27 923 Werken in het onderwijs

Nr. 450 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 januari 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 15 december 2022 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 13 december 2022 inzake decemberbrief lerarenbeleid (Kamerstuk 27 923, nr. 449);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 7 november 2022 inzake start werving kopgroep voltijdbonus/meerurenbonus in sector onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 447);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 21 oktober 2022 inzake update lerarenstrategie primair en voortgezet onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 446);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 18 november 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de update lerarenstrategie primair en voortgezet onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 448);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 1 juli 2022 inzake lerarenstrategie (Kamerstuk 27 923, nr. 443);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 20 oktober 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de lerarenstrategie (Kamerstuk 27 923, nr. 445);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 15 juli 2022 inzake nazending voorbereidende nota's behorende bij de brief over lerarenstrategie (Kamerstuk 27 923, nr. 443) (Kamerstuk 27 923, nr. 444);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 22 juni 2022 inzake onderwijsakkoord en onderhandelaarsakkoord cao-vo 2022 (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 184);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 15 juni 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een e-mail over het tekort aan leerkrachten (Kamerstuk 27 923, nr. 442);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 maart 2022 inzake onderzoeksrapport van ResearchNed over de kosten van zijinstroomtrajecten in het onderwijs (Kamerstuk 27 923, nr. 439);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 18 februari 2022 inzake bekrachtigen voorstel van wet van de leden Bisschop en Kwint tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met de afschaffing van het lerarenregister en het registervoorportaal (Kamerstuk 35 145) (Kamerstuk 35 145, nr. 15);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 20 december 2021 inzake beroepsgroepsgroepvorming voortgezet onderwijs (VO) (Kamerstuk 27 923, nr. 437);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 december 2021 inzake leraren en onderwijsarbeidsmarkt 2021 (Kamerstuk 27 923, nr. 436);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2021 inzake versterken toegankelijkheid pabo (Kamerstuk 27 923, nr. 433);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 maart 2021 inzake wijzigingsregeling lerarenbeurs studiejaar 2021–2022 (Kamerstuk 35 570 VIII, nr. 206);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 februari 2021 inzake verslag van werkzaamheden Commissie Onderwijsbevoegdheden (Kamerstuk 27 923, nr. 415).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Kwint, Van Meenen, Michon-Derkzen, Paul, Peters, Segers en Westerveld,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik open hierbij het commissiedebat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben het deze ochtend van 10.00 uur tot 14.00 uur over de leraren en de lerarenopleidingen. Ik heet de beide bewindspersonen en hun ondersteuning natuurlijk van harte welkom. Ook iedereen die dit op de publieke tribune of anderszins volgt van harte welkom. Het is fijn om te zien dat een heel aantal leden aanwezig zijn. Mevrouw Paul is iets verlaat, wil ik ook maar richting de collega's zeggen. Er zijn een aantal collega's die twee debatten tegelijk doen. Ik begreep dat de heer Peters iets eerder weg moet. Ook mevrouw Westerveld doet naast dit debat nog een ander debat. We gaan het vanochtend zo goed mogelijk zien te doen. We hebben van 10.00 uur tot 14.00 uur. Ik wil afspreken om per fractie maximaal vijf minuten spreektijd vast te stellen en vijf vragen. Zo kunnen we het debat in ieder geval binnen de tijd afronden. Meneer Peters, ik geef u als eerste het woord. De heer Peters spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee deuren verder inderdaad precies nu ook een debat over asiel, dus vandaar dat ik mijn tekst doe en dan die kant op ga. Daarna kom ik zo snel mogelijk weer terug.

Voorzitter. Ooit las ik het beroemde boek Ik en jij van de joodse filosoof Martin Buber. Het boek laat zich als volgt het best samenvatten: «Alle werkelijke leven is ontmoeting.» Volgens Buber is de wereld in twee woordparen uit te leggen: het ik-het en het ik-jij. De wereld als ervaring is het ik-het. De ik-jij is de wereld van de relatie. De relatie is wederkerigheid. Het jij ontmoet mij. In den beginne is de relatie: de mens wordt een jij aan de hand van het ik. Professionals, ook binnen het onderwijs, zijn gaan denken dat het in het werkzame leven vooral om het ik-het gaat; althans, dat is mijn beeld. Professionals zijn objectief, gebruiken hun objectieve kennis, meten alles met toetsen, PTA's, vastgestelde regels en normen. Professionals zijn mensen van «meten is weten» en de laatste jaren vooral ook van het registreren. Wie goed registreert, is een goede professional. Aan de lijstjes kent men de mens. «Zonder het kan de mens niet leven, maar wie vooral daarmee leeft, is niet eens een mens», aldus Buber. Ik denk dat hij een punt heeft.

Voorzitter. Ook binnen het onderwijs gaat het uiteindelijk om de ontmoeting. Het ik-jij is de belangrijkste motivatie voor een onderwijzer. Het ik-het, de verhouding tot de inhoud, de regels, de meetbare doelen, de toetsen en de resultaten, is voorop komen te staan, en wel zo zwaar dat menig docent het idee heeft meer bezig te zijn met takenlijstjes, met registratie, met van alles en nog wat, en met zich verantwoorden richting directie, ouders en zelfs leerlingen. Dat is zo veel dat de tijd en de energie ontbreekt voor de enige echt werkzame stof in het onderwijs. Dat is en blijft die betekenisvolle ontmoeting tussen een leerling en een excellente leraar-pedagoog. Dit geldt niet alleen voor leraren, maar ook voor schoolleiders. De tekorten lopen ook voor dit beroep steeds verder op. Ergens begrijp ik het wel, want wie wil er nou schoolleider zijn als je vooral bezig bent met het werken aan lijstjes en het uitvoeren van opgelegde verplichtingen?

Voorzitter. Het lerarentekort is een enorm groot probleem en een veelkoppig monster. Er is niet één oplossing. Sterker nog, aan iedere mogelijke oplossing kleven ook nadelen. Vanuit Den Haag probeert de Minister van alles. Dat snap ik, maar via een spreadsheet vanuit Den Haag los je uiteindelijk niks op, hoe hard je het ook probeert. Want eerlijk is eerlijk: de startsalarissen bijvoorbeeld zijn zo beroerd nog niet; de secundaire arbeidsvoorwaarden zijn ook zo beroerd nog niet. Maar wat dan wel?

Voorzitter. Wat het CDA betreft is het onderwijs te veel verworden tot een survival of the fittest, tot een sport voor individuen die het in hun eentje kunnen rooien, of niet, natuurlijk. De uitstroom van teleurgestelde zijinstromers en starters is belachelijk hoog. Daar valt niet tegenop op te leiden. Terecht kijkt de beroepsgroep naar Den Haag voor de nodige acties, maar het zou ook goed zijn als de beroepsgroep op die manier naar zichzelf zou kijken, zich zou emanciperen en veel meer dan nu zelf een mening had over wat de kwaliteit van het onderwijs is en hoe die gewaarborgd kan worden, een beetje vergelijkbaar met de zorg bijvoorbeeld: samen beginnen met de eigen school. Dat vraagt een cultuuromslag bij ons allemaal.

Voorzitter. Teams van leraren zouden zich verantwoordelijk moeten voelen voor elkaar en voor de kwaliteit die gezamenlijk geboden wordt. Wie er niet is voor zijn collega, kan het in de klas aardig voor mekaar hebben, maar dat is niet genoeg. Onderwijs is een teamsport. Wie als lid van een team niet het team helpt, laat het team vallen. Dat is onacceptabel. Teams van leraren die zich verantwoordelijk weten voor de kwaliteit die ze samen bieden, kunnen ook antwoord geven op de vraag hoe die kwaliteit zichtbaar gemaakt kan worden: geen lijstjes om de lijstjes, geen excuus voor boze ouders – «ik heb me tenslotte aan de afspraken gehouden; kijk maar» – maar een dialoog over de inhoud en minimale administratie.

Voorzitter. De Minister pakt zijn zaken voortvarend op. Dat is belangrijk, maar ik zou willen dat hij daarbij ook nadrukkelijk richting het werkveld kijkt, want de kern van goed onderwijs is sinds Plato en Socrates echt niet veranderd. Het gaat om de relatie tussen het ik en het jij. Dát motiveert. De rest motiveert op zijn best een heel stuk minder.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dat is een mooi begin van de dag. De heer Beertema, heeft u een vraag voor de heer Peters of wilt u iets anders zeggen?

De heer Beertema (PVV):

Ja, op de valreep, want ik sta op het punt om weg te lopen naar een ander debat. Ik vond zijn betoog over welbewuste teams, die natuurlijk ook sterker staan in hun eigen schoolorganisatie, interessant, maar zouden we dat dan niet groter moeten maken? We hebben indertijd natuurlijk al getracht om tot een lerarenregister te komen, tot een organisatie waarin leraren zichzelf organiseren als tegenmacht. Ziet de heer Peters van het CDA nog mogelijkheden om op dat gebied weer eens stappen te ondernemen? Want dat is echt heel erg hard nodig.

De heer Peters (CDA):

Dat zei ik ook. Ik vind dat de beroepsgroep zich zou moeten emanciperen en zelf zou moeten gaan over wat kwaliteit is, hoe hij dat wil bieden en hoe de beroepsgroep zich bijvoorbeeld vanuit de pabo's of vanuit de lerarenopleidingen zelf gaat doorontwikkelen. Dus jazeker: dat zou mijn nadrukkelijke wens zijn. Om dat de hele tijd van buitenaf op te leggen ... Ik zou zeggen: emancipeer uzelf en ga er zelf over; dus inderdaad.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, meneer Beertema?

De heer Beertema (PVV):

Dan stel ik aan meneer Peters voor dat we daar weer eens serieus werk van gaan maken in deze commissie.

De voorzitter:

Dat is een oproep.

De heer Peters (CDA):

Dat ben ik wel met u eens, meneer Beertema. Laten we dat doen.

Nogmaals, sorry voor degene die later binnenkomt; het is niet uit desinteresse, maar ik moet ook bij asiel een mooie – dat «mooie» vind ik dan, hè? – bijdrage leveren. Ik kom weer terug. Tot later.

De voorzitter:

We excuseren u.

De heer Kwint (SP):

Mag je of moet je, meneer Peters?

De heer Peters (CDA):

Snel dan, meneer Kwint. Sorry, ik ben geen voorzitter.

De voorzitter:

Zullen we hem laten gaan?

De heer Kwint (SP):

Ik zeg straks dan wel wat ik ervan vond.

De voorzitter:

Dank, meneer Peters. Succes verder. Dan hebben we afgesproken – ik kijk even naar de heer Van Meenen – dat mevrouw Westerveld nu als tweede spreekt.

De heer Van Meenen (D66):

Ja.

De voorzitter:

Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn excuses. Ik heb zo dadelijk een tweeminutendebat over dakloosheid; dat is ook een belangrijk onderwerp. Ik doe deze bijdrage hier ook namens de PvdA.

Voorzitter. Het was een week vol droevige cijfers over het onderwijs in Nederland. De leesvaardigheid van basisschoolleerlingen daalt nog steeds en het lerarentekort groeit verder. In beide gevallen zijn de problemen het grootst bij kinderen die het toch al lastig hebben, in het speciaal onderwijs en bij scholen in wijken met leerlingen met een hoger risico op onderwijsachterstanden. Het erge is dat we eigenlijk helemaal niet meer schrikken. Het is al helemaal geen nieuws meer, omdat we deze berichten al jaar in, jaar uit horen, terwijl het beschamend is dat in een land als Nederland bijvoorbeeld het lerarentekort in het speciaal onderwijs in Amsterdam op dit moment 31% is. Laat dat eens op ons inwerken. Bijna een op de drie vacatures wordt daar niet vervuld door een bevoegde leraar. Ik begin daarmee omdat er in al het beleid een grote blinde vlek is voor degenen voor wie de overheid juist zou moeten staan. Dat blijkt uit alles. Wat gaan de Ministers doen om prioriteit te geven aan deze leerlingen en leraren? Gaan zij er in ieder geval voor zorgen dat een aantal zaken worden gelijkgetrokken, zoals het bekendmaken van de examenresultaten?

Voorzitter. Vorige week kwamen de Algemene Onderwijsbond, Ouders & Onderwijs en Defence for Children met een manifest dat stelt dat elk kind in 2030 les moet krijgen van een bevoegde leraar. Ik heb zomaar de indruk dat de Minister dat manifest vanochtend in ontvangst nam. Dan is mijn vraag: neemt hij het alleen in ontvangst of gaat hij er ook voor zorgen dat deze doelstellingen worden gehaald? Ik denk dan – dat is eigenlijk heel erg – al bijna: is 2030 wel haalbaar?

Voorzitter. Dan ga ik naar de plannen van de Ministers die vandaag voorliggen, want ik concludeer daaruit dat er heel veel overlegverbanden en -organen worden opgericht: een programmaraad, een programmacommissie, de realisatie-eenheid en onderwijsregio's. Ik wil daar niet meteen negatief over doen, maar tegelijkertijd bekruipt mij weer het gevoel dat er veel mensen óver onderwijs gaan praten in plaats van dat zij werken aan prioriteit nummer één voor goed onderwijs voor leerlingen, en dat is werken aan kwalitatief goede leraren.

Voorzitter. Ik begrijp de wens om meer regionaal samen te werken, maar ik heb grote zorgen over allerlei nieuwe overlegstructuren, die ik ook te veel op de samenwerkingsverbanden passend onderwijs vind lijken. Ik heb een paar concrete vragen. Wat betekent het arbeidstechnisch voor beginnende leraren die hieronder gaan vallen? Leraren kiezen vaak bewust voor een school met een bepaalde achtergrond of een bepaald type onderwijs. Is het straks zo dat beginnende leraren deze keuze niet meer hebben? Is het nog mogelijk om buiten een RATO te starten of als regiodocent een door een RATO aangewezen school te weigeren? Mogen schoolbesturen nog startende leraren aannemen zonder tussenkomst van een RATO? Zullen de door een RATO aangeboden arbeidsvoorwaarden passen binnen de bestaande cao-regelingen? Hoe zal de medezeggenschap geregeld worden? Zorgt dit er niet juist voor dat vooral jonge docenten op scholen terechtkomen met een meer uitdagende leerlingenpopulatie, omdat daar de tekorten het grootst zijn? Wat doet dat met de aantrekkelijkheid van het beroep en het behouden van beginnende docenten? Wat vinden schoolleiders, docenten en aankomende schoolleiders en docenten van dit plan? Is daar overleg over geweest?

Voorzitter. Onderwijs is een teamsport. Een goede schoolleider stelt een team samen dat elkaar aanvult. Ik ben bang dat de plannen van het kabinet hier dwars doorheen fietsen en dat voorbij wordt gegaan aan dit belangrijke aspect.

Voorzitter. Dan een punt over onderwijstijd, want de Ministers willen het nu in heel Nederland mogelijk maken om maximaal 22 uur per maand onbevoegden voor de klas te zetten, zoals nu al als proef in de vijf grootste gemeenten mag. Ik maak me daar zorgen over, want we schuiven steeds een stukje op, eigenlijk precies zoals we een aantal jaren geleden al voorspelden. Eerst was het alleen een noodmaatregel, alleen voor de grote steden. Straks is dit gewoon structureel beleid. Dan gaan we het nog doodnormaal vinden. Waar we dan aan de ene kant een miljard in onderwijskwaliteit steken, gaan we dat op deze manier natuurlijk nooit verbeteren. Graag een reflectie van beide Ministers hierop.

Voorzitter. Nog één punt. Dat gaat over de stille reserve, want ik vraag me af waarom er in alle plannen geen aandacht wordt gegeven aan de meer dan 80.000 mensen die wel een onderwijsbevoegdheid hebben, maar niet in het onderwijs werken. Waarom zijn er geen plannen om een deel van deze mensen terug te krijgen naar het onderwijs? Kortom, onze oproep is: investeer in de basis, investeer in leraren, en niet in allemaal nieuwe overlegstructuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook u bent geëxcuseerd. Mevrouw Westerveld gaat naar de plenaire zaal. Inmiddels is mevrouw Paul aangeschoven. Dank u wel. Daarmee laten we de volgorde die we altijd zo strikt hanteren in dit debat inderdaad gewoon een beetje los. Dat kunnen we allemaal aan. Ik kijk naar de heer Van Meenen en wil hem vragen om met zijn bijdrage in de eerste termijn te beginnen. Hij spreekt namens D66, zeg ik voor wie dat niet weet. Mevrouw Paul, u spreekt na de heer Bisschop.

Mevrouw Paul (VVD):

Prima.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het lerarentekort is de moeder van alle personeelstekorten, zeg ik Onze Minister Dijkgraaf na. Daarom is het een topprioriteit voor D66, maar ook voor deze coalitie. We nemen veel maatregelen en we doen veel investeringen. We dichten de loonkloof. We verlagen de werkdruk. De eisen van PO in actie zijn allemaal ingewilligd; ik zie een van de voorlieden hier, weliswaar in een andere rol, op de tribune zitten. We versterken de positie van leraren, schoolleiders en de lerarenopleidingen. We investeren in bijscholing, zijinstroom en begeleiding van startende leraren. We stimuleren grotere contracten. En we belonen leraren op achterstandsscholen extra en ook die scholen zelf. We moeten alles maar dan ook alles uit de kast trekken. Tegelijkertijd is het een hardnekkig probleem in tijden van algehele arbeidstekorten.

Mijn eerste vraag is hoe de Ministers handen en voeten gaan geven aan de afspraken in het coalitieakkoord om leraren en schoolleiders een sterkere positie te geven, en hoe dat is meegenomen in dit voorstel. Want zeggenschap en autonomie over je beroep zijn essentiële voorwaarden voor een aantrekkelijk beroep. De meeste winst valt in mijn ogen, in onze ogen, te halen uit goed werkgeverschap, het beste werkgeverschap dus.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Kwint.

De heer Van Meenen (D66):

Heb ik iets verkeerds gezegd?

De voorzitter:

Nou ja, hij heeft in ieder geval een vraag over hetgeen u heeft gezegd. Daar gaan we naar luisteren.

De heer Kwint (SP):

Meneer Van Meenen, u heeft zeker iets verkeerds gezegd, maar daar komen we vanzelf wel op, denk ik. Meneer Van Meenen zegt terecht dat we alles uit de kast moeten trekken. Dat hoor ik hem al jaren zeggen. Ik ben het ook al jaren met hem eens. In de brief over het lerarentekort wordt de terechte maar harde conclusie getrokken dat het de afgelopen jaren alleen maar erger geworden is, dat het probleem groter geworden is dan een aantal jaren geleden. Wat zegt dat volgens de heer Van Meenen over het beleid dat de afgelopen jaren gevoerd is op het gebied van het lerarentekort?

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat het beleid onvoldoende is geweest. Je zou kunnen zeggen dat we met z'n allen hebben gefaald. Dat wijt ik niet per se alleen maar aan de zittende coalitie. Je kunt bij dit probleem heel ver terugkijken. Dat doe ik ook. Ik spreek straks nog over een motie die ik zelf zesenhalf jaar geleden heb ingediend, die wellicht het beroep aantrekkelijker had kunnen maken. Dat zou het geval kunnen zijn als er ooit een moment was geweest waarop die uitgevoerd was. Ik kan alleen voor mijn eigen partij spreken en zeggen dat wij geprobeerd hebben om er alles aan te doen en dat het voor mijn gevoel voor het eerst in deze coalitie gelukt is om echt baanbrekende maatregelen te nemen die ongetwijfeld effect zullen hebben. We merken dat alleen nu nog niet. Maar we kijken aan tegen een langdurige fase van – ik zou haast zeggen – ontkenning van dit probleem.

De voorzitter:

Meneer Kwint, een vervolgvraag?

De heer Kwint (SP):

Die reflectie siert de heer Van Meenen. Laat ik dan een voorbeeld noemen. Als het allemaal doorgaat, wordt de kinderopvang over een jaar tot anderhalf jaar zo goed als gratis. Komend jaar stijgen de kosten voor kinderopvang fors, heel fors, en wordt maar een heel klein gedeelte daarvan gecompenseerd in de vorm van de indexatie van de kinderopvangtoeslag. Ik krijg die mails en neem aan dat de heer Van Meenen die ook krijgt. Er zijn docenten die zeggen: ik ga minder werken, want ik kan anders simpelweg mijn kinderopvang niet meer betalen. Er wordt deze week in de Kamer over de Najaarsnota gesproken. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over het verder indexeren van de kinderopvangtoeslag. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat alles wat wij hier vandaag bedenken, zinloos is op het moment dat door wanbeleid bij Sociale Zaken docenten massaal aangeven minder te gaan werken?

De heer Van Meenen (D66):

Nou, ik denk dat ook andere departementen hun bijdrage moeten leveren. Dat staat overigens ook in de afspraken die wij gemaakt hebben. Er staat niet voor niets in de plannen dat de kinderopvang zo goed als gratis wordt. Dat is onder andere bedoeld om mensen in de gelegenheid te stellen om te werken. Dat is een hobbelig pad. Dat wordt verstoord door allerlei zaken, zoals een oorlog die leidt tot hoge extra kosten. Bij mijn weten zijn er inmiddels al maatregelen genomen om die stijgende kosten van de kinderopvang te compenseren. Ik zit niet in dat debat, ik ben ook geen woordvoerder op dat terrein, maar ik vind het prima om het hier ook uitgebreid over kinderopvang te hebben. Maar de lange lijn die erin zit, is: laten we mensen zo veel mogelijk in staat stellen om te gaan werken, ook in het onderwijs. Ik weet niet of de SP die lijn deelt. Ik heb er nooit iets over gehoord. Maar dat is wel de lijn die mijn partij in ieder geval voor ogen staat. En dat blijven we ook doen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, een derde interruptie.

De heer Kwint (SP):

Ja, het moet maar. Ik ben het wel eens met de heer Van Meenen. Ik ben het ook eens met de doelstelling om het zo goed als gratis te maken. Sterker nog, volgens mij maak je de uitvoering ervan een stuk makkelijker als je het helemaal gratis maakt. Maar het punt is: als je in het jaar dat daaraan voorafgaat mensen minder gaat laten werken, dan zijn die echt niet in een jaar weer terug. Als je zo ongeveer maar 1% van de kostenstijging gaat compenseren, dan kun je wel zeggen dat we wel degelijk iets doen om tegemoet te komen aan de kosten, maar dat weegt dan niet op tegen de stijgende kosten van de mensen. De partijleider van de heer Van Meenen heeft al 498 tweets over die fantastische voltijdsbonus van hem verstuurd, maar ik kan de heer Van Meenen op een briefje geven dat het effect van het nu niet fatsoenlijk indexeren van de kinderopvangtoeslag op het lerarentekort veel groter zal zijn dan die paar mensen die hij met die voltijdsbonus weet te enthousiasmeren.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u stelt een aantal vragen en heeft wat bespiegelingen over de kinderopvangtoeslag. Ik wil u allen vragen om wel bij het onderwerp van vandaag te blijven. Ik begrijp de relatie die de heer Kwint wil aangeven, maar we hebben het over leraren en lerarenopleidingen. Maar uw punt is helder.

De heer Van Meenen (D66):

Het is natuurlijk een beetje jammer. Ik heb altijd het gevoel dat de SP en D66 – of in ieder geval de heer Kwint en ik; laat ik het dan maar even daarop houden – aan dezelfde kant van het touw staan te trekken. We willen het beste voor het onderwijs, ook als het gaat om de bestrijding van het lerarentekort. De heer Kwint probeert hier nu een tegenstelling te creëren die er in mijn ogen niet is. Mijn partij strijdt voor gratis kinderopvang, inderdaad helemaal gratis. Sterker nog, er staat ook in het regeerakkoord dat dat het perspectief is. Ik heb al aangegeven dat het een hobbelige weg is die daarnaartoe leidt. Dat komt ook door externe omstandigheden die om keuzes vragen. En daar zit het verschil tussen de SP en D66. Voor de SP is er nooit een keuze, die zou het liefst alles gratis maken. Voor de SP is er nooit een probleem, er hoeft nooit iets gekozen te worden. Maar er moeten wel degelijk keuzes gemaakt worden. Dat is het gewoon het grote probleem van de politiek. Die keuzes moet je goed uitleggen. Als je bij elke oplossing een probleem kunt bedenken – en dat kan de heer Kwint ontzettend goed – dan komen we er ook nooit. Dus laten we gewoon die weg naar gratis kinderopvang opgaan, laten we ervoor zorgen dat mensen beter kunnen werken, maar laten we nu vooral vandaag eens even kijken wat we in het onderwijs allemaal beter kunnen doen, want daar zit ook een kern. En daar was ik net aan toegekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Die kern zit in goed werkgeverschap, in het beste werkgeverschap. Want daar ontbreekt het op een heleboel plekken nog aan. Ik noem voorts regionaal gezamenlijk werkgeverschap, dus samenwerken op het gebied van werving, begeleiding, maatwerk, werkdruk, het bieden van vaste contracten, beloning, extra arbeidsvoorwaarden, parkeerplekken, betaalbare woningen, noem het allemaal maar op. De tijden van vrijblijvendheid zijn voor D66 echt voorbij. Het is code rood. Het is onacceptabel dat er nog steeds freeriders zijn, die vooral aan het concurreren zijn met andere scholen in plaats van gezamenlijk het beste onderwijs voor kinderen te willen bieden.

Het voorbeeld van Rotterdam laat zien dat het tij wel te keren is – hoewel daar ook nog allerlei problemen zijn – als er goed wordt samengewerkt. Maar er is op dit moment te veel verschil tussen besturen en regio's. Bij het ene bestuur gaat het prima, bij het andere slecht. In de ene regio gaat het goed en wordt er samengewerkt, maar in andere regio is dat niet het geval. De Ministers willen op dat gebied een meer dwingende samenwerking waar wij regie op kunnen voeren. Dat spreekt mij aan, maar mijn vraag is wel: wat houdt die samenwerking precies in? Gaat dat ook over bekostiging en het vormen van een gezamenlijke vervangingspool? Wanneer start dat? Is dat niet iets wat er eigenlijk allang is? Er zijn alleen geen vervangers. Welke plek krijgt de lokale overheid in die samenwerking?

Een ander middel voor goed werkgeverschap en meer regie is mijn voorstel om de cao-onderhandelingen weer door de Minister te laten doen. Dan hebben we rechtstreeks invloed op het behalen van onze eigen doelen. Hoe zorgen we ervoor dat in zo'n samenwerking juist dat kwetsbare speciaal en voortgezet speciaal onderwijs voldoende aandacht blijven krijgen in dat grote bestuurlijke geweld? Ik kan nu al vele voorbeelden noemen. Graag een reactie van de Minister op de vraag of dit ook besproken is bij de aanpak.

Voorzitter. De genoemde RAP-, SO&P- en RATO-regio's klinken mij een beetje in de oren als beleidsporno. Ik heb geaarzeld om dit woord uit te spreken, maar ik doe het toch maar.

Voorzitter, ik zie dat er nu wat geroezemoes ontstaat. O jee, order, order!

De voorzitter:

Zei hij dit nou echt?

De heer Van Meenen (D66):

Kunnen we de stopwatch even stoppen, voorzitter? Want dit leidt tot nogal wat commotie.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Van Meenen (D66):

D66 vreest dat dit gaat zorgen voor meer versnippering en vrijblijvendheid. Waarom sluiten we niet gewoon aan bij bestaande en herkenbare regio's, zoals de samenwerkingsverbanden waar leraren zelf ook bekend mee zijn? Die hebben een schaal waarop je ook die samenwerking kunt verwachten. Maar nee, er moest iets nieuws bedacht worden. Het arsenaal aan meesturende tafels en zich met beleid bemoeiende organisaties lijkt alleen maar uit te dijen. Die zijn gevuld met voormalige leraren die de klas hebben ingeruild voor het kantoor. Te veel stuurlui staan aan de wal terwijl het op dit moment alle hens aan dek is. Daarom zeg ik: laten we de Koolmees-NS-aanpak doen. Iedereen die praat over het lerarentekort, moet ook zelf voor de klas gaan staan. Mits bevoegd, uiteraard, maar dat zijn er velen. Daar reken ik mezelf overigens ook toe. Jaja, ik zeg het maar vast. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De huidige tekorten vragen ook echt om onorthodoxe maatregelen. Dan denk ik uiteraard aan de lesuren. Het is zesenhalf jaar geleden dat ik een motie heb ingediend om het aantal lesuren drastisch naar beneden te brengen. Dat is nog niet gebeurd. Het is niet gelukt. Sterker nog, we zijn de omgekeerde beweging weer aan het maken. Nederlandse leraren geven ongelofelijk veel les en onderwijs is ook nog steeds een beetje opvang. Dat is niet bevorderlijk voor de kwaliteit, en ook niet voor het aanzien en de zwaarte van het beroep. Lesvoorbereiding en maatwerk betekenen nu vaak overwerk, omdat er te weinig tijd voor is. Maar net als zesenhalf jaar geleden is het nu meer dan ooit tijd voor kwaliteit. Vanuit onze visie willen we met de rijke schooldag een dagvullend aanbod voor kinderen, met zowel het beste onderwijs van de beste leraar als een dagdeel sport, cultuur, huiswerkbegeleiding, natuur et cetera. Scholen kunnen dan slimme keuzes maken in het aantal lesuren. Hoeveel ruimte kunnen we bieden? Ik lees in de brief: laten we de ruimte die er is, maximaal benutten. Maar dát gebeurt al. Ik denk dat het tijd is om daar meer ruimte in te geven. Graag een reactie van de Ministers.

