21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 323 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 november 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 10 oktober 2013 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• het EU-voorstel d.d. 25 juni 2013 inzake de mededeling bestrijding jeugdwerkloosheid COM (2013);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2013, houdende het verslag van de 102de Internationale Arbeidsconferentie (IAC) van 5 tot en met 20 juni 2013 (Kamerstuk 29 427, nr. 96);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2013, inzake de geannoteerde Agenda Informele Raad WSB 11–12 juli 2013 en het verslag Raad WSB 20 juni 2013 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 317);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2013, inzake het Fiche Stroomlijning richtlijn drukapparatuur (Kamerstuk 22 112, nr. 1684);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 september 2013, houdende de aanbieding afschrift van de brief aan de Europese Commissie in antwoord op de Publieke Consultatie over de Europese Arbeidsomstandighedenstrategie (Kamerstuk 25 883, nr. 223);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 augustus 2013, houdende de aanbieding van het verslag van de informele Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 11–12 juli 2013 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 320);

• het EU-voorstel d.d. 7 oktober 2013 inzake Sociale dimensie van de EMU COM (2013) 690 (Engelstalige versie);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 oktober 2013, houdende de geannoteerde Agenda Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) 15 oktober 2013 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 321);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 oktober 2013 inzake arbeidsomstandigheden Qatar (Kamerstuk 25 883, nr. 224).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Schut-Welkzijn

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Kerstens, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Schut-Welkzijn en Ulenbelt,

en minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.02 uur

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. De heer Van Weyenberg van D66 heeft zich vanochtend bij de griffier afgemeld. De spreektijd is vijf minuten per fractie.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Op de agenda van vandaag staat een flink aantal onderwerpen. Op een aantal daarvan ga ik in, namelijk het vrije verkeer van werknemers, de sociale dimensie van de EU, het Fonds voor Europese hulp aan de meest behoeftigen en de jeugdwerkloosheid. Ik begin met dat laatste onderwerp. Ondanks de crisis, of eigenlijk juist door de crisis, zet het kabinet stevig in op de bestrijding van jeugdwerkloosheid. Daar is de PvdA blij mee. Het is namelijk hard nodig. Mijn fractie heeft het kabinet, onder andere in een motie, ook gevraagd om dat te doen. Wij hebben allemaal gelezen in de stukken dat de Europese Commissie geen aanleiding heeft gezien om in dit kader specifieke aanbevelingen aan het adres van Nederland uit te vaardigen om Nederland nog wat aan te sporen. Daarover kunnen wij positief zijn. Toch ben ik benieuwd of de minister in de Europese aanpak of misschien in de aanpak van andere individuele lidstaten goede voorbeelden ziet die hij ook in Nederland wil invoeren en, zo ja, welke dit dan zijn.

Positief ben ik over de ontwikkelingen met betrekking tot het fonds voor de meest behoeftigen of de minstbedeelden. Ik ben positief over het feit dat het fonds er komt, over de omvang ervan, over de mogelijke uitbreiding van de activiteiten in de door Nederland gewenste richting en over het gegeven dat het kabinet, als het fonds er komt, van zins is – wij hebben daar eerder voor gepleit – om daar gebruik van te maken voor Nederland. Wanneer komt er duidelijkheid over de vraag waar het fonds wel en niet voor is, wanneer het echt van start gaat en voor welke concrete activiteiten Nederland van plan is een beroep te doen op het fonds? Kan de minister daarover iets zeggen?

Tijdens de volgende Raad zal natuurlijk ook weer gesproken worden over de sociale dimensie. Ik juich de grotere aandacht daarvoor toe, want die is hard nodig. Ik licht er één onderdeel uit: de versterking van de sociale dialoog, het overleg tussen vakbonden en werkgevers. Zowel de Commissie als het kabinet geeft aan daar veel belang aan te hechten. Bij dezen neem ik de vrijheid om te wijzen op de gang van zaken rond de afspraak die de kappersbranche, dus de werkgevers en de vakbonden samen, op Europees niveau heeft gemaakt over veilig en gezond werken. In plaats van die afspraak serieus te nemen en er geldend recht van te maken, om het zo maar te zeggen, verzet de Commissie zich daar blijkbaar tegen. Wellicht kan de minister de Commissie er in zijn beste Engels van overtuigen dat hier echt zou moeten gelden: practice what you preach.

Ik kom op het vrije verkeer van werknemers. Binnenkort wordt er verder gesproken over een betere handhaving van de gemaakte afspraken om uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing tegen te gaan. Dat is een moeizaam proces; dat weten we. Dat staat ook in de geannoteerde agenda van de volgende Raad. Wij weten dat de minister in Europa op missie is, om het zo maar te zeggen, om andere landen ervan te overtuigen dat je, juist als je voor Europa bent, de vinger op de zere plek moet durven leggen, op zaken die niet goed gaan en die het toch al broze draagvlak voor Europa verder doen afbrokkelen. Uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing, die te vaak gepaard gaan met het bij Europa horende vrije verkeer van werknemers, is zo'n zere plek. De minister is, zo zei hij een tijdje geleden in het vragenuur, best optimistisch over het slagen van die missie. Bij die gelegenheid gaf hij in antwoord op een vraag van mij echter ook aan dat hij, als hij in Brussel uiteindelijk onvoldoende de handen op elkaar krijgt, in Nederland extra maatregelen wil nemen. Dat zijn maatregelen die dan boven op het dit voorjaar gepresenteerde actieplan zouden komen. Ik juich dat toe. Graag hoor ik van de minister wanneer hij de conclusie trekt dat de handen in Brussel onvoldoende op elkaar gaan. Hij moet die conclusie niet te vroeg trekken, maar ook niet te laat. Te vroeg zal niet gebeuren, want hij is optimistisch. Dat snap ik; je moet de handdoek niet te snel in de ring gooien. Het moet echter ook niet te laat gebeuren. Ik wijs op het snel dichterbij komen van de datum van 1 januari 2014.

Wanneer zal de minister die conclusie trekken en aan welke aanvullende maatregelen denkt hij? Denkt hij misschien aan het herinvoeren van het vergunningsvoorschrift voor uitzendbureaus? Wij weten immers dat juist bij het inlenen van mensen via intermediairs heel veel misgaat. Denkt hij misschien aan het steviger vormgeven van de ketenaansprakelijkheid, waarbij ook de rol en de verantwoordelijkheid van de opdrachtgever steviger worden neergezet? Dat geldt zeker als de opdrachtgever de overheid zelf is. Ik denk bijvoorbeeld aan de misstanden bij de aanleg van de A2 dwars door Maastricht. Collega Ulenbelt en ik hebben daar aandacht voor gevraagd. Denkt de minister aan het stellen van extra eisen aan al dan niet echte zelfstandigen uit het buitenland? Wij weten nu immers dat het zo makkelijk te verkrijgen stempeltje van zelfstandige alle regeltjes die uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing moeten voorkomen, in één klap buiten werking stelt en daarmee waardeloos maakt. Denkt de minister misschien aan naming-and-shaming, of aan het van overheidsopdrachten uitsluiten van ondernemingen die herhaaldelijk in de fout zijn gegaan? Denkt hij aan het sluiten van ondernemingen, op basis van de zogenaamde «three strikes out»-benadering? Er zijn genoeg mogelijkheden. Ik hoor graag van de minister aan welke concrete mogelijkheden hij denkt.

De heer Ulenbelt (SP): Kan ik uit de opmerkingen van de heer Kerstens opmaken dat hij vindt dat er, als het in Europa niet lukt met de inspanningen van de minister, nationaal maatregelen genomen moeten worden om de arbeidsmarkt te beschermen enzovoorts?

De heer Kerstens (PvdA): Ik dank de heer Ulenbelt voor zijn vraag, want dan kan ik dit punt nog even verhelderen. Er is een actieplan gekomen. Daar heb ik zelf om gevraagd. Wij hebben de minister ook gevraagd om zich in Europa wat sterker te maken voor een betere handhaving en misschien ook voor betere regels om uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing te voorkomen. Toen de heer Ulenbelt de minister laatst in het vragenuur wat vragen stelde, heb ik de minister ook een vraag gesteld. Ik heb gevraagd of de minister, als hij in Brussel niet de handen op elkaar krijgt met de extra inspanningen die hij zich getroost, ook van mening is, net als ik, dat wij moeten nadenken over extra maatregelen in Nederland. De minister heeft daarop positief geantwoord. Ik heb net een aantal suggesties gedaan voor zaken waar de minister aan zou kunnen denken. Als het aan mij ligt, gaan wij met elkaar het gesprek aan over extra maatregelen.

