21 501-28 Defensieraad

Nr. 128 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 juli 2015

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 30 april 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 april 2015 over de stand van zaken gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB) en defensieprioriteiten EU-voorzitterschap (Kamerstuk 21 501-28, nr. 125);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 maart 2015 inzake het verslag van de informele bijeenkomst van EU-Ministers van Defensie op 18 en 19 februari in Riga (Kamerstuk 21 501-28, nr. 123);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 maart 2015 met informatie over het verdrag met België en Luxemburg over luchtruimbewaking tegen civiele luchtvaartuigen waarvan een terroristische dreiging uitgaat (Renegade) (Kamerstuk 33 763, nr. 68);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 april 2015 inzake het verslag van het bezoek aan Polen op 1 april 2015 (Kamerstuk 34 000 X, nr. 79);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 april met het antwoord op het verzoek over de resultaten van het onderzoek van het Poolse OM naar afluisterapparatuur (Kamerstuk 34 000 X, nr. 86).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Röling

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Knops, De Roon en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie over de EU Defensieraad. Wij hebben twee en een half uur uitgetrokken voor dit overleg en daarvan zijn reeds enkele minuten verbruikt. Op dit moment zijn de woordvoerders van vier fracties aanwezig. Ik ga ervan uit dat er wellicht nog een of twee bij zullen komen. Op basis daarvan denk ik dat wij met een spreektijd van zes minuten in eerste termijn voor de leden van de Kamer voldoen aan hun wens om dit onderwerp goed te kunnen behandelen.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Wij spreken vandaag over het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Als ik goed kijk hoe het proces in elkaar zit, dan spreken wij over de Raad Buitenlandse Zaken die op 18 mei in Brussel wordt gehouden met de Ministers van Defensie. Vervolgens kijken wij ook nog naar de Europese Raad van 25 en 26 juni aanstaande. En wij kijken vooruit naar het voorzitterschap in 2016. Dit is een interessant lijstje dat een aantal prioriteiten bevat. Volgens mij is dat het verband waar wij naar moeten kijken.

Ik begin met de prioriteiten. Europa moet op veiligheidsgebied meer op eigen benen kunnen staan. De Minister schrijft dat de EU werkt vanuit een geïntegreerde benadering. Zij schrijft dat de toenemende instabiliteit in de internationale omgeving van Nederland en de EU rechtstreeks raakt aan onze veiligheid en onze welvaart. De VVD herkent zich in het bijzonder in de opmerking dat Europa op veiligheidsgebied meer op eigen benen moet staan. De Minister wil tijdens het Nederlandse voorzitterschap verder werken aan het verdiepen en versterken van de geïntegreerde benadering, waarbij de inzet van het militaire instrument beter wordt gekoppeld aan andere activiteiten van de Europese Commissie. Welke risico's staan naar het inzicht van de Minister een verdere ontwikkeling van het op eigen benen staan van Europa mogelijk in de weg? Hoe schat zij het risico in dat een focus op die geïntegreerde benadering te weinig aandacht krijgt bij de ontwikkeling van harde defensiecapaciteiten?

De Minister wil ook minder vrijblijvendheid in de defensiesamenwerking. Dat is een goed voornemen. Zij constateert echter ook dat veel landen snel terugvallen in de soevereiniteitsreflex. In ons parlement is D66 een mooi voorbeeld van zo'n soevereiniteitsreflex, doordat zij enerzijds pleit voor een Europees leger en anderzijds de militaire inzet vooraf maximaal wil controleren door artikel 100 van de Grondwet maximaal op te rekken.

De Minister wijst op het voorbeeld van de internationale samenwerking met de Division Schnelle Kräfte en de integratie van de luchtruimbewaking. De VVD herkent zich in de stelling dat voorbeelden van succes bijdragen aan peer pressure onder de lidstaten. Welke mogelijkheden ziet de Minister om op korte termijn meer van dit soort praktische samenwerkingsverbanden te realiseren?

Ik vraag aandacht voor een ander punt: de financiering. De Minister schrijft dat een groot aantal lidstaten van mening is dat de regeringsleiders van de EU in navolging van de NAVO-top in Wales in 2014, een duidelijk signaal moeten geven om de trend van dalende defensie-uitgaven te keren en om de beschikbare middelen nog effectiever in te zetten. In ons land gaan er steeds luider klinkende geluiden op dat de defensie-uitgaven omhoog moeten. Prominenten van diverse partijen hebben recent een manifest uitgebracht, de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) heeft een rapport gepubliceerd en Halbe Zijlstra sprak zich uit in Liberaal Reveil. De VVD juicht de intentie van het kabinet toe om de trendbreuk de komende jaren door te zetten. De Minister heeft het rapport van de AIV ongetwijfeld inmiddels gezien. Wat vindt zij daarvan? Kan zij daar al iets over zeggen? Wat vindt de Minister van het initiatief van de prominenten?