Voorzitter. In het vmbo wordt een groot deel van het onderwijs gegeven door vakmensen. Dat is heel goed. Ze slaan een brug tussen de praktijk en het onderwijs. Het is altijd een enorm gedoe om deze mensen bevoegd te krijgen. Ik worstelde er zelf al mee toen ik nog in het mbo werkte. Maar ook als rector in het vmbo was het ingewikkeld, veel te ingewikkeld. Juist voor die vakmensen moeten we de rode loper uitrollen in plaats van ze te beschouwen als tweederangsleraar. Graag een reactie van de Minister. Hoe kunnen we überhaupt meer rekening houden met eerder verworven competenties bij mensen die de overstap naar het leraarschap of schoolleiderschap willen maken?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Er is maar één manier om het lerarentekort te bestrijden. Dat is door ervoor te zorgen dat kinderen gelukkige leraren hebben. Daarom ben ik leraar geworden. Ik had gelukkige leraren. Maak ze gelukkig, en het lerarentekort verdwijnt als sneeuw voor de zon.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb u ruim gecompenseerd voor de chaos tijdens uw bijdrage. U heeft interrupties van de heer Bisschop en van de heer Beertema. Allereerst de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil toch even wat doorvragen over die rijk gevulde schooldag en de gratis kinderopvang. Ik hoor die verhalen en betogen van mijn gewaardeerde collega Van Meenen regelmatig. Alleen, ik zie nooit een doordenking van de consequenties voor het aantal arbeidsplaatsen dat er dan bij komt. Wij weten dat als dit doorgaat, het aantal arbeidsplaatsen in bijvoorbeeld de kinderopvang met duizenden toeneemt, terwijl er nu al duizenden werknemers te weinig zijn. Voor een brede schooldag hebben we meer personeel nodig. Heeft collega Van Meenen zich daar wel rekenschap van gegeven?

De heer Van Meenen (D66):

Jazeker, want uiteindelijk zal veel meer beschikbare kinderopvang ertoe leiden dat mensen meer zullen kunnen werken. Ik zie bij de rijke schooldag een grote rol voor de buitenschoolse opvang. Dat zijn stuk voor stuk mensen die maar een beperkt deel van de dag werken, namelijk buiten schooltijd. Hoe mooi zou het zijn als je dat in combinatie met de school zou kunnen doen! Hoe mooi zou het zijn als je deze mensen ook ondersteunend zou kunnen inzetten tijdens het «echte deel van de schooldag», tijdens het lesdeel. Ik denk dan aan klassenassistentie et cetera. Ik denk dat er juist in die banen nog heel veel ruimte zit. In de buitenschoolse opvang wordt ontzettend veel parttime gewerkt, terwijl de werknemers ervan in zo'n systeem van de rijke schooldag in combinatie met het werken in de school een volwaardige baan zouden kunnen hebben. Dus ik denk helemaal niet dat dat meteen leidt tot een behoefte aan extra mensen. Ik denk dat het leidt tot meer inzet van die mensen gedurende de dag. Het leidt dus ook tot volwaardigere banen. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

De heer Bisschop met een vervolgvraag?

De heer Bisschop (SGP):

Niet echt een vervolgvraag maar meer een opmerking. Ik waardeer het optimisme van collega Van Meenen. Als ik alleen al zie wat het effect is van vrijwel gratis kinderopvang, als ik zie welke consequenties dat heeft in de zin van de behoefte aan werknemers, dan vind ik dat optimisme, eerlijk gezegd, ook wel een beetje onnavolgbaar.

De voorzitter:

Dat is inderdaad geen vraag. Ik kan me voorstellen dat de heer Van Meenen hier wel op wil reageren.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben inderdaad een optimistisch iemand. Daarom ben ik ook een D66'er. Ik wil het even heel scherp stellen. Ik zie ook het probleem met de gratis kinderopvang, maar dan hebben we het over de opvang van kinderen van 0 tot 4 jaar. Die groeit en het is moeilijk om mensen voor die opvang te vinden. Maar voor de buitenschoolse opvang, dus de opvang na schooltijd, zie ik juist heel veel potentieel. Daar zitten mensen die ernaar snakken om meer te kunnen werken. Ze krijgen alleen die gelegenheid niet. Dat is echt een groot verschil. En als het gaat om de bestrijding van het lerarentekort, dan moeten we terug naar de kern. Dat kan dus ook worden gevonden in minder lesuren, waarmee het vak aantrekkelijker wordt. Die schooldag vul je, juist voor de kinderen die dit het hardst nodig hebben, met al die dingen die het leven ook nog zo mooi maken, behalve taal en rekenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een lange reflectie op een niet gestelde vraag. Ik begrijp dat de heer Bisschop nog een vraag heeft.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil toch nog eventjes doorgaan op dat punt. Ik zou het op prijs stellen als D66 daar echt nog eens grondig over wil nadenken. Hier spreekt een bijna ongeremd idealisme uit, om niet te zeggen: utopisme. Alsof kinderen in een hogere leeftijd dan 0 tot 4 jaar minder professionele begeleiding nodig zouden hebben dan kinderen van 0 tot 4 jaar. Die begeleiders moeten toch voor hun taak gekwalificeerd zijn? Daar ligt volgens mij het grote probleem, dat door D66 te veel over het hoofd wordt gezien, laat ik het zo zeggen. Deelt de heer Van Meenen mijn zorg?

De heer Van Meenen (D66):

Nee. Ik heb geen idee waar meneer Bisschop het over heeft. Ik vind dat er hooggekwalificeerde mensen moeten staan op de groepen voor kinderen van 0 tot 4 jaar en ik vind dat dat ook moet voor kinderen van 4 tot 13 jaar die gebruikmaken van de buitenschoolse opvang. Die mensen zijn er ook steeds meer. Ik heb het nu met name over de buitenschoolse opvang, die er in combinatie met de school voor kan zorgen dat er een goede, rijke schooldag is waarbij de leraar zich echt kan concentreren op waar hij voor is. In het basisonderwijs is dat bijvoorbeeld heel goed taal- en rekenonderwijs, goed burgerschap et cetera. Andere zaken kan hij dan aan anderen overlaten. Het kan dus een verlichting betekenen voor de leraar. Het kan een uitbreiding en verdere professionalisering betekenen. Het kan ook zorgen voor meer werk en werkplezier voor degenen die nu slechts heel beperkt kunnen werken in de buitenschoolse opvang.

De voorzitter:

U heeft ook een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Eigenlijk haat ik het om dit te zeggen, maar ik ben het heel vaak eens met mijn collega van D66. Waar hij een optimist is en een D66'er, ben ik natuurlijk een aartspessimist en daarom ook een PVV'er. Toch zijn we het inhoudelijk vaak wel met elkaar eens. Mijn vraag gaat over het volgende. De heer Van Meenen is heel blij met al die zaken die nu worden ingezet. Dat begrijp ik ook, want D66 zit nu natuurlijk aan de knoppen, als regeringspartij. Ik hoor heel veel over regionale samenwerking enzovoorts, maar optimist of niet, hij weet natuurlijk wel dat dat geen gamechanger zal zijn. Ik zit maar te wachten op jullie paradigmashift. Waar is die? Waar is jullie gamechanger? Dat ga ik straks ook aan de Ministers vragen, maar ik wil het toch ook even vragen aan meneer Van Meenen. Mijn gamechanger zou zijn als de leraren weer het beroep terugkrijgen waar ik ooit in begonnen ben en wat ik zo fantastisch vond: het autonome beroep van zelfstandige, zelfbewuste pedagoog waar de directies en de managers dienstbaar aan waren. Dat is totaal verdwenen. Wat is zijn mening daarover?

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben daar vrij uitgebreid op ingegaan. Ik heb namelijk gezegd dat veruit de meeste winst te halen is in goed werkgeverschap. Ik heb mijn verhaal afgesloten met mijn eigen ervaring. Blijkbaar hebben we dezelfde ervaring. Waarom zijn wij eigenlijk leraar geworden? Ik denk dat ook de heer Beertema gelukkige leraren had. Ze waren niet allemaal gelukkig, maar er waren, bij mij in ieder geval, een paar leraren waarbij ik dacht: «Zo'n leven wil ik ook. Dat is een prachtig leven: autonoom, zelfstandig, met ruimte om jonge mensen verder te brengen. Wat is er mooier dan dat?» Dat is nog steeds onverminderd waar, alleen geven we die mensen veel te weinig ruimte. Dat is werkgeverschap, maar dat is ook voor een deel de ruimte die we zelf geven.

Ik verwacht ook niet dat het lerarentekort ineens afneemt als je nieuwe regio's gaat maken. Was het maar waar. Dan zouden we een soort optimale verdeling van Nederland kunnen maken en dan komt alles goed. Natuurlijk niet. Ik vind wel dat wij vanuit hier meer de regie moeten nemen en af moeten dwingen dat bestuurders samenwerken. Het kan gewoon niet zo zijn dat besturen met elkaar concurreren. Het kan niet zo zijn dat in een regio bijvoorbeeld besloten wordt dat er geen gebruik meer wordt gemaakt van zzp'ers en dat er toch een paar scholen zeggen: «Het zal allemaal wel. Wij doen dat wél.» Straks wil ik misschien nog aan de Minister vragen of we daar geen paal en perk aan kunnen stellen, maar dat even terzijde.

De crux, de gamechanger is goed werkgeverschap, een aantrekkelijker beroep met zeggenschap, minder lesuren en meer tijd voor kwaliteit. Dat zijn voor mij de gamechangers.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

We zijn het helemaal eens, maar de afgelopen jaren waren we het daar al over eens. Ik stel vast dat die bestuurders zich niet uit hun hok laten jagen en gewoon blijven zitten in de machtspositie waarin ze zitten. Alle macht die er nu is in het onderwijsveld, zit niet bij de Ministers of bij ons, maar bij de bestuursorganisaties. Dat heb ik vaker gezegd. Daar zal het een en ander moeten veranderen. Of nee, niet het een en ander, daar zal die gamechange moeten plaatsvinden.

De voorzitter:

Wilt u alstublieft ook via de voorzitter spreken? Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat vind ik ook. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Het is geen geheim dat ik daar ook kritisch naar kijk. Sterker nog, ik heb verschillende voorstellen gedaan om daar verandering in te brengen. Het meest recente voorstel is dat de Minister gewoon weer zelf aan de cao-tafel gaat zitten, zodat we rechtstreeks kunnen sturen op onze eigen doelstellingen en we dat niet via via moeten doen en er maar het beste van moeten hopen. Ik heb een motie daarover aangehouden. Ik ben benieuwd naar de voortgang op dat vlak, want ik heb de motie op verzoek van de Minister aangehouden. Maar de motie hangt nog en ik kan ’m op elk moment in stemming brengen, als dat helpt. Dat is mijn antwoord aan de heer Beertema.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u heeft ook een interruptie van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Meenen vraagt naar de uitvoering van een aangehouden motie. Dat is interessant.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik daar even op reageren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is niet mijn vraag, sorry. Mijn vraag gaat over het volgende. Er lijkt een paradox, een tegenstelling, te zitten in het betoog van de heer Van Meenen. Aan de ene kant ben ik het zeer met hem eens dat gelukkige leraren de sleutel zijn en dat we hun professionele ruimte moeten geven; dat is inderdaad echt cruciaal. Tegelijkertijd hoor ik heel veel pleidooien voor meer regie en meer sturing. Er wordt gezegd dat wij meer aan het stuur moeten zitten, maar dat is inperking van vrijheid; dat gaat uit van wantrouwen. Ik vind het wel erg makkelijk als hier, in een een-tweetje tussen twee personen, in een bijzondere combinatie, die bestuurders weer op hun hoofd worden getimmerd. Het is wel heel makkelijk om hun van alles de schuld te geven. Ik zou zeggen: laten we ook een beetje in de spiegel kijken. Wat doen wij? Wij voegen iedere keer weer meer regeldruk en meer werkdruk toe aan iets wat al vrij pittig is. Dat leidt af van de werkelijke kerntaak van de leraar en van wat hem echt gelukkig maakt.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is een interessante vraag. Kijk gewoon even heel nuchter naar de afgelopen jaren, de tien jaar waarin ik zelf in de Kamer zit. Hebben wij nou echt heel veel over de schutting gegooid en heel veel nieuwe regels toegevoegd? Dat is gewoon niet zo. Wij hebben helemaal geen regels meer toegevoegd. Gelukkig maar, zou ik zeggen. Er zijn er misschien nog te veel, maar dat is gewoon niet het punt.

Ik ben heel erg voor vrijheid en autonomie, maar dan heb ik het over vrijheid en autonomie voor de leraar. Ik heb het niet over vrijheid voor de bestuurder. Wij willen van alles. Ik geef enkele voorbeelden. Wij willen dat meer leraren een vaste aanstelling krijgen. Wij willen dat de contracten groter worden. Wij willen dat er meer zeggenschap komt. Maar we hebben onszelf afhankelijk gemaakt van besturen. Die bepalen of dat wel of niet gaat gebeuren. Eén instrument waarmee je dat goed kan regelen, is de cao. We hebben onze doelstellingen gezamenlijk in ons regeerakkoord opgeschreven. Laten we proberen om meer rechtstreekse invloed te hebben op de realisatie van die doelstellingen, die wij namens de samenleving aan het onderwijs voorleggen. Laten we dat gewoon doen. Dat besturen dat als een inperking van hun vrijheid zien, zal mij verder echt een zorg zijn. Het gaat mij erom dat wij ons doel bereiken en dat de leraren weer de vrijheid krijgen die dat beroep zo aantrekkelijk maakt. Dat is de regie waar ik de overheid om vraag.

De voorzitter:

De heer Segers heeft een vervolgvraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Gisteren hadden wij een debat waarbij het perspectief van de leerlingen veel meer centraal stond. Toen ging het onder andere over de prestatiedruk, waar veel leerlingen onder zuchten. Dat heeft ook te maken met wat wij vragen. Ik denk dus dat het fair is om te kijken wat wij daaraan bijdragen. Ik vind het wel heel makkelijk om alleen bestuurders de schuld te geven. Ik denk dat we het erover eens zijn dat de pedagogische vrijheid en de ruimte voor de leraar de sleutel zijn, maar we zullen ook heel kritisch moeten kijken naar wat we van de leraar vragen. Ik ben het op heel veel punten eens met de heer Van Meenen, bijvoorbeeld over het aantal uren. Geef leraren inderdaad de ruimte en de vrijheid om een goede leraar te zijn, desnoods in minder uren. Ik denk dat er nog een wereld te winnen is, maar dat kan nooit zonder dat je ook zelf in de spiegel kijkt.

De heer Van Meenen (D66):

Er wordt door de heer Segers een soort tegenstelling gecreëerd, alsof we niet vanuit het belang van de leerling zouden denken. Leraren willen allemaal het beste voor de leerlingen, maar een van de grootste problemen is dat daaraan veel regels, wetten en bestuurlijke drukte in de weg staan. Kijk maar naar het passend onderwijs, naar hoe dat allemaal verloopt. We moeten proberen om de leraar alle ruimte en middelen te geven om de leerling weer het goede te kunnen bieden. Dat willen wij allemaal. Ik ben hier niet bestuurders aan het bashen, maar toen ik 44 jaar geleden koos voor onderwijs en toen ik ervoor koos om naar de Kamer te gaan om het over onderwijs te hebben, was mijn doel niet om besturen tevreden te houden. Dat had ik niet in mijn hoofd. Mijn doel was om de leerlingen te dienen. Dat doe je onder andere met gelukkige leraren, met veel middelen en de ruimte om het goede te doen. Dat is mijn doel. Ik kijk naar de structuren die we hebben gemaakt. Ik kijk bijvoorbeeld – misschien mag ik het nog even herhalen, voorzitter – naar wat gisteren aan de orde kwam. Er ligt natuurlijk wel degelijk druk op de kinderen, door het hele onderwijs heen. Daar zijn wij voor een belangrijk deel verantwoordelijk voor, bijvoorbeeld door de inrichting van ons voortgezet onderwijs, door de vroege en keiharde selectie die we daar toepassen. Dat zorgt voor die druk. Dat kunnen we bestuurders niet kwalijk nemen. Dat kunnen we leraren en ouders niet kwalijk nemen. We kunnen alleen maar naar onszelf kijken. We nemen daar ook maatregelen voor. Dat doen we. In dit regeerakkoord gaan we kijken naar meer geduld met en meer ruimte voor kinderen. Dat is wat we moeten doen, maar dat kunnen we alleen maar doen als we de leraar ook meer ruimte geven om het goede te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Beertema, die spreekt namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Ik voel me net een derde wiel aan de wagen bij een date tussen twee coalitiepartners.

Voorzitter. Dan nu het apocalyptische verhaal van de PVV. Als oppositieleider zijn we daar natuurlijk toe verplicht.

De voorzitter:

Graag wel in vijf minuten, meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Laat ik hiermee beginnen: ik vraag me oprecht af wat ik hier doe. Met mijn medewerker heb ik geprobeerd te tellen hoeveel debatten we hebben gevoerd over leraren sinds ik hier aantrad in 2010, maar we zijn ermee gestopt. Dat zijn er tientallen geweest.

Het lerarentekort tekende zich al af in 2010. Door vergrijzing ging een hele generatie goed opgeleide leraren met pensioen. Andere leraren gaven er ook nog eens de brui aan, omdat hun beroep werd uitgekleed door de bestuurders en de managers, die steeds minder autonomie voor leraren wilden. Leraren werden steeds meer een speelbal van onderwijsvernieuwers met nul verstand van onderwijs, die goedkope marketingpraatjes hadden over nieuw leren, maatwerk, gepersonaliseerd leren, competentiegestuurd leren enzovoort. Ze sloopten de ziel uit het onderwijs en streefden stiekem slechts één doel na: leraarextensief onderwijs, met grote klassen en leerpleinen met de leraar als oppasser.

Alle oplossingen die de PVV en de SP hebben aangedragen, zijn in die tijd in de wind geslagen. Bewindslieden van alle kabinetten-Rutte, van II tot en met IV, hebben consequent precies de verkeerde richting gekozen. Als wij wilden dat de kennisbasis van de lerarenopleiding werd hersteld, kozen ze ervoor om de toelatingseisen te verlagen en het kennisniveau nog verder te laten dalen. Er is dus nog minder status voor het beroep dan er al was. Als wij wilden dat de politiek meer regie zou krijgen, kozen de Ministers ervoor om nog meer bij de bestuurders te beleggen. De Ministers waren doof voor ingrepen in de lumpsumbekostiging, bijvoorbeeld door budget te oormerken voor het personeel, om de klassen kleiner te maken en de werkdruk te verlagen. Als wij meer focus wilden op basisvaardigheden, kwam er nog meer uitwaaiering, tot aan gendergedoe toe. Zo ging het maar door.

Hoelang duurde het voordat er werd ingegrepen in de bestuurlijke gemakzucht van tijdelijke aanstellingen en van die idioot grote reserves? Er zijn weliswaar een paar moties aangenomen die daarop zien, vooral de laatste tijd, maar hoe staat het met de uitvoering daarvan? Of worden ze gewoon niet uitgevoerd?

Intussen is dit de stand van zaken. Met provisorische maatregelen – ze zijn echt provisorisch – worden de problemen gemaskeerd: onbevoegden voor de klas, vierdaagse lesweken, digitaal onderwijs en grotere klassen. Het zet de kwaliteit van het onderwijs nog verder onder druk en de huidige tekorten blijven onverminderd groot. In het primair onderwijs is er een tekort van ongeveer 6.200 fte. Er is een tekort aan langdurige vervangers van 3.500 fte. Dat is samen bijna 10.000 fte; dat is hoger dan vorig jaar.

Het primair onderwijs vormt de basis. Als we het daar al niet op orde kunnen krijgen, dan hebben wij geen vertrouwen in de toekomst. Dat zeg ik niet zomaar. Eergisteren kregen we het vreselijke nieuws dat onderzoek van de inspectie uitwijst dat het met de leesvaardigheid van basisschoolkinderen nog slechter gesteld is dan we al vreesden. 24% van de 15-jarigen werd al als functioneel analfabeet afgeleverd, maar nu blijkt dat de helft van de kinderen aan het eind van groep 8 dat niveau van 2F niet haalt. De helft! In het speciaal basisonderwijs waren de cijfers nog slechter. Slechts 7% haalt 2F.

Voor een welvarend land als Nederland is het een absolute schande dat wij kinderen niet meer kunnen leren lezen. Bovendien kunnen we ze onmogelijk met goed fatsoen richting het vervolgonderwijs sturen. Daarom was het zo teleurstellend dat de motie die ik daarover tijdens de begrotingsbehandeling heb ingediend, het niet heeft gehaald. Daarin werd verzocht om eerstejaarsstudenten in het mbo te monitoren op leesvaardigheid en om het mogelijk te maken om semianalfabete studenten een inhaalprogrammaatje aan te bieden. Die motie kreeg steun van de hele Kamer, maar werd door de coalitie weggestemd. De toekomst van die kinderen werd weggegooid door de VVD, D66, het CDA en de ChristenUnie. Een uitvoerbare oplossing, met de schoonheid van de eenvoud, werd door deze partijen achteloos aan de kant geschoven.

Wat mij betreft zijn de coalitiepartijen daarmee schuldig aan de maatschappelijke ontwrichting door de derdewereldrealiteit die zich nu tijdens Rutte-IV aftekent: een beroepsbevolking die voor de helft, misschien zelfs meer, niet noemenswaardig kan lezen en schrijven. En maar mooie praatjes over kansenongelijkheid rondstrooien, want die klinken zo warm, sociaal en betrokken. Het is eigenlijk het cynisme voorbij.

Intussen wordt de bevolkingsgroei door massa-immigratie geen strobreed in de weg gelegd. Dat is ook funest voor het onderwijs. Zolang er bij heel veel huishoudens amper Nederlands wordt gesproken, geen Nederlandse boekjes worden gelezen, geen Nederlandse liedjes worden gezongen en geen Nederlandse tv-programma's worden bekeken, zal de nationale ramp die analfabetisme heet alleen maar groter worden.

Voorzitter. Ten slotte. De Ministers lijken er blij mee te zijn dat de cijfers over het lerarentekort in het voortgezet onderwijs iets minder dramatisch zijn dan verwacht, maar ook daar blijven ze oplopen. De verwachting is dat dit tekort over vijf jaar naar beneden zal gaan, maar hoe realistisch is dat als de groei van de bevolking door massa-immigratie onverminderd blijft doorgaan? Als er in een stad als Den Haag maandelijks vier volle klassen bij komen, dan vinden wij dat zeer twijfelachtig.

We kunnen het niet meer aan. Het onderwijs staat niet op instorten; het ís ingestort omdat we simpelweg de capaciteit niet hebben. De Ministers rommelen met hun oplossingen in de marge terwijl we gamechangers nodig hebben. Mijn laatste vraag is: waar blijven de gamechangers van het kabinet?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Segers, die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het lerarentekort is een veelkoppig ... Er gaat iets mis met de microfoon.

De voorzitter:

Wacht even. De microfoon van de heer Beertema staat nog aan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het lerarentekort is een veelkoppig monster, dat om heel veel maatregelen vraagt, maar misschien vraagt het vooral om een ander perspectief. Daar zal ik zo mee eindigen. Dat lijkt wel een beetje op het betoog van de heer Peters en een beetje op wat de heer Van Meenen heeft gezegd over het pedagogische perspectief. Ik heb een vraag aan de Minister over alle maatregelen die zijn neergelegd: waarvan verwachten zij dat het echt een gamechanger is? Waarvan verwachten zij dat het daadwerkelijk iets gaat doen aan het lerarentekort? Zijn er aanwijzingen dat het gaat werken?

De PO-Raad is bang dat een aantal incidentele en een aantal structurele financieringen en maatregelen tegen elkaar in werken. Hoeveel rust, reinheid en regelmaat zit er eigenlijk in die maatregelen? Werken sommige maatregelen elkaar hier en daar niet tegen?

Er wordt veel verwacht van regionale samenwerking, althans, er wordt gehoopt dat die gaat helpen. Ik heb daar een paar vragen over. Allereerst sluit ik me aan bij de kritische vraag van de heer Van Meenen over het optuigen van nieuwe regio's. We hebben al heel wat regionale samenwerkingsverbanden. Het voegt weinig toe als er een nieuw bestuurlijk lichaam komt waarin mensen weer heel druk zijn met vergaderen en waarin mensen druk heen en weer lopen. Dat leidt meer af. Dus ik zou zeggen: maak gebruik van bestaande samenwerkingsverbanden; zorg er in ieder geval voor dat er geen nieuwe regio's komen.

Een motie die de Kamer hierover heeft ingediend, refereert aan de diversiteit in ons onderwijsstelsel, de veelkleurigheid, waarbij leraren de drager zijn van de identiteit. Of dat nou gaat om een pedagogische visie op onderwijs of een levensbeschouwelijke visie, een docent, een leraar, is een drager van die identiteit. Daar moet wel ruimte voor blijven. Dat stelsel hebben wij. We hebben artikel 23. U weet dat ik daar niet helemaal lauw over ben. Dat is een fantastisch stelsel. Als het nog niet was uitgevonden, had dat nu alsnog uitgevonden moeten worden. Het is buitengewoon liberaal. Die vrijheid moet er wel blijven. Mijn vraag is dan ook: wordt dat gegarandeerd in die regionale samenwerking?

De voorzitter:

U heeft hierover een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat we zo langzamerhand voor de volgende keuze staan: of er wordt op een school – dat kan een christelijke school zijn of juist niet – geen wiskunde gegeven, of het wordt gegeven door iemand met een andere identiteit. Wat zou dan de keuze zijn van de heer Segers?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil in ieder geval niet dat de overheid mensen kan dwingen om ergens te werken waar ze niet zouden willen werken. Andersom zou ik ook een school niet willen dwingen om iemand voor de klas te zetten die de school niet voor de klas zou willen zetten. Ik wil dat er wiskunde wordt gegeven, maar met behoud van vrijheid.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp het wel, maar wordt er nu niet een beetje een probleem gezocht bij een potentiële oplossing? Je bent toch niet meteen je identiteit kwijt als er een leraar komt die jouw identiteit misschien niet helemaal vertegenwoordigt? Als een katholieke leraar vrijwillig op een christelijke school kan werken, vindt de heer Segers dan dat een bestuur moet kunnen zeggen: nee, dat gaan we niet doen; dan geven we wel geen wiskunde? Kunnen we ons dat veroorloven in deze tijd?

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Kwint fluistert terecht in mijn oor dat ook katholieken christenen zijn, dus een katholiek kan gewoon lesgeven op een christelijke school.

Ik zou niet willen dat een overheid dat bepaalt. Ik zou willen dat dat de vrijheid is van scholen en leraren. Ik wil dat leerlingen les krijgen. Ik denk dat er inderdaad nog heel veel meer mogelijk is dan wat we nu doen. Ik heb daarover nog twee andere vragen met praktische voorstellen. Ik zou willen dat er, ook in dit verband, ruimte is voor de regionale samenwerking die er nu ook al is, die soms ook gebaseerd is op een pedagogische visie of een levensbeschouwelijke visie. Ik wil gewoon niet dat we – dat klonk door in de bijdrage van de heer Van Meenen – weer een nieuwe structuur gaan optuigen waarin allerlei belangrijke mensen achter allerlei grote bureaus zitten en heel druk zijn met vergaderen. Maak gebruik van bestaande samenwerkingen, ook samenwerkingen die een pedagogische of levensbeschouwelijke visie representeren. Kijk wat er mogelijk is met iets meer werken en misschien minder verplichte lesuren. Ik denk dat er dan nog een wereld te winnen is. Maar het lijkt mij zeer onwenselijk om deze vrijheid in te perken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Over die uren gesproken: de PO-Raad legt daar ook de vinger op en collega Van Meenen zei het ook al. We hebben een groot aantal verplichte uren, in ieder geval als je dat internationaal vergelijkt. Het zou ruimte bieden als dat minder zou worden. We willen liever minder uren, maar dan wel met een leraar, kwalitatief goed onderwijs en werkvreugde voor de leraar, dan dat we strikt vasthouden aan een verplicht aantal uren.