De heer Ulenbelt (SP): Een van de punten is dat andere landen, naar het er nu uitziet, niet willen meewerken aan de ketenaansprakelijkheid op Europees niveau. Als dit niet lukt, zou de heer Kerstens er dan voor zijn dat wij voortaan geen onderaannemers uit bijvoorbeeld Ierland of Portugal meer toelaten? Als je hen wel toelaat, kun je hen immers niet controleren. Hoe ziet de heer Kerstens dit?

De heer Kerstens (PvdA): Ik ga niet zo ver als de heer Ulenbelt om bij wijze van spreken een muurtje om Nederland heen te metselen om onderaannemers uit het buitenland te verbieden om in Nederland aan het werk te gaan. Wij zijn voor Europa, dus ook voor het vrije verkeer van werknemers. Wij leggen echter wel de vinger op de zere plekken die er zijn. Ik ben wel bereid om eens na te denken over de vraag – ik heb daarover net ook iets gezegd – in hoeverre wij de ketenaansprakelijkheid nog zouden kunnen versterken als wij daar in Europa niet ver genoeg mee komen. Ik heb zelfs de positie van de opdrachtgever daarbij in kaart gebracht, onder andere na de ook door de heer Ulenbelt aan de kaak gestelde misstanden in Maastricht.

Mijn allerlaatste vraag is of de minister mogelijkheden ziet om met zijn collega's uit België en Duitsland door te praten over het bevorderen van mogelijkheden om over de grens aan het werk te gaan als zich daar kansen voordoen. Die kansen doen zich voor, bijvoorbeeld in de bouwsector. Uit het veld hoor ik echter weleens geluiden dat het allemaal niet makkelijk is, of dat veel mensen zich er misschien niet van bewust zijn. Ziet de minister kans om hierover eens te spreken met zijn Belgische en Duitse collega? Het spreekt voor zich dat als Nederlanders over de grens, in het buitenland, gaan werken, de regeltjes die er zijn, nageleefd en gehandhaafd moeten worden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik ga de punten langs die op de agenda staan. Ik weet niet of ik de volgorde goed heb, maar dat is volgens mij niet zo relevant.

Mijn eerste punt is de handhaving van de detacheringsrichtlijn. Wat mijn fractie betreft, moet er maar één ding vooropstaan, namelijk dat er stevig wordt doorgepakt op de handhaving. Wij lezen te weinig terug dat er met de problematiek van de grensoverschrijdende boete-inning echt iets gebeurt. Ik hoor van de minister graag een bevestiging dat hij erbovenop zit. Als de minister sancties oplegt, moeten deze wel geëffectueerd worden. Daar staat of valt het mee. Anders schieten wij er niet zo veel mee op. Hoe staat de minister ertegenover om bedrijven die zich meerdere malen niet volgens de regels hebben gedragen, op een gegeven moment op een zwarte lijst te zetten omdat je daar kennelijk geen zaken mee kunt doen?

Ik kom op het fonds voor de minst bedeelden of de meest behoeftigen. Je komt meerdere naamsvarianten tegen; het is maar net van welke kant je het aanvliegt. De VVD-fractie is daar echt op tegen en dat hebben wij al meermalen duidelijk gemaakt. Wij zien echter in dat het waarschijnlijk toch wel een verdere invulling zal krijgen. Als dat gebeurt, wil ik ervoor pleiten om dan wat verder te gaan dan alleen voedselverstrekking. Dat vinden wij sowieso geen zaak die op Europees niveau geregeld moet worden. Het fonds moet gericht zijn op de beste manier van armoedebestrijding die er is, en dat is werk. Het zou ons welgevallig zijn als de criteria op dat vlak liggen.

Collega Kerstens heeft net gesproken over het vrije verkeer van werknemers en arbeidsmigratie. Mijn collega Azmani heeft hierover schriftelijke vragen gesteld, mede naar aanleiding van de uitlatingen van Commissaris Andor. Ik heb begrepen dat de antwoorden op die vragen nog niet binnen zijn, maar voor volgende week is een algemeen overleg over arbeidsmigratie gepland, dus ik laat het nu even voor wat het is. Mijn collega Azmani zal hier bij de minister zeker op terugkomen. Commissaris Andor heeft zich ook uitgelaten over een Europees werkloosheidsfonds. Daaraan wil ik de uitlatingen koppelen van de voorzitter van de commissie SZW van het Europees Parlement, mevrouw Berès. In het verslag dat wij gekregen hebben, las ik dat zij sprak van een disbalans tussen economische en sociale coördinatie die het EU-verdrag geen recht doet. Zij pleitte, gelukkig wel als enige, voor een automatische stabilisator in de vorm van een WW-functionaliteit. Daar gaan bij ons direct alle alarmbellen van rinkelen. Zij heeft het als enige gezegd, maar wij hebben gezien dat het Europees Parlement hiernaar inmiddels een studie heeft gestart. Mevrouw Berès heeft ook al opgeroepen tot een groenboek. Graag hoor ik van de minister hoe hij hierin staat. Wil hij het signaal afgeven dat dit niet wenselijk is?

Ik kom op het standpunt van het kabinet over een Europees wettelijk minimumloon. Wij zijn er zeer tevreden mee dat het kabinet daar zo duidelijk op tegen is.

Verder vonden wij het opvallend dat er voor Nederland geen landenspecifieke aanbeveling was. Wij hebben die althans niet kunnen vinden. Had de Europese Commissie dan helemaal niets over ons op te merken? Dat is ook een beetje gek.

Voor de bestrijding van de jeugdwerkloosheid krijgen wij 30 miljoen euro extra. Dat is natuurlijk prachtig, maar wat gaan wij precies met dat bedrag doen?

Tot slot kom ik op het Europees Globaliseringsfonds. Wij delen de conclusie van de Europese Rekenkamer dat dit liever gisteren dan vandaag zou moeten worden opgeheven, zeker nu blijkt dat de effectiviteit van alles wat daarin omgaat, absoluut niet gemeten wordt en, sterker nog, niet te meten is. Dit is echt een voorbeeld van geld verbranden. Dat moet je niet willen. Wij hopen dat de minister daarover een stevig signaal wil afgeven.

Hier wil ik het in eerste termijn bij laten.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Vannacht om twee uur twitterde de minister dat hij vandaag dit overleg zou voeren. Hij verbond daar de hashtag «stappen en vooruitgang» aan. Dat leidde tot nogal wat hilariteit bij zijn volgers; zij dachten dat de minister ging stappen, maar hij bedoelde kennelijk iets anders. Wat bedoelt de minister met de stappen en vooruitgang, die hij in dit overleg kennelijk denkt te bereiken?

Vandaag demonstreren weer vrachtwagenchauffeurs in Brussel tegen sociale dumping, slavernij, brievenbusfirma's en al die andere ellende. Die ellende hebben wij ook in ons land. Ik nodig de minister uit om eens te gaan kijken op vrachtwagenparkeerplaatsen in Spijkenisse. Ik heb het adres voor hem. Je kunt daar van alles over vertellen, maar het is een getto. Ik geef één voorbeeldje. Er staan zes toiletten en die zitten allemaal vol. Ik heb daar foto's van; het is heel onsmakelijk. Daarnaast is een prachtig weiland met heel hoog gras. Daar mogen de chauffeurs hun behoefte niet doen, op straffe van een boete van meer dan € 90. Om het uur rijdt de politie langs. Men kookt daar ook. Minister, ga daar eens kijken, want het is het zoveelste voorbeeld waarin het vrije verkeer, in dit geval in de transportsector, tot verloedering leidt. Het heeft ook gevolgen voor Nederlandse ondernemers in die buurt. Inmiddels heeft het Havenbedrijf Rotterdam gezegd: wij willen niet meer dat je parkeert bij cafés voor truckers. Dat mocht altijd. De Nederlandse chauffeurs gingen daar eten en douchen en sliepen 's nachts in de vrachtauto; allemaal heel normaal en netjes. Nu mag dat niet meer van het Havenbedrijf Rotterdam. De Nederlandse chauffeurs, die graag bij die cafés kwamen, komen daar nu dus niet meer. Daardoor staat een aantal ondernemers op de rand van een faillissement. Ik vraag de minister om in overleg te gaan met het Havenbedrijf Rotterdam, om te bekijken of dit is op te lossen. In Vlaardingen is een heel mooie oplossing bedacht. Daar geven de cafés zelf de vergunningen uit en houden daardoor de parkeerplaatsen netjes. Het is misschien een klein probleem, maar voor de mensen daar is het een groot probleem en roept het alleen maar meer weerzin op tegen Europa.

De minister is bezig met brievenbusfirma's op Cyprus. Ik ben benieuwd of er op dat gebied vooruitgang is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voordat de heer Ulenbelt naar een ander onderwerp overgaat, wil ik hem op dit punt nog een vraag stellen. Is hij het met ons eens dat het een goede zaak is dat de Secure Lane projecten met beveiligde parkeerplaatsen langs de grote transportassen, bijvoorbeeld in het zuiden, blijven bestaan? Die projecten hebben ook een aanmerkelijke verbetering gebracht ten aanzien van de ladingdiefstallen.