De Minister schrijft dat de discussie over de aanpassing van de financieringsmogelijkheden voor militaire operaties weinig tot niets heeft opgeleverd. Hoewel het Athena-mechanisme inmiddels is herzien, heeft dit niet geleid tot aanzienlijke aanpassing of uitbreiding van de gemeenschappelijke financiering. De VVD vindt dat teleurstellend, omdat het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid, zeker gezien de context van alle dreigingen, toch een verantwoordelijkheid van alle lidstaten is. Ziet de Minister mogelijkheden om deze discussie met de lidstaten nieuw leven in te blazen en om met vernieuwende voorstellen te komen voor een effectieve verdeling van de kosten van militaire operaties?

De heer Knops (CDA): De heer Vuijk sprak over peer pressure. Verder noemde hij de naam van Halbe Zijlstra – ik neem aan dat dat de fractievoorzitter van de VVD is – en verwees hij naar het manifest van prominenten en het AIV-advies. Hij heeft daarover heel wat vragen gesteld, maar ik heb nu ook een vraag aan hem. De heer Vuijk heeft naar aanleiding van dat manifest en dat advies twee keer hetzelfde geschreven op Twitter, namelijk dat de ambitie niet ver genoeg gaat: die 3,3 miljard is te weinig. Misschien kan hij nu toelichten hoe hij dit precies ziet? Hoe ziet hij dit vooral ten opzichte van de inspanningen of, beter gezegd, van de resultaten die het kabinet tot nu toe op dit punt op de mat heeft gelegd?

De heer Vuijk (VVD): Dat is een goede constatering van de heer Knops. In de stukken die op tafel zijn gelegd, onder andere door de AIV en deze prominenten, is sprake van allerlei bedragen. Ik heb en had een probleem met het feit dat daarin een soort andere normstelling wordt gecreëerd. Volgens mij is er één getal waarvoor nationaal en internationaal enig draagvlak bestaat of waarover in ieder geval overeenstemming bestaat, en dat is gebaseerd op de afspraken die in Wales zijn gemaakt. Toen is afgesproken dat wij ons richten op 2% bbp over een periode van tien jaar. Nu moeten wij natuurlijk wel een zeker realisme aan de dag leggen, want het gaat over heel grote bedragen en wij moeten goed zoeken in de begroting om die te kunnen vinden. Ik ben echter van mening dat je dat realisme niet mag gebruiken om tot nieuwe normstellingen te komen die aanzienlijk lager zijn. Je moet wel blijven vasthouden aan die richting. Wij hebben al gezegd dat 100 miljoen in 2015 een stap in de goede richting is; het is een trendbreuk. Zo zullen wij ook kijken naar de uitvoering van de motie-Van der Staaij. Je kunt echter niet nu opeens allerlei nieuwe normen op basis van een zekere willekeurigheid introduceren.

De heer Knops (CDA): Dat is wel interessant. Over die richting zijn het allemaal wel eens, al maakt de heer Van Dijk nu een kanttekening op dit punt.

De voorzitter: Hij krijgt daartoe straks de gelegenheid in zijn eerste termijn.

De heer Knops (CDA): Iedereen die een beetje oplet en volgt wat er in de wereld gebeurt, zit op de lijn van de heer Vuijk.

De voorzitter: Laat u niet afleiden, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA): In zowel het manifest als het AIV-advies worden heel concrete bedragen genoemd, terwijl het kabinet nog helemaal nergens over heeft gesproken. Ik ben het met heer Vuijk eens dat wij naar die 2% moeten; dat is de enige norm. Is hij met mij van mening dat wij dan de komende tien jaar op basis van ons huidige budget, ieder jaar zo'n 600 miljoen moeten bijplussen? Anders komen wij toch nooit op die 2% uit? Als dit de lijn van de heer Vuijk is, loop ik hier juichend naar buiten. Als dit niet zijn lijn is, kom ik daar in mijn eigen termijn op terug.

De heer Vuijk (VVD): In die zin moet ik de heer Knops ernstig teleurstellen, maar ook terechtwijzen. Ook die 600 miljoen per jaar is immers nog niet genoeg. Dan kom je niet in tien jaar op 2% bbp uit. Wij hebben tijdens de behandeling van de begroting vorig najaar een rekensommetje gemaakt en toen kwamen wij op andere bedragen uit. Mijn punt is dat de defensie-uitgaven echt omhoog moeten. Daarover begint nu een zekere consensus te ontstaan. In die zin juich ik rapporten van de AIV en manifesten van welke aard dan ook toe. Ik heb er echter moeite mee dat er nu nieuwe normen en nieuwe bedragen worden geïntroduceerd. Daar maakt heer Knops terecht een punt van. Alles wat naar beneden afwijkt van de afspraken die in Wales zijn gemaakt, leidt tot een verlaging van die ambitie. Ik ben van mening dat de ambitie die in Wales is afgesproken, moet worden vastgehouden en dat wij voortdurend moeten zoeken naar mogelijkheden om in ieder geval de richting vast te houden en, als het enigszins kan, naar bedragen die daarbij in de buurt komen. Dit is een politieke discussie die wij niet nu voeren. Wat mij betreft mag echter nog wel eens bevestigd worden dat wij vasthouden aan de NAVO-norm en dat de afspraken die in Wales zijn gemaakt, staan.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik borduur voort op het punt van de heer Vuijk. Hij spreekt over het vasthouden aan de NAVO-norm. Dan is het interessant te zien dat de fractievoorzitter van de VVD juist heel nadrukkelijk afstand heeft genomen van een vaste norm voor defensie-uitgaven. Ik blijf daardoor met een hoop vragen zitten. Ik kan ze ook niet aan de Minister stellen. Ik zal ze daarom nog een keer aan de heer Vuijk stellen in de hoop dat hij daar in tweede termijn op terugkomt. Ik hoop dat hij mij in ieder geval op dit punt niet teleur zal stellen.