Het belang van zijinstromers wordt erkend in de brief. Ik zie het in mijn eigen familie. Er zijn veel zijinstromers. Dat zijn fantastische mensen die met veel werkervaring en een enorm hoge motivatie binnenkomen. Is daarmee niet meer mogelijk? Kunnen lerarenopleidingen daar meer ruimte voor bieden? Kunnen ze maatwerk bieden? Kunnen scholen vakmensen binnenlaten om een bepaald vak te geven? Eerlijk gezegd verwacht ik daar meer van dan van de regionale samenwerking. Ik denk echt dat die zijinstromers een bron van veel goeds zijn. Geef daar dus alsjeblieft meer ruimte voor.

Mevrouw de voorzitter. Dan tot slot dat pedagogische perspectief. Ik heb hier een mooi verhaal, Investeren in leren, van Paulien Meijer, Mirko Noordegraaf en Ingrid Paalman. Zij zeggen eigenlijk wat de heer Peters enigszins filosofisch met Buber aanhaalde, namelijk dat het relationele aspect van het onderwijs doorslaggevend is. Zoals de heer Van Meenen zei: het geluk van de leraar is doorslaggevend. Dat gebeurt als hij ruimte krijgt, als hij oog in oog staat met de leerlingen, en kan doen waar hij goed in is en wat hij heel graag wil: meehelpen bij de vorming van een nieuwe generatie. Eerder hebben de Ministers daar waarderende woorden over uitgesproken, maar ik kom het eigenlijk niet tegen in de brief. Het is wat abstracter en wat moeilijker grijpbaar, maar toch denk ik dat dat de sleutel is: de gelukkige leraar. Kunnen we het pedagogische klimaat niet centraal stellen? Kunnen we alle maatregelen langs die meetlat leggen: draagt het bij aan de arbeidsvreugde, de pedagogische en professionele vrijheid van de leraar en meer vertrouwen in en vrijheid voor het onderwijs?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik zit hiernaar te luisteren, maar, met alle respect, ik vind dit zo'n gemakzuchtig betoogje. We zitten midden in een ramp. Ik zei niet voor niks: het onderwijs is niet aan het instorten; het ís ingestort. Dan krijg ik hier wat flauwe praatjes over die regionale samenwerking en artikel 23, natuurlijk meteen alle nekharen overeind. We zitten verdorie in een situatie waarin de helft van de kinderen in groep 8 semianalfabeet wordt afgeleverd. We worden een derdewereldland door dit soort praatjes van dit soort partijen, die geen enkel gevoel van urgentie hebben. Ik word er zo langzamerhand heel, heel vervelend van. Ik zou meneer Segers willen vragen: wat is zíjn gamechanger nou? Even buiten artikel 23. Ik ben een groot vriend van artikel 23, echt. Ik verdedig het hier soms nog harder dan dat u dat zelf doet. Maar kom op. Kóm nou eens ergens mee. Dit is toch geen bijdrage over een lerarentekort enzovoort?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Beertema (PVV):

Het zijn een beetje weeë praatjes over «o ja, ik ken mensen die dat ook vinden». Hou toch op! Wat is uw gamechanger, wat is uw paradigmashift? Als u zegt dat het niet nodig is, vind ik dat ook best. Maar u stemt tegen een motie voor een hele simpele oplossing om een heel cohort leerlingen in het mbo wat extra Nederlands te geven zodat ze wel Nederlands leren. U stemt dat weg. En dan mag u nu ook nog even verklaren aan mij waarom u dat gedaan heeft.

De voorzitter:

Meneer Beertema, wilt u alstublieft via de voorzitter spreken?

De heer Beertema (PVV):

Dat zeg ik allemaal via de voorzitter.

De voorzitter:

De heer Segers, zijn partij, de ChristenUnie, heeft tegen die motie gestemd. U vraagt de heer Segers naar zijn paradigmashift.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is bijna kerst en de heer Beertema wil dit parlementaire jaar toch in goede sfeer afsluiten. Ik heb gezegd dat het een veelkoppig monster is, ik heb gezegd dat het een probleem is. Gisteren hebben wij een debat gehad – de heer Beertema was daar niet bij, ik was er wel bij – over het toezicht op het onderwijs, over wat we meten en over hoe we de prestatiedruk kunnen verminderen. Ook ging het erover dat de basisvaardigheden, dus lezen, schrijven en rekenen, dat wat een leerling moet kennen en kunnen, maar ook de persoonlijke vorming, dat een leerling een goed mens kan zijn, cruciaal zijn voor het onderwijs. Dat is de functie van het onderwijs, dat is de kerntaak van het onderwijs: basisvaardigheden en persoonlijke vorming. Er is heel veel wat daarvan afleidt. Daar hebben we gisteren een goed debat over gehad. Ik ben zeer bezorgd over hoe wij leerlingen afleveren.

Ik heb twee concrete suggesties gedaan. Ten eerste meer ruimte voor zijinstromers. Ik refereerde aan familieleden van wie ik heb gezien dat ze op latere leeftijd het onderwijs zijn binnengestroomd. Dat zijn de meest gemotiveerde en buitengewoon kundige docenten, die daar heel veel vreugde aan ontlenen, ook omdat ze met heel veel ervaring komen. Geef daar meer ruimte aan, ook op de opleidingen. Ten tweede. We hebben een groot aantal verplichte uren, waarbij we het onderwijs inderdaad ook afknellen. Daar zou ik ook meer ruimte willen bieden. Ik denk dat als we op twee vlakken meer ruimte bieden – ik doe twee concrete suggesties – dit een bijdrage kan leveren. Tegelijkertijd hebben we een heel krappe arbeidsmarkt, waar heel veel tekorten zijn op heel veel terreinen. Dit is niet een geïsoleerd probleem, waarbij de suggestie van «één motie is aangenomen en daarna is het opgelost» niet juist is. We zitten ook nog een keer in een samenleving waarin we meer banen dan mensen hebben. Dat is een groot probleem. Maar we proberen in ieder geval stappen te zetten in de betaling en in de werkdruk. Ik denk dat er nog meer stappen nodig zijn, want inderdaad: leerlingen hebben het beste onderwijs nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Beertema, uw laatste interruptie.

De heer Beertema (PVV):

Meneer Segers van de ChristenUnie bevestigt eigenlijk alleen maar mijn stelling, die ik hem nogal fel onder de aandacht bracht. Hij heeft niets te vertellen, hij heeft geen gevoel voor urgentie, hij krabbelt met de coalitie wat verder in de marge, er zit geen paradigmaverandering in en het beroep blijft zoals het is, namelijk zwaar ondergewaardeerd. Hier gaan we niet méér leraren mee krijgen. Bedankt, ChristenUnie, zeg ik dan maar.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. Voelt de heer Segers de behoefte om hierop te reageren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja. Ik wil hier wel op reageren, want dit is grote flauwekul. Dit is echt grote onzin. Deze coalitie heeft de loonkloof tussen p.o. en vo gedicht. Dat gaat echt over een paar honderd miljoen. Dat is een uitdrukking van grote waardering van leerkrachten. Het begint inderdaad met financiële waardering, het begint met professionele ruimte, het begint met maatschappelijke waardering, ook van leraren. Vervolgens zullen we stap voor stap dit veelkoppige monster moeten bestrijden. Ik hoop dat we elkaar aanmoedigen om het goede te doen, om inderdaad met goede voorstellen te komen. Ik kom met een paar voorstellen en ik vind het mooi als de heer Beertema ook met een paar voorstellen komt. Want alleen samen kunnen we dit veelkoppige monster bestrijden.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Kwint, die spreekt namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Dat kan ik bevestigen.

Goed, waar waren we gebleven? Bij de begroting was ik tot vijftien maatregelen tegen het lerarentekort gekomen. Vandaag nummer zestien. Schrijf mensen met een bevoegdheid aan die niet nu al in het onderwijs zitten. Bied hun een gesprek aan, bij voorkeur niet met een ambtenaar, maar met een schoolleider. Dat is volledig vrijblijvend. Misschien kunnen we mensen wel weer overtuigen om het onderwijs in te gaan. 80.000 mensen met een bevoegdheid staan nu niet voor de klas. Van hen zijn er zeker 79.999 beschikbaar. Die andere is mijn beleidsmedewerker. Daar blijft het Ministerie van af!

Het grootste probleem met het onderwijs op dit moment, de crisis waarin alles samenkomt, is het lerarentekort. Dat is de eindbaas. Tot nu toe verliezen kabinetten elke keer van die eindbaas. Want zoals de Minister in zijn eigen brief constateert, is het probleem in de afgelopen periode alleen maar groter geworden. Het is erger geworden. De aanpak heeft gefaald. Dan moet je alles uit de kast trekken. Dan moet je toch gek worden als je ziet hoe een collega loopt te stuntelen bij de kinderopvangtoeslag. Ik had het er net al even over met collega Van Meenen. Bijna gratis wordt de opvang over een paar jaar. En dat is goed. Maar op korte termijn is dit kabinet gierig en worden exploderende kosten nauwelijks gecompenseerd. Docenten gaan minder werken. Ik krijg nu al mails van docenten die hebben gezegd: ik ga een dag minder werken, want ten eerste breng ik het geld direct naar de kinderopvang toe en ten tweede krijg ik het gewoon niet geregeld. Dan kun je voltijdsbonussen bedenken tot je een ons weegt, maar ik weet zeker dat deze nalatigheid het onderwijs meer gaat kosten dan de voltijdsbonus aan extra uren gaat opleveren. Wat gaat de Minister daaraan doen? Vecht ook binnen het kabinet voor de docenten.

Voor de zomer, in juli, kregen we de lerarenbrief. Er zou binnen drie maanden een hele strategie zijn die ervoor zou zorgen dat er over twee jaar meer mensen voor de klas staan en dat er nog veel meer mensen onderweg zijn naar de klas. Dat zijn mooie ambities. Het is nu een halfjaar later. Het eerste halfjaar zit erop. Zien we al de eerste aanleiding om te denken dat er meer mensen op weg zijn naar het klaslokaal? Hoe gaan wij ons in de toekomst verhouden tot de lerarenopleidingen? Die worden nu vooral bezien vanuit de standaardkijk op hoger onderwijs: autonome instellingen met zelfbepaalde doelen. Zouden we daar niet vanaf moeten? Je leidt op voor onze sector, voor ons onderwijs. Zou je daar niet meer grip op moeten hebben? Ik weet dat het een heilig huisje is in het hoger onderwijs, maar ik ben nooit te beroerd om daar een kleine trap tegenaan te geven.

Weten wij nu hoe groot het tekort dagelijks is? Wordt dat nu eindelijk bijgehouden? Ik maak er geloof ik ondertussen al vijf jaar ruzie over met diverse kabinetten, maar ik wil gewoon weten hoe groot het tekort op dagelijkse basis is en hoeveel lesuitval er is. Dat moet worden bijgehouden met een verplichte melding voor schoolleiders. Dat voorstel hebben we al zo vaak ingediend. Wordt dit ook voor het vo bijgehouden? Nu konden we lezen dat Ouders & Onderwijs daar samen met Trouw onderzoek naar gedaan heeft, maar dat is toch een overheidstaak? Hoe groot is het tekort met en zonder deze plannen en de losse maatregelen over vijf jaar? Ik snap echt wel dat je dit niet tot op twee decimalen nauwkeurig kunt berekenen, maar je ziet wat er gebeurt als je niet scherp voor ogen hebt wat een maatregel voor gevolgen gaat hebben. Dan krijg je namelijk dat – mevrouw Westerveld had het erover – met stoom en kokend water een crisismaatregel wordt aangekondigd: een dag minder onderwijs. Vervolgens constateer je na een paar jaar dat er op geen enkele manier uitzicht is dat die ene dag weer door een bevoegde docent gegeven gaat worden en dat de maatregel die hier in de Kamer verkocht wordt als een tijdelijke crisismaatregel in de ergste gebieden, langzaam wordt uitgerold tot de nieuwe standaard in het onderwijs. Daar moeten we volgens mij vanaf.

De situatie is nu slechter dan toen we het over het noodplan in de grote steden hadden. Dat gaat verder dan bijvoorbeeld alleen wonen in de grote steden. Het is veel ingewikkelder dan dat. We zagen van de week hoe het lerarentekort is toegenomen in de grote steden. Het grootste tekort is in Almere. Voor een grote stad is het daar nog relatief eenvoudig om er een woning te vinden, in vergelijking met de andere grote steden. Kijk bijvoorbeeld binnen Amsterdam. Het tekort in Nieuw-West is acht tot negen keer groter dan in Amsterdam-Centrum. Nu weet ik toevallig iets van vastgoedprijzen in Amsterdam, aangezien ik er zelf ooit een huis heb moeten zoeken. Ik kan u vertellen: Nieuw-West is echt niet duurder dan Amsterdam-Centrum. Alleen wonen en alleen het creëren van woongelegenheid is niet genoeg. Hoe zorgen we ervoor dat we de beste docenten krijgen op de plek waar zij het hardste nodig zijn?

Als je je laat omscholen tot docent, krijg je een getuigschrift en geen diploma. Zou dat misschien nog een knop zijn om aan te draaien, dus dat je ervoor zorgt dat iemand een diploma krijgt op het moment dat diegene zich laat omscholen? Zo iemand bemachtigt dan misschien wel voor het eerst in zijn leven een hbo-diploma.

Over de kosten moeten we het ook hebben. De totale kosten voor een zijinstromer zijn nu € 30.000 tot € 60.000. Daar wordt dan weer subsidie op gegeven. Als je even uitzoomt en daarnaar kijkt, zie je iets heel geks. Je ziet dan wat voor circus er eigenlijk wordt opgetuigd. Je stelt geld beschikbaar voor een werkgever, die door de overheid betaald wordt, om een werknemer om te scholen in diezelfde sector, die door de overheid betaald wordt, en op te leiden bij een onderwijsinstelling, die door de overheid betaald wordt. Om al die overheidsinstanties tegemoet te komen, gaan we zakjes geld heen en weer schuiven om het van de ene door de overheid betaalde instantie bij de andere door de overheid betaalde instantie te krijgen. Kijk, ik snap best dat als ik nu een motie indien met het verzoek om het allemaal gratis te maken, het kabinet dan gaat zeggen «daar is geen dekking voor, dat kunnen we nu niet doen», maar ik zou het wel nuttig vinden als we daar eens met wat meer afstand naar gaan kijken, want nu wordt er volgens mij heen en weer geschoven.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Kwint (SP):

O, dat was ik eigenlijk nog niet van plan!

Eén hele korte vraag. Het ging net al over bso's en klassenassistenten. Vaak is een bso een kinderopvangorganisatie. Dat betekent dat je bij een private onderneming werkt. Dat is een probleem in zichzelf, maar dat vecht ik wel met een andere Minister uit. Hoe zorgen wij er nou voor dat je in het onderwijs ook aan de slag kunt gaan, terwijl je ook in dienst bent bij zo'n private organisatie? Het wordt allemaal ingewikkeld met de administratie.

Ik wilde ook nog iets zeggen over de dilemma's die de Minister schetst in zijn brief, maar dat lukt niet meer. De Minister vroeg om input. Daarom zeg ik dit altijd aan het eind; dan hoop ik dat ik nog een beetje ruimte krijg.

De voorzitter:

Meneer Kwint, u heeft een interruptie van mevrouw Paul. Misschien kan dat u een beetje helpen.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik zou het toch heel jammer vinden als we verstoken blijven van de wijsheden van de heer Kwint. Dus wat was dat laatste punt dat de heer Kwint wilde maken?

De voorzitter:

O! Deze commissie ... Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik vind de brief qua maatregelen niet zo heel sterk, maar qua schetsen van dilemma's vind ik ’m wel echt inzichtelijk. Ik vind ook echt dat er onorthodoxe keuzes gemaakt moeten worden, ook als het gaat over bestuursoverstijgende samenwerking. Je moet de beweging maken naar «je bent als onderwijskoepel verantwoordelijk voor hét onderwijs, en niet alleen voor jóúw onderwijs». Als daar ook heilige huisjes voor moeten sneuvelen, lijkt me dat prima. Bijvoorbeeld de opheffingsnorm in grote steden: ik zie bij mijzelf in Amsterdam dat er nog best wel heel veel kleine scholen zijn. Zeker verlies je daar iets aan, maar je verliest ook iets op het moment dat er 10 docenten op een school van 100 leerlingen staan. Als je het dan hebt over heilige huisjes: ik ben groot voorstander van het bewaken van de opheffingsnorm, zeker in krimpgebieden, maar we moeten er ook beter naar kijken hoe we docenten het best mogelijk inzetten. Dat is voor mij prima bespreekbaar, maar dan wil ik aan de andere kant ook het idee hebben dat echt alles uit de kast getrokken wordt bij het kabinet. Als je dingen gaat vragen aan docenten en bestuurders, mogen die ook wat van je terugverlangen.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Bisschop, die spreekt namens de SGP. U en mevrouw Paul kwamen iets later binnen, dus ik zeg nog even tegen u dat we vijf minuten spreektijd en vijf interrupties hebben afgesproken.

De heer Bisschop (SGP):

Oké. En de tijd die je niet besteedt aan interrupties, mag je dan bij die vijf minuten optellen, neem ik aan.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Nee!

De heer Bisschop (SGP):

Goed, ik ga daar niet over pingelen, maar dat zou me alleszins redelijk lijken.

Voorzitter. Eigenlijk zou elke vergaderzaal in dit complex een soort handlettering op de muur moeten hebben met als kerninhoud «voor welk probleem is het een oplossing?» Vandaag spreken we dus over het aanhoudende lerarentekort. Dat is een serieus probleem. In de stukken komen ook allerlei reële deelproblemen aan de orde: gebrek aan begeleiding van beginnende docenten, ervaren werkdruk door zittende docenten, administratieve lasten en rompslomp, het voortijdig verlaten van het onderwijs door goed opgeleide docenten – een enorm lek. Maar dan de voorgestelde oplossing: een nieuwe bestuurlijke laag van verplichte regionale samenwerkingsverbanden. Het is het toevoegen van een eeltlaag. En dan komen er ook nog eens een nieuwe realisatie-eenheid op het ministerie, doorzettingsmacht voor regio's en centrale aansturing door OCW. Regio's met een centrale dienst moeten zelfstandig personeel in dienst gaan nemen.

Voorzitter. In alle eerlijkheid, vinden we nou echt en zijn we er nou oprecht van overtuigd dat dit kan bijdragen aan het oplossen van de genoemde gigantische problemen? Of creëren we hiermee in feite staatsuitzendbureaus, uitzendbureaus waarvan wij denken: hé, de Staat kan dat regelen? «Hybris» heet dat in het klassieke Grieks; dat wil ik graag een keer toelichten. Richten we ons hiermee voluit op het beperken van het lerarentekort of zijn we bezig met het verplaatsen van leraren? Want dát is aan de hand. Gaat het bijdragen aan een aantrekkelijker beroep als we leraren zien als regiopoppetjes zonder binding aan een school? Dan heb je al een hele tijd niets van het onderwijs en van goed en gedegen onderwijs begrepen. Onderwijs is relatie.

Voorzitter. Het risico is groot dat deze nieuwe regionalisering veel tijd en energie gaat kosten, terwijl de opbrengsten zeer onzeker zijn en gegarandeerd grote frustraties oproepen. Wij hebben grote inhoudelijke twijfels. Ik noem er een paar. Waarom zou juist een extra schakel sneller tot oplossingen of tot betere oplossingen leiden? Wie heeft bedacht dat scholen in tijden van lerarentekorten het een risico zouden vinden om mensen in dienst te nemen die het vak nog moeten leren, mits men uiteraard de kwalificatie behaalt? Wie heeft bedacht dat een nieuwe bestuurslaag níét tot meer werkdruk en administratieve lasten leidt?

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u heeft een interruptie van de heer Kwint op dit punt.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is mij altijd aangenaam.

De heer Kwint (SP):

Ik werd natuurlijk heel enthousiast toen de heer Bisschop het had over staatsuitzendbureaus; dat klinkt mij als muziek in de oren. Heeft de heer Bisschop liever dat we overgeleverd blijven aan de € 125 per uur vragende en via LinkedIn op elke docent jagende Maandag®-bureautjes van deze wereld?

De heer Bisschop (SGP):

Het is mooi dat collega Kwint even zijn voorliefde voor staatsinmenging, staatsregulering en centrale aansturing onderstreept. De beide liberale bewindspersonen kunnen dit alleen om die reden al als een soort wake-upcall beschouwen dat dit niet de goede weg kán zijn. Wat de zzp'ers, die bureautjes, betreft: ik ben er inderdaad voor dat daar afspraken over gemaakt worden. Tegelijkertijd moet je daar op een evenwichtige manier mee omgaan. Waar het onderwijs fungeert als een soort melkkoe voor particuliere ondernemingen ben ik het van harte eens met dit punt. Maar als het aan de andere kant kan bijdragen aan een oplossing van een acuut probleem – want dat gebeurt ook – dan kunnen ze wel degelijk hun functie hebben. Ik sta er wat genuanceerder in dan collega Kwint, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Meneer Kwint voor een vervolgvraag.

De heer Kwint (SP):

De laatste?

De voorzitter:

Ja, zeker.

De heer Kwint (SP):

Ik ben blij dat de heer Bisschop er ondertussen al iets genuanceerder in staat. Natuurlijk, ik snap best de zorgen bij het optuigen van een nieuwe overlegstructuur, want nóg een overlegstructuur is niet hetgeen waar het onderwijs het meest behoefte aan heeft. Maar wanneer het hier zou gaan om een scherp functionerende uitvoeringsorganisatie die gewoon het werk dat nu ook gedaan wordt, maar nu door commerciële partijen die daar een dik belegde boterham aan overhouden, van die partijen zou overnemen, zouden wij er dan niet met z'n allen voor zorgen dat er uiteindelijk meer geld in de klas terechtkomt en wat minder in bijvoorbeeld de uitzendbranche?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, die overtuiging heb ik absoluut niet. Dit gaat ongelofelijk veel tijd en energie vergen. Denk alleen al aan het punt van competentie. Als je praat over doorzettingsmacht die je buiten een schoolbestuur legt, creëer je dus op voorhand een bron van gigantische problemen. Dat gaat ongelofelijk veel conflicten opleveren, dat gaat frustratie opleveren. Dit is absoluut niet een goede vorm om het probleem van personeelstekorten op te lossen of om een bijdrage aan die oplossing te leveren. Ik kom verderop in mijn betoog graag nog even terug op wat wel zou kunnen.

De voorzitter:

Meneer Bisschop, ook meneer Van Meenen heeft op dit punt een vraag voor u.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben benieuwd of er straks nog dingen zijn die wel kunnen en mogen helpen volgens de SGP, maar ik heb voorlopig even een vraag over de uitzendbureaus. Zou het een gedachte, een idee, zijn om eens aan de bewindspersonen te vragen om te onderzoeken of het mogelijk is om besteding aan dit soort uitzendbureaus als een onrechtmatige besteding van publiek geld te beschouwen? Hoe kijkt hij daarnaar? Is die optie denkbaar in zijn ogen?

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Ik zou die vraag dan wat willen verbreden, bijvoorbeeld of je dan ook maximumtarieven moet stellen. Dat voorkomt mogelijk ook het overmatig weglekken van publiek geld in de richting van de particulier sector. Ik ben graag bereid om over dat soort dingen na te denken. Ik zie het probleem ook wel dat er van die bedrijfjes zijn die vooral op winst belust zijn en die minder vanuit zorg voor kwalitatief voldoende personeelsvoorziening richting het onderwijs gedreven worden. Dat is een probleem. Ik vind dat een vorm van misbruik, waarover ik graag meedenk hoe je dat kunt voorkomen, zonder het goede gebruik, dat er ook kan zijn – dat bedoel ik ook in de richting van collega Kwint te zeggen – onmogelijk te maken. Je moet het kind niet met het badwater weggooien, zou ik zeggen.

Voorzitter, zal ik mijn betoog vervolgen?

De voorzitter:

Heel graag.

De heer Bisschop (SGP):

De SGP wijst op het belang van maatwerk en differentiatie. De problemen zijn niet overal hetzelfde en ook niet overal even groot. Wat doet de Minister bijvoorbeeld met het gegeven dat tekorten zich vooral concentreren in Randstedelijke gebieden? Waarom zou een bestuur van een dorpsschool in Oost-Overijssel moeten deelnemen aan een samenwerking die zo groot is als een arbeidsmarktregio? Hoe houdt de Minister rekening met bestaande samenwerkingsvormen, zoals Educatieve Levensbeschouwelijke Alliantie, die op grond van het bestuursakkoord door de overheid erkend en gefinancierd wordt? De Kamer heeft eind november in een motie de bestaande levensbeschouwelijke samenwerkingsverbanden juist als voorbeeld genomen en uitgesproken dat bij bestaande samenwerkingsvormen moet worden aangesloten. Het kan toch niet zo zijn dat juist deze goed functionerende voorbeeldfuncties uiteindelijk de dupe worden van de nieuwe plannen en dat sommige leraren daardoor juist gaan vertrekken?

Voorzitter. Misschien moeten we ook de ambities nog eens heroverwegen, want plannen en ambities stapelen zich nogal eens op. Ook daar zit een bron van risico op toenemende personeelsuitval.

Dan kom ik op de praktische oplossingen. Opnieuw: er is winst te behalen in de sfeer van praktische oplossingen. Dat is niet wereldschokkend, maar kijk gewoon eens rond. Besef waar het onderwijs behoefte aan heeft en maak dan bijvoorbeeld gebruik van de stille reserve, die al genoemd werd. Probeer die te mobiliseren. Wat wij binnenkrijgen als signaal, is dat een 60-plusser die solliciteert, soms niet eens voor een gesprek wordt uitgenodigd. Dat kan niet waar zijn. Moet je niet juist meer gaan werven voor deeltijd? En kunnen mensen met een associate degree niet meer bevoegdheid krijgen? Ik pleit daar nog niet voor, maar dat zou onderzocht kunnen worden. Komen mogelijkheden om lesuren te beperken meteen beschikbaar, los van de plannen voor regionalisering? Daar hebben we onlangs een motie voor ingediend.

Voorzitter. Tot slot de inhoudelijke zeggenschap. Het lijkt erop dat een meer centralistische sturing in aantocht is, of althans voorgestaan wordt, ook op de inhoud van lerarenopleidingen. Als SGP constateren we – we zien dat gewoon en we merken het ook in gesprekken – dat studenten gebaat zijn bij opleidingen die voldoende inhoudelijk profiel kunnen maken. Onderkent ook de Minister dit belang? Waarom zouden aanscherpingen op dit punt wenselijk zijn?

Voorzitter, ik wil het hier in eerste instantie graag bij laten, tenzij er natuurlijk nog interrupties zijn. Ik kijk uitnodigend in de richting van de leden. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. U zat keurig in de tijd. We gaan als laatste spreker in de eerste termijn luisteren naar mevrouw Paul. Zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Excuses dat ik wat later aanschoof.

We weten allemaal dat goed onderwijs valt of staat met die bevlogen leraar voor de klas, die juf of meester die je van alles bijbrengt zodat je goed voorbereid de wijde wereld in stapt, die oog heeft voor hoe het echt met je gaat en bij wie je terechtkunt met de dingen die je bezighouden. Het toenemende lerarentekort is dus een grote zorg en iets waar we hard aan moeten werken. Daarom steunt mijn fractie de plannen van de Ministers, al vraag ik de Ministers wel om te waken voor toenemende bureaucratie in het kader van nieuwe gremia en nieuwe structuren. In de plannen blijft het onderwerp strategisch hrm-beleid of «goed werkgeverschap» van scholen, zoals collega Van Meenen dat noemde, nog wat onderbelicht. De Minister werkt aan een wet rond dit thema. In mijn bijdrage geef ik graag punten mee die de VVD in die wet of anderszins verankerd zou willen zien.

Eerst de stap daarvoor. Die stap gaat over «de weg naar de klas», zoals collega Kwint het noemde, over opleiding en over het vergroten van de instroom, ook van de zijinstroom. Hoe kan de pabo-opleiding ook verkort beschikbaar komen voor onderwijsassistenten en leraarondersteuners? Als je hbo hebt gedaan maar totaal geen onderwijservaring hebt, kun je binnen twee jaar via een zijinstromerstraject voor de klas staan en start je ook gelijk met je eigen groep. Maar heb je al heel veel ervaring in het onderwijs als assistent, dan kan dat niet en moet je vier jaar de opleiding in deeltijd volgen. Is hier niet meer maatwerk nodig, misschien via een assessment waarin je competenties kunt aantonen en waarin je ervaringsjaren en beoordelingen van leidinggevenden kunt opnemen?