De heer Ulenbelt (SP): Die projecten moeten zeker blijven bestaan, anders wordt het koper ook nog uit die vrachtwagens gejat. Dat moeten wij helemaal niet hebben. Wat er gebeurt, is het volgende. De gemeente Rotterdam heeft bewaakte parkeerplaatsen met voorzieningen, maar als je daar wilt overnachten, moet je een tientje betalen. De bazen van de buitenlandse truckers willen dat niet, dus de truckers gaan steeds verder weg. Zij verspreiden zich. Eerst gingen zij naar Vlaardingen, toen naar Spijkenisse en nu parkeren zij 's nachts op de Zuid-Hollandse en Zeeuwse eilanden. Ik ben helemaal niet tegen bewaakte parkeerplaatsen, maar buitenlanders gaan daar niet staan als ze een tientje moeten betalen en hun baas dat niet wil betalen. Zij gaan dus op plekken staan waar ze overlast veroorzaken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik ben blij met dit antwoord van de heer Ulenbelt. Er zijn immers ook mensen die het probleem aan de andere kant willen oplossen en zeggen: dan maar geen parkeerplaatsen met voorzieningen meer; laat iedereen maar weer parkeren waar hij wil. De heer Ulenbelt en ik zijn het er dus over eens dat de voorzieningen goed zijn, maar dat wij iets moeten doen aan het feit dat mensen toch ergens anders gaan staan omdat zij niet willen of kunnen betalen, of niet mogen betalen van hun werkgever. Daar moeten wij een oplossing voor vinden.

De heer Ulenbelt (SP): Ja. Misschien moet de minister de buitenlandse transportbedrijven verplichten om dat tientje te betalen, zodat hun chauffeurs ook onder normale omstandigheden op een parkeerplaats kunnen staan. Dat lijkt mij een heel goede oplossing, maar dat zal wel weer niet mogen van Europa omdat het de concurrentie vervalst. Dat is een vraag voor de minister.

Voorzitter. In een interruptie op het betoog van de heer Kerstens sprak ik al over de handhavingsrichtlijn. De simpele vraag is: als Europa dat niet wil, of als andere landen dat niet willen, wat dan? De heer Kerstens gaf het voorbeeld van de A2. Is de Arbeidsinspectie daar al bezig? Limburg is de kwestie aan het onderzoeken, maar ik ben benieuwd of onze Arbeidsinspectie al bezig is. Het bewuste bedrijf, Atlanco Rimec, werkt niet alleen aan de A2, maar heeft heel veel projecten in Nederland. Volgens de website past het bedrijf bij de A2 dezelfde constructie toe: het brengt € 900 of meer in rekening voor logistieke diensten. Bij de A2 is dat helemaal absurd, want die mensen wonen op loopafstand van hun werk. Wil de minister daarnaar kijken? Wil hij ook kijken naar die andere Rimec, onderaanneming Rimec, in dit land?

Tot mijn grote verbazing ziet de Europese Commissie in arbeidsmigratie ook een oplossing van een probleem. In de Europese filosofie kan ongelijkheid tussen landen tot een einde worden gebracht als grote groepen arbeiders verhuizen van landen waar geen werk is naar landen waar wel werk is. Stelt de minister dit in Europa ook aan de orde? Meer in het algemeen ben ik benieuwd naar de stand van zaken. Hoe zijn de reacties op zijn open brief met code oranje? De minister heeft hier en daar applaus gekregen, maar volgens mij wenst het merendeel van de landen hem niet zulke goede zaken toe. Ik ben benieuwd hoe de minister dit ziet.

Ik kom op de sociale dimensie. Commissaris Andor stelt terecht vast dat door de EMU, door wisselkoersen, de verschillen tussen landen niet meer zijn aan te passen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen legde de minister al een citaat van de Commissaris over zijn plannen voor, maar ik heb er ook een. Volgens Andor hebben wij voorzichtige vormen van autonome looncoördinatie van werkgevers en vakbonden nodig. Wat bedoelt de lieve man daar eigenlijk mee? Ik heb dezelfde zorgen als mevrouw Van Nieuwenhuizen over een begrotingsmechanisme bij werkloosheid. In de brief staat: maakt u zich maar geen zorgen, want verdragswijzigingen zijn niet zo nodig. Het beeld van het sociale scorebord laat echter zien dat Europa greep wil op nationale bevoegdheden. De minister is druk bezig met de handhavingsrichtlijn, maar moet hij niet veel fundamenteler tegen Commissaris Andor zeggen dat hij zich moet gedragen als knecht van samenwerkende landen in plaats van als tsaar die ons wil opleggen wat wij wel of niet moeten doen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Mag ik uit het betoog van de heer Ulenbelt opmaken dat hij het met ons eens is over het scorebord? Het staat iedereen natuurlijk vrij om van alles bij te houden, maar scores van het scorebord mogen absoluut niet gekoppeld worden aan beleid of aan maatregelen.

De heer Ulenbelt (SP): Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens. Een scorebord hang je op bij een spelletje. Zij maken er een spelletje van. Wij hebben dat scorebord helemaal niet nodig. Als je serieus vergelijkingen wilt maken tussen landen, hebben wij daar Eurostat voor, dat allerlei cijfers heeft. Het scorebord zal er slechts toe leiden dat landen verder tegen elkaar worden opgezet. Het verstevigt slechts de greep van de Europese tsaar op onze sociale politiek. Dat wijzen wij af. Dat ben ik helemaal met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens.

De voorzitter: Wilt u afronden? U bent al een minuut over uw spreektijd heen.

De heer Ulenbelt (SP): Dit was een antwoord op een interruptie.

Tot slot. Ik denk dat de minister trots is op zijn bilaterale verdragen met Roemenië en Bulgarije. Als ik echter materieel, naar de inhoud, kijk, zie ik dat de samenwerking tussen de Nederlandse Arbeidsinspectie en de arbeidsinspecties daar uit niet meer bestaat dan het twee keer per jaar uitwisselen van informatie. Zie ik dat goed en, zo ja, is dat dan niet erg weinig? Moet je niet, als er hier iets aan de knikker is, daar meteen vragen stellen? Zou het geen idee zijn om Nederlandse arbeidsinspecteurs op de ambassades in Roemenië en Bulgarije te plaatsen? Zij hebben dan immuniteit – daar kun je tegenwoordig heel wat mee uitrichten, zo heb ik begrepen – en kunnen dus gewoon een bedrijfsterrein op lopen zonder dat zij gearresteerd worden. Dat lukt mij in Nederland nog niet eens. Zou dat een idee zijn om de samenwerking te versterken?

De voorzitter: Dank u, mijnheer Ulenbelt. Wil de minister een schorsing?

Minister Asscher: Laten wij kort schorsen zodat de heer Ulenbelt twee sigaretten kan roken.

De voorzitter: Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.37 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. De heer Ulenbelt heeft terecht opgemerkt dat ik mij al lang aan het voorbereiden was op dit algemeen overleg en dat ik de voorpret daarover niet onder stoelen of banken stak. De woorden «stappen» en «vooruitgang» werden steeds gebruikt in de woordvoering bij de onderhandelingen. Ik hoor nu al dagen dat er stappen zijn gezet en dat er vooruitgang is geboekt. Ik weet niet of de Kamerleden de film Groundhog Day kennen, maar dat gevoel bekroop mij gisteren toen ik weer in de auto stapte. De hashtag ging dus niet over uitgaan en ook niet over Europa. Ik hoop dit misverstand nu uit de weg geruimd te hebben en een aantal volgers gerustgesteld te hebben.

Het is goed om met elkaar van gedachten te wisselen over wat we allemaal te doen hebben op ons gebied in Europa. Ik begin met de vragen van de heer Kerstens over goede voorbeelden in het kader van de jeugdwerkloosheid in Europa. In juli ben ik samen met de minister-president in Berlijn geweest om daarover te praten. Binnenkort krijgt dat een vervolg op uitnodiging van de Franse president. Wij maken ons in Nederland grote zorgen over onze jeugdwerkloosheid, maar in een aantal andere Europese landen zijn de cijfers nog veel dramatischer. Het aardige is dat in de slipstream van dat soort ontmoetingen de contacten tussen de organisaties die daarmee bezig zijn, weer worden aangehaald en dat er ervaringen worden uitgewisseld. Uiteraard staan wij ook open voor goede voorbeelden uit andere landen, maar de meeste landen komen nog steeds naar Nederland om te kijken hoe wij het doen. Op korte termijn organiseren wij op het departement een zogenaamde peerreview om goede voorbeelden in Europees verband met elkaar te bespreken en te vergelijken.

