27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 494 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2014

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 15 mei 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 januari 2014 ter aanbieding van de eindevaluatie van de geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan over de periode 2011–2013 (Kamerstuk 27 925, nr. 489);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 mei 2014 ter beantwoording van vragen van de commissie over de eindevaluatie van de Nederlandse geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 489) (Kamerstuk 27 925, nr. 490);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2013 over de stand van zaken van de politietrainingsmissie in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 480);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juli 2013 ter beantwoording van vragen van commissie over de stand-van-zakenbrief politietrainingsmissie Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 483);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 juni 2013 in reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Defensie om de Kamer te informeren over de rapportage over de redeployment van de politietrainingsmissie in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 481);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 september 2013 over de stand van zaken van de politietrainingsmissie in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 484);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 oktober 2013over acties VN-Veiligheidsraadresolutie 1325 in Afghanistan (Kamerstuk 27 925, nr. 486).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Bosman

Griffier: Franken

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Bosman, Eijsink, Knops, Van Ojik, De Roon, Sjoerdsma, Voordewind en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministeries.

Aanvang 16:00 uur.

De voorzitter: Van harte welkom bij dit algemeen overleg over de politietrainingsmissie in Afghanistan. Ik heet de Ministers van Defensie, van Buitenlandse Zaken, van Veiligheid en Justitie en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en al hun medewerkers van harte welkom. Welkom aan alle collega's. Fijn dat iedereen in groten getale is gekomen.

Namens de leden van de commissie Defensie en namens de overige betrokken commissies wil ik het kabinet erop wijzen dat de voor het algemeen overleg geagendeerde antwoorden op de feitelijke vragen van de commissie Defensie over de eindevaluatie van de Nederlandse geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan erg laat zijn ontvangen, namelijk eergisteren. De commissie heeft de vragen al ingezonden op 10 april. Deze late toezending heeft de commissie bemoeilijkt in haar voorbereiding op dit algemeen overleg. Niettemin hebben wij besloten het algemeen overleg toch doorgang te laten vinden omwille van de militaire en overige betrokkenen bij deze missie. Ik spreek namens de commissie de dringende wens uit dat de Kamer in de toekomst tijdig geïnformeerd zal worden, anders zal de commissie zelfstandig het AO verplaatsen naar een nader te bepalen tijdstip.

Ik stel vast dat wij hier met een flink aantal collega's zitten. De spreektijd is zes minuten en men heeft maximaal twee interrupties.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Eigenlijk kan ik heel kort zijn: de Kamer moet zich niet operationeel willen bemoeien met een militaire missie. Als het kabinet besluit tot het uitzenden van militairen onder artikel 100, zou de Kamer er verstandig aan doen zich te onthouden van creativiteit om voor de achterban de missie te verrijken met aanvullende wensen. Dat is de les die de VVD vanmiddag trekt.

Toch zal ik niet zo kort zijn. Het is goed dat er nu een evaluatie van een artikel 100-missie op tafel ligt. Die versterkt de controlerende rol van de Kamer en is een belangrijk verantwoordingsinstrument. Het is goed om naar de resultaten te kijken en ons nog eens af te vragen waar we het ook alweer voor deden. Kunduz was een heel andere missie dan Uruzgan. Toch kunnen de missies niet los van elkaar gezien worden. Nederland is jarenlang actief, militair, stevig aanwezig geweest in Afghanistan. Er is veel goed werk verricht en er zijn grote persoonlijke offers gebracht. Niet iedereen keerde terug. De VVD-fractie vindt het daarom goed dat de Kamer vandaag stilstaat bij het belang van deze specifieke missie in Kunduz en dat zij oordeelt over de resultaten en leert voor toekomstige missies.

Waar deden we het ook alweer voor? In 2001 kwamen in de Verenigde Staten 3.000 mensen om het leven bij aanslagen door Al Qaida. Er volgden bloedige terreuraanslagen in Londen en Madrid. De terreur kostte vele mensenlevens en was een aanslag op de vrije meningsuiting. De bron van het kwaad, Osama bin Laden, bleek zich met zijn trawanten te verschuilen in Afghanistan. Dit land was een broeinest van internationaal terrorisme geworden. De internationale gemeenschap moest ingrijpen. In 2001 startten de operaties onder ISAF, vanaf 2003 werden ze uitgevoerd door de NAVO. In 2002 startte ook UNAMA en in 2007 EUPOL. Nederland nam medeverantwoordelijkheid, vervulde samen met ruim 50 landen een bondgenootschappelijke plicht, eerst in Uruzgan en daarna in Kunduz. Een internationale opdracht dus, die met de recente presidentsverkiezingen een overgang naar een nieuw hoofdstuk ingaat.

Was het die offers waard? Ja, ondubbelzinnig ja. Osama bin Laden is na jaren zoeken gevonden, de broeinesten van internationaal terrorisme zijn letterlijk opgeruimd, de wereld is een beetje veiliger geworden en de aandacht voor mensenrechten zien we hier ook toenemen. Afghanistan is mede door onze inzet bezig een land te worden met democratie en scheiding van machten. De rechtspositie van vrouwen is verbeterd, we zien gezondheidszorg en onderwijs, de economie groeit. Dat betekent voor de mensen hoop en vooruitzicht op een beter bestaan. Leger en politie zijn in staat de orde te handhaven, er is een rechterlijke macht en er is rechtsbijstand. Het is niet vergelijkbaar met Nederland, maar de fundamenten voor een rechtsstaat zijn gelegd. Voor ons land, een land van dominees en kooplui, is het een alleszins te verdedigen resultaat, de inzet waard. Het is nu aan de Afghanen om het heft en de toekomst in eigen hand te nemen.

Hoe ziet het kabinet de toekomst van Afghanistan? Hoe worden de bereikte resultaten geborgd? Hoe wordt voorkomen dat de taliban eenzijdig de macht grijpt en het land weer terugwerpt? Hoe verhoudt zich dat tot de huidige situatie rondom de presidentsverkiezingen en wat is de rol van Nederland daarin, binnen de internationale gemeenschap?

Wat hebben wij geleerd van Kunduz? Ik heb in ieder geval een aantal nieuwe woorden geleerd: «comprehensive mission design», naar ik begrijp een verfijning van de «comprehensive approach», met begrippen als «geïntegreerde planning», «ketenbenadering», «scenario-based trainingen», «police coordination board», «contextanalyse» en vooral veel «samenwerking» en «gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen». Kort samengevat leverde dit een efficiënte werkwijze op die goed aansloot bij lokale behoeften, en een trainingsaanpak die geaccrediteerd werd door de landelijke regering. Niets anders dan complimenten daarvoor. Het levert nog wel wat vragen op. In hoeverre is deze benadering nu binnen Defensie een gebruikelijke routine geworden? Wordt deze vorm van inzet geborgd in bijvoorbeeld defensiedoctrines? Krijgt dit voorbeeld een plek in het assortiment van militaire opleiding en training? Zijn de geleerde lessen toepasbaar, bijvoorbeeld in Mali?

Een politiek leerpunt is de kritiek op de caveats. Omdat door Nederland opgeleide agenten van de Kamer niet mochten worden ingezet bij offensieve acties, was bijvoorbeeld tracking en tracing van deze agenten nodig. Hierdoor zijn minder agenten opgeleid dan zonder deze caveat had gekund en het uitvoeren van deze caveat kostte buitensporig veel capaciteit. Toch zijn ze niet allemaal vergelijkbaar, want een andere caveat, die tussentijds door de Kamer netjes is opgelost, was de inzet van de Air Task Force. Eerst kon deze niet breed ingezet worden om onze bondgenoten te ondersteunen en later wel. Dus er zitten ook nuttige elementen in. De VVD-fractie leert hiervan dat de Kamer zich niet operationeel zou moeten willen bemoeien met een militaire missie.

Is het kabinet van mening dat zonder deze caveat ten aanzien van de inzet van agenten de missie veel effectiever had kunnen zijn? Welke rol ziet het kabinet voor zichzelf als de Kamer voor volgende missies toch weer bijzondere caveats bedingt? Welke lessen trekt het kabinet uit de constateringen over de caveats? Zijn er bijvoorbeeld lessen toegepast op de missie in Mali?

Mijn laatste punt is de beoordeling over vijf jaar. De VVD begrijpt de relativering van het nut van een dergelijke beoordeling en de moeilijkheid om over vijf jaar nog effecten direct toe te rekenen aan de specifieke Nederlandse inzet. Toch hecht ik eraan om over vijf jaar terug te kijken op onze inzet, opnieuw te beoordelen wat er terecht is gekomen van onze inzet en om onze inzet toch nog eens te appreciëren. Wellicht kan het kabinet hier iets over zeggen, al was het maar om recht te doen aan de grote inspanningen die door ons land geleverd zijn en om respect te betonen voor de offers die gebracht zijn. Afghanistan is immers deel van onze vaderlandse geschiedenis geworden.

De voorzitter: Een kleine precisering: als u de vraag stelt aan het kabinet, bepalen de leden van het kabinet zelf wie het antwoord gaat geven, maar ten behoeve van een goede beantwoording geeft u het liefst zo gedetailleerd mogelijk aan van wie u antwoord zou willen hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Bij voorbaat verontschuldig ik mij voor mijn vertrek om 16.30 uur vanwege een plenair spoeddebat over het onderwerp asiel. Ik zal het debat mogelijk ook daarvandaan kunnen volgen.

Nederland heeft een langdurige relatie met Afghanistan: in eerste instantie Baghlan en daarna Kabul, Uruzgan en vervolgens Kunduz. Dat heeft veel gevraagd van Nederland. Allereerst en in het bijzonder van onze militairen, van wie er destijds 26 zijn overleden. Ook waren er 150 gewonden te betreuren. Nu, na deze missie, mogen we dankbaar zijn dat onze mannen en vrouwen ongeschonden terug zijn gekomen. We mogen ook dankbaar zijn dat we middels deze politiemissie een bescheiden maar positieve bijdrage hebben kunnen leveren aan het verbeteren van de kwaliteit van de Afghaanse politieagenten. We mogen – ik kijk in het bijzonder naar de Minister van Defensie – ook trots zijn op onze mannen en vrouwen van Defensie. Zij hebben wederom, te midden van een historisch grote bezuiniging, fantastisch werk afgeleverd. Mijn fractie hecht er dan ook specifiek aan te vermelden dat de missie in een zeer moeilijke en complexe politieke en maatschappelijke context tot stand is gekomen. Het kabinet-Balkenende IV is er immers over gevallen. Het opvolgende kabinet-Rutte I kon niet op steun rekenen van zijn gedoogpartner en moest dus terugvallen op een deel van de oppositie. Een nieuwe grote of risicovolle missie naar Afghanistan behoorde daarom, ook voor mijn fractie, nadrukkelijk niet tot de mogelijkheden. Wel waren we overtuigd van nut en noodzaak van een nieuwe politietrainingsmissie. Na enige aanpassingen heeft mijn fractie daar dan ook mee ingestemd.

We zijn nu drie jaar verder en kijken terug. Allereerst constateer ik dat, toen het besluit drie jaar geleden genomen werd, de PvdA deze missie bestempelde als een vechtmissie. Het kon niet anders gezien worden dan als een vechtmissie. Misschien is het goed dat de PvdA erkent, nu we de evaluatie hebben gekregen, dat het om allesbehalve een vechtmissie is gegaan. Sterker nog, sommigen hebben er zelfs kritiek op.

Voor mijn fractie gaat het bij deze evaluatie om twee belangrijke vragen: was de missie succesvol, hebben we onze doelen behaald, en kunnen wij lessen trekken voor vervolgmissies? Zijn er beperkingen geweest, misschien ook door de Kamer opgevoerd, die de uitvoering van de missie hebben beperkt? Hoe kijkt de ChristenUnie-fractie met terugwerkende kracht naar de rol van het parlement en de samenstelling van deze missie?

Is de missie succesvol geweest en hebben we onze gewenste doelen ook behaald? De eindevaluatie laat daar een aantal zaken van zien. Allereerst de erkenning dat de missie inderdaad een bijdrage heeft geleverd aan de verbetering van de kwaliteit van de Afghaanse politieagenten. De Nederlandse geïntegreerde aanpak en de nieuwe trainingsmethodes zijn landelijk uitgerold en met de nadruk op «train de trainer» kregen de Afghanen concrete handvatten om ook op langere termijn een kwaliteitsslag te maken. In de eindevaluatie wordt ook gesproken over de rol van het parlement, waarvoor de kwaliteit boven de kwantiteit ging. De eis van de Kamer dat door Nederland opgeleide agenten niet mochten worden ingezet voor offensieve taken, heeft beperkend gewerkt, zo lezen we. Mijn fractie vindt dat toch een opmerkelijke constatering. De verantwoordelijkheid wordt hier bij de Kamer gelegd. De Kamer ging haar boekje te buiten, kun je eigenlijk tussen de regels door lezen. Zelfs de heer Sjoerdsma is hierin meegegaan. In een interview in Trouw vandaag zegt hij dat het een fout was van GroenLinks, en ik neem aan dat hij ook de ChristenUnie bedoelt, dat wij zo specifiek te werk zijn gegaan. Misschien kan ik het de heer Sjoerdsma niet kwalijk nemen, want hij zat toen in Afghanistan en was geen woordvoerder. De woordvoerder was zijn fractievoorzitter Pechtold. Ik kan me nog heel goed herinneren dat toenmalig GroenLinks-fractievoorzitter Jolande Sap, de heer Pechtold en ik heel close zijn opgetrokken om te bekijken hoe wij deze belangrijke missie toch tot stand konden brengen. Daar hebben we lang over gepraat. Sterker nog, de fracties van D66 en GroenLinks waren de trekkers van de motie, die ook door de ChristenUnie is ondertekend. In die tijd was het juist ook de fractievoorzitter van D66 die benadrukte dat het vooral een civiele politietrainingsmissie zou moeten zijn en dat we niet moesten gaan vechten. Daarom kon ik de woorden van de heer Sjoerdsma vanmorgen in Trouw niet helemaal plaatsen.

Laat ik een aantal dingen noemen die de drie Kunduz-partijen toen in de Kamer hebben opgevoerd, te beginnen met de aanvullende opleiding van tien weken.

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan gaan we heel snel.

Van een aantal belangrijke dingen stel ik vast dat ze wel goed zijn uitgewerkt. Zo is het curriculum uitgebreid en was er aandacht voor mensenrechten en voor vrouwen. Dit werd allemaal overgenomen door andere partnerlanden. Het gebruik van tracking en tracing voorkwam waarschijnlijk dat de opgeleide politieagenten overliepen naar de taliban. De defensieve inzet van de F-16's, de zogenaamde caveat, bleek helemaal geen caveat te zijn. De F-16's konden wel worden ingezet voor dekking op het moment dat bondgenoten zouden worden aangevallen.

Ik kom snel tot een afronding en laat de complete opsomming van trainers en onderofficieren maar achterwege. De ChristenUnie is trots dat we deze missie hebben mogen uitvoeren in Afghanistan, onder moeilijke omstandigheden en in een ingewikkelde context. We danken de politieagenten voor hun geweldige inzet. Daarbij kun je ook bescheiden zijn. We hebben daar immers een bescheiden rol gespeeld. Het is nu aan de Afghanen om de inspanningen die wij hebben geleverd voort te zetten. Wij zien daarnaar uit. Ik hoop dat Nederland zijn betrokkenheid bij Afghanistan zal houden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De openhartigheid waarmee collega Sjoerdsma vanochtend in dagblad Trouw nog eens terugkomt op de evaluatie van deze missie is hartverwarmend. Ik zou wensen dat ook de andere woordvoerders van de zogenoemde Kunduz-coalitie de openhartigheid ten aanzien van deze evaluatie zouden kunnen delen. Wij evalueren hier niet alleen de missie als zodanig, maar ook onze eigen besluitvorming. Volgens mij zou daar ook het accent op moeten liggen. De uitvoering is natuurlijk een afgeleide van de besluitvorming zoals die hier heeft plaatsgehad. Ik zal niet zo ver gaan als professor De Wijk, die wij in de hoorzitting over de evaluatie de missie letterlijk als volgt hoorden kwalificeren: weggegooid geld, deze missie was weggegooid geld. Dat waren zijn woorden. Zo ver zal ik niet gaan, alhoewel ik professor De Wijk zeer waardeer. Het toont wel aan dat er ook in analytische en wetenschappelijke kring heel kritisch naar de missie gekeken wordt, vooral omdat de missie bemoeilijkt is, zo niet onmogelijk gemaakt, door het debat in de Tweede Kamer. Toen het besluit aan de Kamer werd voorgelegd door de regering, zei mijn fractie al dat het niet zou bijdragen aan duurzame vrede en dat de missie niet kon worden uitgevoerd met de onrealistische toegevoegde eisen van de Tweede Kamer. Helaas lijkt dit in hoge mate te zijn uitgekomen.

Wij betreuren net als alle anderen de slachtoffers en de gewonden die gevallen zijn bij deze missie. Wij erkennen dat er ook wel degelijk successen zijn geboekt bij deze missie wanneer je door een rietje kijkt: opgeleide politieagenten en dingen in de marge zoals alfabetisering, de positie van vrouwen, scholing van juristen en schoolgaande kinderen. Maar we moeten ook kijken naar het hele plaatje. Ik bedoel daarmee geheel Afghanistan, zoals de eerste spreker deed. Maar we moeten ook kijken naar de mission impossible waarmee deze militairen en politieagenten zijn opgezadeld. Dat is dus in belangrijke mate te wijten aan de Tweede Kamer.

Gesteld kan worden dat de Afghaanse realiteit geen ruimte liet om te voldoen aan het eisenpakket van de Tweede Kamer. Ik denk aan zaken zoals het niet mogen vechten, terwijl je weet dat je bij vuurgevechten betrokken raakt en dat er opdrachten zullen moeten worden verstrekt die een meer offensief karakter zullen hebben – ga erop af en lever je werk – dan de Kamer wenste. Er kwamen berichten, bijvoorbeeld in de Volkskrant van april 2012, dat agenten zij aan zij met Amerikaanse militairen jacht moesten maken op opstandelingen van de taliban. Dat waren onontkoombare berichten en die hebben we dan ook in de Kamer aan de orde gesteld. Niet omdat wij dachten dat het nooit zou kunnen gebeuren, maar omdat het bijna onlosmakelijk verbonden was met de wijze waarop deze missie was opgetuigd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben toch redelijk verbaasd over de inbreng van de SP-fractie en met name over de kritiek op de beperking om te vechten. Ik kan me nog goed herinneren dat toen de artikel 100-brief uitkwam en nog voordat de kamer enigszins om een aanpassing had gevraagd, de SP al tegen de missie was. Ik kan me toch ook niet indenken dat het na die aanpassingen beter is geworden voor de SP, dus die aanpassingen kunnen het verschil niet hebben gemaakt voor de SP. De SP was tegen de missie, ook na de aanpassingen. De heer Van Bommel zou misschien kunnen erkennen dat in de aanpassingen grote positieve elementen zaten die de SP misschien wel zelfstandig had kunnen steunen. Dat hij nu stelt dat het een tekortkoming is geweest van de missie dat men niet mocht vechten, verbaast me, helemaal van de SP.