De VVD wil ook dat er meer flexibiliteit komt voor zijinstromers, deeltijders en opscholers, zodat ze overal vier keer per jaar kunnen instromen in de lerarenopleiding, en opleidingen niet onnodig vasthouden aan het gehele curriculum als relevante kennis en ervaring aantoonbaar aanwezig zijn. Opleidingen gebruiken de wettelijke ruimte hiervoor nog onvoldoende. Wat kan de Minister doen om dit te bevorderen?

Voorzitter. Het bieden van begeleiding, een passende beloning, zekerheid en doorgroeimogelijkheden is essentieel voor het boeien en binden van goede, ambitieuze leraren. Dat hoort bij goed werkgeverschap, dat gaat om strategisch hrm-beleid. Volgens mij is hierin nog een wereld te winnen, of in ieder geval denk ik dat er een aantal stappen genomen moeten worden. Daarom heeft de VVD daar een aantal voorstellen voor. Besturen moeten nieuwe leraren veel pro-actiever een vast voltijdcontract aanbieden. Nieuwe leraren hebben recht op zekerheid en perspectief en zullen zo eerder behouden blijven voor het onderwijs. Ik vraag de Minister om de sectorraden aan te sporen hierop in te zetten bij de cao-onderhandelingen en daarbij ook werk te maken van de meerurenbonus.

Momenteel betekent promotie maken in het onderwijs bijna altijd dat je weg moet uit de klas om bijvoorbeeld afdelingsleider te worden, terwijl de beste leraren juist keihard nodig zijn in die klas en leraren vaak ook voor die klas willen staan. Andere landen doen dat beter. In Singapore kan een leraar bijvoorbeeld naast het lesgeven kiezen uit drie sporen, zogenoemde tracks, om in door te groeien: een deel coacht nieuwe leraren, een deel wordt inhoudelijk expert op bijvoorbeeld dyslexie of hoogbegaafdheid en een klein deel wordt leidinggevende. In Nederland kennen we alleen dat laatste track, dat laatste spoor. De VVD pleit voor een landelijke invoering van specialisaties met het bijbehorende loopbaanperspectief, zodat we ook in Nederland de beste leraren voor de klas houden en tegelijkertijd groeipaden bieden.

Voorzitter. Beloon ontwikkeling en prestaties door de huidige loonschalen om te zetten in junior, medior en senior docent en houd scholen eraan om te promoveren bij extra opleiding, extra taken of extra verantwoordelijkheden.

Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Nog ruim een minuut.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik heb nog ruim een minuut? Dan ga ik toch door met ...

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, is er eerst een vraag van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Even los van wat ik vind van dat idee van junior, medior et cetera: als je dat als overheid wil, moet je toch gewoon aan die cao-tafel gaan zitten? Het kan toch niet zo zijn dat wij dit van hieruit wenselijk vinden, maar dat het vervolgens aan anderen is om eens te bedenken of dit wel een goed idee is? Hoe kijkt mevrouw Paul daarnaar?

Mevrouw Paul (VVD):

Tja, je kunt alles wel naar je toetrekken in Den Haag. Strikt genomen willen we ook dat er schoolontbijten worden geserveerd en schoollunches worden geregeld, maar volgens mij gaan we ook niet de broodjes daar smeren. Ik denk dat het heel goed is dat we zaken overlaten aan mensen die daar goed toe geëquipeerd zijn. Dus wat mij betreft is het totaal niet nodig dat een Minister per se aan die cao-onderhandelingstafel zit om dit voor elkaar te krijgen. Maar als de heer Van Meenen goed heeft geluisterd, heeft hij gehoord dat ik op een aantal punten ook heb gezegd: spoor die sectorraden aan, ga met die polder praten om ervoor te zorgen dat bepaalde dingen gebeuren.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat heb ik wel gehoord, maar dat klinkt voor mij als «zou u zo vriendelijk willen zijn om bijvoorbeeld het loongebouw eens aan te passen?» «Nou, nee, geen zin in.» «Oké. Klaar, dat was het dan weer. Volgende plan.» Dat kan toch niet? De VVD ken ik als een partij die gewoon staat voor haar doelen en als je die wil behalen, moet je soms zelf zorgen dat ze er komen. Dat kan via een wet, maar hét instrument om te zorgen dat in het onderwijs dingen anders worden, zeker als het gaat om personeel, is de cao.

Mevrouw Paul (VVD):

De heer Van Meenen gebruikte het woord «vriendelijk». Mijn advies aan de Minister zou zijn om dan misschien een tandje minder vriendelijkheid toe te passen op het moment dat zaken die wij vanuit hier graag geregeld willen zien in het belang van de leraren en in het belang van de leerling, niet gebeuren.

De voorzitter:

Meneer Beertema, ik zie dat u iets wil zeggen, maar u heeft geen interrupties meer; u heeft die allemaal al gebruikt. De heer Van Meenen heeft er nog eentje. Zullen we mevrouw Paul haar laatste minuut laten spreken en daarna nog ... Nu al of aan het eind, meneer Van Meenen? U gaat het nu doen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, ik heb er wel vertrouwen in dat ik verder geen interrupties meer nodig heb. Maar dit is wel een wezenlijk punt. Want dan vraag ik aan mevrouw Paul: wat is dat dan, «indringender» spreken? Wat zijn dan de instrumenten om het wél voor elkaar te krijgen? Want tot nu toe – ik kan dat na tien jaar terugzien – is het zo dat wij hier van alles willen en dat er vervolgens daar iets gebeurt wat niet is wat wij willen, even gemiddeld genomen. Met een glas en gezellig en een bestuursakkoord; ik heb het vaker gezegd. En dan constateren we vier jaar later dat het gewoon niet gebeurd is. Dus als we het niet zelf regelen, welk dwangmiddel ziet de VVD dan voor zich om te zorgen dat het wél voor elkaar komt? Wat is dan «onvriendelijk» spreken?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik vind het heel grappig dat de heer Van Meenen met het fenomeen dwang komt, want mijn partij wordt vaak verweten dat wij van alles willen opleggen. Kijk, wat mij vertrouwen geeft, zijn bijvoorbeeld de plannen die we vandaag bespreken, de input die we vlak voor dit debat hebben gekregen over het werkprogramma hier en de plannen die de Ministers hebben gepresenteerd. Dat zijn plannen die met de sector zijn gemaakt. Volgens mij is iedereen doordrongen van het feit dat er zaken anders moeten, omdat we er anders niet gaan komen. Laat ik ook maar zeggen: de heer Van Meenen en ik verschillen van mening – dat was waarschijnlijk wel duidelijk – over het feit of de Minister wel of niet aan tafel moet. Dus de heer Van Meenen kan daarnaar blijven vragen, maar mijn antwoord blijft dat we er andere kanalen voor hebben en dat het aan de Minister is. Wat wij in de Kamer wel kunnen doen: ik roep de Minister op om het voor elkaar te krijgen. En de Minister gaat dan met zijn gesprekspartners aan de slag om het ook te regelen, zo verwacht ik.

De voorzitter:

Laatste minuut.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik voorzie trouwens geen gezamenlijke motie-Paul/Van Meenen meer.

Mevrouw Paul (VVD):

Dat vind ik heel spijtig, want we hadden een prachtige motie, en ik denk dat er nog heel veel moois kan komen in het belang van die leerling en die leraar. Dus ik nodig de heer Beertema uit om vooral met een open blik te blijven kijken naar onze samenwerking.

Voorzitter. Ik kan eindeloos doorgaan, want over goed en veilig onderwijs raak je niet uitgepraat. Dat merk je ook in dit debat, maar ik vrees dat ik toch moet gaan afronden. Daarom nog één punt. Ik heb getwijfeld om het hier in te brengen, want het is een beetje een vreemde eend in de bijt, maar ik had het eerder over kwaliteit en veiligheid van onderwijs en dit punt raakt aan veiligheid. De VVD vindt het best raar dat als je twintig jaar voor de klas staat bij dezelfde school, je maar één keer een vog, een verklaring omtrent gedrag, hoeft te laten zien. Onlangs is er een leraar opgepakt die in het bezit was van kinderporno. Even voor de goede orde: ik ga ervan uit dat vrijwel alle mensen van goede wil zijn en integer en goed hun werk doen, maar het is onze taak om ervoor te zorgen dat het onderwijs veilig is. Daarom is het belangrijk om doorlopend de vog's te checken van leraren en mensen die aanvullend onderwijs verzorgen. Ik stel eigenlijk voor om dat te doen analoog aan hoe het gebeurt binnen de kinderopvang, omdat dat in het belang is van goed en veilig onderwijs.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar beide bewindspersonen. Ik wil dit debat graag vandaag afronden. Er is veel gezegd en er zijn een heel aantal vragen aan u gesteld. Ik kan mij voorstellen dat u zich even wil voorbereiden. Lukt het u als wij om 11.00 uur weer beginnen? Sorry, 12.00 uur.

Minister Wiersma:

Het zou heel passend zijn als we om vijf voor twaalf beginnen.

De voorzitter:

Vijf voor twaalf en niet één voor twaalf. U zegt echt «vijf voor twaalf», dat is heel prettig. Ik hoop ook dat we bij de beantwoording de tweede termijn in gedachten houden. Ik schors dit debat en om 11.55 komen we hier weer terug.

De vergadering wordt van 11.27 uur tot 11.56 uur geschorst.

De voorzitter:

We spreken vandaag over leraren en lerarenopleidingen met de commissie van OCW en de twee bewindspersonen namens het kabinet. Ik wil graag Minister Wiersma het woord geven voor zijn bijdrage.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Het is inmiddels drie voor twaalf. Maar de twee wijze vaders die het al veel langer over dit vraagstuk hebben dan wij allemaal bij elkaar, zijn er nog niet. Nu wel: ik zie de heer Van Meenen, maar de heer Beertema is nog in aantocht.

De voorzitter:

Die komt er net aan.

Minister Wiersma:

Die komt van de andere kant; ze komen van alle kanten.

Voorzitter, dank. Ik heb een inleiding, daarna een blok over de regio, dan een deel over onderwijstijd en bevoegdheden en dan een deel overig, waar ook strategisch personeelsbeleid in zit. Daarna gaat mijn collega Dijkgraaf het hebben over de opleiding en alle vragen die daarover gesteld zijn. Zo gaan wij het doen.

Allereerst heel veel dank voor alle gestelde vragen en voor al het meedenken. Een aantal van u is al veel langer met dit vraagstuk bezig dan wij, maar dat betekent nog niet dat het een makkelijk vraagstuk is. Als je er lang over praat, kun je er of gefrustreerder van worden of juist gemotiveerder. Ik herken beide, laat ik dat maar zeggen. Het is goed om te weten dat er een heleboel partijen achter dit debat zitten, en daarmee achter ons aan deze tafel. Je kunt van die partijen overigens van alles vinden – dat werd ook in dit debat gedaan – maar zij hebben wel met elkaar gezegd: wij zien dat op een groot aantal punten de urgentie hoog is, dat we het daar in het verleden niet goed genoeg gedaan hebben en dat we daar een andere aanpak nodig hebben. Die partijen hebben met elkaar afspraken gemaakt, die wij heel graag met u bespreken in dit debat. Dus achter ons, naast ons, staat een hele lijst aan partijen die dezelfde gedachten hebben over de aanpak en hoe die nu vorm moet krijgen.

Daarbinnen is het natuurlijk ook zo dat er soms nog discussies of uitwerkingspunten zijn. De Kamer heeft daar terecht op gewezen. Ik wil graag kijken hoe we daar vandaag zo ver mogelijk met de Kamer op kunnen komen, om zo die partijen weer te helpen. Want we trekken allemaal aan dezelfde kant van het touw, maar dat voelt soms niet zo, en dat is frustrerend. Dat is wat ik eerder bedoelde met die «frustratie». Ik wil dus graag met u zoeken naar hoe we dit snel in een betere aanpak kunnen gieten. We hebben daar veel aanzetten toe gedaan; daar kom ik zo meteen nog op. Ik zal eerst schetsen welke stappen we tot nu toe gezet hebben.

Voorzitter. Waarom doen we dit? Als leraar speel je de hoofdrol in het leven van jouw leerlingen. Je helpt ze op weg; je leert ze rekenen, schrijven, lezen, hun talenten ontdekken; je slaat af en toe een arm om hun schouders en geeft hun een steuntje in de rug. Je ziet elke dag hoe jouw leerlingen groeien. De heer Segers zei het mooi: dit is het geluk van de leraar. Dit is dat pedagogische klimaat dat op al die scholen wordt ontwikkeld, waar al die leraren graag hun schouders onder zetten, maar waarmee ze nu ook af en toe met de handen in het haar zitten. Dus dat geluk van die leraar is er, maar het is nu niet altijd even makkelijk om het weer te vinden. Want er liggen heel veel taken op je bord en daar heb je soms te weinig collega's bij, waardoor je met minder mensen diezelfde school en datzelfde geluk draaiende moet houden. Daardoor heeft iedereen het steeds drukker en raak je overspannen, misschien individueel, maar in ieder geval als onderwijs zelf. En dat moet – dat móét – echt, écht anders.

Daarvoor hebben we vanaf het moment dat wij begonnen zijn veel stappen gezet. Dit is het laatste debat van het jaar, maar de eerste stap die wij zetten, was de stap om 1,5 miljard euro te steken in goed onderwijs, in goede leraren, in het gelijktrekken van de salarissen in het primair onderwijs en in het voortgezet onderwijs, in het investeren in extra geld voor werkdruk, om je te ontzorgen in de klas, extra geld om je lessen goed voor te bereiden. Er zijn heel veel stappen gezet en heel veel partijen, die vandaag met ons die afspraken hier presenteren, hebben toen heel snel hun handtekening gezet onder cao's en daar heel snel invulling aan gegeven. Dat was dus de eerste stap die we gezet hebben en het is ergens symbolisch dat we vandaag het laatste debat van dit jaar hierover voeren. Dat is ook niet voor het eerst, want we hebben een aantal stappen gezet in de afgelopen tijd. De eerste stap heb ik net al genoemd.

De tweede stap is dat collega Dijkgraaf en ik in de zomer een brief hebben gestuurd naar uw Kamer met onze analyse en een stevige reflectie op de aanpak in het verleden. Dat is geen aanpak waarbij wij vingerwijzen, maar waarbij we gewoon nuchter constateren dat het blijkbaar niet genoeg is. Dan moeten we een en ander dus herijken, zou je kunnen zeggen. We moeten blijven doen wat wél werkt. Daar is een aantal vragen over gesteld. We weten dat zijinstroom goed werkt. Wat de heer Segers daarover zei, is terecht. Het werkt goed om onderwijsassistenten op te leiden. Daar hebben we dus flink extra mogelijkheden voor gemaakt. Het werkt goed om uitkeringsgerechtigden naar het primair onderwijs te brengen. We hebben soms ook dingen gezien die niet werken, zoals de halvering van het collegegeld voor lerarenopleidingen. We hoopten dat daardoor heel veel meer mensen zouden komen. Dat is niet het geval geweest. Op herintreders in het primair onderwijs kom ik straks nog terug bij de stille reserve. Maar dat zijn maatregelen waar we juist wat minder van hebben gezien.

We hebben dus gezegd: we blijven doen wat werkt en we gaan niet meer doen wat niet werkt. Maar dan zijn we er nog niet. We moeten dus ook out of the box denken. Dat betekent dat we meer plannen moeten vormgeven. Het is niet zo dat wij die bedenken of de Kamer alleen, maar het gaat erom dat we die met elkaar bedenken. Het was in de afgelopen maanden nog best een klus om met die partijen daartoe te komen. Dat ligt hier vandaag, maar als je het debat volgt, kun je je ook afvragen of dat genoeg is.

Gaat dit nou helpen of niet? Dat is ook de keuze die wij vandaag aan de Kamer voorleggen. De heer Beertema zei het vandaag niet, maar hij zegt meestal: mooi, maar wij zijn hier in de Tweede Kamer geen toeschouwer; wij bepalen hier wat er moet gebeuren. Ik zei al dat u in sommige gevallen meer ervaring heeft met dit thema dan wij. Wij willen dus ook heel nadrukkelijk van die ervaring gebruikmaken om te weten of dit de richting is, of dit de maatregelen zijn die gaan werken, ondanks dat er nog stappen zijn daarnaartoe. Maar hebben we het vertrouwen van de Kamer om dat verder te brengen of hebben we dat niet? Dat is ook de vraag die hier voorligt. Bij de toetsing van die afspraken dan wel het aanscherpen daarvan, vraag ik dus heel expliciet om aan te geven, ook in moties, hoe we dit verder moeten aanscherpen. Helpt u ons daar alstublieft mee.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft een interruptie op dit punt. We hebben die afspraak van tevoren niet gemaakt, maar ik zou de leden willen vragen om zich te beperken tot drie interrupties, zodat we ook een tweede termijn kunnen hebben. We zitten namelijk al vrij krap in de tijd.

De heer Beertema (PVV):

Dit is een hele korte interruptie, voorzitter, dus dan houd ik er nog drie over. Ik bedank de Minister voor zijn vertrouwen in de oppositie. Ik zal meteen de beste tip geven: schaf de lumpsumfinanciering af. Dan gaat er weer heel veel regie naar u toe, naar de Ministers en de Tweede Kamer, dus naar de politiek, waar die thuishoort. Dat zou een heel goede stap zijn. Dat is zo'n gamechanger waar ik om gevraagd heb.

Minister Wiersma:

Bedankt voor die tip. Ik neem die tip ook echt serieus, al verbaast dat sommigen misschien wel. Dat mag iedereen weten. U heeft een motie ingediend op dat punt bij de begroting, waarin u vraagt om te onderzoeken hoe die financiering en die sturing uitpakt, maar ook wat de rol van al die partijen daarin is. Wat bemoedigt en bespoedigt, en wat vertraagt of ontmoedigt? Ik zeg het even in mijn woorden. Dat is een goede vraag. Dat betekent dat we iedereen daarin scherp kunnen houden. Ik ben hier om problemen op te lossen en niet vaag te doen, maar juist iets te realiseren. Dat doen we voor al die leraren – het is veel gewisseld in het debat – want die hebben er niks aan als wij hier alleen maar naar elkaar vingerwijzen. Soms doen we dat jarenlang. Daar hebben zij helemaal niks aan. Maar daar hebben we iedereen wel voor nodig. Dat betekent dat we ook de ideeën van de heer Beertema daarvoor nodig hebben. Ik doe die verkenning nu. Er loopt een interdepartementaal beleidsonderzoek. U zult daardoor nu niet meteen juichend op de tafel staan, maar daar zitten wel die vragen in. Ik heb u ook toegezegd dat als er te weinig informatie over de lumpsum uit komt, ik daar nog extra vervolg aan geef, zodat we de vraag die u stelde, gaan beantwoorden. U zegt nu al: ik heb dat hele onderzoek niet meer nodig, want ik weet al wat het wordt. Dat snap ik, maar u had wel die motie ingediend en die voer ik netjes uit.

De voorzitter:

Meneer Beertema, met zijn tweede interruptie.

De heer Beertema (PVV):

Nee, afsluitend, voorzitter. Ik zeg het niet graag als oppositieleider in dit gezelschap, maar ik ben voor het eerst sinds twaalf jaar blij met een Minister. Laat ik het daar even bij houden.

Minister Wiersma:

Voorzitter, ik zeg toe dat ik daar geen filmpje van knip.

De heer Beertema (PVV):

Ik wel.

Minister Wiersma:

Voorzitter. Het is nu tijd voor stap drie. Die stap kan alleen slagen als we samenwerken met de onderwijsorganisaties waarmee we afspraken hebben gemaakt om de plannen te toetsen bij de achterban en die vervolgens samen uit te voeren binnen de regio's. Dat is ontzettend belangrijk voor de aanpak van het lerarentekort, want die is nu te versnipperd en soms ook te vrijblijvend. Ook is er een oneerlijke verdeling. De ene school heeft genoeg mensen, maar de andere veel te weinig. Scholen kapen leraren bij elkaar weg, waar leerlingen dan weer de dupe van zijn. Daar zijn schrijnende voorbeelden van. Daarom moeten scholen samen optrekken, over hun eigen schaduw heen stappen en elkaar versterken. Schoolbesturen uit het primair en voortgezet onderwijs, mbo-instellingen en ook de lerarenopleidingen gaan daarom bindende afspraken maken. Samen leiden we nieuwe docenten op en begeleiden we ze. Zo voorkomen we dat beginnende leraren uitvallen en kunnen we waar mogelijk ook de werkdruk bij elkaar verlichten. We houden er ook goed zicht op hoe deze onderwijsregio's ervoor staan. Dat doen we door een landelijke eenheid te vormen die de regio's ondersteunt, aanjaagt en monitort.

Daarnaast gaan we aan de slag met concrete acties bij een aantal ingewikkelde thema's. Dat zijn ingewikkelde dilemma's die hier ook langskwamen, bijvoorbeeld op het gebied van onderwijstijd, bevoegdheden en flexibilisering van de lerarenopleidingen. Zo willen we dat de ruimte in onderwijstijd bijdraagt aan de aantrekkelijkheid van het beroep en de kwaliteit van het onderwijs, door ruimte te creëren voor de ontwikkeling en professionalisering van het onderwijspersoneel. Het gaat erom dat ze hun lessen kunnen voorbereiden en de kwaliteit kunnen bieden die de leerlingen verwachten en waarvan we willen dat ze die bieden.

De voorzitter:

Minister, u heeft op dit punt een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik hoor dat woord «professionalisering» regelmatig. Dat is allemaal heel nuttig en nodig, maar ik zou weleens willen weten wat daarmee wordt bedoeld. Ik mis in dat rijtje wel vaak de professionele autonomie van docenten. Als je je oor te luisteren legt, dan hoor je dat een van de redenen waarom mensen uit het onderwijs gaan, is dat ze zeggen: «Ik ben geen uitvoerder van ... Ik wil voor de klas staan, ik wil het verschil maken voor leerlingen en ik word beperkt door allerlei verplichtingen en dat soort zaken.» Wat bedoelt de Minister nou precies met die professionalisering?

Minister Wiersma:

Goed punt van de heer Bisschop. Ik denk dat we naar een beweging toe zijn gegroeid waarbij steeds meer docenten het gevoel hebben dat niet in hun klas wordt bepaald wat zij in de klas moeten doen, maar dat dit op allerlei andere borden wordt gedaan. Dat doen wij ook zelf, zeg ik even kritisch; dat heb ik gisteren ook gezegd, dus dat hoef ik niet helemaal te herhalen. Wij dienen ook allerlei voorstellen in. Alles moet in het onderwijs landen. Ik heb daar heel lange lijsten van. Daar moeten we dus zelf kritisch op zijn. Dat betekent niet alleen dat wij kritisch moeten zijn, maar dat de vraag ook is: wat vraag je dan van docenten en wat bied je hun? Leraren zien dat de klas groter wordt, dat ze minder collega's krijgen en dat ze wel kwaliteit willen bieden. Soms bieden ze zelfs meer aan leerlingen, zoals in de afgelopen twee jaar, door echt te bieden wat ze nodig hebben. Ze slagen daarin te weinig als ze daarna ook nog allerlei bemoeienis op hun bordje krijgen én nog administratie. Dan is dat bij elkaar een vierkante cirkel. Dan kunnen wij wel zeggen «we steunen die leraar heel erg», maar eigenlijk maken we die taak niet waar. Eigenlijk is het onverantwoord.

Dat betekent dat wij moeten helpen kiezen. Dat doen we bijvoorbeeld in het curriculum, waar ik dat kan. We zijn er scherp op wat daarin hoort te zitten et cetera. Het hoort ook bij de autonomie van de leraar dat je je lessen kunt voorbereiden. In de werkdrukmiddelen voor het voortgezet onderwijs zit bijvoorbeeld 300 miljoen, waarvan 150 miljoen nu gaat naar 40 uur extra, bovenop de 50 uur, die je kunt inzetten om te kijken of iemand anders voor jou kan surveilleren. Het gaat erom dat je ruimte hebt om het voor jou te organiseren. De andere helft van het geld gaat naar scholen om een goed plan te bedenken op die scholen voor die autonomie van de leraar.

Professionalisering is in heel veel gevallen ook gewoon tijd hebben om überhaupt na te denken over je vak en soms los te komen van de methode en om echt datgene waarvoor je bent opgeleid te bieden aan leerlingen die dat heel graag willen en nu ook extra nodig hebben. Dat betekent dat je extra uren nodig hebt. We hebben al een aantal uren vrijgemaakt met de cao-afspraken. We proberen dat nu ook te doen met die basisvaardigheden. Dat proberen we dus allemaal op te plussen. Maar dat is zeker een vorm van alle ruimte en autonomie brengen, en ook weer terugbrengen, waar die horen.

Ik wil er toch nog één ding bij zeggen tegen de heer Bisschop; ik weet dat u krap in de tijd zit, voorzitter. Ik merk bij leraren dat er ook dingen zijn die niet helpen. Ik sprak gisteren een leraar die daarvan een voorbeeld gaf. Iemand kreeg bij de ene school een contract voor 50% van de tijd in een beginnende salarisschaal. Dan heb je dus echt die andere 50% nog wel nodig om rond te kunnen komen. Daarvoor moest diegene dus naar een andere school. Dat betekent dat je op twee scholen een halve aanstelling invult. Dan heb ik veel liever dat we met elkaar zo'n samenwerking hebben bedacht dat dit gewoon één hele aanstelling is, waarbij we zorgen voor goede begeleiding in plaats van dat we die over twee of soms meer scholen versnipperen voor zo iemand. Dan is het namelijk ook geen autonomie. Dat betekent dat we die regionale samenwerking, waar ik u wat kritische vragen over hoorde stellen, juist nodig hebben om die autonomie te kunnen garanderen.

De heer Bisschop (SGP):

Dit raakt rechtstreeks het personeelsbeleid van de scholen, waar de schoolleider en het bestuur verantwoordelijk voor zijn. Ik weet niet of dit een oplossingsrichting is. Maar ik ga toch even terug. Sorry dat ik een beetje kritisch ben. Excuses daarvoor, maar al die maatregelen hebben we genomen en het lerarentekort is alleen maar toegenomen. Dan komt het moment dat je de vraag moet stellen: hebben wij de goede dingen op de goede manier gedaan? Wat moet er anders? Of moeten we intensiveren? Met het voorstel zoals dat nu besproken wordt, zie ik intensivering van wat we al aan het doen zijn. Dan krijg je dus nooit een andere uitkomst. Dan krijg je dus nooit dat jonge mensen zich vol enthousiasme storten op een opleiding als docent omdat zij het verschil kunnen maken. Nee, je wordt alleen nog maar meer een pion, een uitvoerder. Dat is mijn grote zorg. Ik ben gaarne bereid om mee te denken in allerlei oplossingsrichtingen. Ik doe dit vanuit een weliswaar kritische maar positieve grondhouding. Ik deel de zorg, maar ik zie in de voorgestelde richting geen echte oplossingen. Mijn zorg is dat het alleen maar verslechtert. Deelt de Minister dat?

Minister Wiersma:

Ja, ik deel wel dat het verslechtert als wij niks doen en ook als wij blijven doen wat wij deden en dat wij met elkaar het door u geschetste doel voor ogen moeten houden. Maar voor de weg daarnaartoe zullen we wel wat anders moeten doen dan wat we deden. Dat deel ik dus ook en dat is wel degelijk wat er voorligt. Ik ga u vijf punten noemen, want die zijn deels ook het antwoord op andere vragen over gamechangers die blijken uit onze analyse die we in de afgelopen elf maanden gemaakt hebben. Eén daarvan is dat we een gebrek aan strategie hebben. Er is heel veel beleid, maar er is geen eenduidige strategie om het tekort op te lossen. Dat helpt niet. Het tweede punt is een gebrek aan sturing. Iedereen is verantwoordelijk, maar daarmee is niemand verantwoordelijk. Dat leidt ertoe dat partijen vooral naar elkaar wijzen. Het derde punt is versnippering. Er zijn heel veel partijen aan de slag, maar ieder op een eigen manier, zonder dat ze dat van elkaar weten en zonder dat ze van elkaar leren. Het vierde punt is dat eigenbelang boven nationaal belang gaat. Er zijn wijken waar het ene bestuur mensen te veel heeft en een ander bestuur een tekort aan mensen heeft. Er zijn ook prikkels om als school vooral eerst zelf alles op orde te hebben voordat je kijkt hoe je scholen in je omgeving kan helpen. Het vijfde punt is een gebrek aan geld op de juiste plek. Het verdelen van het geld, van de middelen die op scholen komen, sluit soms te weinig aan op de urgentie waarmee het tekort in een klas en in een school opgelost moet worden. Er gaat ook steeds meer geld naar uitzendbureaus en andere commerciële partijen, zoals de heer Kwint ook zei.