Elementair in onze aanpak, waar men in Europa naar kijkt, is de structurele aanpak van voortijdig schoolverlaten. Dat is echt een van de beste manieren om te voorkomen dat jongeren werkloos worden. Verder zetten wij in op goed beroepsonderwijs dat aansluit op de arbeidsmarkt. De leden weten dat het kabinet stappen zet om dat verder te verbeteren, om ervoor te zorgen dat de inrichting van het beroepsonderwijs beter aansluit bij de wensen van het bedrijfsleven. In het kader van onze aanpak proberen wij jongeren die een studiekeuze hebben gemaakt, daarin verder te begeleiden op weg naar een diploma waarmee zij kans hebben op werk. Ook van belang is een goede regionale re-integratie van jongeren met de betrokkenheid van iedereen die daarin een rol kan spelen. Dat is de aanpak zoals ik die een aantal jaren geleden voor mij heb gekregen, waardoor er een infrastructuur op regionaal gebied is ontstaan, die wij nu weer inzetten bij het bestrijden van de jeugdwerkloosheid.

Ik denk dat voor Nederland met name Duitsland en Oostenrijk interessant zijn. Daar gaat men in sommige opzichten nog verder in de leerling-gezel-meesterstructuur, die maakt dat beroepsonderwijs en aan het werk gaan een aaneensluitende lijn is. Dat is een van de dingen waar wij ons in het beleid op richten, om die structuur hier en daar terug te krijgen of in een nieuwe vorm te organiseren.

De fracties van de VVD en de PvdA hebben vragen gesteld over het Fonds voor Europese hulp aan de meest behoeftigen, dan wel de minstbedeelden. Dat is de omschrijving. Op zichzelf vindt het kabinet de bestrijding van armoede en het bevorderen van sociale inclusie zeer belangrijk, maar het is geen voorstander van een fonds dat zich uitsluitend richt op het verstrekken van voedsel. Dat draagt in onze ogen niet op een structurele manier bij aan nationale armoedebestrijdingsdoelstellingen. Intussen is er een meerderheid aan het ontstaan voor het instellen van dat fonds. Wij vinden het belangrijk dat dit zo goed mogelijk aansluit bij de manier waarop wij een en ander in Nederland doen, de structuren die wij daarvoor hebben en de manier waarop wij aankijken tegen effectief armoedebeleid. Daarbij is het van belang – mevrouw Van Nieuwenhuizen wees daar ook op – dat de reikwijdte van het fonds wordt uitgebreid naar een bredere waaier van activiteiten. Het fonds moet ook activiteiten voor sociale inclusie omvatten en niet beperkt blijven tot het verstrekken van voedsel of basisgoederen. Dat betekent dat lidstaten de vrijheid krijgen om de middelen zelf op een effectieve manier te besteden. Wat ons betreft kunnen daar, in het kader van sociale inclusie, ook projecten onder vallen om jongeren aan werk te helpen. Wij hebben dat punt ingebracht in de onderhandelingen over het fonds en dat is, vooralsnog, goed ontvangen. Als voldoende vrijheid wordt geboden, zijn wij van plan om mee te doen aan het fonds, want dan kunnen wij het benutten. Het bedrag dat hier in de Europese begroting 2014–2020 voor is opgenomen, is 2,5 miljard.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik ben blij met de uitspraak van de minister dat sociale inclusie er onderdeel van moet zijn, bijvoorbeeld om jongeren aan het werk te helpen. Ik zou het echter graag nog iets scherper willen, want «sociale inclusie» is een containerbegrip waar je alle kanten mee uit kunt. Ik zou graag van de minister horen dat Nederland als prioriteit werk, werk, werk heeft. Wij willen mensen aan het werk krijgen omdat dat de beste manier is voor het bevorderen van sociale inclusie.

Minister Asscher: Het was geen toevallig gekozen voorbeeld. De aanpak van de jeugdwerkloosheid is op dit moment een ongelooflijk belangrijke prioriteit voor het kabinet, voor de Kamer, voor ons allemaal. Als ik kansen zie om de middelen daarvoor aan te wenden, zal ik dat zeker doen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik kan mij voorstellen dat de minister helpt om geld uit dat fonds te halen voor steun aan Nederlandse voedselbanken. Met de banken gaat het niet goed, maar met de voedselbanken gaat het wel goed. Zij hebben veel klanten, veel te veel klanten, waardoor zij nu ook in de problemen komen. Nederland heeft op dat punt een voedselprobleem. Als het fonds er dan toch komt, kunnen wij daar in dit kader dan geen beroep op doen? Of gaat het geld dan alleen naar bestrijding van de jeugdwerkloosheid?

Minister Asscher: Ik kan me goed voorstellen dat de staatssecretaris die belast is met het armoedebeleid, ook zal nagaan wat zij met het fonds kan. Zij zal dan inzetten op haar armoedebeleid om armoede structureel te bestrijden.

De heer Ulenbelt (SP): In Europa hebben we een voedselprobleem voor armen; dat hebben we in Nederland ook. Daar komt het op neer. Dan zou het toch logisch zijn om de Nederlandse voedselbanken te helpen om een beroep op het fonds te doen als zij in de moeilijkheden zitten met de voedselverstrekking? Daar is het fonds immers ook voor. Misschien moet de minister de staatssecretaris even vragen of zij dat van plan is.

Minister Asscher: Met het beleid van de staatssecretaris en van het kabinet proberen wij te voorkomen dat mensen in armoede zitten en blijven. Wij willen dus inzetten op een andere manier van armoedebestrijding dan het geven van directe voedselhulp. Dat punt heeft Nederland ingebracht bij de onderhandelingen. Dat lijkt goed te vallen en daar ben ik blij om.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb gezegd dat ik positief ben over het feit dat het fonds er komt en over de omvang ervan. Ook ben ik blij dat er gesproken wordt over een uitbreiding van de activiteiten die voor een bijdrage uit het fonds in aanmerking komen. Daar heeft de minister net iets over gezegd. Ik had ook gevraagd naar de concrete activiteiten, maar daar hoeft de minister nu niet uitgebreid op te antwoorden, want het is een herhaling van de vraag van de heer Ulenbelt. Ik had echter ook gevraagd op welk moment duidelijk is wat de reikwijdte van het fonds is en wanneer de eerste verzoeken kunnen worden gedaan. Daarover heeft de minister nog niets gezegd.

Minister Asscher: Ik zal de Kamer daarover informeren zodra ik daar meer zicht op heb. Ik heb een inschatting gegeven van hoe de onderhandelingen op dit moment verlopen. Veel preciezer kan ik dat nu niet zeggen. Wij zetten dus met name in op effectiviteit.

De heer Kerstens vroeg naar mijn positie ten opzichte van de sociale dialoog, meer in het bijzonder de overeenstemming over de kappers. Ik denk dat het genoegzaam bekend is dat ik een voorstander ben van de sociale dialoog.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik dacht dat de minister ging zeggen dat hij een voorstander van kappers is.

Minister Asscher: Ik ben zeker geen tegenstander van kappers.

Afspraken tussen sociale partners zijn van groot belang voor ons Nederlandse sociaaleconomische model. Op Europees niveau is er een groot aantal sociale dialogen, meer dan 40. De Commissie bevordert deze sociale dialogen door facilitaire voorzieningen. Ik wijs het bindend maken van dergelijke overeenkomsten zeker niet op voorhand af. Het EU-verdrag voorziet ook in zo'n procedure. Het is wel belangrijk dat je met zo'n overeenkomst in je nationale wetgeving uit de voeten kunt. Ik heb kennisgenomen van de mededeling van de Commissie dat zij tijdens het huidige mandaat geen richtlijnvoorstel meer zal indienen op dit punt. Dat wil niet zeggen dat het proces rond de richtlijn daarmee beëindigd is. In een gesprek met de Commissie heeft zij eerder aangegeven dat het beoordelingsproces doorgaat, zodat het eventueel met het advies van de nieuwe Commissaris zou kunnen worden voorgelegd. Wij zullen ons standpunt nog bepalen over de mededeling van de Commissie dat zij een aantal in voorbereiding zijnde voorstellen niet meer aan de Raad zal voorleggen. Wij zullen de Kamer daarover eind november informeren in de vorm van een BNC-fiche.