De heer Van Bommel (SP): Ik zou kunnen volstaan met het zinnetje: toen de regering de missie bij ons op tafel legde, vonden wij de missie beroerd en toen de Kunduz-coalitie ermee klaar was, was zij nog beroerder, nog minder uitvoerbaar. Er werden nog meer zaken verkeerd voorgesteld aan de militairen. Ik vind dat het ergst: militairen opzadelen met een missie waarvan je in de Kamer zegt dat het een zus-en-zo-missie is, terwijl je weet dat het in de praktijk niet te realiseren is. Dat kun je tegenover militairen niet maken en ook niet tegenover de samenleving. Het is ook jezelf als Kamer voor de gek houden wanneer je zegt dat het ongeveer zo zal gaan. In de Afghaanse werkelijkheid weet je dat mensen die je het veld instuurt, in situaties komen waarin ze gewoon zullen moeten vechten. Daar is geen ontkomen aan. Dat is ook wat de heer Sjoerdsma in zijn analyse erkent vanochtend in Trouw.

De voorzitter: Graag een korte reactie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is nu al een tijd geleden dat de missie begon, maar ik moet de heer Van Bommel er toch aan herinneren dat in het mandaat van de missie stond dat deze mensen wel degelijk het mandaat hadden om zichzelf te verdedigen. Het zijn overigens geen militairen geweest, maar politietrainers, voor een deel van de marechaussee. Als ze werden aangevallen, mochten ze terugschieten. Wij, GroenLinks en ChristenUnie, hebben toen heel bewust gezegd dat wij niet een herhaling wilden van Uruzgan en het geen vechtmissie wilden laten zijn. Ik nam toch aan dat dat in lijn was met de opvatting van de SP-fractie, dus ik begrijp de insteek van de SP niet op dit punt.

De heer Van Bommel (SP): Mijn fractie zal nooit militairen erop uitsturen als ze zichzelf niet mogen verdedigen. Dat is een absurde voorstelling van zaken. Maar er is een verschil tussen jezelf verdedigen en een situatie opzoeken waarin je geweld moet gebruiken omdat je mensen gaat opjagen. Het onderscheid in het debat waren de offensieve acties. Later, in de praktijk, is dit ook het pijnpunt gebleken. Ik verwijs nogmaals naar de berichtgeving van 2012, toen de opgeleide agenten met Amerikaanse militairen jacht moesten maken op opstandelingen van de taliban. Sterker nog, als er een noodsituatie is en die mensen daar als enigen beschikbaar zijn, dan kan ik mij dat ook alleszins voorstellen. Maar kom dan niet als Kamer met een eis waarvan je weet dat daar in de Afghaanse praktijk niet aan te voldoen is. Dat was de kern van mijn boodschap. Dat is volgens mij ook de kern van de evaluatie.

We moeten niet alleen kijken naar de wijze waarop de Kamer de missie heeft opgetuigd met aanvullende eisen. De bal wordt ook gelegd bij het kabinet. In de hoorzitting is gezegd dat er sprake is geweest van het paaien van de Kamer. Ministers hebben ingestemd met eisen, waarvan zij konden weten dat er niet aan voldaan kon worden. Concreet is de positie van vrouwen genoemd. In Afghanistan is het een buitengewoon hachelijke onderneming om al te veel eisen op te nemen over het betrekken van vrouwen. In Afghanistan heeft de vrouw een volstrekt andere positie dan bij ons. Je kunt dus niet zomaar vrouwen inschakelen in veiligheidsprocessen en bij andere kwesties. Ik hoor graag een reactie van de Ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie op het punt van het paaien van de Kamer. Had de regering zelf niet kritischer moeten zijn toen de Kamer allerlei eisen of wensen op tafel legde?

De heer Van Ojik (GroenLinks): We hebben net gehoord dat de missie in de ogen van de SP minder beroerd was toen het nog een vechtmissie was dan toen het een civiele missie was. Dat was kennelijk het eerste waar de SP ongelukkig mee was. Het tweede waar de SP ongelukkig mee is, is dat er op verzoek van de Kamer in de missie aandacht is gekomen voor de positie van vrouwen. Ik begrijp dat de heer Van Bommel dit nu vooral het kabinet verwijt. Vond de SP de missie minder beroerd toen die aandacht voor vrouwen er nog niet in zat, net zoals zij de missie minder beroerd vond toen het nog een vechtmissie was?

De heer Van Bommel (SP): Ik heb in mijn inleiding heel concreet gezegd dat wij misschien niet eens op de eerste plaats de missie en de uitvoering van de missie evalueren, maar de wijze waarop de Kamer daarover besloten heeft. Het is de Kamer die in het debat al die aanvullende eisen heeft gesteld. Als dat aanvullende eisen zijn waaraan redelijkerwijs niet kan worden voldaan – dat is in het debat ook door verschillende fracties gesignaleerd – dan maak je die missie natuurlijk beroerder, want het wordt een mission impossible. Je stuurt mensen uit met iets wat wij hier afspreken. Zo vroeg de ChristenUnie om extra aandacht te besteden aan de positie van christenen en andere religieuze minderheden. Ik vind het allemaal prima, maar als dat in de praktijk niet kan dan moet je elkaar niet wijsmaken dat je een missie hebt die aan die eis gaat voldoen. Dat is de kern van mijn klacht.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dan heb ik het inderdaad goed begrepen. Dan is de kritiek van de SP dat het kabinet heeft geprobeerd om de Kamer te paaien, zoals de heer Van Bommel zegt, met de toezegging dat er in de training ook aandacht zou worden besteed aan de positie van vrouwen. Ik heb daar verder geen vragen over.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Nee, voorzitter, want ik heb daar wel commentaar op. Als de regering zich inderdaad schuldig maakt aan het paaien van de Kamer door haar steeds maar tegemoet te komen, iedere keer een plakje erbij, dan denk ik dat ook de regering wat te verwijten is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het kabinet kan zichzelf goed verdedigen, maar als er valse verwijten aan het kabinet worden gemaakt, dan heb ik toch de neiging dat te corrigeren. De heer Van Bommel heeft het over het paaien van het parlement door het kabinet, maar ik kan me nog heel goed herinneren dat, toen het hele pakket er lag, het kabinet, met name de Minister van Buitenlandse Zaken, heeft gezegd dat de missie beter was geworden. Het parlement werd ook bedankt voor het actieve meedenken bij het tot stand komen van deze geïntegreerde missie met alle componenten die erbij zijn gekomen. Toen wij daar op bezoek waren, heb ik verschillende keren gevraagd aan militairen die verantwoordelijk waren voor de uitvoering of dat mandaat nou klemmend was of niet. Ik heb daar telkens een ontkennend antwoord op gekregen. Dus waar haalt de heer Van Bommel het vandaan dat het kabinet de Kamer moest paaien, terwijl de conclusie van het kabinet was dat dit een betere missie was geworden?

De heer Van Bommel (SP): Het kabinet stelt een missie voor, de Kamer stelt aanvullende eisen en het kabinet voldoet daaraan. Het kabinet zet er een stempeltje op: goedgekeurd door het kabinet. Ik ben daar helemaal niet van onder de indruk, helemaal niet. Dat was het oordeel van het kabinet over de missie. Ik heb verschillende partijen, waaronder mijn eigen partij, horen constateren dat als mevrouw Sap om een Ferrari had gevraagd, ze die ook nog gekregen had. Er zijn verschillende kwalificaties gegeven aan de uitkomst van dat debat. Dat het kabinet met deze kwalificatie is gekomen, het zij zo. Dat brengt mij niet op een beter of ander oordeel over de wijze waarop de Kamer deze missie in elkaar heeft gezet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan moet de SP ook niet met termen gaan zwaaien als het «paaien» van de Kamer. Het was de conclusie van het kabinet destijds dat het een betere missie was geworden. De heer Van Bommel kan nu wel zeggen dat men gewoon een meerderheid wilde hebben, maar als het kabinet de conclusie heeft getrokken dat de missie beter is en men ook in het veld die conclusie heeft getrokken, dan zou ik dat geen paaien willen noemen. Sterker nog, de elementen die de drie partijen destijds hebben ingebracht, zijn er ook uitgerold bij andere coalitiepartijen in Afghanistan. Ik noem dat geen paaien, maar constructief meedenken bij een heel belangrijke missie.

De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat je pas aan het eind van een missie kunt beoordelen of die missie er beter door geworden is. «Beter» betekent: beter uitvoerbaar, maar ook effectiever in de resultaten die je boekt. Tijdens de hoorzitting is zelfs gezegd dat je voor een echte effectmeting eigenlijk vijf jaar na het beëindigen van de missie nog eens moet bekijken of de resultaten duurzaam zijn. Na een debat constateren dat de missie beter is geworden mag van mij, maar ik hecht er niet zo veel betekenis aan als de vorige spreker.

Het is van belang te kijken naar het doel van de buitenlandse aanwezigheid als geheel. De Nederlandse missie was natuurlijk ook bedoeld om te komen tot «Afghanisering». De Afghanen zouden zelf verantwoordelijk worden voor de veiligheid en voor andere aspecten van hun eigen samenleving. In 2014 zou de missie dan kunnen worden beëindigd. In die zin was het onderdeel van de exitstrategie. Een onderdeel daarvan was ook om te komen tot een gebundelde internationale inspanning die het verzoeningsproces in Afghanistan zou bevorderen. De vraag is nu wat er in die sfeer is bereikt. Vastgesteld moet worden dat een massaal vertrek in 2014 niet zal resulteren in een samenleving die in balans is. Wat is er, parallel aan het proces van het opleiden van agenten, gebeurd in de sfeer van verzoening? Zijn er op dat punt resultaten te melden die hoopgevend zijn?

Het proces van de exitstrategie moet dit jaar worden afgerond. Gedurende de missie was er steeds discussie over het aantal op te leiden mensen en het aantal op te leiden veiligheidskrachten, waaronder militairen. In welke mate kunnen zij straks in dienst blijven? Het is nu al bekend dat er tot in lengte van vele jaren door het Westen betaald zal moeten worden om de salarissen van deze krachten op peil te houden. Nederland heeft zich daartoe verplicht tot in ieder geval 2017, maar ook 2024 is al genoemd. Het Westen zal moeten betalen om te voorkomen dat er een directe leegloop in het veiligheidsapparaat in Afghanistan zal ontstaan.

De voorzitter: Komt u tot een afronding?

De heer Van Bommel (SP): Ja, voorzitter, ik rond af. Ik zie dat als een probleem. Graag een reactie van de Minister van Buitenlandse Zaken.

De positieve resultaten die op verschillende terreinen in het geheel zijn geboekt, heb ik al genoemd. De vraag is natuurlijk of vol te houden is dat met deze balans tussen militaire inspanning en civiele inspanning, waarbij de civiele inspanning duidelijk minder woog, het beste resultaat is geboekt in de zin van duurzame opbouw in Afghanistan, duurzame bereikbaarheid, het dichterbij komen van vrede en stabiliteit en het duurzaam bestrijden van het risico van terrorisme voor landen buiten Afghanistan. Het bestrijden van terrorisme was immers aanvankelijk de reden waarom de internationale gemeenschap naar Afghanistan ging. Ik zou daar graag een reactie op willen van zowel de Minister van Buitenlandse Zaken als de Minister van Defensie.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik wil deze terugblik op de politietrainingsmissie in Kunduz graag beginnen met een woord van dank aan de mannen en vrouwen, de militairen en diplomaten, en laat ik daar dan ook journalisten aan toevoegen; Nederlanders en Afghanen die zich hebben ingezet in Afghanistan, in Kunduz, onder vaak zeer moeilijke omstandigheden. Volgens mij is het duidelijk dat zij trots mogen zijn op deze missie. D66 was voor deze missie en staat nog steeds achter deze missie.

Ik wil beginnen met de besluitvorming, want als je een missie beoordeelt, moet je die ook in de context van toen plaatsen. Ik memoreer dat Nederland destijds als een van de eerste NAVO-bondgenoten uit Afghanistan dreigde te vertrekken. Ik memoreer dat de taliban eigenlijk al een field day hadden en zich verkneukelden over het feit dat een belangrijke Westerse bondgenoot als Nederland vertrok. In deze context hebben mijn partij en andere partijen besloten dat we op een of andere manier moesten bijdragen aan Afghanistan, gezien onze bondgenootschappelijke verhouding, maar ook gezien het belang dat wij hechtten aan een betere ontwikkeling in Afghanistan. Ik memoreer ook de Nederlandse context, waarin Rutte I ervoor koos om met de PVV samen te werken, waardoor het bijna onmogelijk was om niet met de oppositie samen te werken. Ik memoreer ook dat de PvdA op een verantwoordelijkheidsvakantie was omdat dit een vechtmissie zou zijn. Dat is het niet gebleken en dat is het ook nooit geweest. In deze context moest gekomen worden tot een zinvolle bijdrage.

We bekijken vandaag in een brede context de internationale aanwezigheid in Afghanistan, maar ook de resultaten van deze missie. Ik heb een dubbel gevoel als ik kijk naar de resultaten. De kwaliteit van de missie, die ook altijd onderstreept is tijdens de debatten, was gewoon bijzonder goed. De kwaliteit van de trainingen, de inhoud van de trainingen, de nadruk op mensenrechten, op vrouwenrechten en de alfabetiseringscursussen waren goed. De vervolgcursussen zijn gewoon geroemd door de NAVO en door de Afghanen. Niet voor niets ging een hoge Amerikaanse NAVO-bevelhebber meteen nadat hij was ingekwartierd in Kabul naar Kunduz. Daar zat immers kwaliteit. Maar ik moet vaststellen dat de kwantiteit tegenvalt als ik specifiek kijk naar het aantal getrainde agenten. We hadden volgens mij veel meer agenten kunnen trainen. Ik heb het kabinet gevraagd of we kunnen kwantificeren hoeveel meer er dat hadden kunnen zijn. Het kabinet zegt dat dat niet kan, maar laat ik me dan aan deze stelling wagen: volgens mij hadden we de agenten van het hele noorden kunnen trainen.

De caveats zijn al besproken. Ik wil het nog kort hebben over de artikel 100-procedure. Tot slot zal ik ingaan op het rechtsstaatprogramma.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik luister heel goed naar wat de heer Sjoerdsma zegt, maar in de evaluatie van de regering staat dat bij aanvang van deze missie bleek dat de politie in Kunduz nagenoeg op sterkte was en dat het aantal te trainen rekruten afweek, waardoor het aantal trainers op het trainingskamp terugging van twintig naar tien. We kunnen uitgaan van getallen – die discussie hebben we vaker gehad in het kader van kwartaalrapportages – maar misschien kan de heer Sjoerdsma nog ingaan op de discussie over kwantiteit en kwaliteit. Uiteindelijk ging het erom wat we, los van alles wat voorgesteld was, werkelijk konden achterlaten op basis van de bijgestelde doelstelling.

De heer Sjoerdsma (D66): Volgens mij herhaalt mevrouw Eijsink wat ik net zeg. Nederland heeft daar uitstekende cursussen neergezet, er zijn ook honderden Afghaanse politieagenten getraind, op het lagere niveau, op het middenkaderniveau en enkelen op officiersniveau. Er zijn vrouwelijke politieagenten getraind in separate programma's. Mevrouw Eijsink constateert terecht dat we veel meer politieagenten hadden kunnen trainen, niet alleen voor Kunduz, maar voor meer noordelijke provincies en misschien niet alleen maar de Afghan Uniformed Police, maar ook een andere politietak. Ik zoek naar wat uw vraag beoogt, maar volgens mij zijn we het daarover eens.

Ik was gekomen bij de caveats. Ik wil voorkomen dat het lijkt alsof de eisen van de Kamer alleen maar negatief zouden hebben uitgewerkt, zoals ook een beetje lijkt uit de beoordeling van het kabinet. Het verlengen van de training, het toevoegen van bepaalde vakken en het lobbyen bij de NAVO hebben de kwaliteit van de missie natuurlijk echt verbeterd. Dat is niet alleen maar een stempeltje van het kabinet, zoals de heer Van Bommel betoogt, maar dat is ook in Afghanistan door de Afghanen en door de NAVO als waardevol beschouwd. Daar waar de caveats beperkend van aard waren – het niet-offensieve karakter van de politie en de F-16's in eerste instantie – heeft dat negatief uitgewerkt op de kwantiteit van wat wij daar hebben kunnen doen. Dat moeten we gewoon constateren als we terugkijken. Volgens mij hebben we er ook van geleerd.

Dat zijn mijn conclusies over de caveats. Wij moeten als Kamer bij dit soort debatten nadenken over de vraag waarover we het willen hebben. Volgens mij hebben we bij het Mali-debat een ontzettend goede discussie gevoerd over de doelstellingen en over de vraag hoe je ervoor zorgt dat militairen en diplomaten met de juiste middelen op pad gaan. We hebben het niet gehad over de vraag hóe je die doelstellingen bereikt, dat is het cruciale verschil. Dus het toetsingskader aflopen en de doelstellingen doorlopen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb een vraag over de voorbehouden die de Tweede Kamer maakt bij zo'n missie. Het lijkt me overigens altijd het goed recht van de Kamer om dat te doen. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Sjoerdsma: als die voorbehouden beperkend van aard zijn, beperkend ten aanzien van bijvoorbeeld de inzet van politieagenten, dan zijn ze slecht en als ze iets anders beogen, zijn ze goed. In Trouw zegt hij: je hebt de positieve eisen, die door D66 zijn gesteld, en je hebt de slechte eisen, die door de ChristenUnie en GroenLinks zijn gesteld. Misschien kan hij dat onderscheid nog wat preciezer maken, want daar kunnen wij ook van leren. Met «wij» bedoel ik GroenLinks, maar misschien ook de fractie van de ChristenUnie.

De heer Sjoerdsma (D66): Natuurlijk, dat onderscheid wil ik wel maken. Het is niet zozeer dat alle beperkende eisen slecht zouden zijn, want je kunt wel degelijk grenzen stellen aan wat je wilt dat onze militairen en politieagenten in den vreemde doen. Als ik echter de context waarin de trainingsmissie heeft moeten plaatsvinden zou moeten kwalificeren als een tijdperk, dan zit het net na de Middeleeuwen. Ik zeg het maar even zwart-wit. Het was een puur civiele missie in een context waarin de taliban nog steeds aanwezig was en er ook diverse krijgsheren in Kunduz aan de slag gingen. Ik constateer dan dat de beperkende voorwaarden die de Kamer heeft gesteld, voorwaarden waar mijn fractie niet per se voor heeft gepleit maar wel voor heeft gestemd, niet goed hebben uitgepakt. Ik hoop dat de fractie van GroenLinks, die er een vrij turbulente discussie over heeft gevoerd, diezelfde conclusie wil trekken.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat van die turbulentie kan ik bevestigen, daarover zijn we het in ieder geval eens. Maar of we dezelfde conclusie trekken, weet ik zo net nog niet. Je zou ook kunnen zeggen dat het te maken heeft met je visie op hetgeen Nederlandse politiemensen en militairen in het buitenland doen en wat ze uitdragen. Ik vind het in beginsel een heel nobele inzet als je uitdraagt dat het voor politieagenten belangrijk is om onderscheid te maken tussen een civiele functie en een meer militaire functie. Dat dit wellicht soms in de praktijk op bepaalde uitvoeringsproblemen kan stuiten, daar wil ik niets aan afdoen, maar de inzet kwam voor mijn fractie voort uit een bepaalde visie op wat Nederland in het buitenland zou kunnen doen. Daar hoef ik me ook bij nader inzien niet voor te schamen, geloof ik.