Wij vinden dat dit vijf scherpe analyses zijn die wij met elkaar maken om te zorgen dat er wél sprake is van een strategie en van sturing, dat er geen versnippering optreedt, dat het nationaal belang wordt behartigd en dat het geld op de juiste plek komt, bij die leraar, om zijn autonomie te beschermen. Dat is een route die we nu zoeken. U mag ook zeggen dat die route niet goed is, want u helpt ons het meest als u zo duidelijk mogelijk bent. Ik vind het dus helemaal niet erg dat u daar kritiek op heeft, want we proberen samen te zoeken naar hoe we dat beter maken. Dat is dus alleen maar goed.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als we een probleem zien, is de beleidsimpuls bij politici om dingen te gaan doen, om daar maatregelen, subsidies, commissies, toezicht, sturing en van alles op los te laten. Tegelijkertijd zegt de Minister terecht dat ruimte de sleutel voor welbevinden is. Dat houdt in dat een leraar zich kan ontwikkelen en contact heeft met een leerling en dat er een fijn team is. Dat zijn dingen waar we iets minder sturing op hebben. Is de Minister het met me eens dat welbevinden eigenlijk de lakmoesproef is? Want dat is de reden waarom mensen docent worden en het onderwijs ingaan. Moeten we dat dus ook niet controleren? Moeten we niet kijken of al onze goede bedoelingen geen averechts effect hebben en nog meer op het bordje leggen van die docent, terwijl we juist weten dat ruimte en vertrouwen cruciaal zijn om een gelukkige leraar te worden?

Minister Wiersma:

Ik deel dat zeer. Daarom noemde ik ook het woord «overspannen» in mijn introductie, want dat is de toestand die je ziet. Als je overspannen bent, is de druk hoog, is het glas halfleeg en is het heel moeilijk om nog het gevoel hebben dat je precies weet wat de goede dingen zijn. Maar dat is niet een gevoel dat ik zie; wij zien dat gevoel met z'n allen en ook al jarenlang. Dat bouwt zich ook op. De afgelopen jaren miste ik daarin de punten die ik net noemde, waarmee de aanpak echt een gedragen en gezamenlijke aanpak zou zijn en waarbij we ook iets durven. Ik ben er best blij mee en trots op dat er allerlei partijen zijn die na die eerste stap met dat geld nu ook, nadrukkelijk zonder dat er geld is, met elkaar zeggen: maar we gaan het probleem wel verder aanpakken. Ik denk dat daarbij hoort dat we heel goed in de gaten houden wat we precies verbeteren, want dat is misschien wel het grootste doel. U zegt terecht dat «de gelukkige leraar» het doel is. Daar voeg ik aan toe dat we ook denken dat dat een bevoegde leraar is. Er is vandaag door een aantal organisaties ook een aanbieding gedaan die daarop ziet. Dat steun ik alleen maar. Ik denk alleen dat al die organisaties zelf minstens zo veel invloed daarop hebben als ik en ook als mijn collega Dijkgraaf. Wij hebben die mensen met elkaar nodig. We willen ook proberen om uit het tegenover elkaar zetten te blijven. Dat is in deze tijd een hele klus, maar dat gaan we toch proberen. Dus ook even complimenten aan al die organisaties. Die zijn daar wel toe bereid.

De voorzitter:

De heer Segers. Ik dacht: we gaan naar het eerste blokje.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, want ik heb nog een heel belangwekkende vraag. Mensen gelukkig maken is natuurlijk het allermoeilijkste. Dat is niet een directe vaardigheid van de overheid, maar indirect kunnen we wel voorwaarden scheppen waardoor we de kans zo groot mogelijk maken dat leraren gelukkig worden en gelukkig zijn in hun werk. Mijn vraag is wel: hoe houden we op een of andere manier de vinger aan de pols? Ik denk dat dat uiteindelijk de lakmoesproef is: hoeveel ruimte krijgen ze en hoe gelukkig zijn ze in hun werk doordat we ze in staat stellen en de ruimte geven om dat te doen wat ze het liefste doen, namelijk goed contact met een leerling hebben?

Minister Wiersma:

Laten we die vraag gewoon ook aan ze stellen. Wij hebben gezegd dat we in ieder geval elk halfjaar uw Kamer informeren over de voortgang. Laten we die specifieke vraag ook stellen, want dat lijkt me heel wezenlijk, en ook vragen wat daar extra voor nodig is. Er zijn in het debat ook veel punten gewisseld die daarvan op invloed zijn en die wij niet direct helemaal in de hand hebben. We komen bijvoorbeeld nog op kinderopvang, maar ook: moet je betaald parkeren in de buurt van een school? We kunnen het niet allemaal meteen morgen fiksen, maar wij kunnen wel zeggen: de mensen die het wel kunnen fiksen, gaan we bellen of daar gaan we naartoe. Wij kunnen wel zorg dragen voor een echt integrale aanpak die we met elkaar verder brengen. Maar die vraag is een mooie toetsvraag, want we moeten ook met elkaar antwoord hebben op: wanneer weten we nou of deze aanpak succesvol is? Leiden we dat zo meteen af uit de cijfers en de tekorten, terwijl – de heer Beertema zei dat ook – het zomaar zou kunnen dat die tekorten nog meer gaan tegenvallen? Het zou zonde zijn als we wel een goede aanpak hebben en dan na twee jaar zeggen: ja, maar de tekorten zijn nog steeds opgelopen, dus het werkt niet. Ik hoor de heer Beertema dan al zeggen: het werkt allemaal niet. Maar als we hebben gezien dat het op heel veel plekken wel gewerkt heeft, omdat leraren daar hun werk beter en gelukkiger kunnen doen – ik hoop dat we zien dat dat dan ook zijn uitwerking heeft op de prestaties in de basisvaardigheden – dan zijn we iets nauwkeuriger in wanneer we vinden dat het goed is. Ik denk ook dat we onszelf moeten gunnen dat te zijn, want anders wordt dit een heel dimensionaal debat, en dat moeten we niet hebben. Er zijn veel meer indicatoren die bepalen of het goed gaat, maar die van u voeg ik daar graag aan toe.

De voorzitter:

Dan komen we, als ik het goed heb, nu bij het eerste blokje, de regio. Klopt dat? Ja.

Minister Wiersma:

Ja, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de regio. Een aantal daarvan heb ik deels op hoofdlijnen proberen te beantwoorden. Een deel daarvan gaat mijn collega Dijkgraaf beantwoorden, met name de vraag van de heer Bisschop over opleidingen en hoe je dat nou goed doet met elkaar. Maar er zijn ook vragen gesteld over bijvoorbeeld goed werkgeverschap en dwingende samenwerking.

De heer Van Meenen vroeg daarover: wat houdt die samenwerking dan eigenlijk in? Het gaat ook over bekostiging. Is dat dan zo of niet? Wordt een gezamenlijke vervangingspool georganiseerd of niet? De regionale samenwerking houdt in dat de partijen in de regio gezamenlijk zeggen: we nemen de verantwoordelijkheid om te zorgen voor voldoende en ook blijvend goed opgeleid personeel. In de eerste plaats denk je: nogal wiedes dat ze dat doen, want dat is de taak. Maar in de praktijk – daarom noemde ik net die vijf punten – blijkt dat dat eigenlijk niet of te weinig gebeurt. We willen dus toewerken naar een echte samenwerking in de regio. Daartoe komen we vanuit onderwijsregio's tot het maken van afspraken over personeelstekorten. Die gaan over de begeleiding, over een vervangingspool, over zijinstroom begeleiden, maar mogelijk ook over het volgende. Dat zit heel nadrukkelijk in de plannen en dat is ook het advies dat wij aan Van de Bunt hebben gevraagd, dat bij de brief gevoegd is; dat is nog niet genoemd in de eerste termijn, maar daar zijn wij hun zeer dankbaar voor. Daar zit heel nadrukkelijk in dat het ook het regionaal in dienst nemen van leraren kan betekenen, zoals zijinstromers, ook in die vervangingspools. Daar moet natuurlijk ook een vorm van duurzame bekostiging in zitten, dus met prikkels die de samenwerking bevorderen. Als je daar niet aan meedoet, dan zou je bepaald geld niet voor iets anders kunnen gebruiken. Dat gaan we nu concreet vormgeven. Daar zitten soms dilemma's in. Hoever ga je daarin? Hoe groot is het deel van alle bestaande middelen dat je inzet voor de regio? Daarvan hebben de partijen nu gezegd dat ze dat in het eerste halfjaar met elkaar gaan uitwerken: wie gaat in de regio de doorzettingsmacht goed beleggen en organiseren, en welke geldstromen zitten daar dan aan vast? Vervolgens moet dat de komende jaren tot een soort solide aanpak komen, die we elk halfjaar hier in de Kamer tegen het licht houden en waarvan u kan zeggen «ik wil dat er een tandje bij of een tandje af gaat», zodat we het ook doen vanuit de rol die u als Kamer heeft om daar toezicht op te houden.

Dan het laatste punt, want de heer Van Meenen vroeg ook naar de samenwerking met gemeenten. We willen dat die planvorming ook in samenwerking met de gemeenten gebeurt, afhankelijk van waar het in de regio het beste aansluit. In Amsterdam is de regio er al heel nadrukkelijk bij betrokken, maar dat geldt niet voor het hele land en het is ook niet automatisch de wens van alle gemeenten. We moeten dus kijken in de regio's en dat ook aan hen vragen: wat werkt bij jullie nou het beste? Voor Zeeland is dat bijvoorbeeld de hele provincie in één keer.

De voorzitter:

De heer Van Meenen, een vraag op dit punt?

De heer Van Meenen (D66):

Alle waardering natuurlijk voor alle inspanningen die er geweest zijn om met die partijen deze afspraken te maken, nog even los van hoe die regio's er dan uitzien; daar komen we straks ongetwijfeld nog wel over te spreken. Maar de cruciale vraag is natuurlijk deze. Je kan dat afspreken met de voorzitters van de bestuursorganisaties, maar die hebben geen enkele doorzettingskracht of -macht naar hun leden. Als ik het verhaal hoor, dan doet het me heel erg denken aan afspraken die we in het verleden ook rond andere onderwerpen gemaakt hebben. Ik noem maar wat: terugdringen van het aantal voortijdige schoolverlaters, de functiemix, noem het allemaal maar op. De vraag is: kan het zo zijn dat dit zonder een vorm van doorzettingsmacht gaat vanuit de overheid? En zo niet, als het niet de overheid is, wie heeft hem dan? Want in de brief staat «geen vrijblijvendheid meer», maar waar zit die dan niet? Ik hoor nu: er komt een uitwerking, we gaan er eens over nadenken, onsje meer, onsje minder. Nou, ik ben een optimist – dat heb ik net al gezegd – maar op dit vlak iets minder. Ik vraag aan de Minister om mij weer optimistisch te maken over dat dit allemaal ook echt iets gaat opleveren.

Minister Wiersma:

Ik hoor hier een aanbod. Je kan lid worden van de PV ... Oké.

Voorzitter. Ik snap de vraag van de heer Van Meenen goed. Ik ga mijn best doen en wij doen samen ons best om dat natuurlijk allemaal weg te nemen, maar de beste garantie op iets wegnemen is daar een hele duidelijke opdracht voor het kabinet aan verbinden via een oproep in een motie. Zo duidelijk helpt dat dan uiteindelijk partijen ook, dus laten we uw macht niet onderschatten. Het is overigens niet zo dat alle aanpakken die u noemt, niet gewerkt hebben. Vroegtijdig schoolverlaten is wel degelijk een aanpak die best een voorbeeld is. Maar u heeft ook gelijk. Tot waar leg je dan die ruimte in de regio en waar zeg je: als het niet gebeurt of niet op de goede manier gebeurt, dan houdt het op? We hebben wel degelijk een pad dat we daar willen zien aan wat daaruit moet komen. Als dat er niet uit komt, dan moeten wij ook kunnen ingrijpen. Die ingreep willen wij ook kunnen doen. Dat betekent dat we ook hebben gezegd: we komen tot een soort rodeknopprocedure. Misschien is het bij sommige regio's zo dat ze daar al in zitten, maar ja, we hebben die nu nog niet helemaal tot op de punt en komma nauwkeurig uitgewerkt. Dat betekent dat je in sommige gevallen zegt: hier zijn de omstandigheden zo gelopen en hier zijn de cijfers die we hebben dramatisch. Ik kom straks op het zeer terechte punt van de heer Kwint: je moet die cijfers wel hebben, anders kun je dat niet concluderen. «De doorzettingsmacht in de regio is slecht georganiseerd, niemand werkt hier goed samen en de afspraken die we hadden, zijn niet waargemaakt.» Dan gaan wij niet zeggen: dan wachten we nog eens een jaartje of twee jaar. Nee, dan gaan we direct ingrijpen. We willen ook organiseren dat we dat meteen kunnen doen.

Dat levert dus een bepaalde druk op in de regio's. Dat is ook de reden dat diezelfde partijen allemaal zeggen: jeetje, dit is wel serieus en spannend. Want wat u zei over de koepels is waar, maar ze spreken in die zin natuurlijk wel namens hun achterban. Die besturen denken allemaal: ik ga hier wat autonomie opgeven ten bate van het collectief. U zegt: ik wil dat nog groter maken. Dat snap ik, maar als we die beweging überhaupt zouden willen maken, dan zou ik deze toch moeten benutten om die stap te kunnen maken. Als je dat combineert met de soort rode knop die we uitwerken en als we die regio's dan ook heel duidelijk de opdracht geven om op een aantal elementen zoals zijinstroom en starters samen te werken en ook een vervangingspool te maken, dan denk ik dat we echt heel veel stappen vooruitzetten. Daarvan hoop ik dat we die zo snel mogelijk zetten en daarvan hoor ik ook van de Kamer: doe dat zo snel mogelijk. Maar iedereen vindt het ook spannend; dat moet ik er wel bij zeggen. En ik vind het spannend, want op een gegeven moment duurt het te lang en dan vinden wij het niet meer zo leuk, dus we moeten wel echt tempo maken.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft ook een vraag op dit punt.

De heer Kwint (SP):

Ik snap wel dat de partijen het spannend vinden, want het is iets anders dan wat er tot nu toe gebeurd is. Ik wil even wat duidelijkheid. Iedereen hier hoopt natuurlijk dat de samenwerking harmonieus van de grond komt en dat men het er in no time over eens is, maar de Minister heeft niet voor niks al een rode knop in zijn achterhoofd. Moet ik dan denken aan het voorstel dat in mijn eigen motie stond, namelijk dat de verantwoordelijkheid voor zo'n invalpool bij de bestuurder weggehaald zou kunnen worden op het moment dat het niet van de grond komt? Gaat het ministerie dan zelf inspringen? Wat is de noodprocedure die achter die rode knop vandaan komt?

Minister Wiersma:

Die afspraken en de vraag wat ze precies inhouden en hoe ze er precies uitzien, zijn onderdeel van de afspraken met de partijen. Die werken we nu uit. Als ik nu ga zeggen hoe ik wil dat ze eruit komen te zien ... Ik heb daar wel een idee bij, maar dat moeten we echt samen uitwerken. Dat vertrouwen moet er zijn, want in de afgelopen jaren is het op sommige momenten niet altijd helemaal goed gegaan tussen de partijen. Daar heeft u ook voorbeelden van gezien. Het is altijd spannend, maar ik heb er vertrouwen in dat iedereen ziet dat er andere stappen gezet moeten worden. Dat betekent dat je soms bereid moet zijn om iets uit handen te geven en dat je de schaarste moet verdelen in het collectief. Het is geen ideale oplossing en het is ook geen oplossing voor het lerarentekort. Het is een tijdelijke oplossing om op de plekken waar we nu de grootste problemen zien, het beste en het meeste onderwijs te bieden. Dat zei u ook en een aantal collega's hebben daar ook vragen over gesteld. Als dat niet gebeurt, dan zakken we voor een bepaalde groep leerlingen door het ijs.

De heer Beertema schetste het heel negatief, maar het is niet op alle scholen een probleem. Maar op de plekken waar wel sprake is van een heel groot probleem willen wij naast de mensen, naast de leraren, staan. We willen ervoor zorgen dat de mensen in de regio het samen kunnen doen. Dat moeten wat mij betreft vooral de leraren zijn. Daarom zitten ze ook aan tafel en krijgen ze vanuit de vakbond heel nadrukkelijk een positie. Maar als dat niet lukt, dan moet ik een stap kunnen zetten en die werken we nu uit. Dat is ook onderdeel van de afspraak en daar is iedereen het over eens. De vraag hoe we dat gaan invullen, kan discussie opleveren, maar iedereen is het erover eens dat we dat moeten doen. In januari en februari gaan we het toetsen bij de achterbannen en gaan we het uitvoeren. Daar is iedereen het ook over eens. Er zullen punten naar voren komen vanuit de Kamer en vanuit de achterbannen van de partijen. Die leggen we bij elkaar en dan gaan we echt aan de slag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Minister.

Minister Wiersma:

De heer Van Meenen vroeg: waarom sluiten we ten aanzien van de regionale samenwerking niet gewoon aan bij de bestaande en herkenbare regio's, de samenwerkingsverbanden waar de leraren zelf mee bekend zijn? We moeten de misvatting voorkomen dat we allerlei nieuwe regio's en structuren gaan toevoegen, want dat is niet de bedoeling. We benutten gewoon het meest logische verband voor deze afspraken. In heel veel gevallen is dat verband er al, maar in sommige gevallen is dat er niet en moet het er duidelijker zijn. In de RATO werken schoolbesturen en lerarenopleidingen samen aan de maatschappelijke opgave voor voldoende en goed personeel.

Aan de samenwerkingsverbanden passend onderwijs nemen de lerarenopleidingen geen deel. Daar is de opdracht en de gewenste schaal anders. Die is soms ook groter dan wat wij willen in het gemiddelde samenwerkingsverband. De regio's kunnen er natuurlijk wel voor kiezen om dit werk min of meer in dezelfde regio te gaan doen. Het is belangrijk dat de regio's gezamenlijk verbonden worden en het met elkaar organiseren. Het voelt een beetje ongemakkelijk voor de heer Van Meenen – dat snap ik – maar wij gaan nu niet zeggen waar in welke regio wie het met elkaar moet gaan doen. We geven daar overigens wel maar beperkt de tijd voor, want we hebben haast. Maar we geven ze wel de ruimte om die regio's te vormen in het eerste halfjaar van 2023. Maar we zeggen niet tegen ze: ga eerst maar eens nadenken over hoe het eruit komt te zien en ga later maar een plan maken. Nee, ze moeten ook meteen een plan maken. Ze moeten ze dus vormen en meteen een plan maken. Wij gaan de ondersteuning vanuit het ministerie optuigen. Die was er nog niet, maar we gaan veel meer met de regio's werken en daar mensen tussen zetten. We gaan een buitendienst organiseren die daar hulp aan gaat verlenen. Die organisatie hadden we tot nu toe überhaupt niet, maar we gaan het probleem op die manier organiseren om het op te kunnen lossen.

De voorzitter:

Er zijn geen vragen.

Minister Wiersma:

Ik hoor zo veel stilzwijgend enthousiasme van de heer Van Meenen dat ik er stil van word.

De voorzitter:

Daag ze nou niet uit! Meneer Van Meenen, heeft u hier een vraag over?

De heer Van Meenen (D66):

Misschien ben ik de enige, maar ik heb een beetje last van het feit dat we maar drie vragen mogen stellen over dit onderwerp.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen ...

De heer Van Meenen (D66):

En dan niet in tweeën, maar in enen. Drie vragen, toch? Ik kijk ook even naar de commissie. Ik heb er behoefte aan om nu nog een vraag te stellen, maar dan heb ik er nog maar één over en er komen nog zeker vijf onderwerpen waar ik iets over zou willen zeggen. Maar misschien ben ik de enige.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, mag ik voorstellen dat we na het blokje de vragen inventariseren?

De heer Van Meenen (D66):

Dat vind ik ook prima.

De voorzitter:

Kijk, het is altijd een dilemma ...

De heer Van Meenen (D66):

Ik neem het u ook niet kwalijk. Ik ken uw dilemma. Ik zit zelf ook vaak op die plek.

De voorzitter:

Dank daarvoor. We hebben nog anderhalf uur. We hebben twee bewindspersonen, dus dat kost altijd wat meer tijd. Als er geen tijd is voor een tweede termijn, dan is dat ook heel onbevredigend. Minister Wiersma heeft drie blokjes en Minister Dijkgraaf heeft één blokje. Het is aan u hoe u de vragen indeelt, maar wellicht kan ik u tegemoetkomen door aan het einde van elk blokje vragen te laten stellen. Dat helpt voor een spoedige ...

De heer Van Meenen (D66):

Graag. Tenminste, dat zeg ik.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Wiersma:

Ik voelde dit ongemak ook een beetje en ik begrijp het ook, want we hebben er behoefte aan om dit met elkaar te kunnen delen. Volgens mij is dit een mooie oplossing.

Mevrouw Westerveld is er nu niet meer, maar zij heeft ook een aantal vragen gesteld over de overlegstructuren. Het is een dilemma. Kan een beginnend docent in de toekomst nog de keuze maken waar hij wil gaan werken? We hebben nu het uitgangspunt dat het in dienst gaan bij een centrale dienst binnen de regio, zoals het nu benoemd wordt in onze afspraken, gebeurt op basis van vrijwilligheid. Hiermee wordt de keuzevrijheid van docenten geborgd. Een beginnend docent heeft dus zeker nog een keuze. Het gemeenschappelijk aannemen van onderwijspersoneel kan wel helpen in de aanpak van de tekorten en dient ook het collectieve belang. Ook gaat het een oneerlijke verdeling van personeel tegen. Wij willen dus wel dat er afspraken over gemaakt worden.

Als je docenten vraagt of ze een rol willen spelen op een andere school, dan zijn er sommigen die dat graag willen en dat ook goed zouden kunnen, maar die die ruimte nu soms niet krijgen. We willen de beweging überhaupt kunnen starten, want dat is nu niet het geval. Zijinstromers kunnen daardoor ook makkelijker voor of door de regio worden opgeleid. We weten dan ook zeker dat ze goed worden opgeleid, want die begeleiding verschilt nu soms. Ook het gebruik van uitzendbureaus, dat de heer Kwint noemde, kan daardoor worden teruggedrongen. Dat is ook in lijn met de motie van de heer Kwint en mevrouw Westerveld. We willen tot een landelijk netwerk van invalpools komen en op die manier de uitzendbureaus buitenspel zetten. Dat zijn allerlei gedachtes die hieraan ten grondslag liggen. Maar het is oprecht een dilemma: in hoeverre ga je iemand in de regio in dienst nemen en in hoeverre is dat een keuze? Wij kiezen nu voor vrijwilligheid, maar dat zijn natuurlijk wel punten waar we met de partijen in de komende weken over door zullen praten. Als de Kamer daar specifieke opvattingen over heeft, dan hoor ik die graag.

Ik maak even het blokje af, voorzitter. Ik heb nog vier vragen.

Wat vinden aankomende schoolleiders en docenten van dit plan? Is er overleg geweest? Ja, dit plan is de uitkomst van een overleg. Het is met de betrokken partijen opgesteld. Daar is de regio, de RATO, onderdeel van. De vakbonden zijn hier ook onderdeel van, als vertegenwoordiging van de beroepsgroep. Dat is een belangrijke stap. In het komende halfjaar gaan we gezamenlijk uitwerken hoe de invulling eruitziet, hoe de medezeggenschap daarin gepositioneerd wordt en hoe de beroepsgroep vertegenwoordigd wordt binnen de onderwijsregio. Dat zijn echt stappen voorwaarts. Dat is nu vaak afhankelijk van de regio en de wil van een aantal mensen, maar dit wordt de standaard. We gaan dat echt overal doen en dat is een grote stap vooruit. Maar we moeten nog veel stappen zetten om daar te komen.

Mevrouw Westerveld vroeg ook: wat gaat dit doen voor de aantrekkelijkheid van het beroep en voor het behoud van de docenten die onder een regio vallen? Het uitgangspunt voor het inrichten van een RATO is in ieder geval dat het beroep leraar op z'n minst even aantrekkelijk blijft. Maar we willen het natuurlijk liever aantrekkelijker maken. Dat is ook het doel dat we vooropzetten. Het moet bijdragen aan oplossingen voor het lerarentekort en aan meer ruimte om de lessen voor te bereiden. Juist door bovenbestuurlijk samen te werken wordt het makkelijker om docenten te behouden. Ik noemde eerder al het voorbeeld van een docent die op de ene plek een contract heeft van 50% en op de andere plek ook. Het is best ingewikkeld om de begeleiding en ondersteuning dan goed in te regelen. Soms moet je als docent ook aan extra voorbereiding doen om je lessen goed te kunnen geven. Daar wordt geen rekening mee gehouden bij zo'n aanstelling. Als je in de regio een veel grotere aanstelling zou kunnen krijgen, dan zou dat veel meer rust, salariszekerheid en ruimte voor je eigen ontwikkeling bieden. Die constructies zouden bovenschools kunnen worden aangeboden en begeleid. Het zou ook heel goed kunnen dat het binnen één school wordt ingevuld, maar het doel is dat iemand behouden blijft. Dat is de wisselwerking die we zoeken.

Wat betekent het arbeidstechnisch voor leraren die onder een RATO vallen? Gaan deze leraren onder een cao vallen? Mogen schoolbestuurders nog startende leraren aannemen zonder tussenkomst van een RATO? Dat is een vraag van mevrouw Westerveld. De precieze arbeidstechnische implicaties voor leraren onder zo'n RATO gaan we zo meteen uitwerken als onderdeel van de afspraken. Het uitgangspunt blijft dat leraren zelf kunnen bepalen waar ze willen werken. De eventuele gevolgen voor het aannemen van startende leraren moeten dan binnen de kaders van de cao vallen.

Dan de laatste vraag. Die is van de heer Bisschop. Wat doet de Minister met het gegeven dat tekorten zich voornamelijk concentreren in Randstedelijke gebieden? Waarom zou een bestuur van een dorpsschool in Overijssel moeten deelnemen aan een samenwerking die zo groot is als een arbeidsmarktregio? De tekorten zijn in de grote steden inderdaad hoger dan in de rest van Nederland. Daarom nemen we ook extra maatregelen. Dat doen we nu al, maar daar voegen we deze nieuwe afspraken aan toe. Sinds 2020 hebben we met die grote steden ook al convenanten gesloten met de schoolbesturen, opleidingen, gemeenten en wijzelf, om daar extra geld, mogelijkheden en ruimte voor beschikbaar te stellen. Daarover is terecht de discussie dat dat een soort noodruimte is. Wordt dat dan zo meteen de standaard? Daarover zijn terechte zorgen. Die heb ik zelf ook. Ook zijn in de ene regio soms andere uitdagingen dan in de andere regio. Denk bijvoorbeeld aan leerlingdaling. Dan helpt samenwerking ook. Samenwerking is niet alleen maar een oplossing voor specifiek het tekort. Het is in algemene zin verstandig dat je de maatschappelijke opgaven van de regio gezamenlijk te lijf gaat. De collectieve opgave staat dus centraal bij betere samenwerking in de regio, maar ook bij het werven, het opleiden, het begeleiden. Maar denk bijvoorbeeld ook aan onderwijsassistenten naar een lerarenopleiding brengen. Dat is eigenlijk overal relevant. In elke regio zitten ook mensen die daar misschien interesse in hebben, dus is het behulpzaam om aan elke regio te vragen dat ze daarvoor een plan maken met elkaar.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn blokje.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Tegen de heer Peters zeg ik nog even: de drie blokjes zijn de regio – dat was dit blokje –, onderwijstijd en bevoegdheden, en overig. Minister Dijkgraaf heeft het straks nog over de opleidingen. Ik kijk even of er vragen zijn over dit blokje. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb eerder ook bij andere maatregelen, zoals de meerurenbonus, gezegd: je moet geen middel onbeproefd laten. Ik vind het moeilijk om hier nu te zeggen: laten we dit niet doen. De samenwerking moet er natuurlijk gewoon komen. Als ik de Minister dat hele verhaal zo hoor vertellen en hem hoor vertellen wat we allemaal nog moeten regelen – ik noem een vorm van werkgeverschap, de zeggenschap, de mate van doorzetting, de rode knop – voelt het ook wel een beetje alsof we iedereen en met name de werkgevers minstens nog een halfjaar geven om niet samen te werken. Daar komt het eigenlijk wel op neer in mijn ogen. Dan moeten we maar afwachten wat er daarna uit komt. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Hij is een optimist. Ik ben dat ook. Maar wat gaat er nou gebeuren als dit tot niets leidt? Ik ben daar namelijk heel bang voor. Wat gaan we dan doen? Gaan we dan echt vanuit de overheid een keer zeggen: nu is het klaar, schluss mit lustig, het houdt op met de vrijblijvendheid? Afijn, ik heb moeite om mij niet de moed in de schoenen te laten zinken. Help mij.