Ik kom op de handhavingsrichtlijn. Dat is een van de punten die in de komende Raden aan de orde zijn. Het mag bekend zijn dat Nederland groot voorstander is van die richtlijn. Ik hecht dan ook aan spoedige aanname van de richtlijn. Er zitten goede elementen in om illegale constructies aan te pakken. Dat is een belangrijke stap om de aanpak van schijnconstructies ook in Europees verband te kunnen realiseren. Het is zeer de vraag of de Raad een akkoord kan bereiken over deze richtlijn. De pijnpunten zijn nog steeds de bepalingen over ketenaansprakelijkheid en nationale controlemaatregelen. Die maatregelen betreffen de mogelijkheid voor lidstaten om aan buitenlandse dienstverrichters administratieve controlevoorschriften op te leggen. Mijn inschatting is dat, zelfs als men het eens wordt over de richtlijn, de verplichte ketenaansprakelijkheid het nu niet gaat redden. Dat betreur ik ten zeerste. Dat hoor ik van de Kamer ook. Wij hebben ons daar hard voor gemaakt, maar er is onvoldoende steun voor bij andere lidstaten. Ik heb er in vrijwel al mijn bilaterale gesprekken steeds op gewezen en voor gepleit, maar het lijkt nu niet te lukken. Dat is niet zozeer omdat lidstaten per se tegen het instrument zijn, als wel omdat zij het niet opgelegd willen krijgen. Ik vind dat heel jammer, want ik denk dat er een evidente grensoverschrijdende meerwaarde is van het wel op één manier regelen op Europees niveau. Het lijkt echter niet te gaan gebeuren en dat is ongelooflijk jammer. Er is wel een kans dat het op vrijwillige basis in de richtlijn terechtkomt. Dat zou wat mij betreft een eerste stap zijn van waaruit je weer verder kunt bouwen en praten in Europa. Maar nogmaals, het is niet zeker dat die richtlijn er überhaupt komt. Dit is de huidige stand van zaken. In ieder geval zullen we in Nederland doorgaan met de invoering van ketenaansprakelijkheid. Dat hebben we zo afgesproken in het sociaal akkoord, het staat ook in het plan van aanpak met betrekking tot schijnconstructies. Het zal in de nationale context een heel wezenlijke verbetering opleveren. Het blijft prijzenswaardig dat ook de werkgevers in Nederland zich daar ronduit achter hebben geschaard. Voorheen was het helemaal niet zo duidelijk dat dat zou kunnen.

De richtlijn bevat een aantal bepalingen waar ik nog steeds zeer vóór ben. Die gaan juist over de boete-inning, een van de minst omstreden onderwerpen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg daarnaar. Verder is er de betere samenwerking tussen inspectiediensten en tussen private cao-handhavers. Ik ben ook positief over de verplichting om relevante arbeidsvoorwaarden bekend te maken op een website, zodat bedrijven eenvoudig kunnen zien aan welke regels en voorwaarden ze moeten voldoen als ze werknemers naar een andere lidstaat detacheren.

De heer Ulenbelt (SP): Welke landen willen daar niet aan meewerken? En als dit niet in die handhavingsrichtlijn komt en we de ketenaansprakelijkheid willen inroepen, wat betekent dat dan voor bedrijven uit landen die niet meedoen? Neem de A2, en Ierland of Portugal doet niet mee. Wat kunnen we dan?

Minister Asscher: Dan kunnen we hetzelfde als nu. Er is dan geen ketenaansprakelijkheid voor in het buitenland, dus grensoverschrijdend, werkende detacheerders. Daarom betreur ik het zo dat ze er nu niet lijkt te komen. Ik kan niet zeggen welke landen dat zijn, ook omdat het het onderhandelingsproces niet verder zou helpen als ik die landen nu in het beklaagdenbankje zou zetten. Het ziet ernaar uit dat er geen minderheid is om dit in te voeren, en dat is jammer.

De heer Ulenbelt (SP): Zou de minister dan niet al in de onderhandelingen moeten gaan zeggen – want dat versterkt zijn positie, denk ik – dat we onderaannemingen uit die landen in ons land niet meer gaan toestaan? Als we niet achter de centen aan kunnen, zijn ze hier gewoon niet meer welkom.

Minister Asscher: Als buitenlandse bedrijven hier werken, geldt het hier geldende nationale recht. Als wij ons eigen nationale recht aanscherpen – en dat zijn we nu van plan – dan geldt dat dus ook voor bedrijven die hier werken. Ik hoop en denk dat de heer Ulenbelt zich vergist, maar ik ga daar zo, in tweede termijn, nog even verder op in. We delen er de teleurstelling over dat dit er nu niet lijkt te komen, maar we zijn niet zo machteloos als hij in zijn interruptie leek te suggereren.

De heer Kerstens vroeg wat we nationaal gaan doen als we niet veel verder komen in Europees verband. Ik denk dat het het belangrijkst is dat we het actieplan schijnconstructies, mede op verzoek van de leden Azmani en Kerstens, met kracht gaan uitvoeren. We zijn daar volop mee bezig. Ik zal ervoor zorgen dat er binnenkort een update naar de Kamer gaat. Immers, waar staan we? Daar begint het mee. Daarin is ook een aantal van de maatregelen opgenomen waarover de heer Kerstens het had. Inderdaad heb ik bij de mondelinge vragen aangegeven dat we altijd de plicht hebben om te bekijken wat we nog meer zouden moeten doen, als we niet verder komen en er onvoldoende effecten zichtbaar zijn. Ik zou er op dit moment voor kiezen om dat plan van aanpak van schijnconstructies eerst in de praktijk te brengen, zowel met betrekking tot de versterking van de functie van de inspectie als met betrekking tot de samenwerking met sociale partners om bijvoorbeeld de cao's beter te gaan controleren, als met betrekking tot de wet- en regelgeving die voortvloeit uit het plan van aanpak van schijnconstructies. Parallel daaraan moeten de gesprekken met de lidstaten over verbeteringen op Europees niveau worden voortgezet. Na verloop van tijd kun je dan bezien of daar voldoende voortgang in zit. Daarbij gaat het juist om een betere handhaving van het minimumloon, de ketenaansprakelijkheid die ik net noemde, en het verbeteren van de publiek-private samenwerking bij cao-handhaving. De suggesties die de heer Kerstens heeft toegevoegd, zijn voor mij geen van alle taboe of onbespreekbaar, maar ik denk dat we de enorme ambities in het plan van aanpak nu eerst in daden moeten omzetten. Vervolgens komt er misschien een moment om te besluiten dat er een tandje bij moet.

De heer Kerstens (PvdA): Uiteraard vind ik ook dat het actieplan stevig ten uitvoer moet worden gebracht; daar heb ik per slot van rekening zelf om gevraagd. Kan de minister iets concreter zijn over het moment waarop ook hij de conclusie zou trekken dat er verdere stappen nodig zijn?

Minister Asscher: Ik denk dat we dit het best met elkaar kunnen bespreken als we kijken naar de stand van zaken rond de aanpak van schijnconstructies. Ik stuur de Kamer daar begin november een brief over. We kunnen dan het hele spectrum met elkaar bespreken. Ik ben benieuwd naar de accenten die de Kamer zal plaatsen. Vooralsnog wordt er in verschillende ministeries met man en macht aan gewerkt; onze inzet is zeer ambitieus. Voor mij is het nu nog te vroeg om een moment te prikken waarop we zouden moeten zeggen dat er meer moet gebeuren. Ik wil eerst proberen om te doen wat we hebben opgeschreven. Ik ga er wel graag over in gesprek met de Kamer, aan de hand van de voortgangsrapportage. Wat mij betreft hoort daarbij ook het voornemen om de elementen uit de handhavingsrichtlijn in te voeren die op nationaal niveau kunnen worden ingevoerd.

De VVD had een vraag over de boete-inning. Ik ben daar een groot voorstander van. Op zich zijn de landen het daarover eens. Of dit gaat lukken, hangt dus echt af van de vraag of de richtlijn, ook in die afgezwakte vorm, het wel of niet zal halen. Zelfs als die verplichte ketenaansprakelijkheid eruit valt, ben ik ervoor om vast te houden aan die richtlijn, omdat dit soort elementen, die eigenlijk iedereen nuttig vindt, er dan in zitten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat stond al in de geannoteerde agenda. Wat ik daarin eigenlijk miste, was het specifieke probleem van het daadwerkelijk grensoverschrijdend kunnen innen van die boetes. Ik zou er graag een pleidooi voor willen houden dat het staartje van het verhaal, de echte uitwerking in de praktijk, ook stevig moet worden meegenomen.

Minister Asscher: Dat zullen we zeker doen.