De heer Sjoerdsma (D66): Nee, daar heeft de heer Van Ojik natuurlijk helemaal gelijk in. De inzet om de Afghaanse politie civiel werk te laten doen is iets waar de Afghanen zelf om vragen, waar de Afghaanse burgerbevolking bijna om smeekt en waar de Afghaanse Minister van Binnenlandse Zaken van overtuigd is. De nadruk op het civiele karakter is overigens iets waar mijn fractie nog steeds van overtuigd is en trots op is. Over die caveat zeg ik alleen dat het absolute gehalte van de beperking – je moet het op alle mogelijke manieren uitsluiten – met zich heeft meegebracht dat je geen politieagenten van buiten Kunduz hebt kunnen trainen. Hier was misschien een relativering, een wat grotere acceptatie van de lokale context, op zijn plaats geweest.

Ik wil nog een punt maken met betrekking tot de caveats. Ik sluit me aan bij een vorige spreker, ik vind ook dat het kabinet zich wel wat vrijheid veroorlooft in het beoordelen van de Tweede Kamer. Met deze missie is het uiteindelijk het kabinet dat een besluit neemt over een uitzending. Dus als het kabinet besluit over een missie met bepaalde caveats, gaat het ook aan om zichzelf daarover te beoordelen. In oordeel was er nu wel erg veel aandacht voor de Tweede Kamer.

Ik kom op het rechtsstaatprogramma.

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ga er snel doorheen. Kijkend naar de ontwikkelingsinspanningen van Nederland in Afghanistan, constateer ik dat we hink-stap-springend door dat land gaan. We begonnen in Baghlan, sprongen naar Uruzgan, eindigden in Kunduz en nu is er het besluit om het alleen nog maar nationaal te gaan doen. Ik vraag me af of dat zinvol is. Nadat we militair vertrokken uit Uruzgan, hebben we besloten nog minstens een aantal jaren actief te blijven op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dat hebben we gedaan en dat heeft zich terugbetaald. Ik vraag mij af waarom we dat niet doen in Kunduz. Waarom loopt ons programma maar drie jaar en niet vijf of tien jaar als we constateren dat de opbouw van de rechtsstaat minstens tien jaar kost? Het programma kost 1,5 miljoen euro. Ik vraag dit ook omdat de rechtsstaat van Kunduz niet vanuit Kabul valt op te lossen. Er bestaat geen centraal rechtsstaatprogramma in Afghanistan en er bestaat geen centraal rechtsstaatfonds. Ik vraag het kabinet de inspanning voort te zetten, ook omdat deze niet alleen gericht is op de formele kant van de rechtsstaat, maar ook op de heel ingewikkelde informele kant, waar nog steeds 80% van de Afghaanse zaken terechtkomt. Nederland heeft daar een meerwaarde, maar niet door geld te stoppen in een heel groot fonds.

Tot slot de evaluatie zelf. Er is een aantal tekortkomingen met betrekking tot de uitvoering van de evaluatie geconstateerd. Ik vraag het kabinet wel om de evaluatie te willen blijven uitvoeren tot vijf jaar na de missie omdat ik me afvraag of we zo kort na de missie al echt constateringen kunnen doen over de resultaten die we daar hebben bereikt. Dan kunnen we vijf jaar na de missie een fatsoenlijke conclusie trekken over de Nederlandse inspanningen in Kunduz.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik was afgelopen donderdag samen met de heer Vuijk aanwezig bij de medaille-uitreiking aan de leden van het detachement Air Task Force 24 van het National Support Element 6 en van het Air Point of Debarkation en aan de contingentscommandant op de vliegbasis in Leeuwarden. Het was een fantastische bijeenkomst. De Commandant der Strijdkrachten was ook aanwezig. Uiteraard waren de partners aanwezig en er waren ook veel kinderen, want het was voorjaarsvakantie. Het regende flink, maar het was een fantastische bijeenkomst. Deze 24ste Air Force is de op een na laatste die we hebben uitgestuurd; de 25ste is een paar weken geleden uitgezonden. Ik heb in de afgelopen jaren vele van deze bijeenkomsten mogen bijwonen. Ik wil met nadruk de politiemensen en hun partners noemen, de militairen en hun partners, het thuisfront, de kinderen en eigenlijk iedereen. Ik zie hier op de publieke tribune mensen die al die jaren aanwezig zijn geweest bij de debatten in de Tweede Kamer over het beleid en de uitvoering ervan.

Sinds 2001 is Nederland actief betrokken bij de stabilisatie en wederopbouw van Afghanistan. Nederland steunt de internationale vredesmissie ISAF sindsdien. Het traint de Afghaanse politie en helpt de Afghaanse bevolking. Sinds januari 2002 zijn we daadwerkelijk betrokken bij ISAF. Een aantal van ons is nog betrokken geweest bij de F-16's die gestationeerd waren in Manas in Kirgizië, en heeft een bezoek gebracht aan Baghlan, waar we van 2004 tot 2006 waren en waar nog een kaasfabriek is opgezet door Nederland. Van 2006 tot 2010 waren we jaarlijks betrokken met ongeveer 1.700 militairen, diplomaten en ontwikkelingsadviseurs in de provincie Uruzgan. Daarna kwam de politietrainingsmissie in Kunduz. In Mazar-i-Sharif zijn op dit moment nog vele mensen actief. Denk aan onze F-16's en de ongeveer 120 ondersteunende Nederlandse militairen. Ook in de hoofdkwartieren in Kandahar en Kabul zijn nu nog mensen aanwezig. Zowel politiemensen en ontwikkelingswerkers als militairen zijn nog steeds betrokken in Afghanistan.

Toen we aan de ISAF-missie begonnen in 2002, riep de NAVO op om betrokkenheid te laten zien. Wat was de NAVO nog waard? Dat is vele malen ter discussie geweest in de Kamer.

Eind dit jaar zullen we de missie na tien jaar afsluiten. Voor Nederland was dat eigenlijk vorig jaar al het geval. Ik heb twee vragen aan de regering: gaat de NAVO zelf een evaluatie doen, en hoe gaat Nederland een moment creëren om die missie af te sluiten? Ook voor Nederland is dit een terugblik, en er is in tien jaar veel gebeurd, ook op de Ministeries. Hoe gaan we terugblikken? Hoe doen we recht aan een afsluitmoment van tien, elf jaar NAVO-ISAF-betrokkenheid voor de militairen en politiemensen met hun partners, maar ook voor de ouders en de overige familieleden van gesneuvelden? Er komt een moment waarop we zeggen: dit was NAVO-ISAF. Ik vraag de regering om daarop te reageren.

De Kamer is onder Rutte I een keer in Kunduz geweest. Als ik me goed herinner was daar ook de huidige Minister van Defensie bij aanwezig, toen nog als woordvoerder. Het tweede bezoek vond plaats in februari 2013, waar ik zelf ook bij was. Kijken we naar de papieren werkelijkheid, die we vaak besproken hebben in de Kamer, en de werkelijkheid in de praktijk op dat moment. Rutte II trad aan in november 2012. Op dat moment wisten we al dat de missie, zoals besproken op 21 januari 2011 in deze Kamer, na een halfjaar bijgesteld was op vele fronten. Dat worden nu caveats genoemd. We hebben discussies gehad over de zes tot acht weken en het verschil benadrukt tussen de EUPOL-missie en de NAVO-missie. Iedereen heeft het over een vechtmissie, maar ik heb het verslag van het debat van 21 januari 2011 nog eens doorgelezen en ik kan u verzekeren dat het toen vooral een vechtdebat was.

De Kamer heeft, denk ik, veel geleerd. Ook in 2011 ging het om bewoordingen. We hadden het over een civiele missie, een politiemissie en een militaire missie. Ik benadruk dat de PvdA-fractie toen tegen was. Wat lag er in feite voor? Een NAVO-exitstrategie. Die werd op dat moment volledig anders uitgewerkt dan waartoe wij ooit besloten hadden. In de ISAF-discussie daarvoor was dit nooit zo aan de orde was geweest.

Ik moet afronden, want ik ben bijna door mijn spreektijd heen. De evaluatie van Rutte I wordt door Rutte II geëvalueerd. Ik denk dat de Kamer veel geleerd heeft. Ik kan er veel over zeggen, maar verwijs graag naar het MINUSMA-debat in december vorig jaar. Ik denk dat de Kamer op dat moment heeft laten zien op welke wijze zij de kwartaalrapportages en de andere opmerkingen had geïnternaliseerd.

Ik heb nog een aantal vragen. Wat betreft veiligheid en rechtsorde vraag ik de Minister van Justitie naar het Meerjarig Strategisch Plan 2014–2017 voor Afghanistan. Ik weet dat hij graag komt bij deze debatten maar niet altijd een vraag gesteld krijgt. Ik vraag Minister Opstelten op welke wijze we dit zowel nationaal als internationaal verder uitdragen en voortzetten.

Sinds de discussie begon in januari 2011, is ons meerdere malen voorgehouden dat de NAVO de opzet van onze training met tracking en tracing, het «leerlingvolgsysteem», fantastisch vond en ook zou overnemen. In de eindevaluatie lees ik daar helemaal niets meer over terug. Ik lees wel iets over de POMLT's, waar nog een evaluatie over komt. Op welke wijze gaat de NAVO dit verder incorporeren en meenemen?

De heer Knops (CDA): Mevrouw Eijsink zei in een tussenzin dat we veel geleerd hebben van de besluitvorming rondom Kunduz. Dat roept natuurlijk de vraag op wat de PvdA-fractie er zelf van geleerd heeft en welke conclusies zij trekt op basis van deze evaluatie. Juist de PvdA hanteerde een exitstrategie, die eigenlijk gewoon betekende: we gaan weg uit Uruzgan, bekijk het maar, Afghanistan. Zou mevrouw Eijsink daar eens op willen reageren?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zeker. Wat voorlag op dat moment was een artikel 100-brief, die over de NAVO-exitstrategie ging. Dat had de Kamer niet bedacht, dat kwam van de NAVO. Het kernpunt hiervan was het bestendigen van civiele structuren in Afghanistan om het land de kans te geven zich verder te ontwikkelen. Wat voorlag was een EUPOL-trainingsmissie. Wij wisten als geen ander, en dat weet de heer Knops ook omdat er vanaf 2007 jarenlang in de Kamer over gediscussieerd is, dat EUPOL een heel andere missie was dan de NAVO-trainingsmissie. De ene was gericht op de basisopleiding of kaderopleiding, de andere was gericht op politie en andere structuren. We hebben van meet af aan gezegd dat het geen politietraining was, maar in feite een militaire training. De taliban was actief. Wij hebben van meet af aan gezegd dat wij het niet op deze manier konden steunen. De heer Knops vraagt wat hieruit de lessons learned zijn. Ik ben het eigenlijk met de heer Sjoerdsma eens dat de caveats een heel rijtje vormen. We hadden in januari 2011 een definitie van «caveats». Rutte II bekritiseert de caveats die Rutte I gewoon had overgenomen. Ik kan het daar best mee eens zijn. Die discussie hebben wij toen ook gevoerd. Ik heb het verslag van het debat voor me liggen, inclusief de inbreng van de PvdA. De lessons learned zijn: luister goed naar wat ingebracht wordt en ga niet zitten onderhandelen hier, wat toen wel openlijk voor onze ogen gebeurde. Wat mij betreft had Rutte I vast moeten houden aan wat het zelf wilde, namelijk politiemensen met een opdracht uitsturen. En we hebben zelf in februari 2013 kunnen zien dat ter plekke een heel goede invulling aan het programma gegeven werd. Ik geloof dat de heer Knops daar bij was. We hebben zelf gezien dat, zoals de heer Sjoerdsma terecht opmerkte, mensen verder getraind konden worden dan op papier stond. De werkelijkheid van de praktijk waarin mensen werkten en waarin ze gelukkig heel veel stappen voorwaarts zetten, had door ons veel beter in de gaten gehouden moeten worden. Dat is niet nieuw.

De voorzitter: Ik denk dat het handig is als we de interrupties en de antwoorden vrij kort houden. Dan heeft het kabinet nog gelegenheid tot antwoorden.

De heer Knops (CDA): Ik dacht dat de interruptie vrij kort was. Ik kreeg een lang antwoord, maar ik ben niet helemaal tevreden en wil graag nog een vervolgvraag stellen. Het punt is natuurlijk dat het onderscheid tussen politie en militair helemaal niet goed te maken is in Afghanistan. De heer Van Bommel en de heer Sjoerdsma zeiden het ook al. Juist door de verantwoordelijkheidsvakantie van de PvdA, zoals de heer Sjoerdsma het noemde, kwamen er caveats in het spel en is deze missie geworden wat ze is. Er kwamen immers andere partijen aan tafel. Zou de PvdA-fractie een ander besluit hebben genomen, wetend hoe de missie uiteindelijk is geëindigd?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik gebruik doorgaans niet zulke grote woorden, maar wat de heer Knops nu zegt, is volstrekte onzin. Waarom kan ik dat zo stellig zeggen? Ik heb hier het verslag van het debat van 21 januari 2011 voor me liggen, waarin heel duidelijk door de PvdA is aangegeven waarom zij niet kon deelnemen. Het ging juist om dat verschil tussen wat politiemensen en militairen deden, een verschil dat ook in de praktijk bleek te bestaan. We hielden vast aan een politie zoals wij die bedacht hadden, maar dat bleek niet te werken. Dat hadden wij al gezegd. Van het systeem van tracking en tracing hebben wij direct gezegd dat het niet ging werken, dat het te gekunsteld was. Duidelijker kan ik het volgens mij niet zeggen. Ik verwijs naar de Handelingen, want ik hecht er wel aan dat we elkaar juist citeren als we verwijzen naar de inbreng.

De heer Sjoerdsma (D66): Het heeft me altijd wel een beetje verwonderd dat de PvdA de eigen exitstrategie uit Uruzgan acceptabeler achtte dan de NAVO-exitstrategie uit Afghanistan. Omarmt mevrouw Eijsink op dit moment wel de exitstrategie van de NAVO uit Afghanistan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Even de feiten op een rijtje. In februari 2006 is een termijn Afghanistan afgesproken. De Kamer debatteerde in december 2007 over verlenging van die missie. De PvdA-fractie heeft daarmee ingestemd om militaire en politieke redenen. Wij stemden in met hetgeen voorlag en vaststond, namelijk dat we na twee jaar zouden vertrekken uit Afghanistan. Er lag toen nog geen nieuw verzoek voor. Over de exitstrategie heb ik al eerder gezegd dat de PvdA bij de Kunduz-missie moeite had met de NAVO-exitstrategie, omdat die afweek van wat er in de Kamer was besproken over wat de politie zou doen en welke taak militair was. Die zaken werden door elkaar gehaald. Dit was voor mijn fractie het kernpunt in het debat.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat is een antwoord, maar niet het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was simpel: kan de PvdA zich op dit moment vinden in de exitstrategie van de NAVO in Afghanistan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nederland is vorig jaar al vertrokken uit Afghanistan en nu uit Kunduz. We hebben nog een aantal mensen in Kandahar, in Kabul en in Mazar-i-Sharif. In deze Kamer is niet de gehele NAVO-strategie besproken. We hebben daarover ook niet de laatste informatie. Op basis daarvan zou worden besloten tot vertrek. Ik zie uit naar een reactie van de regering hierop.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Voor we het weten doen we het debat van toen vandaag weer over, in ongeveer dezelfde rolverdeling. Er is wat dat betreft weinig sprake van voortschrijdend inzicht, vooralsnog.

Ik was ook mee op die Kamerreis in februari vorig jaar. Ik ben toen onder de indruk geraakt van de combinatie van professionaliteit en gedrevenheid van de militairen, de politietrainers en het civiele personeel die namens Nederland waren uitgezonden. Ook ik wil graag nog een keer de gelegenheid aangrijpen om namens mijn fractie respect te betuigen aan al deze vrouwen en mannen die daarnaartoe zijn geweest.

Ik ben blij met de evaluatie, ondanks alles wat je daar verder over kunt zeggen. Dat laatste moeten we vooral ook doen. We moeten lessen leren en kritisch zijn ten aanzien van het kabinet en ons eigen functioneren. Ik ben daar graag toe bereid, en als ik dat niet was, zouden mijn partijgenoten mij daar wel toe dwingen. Dus ik heb weinig keus, zeg ik er eerlijk bij. Maar ondanks dat alles wordt uit de evaluatie toch duidelijk dat er wel degelijk heel veel mensen, in welke hoedanigheid dan ook, op enigerlei wijze baat hebben gehad bij hetgeen Nederland daar heeft gedaan. Dat geldt voor politiefunctionarissen die een training hebben gehad, het geldt voor inwoners van de provincie, het geldt voor mensen die een beroep willen doen op juridische bijstand, het geldt voor mensen die actief zijn in een ngo en die opkomen voor vrouwenrechten, het geldt voor een heel brede diversiteit aan burgers in de provincie Kunduz. Ik denk dat het goed om dit nog eens te benadrukken bij alle discussie over wie er toen gelijk had en welke conclusies je daar nu uit moet trekken.

Uit de evaluatie blijkt ook dat alles wat we daar beoogd hebben te doen, niet anders kan worden geduid dan als een proces van lange adem. Het klinkt misschien raar, maar het is nog veel te vroeg om te kunnen beoordelen of de kosten uitgedrukt in mensenlevens, in geld, et cetera, opwegen tegen de baten. De baten kennen we simpelweg nog niet, die zullen zich in heel veel gevallen pas op langere termijn openbaren. Althans, we hopen dat dat gaat gebeuren.

We weten ook dat heel veel problemen nog niet opgelost zijn. In de evaluatie windt men daar ook geen doekjes om. Men noemt corruptie, straffeloosheid en de positie van vrouwen in de Afghaanse samenleving. Het zou mij heel erg verbaasd hebben als in de evaluatie had gestaan: die Nederlanders zijn er nu een tijdje geweest en het is allemaal dik voor elkaar daar. Het is naïef om dat te denken. Je moet in je beoordeling achteraf altijd rekening houden met oorzaak en gevolg op lange termijn. De verandering kost tijd.

Welke rol heeft de Kamer gespeeld bij het stellen van al die eisen? Ik wil er niet al te veel over zeggen. In de evaluatie wordt vastgesteld dat de Kamer overvraagd heeft en dat zij te veel is gaan zitten op de stoel van de mensen die verantwoordelijk zijn voor het in de praktijk brengen van de missie. Ik denk daar toch heel genuanceerd over, wat net ook bleek in de interruptiedebatjes. De heer Sjoerdsma heeft zijn aanvankelijke kritiek nu ook wat zakelijker geformuleerd. In de krant stelde hij nog dat er voortdurend rode lijnen in het zand getrokken werden. Het gaat nu eigenlijk over één onderdeel van één specifieke caveat, zoals die door de Kamer is gesteld. In die zin zijn we geloof ik toch weer wat dichter bij elkaar gekomen en daar ben ik blij om. Het heeft deels ook te maken met wat naar jouw mening een Nederlandse missie in het buitenland moet zijn en moet doen. De eis om een duidelijk onderscheid te maken tussen civiele en meer militaire taken heeft ook te maken met een bepaalde visie die je daarop hebt. Het is overigens wel altijd het recht en ook de plicht van het kabinet om bij de Kamer terug te komen als het kabinet van mening is dat de Kamer bepaalde eisen heeft gesteld die in de praktijk onuitvoerbaar zijn.

Ik heb nog een minuut en die wil ik besteden aan de toekomst. Ik heb gezegd dat veel effecten pas op langere termijn zichtbaar zullen worden, maar of dat gebeurt hangt ook af van wat wij in de komende tien à vijftien jaren, of misschien nog langer, bereid zijn te doen in Afghanistan. Ik hoor graag van de Minister van Buitenlandse Zaken hoe hij de ontwikkeling in meer politieke zin ziet en wat daarbij de betrokkenheid is van Nederland. Van de Minister van Defensie en wellicht ook van de Minister van Veiligheid en Justitie zou ik willen horen welke lessen er getrokken zijn en hoe het verder gaat op het gebied van eventuele politietrainingen.

Aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking wil ik een vraag stellen over onze betrokkenheid op het gebied van de derde D, development. In het Meerjarig Strategische Plan 2014–2017 voor Afghanistan, dat we pas besproken hebben, is voor de komende jaren sprake van een heel forse bezuiniging. Het gaat van 142 miljoen in de periode 2012–2015 naar 83 miljoen in de periode 2014–2017. Ook uit de antwoorden op de schriftelijke vragen blijkt dat we onze ambities naar beneden moeten bijstellen. Mijn vrees is dat we door ook civiel onze aanwezigheid zo terug te schroeven, over een aantal jaren alsnog tot de conclusie zullen moeten komen dat datgene dat we nu gedaan hebben, wellicht toch niet duurzaam is geweest. Dat zouden we volgens mij allemaal betreuren, ongeacht hoe we over deze missie dachten. Ik zou graag willen dat de Minister daarop reageert.

De heer Knops (CDA): Ik wil mijn Kunduz-slapie wel extra tijd gunnen. Ondanks het feit dat wij een nacht hebben doorgebracht, heeft dat er niet toe geleid dat we dichter bij elkaar zijn gekomen op dit onderwerp.

De voorzitter: Dat was die nacht ook niet de bedoeling.

De heer Knops (CDA): Er is verder niks spannends gebeurd, zeg ik tegen de Minister van Buitenlandse Zaken. De heer Van Ojik formuleert op basis van de evaluatie buitengewoon genuanceerd dat hij eigenlijk vindt dat de missie resultaat heeft opgeleverd. Dat ga ik ook niet bestrijden, want dat heeft de missie zeker. Ik denk echter dat de heer Van Ojik een van de weinigen aan deze tafel is die echt enthousiast was bij de besluitvorming over deze missie en de opzet ervan. Een aantal andere partijen heeft uiteindelijk wel ingestemd, maar plaatste ook kritische kanttekeningen. Weer andere partijen hebben tegengestemd om bepaalde redenen. Zou de heer Van Ojik eens wat scherper aan de wind kunnen reflecteren op de missie zoals deze tot stand is gekomen en op het uiteindelijke eindresultaat? De evaluatie geeft toch in niet mis te verstane bewoordingen aan dat een aantal dingen niet goed is gegaan. Dit is nog eens bevestigd in het rondetafelgesprek, waarin een aantal mensen zelfs heeft gezegd: of je doet het goed, of je doet het niet, maar in het geval van deze missie is het geld dat eraan is besteed, weggegooid geld omdat er in feite een compromis wordt uitgevoerd.

De voorzitter: Scherp aan de wind, maar dan kort en bondig.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dit is toch wel een vrij brede vraag, die uitnodigt tot een wat langer exposé. Ik weet niet of het als een compliment bedoeld is, al denk ik bijna van niet, maar de heer Knops zegt: de fractie van GroenLinks was toch wel heel enthousiast, enthousiaster dan een aantal andere fracties. Ik dacht dat er gewoon een brede meerderheid in dit parlement was voor deze missie. Dat sommige partijen geen deel van die meerderheid uitmaakten, doet daar volgens mij niks aan af. Wij hebben inderdaad voor de missie gestemd. Als we nu kijken naar wat de missie heeft opgeleverd, hebben we helemaal niets om ons voor te schamen. Ik vind dat de missie heel veel heeft opgeleverd. Zo-even heb ik daarvan voorbeelden gegeven. Het debat gaat over zaken waar ik misschien anders over denk dan de heer Knops. Ik ben het ook niet eens met mensen die zeggen dat het weggegooid geld is. De heer De Wijk heeft dat overigens op vragen van de heer Van Bommel in de hoorzitting ook gecorrigeerd, zo merk ik op. Toen de heer Van Bommel zei dat het weggegooid geld was, liet de heer De Wijk weten dat hij het daarmee niet eens was. Dit is misschien een detail. Het gaat erom dat heel veel voorwaarden die de Kamer heeft gesteld, tot een verbetering van de missie hebben geleid. Ik zie dat nog steeds zo. Ik wil dat wel gewoon hardop zeggen. Ik zie niet precies het verschil met het vragen om extra transporthelikopters bij een debat over een missie naar Mali. Dat is kennelijk een les die we hebben geleerd. Ik verwijs naar de heer Sjoerdsma in Trouw. Maar vragen om aandacht voor vrouwenrechten of voor alfabetisering in trainingen, vragen om een verlenging van de basiscursus of vragen om een beperking van de geweldsinzet van F-16's dingen zou niet mogen, omdat dat weer een rode lijn in het zand is. Ik zie dat onderscheid niet. Ik vind eerlijk gezegd dat het de taak van de Kamer is om, voordat ze instemt met een missie, te zeggen wat ze van die missie verlangt en hoe ze denkt dat dat het beste gerealiseerd kan worden. Ik ben gematigd positief, laat ik het zo zeggen, over hetgeen toen door de Kamer is toegevoegd. Dat is, geloof ik, de betekenis van «caveat».

De heer Knops (CDA): Voorzitter. We spreken vandaag over de eindevaluatie van de missie, maar ook over de besluitvorming. We evalueren ook onszelf en de wijze waarop het gegaan is. Dat is een continu proces. We doen dat bij alle missies die we achter de rug hebben en bij de missies die nog zullen komen, opdat we een betere besluitvorming krijgen. Dit laat onverlet dat er alle ruimte is voor andere politieke opvattingen.

Laat ik maar meteen een publiek geheim verklappen: wij waren voor een langer verblijf in Uruzgan. Ik begin niet bij het jaar nul, maar bij het moment dat we weggingen uit Uruzgan. Het liep inderdaad anders. Het kabinet viel, de PvdA wilde niet langer blijven en uiteindelijk kwam er een gelegenheidscoalitie van partijen die zei: we moeten wel iets in Afghanistan blijven doen. Deze coalitie riep het kabinet op om te komen tot een politietrainingsmissie. Die kwam er in Kunduz, met dank aan GroenLinks in het bijzonder, zoals meerdere malen gememoreerd, maar ook ChristenUnie en D66 lieten zich niet onbetuigd. Het viel echter niet mee om het pacifisme te pacificeren, zo zeg ik tegen de heer Van Ojik. Tal van toezeggingen moesten er aan te pas komen om GroenLinks over de streep te trekken. Het resultaat was een missie met een hoog Haags tekentafelgehalte. De missie was overladen met caveats en had niet het type inzet van militairen dat onze fractie doorgaans voor ogen heeft.

Ik wil benadrukken dat wij bijzonder veel waardering hebben voor de inzet van militairen, politiemensen en burgers namens Nederland in dat gebied. Dit is ook in lijn met wat eerdere fracties hebben gezegd. We hebben het met eigen ogen kunnen zien. De mensen hebben de opdracht die ze gekregen hebben met verve uitgevoerd, alleen hebben ze er niet alles uit kunnen halen. Dat ligt niet zozeer aan deze mensen, als wel aan de politieke kaders waarmee ze op pad moesten gaan.

De voorzitter: Dat was een geval van uitlokking voor de heer Van Ojik. Eenmalig graag.

De heer Knops (CDA): Ik wilde GroenLinks danken voor haar inspanningen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat is in dank aanvaard. Maar voordat het nu echt een missie van GroenLinks wordt in de visie van de heer Knops, merk ik het volgende op. Het kabinet, waarvan het CDA deel uitmaakte, liet zich gedogen door de PVV en zocht een meerderheid in de Tweede Kamer. Een aantal partijen heeft voorwaarden gesteld aan het steunen van de missie. Toen aan die voorwaarden was voldaan, hebben die partijen, samen met de partij van de heer Knops en samen met de partij van de heer Rutte, voorgestemd. Dat is een heel normaal parlementair proces. Ik ben nooit te beroerd om complimenten in ontvangst te nemen, maar om nou te zeggen dat dit eigenlijk de missie van GroenLinks was... Nee, het was de missie van het CDA en de VVD, het was de missie van het kabinet. Het is toch niet ineens de missie van een partij die tien zetels in de Kamer heeft? Toen hadden we er tien, nu niet meer, maar die kant gaat het ongetwijfeld weer op.

De voorzitter: Dames en heren, het punt is duidelijk. De heer Knops vervolgt zijn betoog.

De heer Knops (CDA): Het blijkt maar weer dat het in de cultuur van deze Kamer toch altijd lastig is om complimenten in ontvangst te nemen. We zijn meer gewend aan het elkaar bekritiseren.

Ik kom op het punt van onze eigen rol en onze eigen besluitvorming. Ik zei zojuist dat GroenLinks het meest enthousiast was over deze missie, maar natuurlijk hebben wij ook voorgestemd. Ik kan me de discussies hierover in onze fractie nog heel goed herinneren, want wij hebben niet met enthousiasme voorgestemd. Wij hebben dit in het debat aangegeven en we hebben ook onze zorgen geuit over de caveats. Maar het alternatief was dat we helemaal weg waren gegaan uit Afghanistan. Het dilemma waar we vanuit het perspectief van regeringsverantwoordelijkheid voor stonden was: met een breed draagvlak akkoord gaan met een missie die niet de missie was zoals we die zelf bedacht zouden hebben, of weg uit Afghanistan. Dan kom je op een punt dat je je goed moeten afvragen wat de rol van de Kamer moet zijn; de regering regeert. Dit punt komt binnenkort weer terug in het debat over de artikel 100-evaluatie. Deze missie was zo gericht op het verkrijgen van draagvlak dat de kwaliteit van de missie, de coherentie en de duidelijke doelstellingen naar de achtergrond werden gedrongen. Ik denk dat we dit onszelf kunnen aanrekenen. Ik trek het ook mezelf aan en mijn fractie trekt het zichzelf aan. Daarom zit ik hier ook met gemengde gevoelens. We hebben voor deze missie gestemd, maar ik heb indertijd ook al aangegeven dat een inherente mislukking dreigde, juist door de cocktail van doelstellingen en caveats in de missie.

Binnen de beperkingen van de missie hebben onze mannen en vrouwen, militairen en politiefunctionarissen, diplomaten en ontwikkelingswerkers betekenisvolle resultaten geboekt. De bemoeienis van de Kamer met de aanvullende training pakte zelfs goed uit, dus het is niet ten principale dat de Kamer zich niet zou mogen bemoeien met de inhoud van de missies. Vanwege de nadruk op kwaliteit en persoonlijke begeleiding van de agenten in het veld trok de training nationale en internationale aandacht. Het Nederlandse model werd door de NAVO en de Afghanen overgenomen. In totaal hebben bijna 2.000 agenten het alfabetiseringsonderwijs afgerond en zijn ruim 300 politiefunctionarissen uit het midden- en hogere kader getraind. De inzet op het gebied van de rechtsstaat in Kunduz heeft een kwaliteitsimpuls gegeven aan de justitiële keten en aan onderlinge samenwerking tussen politie en justitie.

Door de caveats konden er minder agenten worden opgeleid dan beoogd. Nederland mocht geen agenten opleiden voor het gehele noorden van Afghanistan, maar alleen voor de provincie Kunduz. Daarnaast konden geen andere politiecategorieën dan de Afghan Uniformed Police worden opgeleid. In de praktijk vergde het systeem van tracking en tracing een onevenredige inspanning van de Nederlandse militairen en leidde het af van de kerntaken. Het kabinet oordeelde ook zo. Wij zijn het daarmee eens. Dat systeem was nodig omdat de Kamer had geëist dat de door Nederland opgeleide agenten niet zouden worden ingezet voor offensieve operaties.

Een andere bizarre caveat was dat F-16's alleen bondgenoten te hulp mochten komen als ze al in de lucht waren. Die caveat werd later weggenomen en Minister Hillen moest het als een misverstand presenteren om GroenLinks niet in de problemen te brengen. En zo kan ik nog wel even doorgaan. De Afghaanse werkelijkheid van nu is dat de door Nederland opgeleide politieagenten nu de missie is beëindigd alsnog tegen de taliban kunnen worden ingezet. Gelukkig hebben ze goed leren schieten.

Militairen en politieagenten waren, zoals journaliste Natalie Righton het verwoordde, goede acteurs in een slechte B-film. Dit kabinet had de mogelijkheid om ten minste sommige caveats aan te passen. Dat heeft men niet gedaan, ondanks verzoeken daartoe van het CDA. F-16-vliegers deden hun beklag in Elsevier over de vele beperkingen in hun optreden. Collega Bruins Slot heeft destijds bij het debat voorbeelden genoemd van talibanstrijders die bermbommen legden of mortierinstellingen inrichtten. De F-16's mochten er niet tegen optreden. Dit kabinet maakt het ook niet mogelijk. Waarom niet? Premier Rutte zag mogelijkheden, kamerlid Hennis pleitte er zelfs voor na een bezoek, en toch is het er niet van gekomen. Bleef de PvdA vasthouden aan caveats die ze in de oppositie nota bene zo hard bestreden had?

Ondanks dit alles zijn er toch positieve resultaten geboekt door onze mensen in Afghanistan. Dat is ook de Afghaanse werkelijkheid. De PvdA werd dankzij GroenLinks op haar wenken bediend. Maar zelfs toen aan alle eisen van Job Cohen voldaan was, bleef toenmalig woordvoerder Timmermans zich verzetten. De NAVO-strategie van Obama deugde eenvoudigweg niet. Daarom kon het ook nooit wat worden, met welke trainingsmissie dan ook. Het was een militaire missie en daar deed de PvdA niet aan mee. Afghaanse politieagenten zouden paramilitairen zijn en schouder aan schouder met het leger vechten tegen de taliban. Het is allemaal niet gebeurd. De volgende vraag aan de heer Timmermans, de huidige Minister, is dan ook gerechtvaardigd: hoe kijkt hij terug op de besluitvorming van destijds? Achteraf is het altijd makkelijker, maar het lijkt me goed dat ook het kabinet hierop reflecteert.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Knops (CDA): Hoe nu verder na 2014? Het draait opnieuw om de vraag hoe wij verder moeten en om de opstelling die de PvdA kiest, nu zij in het kabinet zit. Willen we wel of geen bijdrage leveren aan een eventuele missie van de NAVO? Klopt het dat de NAVO al een verzoek hiertoe heeft ingediend bij de Nederlandse regering?

Ik ben heel blij dat het kabinet de post-missie-evaluatie na vijf jaar heeft overgenomen in de eindevaluatie.

De heer Vuijk (VVD): Stel dat er op enig moment weer een missie moet komen en dat de heer Knops om zijn mening wordt gevraagd. Stel dat blijkt dat de heer Van Ojik opnieuw de sleutel in handen heeft voor die missie en dat hij zich meldt aan de poort. Het is een missie die ook door het CDA heel belangrijk wordt gevonden. Wat doet de heer Knops dan? Zegt hij dan: nee, ik vind de missie heel erg belangrijk, maar van die caveats heb ik geleerd, dat wil ik niet? Wat is de keuze die de heer Knops dan maakt? Wat heeft hij geleerd van deze situatie?

De heer Knops (CDA): Het is een gevaarlijke vraag omdat het over iets fictiefs gaat, waarvan je niet weet wat er precies speelt. Maar ik vind het flauw om te zeggen dat ik de vraag daarom niet ga beantwoorden. Laten we het even projecteren op deze missie. Ik kijk naar de inspanningen die geleverd zijn en de opdracht waarmee mensen op pad zijn gestuurd. Ik kijk ook naar de evaluatie achteraf. Ik zou in dit geval gezegd hebben: dat moeten we misschien niet doen. Dat neemt overigens niet weg dat de Kamer een andere rol heeft dan het kabinet. Deze missie was vooral op draagvlak gericht, waardoor je ook dit soort dingen krijgt. Misschien moet het kabinet vanuit zijn verantwoordelijkheid gewoon zeggen: dit is een verantwoorde missie en u kijkt maar of u haar steunt. Dan is de heer Van Ojik misschien niet tevreden, maar ben ik het juist wel. Die ruimte zou er moeten zijn. Ik vind dat wij heel kritisch moeten zijn op het proces dat de Kamer doorloopt en op het gegeven dat wij elementen toevoegen die de uitvoerbaarheid van een missie bemoeilijken. We moeten ook rekening houden met de mensen die daar de opdrachten moeten uitvoeren. Als mensen gefrustreerd zijn over het feit dat zij op pad worden gestuurd met een opdracht die ze niet kunnen uitvoeren, draagt dat aantoonbaar bij aan PTSS en dergelijke. Ik vind dat wij op dat punt ook een verantwoordelijkheid hebben.

De heer Vuijk (VVD): Ik stelde die vraag omdat ik hem ook aan het kabinet heb gesteld: hoe gaat het kabinet om met dit probleem? Het is in wezen een gewetensvraag. Je vindt een missie heel belangrijk, maar je moet op zoek naar draagvlak. Iedere partij heeft een achterban die tevredengesteld moet worden. Wat heeft de VVD ervan geleerd, zou de wedervraag kunnen zijn. Zelf vind ik het een gewetensvraag. Je kunt caveats operationeel beperkend vinden. Ik heb er in mijn bijdrage ook over gesproken. Ik vind dat je daar niet voor moet kiezen. Maar toch moet je op een gegeven moment een gewetensvolle keuze maken. Ik kan me voorstellen dat de heer Knops een grens stelt. Hij verwees naar PTSS. Volgens mij was daarvan sprake in Libanon. Daar mochten de mensen niet terugschieten. Dat was hier overigens niet het geval. Is dat de grens die u stelt, mijnheer Knops? Zegt u: als het alleen gaat om een effectvermindering, wil ik er nog over nadenken, maar het gaat te ver als mensen zich niet mogen verdedigen, zoals in Libanon, met PTSS tot gevolg? Ligt daar de grens voor u?

De heer Knops (CDA): Ze worden niet gemakkelijker, die vragen van de heer Vuijk. Ik wil ook zorgvuldig antwoorden. Geen enkele missie is hetzelfde. Van elke missie leren we weer iets, maar die lessen zijn weer niet een-op-een toepasbaar op de volgende missie. Dat is het dilemma waar we voor staan. De ervaringen die we met zijn allen hebben opgedaan, moet ieder voor zich gewetensvol toepassen en dat leidt bij elke fractie tot een eigen afweging. Ik respecteer elke eindafweging van welke fractie dan ook, maar ik vind het heel moeilijk om deze vraag nu concreet te beantwoorden. Daarmee zou ik, denk ik, onrecht doen aan de complexiteit die bij de besluitvorming rondom missies van toepassing is.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De politietrainingsmissie Afghanistan was in het leven geroepen om een bijdrage te leveren aan een stabiel en democratisch Afghanistan. Dat lees ik in de artikel 100-brief van 7 januari 2011 over deze missie. Een door en door islamitisch land willen omtoveren tot een democratische rechtsstaat, is als het vragen om een vierkante cirkel. Het is vanzelfsprekend een heilloze missie. Ik constateer dan ook dat Afghanistan nu allerminst stabiel is en zeker geen rechtsstaat. Sterker nog, Afghanistan zwalkt en wordt alleen overeind gehouden door ontwikkelingsgeld en buitenlandse militaire steun. Hoezo stabiel? Haal je deze elementen weg, dan stort het land als een kaartenhuis in elkaar. Dat is in ieder geval mijn overtuiging.