Minister Wiersma:

Ik heb die moeite ook weleens. Het antwoord op uw vraag is ja. Maar u moet zich even realiseren dat er een wezenlijke kanteling is in de sturing. Anders hadden deze partijen het nu ook niet ondertekend, als ze dat niet zouden willen. Ik snap dat het veel leuker is om te zeggen «we weten niet of dit wel gaat helpen» dan om op te tekenen «de Kamer gaat staan voor wezenlijke kanteling in de sturing». Maar ik ben benieuwd waar de Kamer dan wel voor gaat staan. U mag mij morgen of wanneer u maar wil het aanbod van de Kamer, dus waar de Kamer mee akkoord gaat, doen in het tweeminutendebat. Wij hebben deze stap gezet. Als wij het helemaal zelf hadden geschreven, had het er misschien weer anders uitgezien. Als u het had geschreven, had het er misschien ook weer heel anders uitgezien. Maar we hebben uiteindelijk wel meer mensen nodig dan alleen ons drieën om hier stappen op te zetten. We moeten ook de goede stappen zetten. Dat zijn ook echt stappen in de structuur waarbij mensen een andere invulling geven aan autonomie en bevoegdheden. Ik geloof ook dat als je dat zorgvuldig doet – denk ook aan ruimte op het moment dat je dat in de regio doet – dan kan je vertrouwen krijgen. Er wordt vaak gezegd: geef ons vertrouwen op de school om dit goed te kunnen organiseren. Als je dat in de regio goed doet, kan ik ook vertrouwen geven en kunnen wij met elkaar daar vertrouwen in hebben. Als we dat niet organiseren, kunnen we elkaar hier elke keer met van alles bestoken in de zin van «dit is niet goed» of «dat moet beter», maar we moeten wel een keuze maken en een strategie hebben. Die hebben wij nu. U heeft niet direct een andere strategie, maar als u een aanvulling daarop wil doen, dan heel graag. Die zoeken we. Maar voor alleen de simpele voorstelling van «we zien wel wat het wordt met die Ministers» gaan we het niet doen. Daarvoor is de opdracht te groot. Daarvoor is het belang te groot. Dan heb ik er ook niet zo veel zin meer in, zeg ik eerlijk tegen meneer Van Meenen. Daar vrolijk ik hem misschien niet mee op, maar met het dreigement dat ik er dan ook geen zin meer in heb, hoop ik dat hij wel mee gaat doen.

De voorzitter:

Dit wordt allemaal heel somber. Meneer Segers, ook over dit blokje.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb nog niet helemaal scherp hoe we echt voorkomen dat we nieuwe bestuurlijke drukte krijgen met die samenwerking. Misschien kan de Minister daar nog even op ingaan. Ik had hem ook gevraagd hoe we recht doen aan de pedagogische en levensbeschouwelijke verschillen, dus aan de diversiteit in ons onderwijsbestel, waarbij het personeel echt de drager is van die visie.

Minister Wiersma:

We sluiten aan bij de bestaande samenwerkingsverbanden. Dat probeerde ik net te zeggen. We voegen meerdere van die bestaande regionale verbanden samen. Die zijn er nu; dat is de huidige bestuurlijke drukte. Die opereren nu naast elkaar. We willen die juist bij elkaar brengen. Daarmee proberen we het juist simpeler te maken. Binnen de RATO werken de schoolbesturen en leraren aan de maatschappelijke opgaven die ze nu ook al hebben, maar die ze nu niet altijd gezamenlijk voelen. Eén. We brengen het bij elkaar. Twee. We brengen de urgentie naar de regio en we geven ze de ruimte om daar afspraken over te maken en die ruimte echt te benutten. Nu zeggen ze vaak: «Geef ons dan ook vertrouwen. Geef ons dan ook de ruimte. Laat het dan ook aan ons.» Dan zeg ik altijd: dan moet ik erop kunnen vertrouwen dat het goed is. Dan gaat het er niet om dat één iemand zegt dat het goed is. De medezeggenschap moet zeggen dat het goed is. De gemeente moet dat zeggen. Ik snap dat u zegt dat u bang bent voor bestuurlijke drukte. Maar juist als we dat met elkaar hebben georganiseerd en juist als we erin slagen om die verbanden bij elkaar te brengen en we er daar minder van hebben, wordt het juist minder druk en wordt wat ze doen, effectiever. Dat is de kant die we op willen. Dat is ook wat we met de partijen doen. Dat willen zij overigens ook. Niemand zit te wachten op alleen maar gelul over dit probleem, want dat doen we al heel lang. Iedereen wil dat dus. Maar u heeft gelijk: de uitwerking is cruciaal. Daar zijn we zeer scherp op. Daarom is er ook een noodknop voor als het niet lukt. Maar dan moeten we wat verder durven gaan.

De voorzitter:

Meneer Segers vroeg ook nog naar verschillen.

Minister Wiersma:

Excuus. Dat voorstel gaat nu uit van samenwerking. Scholen hebben ook het recht om zelf leraren aan te nemen die passen bij hun grondslag. Ook leraren kunnen kiezen waar ze willen werken. Dat was eigenlijk het uitgangspunt dat de heer Segers noemde. Ik zie dan ook niet dat dat grondrecht in gevaar zou komen. Het is ook niet de bedoeling dat we dat in gevaar brengen. Er zijn ook goede voorbeelden van hoe dat gaat. In de uitwerking van de regio's kan je die goede voorbeelden volgens mij prima meenemen en kijken hoe dat daar het beste bij aansluit. De angst probeer ik hier weg te nemen, want die herken ik, maar het is niet het doel van het plan.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we met uw goedvinden naar het tweede blokje, over de onderwijstijd en de bevoegdheden. Ook daarbij geldt, zeg ik tegen de leden, dat we de beantwoording van alle vragen afwachten en daarna inventariseren of er vragen zijn.

Minister Wiersma:

Het is een vrij kort blokje, voorzitter, dus dat helpt.

Mevrouw Westerveld vroeg nog naar een reflectie op het feit dat er 22 uur per maand door een onbevoegde leraar les mag worden gegeven. Ik zou dat helemaal niet willen, maar het gaat inderdaad om de mogelijkheden die er nu zijn in de grote steden. In het werkplan dat we hebben opgesteld met partijen, hebben we ook gezegd dat we met al die partijen gaan bekijken of en onder welke voorwaarden we ruimte kunnen bieden om andere professionals in te zetten in het onderwijs. Dat is dan voor die 22 uur, zoals dat in grote steden al gebeurt. In het voortgezet onderwijs is er al de nodige ruimte om flexibel om te gaan met de inroostering, maar wij willen scholen wel in staat stellen om hun lestijd en schooltijd zo te organiseren dat die vijfdaagse schoolweek gegarandeerd kan worden. Dat is voor mij wel een belangrijk uitgangspunt. Ik zie nu op veel plekken dat dat niet lukt. Ik zie ook op veel plekken dat scholen soms zeggen: geef ons de ruimte en het vertrouwen dat wij hier een goede invulling voor kunnen bedenken. Dan heb ik vaak het volgende probleem. Je mag geen vierdaagse schoolweken hebben in een andere gemeente dan die van de grote steden. Ik noem er eens één: Eindhoven. Dat mag niet, maar toch gebeurt het misschien op sommige plekken. Ik weet niet of het in Eindhoven gebeurt; dit is even een willekeurig voorbeeld. Maar het is nu zo dat wij daar ook niet echt heel erg op handhaven. Het is dus een beetje een wildwestsituatie. Het kan, maar we weten het niet. We hebben er te weinig zicht op. Dat voelt eigenlijk heel oncomfortabel. Ik wil dus dat we er beter zicht op hebben. Als er een plan voor is, wil ik ook weten dat dat een goed plan is en dat dat steun heeft van de medezeggenschap en de gemeente. Dan kan je het uitvoeren. Dan heb ik een vorm van gedelegeerd vertrouwen kunnen geven. Nu kan ik dat niet. Nu weten we dus helemaal niet waar het gebeurt, maar maken we ons er wel heel erg zorgen over. Ik wil het in beeld hebben en er dan iets aan kunnen doen. Uitwerken hoe we dat kunnen doen, is onderdeel van de afspraken.

Er zit wel een dilemma in. Er zijn namelijk een aantal mensen die hebben gezegd: zou je de onderwijstijd niet sowieso moeten terugbrengen? Daar zit een dilemma in. Ja, misschien moet je dat doen, maar dat mag niet ten koste gaan van de kwaliteit voor leerlingen. Misschien hebben leerlingen nu extra tijd nodig, ook voor basisvaardigheden. Er zit dus wel degelijk een dilemma in hoe je dat goed doet. Alleen, als het er in de praktijk soms toe leidt dat er überhaupt geen les is, dan gaat het goed fout. Die vijfdaagse schoolweek moet er sowieso zijn, desnoods in een aantal grote steden nu één dag per week met een andere invulling dan met de bevoegde leraar. Dat is niet ideaal. Sterker nog, dat is onwenselijk. Maar het gebeurt wel. Dan heb ik liever dat als het gebeurt, het wel op de goede manier gebeurt voor leraren. Je zou ook de verbinding kunnen maken, zoals de heer Van Meenen zei, met de school en de omgeving, en met de rijke schooldag.

GroenLinks vroeg nog naar het manifest van de AOb, waarin staat dat elk kind een bevoegde leraar zou moeten hebben. Dat is natuurlijk het uitgangspunt. Ik steun dat zeer. Het helpt denk ik ook om zo'n doel te hebben. Wat mij betreft was het ook het doel voor 2020 en 2010, maar blijkbaar hebben we daar niet zo gestructureerd naartoe gewerkt dat we dat nu hebben gerealiseerd. Ik zie het als onderdeel van die oproep dat je de komende jaren duidelijk bedenkt wat je in welk jaar nodig hebt, zodat je daar echt naartoe kan werken en het niet een vaag doel blijft. Ik onderstreep het belang. Ik voel ook het eigenaarschap om daar samen aan te werken.

De heer Van Meenen vroeg nog hoe je de rijke schooldag en het dagvullend aanbod met elkaar kan combineren. Het bieden van ruimte in de onderwijstijd kan aan de ene kant dus bijdragen aan het verlagen van de werkdruk, zoals ik al zei, het beter voorbereiden van lessen en de professionalisering van leraren. Maar het kan ook heel goed onderdeel zijn van het programma om de omgeving van de school daar veel meer bij te betrekken. Dan gaat het dus om de zogenaamde rijke schooldag. Dat noemde de heer Van Meenen terecht. Daarbij vind je ook buiten de reguliere lestijden aanbod. Denk aan sociaal werk, sport, muziek en soms ook huiswerkbegeleiding. Dat zijn allerlei vormen die juist helpen om het aanbod op de school nog beter en effectiever te laten zijn. Voor het voortgezet onderwijs gaan we, naast het benutten van de huidige ruimte in de onderwijstijd, het ook mogelijk maken dat de scholen een deel van de onderwijstijd niet meer verplicht hoeven in te roosteren voor leerlingen. Die tijd is dan beschikbaar voor activiteiten zoals de heer Van Meenen noemde, voor extra begeleiding of extra huiswerkmogelijkheden. Maar ook daarvoor geldt dat ik wel zeker wil weten dat het goed is. We horen ook voorbeelden dat leerlingen met z'n allen ergens op een plein worden gezet, en sterkte ermee. Dat versta ik er niet onder. Daar mag wat mij betreft ook geen approval op komen dat dat goed is. Daarom zeggen we ook: de medezeggenschap en de gemeenten moeten erbij zijn. Daar zijn sommige partijen in het onderwijs kritisch op. Die zeggen: vertrouw ons nou gewoon dat we hier op school iets goeds mee doen. Ja, maar dan moet je iets hebben georganiseerd waarvan je ook kan uitleggen dat het iets goeds is en dat dat niet iets is wat alleen jij bedacht hebt, maar dat het iets is wat een vorm van draagvlak heeft. Ook daarvoor geldt weer dat we het nu niet hebben georganiseerd, maar dat we dat wel gaan organiseren. Had dat al eerder moeten zo moeten zijn? Ja, maar dat hebben we niet gedaan, dus we moeten het nu beter organiseren.

Dan een reflectie op minder onderwijstijd, dus eigenlijk op de motie die de heer Van Meenen in het verleden heeft ingediend. Het gaat om zijn motie uit 2006.

De heer Van Meenen (D66):

2016.

Minister Wiersma:

2016, sorry. Een van mijn voorgangers is de heer Dekker. Hij heeft een analyse gemaakt. Die heeft hij ook aan uw Kamer gestuurd, is mij verteld. Daarna is daarmee meer ruimte gecreëerd in de uren en de inroostering daarvan in het voortgezet onderwijs. Maar we zien ook dat die ruimte niet altijd goed benut wordt. Daar werken ze met een soort urenjaarroostering. Dat is volgens mij 3.700 voor het vmbo, 4.700 voor de havo en 5.700 voor het vwo. Daarin heb je ruimte om invulling te geven aan hoe je dat doet. Dat is niet allemaal klassikaal. De ambitie is wel dat we scholen nog beter helpen om die ruimte te benutten, maar wel met behoud van kwaliteit. Daar wil ik dan weer wat meer checks op hebben. Daar helpen we scholen volgens mij wel mee. Als we de harde urengrens uit de motie aanpassen, ben ik bang dat dat op de hele rit gaat van ongewenste omstandigheden in het onderwijs en dat de aangepaste norm daarbij misbruikt wordt, terwijl ik de kwaliteit wil kunnen garanderen. Dit is dus de manier. De heer Van Meenen zal dan zeggen dat het allemaal veel sneller had gemoeten, maar dit is wel de goede manier om daar verantwoord een stap naartoe te zetten.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste vraag, van de SGP, namelijk: komen mogelijkheden om lesuren te beperken ook meteen beschikbaar, los van de plannen voor regionalisering? Nee. Daar is het antwoord nee op, want ik heb iets nodig waardoor ik kan vertrouwen op de afspraken en de kwaliteit daarvan. Dat moet vooropstaan.

Dat was het einde van dit blokje.

De voorzitter:

We horen de lange stemmingsbel. Dat geeft wat onrust. Ik heb het idee dat dat in goede handen is en wij met ons debat door kunnen gaan. Dat wordt bevestigd. Ik inventariseer de vragen op dit blokje. De heer Kwint had hier een vraag op. Mag ik heel even zien wie er vragen heeft? De heer Van Meenen heeft ook een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een vraag over die dag onbevoegd. De Minister zegt: het gebeurt nu al maar uit het zicht; ik wil daar zicht op krijgen. Tot zover snap ik het, maar ik wil er wel vanaf, want het is volgens ons een stap de verkeerde kant op als het gaat om de kwaliteit van onderwijs. Bij de G5 is het schoorvoetend door een meerderheid van deze Kamer toegestaan als noodplan, met het dreigement dat we hier niet de norm van moeten maken. Nu zien we dat het dus toch een stapje verdergaat, dat het meer richting die norm gaat. Volgens mij moeten we nu doen wat we toen nagelaten hebben. Ten eerste moeten we heel duidelijk afspreken wanneer we dit afschaffen, wanneer we dit afschalen en wanneer het in het onderwijs zo is geregeld dat iedere school weer vijf dagen per week bevoegde docenten kan regelen. Ten tweede moeten we afspreken hoe we voorkomen dat de scholen die nu nog wel vijf dagen een bevoegde docent voor de klas hebben, nu massaal denken: wij hebben nu meer ruimte; het geeft ons net even wat meer lucht als we daar vier dagen van maken. We moeten voorkomen dat we, door zelf de norm aan te passen, het signaal aan scholen geven die nu nog vijf dagen per week een docent voor de klas hebben: oké, het geeft ons iets meer lucht; we maken daar vier van.

Minister Wiersma:

Ik ben het eens met de heer Kwint. Op dat laatste ga ik even broeden. Door die afspraken te hebben proberen we dat beter te checken. Maar de check of die afspraken worden nageleefd – dat is handhaving – moet je dan ook organiseren. Ik moet daarover het gesprek met de inspectie aangaan, want we kunnen erop vertrouwen dat dat goed gebeurt, dat het goed uitpakt, maar we willen het ook weten. Die huiswerkopdracht moet ik nog invullen.

Dan specifiek op data. Dat deel ik ook, want dit is een van de maatregelen waar ik het minst enthousiast over ben. Dat is ook niet gek, want het is een noodmaatregel. Maar ik merk dat er in het veld grote behoefte is aan deze ruimte. Dat is mijn zoektocht, want ik wil het ook beter organiseren. Maar ik wil ook dat daar een einddatum aan zit. Eind 2023–2024 gaan we dat evalueren. Dat is een soort tussenevaluatie, maar ’24-’25 is het eindpunt. Dan stopt het. Ondertussen kunnen we uit die tussenevaluatie al iets afleiden. Als we zien dat het niet goed gaat, dan stoppen we het meteen helemaal. En aan het eind van schooljaar ’24-’25 stopt het sowieso. Er zijn wel partijen die andere plannen hebben met onderwijstijd en die daar invulling aan willen geven, maar die gaan dat tot die tijd binnen deze afspraken inpassen en niet op een andere wijze doen. Eind schooljaar ’24-’25 zit hier iemand anders. Die zou ik warm aanmoedigen om dit met u te bespreken, maar tot die tijd gaat dat niet gebeuren. Dat is wat ik wil en dat ben ik met u eens.

De heer Van Meenen (D66):

Toen ik zesenhalf jaar geleden die motie over twintig lesuren in het voortgezet onderwijs en een vergelijkbaar aantal voor de leraren in het basisonderwijs indiende, zat niet het lerarentekort voorop mijn netvlies. Dat had misschien wel gemoeten, maar het is altijd een goed idee om het hierover te hebben. Het jammere is dat het nu samenvalt met het lerarentekort en het lijkt alsof je een soort vluchtroute vooruit neemt, maar dat is het niet. Terecht zegt de Minister dat het om de kwaliteit gaat. Dat was destijds ook het uitgangspunt. De kwaliteit van het onderwijs moet omhoog. Dat doen we door leraren de autonomie en de tijd te geven om hun lessen beter te maken. Je kunt beter 50 minuten in een lokaal zitten met een leraar die een toples geeft, dan dat je alleen maar op de klok zit te kijken of die 50 minuten wel gemaakt worden. Dat is een beetje hoe we er nu naar kijken: uren tellen. Natuurlijk, er is meer ruimte gekomen, maar die grenzen zijn nu wel bereikt. Ik denk dat we nu twee vliegen in één klap kunnen slaan. We kunnen het beroep aantrekkelijker maken door meer ruimte voor ontwikkeling, meer autonomie en meer tijd voor onderwijsontwikkeling te geven, wat een van de prachtige elementen van het beroep is. Tegelijkertijd kunnen we bekijken hoe we internationaal meer in de pas gaan lopen. Wij zijn een land waar ongelofelijk veel uren gemaakt worden voor de klas en in de klas, zowel door leraren als door leerlingen. Laten we daar veel meer ruimte in bieden en controleren op kwaliteit. Dat is de uitkomst die we willen zien: niet het aantal uren, niet de tijd, maar de kwaliteit. Dus ik vraag aan de Minister: is dat geen laaghangend fruit, dat we nu in kunnen zetten? We moeten misbruik voorkomen maar ook echt gaan voor, echt kiezen voor kwaliteit.

Minister Wiersma:

Waar het laaghangend fruit is, gaan we dat doen. Dat zit in deze plannen. Tegelijkertijd is de manier waarop je naar die onderwijstijd kijkt een fundamenteel, een principieel punt. Dat zal de heer Van Meenen niet ontkennen. Daar kunnen we prima een debat over hebben. Dat kunnen we ook uitwerken. Ik wil dat helemaal niet uit de weg gaan. Ik probeer alleen voor de komende twee jaar maatregelen te nemen die erbij helpen en eraan bijdragen dat leraren hun werk beter doen. We hebben nu op papier geschreven hoe de ruimte die daarvoor nodig is in onderwijstijd, invulling kan krijgen. Als ik met de heer Van Meenen meedenk, zou het ook een manier kunnen zijn om te bekijken of het zoden aan de dijk zet, of het eigenlijk veel te mager is of dat het wel werkt. Daarom evalueren we het ook twee keer. Daar kan ik best de vraag van de heer Van Meenen in meenemen of dat genoeg ruimte geeft of niet. Ik heb hier de tekst van de motie. Ik kan het overleg met het onderwijsveld waar hij om vroeg, prima nog een keer meenemen in de komende periode, maar ik kan hier niet even zeggen dat we dat fundamenteel anders gaan doen. Daar is ook nog een wetswijziging voor nodig, waarvan nog maar de vraag is of en hoe snel ik die hier met u kom te bespreken. Ik snap wel dat de heer Van Meenen zegt: elke Minister zegt dat dit te groot is om in een periode te doen. Dat voel ik met hem mee. Hij kan ook nog altijd een initiatiefwet overwegen. Ik denk dat we even moeten zoeken naar een manier waarop ik daar pragmatisch invulling aan kan geven de komende tijd en waarop ik die ruimte, in de geest van de motie, kan meenemen, zonder dat wij iets doen wat onverantwoord is of heel principieel is. Want dan wil ik ook weten hoe alle politieke partijen daarin zitten; we moeten ook een beetje draagvlak hebben. Dat is een beetje mijn zoektocht.

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker, fijn.

De voorzitter:

Dan kunt u nog met een reflectie hierop komen. We gaan naar het derde en laatste mapje van de Minister.

Minister Wiersma:

Ja. Dat is het mapje overig, met onder meer strategisch personeelsbeleid, kinderopvang en stille reserve. De heer Peters was er even niet maar nu wel. Ik word altijd heel erg geraakt door opmerkingen over spreadsheetbeleid. Eigenlijk vind ik de huidige afspraken een voorbeeld van hoe de heer Peters het typeert: soms gaat beleid met heel grote woorden gepaard of met extra regels of met meer geld. De afspraken die we nu hebben, gaan niet over hele grote woorden, wel over grote bewegingen. Ze gaan ook niet over heel veel extra regels. Ze gaan ook niet meteen over meer geld. Maar dan zie je dat de Kamer – dat is even mijn reflectie – dat soms best ongemakkelijk vindt, want misschien hebben we met elkaar liever wel die grote woorden en meer geld. Ik zie de heer Peters al nee schudden. Die is helemaal blij. Daar probeer ik dus een beetje voor te waken; we moeten ook wel blij zijn met wat we in de tussentijd, buiten die drie begrippen, met elkaar creëren. Het zat heel nadrukkelijk in het artikel van de heer Peters in Didactief – ik vond het leuk om dat even te zeggen. Ik deel zijn visie op die teamspirit eigenlijk wel. We hebben daar gisteren een mooi debat over gehad, waarin we hebben gezegd dat we dat veel meer mee zouden moeten nemen. Dat kan ook bijdragen aan het gevoel op de werkvloer. Het is interessant om te bekijken hoe we samenwerking in de regio zo organiseren dat dat bijdraagt aan een soort regioteamgevoel. Dat is misschien één stapje verder dan de heer Peters bedoelt. Ik bedoel daarmee dat sommige scholen hun eigen teamgevoel soms wel georganiseerd hebben en daarmee de luiken een beetje dichtgooien, waar een naburige school dan het nadeel van ondervindt. Dat teamgevoel als geheel moeten we misschien ook wat meer organiseren. Die solidariteit is een beetje weg. Dat is raar. Die moeten we met elkaar weer terugbrengen. Het liefst hebben we dat dat vanzelf gebeurt, maar deze afspraken helpen wel mee om dat kundig te begeleiden, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Paul over de ontwikkelingen en prestaties door de huidige loonschalen. Ze vroeg of je die loonschalen zou kunnen omzetten in junior, medior en senior. De zwaarte van de taken en de verantwoordelijkheden van de leraar bepalen natuurlijk het functieniveau. Dat is ook gekoppeld aan het salaris. Het opleidingsniveau is een criterium bij het bepalen van de functiezwaarte. De huidige schalen LB, LC en LD hoeven in die zin niet omgebouwd te worden naar junior, medior en senior, maar wellicht kan dat via de cao-partijen wel een inkleuring of invulling krijgen in de cao. Het gaat dan heel nadrukkelijk om het punt dat u noemt, namelijk de carrièrepaden, de loopbaanpaden, en de doorgroeimogelijkheden. Het gaat erom dat die duidelijk en concreet zijn en ook niet per school verschillen. Daar zitten nu grote verschillen in. Ik doe dus ook een oproep aan de bestuurders om daarmee aan de slag te gaan. Ik heb gezegd dat we die afspraken ook zelf op papier gaan zetten in een wetsvoorstel.

Dat gaat wat breder. Daar zitten ook moties van de heer Kwint bij over zijn veertien, vijftien maatregelen. Nummer vijftien zit daar niet bij, want dat was iets met kraken. Maar met die andere veertien konden we wel wat. Die neem ik dus mee in dat wetsvoorstel. Ik zeg ook maar eerlijk dat dat best spannend is naar de partijen toe. Het is niet voor niks dat strategisch personeelsbeleid niet zo nadrukkelijk in die afspraken staat. Er staat meer dat we gaan proberen om dat wetsvoorstel, dat ik anders moet indienen om het mogelijk te maken, onnodig te maken doordat het al door de cao-partijen landt en in de cao wordt afgesproken. Dat scheelt een hoop werk. Het gaat ook een stuk sneller. Als dat niet lukt, doen we het in de wet. We gaan er op zich dus niet op wachten. We geven er niet jaren de tijd voor. We gaan gewoon het wetstraject starten, maar we gaan wel eerst vragen aan de cao-partijen om hier ook met elkaar invulling aan te geven. Er zitten allerlei punten in die ook in moties door u gedeeld zijn. In de bijlage bij de brief vindt u ook nog wat we daarmee aan het doen zijn. Ik heb daaraan ook een bijlage met moties en uitvoering van moties toegevoegd.

In dat kader stelde mevrouw Paul ook een vraag over de voltijdcontracten. Ik noemde al het voorbeeld van iemand van wie ik het verhaal hoorde van 50% bij de ene school en 50% bij de andere school. Een vast voltijdcontract biedt zekerheid en helpt dus ook om leraren te behouden. Dat is ook mijn doel. Dat is mijn uitgangspunt. Daar ga ik me de komende tijd hard voor maken. Dat doe ik ook al. Alles van u wat mij daarin aanmoedigt, neem ik heel graag aan, want dat proberen we ook echt in te vullen. Het is overigens niet zo dat daarover nooit al iets in een cao staat, maar blijkbaar lukt de daadwerkelijke uitvoering ervan niet altijd even makkelijk. Soms zullen daar goede redenen voor zijn, maar soms ook niet. Ik denk dat we daar iets minder lichtzinnig mee om moeten gaan. We zien de laatste jaren natuurlijk wel een lichte daling van het aandeel vaste contracten. Dat is een extra reden om die om te willen buigen. Deze aansporing is ook in lijn met bijvoorbeeld de motie van mevrouw Westerveld om ook in de OCW-begroting doelen en streefwaarden op te gaan nemen, ook uitgesplitst per functie. Als toegezegd, maak ik zo nodig dus ook wetgeving.

De heer Kwint vroeg naar de kinderopvang: «Ook al wordt de kinderopvang bijna gratis, krijgen docenten het niet geregeld. Voltijdbonussen hebben dan geen zin. Deze nalatigheid gaat het onderwijs meer kosten dan voltijd- en meerurenbonussen gaan opleveren. Wat gaat de Minister daaraan doen?» Het lastige is dat dit deels bij een collega ligt. De heer Kwint zei daar ook al iets over. Het tekort aan die plekken in de kinderopvang is een probleem. Dat is ook een van de redenen waarom het praktisch niet voor iedereen mogelijk is om het contract uit te breiden. Dat moeten we ook gewoon erkennen. In sommige gevallen wordt er overigens wel degelijk al meer gewerkt dan volgens het contract. Dat moet ook uitbetaald worden. Dat noem ik dus geen bonus, maar gewoon netjes uitbetalen.

Een meerurenbonus zou bedoeld zijn voor leraren die toch de ruimte voelen en hebben om dat contract nog uit te breiden. Als er ruimte komt om meer te werken, speelt het inkomen natuurlijk niet de enige rol. Dat weten we ook, dus de opvolging die wij hieraan geven, dat deel waar we nu een proef op doen, gaat erg uit naar de meerurenbonus. Dat snap ik. Dat is misschien interessant. Dat is een motie van de Kamer. Maar tegelijk gaat het ook om kinderopvang en om alles wat ook aan de randen kan helpen, zoals bijvoorbeeld het parkeren, dat we hier eerder al noemden. Dat nemen we ook nadrukkelijk mee in zo'n aanpak. Het gaat ons dus niet alleen maar om een zakje geld extra. Het gaat ons om alles wat helpt. De kinderopvang helpt mee, dus die nemen wij ook mee in de gesprekken die wij op het gebied van kinderopvang hebben. Ik ben verantwoordelijk voor de vve en de kinderopvang is daar ook wel onderdeel van.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een interruptie, maar zullen we die aan het eind van het blokje doen?