Nu de vraag van de SP over de vrachtwagenchauffeurs en de «Cyprusconstructie». Ik zal wat terughoudend zijn over de vragen over de A2 enzovoort, omdat we volgende week een AO hebben over arbeidsmigratie en ik er zeker van ben dat ook andere partijen graag aan die discussie zullen meedoen. De constructie kan legaal of illegaal zijn; dat hangt af van de feiten op de grond. Bijvoorbeeld: is een bedrijf de boel daadwerkelijk vanuit Cyprus aan het leiden? Het mag niet gaan om een postbusonderneming. Verdere vragen zijn: waar wordt het ondernemingsbeleid daadwerkelijk bepaald, waar worden de werknemers geworven, waar worden de contracten getekend? Om daarachter te komen, is feitenonderzoek nodig, in Nederland en in het land waar de werkgever is gevestigd, dus in Cyprus. De Sociale Verzekeringsbank, de Belastingdienst en de inspectie zetten extra capaciteit in, juist om de samenwerking op dat punt te versterken. Binnenkomende A1-verklaringen worden onderzocht op signalen die op frauderisico kunnen wijzen; zo kan er een belletje gaan rinkelen omdat er bekende types achter zitten. We maken verder bilaterale afspraken over beter onderzoek. Dit voorjaar zijn we in gesprek geweest met Polen, Bulgarije en Roemenië. In het najaar van 2012 is er met Cyprus gepraat. Jongstleden september heeft de Sociale Verzekeringsbank gepraat met haar Cypriotische evenknie over de onderzoeken. Mogelijk volgt daarop dit najaar een bezoek van de ambtelijke delegatie.

De heer Kerstens vroeg naar de mogelijkheden van grensarbeiders met betrekking tot Duitsland en België. Zie ik voor mijzelf in de bilaterale contacten met Duitsland en België een taak om een betere uitwisseling tot stand te brengen? We zien dat die samenwerking in een aantal regio's eigenlijk al heel goed gaat. Vaak gaat het om een goede afstemming van vraag en aanbod. De regio's zijn daar in het algemeen beter voor toegerust dan nationale overheden. Dat geldt net zo goed aan de andere kant. Het is maar de vraag of ik meer bereik als ik daarover praat met mijn collega Von der Leyen dan wanneer ik spreek met de leidinggevenden in de Länder. Dit is een onderwerp dat ook in die contacten, die heel intensief zijn, aan de orde moet komen. Eventuele problemen moeten ook op dat niveau worden opgelost. Dat neemt niet weg dat ik de heer Kerstens graag toezeg dat ik in de bilaterale gesprekken die tijdens en rond de Europese Raden plaatsvinden, mijn licht zal opsteken over de vraag welke problemen er op dit moment zijn bij de uitwisseling van grensarbeiders en of de federale overheden, zowel in België als in Duitsland, daarbij een rol te spelen hebben.

De VVD had een vraag over de sociale dimensie van de automatische stabilisatoren voor de WW in het Europese WW-fonds. De Commissie schetst op dat gebied een veel verder gaande sociaaleconomische integratie, met een beschikking op Europees niveau om conjuncturele schokken in lidstaten te verzachten. Nederland is daar geen voorstander van; dat mag ook blijken uit mijn brief over de sociale dimensie. Wij zijn dus ook geen voorstander van een automatische stabilisator. Eigenlijk is dat gewoon een woord voor «op Europees niveau tussen landen in de werkloosheidsmiddelen kunnen schuiven». Ik vind dat niet verstandig. Ik ben ervoor dat in Europees verband meer aandacht komt voor de sociale aspecten van het Europese economische beleid; dat staat ook in die brief. Ik ben er echter ook voor dat lidstaten zelf verantwoordelijk zijn en blijven voor de inrichting van hun sociale beleid, inclusief werkgelegenheid. Dit vinden wij dus geen goede weg.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Op zich ben ik natuurlijk blij met dit antwoord, alleen zou ik het graag wel zo krachtig mogelijk hebben. Zeggen dat je er «geen voorstander van» bent, klinkt net iets zwakker dan wanneer je zegt dat je er een absolute tegenstander van bent. «Geen voorstander van» is zoiets als «ik heb het liever niet, maar als het toch zou komen, kunnen we ermee leven». Uiteraard kiest de minister zijn eigen woorden, maar eigenlijk wil ik van de minister horen dat de boodschap dat we dit gewoon niet willen, zo krachtig mogelijk zal worden overgebracht.

Minister Asscher: Mevrouw Van Nieuwenhuizen kan er gerust over zijn dat ik bij mijn interventie heel helder zal zijn.

Verder is gevraagd of er helemaal geen aanbevelingen meer zijn voor Nederland. Als je de aanbevelingen die aan alle landen zijn gedaan op een rijtje zet en ziet hoe weinig er aan Nederland wordt aanbevolen en hoe positief de toon is, moet je gewoon vaststellen dat de Europese Commissie onder de indruk is van wat er in Nederland gebeurt. Anders dan soms in het Kamerdebat werd gesuggereerd, roept de Commissie niet op tot een verdere versnelling van de hervormingen van de arbeidsmarkt. In een eerdere versie was dit het geval, maar de Commissie heeft zich klaarblijkelijk beter verdiept in wat we in Nederland aan het doen zijn en heeft daarom kennelijk geen aanbevelingen meer gedaan. Inmiddels gaan we naar een nieuwe cyclus in de totstandkoming van de aanbevelingen. Ik neem aan dat ze in juni weer op de mat zullen vallen. Maar op zich heeft Nederland een heel positieve beoordeling gekregen van wat het aan het doen is op alle terreinen waarop veranderingen en hervormingen noodzakelijk zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb ook gelezen dat de Europese Commissie die aanbevelingen heeft ingetrokken, maar gaat de regering een ingetrokken aanbeveling toch nog uitvoeren? Ik verwijs nu naar het overleg van gisteren. Zitten we nu in de situatie dat de Europese Commissie niet vindt dat iets moet terwijl D66 – toch jammer dat het hier vandaag niet vertegenwoordigd is – wel vindt dat het moet? Doen we nou wat D66 wil, of wat doen we? Wie zegt dat het dan niet meer nodig is?

Minister Asscher: Ik kan onmogelijk voor D66 spreken, maar dat is mijn ambitie ook helemaal niet. D66 kan dat alleen zelf. De regering is bezig met het beleid uit te voeren. Wij zijn blij om te vernemen dat er in Europees verband waardering is voor de inzet die wij hier plegen. U heeft ook regelmatig steun uitgesproken voor het beleid van de regering op dat punt, en dat wordt zeer gewaardeerd.

De heer Ulenbelt (SP): Als je wordt gesteund, is dat natuurlijk altijd prettig. Ik spreek hen weleens, maar de minister nog vaker. Kan hij nu al iets vertellen? Heel Nederland is onrustig, de vakbeweging maakt zich ongerust, werkgevers zijn onrustig. En we wachten en wachten maar. Debatten hier worden uitgesteld. Het hoeft niet van Europa. Dat is al mooi, maar hoe staat het ermee?

Minister Asscher: In dat geval moet ik terugvallen op de voorbereiding van vannacht waaraan ik refereerde. Er worden stappen gezet, er is vooruitgang, we praten verder. Ik kan u uit de grond van mijn hart verzekeren dat het niet mijn diepste wens is dat het nog heel veel langer zo doorgaat. In de film Groundhog Day blijven zaken zich ook altijd maar herhalen. Ik hoop niet dat ik op eerste kerstdag om twee uur 's nachts het ministerie van Financiën verlaat. We zullen moeten wachten tot er een uitkomst is en zullen die dan ongetwijfeld met elkaar gaan bespreken. Ik zie dat de heer Ulenbelt met dit antwoord verder kan.

Er is ook gevraagd hoe we die 30 miljoen uit het Europees Sociaal Fonds inzetten in het kader van de jeugdwerkloosheid. We gaan die inzetten om een verdere impuls te geven aan de regionale aanpak van de jeugdwerkloosheid. De 35 arbeidsmarktregio's hebben keurig binnen de daarvoor gestelde termijnen, dus vóór 1 juli van dit jaar, plannen ingediend van een kwalitatief goed niveau. Wij matchen de investeringen die moeten worden gedaan. Dat loopt echt goed. Het is dus bijzonder goed nieuws dat we daarvoor iets meer ruimte hebben dan eerder. We hebben al eerder tegen elkaar gezegd dat we graag meer geld daarvoor beschikbaar hadden gesteld, hadden we niet in een tijd van ernstige financiële schaarste geleefd. Je ziet dat dit geld echt effectief wordt besteed. Dit geld kan er een bijzonder welkome impuls aan geven, conform de regels die daarvoor gelden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik lees het zo dat er extra middelen zijn voor de bestaande aanpak. Er wordt dus niets nieuws voor bedacht, en dat hoeft ook niet.

Minister Asscher: Nee. We moeten zo min mogelijk steeds weer nieuwe dingen willen doen. Dit blijkt een aanpak die werkt. Juist op de punten waarvan ik weet dat mevrouw Van Nieuwenhuizen die – terecht – belangrijk vindt, wordt het geld effectief besteed. Er wordt voldaan aan eisen als: leidt het daadwerkelijk ergens toe, past het in de structuur? Je moet in zo'n geval niet met extra middelen weer iets nieuws beginnen, maar er echt goed gebruik van maken.