Uit de evaluatie, de technische briefing en de gesprekken blijkt dat de resultaten van de politietrainingsmissie nauwelijks tastbaar en meetbaar zijn. De zoektocht naar positieve resultaten is vrijwel zonder resultaten. De PVV is dan ook absoluut niet verrast dat de politietrainingsmissie in Afghanistan de doelstellingen niet heeft bereikt. Mijn fractie is benieuwd in hoeverre de Minister van Buitenlandse Zaken het tot stand brengen van een stabiel en democratisch Afghanistan wel gerealiseerd heeft zien worden door toedoen van de politietrainingsmissie. Hoe beoordeelt de Minister in dat opzicht de effecten van deze missie? Volgens de internationale partners blijft, alle geldstromen van internationale partners en inzet ten spijt, een post-2014-missie voor Afghanistan een absolute must. Kan de Minister dat uitleggen?

De regering geeft aan dat de duurzaamheid van de resultaten afhankelijk is van politieke en veiligheidsontwikkelingen in Afghanistan. Dat is nogal wiedes en ook typerend. De vooruitzichten voor het land Afghanistan zijn in het geheel namelijk allesbehalve rooskleurig. Ik vind dat die toekomst er donker uitziet. Het geweld neemt toe, de taliban is onlangs weer met een nieuw offensief begonnen om terrein te winnen, en dat gebeurt dan op het moment dat de internationale troepenmacht zich verder terugtrekt. In 2013 was het aantal aanvallen door opstandelingen al met 15% à 20% toegenomen en dit jaar is die lijn gewoon doorgezet. Het zijn duidelijke cijfers. Ook is het treffend dat na de aardverschuiving, waarbij vorige week ruim 2.000 Afghanen om het leven kwamen, hulp pas kon worden geboden nadat honderden militairen naar het getroffen gebied waren gestuurd om de veiligheid van hulpverleners te kunnen verzekeren. Het is maar een klein voorbeeld, maar toch.

De politietrainers, militairen en het ondersteunend personeel die voor deze missie zijn ingezet, verdienen wat mijn fractie betreft een dikke pluim, ondanks de magere resultaten.

Ze hebben keihard gewerkt, in vaak moeilijke omstandigheden, aan de hun opgedragen taken, met een – ik citeer nu de GroenLinks-woordvoerder – grote professionaliteit en gedrevenheid die zij daarbij aan de dag hebben gelegd. Ik onderschrijf dat volledig. Hen treft geen blaam, zij verdienen respect.

De partijen die de missie hebben gesteund en hebben omkleed met allerlei politieke voorbehouden zijn wellicht wel medeverantwoordelijk voor het minimale resultaat van de trainingsmissie. Dat blijkt in elk geval uit de eindevaluatie en de beantwoording van vragen. In hoeverre is de Minister van Defensie nu van mening dat de caveats de politietrainingsmissie hebben dwarsgezeten bij het behalen van resultaten? Is de Minister van mening dat het resultaat van de missie beter zou zijn geweest zonder deze caveats? In hoeverre is het voorbehoud dat opgeleide Afghaanse politieagenten niet zouden worden ingezet voor aanvallen op de taliban debet aan het feit dat juist in Kunduz de veiligheidssituatie drastisch is verslechterd? Graag een reactie.

De hulp van Nederland en het verschepen van geld door de internationale gemeenschap naar Afghanistan heeft overduidelijk geen zoden aan de dijk gezet, niet voor Kunduz en niet voor Afghanistan. Daarom wil ik van de Minister weten – ik doel nu op de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking – waarom Afghanistan een OS-partnerland blijft en waarom Nederland Afghanistan in de periode 2015 tot 2017 financieel blijft ondersteunen bij de opbouw van politie en leger. Blijven we geld geven aan de opleiding van militairen die vervolgens overlopen naar de taliban of anderszins verdwijnen? Of, zo vraag ik aan de Minister van Defensie, investeren we liever in hoogwaardig, technisch personeel voor onze eigen krijgsmacht? Wat de PVV betreft, is dat een makkelijke keuze.

De PVV concludeert dat het in de Kamer breed gedragen dogma van maakbaarheid van een islamitische samenleving in Afghanistan keihard op z'n bek is gegaan. Wat heeft de missie nu werkelijk bijgedragen aan vrouwenrechten en rechtsstaatontwikkeling? De tribale en islamitische cultuur die in Afghanistan heerst, staat gewoon niet open voor westerse maatstaven. Het kabinet vindt het moeilijk om de resultaten van de missie te vertalen in cijfers. De PVV vindt dat niet moeilijk. Ik vraag trouwens niet aan het kabinet om daar nu een cijfer aan te gaan geven. Wat mij betreft ben ik geheel tevreden als het kabinet de keiharde conclusie «het is onvoldoende» wil uitspreken. De PVV pleit ervoor om verder geen tijd en energie te steken in die islamitische faalstaat Afghanistan en er vooral geen geld meer in te steken. Laten we de miljoenen euro's in ons eigen politie- en defensieapparaat stoppen, waar we wel meetbare en zichtbare resultaten kunnen behalen met al dat geld. Afghanistan was een failed state voorafgaand aan de politietrainingsmissie en zal dat ook daarna blijven. De PVV wil daarom het kabinet met klem verzoeken zich te onthouden van welke deelname dan ook aan een eventuele post-2014-missie en geen cent van ons belastinggeld meer aan die faalstaat te besteden.

De voorzitter: Daarmee concluderen wij de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar alle bewindspersonen en stel vast dat er behoefte is aan een schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: We vervolgen de vergadering met de beantwoording van de zijde van het kabinet. We hebben vier interrupties afgesproken van de zijde van de Kamer. U bepaalt zelf wie u interrumpeert, maar u hebt vier interrupties in totaal, dus niet per Minister. We beginnen de beantwoording van het kabinet bij de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. De aan mij gestelde vragen gaan vooral over het grotere plaatje, over de toekomst van Afghanistan en de ontwikkelingen en ook over een terugblik op wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd. Ik zal mijn antwoord daarop concentreren. Voor de misschien wat minder geoefende volger van overleggen in deze Kamer: er werd heel veel tussen Kamerleden onderling gesproken. Maar bij dit specifieke onderwerp lijkt mij dat juist heel goed omdat hier sprake is van een gedeelde verantwoordelijkheid van Kamer en kabinet. Hier is – maar daar komen we later bij de bespreking van de artikel 100-procedure op – het finetunen van de verhoudingen, van de verantwoordelijkheden heel erg belangrijk. Ik heb het enorm op prijs gesteld dat de Kamer bereid is geweest kritisch naar het verleden en het eigen handelen te kijken. Dat doet het kabinet natuurlijk ook in de evaluatie van de Kunduz-missie, zoals blijkt uit de brief. Ik denk dat we daar allemaal beter van worden als we dat ook ter harte nemen.

Het is maar wat je ambitie is, zeg ik ook tegen de heer De Roon. Als het je ambitie is van Afghanistan Zwitserland te maken, dan kun je maar beter ophouden want dat gaat nooit gebeuren. De ambitie was – en daar is men mee begonnen – ervoor te zorgen dat Afghanistan niet het standaardbroeinest wordt van waaruit allerlei wereldwijd opererende terroristische netwerken een rechtstreekse bedreiging van burgers in Nederland en andere landen kunnen vormen. De reden om na 9/11 in Afghanistan actief te worden voor de NAVO, was dat het duidelijk was dat daar ongestoord terroristen werden opgeleid die een rechtstreekse bedreiging voor onze veiligheid vormden. Om daar iets aan te doen, moesten natuurlijk eerst die terroristen worden bestreden in Afghanistan. Vervolgens was het de bedoeling dat er geholpen zou worden bij het laten ontstaan van overheids- en staatsstructuren in Afghanistan. Die structuren moesten voorkomen dat de staat omvergeduwd zou kunnen worden door terroristische organisaties zoals de taliban. Zo zou Afghanistan een kans hebben om zich tot een rechtsstaat te ontwikkelen. Ik denk niet dat iemand de naïviteit heeft gehad te denken dat dat een snel en kortstondig en in een paar jaar af te ronden proces zou zijn.

Ik denk dat we vandaag tegen elkaar moeten zeggen dat het proces nog lang niet is afgerond en nog ontzettend lang zal duren. En inderdaad, u kunt het leuk vinden of niet, dat zal niet lukken zonder intensieve internationale betrokkenheid, over een langere periode. Er zijn resultaten geboekt. Mijn medewerkers hebben een aantal dingen op een rij gezet die ik u niet wil onthouden. Dat is niet door een rietje kijken, zeg ik tegen de heer Van Bommel, maar naar het bredere plaatje kijken. Ik zal een paar dingen opnoemen. Het aantal schoolgaande kinderen is verachtvoudigd sinds 2001 tot meer dan 9,4 miljoen. In 2001 gingen slechts 5.000 meisjes in de leeftijd van 4 tot 18 jaar naar school, in 2013 waren dat er 2,7 miljoen. Het aantal medische klinieken is gestegen van 496 in 2003 tot meer dan 2.000 in 2013. Meer dan 60% van de bevolking heeft binnen een uur toegang tot voorzieningen voor basisgezondheidszorg. Afghanistanbreed is het aantal Afghaanse politiefunctionarissen toegenomen van 53.400 in 2005 tot 157.000 in juli 2013. Het aantal vrouwelijke politieagenten is in deze periode toegenomen van 180 naar 1.551.

Het zijn maar een paar concrete voorbeelden maar wel indicatieve voorbeelden. Is het daarmee perfect? Nog lang niet. Maar het is wel een trend die de positieve kant uitgaat, met deze structuren die belangrijk zijn voor de kans op het ontstaan van een stabiele staat.

Laat ik ook iets vertellen over wat de heer Nader Naderi, een mensenrechtenactivist uit Afghanistan die gisteravond op bezoek was in Nederland, zei over de verkiezingen die onlangs gehouden zijn. Uit onderzoek van zijn mensenrechtenorganisatie op de verkiezingsdag blijkt dat bij de afgelopen verkiezingen 36% van de kiezers vrouw was. In 2009 stemden Afghanen nauwelijks over hun etnische grenzen heen. Dat is nu duidelijk anders geworden. Er is veel meer gekeken naar kandidaten over etnische grenzen heen. Abdullah behaalde de nodige stemmen in Pashtun-gebied, zoals in Kandahar, en Ghani behaalde omgekeerd stemmen in het noorden, wat in 2009 nog ondenkbaar zou zijn geweest. De politie is over het algemeen prima in staat geweest de veiligheid op de verkiezingsdag in de hand te houden; vanuit Afghaans perspectief, niet vanuit Nederlands perspectief, uiteraard ook weer in het licht van eerdere ervaringen. Naderi vertelde verder, en ik wil u dat ook niet onthouden, dat tien jaar geleden vrijwel niemand kon telefoneren in Afghanistan, terwijl tijdens de verkiezingen 10.000 waarnemers van zijn organisatie over het hele land verspreid per sms verslag deden van wat er gebeurde.

Zeg ik daarmee dat het perfect is? Verre van. Het is nog heel broos. Zeg ik daarmee dat het onomkeerbaar is? Ook niet. Het kan nog allemaal, als het even fout gaat, een verkeerde kant opgaan. Maar ik zeg wel dat de inspanningen van de internationale gemeenschap dit alvast mogelijk hebben gemaakt en dat het daarom in mijn ogen van belang is om op dat pad verder te gaan. Ik heb daarbij ook kritiek op het hele proces, op de nog beperkte aanpak van bijvoorbeeld corruptie, op de houding – daar heb ik eerder met uw Kamer over gesproken – van president Karzai ten opzichte van de militairen die ervoor gezorgd hebben dat er meer veiligheid kwam in Afghanistan.

De heer De Roon (PVV): Het is fijn om te horen dat er meer kinderen naar school gaan en dat de gezondheidszorg in Afghanistan beter is geworden. Niemand zal bestrijden dat dat een goede zaak is. Maar hoe duurzaam is dat nu allemaal? Om dat duurzaam te kunnen laten zijn, heb je twee dingen nodig. In de eerste plaats dat die taliban kort wordt gehouden. Daar heb je een krachtige politie en een krachtige krijgsmacht voor nodig. Die worden allebei volledig, vrijwel volledig moet ik zeggen, gefinancierd vanuit het buitenland. In de tweede plaats heb je een duurzame economische ontwikkeling nodig, ook om die politie en krijgsmacht te kunnen financieren. Waar is die duurzaamheid, waar blijkt die uit? Waaruit blijkt dat Afghanistan in staat zal zijn datgene dat bijvoorbeeld is ontwikkeld op het punt van onderwijs en gezondheidszorg en al die andere punten die de Minister noemde, ooit zelf in stand te houden?

Minister Timmermans: Ik incasseer heel graag als winst dat de heer De Roon in elk geval erkent dat er vooruitgang is geboekt op die terreinen. Dat vind ik al goed. Maar ik moet ook tegen de heer De Roon zeggen dat ik geen garantie heb dat het duurzaam blijft en dat het ook niet omgekeerd zou kunnen worden. Daarvoor is het te broos allemaal. Daarvoor is het land ook te broos. Daarvoor is de geschiedenis ook te pijnlijk. Daarvoor is de verzoening nog niet ver genoeg voortgeschreden. Daarvoor is de corruptie ook nog te ernstig. Daarvoor is ook de economische ontwikkeling nog te zwak. Daar heeft de heer De Roon volkomen gelijk in. Moet je daar dan de conclusie uit trekken dat het waarschijnlijk toch niks wordt en vervolgens weglopen? Ik denk dat we daar op termijn onze veiligheid een slechte dienst mee zouden bewijzen. Garanties heb ik niet. Ik heb ook niet de zekerheid dat het niet onomkeerbaar wordt. Ik zie op de punten die ik noemde echter wel vooruitgang en het is het waard dat we daarin blijven investeren. De financiële ondersteuning van die structuren is een consequentie van de afspraken die met de Kamer zijn gedeeld en door de Kamer worden gesteund. In de NAVO gemaakt, ik geloof tijdens de Chicago-conferentie, is afgesproken om die structuren langjarig te blijven ondersteunen. De NAVO en Nederland gaan daar de komende jaren mee door.

Er zijn ook vragen gesteld over de rol van de NAVO. We kunnen pas concreet naar de betrokkenheid van de NAVO na afronding van deze ISAF-periode kijken op het moment dat Afghanistan over de brug is gekomen wat betreft de afspraken over de positie van NAVO- en andere militairen in Afghanistan. President Karzai draalt op dat punt wel heel lang. Ik vind niet dat je vanuit Nederland en de NAVO daarop vooruit kunt lopen. Eerst moet duidelijk zijn hoe die verhouding zal zijn, pas dan kan bezien worden of daar een bijdrage aan geleverd moet worden. Los daarvan denk ik dat de betrokkenheid van de internationale gemeenschap nodig is en ook nodig zal blijven na 2014 bij het proberen de economische ontwikkeling van Afghanistan te stimuleren, bij het proberen de rechtsstaat van Afghanistan te versterken, bij het bevorderen van de mensenrechten in Afghanistan.

Mevrouw Eijsink vroeg hoe je de ISAF-periode moet afsluiten. De NAVO komt na afloop van de missie waarschijnlijk met een after action report. We zullen dat ook stimuleren. Ik zal ook bij de NAVO bepleiten om dat te doen. We zullen bekijken of dat een basis kan vormen voor een discussie met de Kamer. Verder is de brief die wij gestuurd hebben ook een vorm van evaluatie. Ik wil benadrukken dat hoe je ook tegen de besluitvorming rond de Kunduz-missie aankijkt en wat je ook vindt van de caveats die indertijd zijn aangebracht, de algemene indruk van de ontwikkelingen in Afghanistan een aantal positieve elementen laat zien. Die hebben helaas nog niet het point of no return bereikt en vereisen een voortgezette inspanning van de Afghanen zelf. De hele gedachte achter de ISAF-periode is dat de Afghanen het zelf overnemen. Dat zal echter niet kunnen slagen zonder internationale betrokkenheid, financieel en materieel. Waarschijnlijk moet worden doorgegaan met het trainen van de structuren die nodig zijn om een staat levensvatbaar te maken.

Ik denk dat de beoordeling van de missie na vijf jaar, waar de Kamer ook naar verwijst, een goede periode is, gelet op al die onweegbare factoren die in dat land spelen. Je moet die periode nemen, en niet na een te korte tijd evalueren wat er nu duurzaam beklijft van de ontwikkelingen. Ik denk dat van ons echter niet gevraagd kan worden dat we ter plekke, als we er niet meer zijn, blijven monitoren wat de effecten zijn. Dat zou meer een globale studie van de effecten moeten zijn, want je kunt niet iets blijven monitoren waarbij je zelf niet actief betrokken bent.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar het verzoeningsproces. Het Afghan Peace and Reintegration Program, dat over heel Afghanistan is uitgerold, laat resultaten zien: 8.000 re-integranten inmiddels. Dat is op het geheel gezien natuurlijk nog beperkt maar toch een positief begin, denk ik. In Kunduz zelf is er het Kunduz conflict resolution program, dat gericht is op informele conflictbeslechting op lokaal niveau, kleinschalig en zeer lokaal. Ik vind het eerlijk gezegd heel moeilijk om daar de resultaten van te meten.

Ik geloof dat de aan mij gestelde vragen zijn beantwoord.

De voorzitter: Ik zie wat verbale en non-verbale communicatie. Mijnheer Knops, is een vraag niet beantwoord?

De heer Knops (CDA): Ik probeerde mijn gezicht in de plooi te houden, maar dat klopt. Ik heb twee vragen aan de Minister van Buitenlandse Zaken gesteld die niet beantwoord zijn. Beide niet, dus dat is gewoon nul uit twee. De Minister heeft zojuist een uitvoerig betoog gehouden over wat de missie heeft opgeleverd. Hij heeft een hele lijst voorgelezen.

De voorzitter: Graag kort uw vraag.

De heer Knops (CDA): Die heb ik al een keer eerder gesteld. Daar krijg ik geen antwoord op. Ik zal hem daarom nogmaals formuleren zodat die helder is. De Minister heeft aangegeven dat het goed is dat de Kamer evalueert, dat het kabinet evalueert. Ik heb echter aan de Minister gevraagd hoe hij zelf terugkijkt, omdat hij ook oud-Kamerlid is. Staatsrechtelijk is het misschien een positie die niet zo relevant is, maar in dit geval vind ik het wel relevant in het kader van «laten we allemaal even reflecteren». Hoe kijkt de Minister hierop terug? De tweede vraag ging over de NAVO en eventuele verzoeken die gedaan zijn.

Minister Timmermans: Die eerste vraag heb ik bewust niet beantwoord omdat ik die vraag al twee, misschien drie keer bij eerdere overleggen over Afghanistan heb beantwoord. Ik heb toen ook duidelijk gezegd dat ik als opvolger op één lijn zit met de vorige Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb bij mijn aantreden gezegd dat ik loyaal het in overleg met de Kamer toen genomen besluit ga uitvoeren en dat ik dat ook zal doen conform de afspraken die toen met de Kamer zijn gemaakt, al was de fractie waartoe ik toen behoorde het daar niet mee eens. Ik wil het de heer Knops nog wel tien keer vertellen, dat is wat ik nu bijna anderhalf jaar geleden daarover heb gezegd. Ik begrijp heel goed – ik heb hier een lang verleden aan de andere kant van de tafel – dat daar regelmatig naar verwezen wordt, maar ik dacht dat dit punt met de Kamer was besproken. Ik sta voor het uitvoeren van een besluit dat met democratische meerderheid in deze Kamer is genomen, dat het vorige kabinet heeft uitgevoerd en waar ik voor getekend heb op het moment dat ik deze verantwoordelijkheid nam. We kunnen in de evaluatie bekijken wat er van de toen gemaakte afspraken terecht is gekomen. Ik denk dat ze voor een groot deel zijn ingelost en ook resultaat hebben gehad, en voor een deel hebben de caveats beperkend gewerkt op de effectiviteit van de missie. Dat blijkt ook uit de evaluatie. Ik heb dat ten enen- en anderen male voor mijn verantwoordelijkheid genomen. Dat wil ik vandaag nog wel een keer doen als de heer Knops daar zo'n prijs op stelt.