De heer Kwint (SP):

Ja, oké, maar volgens mij is mijn vraag niet helemaal begrepen.

Minister Wiersma:

Dan is-ie het kwijt!

De voorzitter:

Nee, meneer Kwint heeft een andere vraag, maar die stelt hij dan zo wel.

Minister Wiersma:

Het zal ook weer niet. «Ik kan geen kant op met die Minister!» Daar komen we dan zo even op, dat is beter.

De heer Van Meenen vroeg of de cao-onderhandelingen door de Minister kunnen worden gedaan. Hij weet dat in de onderwijswetten de werkgeversrol vastligt, ook bij de schoolbesturen. Ook namens hen wordt over de cao onderhandeld met de vakbonden. De sectorraden doen dat voor verreweg de meeste scholen. Het voeren van de cao-onderhandelingen door de Minister in plaats van de sectorraden is een stelselwijziging die je niet zomaar inzet. In antwoord op de motie van de heer Van Meenen heb ik gezegd dat er een verkenning loopt in het kader van één cao. Die verkenning is een heel eind gevorderd. De resultaten verwacht ik binnenkort. Ik ga uw Kamer dan informeren over wat daaruit is gekomen. De positie van het speciaal onderwijs – daar vroeg hij ook naar – maakt ook expliciet onderdeel uit van die verkenning. We hebben dat ook in het coalitieakkoord staan. Dat is voor mij ook een belangrijke aanleiding. Dat is daar dus onderdeel van.

De heer Kwint stelde de vraag hoe de samenwerking tussen bso en klassenassistenten gaat, omdat je dan soms twee werkgevers hebt. Dat klopt. We trekken op met Sociale Zaken om dat aan te pakken. Het stimuleren van die samenwerking, van de zogenaamde combinatiebanen, is juist heel belangrijk voor kinderopvang en onderwijs omdat de medewerkers in de kinderopvang grote arbeidscontracten kunnen krijgen door ook in het onderwijs te werken, waardoor leraren zich weer meer kunnen richten op onderwijs geven en ontwikkelen. Het mechanisme zien wij dus ook. Wel zorgen de verschillen tussen die sectoren nu voor knelpunten in de praktijk, ook door het hebben van twee werkgevers. Mijn collega en ik zullen hier ook in een gezamenlijke brief op ingaan. Dat is ook een toezegging op de motie-Sahla/Maatoug. Die komt dus naar u toe. Daar wreekt zich natuurlijk wel dat de manier waarop wij onderwijs georganiseerd hebben anders is dan die in de kinderopvang. Dat is een discussie die wel heel erg thuishoort bij de discussie over het wetsvoorstel kinderopvang.

Voorzitter. Dan het aanschrijven van mensen met een bevoegdheid die niet nu al in het onderwijs zitten met het doel om hen, de stille reserve, te overtuigen. Dat is de stille reserve. Er zijn een aantal vragen over gesteld. Het staat nu niet in de afspraken, maar wat ik in ieder geval meeneem vanuit de Kamer, los van of je daar moties voor indient of niet, is dat we hier ook nog extra aandacht aan moeten schenken. We hebben een diplomaregister, dus we kunnen zien wie bevoegd is om les te geven. We hebben alleen geen adresgegevens van die mensen. We zouden iets op moeten zetten om die te krijgen. Je zou daar bijvoorbeeld via pensioenfondsen iets op kunnen bedenken, via het ABP of anderszins. Als we dat doen – we hebben dat in het verleden natuurlijk ook wel verkend, want het is niet voor het eerst dat dat gevraagd werd – lopen wij er wel tegenaan dat de AVG dan in de weg staat. Dat is wel een dilemma dat ik met u wil delen. Dat is een dilemma dat op meer vlakken, ook in de uitvoering, een rol speelt. In het kabinet hebben we dat nu ook heel nadrukkelijk bij een paar bewindslieden neergelegd. Zij moeten daar ook actie op bedenken. Daar loopt dus op een andere schijf actie op, maar dat heeft hier ook wel een beetje mee te maken.

Het Participatiefonds heeft de afgelopen jaren wel geprobeerd om mensen zo veel mogelijk aan te schrijven vanuit een WW-uitkering. Dat is ook best wel gelukt. Ik merk zelf dat bijvoorbeeld bij het onderwijs voor Oekraïners opeens heel veel docenten wilden helpen. Het is dus soms ook een beetje een beweging. De vraag is of wij die beweging extra accent kunnen geven om op het moment in te spelen. Dat is deels ook een beetje campagnematig. Volgens mij was het ook de heer Kwint – misschien was het iemand anders – die zei: ik zie wel allemaal spotjes om chauffeur te worden, maar niet om leraar te worden.

De heer Kwint (SP):

Goede slogan!

Minister Wiersma:

Wij komen hier niet uit de sloganindustrie. «Maak een gebaar: word leraar», verder komen we niet. Dit zou ik als onderdeel mee willen nemen in de verdere uitwerking van de afspraken, dus het benutten van de reserve, het echt op de banken gaan voor dit beroep. Dat kunnen we volgens mij nog wel steviger aanzetten in de aanpak. Dus die neem ik daarvoor mee.

Dan de vraag of wij ook meer kunnen halen uit praktische oplossingen. Dat vroeg de heer Bisschop ook. Ik heb daar eigenlijk al een aantal dingen over gezegd. Die oplossingen in het veld pakken we ook op. Waar ze makkelijk zijn, doen we het natuurlijk graag. Daarvoor gebruiken we bijvoorbeeld ook UWV-hervattingen. Verder geldt wat ik net tegen de heer Kwint zei.

Weten we nou hoe groot het tekort dagelijks is? Dat is ook al een aantal jaren een vraag van de heer Kwint. Het begint inderdaad met goed zicht op de tekorten. Dat zei ik eerder ook. Anders kunnen we wel ophouden. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk oog houden op de vraag hoe je dat bijhoudt op scholen. Blijft het behapbaar? Als je dat elke dag moet doorgeven, wordt het misschien wel een dingetje. We moeten dan een structuur hebben die logisch is en waarmee dat kan. In de praktijk is dat nog niet zo makkelijk. In het primair onderwijs meten we nu de actuele tekorten door bij alle scholen uit te vragen hoeveel openstaande vacatures er zijn en hoeveel verborgen tekorten ze hebben. Dat wordt ook aan uw Kamer gerapporteerd. In het voortgezet onderwijs merken wij dat het bijhouden lastiger is, omdat de tekorten niet altijd direct zichtbaar zijn. Ik doel op bijvoorbeeld een les die uitvalt. Daarom werken we nu met ramingen en met inschattingen van de onbevoegd gegeven lessen, maar dat vind ik niet ideaal.

We willen daarin nu, net als in het primair onderwijs, toe naar het meten van de actuele tekorten. Dat doen we al in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag om die methode te testen. We hebben het nu zo afgesproken dat wij daar als ministerie ook echt de regie op hebben. De vraag is namelijk ook nog weleens of wij kunnen opleggen: dit moet je nu doorgeven. Dat willen we nu wel gaan doen. Ik weet dat de heer Kwint daar al jaren achteraan jaagt, maar los van het feit dat de heer Kwint die ambitie heeft, heb ik die zelf dus ook. We merken dat het een beetje tijd kost om het te realiseren, maar in het primair onderwijs zijn we al een stap verder en in het voortgezet onderwijs binnenkort ook. Met deze afspraken gaan we daar nog een schepje bovenop doen.

Dan de vragen over kinderen die het het meest nodig hebben. Hoe geven de Ministers daar prioriteit aan? Alle kinderen hebben natuurlijk het recht om zich te kunnen ontwikkelen. Juist de kinderen die het het meest nodig hebben, moeten we die voedende aandacht bieden. Dat kan soms door die kinderen gewoon hetzelfde te bieden als alle andere kinderen, maar soms is er wel iets extra's nodig. We zijn bezig die ruimte beter te organiseren. Er zijn ook allerlei initiatieven voor, ook van uw Kamer, om die ruimte te organiseren, bijvoorbeeld het leerrecht van de heer Van Meenen. Wij gaan vanaf het nieuwe jaar ook zelf starten met onderwijszorgarrangementen. Er komt een wetsvoorstel dat dat structureel gaat borgen. We ondersteunen ook de Samen naar School-klassen. De schoolmaaltijden die we hebben, zou je ook in dat rijtje kunnen scharen. We zien dat juist deze kwetsbare leerlingen soms iets anders nodig hebben in de klas. Dat kan deels door de leraar geboden worden, maar moet soms ook door anderen geboden worden. Het passend aanbod onderschrijven we en we proberen dat in een aantal stappen te realiseren. Daarover komen we volgens mij in maart met de Kamer te spreken.

Kan de Minister toezeggen dat er van alle leraren een vog gevraagd wordt, net zoals in de kinderopvang? Het is belangrijk dat het onderwijs veilig is en ook blijft voor leerlingen. Bij indiensttreding moeten leraren ook zo'n vog overleggen. De vraag om leraren continu te screenen is best wel vergaand. Het is de vraag hoe je dat dan doet en of dat proportioneel zou zijn. Ik ben bereid om te kijken of we dat kunnen intensiveren, maar dan is wel de vraag op welke manier je dat doet. Doe je dat jaarlijks of eens in de zoveel jaren? We zitten te zoeken wat daarin logisch is. Ik snap de gedachte en onderschrijf het belang van een veilige omgeving, maar het is even zoeken naar wat in de praktijk behapbaar en praktisch is om dit goed te kunnen doen.

Ik heb nog twee vragen en dan komt het helemaal goed. De kosten voor zijinstromers zijn € 30.000 tot € 60.000. Dat is een vraag van de heer Kwint. Daar wordt subsidie op gegeven, maar dat is ook het heen- en weerschuiven van zakjes geld binnen de overheid. Kijk daar met wat meer afstand naar. Dat ben ik met de heer Kwint eens. Het is goed om met afstand te kijken naar die subsidieregeling en goed af te wegen wanneer subsidies wel of niet het juiste middel zijn. Het zou ook heel goed kunnen dat je in de regio een eigen invulling van de plannen krijgt. Dan moeten wij proberen zo flexibel mogelijk te zijn.

Die subsidieregeling is ook geëvalueerd. Daaruit blijkt dat die wel bijdraagt aan het doel om meer zijinstromers opgeleid te krijgen. Dat zei ik in het begin ook tegen de heer Segers: we zien dat die heel effectief is. Hij noemde de zijinstromers in een interruptie. Het klopt dat dat een van de meest effectieve maatregelen is. Het aantal aanvragen stijgt gestaag, van ruim 500 in 2016 naar 2.000 nu. In dit geval is de subsidie ook een goed instrument om te stimuleren dat besturen dan ook zijinstromers aannemen. Uit de evaluatie kwam wel naar voren dat het bedrag aanmerkelijk lager is dan de kosten. Daarom hebben we het bedrag ook verhoogd van € 20.000 naar € 25.000. Ik zou me kunnen voorstellen dat we er straks in de regio's achter komen dat dat in sommige gevallen wel werkt en in sommige gevallen niet. Daar kunnen we dan op dat moment weer naar kijken.

De laatste vraag. Te veel stuurlui staan aan wal. Laten we de Koolmees-NS-aanpak doen: iedereen die bevoegd over de klas praat, moet er zelf voor gaan staan. Kunnen we de bestuurders voor de klas laten staan? Graag een reactie van de Minister. O, niet de bestuurders, hoor ik hier. Of ook de bestuurders? Wat is het nou, meneer Van Meenen? Moeten ze wel of niet voor de klas?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, het ging mij niet specifiek om de bestuurders. Deze keer eens niet.

Minister Wiersma:

Oké.

De heer Van Meenen (D66):

Maar er zijn natuurlijk binnen scholen en schoolorganisaties heel veel mensen die wel bevoegd zijn, maar niet voor de klas staan.

Minister Wiersma:

Oké. De premier heeft ook al gemeld graag het onderwijs in te gaan. Hij geeft dus het goede voorbeeld. Laten we dat volgen.

De voorzitter:

Is hij daartoe bevoegd?

Minister Wiersma:

Dat is hij aan het uitzoeken, hè. Hij wordt zijinstromer. Hij zag dat dat bedrag omhooggaat van € 20.000 naar € 25.000 en dacht: nu doe ik mee.

Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat die plannen er niet toe moeten leiden dat leraren uit de klas gaan. Om bij de NS te blijven: de dienstregeling moet natuurlijk wel op peil blijven. Dat geldt hier ook. We doen eigenlijk een morele oproep. Het zou een spreekt-uitmotie kunnen zijn, waarin we Nederland oproepen om alle handen die er zijn, in te zetten rond het onderwijs. Ik erken die oproep zeer. Er zijn scholen waar je je bijna niet kunt voorstellen wat daar allemaal op het bordje ligt en wat er moet gebeuren. En dat soms in een klas waar 80%, 90% van de kinderen in groep 2 of 3 geen Nederlands spreekt en waar zo veel moet gebeuren dat het ook al zou helpen als iemand het gewoon leuk vindt om een groepje van vijf leerlingen twee uurtjes te laten lezen op maandagochtend. Dat zou ongelofelijk helpen. Daar heb je niet allemaal een bevoegdheid voor nodig, maar het is wel nodig dat we niet alleen zeggen «het is een probleem», maar er ook de schouders onder zetten om samen invulling te geven aan een oplossing.

Voorzitter. Dat vind ik een mooie laatste oproep, die ik graag aan het eind van dit blokje doe. We moeten dit samen invulling geven. Iedereen die daar een steentje aan kan bijdragen, zo hoor ik de oproep van de heer Van Meenen, nodigen we daartoe uit. Sterker nog, daar doen we een appel op.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even rond om te zien of er vragen zijn. Mevrouw Paul heeft een vraag. De heer Segers en de heer Van Meenen kijken me ook vragend aan. Mevrouw Paul, ik begin bij u.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik had een punt op het onderwerp vog. Ik heb vanuit de kinderopvang begrepen dat daar sprake is van doorlopende screening, wat uiteindelijk nul extra administratieve druk oplevert voor scholen. Het werkt zo dat dat op basis van de wettelijke verankering doorloopt en dat er op het moment dat er iets aan de hand is, een seintje gegeven wordt, waardoor er snel actie ondernomen kan worden. Dat is het idee, want het gaat inderdaad niet om jaarlijks or whatever. Het gaat er gewoon om het voortdurend in de gaten te houden. Mijn aanname was, maar misschien was dat heel simplistisch: als dat in de kinderopvang goed werkt, waar het ook om kinderen en veiligheid gaat, waarom zou het dan niet ook kunnen werken in de rest van het onderwijs?

Minister Wiersma:

Dat wil ik wel bekijken. Ik zei net ook al dat ik bereid ben dat te doen. Ik ben niet zo bekend met hoe daar de screening aan de achterkant eraan toegaat en of je dat makkelijk kan overnemen. Je zou zeggen dat het in de kinderopvang met al die betrokken partijen juist nog ingewikkelder is dan in het onderwijs. We gaan dat checken en dan informeer ik uw Kamer ook over de voortgang daarvan, ergens in het komende halfjaar.

De voorzitter:

Dat noteren we als een toezegging. Dan kom ik bij de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het ging over 80.000 bevoegde docenten die de Minister graag zou willen contacten, en dat de AVG daar een probleem is. Het lijkt mij goed om daar creatief in te zijn en dat aanbod te doen. Tegelijkertijd zijn er ook docenten die vanwege hun leeftijd uitstromen. We gaan er vanzelfsprekend van uit dat men dan uitstroomt. Sommige leraren en docenten snakken daar inderdaad naar, maar anderen zouden best wel graag parttime of anderszins door willen gaan. Zou dat niet ook een categorie zijn die we nog kunnen aanspreken of aanmoedigen om zich, al is het maar parttime, toch een aantal uren in te zetten voor goed onderwijs?

Minister Wiersma:

Ja, eens. Dat gebeurt ook best al op grote schaal. Soms is het ook een beetje armoe. Dan zegt een school: ik heb in ieder geval nog iemand die al met pensioen is voor de klas staan. Maar iedereen die daaraan zou kunnen bijdragen: ja, graag! Dat lijkt mij een goed idee. We gaan uitzoeken hoe we dit soort ideeën beter een plek kunnen geven in de regionale plannen. Je zou het alumnibestand van scholen hiervoor kunnen benutten en zeggen: iedere school moet zo'n bestand bijhouden of doorgeven, zodat er contact kan worden gehouden met deze mensen. Misschien kan dat onderdeel zijn van een vervangingspool, maar dan echt als noodvervangingspool. Maar het is dus een interessant idee. We moeten sowieso gaan bekijken hoe we goede voorbeelden, waarvan toepassing in de regio's interessant kan zijn, kunnen aanbieden aan de regio's, waarbij wij het uitzoekwerk doen. Dit idee zou zich daarvoor kunnen lenen. Het is mogelijk, het gebeurt al, maar het zou in de regio's nog een boost kunnen krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen en dan de heer Peters. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil echt nog even extra aandacht vragen voor het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, omdat je in die regionale samenwerkingen nu al ziet dat dat een gemarginaliseerde groep is. Heel klein, maar juist in het kader van het lerarentekort bijvoorbeeld zijn daar de tekorten het grootst. Waar ik mij zorgen over maak, is dat zij in dat bestuurlijke geweld ten onder gaan. Ik denk dat hun positie echt gegarandeerd moet zijn aan de tafels waaraan men dan terechtkomt.

Minister Wiersma:

Daar zijn wij het mee eens, zeg ik samen met mijn ondersteuning. Wij hebben ook opgeschreven dat we voor wat betreft de Special Days-hoek, maar ook de ouders, de afspraken verder willen toetsen en er verdere invulling aan willen geven. Die betrekken we daar dus bij.

De heer Peters (CDA):

Ik dacht ook even creatief na over dat zoeken van mensen met een bepaald diploma waar je het adres niet meer van hebt. Ik zocht ooit in een andere baan ook weleens mensen om aan te nemen. Dan neem je een LinkedIn Premium-account, vult de zoekterm in en ze ploppen er bij duizenden naar boven. Dat is volgens mij een heel makkelijke manier. Dat zou je ook kunnen doen. Maar de Minister hoeft daar niet op te reageren.

De voorzitter:

Het is een vrijblijvende suggestie van de heer Peters.

Minister Wiersma:

Goede suggestie. Dit gaat de goede kant op.

De voorzitter:

Hiermee ... Ik hoor de heer Kwint «hoho» roepen. Nou, de heer Kwint dan.

De heer Kwint (SP):

Ik had nog een vraag over de kinderopvang. Daar zouden we nog op terugkomen.

De voorzitter:

Klopt.

De heer Kwint (SP):

Het punt is namelijk het volgende. Ik zal proberen het zo snel mogelijk uit te leggen. Kinderopvang wordt via de toeslag voor een bepaald percentage vergoed. Maar je merkt nu vanwege personeelstekort en stijgende prijzen dat heel veel kinderopvangorganisaties boven de maximaal vergoede uurtarieven gaan zitten. Dan zijn ouders dus per uur een stuk meer kwijt aan kinderopvang dan zij eerder waren. Die toeslag groeit daar maar zeer, zeer, zeer beperkt in mee. Dat betekent dat zeker middeninkomens volgend jaar gigantische extra uitgaven krijgen voor de kinderopvang. Mij bereiken opvallend veel berichten van docenten die zeggen: ik ga een dag minder werken of ik ga misschien toch met mijn partner kijken wie er van ons helemaal thuis gaat blijven. Ik ben bang dat dat iets is wat om interdepartementale of financiële redenen nu op korte termijn over het hoofd gezien wordt, en dat je daarmee echt heel veel docenten minder aan het werk krijgt, terwijl we nu juist zo hard bezig zijn om er méér aan het werk te krijgen.

Minister Wiersma:

Ik krijg weer een trauma van het debat dat we ooit hadden over het niet-indexeren van de kinderopvangtoeslag. Dat is uiteindelijk ingetrokken. Dat is niet helemaal mijn verantwoordelijkheid meer. Gelukkig, zeg ik daar dan in dit geval bij. Nee hoor, het is volgens mij wel een terechte zorg, maar je moet dit, denk ik, zien als onderdeel van het hele plaatje. Er zijn natuurlijk in reactie op debatten – de heer Van Meenen zei het net ook al – allerlei andere maatregelen genomen en het komt uiteindelijk allemaal via één huishoudboekje of voordeur bij mensen binnen. Het gaat om de hele berg geld. Hoe daaraan invulling wordt gegeven, hoort deels bij het debat rondom de Najaarsnota, dat volgens mij gisteren al geweest is. Maar ik kan de zorg hieronder natuurlijk meenemen. Dat was de vraag van de heer Kwint, want dat raakt nadrukkelijk ook aan de ruimte in het onderwijs. Dat volg ik. Maar ik kan hem niet beloven dat ik daar zelf een oplossing voor heb.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van Minister Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Met veel plezier draag ik ook mijn blokje bij aan deze goede discussie. Er is door velen gevraagd wat nou eigenlijk onze overkoepelende strategie is. Ik denk trouwens dat «gamechanger» een te groot woord zou zijn om hier te gebruiken, maar samenwerken en de puzzelstukjes bij elkaar brengen is, denk ik, iets waar wij in Nederland traditioneel heel goed in zijn. Dat geldt trouwens ook voor ons beiden: wij voelen dat dit een onderwerp is waar wij met twee Ministers hard aan kunnen trekken. Heel veel van de gestelde vragen zijn kip-of-eikwesties en wij proberen eigenlijk de hele pluimveesector hierin mee te nemen.

Hetzelfde geldt voor de opleidingen, en ik denk op twee manieren. De eerste is de samenwerking tussen de opleidingen en de scholen, echt als een kern in die regio's. Dat betekent niet alleen het opleiden, maar ook het begeleiden en het professionaliseren. Het feit dat leraren ook meer tijd en mogelijkheid moeten hebben om zelf te leren is, denk ik, ook wel de kern van het beroep. We hebben de ambitie om gewoon honderd procent samen op te gaan leiden. Dat doen we nu al voor iets meer dan de helft. Dat is zeer succesvol.

Het tweede punt is samenwerking tussen de opleidingen. Dat wiebelt nogal. Wij gaan scherpe, landelijke kaders stellen aan die opleidingen. Ik weet niet of dat revolutionair is, maar het is wel een grote stap voorwaarts. We gaan een curriculumberaad inrichten waarin de docenten zelf veel inbreng kunnen brengen naast de overheid. We gaan zorgen dat dat stevige kader wordt aangebracht.

Ik doe misschien nog even vier korte puntjes voordat ik met de vragen begin. Ik denk dat het duidelijk is in al deze discussies dat we beginnen met kwaliteit. Onze grondgedachte is dat we daarmee ook uiteindelijk het punt van de kwantiteit kunnen adresseren. We moeten gewoon de status van dat beroep hooghouden en hoger krijgen.

Het tweede ding is het dilemma dat wij eigenlijk top-down het beste bottom-up willen oproepen. Wij willen echt voor die docenten staan en voor die leraren. Ik moet zeggen: daarmee zetten wij steeds het vak centraal. Ik zei al dat leraren niet alleen opgeleid moeten worden; zij moeten zich ook kunnen blijven ontplooien. Je hebt ooit voor dat leraarschap gekozen, omdat je de inhoud belangrijk vindt. Ik vind het soms vreemd dat je als hoogleraar veel meer tijd hebt om bij te leren dan als docent in de basisschool, terwijl het volgens mij net zo belangrijk is.

Het laatste is het welbevinden van de leraar. Dat werd meerdere keren benoemd. Het ging over die rust en ruimte. Ik denk dat de filosofie moet zijn dat dat kan plaatsvinden in een stevig kader, een stevig huis. Daar hebben wij het gesprek over. Die rust en ruimte kan je bieden als helder is wat ieders rol is en hoe we dat met elkaar doen.

Voorzitter. Ik ga naar de vragen. Er waren vragen van onder anderen de heer Van Meenen, de heer Segers, mevrouw Paul en de heer Kwint over de zijinstromers. De heer Van Meenen vroeg of wij meer rekening kunnen houden met de eerder verworven competenties. Wij hebben in 2020 met de hogescholen en universiteiten het Bestuursakkoord Flexibilisering Lerarenopleidingen afgesloten. We hadden kortgeleden een soort tussenevaluatie. Die was eigenlijk allemaal heel erg positief. Daar zijn een aantal belangrijke dingen gebeurd. Er is bijvoorbeeld gelijkgetrokken hoe we die eerder verworven competenties gaan valideren. Het opleidingsaanbod is beter afgestemd. Dat is de richting waarop we door moeten. Het feit dat we nu nog strakker al die opleidingen gelijktrekken, gaat daar absoluut helpen. Wij hebben ook afspraken gemaakt met de sociale partners om hetzelfde te doen voor zijinstromende schoolleiders. Dat is ook een hele belangrijke categorie. Daar willen wij dat het aanbod zich beter aanpast aan de behoefte van die potentiële schoolleiders.

De heer Segers vroeg: werken wij met intakeassessments, zodat die werkervaring beter wordt gevalideerd en het opleidingsaanbod beter is afgestemd? Wij zijn het er allemaal over eens dat de zijinstroom vanuit het perspectief van de opleidingen hetgeen is waar wij het snelst resultaat mee kunnen bieden.

Mevrouw Paul vroeg nog: kunnen we niet nog flexibeler zijn? Kunnen we bijvoorbeeld vier keer per jaar instromen? We zijn nu aan het experimenteren met twee keer per jaar. Ik hoor wel dat die tweede mogelijkheid in februari een vrij klein aanbod heeft. Bij heel veel van deze zaken heb je altijd weer dat dilemma tussen meer maatwerk bieden en het allemaal nog organiseerbaar houden. Als je hele kleine klasjes krijgt die allemaal een kwartaal voor- of achterlopen, is dat niet goed. Ik denk dat twee keer per jaar al een grote stap voorwaarts is. Laten we eens kijken of we dat weer gelijk kunnen trekken en we genoeg van die instapmomenten hebben.

De heer Kwint vroeg: kan je die zijinstromers niet een diploma in plaats van een getuigschrift geven? In de werkagenda hebben we wel gezegd dat we verder gaan optimaliseren. Diplomering van zijinstromers is daarbij onderdeel van het gesprek.

Ik ga even door naar de vraag van de heer Van Meenen over zorgen dat vakmensen bevoegd raken in het mbo en het vmbo. Het is juist in het beroepsonderwijs heel belangrijk dat we bevoegde vakmensen hebben die kunnen lesgeven, zowel in het vmbo als het mbo. Dat is weer een andere stroom docenten. Daar hebben we expliciet afspraken over gemaakt in de werkagenda, ook in de werkagenda mbo, die we binnenkort hopen af te sluiten. Daarom ga ik de komende periode kijken of we zo'n pedagogisch-didactisch maatwerkprogramma van vakmensen met een mbo 4-diploma versneld kunnen verruimen. Ik denk dat daar wel ruimte zit. Dat hebben we ook met de partners afgesproken. Dat geldt voor het vmbo, maar ook in het mbo komen veel docenten uit de beroepspraktijk. Via dat PDG-traject kunnen zij zich pedagogisch-didactisch bekwamen. Het is heel erg belangrijk dat in het vmbo en het mbo vakmensen werken. Juist bij het vmbo hebben wij vaak het gesprek over het centraler zetten van die beroepspraktijk, want dat werkt enorm stimulerend. Het helpt ook om mensen de goede weg naar het mbo te laten vinden.

Het geluk van de leraar. Dat lijkt een prachtige boektitel. Dat is uiteindelijk doorslaggevend. Daar zijn wij het allemaal mee eens. Ik zei het al: de sectoren in de maatschappij die rust en ruimte ervaren, zijn vaak wel de sectoren waar gewoon scherpe kaders zijn en een stevig huis is, zodat je het lawaai van buiten ook wat weghoudt. Ik denk dat dat een van de dingen is die wij willen doen door het slimmer, beter en scherper te organiseren. Daarmee gaan wij het geluk van de leraren vergroten.