De heer Ulenbelt vroeg naar de follow-up op een artikel dat ik heb geschreven over meer aandacht voor de negatieve aspecten van arbeidsmigratie. Dit krijgt in allerlei verbanden een vervolg. Het is helemaal niet erg dat niet iedereen onmiddellijk in enthousiasme ontsteekt en applaudisseert als je een opvatting debiteert. Dit is soms juist nodig. Ik heb erover gepraat met Commissaris Andor. Ik heb hem uitgelegd waarom ik er belang aan hecht dat daar toch meer aandacht voor komt, ook op het niveau van de Commissie en van de Europese Raad. Ik zal ook proberen om dit op de agenda van de decemberraad te plaatsen. We zullen dit dan ook in een AO daarvóór kunnen bespreken. Ik zal ook een inbreng hebben in een verder niet formele bijeenkomst over Europees arbeidsrecht, waartoe Andor het initiatief heeft genomen. In de bilaterale gesprekken met andere landen zal ik proberen om er draagvlak voor te krijgen om op Europees niveau hier iets aan te gaan doen, en om een coalitie van landen te vormen die vaak om verschillende redenen – omdat ze te maken hebben met sociale dumping, omdat ze bezorgd zijn over uitkeringstoerisme – vinden dat we hier meer aandacht voor moeten hebben. Er is dus volop vervolg. Je kunt daar niet één lijn in trekken, het bestaat uit heel veel acties. Dat artikel stond ook niet op zichzelf, maar vloeide logisch voort uit wat ik eerder in dit jaar met deze commissie heb besproken en in Europees verband aan de orde heb gesteld.

De SP wees erop dat de Commissie arbeidsmigratie een oplossing voor allerlei problemen noemt. Zo heeft ook de Europese Commissaris zich geuit. Hoe kijken we daartegenaan? In mijn brief over de sociale dimensie van Europa stel ik dat arbeidsmigratie voor veel mensen en bedrijven zeker een oplossing is. Maar er zitten ook heel negatieve gevolgen aan, waar je oog voor moet hebben. Juist om de positieve kanten ervan te behouden, voor de economie maar ook voor werknemers die daardoor aan het werk kunnen, moet je oog hebben voor de negatieve gevolgen en dus ook oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden tegengaan. Dat is mijn houding. Ik vind dat men niet kinderachtig moet reageren als ik mijn eigen woorden kies als ik daarvoor aandacht vraag. Op mijn beurt ga ik mij niet opwinden over de woorden die de Eurocommissaris daarvoor kiest. Het gaat mij er vooral om dat we stappen verder komen. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik vind wel dat ons verzoek om meer aandacht voor deze kant van de arbeidsmigratie legitiem is; dat mag niet worden weggewuifd.

De heer Ulenbelt vroeg verder naar de situatie op de vrachtwagenparkeerplek in Spijkenisse. Hij vroeg mij of ik daar niet iets aan zou moeten doen. Ik denk niet dat het goed is als ik me direct ga bemoeien met een parkeerplaats in Spijkenisse. Wat ik wel wil doen, is deze kwestie aanstippen in het bestuurlijk overleg dat wij regelmatig hebben met gemeenten over arbeidsmigratie. Als er namelijk zulke verschillen zijn tussen gemeenten, heeft de heer Ulenbelt misschien best een punt. De gemeenten die daarmee bezig zijn, kunnen mij dan aangeven hoe ze daarmee omgaan. Dat wil ik doen.

De heer Ulenbelt vroeg ook naar de verdragen met Bulgarije en Roemenië: zijn die niet heel beperkt, is het geen klein bier om twee keer per jaar een beetje informatie uit te wisselen? Hij vond dat het meer moet zijn. Het moet inderdaad meer zijn, en het is ook meer. Het gaat over typen informatie. Er worden afspraken gemaakt over de voorlichting met betrekking tot rechten en plichten. Het is mijn voornemen dat we dit steeds verder uitbouwen – daarom gaat het ook over een gezamenlijke verklaring – zodat er een daadwerkelijke uitwisseling is van mensen van onze Sociale Verzekeringsbank met de mensen aldaar, die bij elkaar over de vloer komen en samen zaken gaan aanpakken. Er zijn natuurlijk culturele verschillen tussen de landen, dus dit is niet van vandaag op morgen geregeld. Ik vind dit een startpunt, geen eindpunt; anders was ik het met de heer Ulenbelt eens dat dit materieel te weinig oplevert.

Voorzitter, ik denk dat ik mijn eerste termijn nu wel kan afronden.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Van mijn kant is het meer afsluitend, omdat ik anders weer een hele rits nieuwe vragen zou hebben voor de minister. Ik kijk uit naar de door de minister toegezegde update over de stand van zaken rond het actieplan dat in het voorjaar is verschenen. Ik ben het eens met de minister dat dat een logisch moment is om eens na te denken over de mogelijkheden van verdere maatregelen. Ik ben er ook tevreden mee dat hij aangaf dat de concrete suggesties die ik hem heb gedaan, daarbij kunnen worden meegenomen. Ten slotte ben ik ook tevreden met de opmerking van de minister dat hij in voorkomende gevallen – en zo'n geval kan zich snel voordoen – even contact zal zoeken met zijn Belgische en Duitse collega's, om te bekijken of er mogelijke knelpunten zijn bij de grensarbeid, of zich kansen voordoen en wat je als nationale overheden, naast de regio's, in ondersteunende zin zou kunnen doen. Ik ben het ermee eens dat de regio's hierbij een belangrijke rol spelen en vele mogelijkheden hebben.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter, ik kan heel kort zijn. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. We hebben dit algemeen overleg vooral aangegrepen om nogmaals te onderstrepen dat wij absoluut tegenstander zijn van gekkigheid als stabilisatoren in de vorm van WW-functionaliteiten en groenboeken daarover. De minister heeft er blijk van gegeven dat hij daar heel goed kennis van heeft genomen. Sterker nog, hij zal niet zeggen dat hij daar geen voorstander van is, maar hij zal zeggen dat hij daar tegenstander van is. Ik ben daar zeer verheugd over.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag wat Commissaris Andor bedoelt met voorzichtige vormen van autonome looncoördinatie tussen werkgevers en werknemers. Ik snap dat gewoon niet. Dat is een beginnetje van iets wat hij ook met dat WW-fonds wil. Als de minister het nu niet weet, horen we dit later wel. Ik ben gewoon benieuwd naar wat dat is.

Ik sluit me verder aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Nieuwenhuizen. Ik neem aan dat we dat scorebord aan flarden schieten.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ja, alsjeblieft.

De heer Ulenbelt (SP): Ik zou zeggen: alle ballen op het scorebord! Ik dank de minister voor zijn toezegging om te gaan kijken naar de problematiek op die parkeerplaats. Ik vraag hem wel om daarmee haast te maken, omdat ik begrijp dat een aantal van die cafés failliet dreigt te gaan. Als ik in de krant moet zeggen dat er cafés in de Rotterdamse haven failliet gaan vanwege het niet-ingrijpen van de minister, staat dat niet netjes. En er is wat aan te doen, dus een beetje snel kan misschien ook.

Tot slot een vraag die ik niet in de eerste termijn heb kunnen stellen omdat ik door mijn spreektijd heen was. Ik las dat er een kwaliteitskader komt voor stages en een EU-alliantie voor stages. Ik vraag me af wat dat nou weer is. Vorige week had ik een discussie met de minister over de vraag: wanneer is een stage werk? De minister was toen heel erg duidelijk: hij zei dat een stage na een afgeronde opleiding werk is. Wat gaat die alliantie doen? Gaat zij van werk weer stages maken? Dit is een open vraag, maar ik houd mijn hart vast.

Minister Asscher: Voorzitter. Ten eerste de vraag die nog openstond. Bij detachering geldt ook het recht van het werkland. Op het moment dat wij de ketenaansprakelijkheid nationaal hebben geregeld, geldt deze dus zowel voor de nationale werknemers als voor de buitenlandse werknemers die hier komen werken. In de brief over de stand van zaken rond de aanpak van schijnconstructies, die ik de Kamer heb toegezegd, zal ik nader ingaan op dit element. Zo kan de Kamer precies zien hoe dit gaat werken. Dat lijkt mij belangrijk voor de discussie hier.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is wat al geldt. Het probleem is echter: als het niet wordt nageleefd, heb je het nakijken. Je kunt niet het achterstallige loon of de niet-afgedragen premies in Portugal, Ierland of waar dan ook gaan ophalen.

Minister Asscher: Als die ketenaansprakelijkheid geldt voor de nationale opdrachtgever, kan dat natuurlijk wel. Dat is het kenmerk van ketenaansprakelijkheid.

De heer Ulenbelt (SP): We komen er wel op terug.