Ik kom op de tweede vraag. Ik heb net aangegeven dat wat de Nederlandse regering betreft de vraag of Nederland post 2014 iets zou kunnen doen in NAVO-kader, pas aan de orde is als we helderheid hebben over de afspraken waartoe de Afghaanse regering bereid is. Pas dan zijn wij weer aan zet en is vervolgens de Kamer weer aan zet. Zo wilde ik het benaderen. Ik denk dat dat de enige zuivere manier is want als je daarop vooruit gaat lopen, dan doorkruis je een proces waarin Afghanistan nu echt aan zet is. De bal ligt op de helft van de Afghanen. Zij moeten hier duidelijkheid over geven voordat de internationale gemeenschap daarop kan reageren.

De voorzitter: Mijnheer Knops, wilt u een tweede keer interrumperen?

De heer Knops (CDA): Een interruptie is altijd in tweeën. En het waren niet-beantwoorde vragen, maar goed. Ik zal verder ook niet al te veel interrumperen, zeg ik tegen de voorzitter. Het is volstrekt helder dat de Minister zegt: ik moet mijn taak uitvoeren als Minister en ik heb getekend. Daar is geen enkel misverstand over. Dat is ook niet de zaak. De Minister hangt er een heel verhaal eromheen; «ik heb het al zo vaak verteld». Laat ik de vraag dan nog een keer stellen. Relevant is dat de Minister, toen hij Kamerlid was, zei dat de NAVO-strategie niet deugde, terwijl hij hier een verhaal houdt dat de NAVO-strategie deugt. Dat is interessant want ik heb de Minister niets kritisch horen zeggen over de NAVO-strategie ten aanzien van deze missie. Ik heb hem in reactie op vragen van de heer De Roon alleen maar de voordelen horen noemen. Als Kamerlid zei de Minister wat anders. Dan mag ik de vraag stellen hoe dat zo is gekomen en hoe de Minister daar zelf op terugkijkt. Zeggen dat je nu eenmaal een boedel hebt overgenomen van je voorganger die je zo goed mogelijk moet uitvoeren, is wat mij betreft echt te kort door de bocht.

De voorzitter: Ik denk wel dat er verschillende rollen zijn in dit huis en dat we daar respect voor moeten hebben. Wil de Minister hier nog antwoord op geven?

Minister Timmermans: Jazeker. Dit debat hebben we in bijna letterlijk dezelfde bewoordingen anderhalf jaar geleden al gehad. De Kamer vroeg toen of ik als Minister van Buitenlandse Zaken kon uitvoeren wat de Kamer had besloten. Ik heb toen tegen de Kamer gezegd: ongeacht wat ik er in mijn vorige rol van vind, ik zal dat loyaal zal uitvoeren en ik zal niets veranderen in de afspraken die zijn gemaakt. Als men nu aan mij vraagt of ik vind dat dat allemaal perfect is verlopen, dan verwijs ik graag naar wat wij daar op schrift over hebben vermeld. Een aantal leden heeft daaraan gerefereerd, bijvoorbeeld over de caveats. Ik verwijs ook graag naar de bijdrage van mevrouw Eijsink, die zelf nog eens geciteerd heeft uit de toenmalige discussie in de Kamer. Ik heb daar niets aan toe te voegen en niets aan af te doen. Dit is de verantwoordelijkheid die ik nu draag. De Kamer kan mij als Minister van Buitenlandse Zaken aanspreken op de continuïteit.

De voorzitter: Helder.

De heer Knops (CDA): Ik zou graag nog een interruptie willen. Ik had er nog een aantal geloof ik.

De voorzitter: Dan wordt het een tweede interruptie. Ga uw gang. Het wordt wel een beetje een herhaling van zetten.

De heer Knops (CDA): Ik voel enige irritatie bij de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik twijfel op geen enkele manier – laat dat duidelijk zijn – aan loyaliteit en het uitvoeren van eerdere afspraken. Daarvan heb ik ook helemaal niets gemerkt. Wij zitten hier echter te evalueren, als Kamer, als kabinet, onderling. Als je met argumenten tegen de missie stemt en later daarop terugkijkt, dan is de vraag wel gerechtvaardigd hoe je die oorspronkelijke stellingname nu beoordeelt. Als je eerst zegt dat de strategie niet deugt, en nu veel genuanceerder zegt dat sommige dingen goed en andere dingen niet goed zijn gegaan, dan is de vraag gerechtvaardigd of het indertijd verstandig was om de positie in te nemen zoals de Minister die toen heeft ingenomen. Als de Minister die vraag niet wil beantwoorden, dan heb ik ook een antwoord. Maar de vraag is volgens mij volstrekt gerechtvaardigd.

Minister Timmermans: De verschillende fracties in deze Kamer hebben indertijd een afweging gemaakt tussen de voor- en nadelen. Voor veel fracties was die afweging niet zwart-wit. Ook niet voor de CDA-fractie, meen ik mij nog heel goed te herinneren. Sommige fracties maakten uiteindelijk de afweging dat ze het niet konden steunen. Andere fracties maakten de afweging dat ze het wel konden steunen. Ik hoor vandaag alle fracties zeggen dat er redenen zijn waarom het goed was om het te steunen maar dat er ook redenen zijn dat het goed was om het niet te steunen. Ik denk dat niemand elkaar de maat hoeft te nemen – dat hebt u overigens ook niet gedaan – waarom die afweging over die complexe situatie in Afghanistan toen de ene kant of de andere kant opviel. Ik verwijs alleen nog maar even naar wat er in onze rapportage staat over de caveats, welke beperkingen die hadden, en dat we ook weten dat de politiemensen de first line of defence waren tegen de taliban. Het werd in de praktijk dus heel ingewikkeld voor Afghanistan zelf om tegen die mensen te zeggen: je mag niet vechten met de taliban. Al die dingen komen nu in de evaluatie naar voren en moeten ons helpen om in de toekomst mogelijk nog betere besluiten te nemen. Het is niet aan mij om fracties nu vandaag de maat te nemen hoe die afweging van toen is uitgevallen. Die had voor een aantal fracties ook een andere kant uit kunnen vallen. Die afweging is toen gemaakt en die is gedragen. Daar zijn fracties ook later door hun eigen leden of eigen partijleden op afgerekend of voor geprezen of niet. Dat is allemaal gebeurd. Ik ga niet hier fracties de maat nemen omdat ze toen wel hebben voorgestemd of juist niet. Er waren argumenten voor, er waren argumenten tegen. Voor de PvdA-fractie indertijd viel het saldo negatief uit, voor andere fracties viel het saldo positief uit.

De voorzitter: Mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De heer Knops heeft volgens mij nog twee interrupties.

De voorzitter: Hij zou zich beperken, had hij mij beloofd.

De heer Van Ojik (GroenLinks): We hebben er allemaal vier. Het gaat niet om het elkaar de maat nemen, zo zeg ik de Minister van Buitenlandse Zaken. Het gaat om het gebruiken van het moment om een voorlopig eindoordeel uit te spreken. Ik heb dat gedaan. Dat is niet per se eenvoudig want dan heb ik altijd ruzie in mijn eigen partij, wat ik ook zeg. Maar ik heb het wel gedaan. Ik denk niet dat het fair is om aan de Minister te vragen hoe hij zich verhoudt tot wat hij als Kamerlid ooit vond of wat hij anderhalf jaar geleden vond. Daar gaat het niet om. Ik denk wel dat het fair is om aan het kabinet te vragen, nu we de evaluatie hebben, om dat eindoordeel te geven. Is het goed dat we het gedaan hebben, of hadden we het beter niet kunnen doen?

Minister Timmermans: Maar dat staat toch in de eindevaluatie? Daarom heeft het kabinet nu toch ook een eindevaluatie gestuurd? Daar staat toch in wat het kabinet van de missie vindt? Je kunt, net als de heer Van Bommel zegt, door een rietje kijken en heel precies individuele situaties rond die missie bekijken. Of je kunt, zoals ik net heb gedaan, naar het meer algemene beeld kijken. Ik zie dan vooruitgang, broos, niet onomkeerbaar. De missie heeft een bijdrage geleverd aan die vooruitgang. Dat is de conclusie die het kabinet hieruit trekt. De vraag is dan nog of de missie zoals die toen is vormgegeven wel of niet beter had kunnen uitpakken door het wel te doen of door het in deze vorm of een andere vorm te doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb de evaluatie heel goed gelezen maar ik herhaal toch mijn vraag. Was het nou goed dat we het gedaan hebben of hadden we het achteraf gezien beter niet kunnen doen?

Minister Timmermans: Dat is moeilijk te beantwoorden als je niet weet wat een ander besluit of geen besluit voor gevolgen gehad zou hebben. Ik kan alleen maar evalueren op basis van wat we gedaan hebben. Ik kan niet evalueren op basis van wat we mogelijk anders of niet gedaan zouden hebben. De heer Van Ojik vraagt in feite van mij of het Kamerlid Timmermans toen gelijk had of niet. Daar komt het op neer, laten we elkaar op dit punt niet voor de gek houden. Ik vind niet dat je van mij kunt vragen om uit te spreken of het beter of minder goed had uitgepakt als we een ander besluit hadden genomen. Wat ik doe, is namens het kabinet evalueren hoe dit besluit heeft uitgepakt, en dat staat uitvoerig in de evaluatie.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat mag dan zo zijn, het gaat mij helemaal niet om het Kamerlid Timmermans, het spijt me. Ik vind dat het volstrekt normaal is om aan het kabinet, dat ons een goede evaluatie heeft gestuurd, een voorlopig eindoordeel te vragen. Dat moet ik ook geven en dat heb ik gedaan. Ik ga daar niets uit de weg of vergelijk mezelf niet met weet ik veel wie in mijn eigen partij. Ik zeg gewoon wat mijn eindoordeel is. Ik vind dat ik dat ook aan de Minister mag vragen. Dat is niet langs een omweg vragen of het Kamerlid Timmermans gelijk had. Eerlijk gezegd interesseert me dat helemaal niet zoveel. Ik wil weten wat het eindoordeel van het kabinet is. Is het goed dat we het hebben gedaan? Of zeggen we achteraf met de kennis van nu, zoals dat tegenwoordig heet, dat we het beter niet hadden kunnen doen? Dat is toch een heel reële vraag in een debat waarin we evaluerend terugkijken op deze missie? Dat heeft met het Kamerlid Timmermans eerlijk gezegd helemaal niets te maken.

Minister Timmermans: Ik verwijs graag naar de pagina's 39 tot en met 42 van de eindevaluatie die wij sturen. Daar staan de conclusies. Daar staat gewoon in dat de missie meetbare resultaten heeft opgeleverd. Maar ik vind niet dat je op basis van deze meetbare resultaten achteraf moet zeggen dat het goed is dat het toen besloten is of dat een ander besluit minder had uitgepakt. We kunnen wel zien dat deze missie meetbare positieve resultaten heeft opgeleverd. Dat is de evaluatie. Dat staat letterlijk op papier, op pagina 39 tot en met 42.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik kan mijn vraag nog een keer herhalen, maar dat zal ik niet doen. Ik heb natuurlijk ook die pagina's 39 tot en met 42 gelezen. Sterker nog, ik heb ze ook weer herlezen. Er staan heel veel behartigenswaardige dingen in. Ik vraag de Minister heel eenvoudig om een politiek oordeel over deze missie, niet in het verband met het verleden maar gewoon nu. Hoe kijkt het kabinet er nu op terug? Als de Minister zegt dat dat op de pagina’s 39 tot 42 staat, dan vraag ik hem of hij dat dan misschien in één zin kan samenvatten. Is het goed dat we het hebben gedaan? Of … Maar goed, dan herhaal ik mijn vraag.

Minister Timmermans: De Nederlandse missie heeft in de provincie een bijdrage geleverd aan de verbetering van de kwaliteit bij de Afghaanse politieagenten. Dat is belangrijk voor het versterken van de staatsstructuren in Afghanistan. Daarmee is de missie dus een positieve bijdrage aan wat we globaal willen bereiken ten aanzien van het vestigen van staatsstructuren in Afghanistan.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dat ging ineens sneller dan ik had verwacht. Dank voor de gestelde vragen. Een aantal leden, onder wie de heer Vuijk, de heer Voordewind en volgens mij ook mevrouw Eijsink, vroeg naar de geleerde lessen. Zijn deze ook meegenomen in de Defensiedoctrines? Jazeker, die zijn meegenomen, ook in onze leidraad voor de geïntegreerde benadering. Ik denk dat we wel kunnen vaststellen dat BuHa-OS, BuZa, V en J en Defensie meer dan ooit samenwerken, ook door een stuurgroep die wekelijks plaatsvindt. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we het concept zoals dat is uitgerold in Afghanistan altijd maar een-op-een kunnen inbrengen in een andere missie. De ene keer voeren we een missie onder de EU-vlag uit, de andere keer in VN- of NAVO-verband of in coalitieverband en iedere keer kan die bijdrage ook weer verschillen. Voor ons allemaal moet de conclusie zijn dat er niet zoiets is als een standaardrecept voor militaire inzet. Daar hebben we eerder over gesproken in het kader van de nota In het belang van Nederland. Dat doet niets af aan het feit dat wij natuurlijk wel lessen hebben geleerd en dat we die daar waar we kunnen ook zullen benutten. Mali is een totaal andere VN-operatie. Daarbij hebben we op verzoek van de VN de keuze gemaakt om een heel specifiek deel van die missie in te vullen. Hoe dan ook, we hebben onze lessen geleerd.

Ik denk dat al veel is gezegd over de caveats. Ik moest wel enigszins glimlachen over de opmerking van de heer Sjoerdsma over het oordeel van het kabinet. Die woorden neem ik zeer ter harte want natuurlijk heeft het kabinet follow-up gegeven aan de wensen en eisen. Er zijn veel opmerkingen over gemaakt maar ik denk dat met name de heer Sjoerdsma heel goed het onderscheid in kwaliteit en kwantiteit verwoordde. De kwaliteit is wel degelijk verbeterd. Kijk naar de aandacht voor bijvoorbeeld de vrouw, voor de mensenrechten. De heer Van Ojik heeft daar helemaal gelijk in. Het verlengen van het curriculum is een kwaliteitsslag geweest. Maar in kwantiteit hebben we ons beperkt door ons alleen te concentreren op de Afghan Uniform Police en de provincie Kunduz. Daar hoeven we helemaal niet geheimzinnig over te doen. Dat zijn ook weer lessen waar we in de toekomst rekening mee kunnen houden. Gelet op het besluitvormingsdebat over Mali, denk ik dat iedereen, zowel Kamer als kabinet, die lessen heeft meegenomen. Het kabinet zal nooit doof zijn voor wensen en eisen vanuit de Kamer, maar zal daar altijd zo oprecht mogelijk en met zo veel mogelijk realiteitszin op moeten reageren. Kijk naar Mali en de transporthelikopters.

Overigens is het niet zo – de heer Van Bommel zei dat – dat de missie überhaupt niet meer uitvoerbaar werd door het hebben van die caveats. Het heeft ons wel beperkt in een bepaald opzicht. Daarover bestaat geen misverstand. Op basis van de feiten – 700 gegeven opleidingen, een door Nederland ontwikkelde vervolgopleiding die officieel geaccrediteerd is door het Afghaanse Ministerie van Binnenlandse Zaken, het overnemen van de opleiding in Kunduz door de Afghaanse politie, eigen Afghaanse mentoring teams die de kwaliteit van het voorgeschreven curriculum kunnen verzekeren, 50 opgeleide rechters, officieren van justitie en advocaten – kunnen we vaststellen dat er wel degelijk resultaten zijn geboekt.

Collega Timmermans heeft al gesproken over het action report, over de toekomst. Ik heb even niet op mijn netvlies of er nog is gereageerd op het Nederlandse moment waar mevrouw Eijsink op doelde, een moment dat gecreëerd moet worden ter afsluiting van de ISAF-betrokkenheid. De betrokkenheid bij Afghanistan houdt niet ineens op. Daar hebben we ook over gesproken. Militairen krijgen na elke missie een medaille. Daar wordt uitgebreid bij stilgestaan. Mevrouw Eijsink was zelf onlangs nog aanwezig bij zo'n plechtigheid. Ik vind het een suggestie om in overweging te nemen maar ik heb daar nu geen pasklare ideeën bij. Ik vermoed dat dat ook geldt voor de andere collega’s hier aan tafel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil even aansluiten bij de opmerking van de Minister. Ik hoor de Minister zeggen: ik ga erover nadenken. Het is natuurlijk veel breder. Het betreft niet alleen de militairen maar ook politieagenten en ontwikkelingswerkers. Het is een periode in onze eigen geschiedenis straks – of we dat nu gelijk ook als geschiedenis ervaren of niet – die op heel veel fronten van groot belang is, zowel militair als politiek. Ik vraag het kabinet daarover eens na te denken en de Kamer suggesties te doen voor de manier waarop dat zou kunnen. De militairen krijgen natuurlijk een medaille, en ook de politie heeft een eigen traditie ontwikkeld. Dat is van groot belang. Ik vraag het kabinet met een plan naar de Kamer te komen. Het is ook een signaal aan de samenleving. Het gaat ook om draagvlak in de samenleving voor deze missies, of het nu een 3D-, een 2D- of een 4D-missie is. Dat is mijn pleidooi. Ik wil graag een duidelijke, beargumenteerde toezegging op dit punt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben me er goed van bewust dat mevrouw Eijsink zeer gesteld is op duidelijke toezeggingen. Maar volgens mij heb ik net gezegd dat ik de suggestie graag in overweging neem omdat ik er nu nog niet over heb nagedacht. Ik heb aangegeven dat dat ook geldt voor mijn andere collega’s hier aan tafel. De toezegging is dus dat wij de suggestie in overweging nemen en bij de Kamer terugkomen met een reactie op de gedane suggestie.

Mevrouw Eijsink vroeg ook nog wat de NAVO gaat doen met tracking en tracing. In het evaluatiedocument hebben we vastgesteld dat dat tot een onevenredige inspanning heeft geleid van de militairen. De NAVO is dus ook niet van plan om dat over te nemen. Ik hoop dat ik de vraag goed begrepen heb.

Tot slot kom ik bij de vragen van de heer De Roon. Ik moet even kijken of mijn collega's niet in de wielen rijd. Hebben de caveats gevolgen gehad voor de veiligheidssituatie in Kunduz? Nee, die hebben niet tot gevolgen geleid voor de veiligheidssituatie in de provincie. De Nederlandse footprint maakte deel uit van een groter geheel. Dus in de stelling dat de caveats die ons beperkt hebben – niet zozeer in kwaliteit maar wel in kwantiteit – een-op-een te koppelen zijn aan enige invloed op de veiligheidssituatie, wil ik niet meegaan. Ook de andere elementen van ANSF en ISAF waren daar direct voor verantwoordelijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt me, maar ik begreep de reactie van de Minister niet.