De heer Segers vroeg: wat zijn de verwachtingen over wat gaat werken? Vanuit de lerarenopleidingen kijk ik naar wat we de afgelopen jaren hebben gedaan. Ik kijk zeker naar de scherpere verbinding met de scholen. Vaak denken aankomende docenten regionaal. Je leert die scholen al beter kennen tijdens je opleiding. Als je in je docentschap dat contact met die opleiding blijft houden, zodat je niet sneller uitvalt, omdat je begeleid wordt, kan je daar weer terugkomen, misschien wel met je oude klas, of met andere mensen. Dat zijn dingen die we zien werken. Er is altijd de vraag in hoeverre wij uitgaan van het vertrouwen dat onze ideeën het goede gaan doen en in hoeverre het evidencebased is. Als we in mijn domein gaan praten over nauwere aansluiting tussen de opleidingen en de scholen, dan hebben we heel veel concrete aanwijzingen dat dit werkt. Op de plekken waar dat beter loopt, wordt er ook meer vooruitgang geboekt. In de plekken in het hoger onderwijs waar intensief nationaal wordt samengewerkt, doen wij het heel erg goed. We doen dat bij een aantal hele andere disciplines, zoals de medische zorg. Ons gevoel is dat wij dat ook beter kunnen doen in onze lerarenopleidingen. Die zijn soms wat versnipperd, soms ook bij de grote hbo- en wo-instellingen. Ik zal eerlijk zeggen: de bestuurders in die velden worden niet altijd als eersten gezien als de parels in de kroon. Die zijn supercruciaal, want zij spelen deze dubbelslag.

De heer Van Meenen noemde het «de moeder van alle arbeidsmarkttekorten». Wij maken ons beiden vaak druk. Hoe vinden wij nou de aansluiting tussen wat wij allemaal in de opleiding doen en wat er in het werkveld wordt gebruikt? Dit is ons eigen werkveld. Daarom zijn wij zo gemotiveerd. Wij kunnen hier eigenlijk niet naar een andere collega in het kabinet wijzen. Daarom denk ik dat deze plannen echt uitgaan van een aantal goede praktijken die nu werken. Gaat het helemaal het verschil maken? Dat weet ik niet. Als je iets hebt dat werkt voor sommige, waarom zou je dat niet voor allemaal doen? Dat is eigenlijk onze filosofie.

Dan kom ik op de vraag van de heer Kwint over de autonomie van de lerarenopleidingen. In het algemeen hebben we een soort slinger die heel vaak in heel veel debatten hier in de Kamer gaat over meer regie nemen door de overheid. Dat gaan wij hier doen. Het klinkt niet revolutionair – maar het is het wel – dat we in een nationaal kader gaan praten over de eisen voor de curricula. We zullen ongetwijfeld nog verder gaan praten over basisvaardigheden en wat er allemaal niet goed gaat. Ik denk dat het heel goed is dat je daar landelijk afspraken over maakt, want zowel de vorm als het niveau schommelt en dat is gewoon niet goed. Ik zie het wel als een tweetrapsraket; je streeft naar nauwere samenwerking tussen de scholen en tussen de scholen en de opleidingen, die verbonden zijn met elkaar. Dat is de structuur die wij hier voor ons zien. Wij nemen echt een paar niet-triviale stappen.

Er waren nog vragen, van zowel de heer Segers als de heer Bisschop, over hoe het zit met de vorming van de regionale samenwerkingen, want er is al van alles. Daarover zeggen wij: laat die samenwerkingen zich uitkristalliseren in een natuurlijke vorm. Als ze echt niet gaan werken, gaan we er harder op duwen. We zeggen ook: maak er gebruik van als men elkaar goed weet te vinden. U vraagt ook om oog te houden voor levensbeschouwelijke diversiteit, maar er zijn natuurlijk verschillende vormen van diversiteit. We hebben natuurlijk allerlei onderwijsfilosofieën, et cetera. Maar wij voelen dat we eigenlijk meer gemeen hebben dan dat we verscheiden zijn. Wij hebben er goede hoop op dat we ... Dat gebeurt nu al, ook bijvoorbeeld bij dat samen opleiden. Daarin wordt echt goed rekening gehouden met de levensbeschouwelijke insteek.

Ik zie dus twee perspectieven, een om meer met elkaar samen te werken en een om wel oog te houden voor deze kleuring, die dus verschillende vormen kan krijgen. Ik denk dat we daar gewoon uit kunnen komen. Daarom kan ik ook zeggen dat die levensbeschouwelijke allianties heel goed hun plek kunnen vinden in de samenwerkingsvorm die we daar gaan hebben. Ik zit een beetje op het terrein van mijn collega, maar ik kan me voorstellen dat naburige scholen misschien wat meer met elkaar hebben dan met een school aan de andere kant van de regio. We willen gewoon het goede gedrag stimuleren.

Ten slotte had ik nog de vraag van mevrouw Paul over de verkorte pabo en of er voor onderwijsassistenten en leraarondersteuners meer maatwerk mogelijk is. Ik denk ook dat dat erg belangrijk is. Ik heb al gezegd dat pabo's al werken met bijvoorbeeld een intakeassessment, schakeltrajecten en ook met een associate degree, een tweejarige opleiding tot pedagogisch, educatief professional. Daarmee kan je de pabo versneld doorlopen.

We blijven natuurlijk met het punt zitten dat we geen water bij de wijn doen ten koste van de kwaliteit, maar we gaan ons wel maximaal flexibel opstellen. Ik denk dat meer flexibiliteit aan de kant van de lerarenopleidingen ook absoluut onderdeel van de oplossing is. Als je je daarin namelijk heel rigide gaat opstellen, gaat het niet lukken. Dat heeft ook wel een beetje te maken met de discussie die u net eerder had over wie er allemaal voor de klas staan. Dat is natuurlijk de docent, maar er zijn ook allerlei andere taken die bijvoorbeeld door iemand met een associate degree gedaan kunnen worden. Laten we gewoon iedereen die we kunnen vinden en die zich wil inzetten voor de school, de mogelijkheden daartoe bieden. De flexibilisering, die we in werking hebben gezet bij de lerarenopleidingen, lijkt gewoon te werken. Daar gaan we op doorpakken.

Voorzitter, dat was mijn blokje over opleidingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Beertema had een vraag, maar we kunnen ook direct met de tweede termijn starten. Of hecht u er zeer aan om deze vraag nu nog te stellen? Ik zie u knikken. Het was een nogal retorische vraag natuurlijk. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik dank de Minister voor deze inbreng. Ik hoor hem een aantal dingen zeggen. We struikelen over de dilemma's. We moeten het schip net boven water houden door onbevoegde mensen voor de klas te zetten en we kijken naar de toelatingseisen van opleidingen om zo veel mogelijk mensen erbij te betrekken. Maar ik hoor de Minister in zijn inleidinkje ook iets zeggen over een curriculumberaad. Hij koppelt daar het woord «status» aan. Wat mij betreft is de status van het lerarenberoep natuurlijk heel nauw verbonden met de kwaliteit, de kennis, de cognitie en de vaardigheden van de leraren. Ik weet dat er pabostudenten afstuderen die in al die jaren maar één jeugdliteratuurboekje hebben gelezen. Is het niet handig om toch de intake-eisen te verhogen bij de lerarenopleidingen en die studenten ook weer een volwaardig programma van Nederlandse letterkunde, wiskunde en rekenen aan te bieden, om zo de kwaliteit van het onderwijs te verhogen, terwijl we ondertussen het schip boven water houden? Maak de opleiding moeilijk, want dat verhoogt de status. Dat is mijn opmerking richting de Minister en ik wil er graag een reactie op.

Minister Dijkgraaf:

Ik zei het al: onze insteek is dat we voor kwaliteit kiezen als we tussen kwaliteit en kwantiteit moeten kiezen, omdat we met elkaar geloven dat we daardoor uiteindelijk ook kwantiteit krijgen. Dat is misschien het beeld van de wat nauwere schoorsteen die harder trekt. Ik ben het zeer met u eens dat er zorgwekkende signalen zijn over de uitstroom van de lerarenopleidingen. De Onderwijsraad had een toch wel redelijk verontrustend rapport over het niveau van de basisvaardigheden. Dat betekent dat mensen wel een voldoende halen, maar waarschijnlijk niet de dikke voldoende die we graag zouden willen zien. Ik hoop echt – dat is ook onze insteek – dat we nu nationaal de lat hoger gaan leggen voor dat curriculum en die eisen. Hebben wij aan de intakekant de eisen verlaagd? Nee, we hebben daar sommige studenten meer de tijd gegeven, maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om de uitgang. Daar kan je allerlei vragen over stellen. De signalen die we krijgen, zijn absoluut niet geruststellend. Daarom denken wij dat een nationale discussie over het curriculum, met daarin ook onze eigen actieve inbreng, in ieder geval de plek is waar we dat kunnen doen, want dan heb je iedereen aan tafel zitten. Nogmaals, het klinkt niet heel revolutionair, maar dat is het eigenlijk wel. Nogmaals, als ik breder kijk naar de segmenten in het hoger onderwijs die het heel goed doen – dan kijk ik even naar de andere kant van mijn portefeuille – zie ik dat dat bijna altijd ook de segmenten zijn waarin nationaal heel goed wordt samengewerkt. Onze sterrenkundigen functioneren eigenlijk als één gemeenschap en houden elkaar scherp. Dat wil je natuurlijk ook bij de lerarenopleidingen. Daarom denk ik dat het beter is dat we ze meer met elkaar in verbinding brengen. Net zoals we de scholen meer met elkaar in verbinding brengen, willen we dat ook met die opleidingen doen. Ik denk dat we hier allemaal met elkaar willen dat we de lat daar gewoon hoog moeten leggen en in de toekomst misschien nog hoger; ik vind het goed dat u daarop wijst.

De voorzitter:

U heeft ook nog een vraag van mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank aan de Minister voor zijn antwoorden over opleiding. Het is fijn dat ook hij van mening is dat we geen water bij de wijn moeten doen, maar dat de oplossing vaak wel in maatwerk zit. Ik blijf nog een beetje worstelen met het feit dat ik van veel zijinstromers het signaal krijg dat dat per opleiding, per pabo, behoorlijk verschilt. Ik denk dus dat er op dit punt toch wel iets meer regie van de Minister nodig is. Ik zie de Minister instemmend knikken; dat is in dat opzicht al fijn. Ik heb ook een vraag voor de andere Minister, want ik werd getriggerd door de opmerking over opleiding.

De voorzitter:

Mevrouw Paul, dat mag in de tweede termijn, want we waren heel streng met de blokjes. U heeft nu dus een vraag aan Minister Dijkgraaf gesteld over dit blokje.

Mevrouw Paul (VVD):

Oké. Ik heb heel weinig ...

De voorzitter:

Ja, dat is waar. Minister Dijkgraaf knikte. Misschien kan hij dat ook onder woorden brengen.

Minister Dijkgraaf:

Ja, absoluut. We hebben het over flexibilisering. Je wil de goede voorbeelden van daar waar het werkt, natuurlijk delen en stimuleren. Als we op een gegeven moment weten dat het ergens goed werkt, kunnen wij er geen vrede mee hebben dat dat op andere plekken niet wordt aangeboden. Daarom zeggen we dat het echt meerwaarde heeft als die opleidingen beter gaan samenwerken. Er zullen altijd voorlopers zijn. Het is goed dat er een kopgroep is die de rest meetrekt. Ik denk dat dat ook een van de voordelen kan zijn, namelijk het aanbieden van dezelfde wijze van flexibiliteit, zodat het voor een zijinstromer niet uitmaakt of je dat in Groningen, Zeeland of Amsterdam doet.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen te starten met de tweede termijn. We hebben daar nog ruim een kwartier voor. Mag ik de leden voorstellen om ons te richten op een minuut spreektijd? Dan hebben de bewindspersonen de gelegenheid om te antwoorden en zijn we om 14.00 uur klaar.

De heer Van Meenen (D66):

Zo lang?

De voorzitter:

Zo lang? U vindt mij heel streng. Daar word ik ook voor ingehuurd. Ik kan het ook niet mooier maken. Een minuut en ik begin met mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik wil de bewindspersonen heel hartelijk danken voor alle inspanningen en de antwoorden op onze vragen. Ik wens hun veel succes. Ik heb een specifieke vraag voor de Minister die direct naast de voorzitter zit, Minister Wiersma; ja, natuurlijk weet ik zijn naam. Ik heb begrepen dat de Minister samen met zijn collega van SZW een pas op de plaats maakt op het punt van de STAP-budgetten en de STAP-opleidingen. Mijn oproep aan de Minister is om bij die pas op de plaats en die heroverweging de suggestie mee te nemen om de STAP-budgetten en de aanvragen voor de opleidingen voor tekortberoepen, dus voor het onderwijs, de zorg en de techniek, met voorrang te laten behandelen. Ik denk dat dat past bij de noden op de arbeidsmarkt. Ik denk ook dat dat past bij de instroom die we heel graag willen op het vlak van onderwijs. Die oproep wil ik bij dezen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Waarom kies je er als jongere voor om leraar te worden? Dat is omdat je een gelukkige leraar voor de klas ziet staan. Het is dus echt een kunst om dat voor elkaar te krijgen. Dat vraagt ruimte. Dat vraagt ontwikkeling. Dat vraagt iemand die zichzelf aan het ontwikkelen is. Daarom raakt het onmiddellijk aan het aantal lesuren. Je moet ook echt de tijd vinden om jezelf te ontwikkelen. Ik ben niet onder de indruk van het argument van de Minister dat dat een wetswijziging vraagt en dat het allemaal ingewikkeld is. Nee, nood breekt wet. Dit iets waar we het altijd over moeten hebben. Het is altijd een goed idee om meer ontwikkeltijd te geven, maar nu al helemaal. Er vallen nu ook lessen uit. Er is minder onderwijstijd. Laten we alsjeblieft de regie daarover terugpakken en het ons niet laten overkomen. Laten we ook weggaan van vrijblijvendheid. Ik blijf met de cao doorgaan. Ik wacht even af waar de Minister binnenkort mee komt met zijn verkenning. Ik wil hem graag een keer in stemming gaan brengen. Wat ik niet wil, is nieuwe regiobureaucratie. Sterker nog, er is bij de begroting bijna Kamerbreed een motie aangenomen – alleen SGP en FVD hebben tegengestemd – die zegt: we moeten bij de bestrijding van het lerarentekort naar een meer verplichtende vorm van samenwerking die aansluit bij bestaande samenwerking. Ik herken dat niet. Maar goed, misschien is daar nog iets over te zeggen.

Dan over het vso. Ik heb het nu eens niet over de leerlingen, maar ik heb het echt over de scholen voor speciaal onderwijs, die kopje-onder gaan in al dit soort samenwerkingsverbanden. Dat is nu al zo bij passend onderwijs, maar ik maak me daar ook zorgen om in deze nieuwe bestuurlijke drukte.

Ten slotte over de bevoegdheid voor vakmensen. Nu is het zo dat ze wel bevoegd kunnen worden, maar dan worden ze een soort tweederangsdocenten. Ik zou zeggen: rol de rode loper uit voor meesterbanketbakkers en meestertechnici. Maak ze leraar. Geef ze een pedagogische aantekening en laat ze volwaardig aan het werk kunnen in het prachtige beroepsonderwijs.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was toch een bijdrage van twee minuten van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Toch weer wel.

De voorzitter:

Waarvoor dank. De heer Beertema start met zijn tweede termijn.

De heer Beertema (PVV):

Kort als altijd.

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Ministers. Ik zei het al: ik ben best blij met de hands-onmentaliteit van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik gun hem nog een lang politiek leven. De verkiezingen komen er natuurlijk aan, maar misschien kan hij dan nog een periode mee in het kabinet-Wilders I. Het zou zomaar kunnen.

Aan de Minister van mbo heb ik nog wel een vraag. Er worden allerlei hele onconventionele maatregelen getroffen om de lessen aan de gang te houden, om de school aan de gang te houden, maar er moeten wat mij betreft ook onconventionele mogelijkheden zijn voor de ramp van de dreigende alfabetisering. Ik vraag aan de Minister van mbo waarom hij nou toch die simpele motie ontraden heeft over het inhaalprogramma van de functioneel analfabete mbo'ers. Het is zo eenvoudig. Het is heel makkelijk en budgetneutraal op te lossen. Denk aan een testje bij de intake. Ik heb het zelf 34 jaar gedaan. Als ze eronder zitten, geef je ze een verplicht programmaatje zodat ze op 2F kunnen uitstromen. Dat is zó belangrijk, want we creëren hele cohorten leerlingen waarbij tot in de volgende generaties mensen sociaal gehandicapt zijn. Ik begrijp echt niet waarom daar niet meer urgentie op zit, ook van Minister Dijkgraaf niet. Het kan zo simpel. Ik begrijp het oprecht niet. Als dit al niet kan, dan houdt het voor mij een beetje op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. We gaan luisteren naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoor net dat collega Beertema de ambitie om zelf Minister van Onderwijs te worden definitief heeft opgegeven. Hij gunt de heer Wiersma de plek in Wilders I.

De heer Beertema (PVV):

Twee Ministers, hè.

De heer Segers (ChristenUnie):

O, twee Ministers? We zijn nog niet van u af.

De Minister van Onderwijs vatte de spanning die in de hele aanpak zit goed samen. Hij zei: we gaan top-down; we zorgen dat bottom-up het goede opkomt. Daar zit spanning in. Dat is precies die professionele ruimte voor bottom-up om de goede dingen te doen, maar daar zit spanning in. Dat gaan we verder volgen. Er zit ook spanning in meer regionale samenwerking met ruimte voor diversiteit, zoals pedagogische diversiteit en levensbeschouwelijke diversiteit. Dat zijn twee punten die ik graag blijf volgen in de aanpak. Daarbij vraag ik: hoe gaan we dit meten? De gelukkige leraar is daarbij toch de maatstaf, dus ik onderstreep nog een keer de woorden van collega Van Meenen. Dat is toch wel de sleutel. Als die de ruimte krijgt, zich kan ontwikkelen en gelukkig is, dan gaat het goed, vooral ook met de leerlingen.

Ik heb nog één specifieke vraag. Dat gaat dus over het tijdpad, over hoe we dit verder gaan volgen.

Dan nog één specifieke vraag over mbo en vmbo. Daar zit natuurlijk ook de aansluiting op de arbeidsmarkt, ook de regionale. Dus als je het hebt over samenwerking, ligt hier ook echt een grote verantwoordelijkheid voor het lokale bedrijfsleven om die banketbakker of welke specialist dan ook te leveren en mee te doen. Ik ben dus benieuwd hoe die regionale samenwerking in het vmbo en het mbo gestalte gaat krijgen.

De voorzitter:

De heer Van Meenen is iets vergeten, zie ik.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, u heeft me zo weinig spreektijd gegeven. Ik heb verzuimd om een tweeminutendebat aan te vragen. Dat wil ik graag doen, en wel voor na het kerstreces.

De voorzitter:

Ja. Waarvan akte. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Zag je de angst bij Van Meenen toen hij ineens dacht dat ik de eerste spreker zou zijn bij het tweeminutendebat? Er ging een siddering door zijn lijf. Saved by the bell, Van Meenen!

De voorzitter:

Dit is allemaal ellende op de vierkante centimeter.

De heer Kwint (SP):

Het is hogere procedurekunde.

Aan het einde van het debat zit ik toch een beetje tussen hoop en vrees, niet zozeer omdat ik tegen de aangekondigde maatregelen ben, maar vooral omdat ik me zorgen maak over wat er niet gebeurt en over wat er elders gebeurt. Laat ik één voorbeeld noemen: de kinderopvangtoeslag. Ik snap dat deze bewindspersonen er niet over gaan, maar echt, ik durf je bijna op een briefje te geven dat je over een paar weken ineens het aantal gewerkte uren dat beschikbaar is om voor te klas te staan, zult zien kelderen. Dan heeft iedereen allemaal mooie aanpakken bedacht en dan zie je dat een groot deel van het effect gewoon wegkwijnt. Ik maak me daar oprecht zorgen over.

Over de registratie van het tekort zegt de Minister terecht: daar zijn we al een tijd mee bezig. Dat klopt. Uiteindelijk wil ik gewoon toe naar een situatie waarin je ziet wanneer er een dag uitvalt in het primair onderwijs, wanneer er een les uitvalt in het voortgezet onderwijs en wanneer er onbevoegd les wordt gegeven. Vo-scholen maken massaal gebruik van roosterprogramma's en Magister; ze registeren ongeveer alles. Zo ingewikkeld kan het dus volgens mij niet zijn om dit op te tuigen. Ik denk gewoon meer dat schoolbesturen niet zo graag willen dat wij met z'n allen weten dat er lessen uitvallen.

Ten slotte. Het belangrijkste werd al gezegd: kwantiteit komt na kwaliteit. En het volgt volgens mij ook uit kwaliteit. In die zin steun ik die insteek dus van harte. Ook zou ik graag willen weten wanneer wij iets terughoren over de discussie over diploma en getuigschriften op de pabo. De Minister zei dat hij dat meeneemt in de gesprekken. Ik ben benieuwd wanneer daar witte rook over kan ontstaan. Ik denk dat een diploma wel degelijk ook in de rest van je werkzame leven een voordeel is boven een getuigschrift.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik moet mij verontschuldigen, want ik moet twee zalen verderop ...

De voorzitter:

Ja, ik ook.

De heer Van Meenen (D66):

... een debat van drie uur gaan voorzitten. Daar bent u ook bij.

De voorzitter:

Ja, daar ben ik bij.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga me dus nu verontschuldigen, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Dat start iets later.

De heer Van Meenen (D66):

Het is geen desinteresse ... Sorry? O, het start iets later? Oké, dan blijf ik nog even zitten.

De voorzitter:

Zolang u er niet bent, start het ook gewoon niet, hè. Dat is het voordeel.

Ik kijk even naar de bewindspersonen. Kunt u direct antwoorden? Oké, heel graag. Dan is het woord aan Minister Wiersma.

Minister Wiersma:

Voorzitter, bedankt. Dit was een snelle ronde. Ik kijk even wat er nog echt gevraagd is.

Mevrouw Paul vraagt nog naar de STAP-budgetten. Dat gaat eigenlijk over een motie die door Volt is ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Het zit dus nadrukkelijk in wat wij nu bij de uitwerking van het STAP-budget meenemen om de focus te krijgen op de tekortberoepen. Het primaat hiervoor ligt bij Sociale Zaken, maar we hebben wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Die vraag neem ik daar dus in mee.

De heer Van Meenen heeft de ontwikkeltijd en de onderwijstijd benoemd. Ik weiger nog even om daar zelf een heel groot dispuut van te maken, maar misschien komen we daar nog op in het tweeminutendebat, ook omdat we moeten oppassen dat we niet een soort disbalans creëren tussen de ontwikkeltijd voor docenten en de ontwikkeltijd van de leerlingen. Op dit moment is het scheef verdeeld in het nadeel van de leerling op die plekken waar het juist een nog groter nadeel is. Dus om dan de algehele onderwijstijd aan te passen ... Daar zit voor mij nog even een zoektocht en een zorg. Ik heb m'n oog dus op die leerlingen met wie het nu met name echt misgaat. Overigens heeft de heer Van Meenen daar ook op gewezen, want daarover gaat zijn andere vraag, over het vso. Ik bedoel dus niet dat hij hier niet aan denkt, maar dit is even mijn struggle met het vraagstuk.

Ik denk ook dat de heer Van Meenen gelijk heeft dat het vso nu kopje-onder gaat, zoals hij het noemt, in de samenwerkingsverbanden. Het is juist expliciet een onderdeel van de plannen. Ze kampen daar natuurlijk met grote tekorten. Zij hebben ook een direct belang bij de aanpak. Wij denken dat het extra zou kunnen helpen om dat juist in deze aanpak te doen, omdat ze dan ook makkelijker mee kunnen liften op een gezamenlijke aanpak en de zoektocht daarin naar mensen. Je hoeft dan ook niet alles zelf te doen. Dat heeft een voordeel, denk ik.

De heer Van Meenen zei nog iets over die regio's. Ik kan het natuurlijk in vijf talen zeggen, maar het bouwt voort op de bestaande verbanden. Dat is expliciet wat we beogen. Wat de heer Van Meenen vraagt, beogen wij ook. Dus die motie willen we daarmee juist uitvoeren. Het is dus niet een nieuwe structuur. We doen het in de bestaande structuur, maar omdat er nu verschillende zijn, kijken we of we die verschillen juist bij elkaar kunnen brengen. Is het bestaande bij elkaar brengen dan nieuw of is dat het bestaande beter benutten? Daar kan je dan nog een filosofische discussie over hebben.

De heer Beertema had slechts een aantal opmerkingen. Wel heel relevante denk ik, maar hij had niet zozeer een specifieke vraag.

De heer Kwint benadrukt het belang van die registratie nog een keer. Dat is ook zo, denk ik. Ik ben het met hem eens. Hoe moeilijk kan het dan zijn of wordt het moeilijk gemaakt? Die vraag kom ik wel vaker tegen: maken we het moeilijk of is het moeilijk gemaakt, en hoe maken we het dan weer makkelijker? Dat laatste staat nu expliciet in die afspraken. Daar hou ik dan maar even aan vast. Er is ook steun bij iedereen om dat makkelijker te maken, beter te doen en goed te registreren.

Dat was het van mijn kant, voorzitter. Heb ik de heer Segers overgeslagen?

De voorzitter:

Mist u een antwoord op een gestelde vraag, meneer Segers?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, ik had het over vmbo en mbo en de regionale samenwerking met het bedrijfsleven. Misschien kan dat in één veeg.

Minister Wiersma:

Ik wilde die aan Dijkgraaf laten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Prima. Dan wacht ik dat af.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar Minister Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Ja, voorzitter. Even heel kort. De heer Van Meenen zei: de rode loper uitrollen voor vakmeesters. Ja, dat staat ook heel nadrukkelijk in de werkagenda die we hebben afgesproken: het ontwikkelen van een maatwerkprogramma voor de bevoegdheden van die docenten. Dat ben ik helemaal met u eens.

Dan de heer Beertema. Ik deel de zorgen die u heeft over die leesvaardigheid natuurlijk totaal. Ik had die motie ook eigenlijk alleen maar afgeraden omdat we gewoon geen zicht hebben op wat de leesvaardigheid op dit moment is. Dat vind ik op zichzelf ook al zorgwekkend. Maar goed, daar werken we hard aan. Ik ga u voor de zomer informeren over wat de stand van zaken is en ook wat we dan voor actie gaan ondernemen. Ik denk dat we hier allemaal met elkaar delen, ook in het kader van de discussie rondom basisvaardigheden, dat dat op orde moet komen.

De heer Segers vroeg naar de regionale samenwerking rondom mbo en vmbo. Absoluut. Ik denk dat een van de dingen die juist zo mooi is in het mbo, is dat je met die regionale bedrijven samenwerkt. Die aansluiting moet je houden. Ik denk dat we heel nadrukkelijk ook die beroepslijn in de gaten moeten houden als we gaan praten over deze structuren hier, want we hebben het niet alleen over docenten die via de lerarenopleiding gaan, maar ook, zoals de heer Van Meenen net zei, over docenten die via de bedrijven binnenkomen.

Dan uw opmerkingen over top en bottom. Inderdaad, een stevig huis, maar een van de dingen die we hier zeggen, is dat er soms ook wel een heleboel binnenmuurtjes in dat huis zitten. Er zit een heleboel tussen top en bottom en daar proberen we eigenlijk gewoon wat helderheid in te creëren door een aantal muren door te breken en te zorgen dat men elkaar meer kan vinden.

Ten slotte de vraag van de heer Kwint over diploma's versus getuigschriften. Ik kan u toezeggen dat ik voor de zomer met een concreet antwoord daarop kom.

Voorzitter, dat was het van mijn kant.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meenen is geëxcuseerd. Ik lees even de toezeggingen voor. Ik wil beginnen met het tweeminutendebat met als eerste spreker het lid Van Meenen, na het kerstreces in te plannen. Dan de toezeggingen.

• Voor het zomerreces ontvangt de Kamer een brief over de mogelijkheden rond de aanscherping van de vog-regeling. Ik kijk naar mevrouw Paul.

• De Kamer wordt voor de zomer schriftelijk geïnformeerd over de discussie rond de getuigschriften versus diploma's van zijinstromers die een aparte opleiding hebben gevolgd.

Die is aan de heer Kwint. Aan allen moet ik dan zeggen, want we zetten ze niet op naam. Nee, aan de Kamer.

• De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de mogelijkheden om bij instromende mbo'ers het taalniveau vast te stellen en wat daaraan te doen.

De heer Segers mist een toezegging.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nou, een toezegging. Mijn vraag is meer met welke frequentie we worden bijgepraat. Elk halfjaar, hoor ik. Oké.

De voorzitter:

Het is inderdaad goed om dat even expliciet te maken. Elk halfjaar ontvangt de Kamer een stand van zaken rond het belangrijke thema leraren. Daarmee ronden we dit debat af.

Ik dank natuurlijk beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid en ook dank aan alle ondersteuning. Dank aan de geïnteresseerden die dit debat op de tribune of anderszins volgden. Natuurlijk ook dank aan de leden voor hun constructieve bijdrage aan dit debat. Ik wens u een fijne dag.

Sluiting 14.00 uur.