Minister Asscher: We komen erop terug, maar ik ben er net zo teleurgesteld over dat het erop lijkt dat dit niet in Europees verband zal worden geregeld. Als we de plannen uit het sociaal akkoord goed uitwerken en in wet- en regelgeving omzetten, zullen we wel degelijk meer kunnen dan nu het geval is. Om een ingewikkeld juridisch debat hier te vermijden, zal ik ervoor zorgen dat dit goed wordt opgeschreven in de brief die in november naar de Kamer komt. In die brief wil ik nog niet ingaan op de nadere voorstellen van de heer Kerstens, maar eerst een en ander uitwerken. Ik hoor hem nu zeggen dat hij dit begrijpt, en dat is fijn.

Tegen mevrouw Van Nieuwenhuizen zeg ik dat ik, naar vermogen, duidelijk zal zijn. Het valt te betwijfelen of ik zo duidelijk zal kunnen zijn als mevrouw Van Nieuwenhuizen, maar ik kan wel afdoende duidelijk zijn.

Nog even iets over die voorzichtige vormen van loonvorming. Dat is inderdaad wat cryptisch. De Commissaris heeft aangegeven dat minimumlonen, voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt een stimulans kunnen zijn om te gaan werken. Hij heeft geconstateerd dat dit niet in alle landen in dezelfde mate het geval is. Wij zijn niet voor één Europees minimumloon, maar wij zeggen wel dat landen moeten zorgen voor een billijke beloning. Dat kun je op allerlei manieren regelen, maar het hoort wel bij de verantwoordelijkheid van een land om dat te regelen. In Nederland hebben we dat gedaan met het wettelijk minimumjeugdloon en het wettelijk minimumloon, in andere landen komt dat op andere manieren tot stand. Verder is het belangrijk dat hij een oproep – voor zover het een oproep was – heeft gedaan aan de Europese sociale partners over zachte vormen van grensoverschrijdende looncoördinatie. Die was dus niet gericht aan regeringen. Hij ziet het blijkbaar niet als een onderdeel van een nieuwe harmonisatie, maar deed die oproep aan de sociale partners. Zij zullen daar wel het hunne van denken en er het hunne mee doen. Het lijkt mij op zich geen reden tot paniek.

Ik denk dat we vooral moeten bekijken wat we aan dat scorebord zouden kunnen hebben. Het moet inderdaad niet leiden tot een heel circuit aan extra's zonder dat het relevant is. Op zich vind ik er niks mis mee om een vergelijking tussen landen op het gebied van de effectiviteit van beleid, of het nu gaat om de arbeidsvoorziening of de aanpak van jeugdwerkloosheid, gestructureerd in beeld te brengen en daar zodoende wat van te leren. Dit past juist in het Nederlandse uitgangspunt; het is een vorm van het sociale Europa waar wij ook vóór zijn. Het moeten geen toeters en bellen om niks zijn, het moet ook niet leiden tot – om dat woord maar even van mevrouw Van Nieuwenhuizen te lenen – «gekkigheid». Alle ballen op het scorebord? Laten we bekijken hoe we deze ontwikkeling in ons voordeel kunnen laten eindigen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Misschien moet ik dit nog even scherper formuleren. Het is prima dat daarmee gegevens worden geïnventariseerd, bekendgemaakt en gedeeld, zodat er niet meer factfree over dit soort dingen wordt gesproken. Maar wij zijn er wel zeer bezorgd over en alert op dat het niet verwordt tot een soort beleidsinstrument, dat er allerlei conclusies worden verbonden en gevolgen worden gegeven aan dat scorebord op Europees niveau, en dat het op die manier de besluitvorming in wordt gezogen en daarvan een element gaat zijn. Wij vinden dat dat absoluut niet moet gebeuren, want anders zwem je langzaam de fuik in richting allerlei Europese stabilisatoren en wat dies meer zij.

Minister Asscher: Ik denk dat ik heel goed begrijp waar de zorg van mevrouw Van Nieuwenhuizen zit. Wij zijn het daar ook over eens. Dit moet niet leiden tot een harmonisatie van Europees sociaal beleid. Maar in de landspecifieke aanbevelingen wordt nu al aandacht besteed aan allerlei elementen van de nationale economie. Daarbij horen ook sociaaleconomische indicatoren: hoe gaat een land om met werkloosheid et cetera? Maar als zo'n scorebord eraan bijdraagt dat dit op een meer gerichte manier kan worden gedaan, dat ook de kennis over effectiviteit wordt gedeeld en minder omstreden wordt, dat we minder banenplannen voor niks en gesubsidieerde hobby's krijgen omdat we gewoon kunnen zien wat werkt en wat niet werkt, is het natuurlijk wel weer een heel goede zaak. Als je daarmee op Europees niveau kunt zien dat een land niet goed bezig is met de bestrijding van de jeugdwerkloosheid en je kunt zien hoe je dat effectiever kunt doen, is dat in het belang van zo'n land maar ook in het belang van Europa als geheel. Zo probeer ik ernaar te kijken. Maar inderdaad, het moet niet leiden tot harmonisatie, want ik denk dat dat helemaal niet goed zou zijn en ook niet de verantwoordelijkheid op de juiste plek zou neerleggen.

Tot slot de vraag over de stages. Er is een Raadsverklaring over een Europese alliantie voor werkervaringsplaatsen. Die Europese alliantie had de Commissie al in 2012 aangekondigd. Het initiatief wordt omarmd en er wordt enige invulling aan gegeven. De alliantie wil bijdragen aan de strijd tegen jeugdwerkloosheid door de kwaliteit en het aanbod van werkervaringsplaatsen in de hele Europese Unie te verbeteren. Ze wil dat doen door een breed samenwerkingsverband tussen de belangrijkste belanghebbenden op het gebied van werkgelegenheid en onderwijs. In het bijzonder zullen de meest succesvolle leerlingstelsels in de Europese Unie in kaart worden gebracht. De alliantie zal nationale vormen ondersteunen die leerlingstelsels opzetten of verbeteren. Ik had het net al even over wat Duitsland en Oostenrijk goed doen, en Nederland in wezen ook. We kunnen zo in Europees verband bekijken hoe lidstaten kunnen worden geholpen om stappen te zetten naar een effectievere aanpak van de jeugdwerkloosheid.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik had deze vraag eerder niet, maar ik heb nu toch het gevoel dat «werkervaringsplaatsen» en «stages» door elkaar heen gaan lopen, terwijl we met elkaar hebben vastgesteld dat de wettelijke omschrijving van «stage» vereist dat iets een echte koppeling met onderwijs heeft. Daarmee is het toch echt iets anders dan werkervaringsplaatsen. Ik zou die zaken écht gescheiden willen houden, anders krijgen we daar weer allerlei verwarring over; zeker in het licht van de discussie over mensen die na hun opleiding nog wel steeds ergens een werkervaringstraject in kunnen gaan, zonder dat daar meteen het verhaal van stages en de daarbij behorende beloning aan is gekoppeld.

Minister Asscher: We zullen altijd goed moeten kijken naar de definities conform het nationale recht. Dat was ook de discussie die we vorige week en marge van het debat over het minimumloon hebben gevoerd. Die afbakening verschilt in Europa per land. Op zich is er met zo'n initiatief niet veel mis, maar we moeten heel goed in de gaten houden dat het nationale kader voor vergoedingen, voor minimumloon, voor werk, voor stages en voor wat als een stage mag gelden, daardoor niet wordt doorkruist.

De voorzitter: Aan het eind van dit overleg de toezeggingen.

• De minister zal in november een update aan de Kamer zenden over de aanpak van schijnconstructies.

• Er zal een bestuurlijk overleg plaatsvinden over de situatie met vrachtwagenchauffeurs op parkeerplaatsen van truckstations zoals in Spijkenisse. Wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Minister Asscher: Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om dit aan de orde te stellen in het kader van het reguliere bestuurlijke overleg over arbeidsmigratie. Ik was niet voornemens om een apart bestuurlijk overleg hierover te gaan voeren. De heer Ulenbelt heeft gezegd dat er haast bij is. Ik heb er geen moeite mee om een signaal hierover af te geven, maar ik vind het te ver gaan als ik hierover zelf een bestuurlijk overleg met de gemeente Spijkenisse zou gaan voeren.

De voorzitter: Ik zie instemming in het gezicht van de heer Ulenbelt. Wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten?

Minister Asscher: De Kamer wordt op gezette tijden geïnformeerd over aspecten die de arbeidsmigratie betreffen. Wij hebben daar bijvoorbeeld volgende week een algemeen overleg over. Ik doe daarin altijd verslag van de ontwikkelingen in het bestuurlijk overleg met de gemeenten, met de medeoverheden. Dit komt dus te zijner tijd terug.

De voorzitter: Akkoord, dan registreren wij dit niet als een aparte brief. Dank aan u allen voor uw aanwezigheid.

Sluiting 11.24 uur.