Minister Hennis-Plasschaert: Aan deze kant van de tafel begrepen wij, maar misschien hebben wij dat verkeerd begrepen, dat de vraag was of tracking en tracing door de NAVO zou worden overgenomen. Het antwoord daarop is nee. Maar misschien is de vraag heel anders bedoeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Toen wij in 2011 het debat voerden in de Kamer, was een van de argumenten voor de zes tot acht weken dat de NAVO het zou overnemen, want dat was een van de lessons learned voor de NAVO. Mijn vraag was eigenlijk heel simpel: heeft de NAVO het überhaupt overgenomen? Is er überhaupt verder over gesproken? In de evaluatie wordt wel teruggekomen op de POMLT's maar niet op de zes tot acht weken. Het is wellicht goed om te weten wat de NAVO daarvan geleerd heeft, maar misschien komt dit punt terug in het after action report dat de Minister van Buitenlandse Zaken toezegde.

Minister Hennis-Plasschaert: Er zijn een aantal dingen overgenomen, zoals de zes tot acht weken, maar niet de tracking en tracing. Daarmee heb ik de vraag nu toch echt beantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat had ik graag even gelezen in de evaluatie want dat is nu juist van belang omdat het een van de grote argumenten was in het debat van 2011. Misschien is het goed om op een ander moment nog eens terug te komen op tracking en tracing. Het «leerlingvolgsysteem», zoals ik het maar even noem, is dus niet overgenomen. Dat was natuurlijk ook van groot belang met het oog op training voor de lange termijn. We hebben hier met regelmaat gesproken over duurzaamheid. Ik heb geen enkele behoefte om dit verder uit te pluizen of af te pellen of hoe dan ook, maar het zijn lessons learned, ook voor de NAVO. Wellicht is het goed om dit punt in een ander debat op NAVO-niveau mee te nemen. Anders komt het een volgende keer weer ter tafel, wat niet nodig is.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben het geheel eens met Kamerlid Eijsink.

De heer De Roon (PVV): Ik heb het antwoord op een van mijn vragen aan de Minister van Defensie gemist, namelijk de vraag of de Minister het geld dat eventueel gemoeid is met het verder opleiden van Afghaanse militairen niet liever zou besteden of aan het werven van dat hoogwaardig technisch personeel waar ons defensieapparaat zo'n schreeuwend tekort aan heeft? Waar kiest de Minister voor?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik hoef niet te kiezen want dat zijn verschillende begrotingslijnen.

De heer De Roon (PVV): Dat is natuurlijk een heel makkelijk en ook flauw antwoord. Ik weet ook wel dat het verschillende begrotingslijnen zijn. Ik vraag gewoon waar de Minister voor zou kiezen als zij die keuze mocht maken.

Minister Hennis-Plasschaert: Het goede nieuws is dat je ook voor beide kunt kiezen.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de Minister voor Veiligheid en Justitie.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage. Het is belangrijk om deze eindevaluatie en conclusies met elkaar te bespreken. Dank ook voor de gevoelens van respect jegens de militairen, hun partners en de politiemensen en anderen waarvan de leden blijk hebben gegeven.

Mijn collega Timmermans heeft op de hem bekende wijze een aantal conclusies samengevat, ook op mijn terrein. Daar ben ik hem dankbaar voor. Maar zo ken ik hem ook en dat gun ik hem ook; dat is verder geen enkel punt. Ik hoef die conclusies niet te herhalen. Wel wil ik ingaan op de borging, een punt dat mevrouw Eijsink en de heer Van Ojik ook hebben genoemd. Van een aantal beleidsmensen die er zijn geweest, heb ik begrepen dat een aantal dingen die we daar hebben neergezet wordt gecontinueerd en geïntensiveerd. Zo heeft een zeer actieve provinciale politiechef zijn formatie uitgebreid ter versterking van de positie van vrouwen en werkt hij nog steeds aan het verbeteren van de relatie tussen politie en publiek. Ik vind dat altijd prettige signalen om mee te krijgen. Dat is trouwens geen antwoord op een gestelde vraag, maar ik had er behoefte aan om dit te delen.

Mevrouw Eijsink en de heer Van Ojik hebben eigenlijk hetzelfde gevraagd. De Nationale Politie en het departement hebben een bijdrage geleverd. Veel in het kader van de rule of law is natuurlijk ook onder verantwoordelijkheid van collega Ploumen uitgevoerd. Zij zal daar zeker nog op ingaan. Er zijn successen behaald, grote en kleine; zie ook de brief. Een van de kernpunten, waarop we ook internationaal succes hebben geboekt, vind ik zelf de scenario-based training, waarbij mensen integraal worden getraind in het rechtssysteem. Dan gaat het om politie, het Openbaar Ministerie, de advocatuur en de rechterlijke macht. De trainingen hebben betrekking op de hele strafrechtketen. Dit is een methode die internationaal veel positieve aandacht heeft gekregen. Dat heeft geleid tot presentaties van ons op het NAVO-hoofdkwartier in Brussel, in de organen van de EU, in de International Police Coordination Board in Kabul en natuurlijk in Nederland zelf in de nationale politieorganisatie en ook op de verschillende Ministeries. Ik denk dat het model zodanig is uitgewerkt dat het ook in andere situaties kan worden ingezet. Dat is mijn antwoord op de vragen van mevrouw Eijsink en de heer Van Ojik.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor deze antwoorden. Toen we aan deze missie begonnen, was het natuurlijk nieuw om politieagenten in te zetten. Aan deze kant van de tafel werd toen gevraagd of er genoeg vrijwilligers waren, want het was op vrijwillige basis. Zou de Minister nu of mogelijk op een ander moment kunnen terugkijken? We hebben het iedere keer gehad over die 3D. Dat is een interdepartementale werkgroep. In hoeverre gaat Veiligheid en Justitie zich daarbij aansluiten? Ik hoor de Minister zeggen dat dit model ook in NAVO-verband meegenomen wordt. Hoe gaat dit verder ontwikkeld worden? Ik heb begrepen dat er veel enthousiasme is vanuit de organisatie van Minister Opstelten. Vrijwilligheid was geen probleem en er waren altijd voldoende mensen in de periode dat we in Kunduz hebben meegedaan. Hoe gaat dit nu verder in de organisatie? Dat is voor ons interessant om te weten voor een volgende gelegenheid, die zich zeker zal voordoen, gelet op wat de Minister vertelde.

Misschien kan hij nog even duiden wat dé NAVO-hoofdorganen zijn? Misschien kan hij ook nog toelichten wat nu wordt gecontinueerd en geïntensiveerd, want het klinkt heel zwaar. Ik heb ook veel bewondering voor de woorden die uitgesproken zijn, maar wellicht kan er misschien iets meer, zoals dat in defensietermen heet, beeld en geluid aan gegeven worden; geluid zeker, maar misschien ook wat beeld.

Minister Opstelten: Men moet bedenken dat wij werken met het EUPOL-mandaat. Dat mandaat loopt tot 1 januari. Vervolgens worden er conclusies getrokken. Alles wat wij doen, doen wij in dit verband. Politiecommissarissen hebben de precieze ontwikkeling van het model dat ik aangaf, in een aantal gremia gepresenteerd, bij de NATO en ook in de EU, bijvoorbeeld in het voorbereidend orgaan van de Political Security Council in Brussel. Het is natuurlijk een zaak van met name collega Timmermans en de collega van Defensie om dit model in NATO-verband en ter voorbereiding van de Raad te presenteren. Ik zou soms wel willen, maar ik moet hen niet voor de voeten lopen. Het wordt meegenomen in de leidraad voor de geïntegreerde benadering en het wordt samen met de collega's Timmermans, Hennis en Ploumen voorbereid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb wel geluid gehoord maar ik heb er nog geen beeld bij. Dat zal vast aan mij liggen. Ik begrijp dat Minister Opstelten zijn collega's niet voor de voeten wil lopen, maar mijn vraag aan hem is hoe dit binnen de eigen organisatie is ervaren. Dit was immers een geheel nieuw verzoek aan de organisatie. Stel dat er morgen weer een verzoek komt om deel te nemen aan een missie, hoe wordt dit dan verder uitgewerkt binnen de organisatie wat personeel betreft?

Minister Opstelten: Ik begrijp het. De vraag was veel simpeler dan ik dacht. Zo eenvoudig, dat station had ik allang gepasseerd. Die verschillende trainingen en met name die scenario-based training, waarbij je breed ingezet kunt worden, zijn – dat had ik vergeten mee te delen – als zeer positief ervaren in de nationale politieorganisatie. Het is natuurlijk ook altijd de inzet van een goede politieman of -vrouw om in de hele keten een belangrijke rol te spelen en dat in een missie over te brengen aan collega's in andere landen. Een ander punt is dat de Nationale Politie als zodanig, als organisatie, niet beslist of ze wordt afgevaardigd in een missie. Dat doe ik, dat doet het kabinet. Maar het kost geen moeite om daarvoor politiemensen beschikbaar te stellen die op vrijwillige basis worden ingezet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn laatste interruptie dan waarschijnlijk.

De voorzitter: Nee, de derde. Ga uw gang.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kan de Minister nog kort ingaan op een nieuw concept, namelijk de nazorg van de politiemensen? Dat zou conform de zorg zijn die ook voor militairen geldt. Kan de Minister misschien kort zeggen wat de stand van zaken is? We hebben natuurlijk ook de Stichting Waardering Erkenning Politie waaraan van de kant van de heer Opstelten veel tijd wordt besteed. Wellicht kan hij daar nog een paar woorden aan wijden zodat wij ook daarover geïnformeerd zijn.

Minister Opstelten: De stichting die u noemt richt zich meer op de weerbaarheid van de politieman of -vrouw, op de zorgkant. Dus daar denk ik niet in de eerste plaats aan. In de organisatie van de Nationale Politie is dit als model vastgelegd. Het is overdraagbaar zodat het eventueel in een andere situatie kan worden ingezet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dus een nazorgsysteem conform de regels zoals de Defensieorganisatie die nu gebruikt, wordt ook toegepast op politieagenten. Politieagenten kunnen niet alleen op dit moment maar ook over vier of vijf jaar terugvallen op de zorg conform het model zoals Defensie dat kent. Klopt dat?

Minister Opstelten: Wat nazorg betreft kijken wij hoe Defensie dat doet. Daar moet ik eerlijk in zijn. We proberen daar zo veel mogelijk op aan te sluiten. Maar het zijn organisaties met een andere cultuur. Ik begrijp dat mevrouw Eijsink daar misschien nog verrast door is, maar dat is nu eenmaal zo en dat zal ook zo blijven. Dat moet ook. Maar wij willen erg veel overnemen van Defensie. Dat is absoluut ook niet alleen mijn inzet maar ook die van de korpsleiding van de Nationale Politie. Collega Hennis en ik en de organisaties in de civiel-militaire samenwerking vinden dit ook een belangrijke impuls. We kunnen laten zien dat we van elkaar leren. In dit geval kan Defensie ons ook versterken.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Ploumen: Voorzitter. Dank voor de woorden van de commissie en vooral ook dank voor de woorden van waardering en respect voor de militairen en de politiemensen maar ook voor de ontwikkelingswerkers die vaak ook onder heel moeilijke omstandigheden onbeschermd hun werk hebben gedaan en dat werk ook heel goed hebben gedaan. Het doet mij deugd om te horen dat er van links tot rechts vragen zijn over de duurzaamheid van de inspanningen. Dat betekent dat men zich daar van links tot rechts om bekommert. Dat lijkt mij goed nieuws voor de mensen in Afghanistan.

Het is goed om over die duurzaamheid een paar dingen te zeggen, kijkend naar zowel de vraag wat we in het verleden hebben gedaan als de vraag wat dat heeft opgeleverd. Collega's hebben daar ook al iets over gezegd, maar ik heb nog een paar aanvullende opmerkingen. Hoe kijken we in de toekomst aan tegen die duurzaamheid? Misschien moeten we eerst even teruggaan. In de brief heeft men dingen kunnen lezen over het rechtsstaatprogramma in Kunduz en we hebben er ook al eerder over gesproken tijdens het debat. Daarover kunnen we in aantallen rapporteren: meer vrouwelijke politieagenten, meer vrouwelijke advocaten. Dat is allemaal aan de orde, maar het is ook samen te vatten door te zeggen dat er in Kunduz nu een zelfbewustere, grotere, levendiger juridische gemeenschap is die ook met elkaar spreekt. We hebben met de mensen in Kunduz geïnvesteerd in die hele justitiële keten, van betere zorg voor vrouwen in de gevangenis tot het voorkomen dat vrouwen in de gevangenis komen voor dingen die helemaal geen misdaden zijn. Nederland heeft daar een belangrijke bijdrage aan geleverd. Het feit dat de juridische gemeenschap groter en «levendiger» is betekent ook, ik zeg het collega Timmermans na, dat de situatie weliswaar broos is maar dat je niet pessimistisch hoeft te zijn over de vraag hoe robuust die juridische gemeenschap in Kunduz zal blijken te zijn.

Nogmaals, het is zeker geen Zwitserland, maar het is echt wel beter dan het was. Ook daarvoor geldt dat het gevoel voor wat recht is ook iets is wat in de harten van de mensen terecht moet komen. Dat geldt ook voor het respect voor degene die recht spreekt. Ik denk dat we op dat terrein echt resultaten hebben geboekt. Het betekent ook dat er in de toekomst een verandering zal plaatsvinden in dat OS-programma. Dat past ook in de algehele transitie, waarbij de internationale gemeenschap een stap terugzet en Afghanistan zelf in moet stappen. Ik heb samen met de collega's bekeken wat nu een goede manier is om voort te bouwen op resultaten die geboekt zijn. Hoe kunnen we daarvan leren? Welke inzet past bij de overtuiging van Nederland dat we moeten blijven werken aan vrede en verdraagzaamheid in Afghanistan? Ik heb ervoor gekozen om focus aan te brengen voor de komende jaren door te werken op het gebied van veiligheid en rechtsorde, voortbouwend op eerdere ervaringen. Daarbinnen blijven we met name werken aan het versterken van de positie van vrouwen en meisjes. Soms door organisaties te steunen die zich inzetten tegen geweld tegen vrouwen, soms door radiostations te blijven steunen. Afijn, we hebben een heel pallet waarin we blijven investeren.

We gaan dat doen vanuit Kabul, zeg ik in antwoord op vragen van de heer Sjoerdsma. De situatie in Kunduz is natuurlijk anders dan vorig jaar of twee jaar geleden. We wilden daarin heel graag een synergie met de politiemissie aanbrengen: de ketenbenadering. Die hebben we nu afgebouwd. We hebben er fysiek geen steunpunt meer. Dat beperkt ook de mogelijkheden om de activiteiten te monitoren, daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Het geeft wel de gelegenheid om vanuit Kabul met verschillende organisaties op nationaal niveau te werken, in de wetenschap dat wat we daar doen ook zijn positieve effecten zal hebben, niet alleen op Kunduz maar ook breder op de rechtsstaat in Afghanistan.

In antwoord op de vragen die aan mij zijn gesteld, kan ik dus het volgende zeggen. Ik ben blij dat we Afghanistan als partnerland kunnen blijven zien. Dat draagt bij aan de duurzaamheid van de resultaten waar, nogmaals, van links tot rechts prijs op wordt gesteld. Ik voel me daar dan ook in gesteund. Ik voel me ook zeer gesteund bij de inzet die het kabinet heeft om te blijven werken aan de positie van vrouwen en meisjes. We zullen vanuit Kabul zorgvuldig blijven monitoren of hetgeen wij doen het goede is om te doen.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt dat de internationale gemeenschap een stap terugdoet. Militair gesproken is dat tegen het einde van dit jaar zeker het geval. Maar het interessante is dat op het gebied van ontwikkelingssamenwerking onze partners – ik noem maar even het Verenigd Koninkrijk, Canada, Duitsland – helemaal geen stap terugdoen. Dat staat wat mij betreft in schrijnend contrast met wat dit kabinet doet, namelijk 30% korten op het ontwikkelingsbudget en sluipenderwijs de ambassades verkleinen. Mij bekruipt het gevoel dat Nederland het land langzaam uit sluipt. De Minister heeft goede verhalen over dat rechtsstaatprogramma. Hebben wij na tweeënhalf jaar de resultaten bereikt die wij beoogd hebben met dit programma?

Minister Ploumen: Wat de heer Sjoerdsma «sluipenderwijs» noemt, noem ik «een verstandige transitie». Er is geen sprake van dat Nederland vanuit het perspectief van de OS Afghanistan uit sluipt want we blijven er investeren, het blijft een partnerland. Daar zijn er vijftien van. Nederland heeft ook wat OS betreft te maken met een beperkt budget. Ik heb met instemming kennisgenomen van de forse investering die Duitsland op OS-gebied doet. Dat betekent dat er nog steeds sprake is van forse OS-inspanningen, ook op terreinen waarop Nederland zich terugtrekt, en dat vind ik eerlijk gezegd alleen maar goed nieuws. Hebben we helemaal bereikt wat we wilden met die opbouw van de rechtsstaat in Afghanistan? Daar heeft onder anderen collega Timmermans al een opmerking over gemaakt. We hebben grote stappen gezet, maar we hebben nooit gezegd dat de rechtsstaat in Afghanistan in 2014 van a tot z op orde zou zijn. We hebben wel steeds aangegeven dat we willen investeren in de rol van vrouwen en in de toegankelijkheid van het recht voor iedereen. Ik vind dat we op dat vlak goede stappen hebben gezet. Overigens is dat natuurlijk ook een van de redenen waarom ik blijf investeren in veiligheid en rechtsorde. Juist daarop zijn de inspanningen geconcentreerd om te voorkomen dat we ons te dun uitsmeren.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik constateer dat Nederland de OS-inspanningen in Afghanistan drastisch afbouwt, meer dan andere belangrijke internationale partners en meer dan andere partnerlanden van Nederland. Dat is sluipenderwijs weggaan. Dat is wat mij betreft zo weinig mogelijk betrokkenheid meer met Afghanistan willen hebben. Is het af? Nee, zegt deze Minister. Dat is ook logisch, want inspanningen op het gebied van de rechtsstaat kun je niet in drie jaar doen. Waarom dan begonnen aan die inspanning als je het niet afmaakt? Uit de evaluatie van het kabinet zelf maak ik op dat er geen partners klaar staan om dit programma over te nemen. USAID is vertrokken, UNAMA doet weliswaar de coördinatie nog, maar ook de Duitsers zullen dit programma niet overnemen. Feitelijk laten we dit programma dus eigenlijk uit onze handen vallen. Dat vind ik een rare en ook ongewenste situatie, gelet op het feit dat Afghanistan niet centraal geleid is. Is Minister bereid om toch lokaal actief te blijven? Dat kan namelijk best. Dat zijn we nu ook, zonder de aanwezigheid van Nederland aldaar.

