschap» misschien ietwat oudere termen zijn. Dus dat onderzoek gebeurt al. In december gaan we dat onderzoek naar u toe sturen, inclusief het punt dat heer Slootweg en mevrouw Van Brenk vanavond hebben gemaakt over duurzaam gescheiden zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Oké voorzitter, dan houd ik de motie even aan. Het antwoord is helder.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor zijn motie (29 389, nr. 105) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Koolmees:

Bij de motie op stuk nr. 106 vond ik het interessant om te zien dat alle overwegingen waren geschrapt. Die had de heer Van Gerven niet uitgesproken, maar toch wel leuk om te zien dat de SP eigenlijk bang was dat we de AOW zouden verlagen. Dat doen we niet. Dat voornemen hebben we niet in het kabinet. Daarmee vind ik het eerlijk gezegd een rare motie. Want we hebben geen voornemen daartoe en de suggestie in deze motie dat we dat van plan zijn, is gewoon niet waar. We hebben een beleidsdoorlichting gedaan. Het is ook een «spreekt uit»-motie aan de Kamer. U vraagt me ook niet om een oordeel, maar voordat hier onrust ontstaat dat we als kabinet het voornemen zouden hebben om dit te doen, merk ik op: nee, dat hebben we niet. Voor de rest is het een «spreekt uit»-motie, dus het past mij niet om daar een oordeel over te hebben. Dit was het, geloof ik.

De heer Van der Linde noemde een spotje via Postbus 51. Dat doen we dus niet omdat we juist proberen om gericht te informeren, omdat het juist niet een publiekscampagne, is maar een forse groep betreft met een onvolledige AOW-opbouw die we gericht kunnen benaderen en nog gerichter als we die koppeling kunnen maken. Dus dat is de overweging.

Daarmee zijn volgens mij alle vragen beantwoord en alle suggesties ook gedaan. Ja.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mooi! Dan zit dit debat erop. Dan wil ik de vergadering sluiten, maar niet voordat ik heb aangegeven dat we gaan stemmen over de moties op dinsdag 27 oktober. Dat is na het reces. Ik wens u allemaal een heel prettig reces toe. De toezeggingen die zijn gedaan, worden wel geregistreerd maar ga ik nu niet voorlezen. Dat scheelt ook weer een paar minuten. Een heel fijn reces en nog een fijne avond.

Sluiting 22.05 uur.