Minister Ploumen: Ik maak toch echt bezwaar tegen de manier waarop de heer Sjoerdsma een programma in een van de vijftien partnerlanden voor de toekomst wegzet. We sluipen nergens weg. We sluipen ook nergens heen. Met opgeheven hoofd blijft Afghanistan een van de vijftien partnerlanden. Dat wordt zeer gewaardeerd, aan die en aan deze kant. We hebben nog veel te doen met elkaar. Op het gebied van de rechtsstaat blijft Nederland investeren. Dat heb ik net uitgelegd. We hebben juist gekozen voor die focus. GIZ, de Duitse uitvoeringsorganisatie, blijft daarmee overigens ook voor een deel actief in Kunduz. We hebben ook goed met de Duitsers samengewerkt. Zij zullen vast niet alles een-op-een doorzetten. Maar misschien is de situatie er ook wel naar om de bakens hier en daar een beetje te verzetten. We hebben samen met de Afghanen een juridische gemeenschap kunnen opbouwen die levendiger en zelfbewuster is. Dus wat dat betreft is mijn antwoord duidelijk: focus op veiligheid en rechtsstaat, vanuit Kabul, en heb vertrouwen in de mensen in Kunduz dat ze daarop voortbouwen. Verder werken we graag samen met een organisatie als GIZ.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Op een punt ben ik het wel eens met de Minister: het gaat niet sluipenderwijs, het gaat met reuzenstappen. We hadden 140 miljoen voor drie jaar en het budget is nu verlaagd naar 80 miljoen voor de komende drie jaar. Dat is niet sluipen, dat is, ik zou bijna zeggen, met de deuren slaan en een aantal dingen gewoon stopzetten. Het staat eigenlijk ook heel eerlijk in de antwoorden op de schriftelijke vragen. Ik kan het niet mooier maken: «Ook de slinkende budgetten voor het fragiele-statenbeleid in tijden van bezuiniging» – alsof ons een soort natuurramp is overkomen – «vragen om scherpe politieke keuzes». In aanvulling op wat de heer Sjoerdsma net heeft gevraagd aan de Minister: wat zijn nu precies die scherpe politieke keuzes die we in Afghanistan met het oog op het OS-programma voor de komende jaren hebben gemaakt?

Minister Ploumen: Ik wil het graag nog wel een keer vertellen. Op zich verschillen de heer Van Ojik en ik weinig van inzicht. Hij citeert uit de brief waarin staat dat we in tijden van bezuinigingen scherpe politieke keuzes maken, namelijk vooral bilateraal investeren in veiligheid en rechtsorde. We komen onze internationale afspraken na. Afghanistan blijft een partnerland. We blijven ook via een programma als FLOW investeren in initiatieven rondom vrouwelijk leiderschap. Het is wat het is. De bezuinigingen zijn er. Op basis daarvan maken we keuzes, voortbouwend op de successen en vasthoudend, laat ik het dan zo zeggen, aan de prioriteiten die, nogmaals, van links tot rechts in deze Kamer gedeeld worden, waaronder het steunen van de positie van vrouwen in Afghanistan. Dat blijven we dan ook van harte doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik vind de dingen die we blijven doen, hartstikke goed. Maar «de scherpe politieke keuzes in tijden van bezuiniging» ter waarde van minus 60 miljoen, betekenen ook dat we een aantal zaken niet meer doen. Kennelijk hebben we ervoor gekozen om ze niet meer te doen. Ik vind dat dat er ook bij hoort. Misschien kan de Minister zeggen welke dingen we niet meer gaan doen. Die betreffen dan kennelijk die «scherpe politieke keuzes».

Minister Ploumen: Laat ik een voorbeeld geven. Op het gebied van landbouw bouwen wij onze inspanningen af. We hebben jarenlang geïnvesteerd, onder andere in landbouwonderwijs, beroepsonderwijs. Dat is heel belangrijk. We hebben geïnvesteerd in onderwijs aan leraren die in Kabul hun opleiding kregen en die vervolgens in de verschillende districten hun opgedane kennis weer konden verspreiden. Daarmee hebben we overigens een heel duurzame inzet op een programma gehad. Maar we hebben ervoor gekozen om in die sector niet verder te investeren.

De voorzitter: Even een punt van orde. Ik kijk even naar de klok. We moeten om 19.00 uur stoppen. We kunnen kiezen voor een tweede termijn of, in plaats daarvan, voor een of meer interrupties per woordvoerder.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter, u gaat ervan uit dat er nog heel veel interrupties zijn. Ik zie er maar een, namelijk die van mij.

De voorzitter: Een korte interruptie dan.

De heer Van Bommel (SP): Ik stel mijn vraag aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Nederland draagt tot 2017 wel 19 miljoen bij aan de betaling van salarissen voor politieagenten en militairen. Vindt de Minister dat niet een buitengewoon ineffectieve bijdrage, wanneer het gaat om ontwikkeling en duurzaamheid? Zou ze niet liever een grotere bijdrage leveren aan bijvoorbeeld de opleiding op het gebied van landbouw, waar je mensen zelfredzaamheid mee bezorgt?

Minister Ploumen: Als ik een klomp had, dan ging die nu breken. We hebben hier een heel verstandig debat gehad op basis van een uitvoerige eindevaluatie die nadrukkelijk in het teken heeft gestaan van het samen met de Afghanen opbouwen van een veilig land voor alle burgers daar, met een rechtssysteem dat niet alleen toegankelijk is voor iedereen maar waarin iedereen ook kan participeren. Een land waar de politie misschien nog niet je beste vriend is – zoals collega Opstelten zijn mannen en vrouwen graag wil zien – maar waarin die politie wel een enorme slag heeft gemaakt en aan het maken is in de ontwikkeling naar een politie die bereikbaar is voor burgers, die staat voor burgerbescherming. In het kader van duurzame ontwikkeling vind ik dat een heel belangrijke bijdrage. Veiligheid voor burgers, zeker ook voor vrouwen in Afghanistan, is enorm belangrijk. Het is heel goed dat Nederland daaraan heeft bijgedragen en blijft bijdragen.

De heer Van Bommel (SP): Mij gaat het natuurlijk om de toekomst, om de duurzaamheid, het thema dat we eerder bespraken. Het betalen van die salarissen gaan we sowieso maar tijdelijk doen. Zodra dat ophoudt, en dat probleem is nu al in brede omvang zichtbaar, zullen ook deze krachten wegvallen. Daarentegen is geld besteed aan onderwijs, zeker vanuit de portefeuille van deze Minister, investeren in de toekomst van de samenleving, en geen tijdelijke kwestie.

Minister Ploumen: Als er wel een school is maar meisjes daar niet naartoe kunnen omdat ze niet beschermd en niet veilig zijn, dan zijn we daar niets mee opgeschoten. Ik ben de laatste om het belang van onderwijs, zeker aan meisjes, te minimaliseren. Ik vind dat heel belangrijk. Maar dat wil nog niet per se zeggen dat Nederland daar een bijdrage aan moet leveren. Er zijn ook andere landen, zoals we net hebben gehoord, landen die aanwezig blijven in Afghanistan. Als internationale gemeenschap moeten we afspraken maken, in dit geval met Afghanistan. Dat is heel belangrijk. Die afspraken doen we gestand. Die zijn ook voorspelbaar. Als je het hele palet naast elkaar legt – gelukkig coördineren we tegenwoordig beter met andere landen – dan zie je dat wij investeren in veiligheid en rechtsorde, terwijl een ander land investeert in landbouw of in onderwijs. Dat is zoals het zou moeten zijn. Dat moet er allemaal toe leiden dat Afghanistan op eigen benen kan staan. Het is een broos evenwicht, daar hebben we, denk ik, genoeg over gezegd. We zien vooruitgang, maar we zijn er natuurlijk nog lang niet.

De voorzitter: Dan kijk ik toch even naar de collega's. Als u interrupties wilt, dan gaan we tot 19.00 uur door met interrupties. Of we houden nu een tweede termijn. U kiest maar. Ik stel vast dat gekozen wordt voor een tweede termijn, met als eerste spreker de heer Vuijk. De spreektijd is één minuut en men heeft geen interrupties.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Afghanistan is veiliger geworden. Dat kunnen we wel concluderen. Er is veel bereikt. Ik vind wel dat Kunduz moet worden gezien in de context van Uruzgan. Nederland heeft zijn steentje bijgedragen, schouder aan schouder met Afghanen en met bondgenoten. De toekomst nu is echter wel aan de Afghaanse bevolking zelf. De Afghanen zijn aan zet. Wat zij met onze erfenis doen is nu aan hen. Wat wij hebben gedaan, is zinvol geweest, ook zinvol voor onszelf en voor bondgenoten. We hebben ervan geleerd, ook voor volgende missies. Ik heb goed gehoord dat die kennis ook beschikbaar is voor volgende missies, maar het is wel allemaal maatwerk.

Ik heb ook geleerd dat we terughoudend moeten zijn met caveats, met name caveats die operationeel optreden beperken. Toch is het niet zwart-wit. Geen zware wapens op pantservoertuigen in voormalig Joegoslavië was niet goed. Het je niet mogen verdedigen in Libanon was niet goed. F-16's beschikbaar houden voor het beschermen van eigen troepen is wel goed, net zoals helikopters in Mali.

Ik heb nog een laatste opmerking.

De voorzitter: Sorry, het is echt één minuut. Anders kom ik in de problemen.

De heer Vuijk (VVD): Ik wil nog één zin afmaken. Er zijn dapperheidsonderscheidingen verleend – de Willems-Orde is daar een mooi voorbeeld van – en daarmee is Afghanistan echt onderdeel geworden van onze vaderlandse geschiedenis.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn echt getracht te kijken naar de politietrainingsmissie en niet, zo zeg ik tegen de Minister van Buitenlandse Zaken, naar Afghanistan als geheel. Want we evalueren hier de Kunduz-politietrainingsmissie. Dat is wat we doen. Dan moeten we niet als bewijs van een geslaagde politietrainingsmissie in Kunduz macrocijfers gebruiken over meisjes die naar school gaan, over scholen die gebouwd zijn, over vrouwen et cetera. Dat vind ik niet zuiver. We kijken ook bij de besluitvorming heel sterk naar onszelf, naar de Kamer, en dat is ook nodig. Dat zou meer onderdeel moeten zijn van de evaluatie, ook van andere missies.

Ik vind het heel erg te betreuren dat we in de discussie over de duurzaamheid niet verder komen. We hebben geen goed antwoord, ook gezamenlijk niet, op de balans tussen enerzijds een militaire politieopbouw, inclusief betaalde salarissen en training, en anderzijds de meer humanitaire, civiele projecten.

Ten slotte de vraag of je het zo weer zou doen. Sjoerdsma, voorstander van de missie, zegt: nee, organiseer het nooit meer op die manier. Maar ik hoor dat aan de kant van het kabinet eigenlijk niet. Ik vind dat te betreuren. Van een aantal aspecten, die caveats, kun je immers echt zeggen dat je het zo beslist niet moet doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Hoewel ik samenvattingen door de heer Van Bommel altijd zeer waardeer, moet ik zeggen dat ik me in deze iets minder herken. D66 was voor deze missie en D66 staat achter deze missie vanwege de resultaten die geboekt zijn. De kwaliteit is dankzij de Kamer beter geworden, maar de kwantiteit is minder geworden. Dat kun je concluderen als je kijkt naar de besluitvorming en naar de resultaten.

Zoals ik in mijn eerste termijn zei, hoop ik dat het kabinet ook naar zichzelf kijkt. Ik doel dan op de caveats en de communicatie in de vorm van tussentijdse rapportages als dingen knellen. Minister Hennis was ruimhartig.

Ik sluit af met ontwikkelingssamenwerking. Ik constateer ook weer in dit debat dat we ons terugtrekken, waar andere landen dat niet doen. Het is niet duidelijk of andere landen onze verantwoordelijkheid overnemen. Het is ook niet duidelijk of de Afghanen sommige van onze projecten kunnen overnemen. Ik vraag de Minister nogmaals of zij ons garanties kan geven dat de projecten en programma's die we gestart zijn, door anderen kunnen worden voortgezet. Als dat niet zo is, dan kondig ik hierbij alvast graag een VAO aan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik hoop niet alleen maar ik denk ook dat we met ISAF, met Kunduz, in Afghanistan iets hebben bijgedragen voor de Afghanen, want daar begon onze inzet ooit mee. Niet alleen Nederland wilde iets, we wilden samen iets bereiken. Ik doel op artikel 5 van het NAVO-verdrag. Daarmee begon in 2003/2004 de hele discussie. Ik denk dat we kunnen constateren, en daarbij ook hopen, dat het duurzaam is. Het is echter niet duidelijk of we dat kunnen meten en weten over vijf jaar. Dat was bij ISAF ook zo.

Ik kom bij de eerste toezegging van de Minister van Buitenlandse Zaken over het after action report. Ik zou het op prijs stellen als het kabinet iets meer laat weten over de manier waarop dat rapport eruit gaat zien en wat de Kamer daar mogelijk mee kan. Dat valt wat mij betreft weer onder de lessons learned aan beide kanten. Wij hebben als Kamer de toenmalig secretaris-generaal van de NAVO, de heer De Hoop Scheffer, een brief gevraagd over zaken die we wellicht achteraf gezien misschien anders hadden moeten doen. Daarbij kan dit rapport misschien van belang zijn.

Dank aan het kabinet voor de toezegging om op de suggestie in te gaan. De suggestie van de PvdA kan wellicht breed gesteund worden door de Kamer, want het gaat over een afsluiting van een ISAF-missie voor Nederland. Er is veel gebeurd en veel gedaan, er is pijn geleden, en dat mag allemaal benoemd worden op een afsluitend moment voor eenieder die eraan heeft bijgedragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Anders dan collega Van Bommel denk ik niet dat je de missie los kunt zien van het totaal aan inspanningen van de internationale gemeenschap in Afghanistan. Het is een illusie om dat te denken. Daarvoor is het proces onderling veel te veel met elkaar verbonden en zijn de resultaten ook altijd per definitie het resultaat van een heel complex samenstel van factoren waarvan je sommige wel kunt beïnvloeden en andere niet. Het lijkt me echt een simplificatie van de werkelijkheid om te zeggen: we gaan nu heel precies alleen maar naar die missie kijken. Dat neemt niet weg dat we wel, ook dankzij de evaluatie, nu vrij precies weten wat de missie wel en ook wat de missie nog niet heeft opgeleverd. Mijn stelling is dat naarmate we meer betrokken blijven in Afghanistan, we meer invloed hebben op het uiteindelijke antwoord op de vraag of wat we nu de afgelopen jaren hebben gedaan al dan niet beklijft. Vandaar dat ik me heel graag aansluit bij het pleidooi van collega Sjoerdsma om waar mogelijk in elk geval te voorkomen dat dingen die we zijn begonnen niet kunnen worden afgemaakt. Maar liever nog onze inspanningen intensiveren dan onze inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking met een derde terugbrengen. Ik hoop dat de Minister ook op dat punt positief kan antwoorden.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik heb eigenlijk nog één vraag. Dat is een vraag die ik in eerste termijn had gesteld aan de Minister van Defensie. Die gaat over de caveats en de mogelijkheden die de Minister van Defensie gedurende het proces had om caveats alsnog op te heffen. In eerdere situaties heeft ze gezegd dat het is goed is om dat te doen. Het is echter onvoldoende gebeurd. Misschien kan de Minister daar nog op kunnen reageren.

Voor het overige heb ik gezegd wat ik wilde zeggen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Minister van Buitenlandse Zaken om te zien of hij kan antwoorden.

Minister Timmermans: Voorzitter. Heel snel. Ik ben het oneens met de heer Van Bommel en eens met de heer Van Ojik: je moet niet door een rietje naar deze missie moet kijken. Je moet deze plaatsen in de bredere context van de ontwikkelingen in Afghanistan. Er is nooit te bewijzen wat er gebeurd zou zijn als je iets niet of anders gedaan zou hebben. Dat blijft altijd ingewikkeld. Ik ga ook niet tegen de heer Van Bommel zeggen: u hebt nooit ergens mee ingestemd, wat er ook gebeurde in Afghanistan, en daarom hebt u geen aandeel in de goede ontwikkelingen. Dat wil ik hem niet voorhouden. Maar ik wil hem wel voorhouden dat alles wat er gebeurd is, deze goede ontwikkelingen mede heeft mogelijk gemaakt. Dat is de context waarin we dat bezien.

De heer Van Bommel vraagt: zou je het zo weer zou doen? In het rapport staat duidelijk dat we het niet weer zo zouden doen. Bijvoorbeeld op het punt van de caveats zou het kabinet het nu anders doen. Of het kabinet daarmee ook voldoende steun in de Kamer zou krijgen, weet ik niet. Of het kabinet opnieuw in een hele discussie over caveats terecht zou komen met de Kamer, weet ik ook niet. Dat ligt er ook aan of we aan beide kanten van de tafel bereid zijn op dat punt te leren en elkaar ook in de rol te laten. Maar daar komen we uitvoerig op terug bij de evaluatie van de artikel 100-procedure.

Mevrouw Eijsink vraagt naar het after action report. Ik zal het bij de NAVO goed in de gaten houden en bekijken wat we daarmee kunnen en hoe we dat in kunnen vullen. Het is wel een beetje algemeen bij de NAVO, dus wil ik met de NAVO de discussie aangaan hoe zij dat denkt in te gaan vullen.

De voorzitter: Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Per abuis heb ik helemaal nog niet gereageerd op een vraag van de heer Knops in de eerste termijn, waarvoor excuses. De inzetregels zijn wel degelijk veranderd. Ze zijn eigenlijk in twee stappen veranderd, om het maar even zo te zeggen. Ze zijn met de nieuwe transfer of authority van 4 oktober 2013 helemaal veranderd. Men heeft dus wel degelijk van de mogelijkheden gebruikgemaakt en dat is ook gemeld in de stand-van-zakenbrief.

De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik zal even ingaan op de vraag en de pleidooien – zo mag ik het toch wel verwoorden – van de heer Sjoerdsma en de heer Van Ojik. Ik zeg de Kamer heel graag toe dat ik tot het uiterste zal gaan om ook na 2014 te bezien of een organisatie als GIZ – waarmee ik in gesprek ben en zal blijven – het programma kan overnemen met het oog op de duurzaamheid, voor zover dat aan de orde is. Toen de politietrainingsmissie werd afgerond, hebben we om die reden de OS-inspanning gecontinueerd tot in 2014. Ik kan daar nu gewoon geen garanties voor geven. Wellicht hebben de heer Sjoerdsma en de heer Van Ojik vertrouwen in mijn inzet omdat wij al vaker tot goede afspraken daarover zijn gekomen.

De voorzitter: Helder. Daarmee zijn we aan het einde van dit overleg gekomen. Ik mag twee toezeggingen registreren. Ten eerste de toezegging van de Minister van Buitenlandse Zaken ten aanzien van het after action report. In goed overleg met de NAVO zal hij bekijken wanneer dat after action report volgt en hoe het eruit zal zien. Daarvoor is helaas, denk ik, geen datum vast te stellen. We nemen deze toezegging wel op in de toezeggingenregistratie zodat wij haar in elk geval in beeld houden, met de vraag aan de Ministers of ze daar prudent mee om willen gaan. Ten tweede was er het verzoek om de suggestie over te nemen om te komen tot een afronding van de ISAF-missie. Ik kan me kan voorstellen dat het met vier Ministers lastig is om hier gelijk tot een conclusie te komen. Misschien mag ik dit verzoek adresseren aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans: Nou bedankt! Dat is goed.

De voorzitter: Kan hij over twee of drie weken reageren op de suggestie? Ik hoor het verzoek om meer tijd. Ik kijk even naar de collega's. Voor de zomer?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voor de zomer uitgewerkt, dan heeft het kabinet alle tijd om erop in te gaan.

De voorzitter: Voor de zomer dus. De heer Sjoerdsma vraagt een VAO aan. Dat wordt dus een VAO met als eerste spreker de heer Sjoerdsma. Ik dank de Ministers, de collega's en alle overige aanwezigen.

Sluiting 18.56 uur.