Het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid staat al heel lang in de kinderschoenen. In 1991 sprak de toenmalige Belgische Minister van Buitenlandse Zaken Eyskens de legendarische woorden: «Europa is een economische reus, een politieke dwerg en een militaire worm». We zijn nu bijna een kwart eeuw verder. Er is wel iets veranderd, maar als je goed kijkt, zie je dat er eigenlijk maar heel weinig is veranderd. In 1991 werd in het kader van de Helsinki-headline goals een wel heel mooie ambitie op papier gezet, namelijk dat de EU in 2010 zou beschikken over een interventiemacht van 60.000 militairen. Het is nu 2015 en de EU komt niet veel verder dan wat kleine licht bewapende Battlegroups die zich beperken tot het houden van oefeningen. De EU heeft dus niet eens meer papieren tijgers.

Toen kwam het tijdperk dat Europa, na de val van de Muur, zich in een paradijs van vrede en bevriende landen waande. Het vredesdividend werd uitbundig geïncasseerd; tot de dag van vandaag, want onze zuiderburen gaan daar gewoon vrolijk mee door. Krijgsmachten werden afgebroken en de gedachte was: nooit meer oorlog. Wij keken naar de wereld alsof iedereen onze waarden vanzelf zou volgen en er geen dreiging meer zou zijn. Dat was een schijnillusie, want er kwamen oorlogen op de Balkan, daarna kwam 9/11 en de radicale islam rukt op in het Midden-Oosten en Afrika. De dreiging van terroristische aanslagen in Europa is nog nooit zo groot geweest als vandaag. En wat te denken van Rusland? Het land is actiever dan ooit en er gaat een hoop dreiging van uit.

De vraag die nu op tafel ligt, en die ook tijdens deze top op tafel zou moeten liggen, is wanneer Europa eindelijk wakker wordt en wanneer Nederland wakker wordt. Bij het lezen van de geannoteerde agenda ben ik een paar keer gestruikeld over mooie volzinnen die volgens mij een beetje de onmacht maskeren van wat op de agenda staat. Wil de Minister reageren op de zinsnede op pagina 2 waar zij schrijft: «Zoals eerder gesteld heeft het kabinet ook de intentie – de «intentie» – om de trendbreuk de komende jaren waar mogelijk en nodig door te zetten.» Volgens mij bevat deze zin zo'n vier voorbehouden die allemaal kunnen worden beantwoord. Wil de Minister hier uitspreken dat over dat «nodig» in ieder geval geen vragen meer bestaan? Ik ga daar tenminste vanuit, maar als dat niet zo is, ben ik heel benieuwd wat die vragen zijn.

In de eerste helft van 2016 zal Nederland het voorzitterschap van de EU weer op zich nemen. Het kabinet wil inzetten op de versterking van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Het heeft daarvoor alle steun van mijn fractie. De Minister wil minder vrijblijvende samenwerking en meer peer pressure. Ik ben helemaal voor peer pressure, want het is heel goed om elkaar aan te spreken op de goede en minder goede dingen. Ik geef een voorbeeld. Een aantal landen doet het op dit moment heel goed. Polen gaat over naar 2% van het bbp, Duitsland zal de komende vier jaar 8 miljard investeren, gisteren werd bekend dat Frankrijk 4 miljard extra zal uitgeven, Zweden zal 1 miljard extra uitgeven en ook de Baltische staten leveren een inspanning. Zij verhogen allemaal de defensie-uitgaven.

Het is nu de vraag of Nederland misschien last kan hebben van de peer pressure op de defensie-uitgaven, want er moet natuurlijk ook wel geleverd worden in Nederland. Mijn fractie is positief over de Europese samenwerking op het terrein van de gezamenlijke luchtruimverdediging en de integratie van de Luchtmobiele Brigade, maar uiteindelijk gaat het om de vraag: wat hebben wij ervoor over. Wij wachten en wachten maar en uiteindelijk zijn onze defensie-uitgaven tot ver onder het Europees gemiddelde gezakt naar 1,1% van het bbp.

Niet voor niets roeren allerlei organisaties zich nu, worden er manifesten uitgebracht en opvattingen tentoongespreid, of dat nu gebeurt door de fractie van D66, de fractievoorzitter van de VVD of oudgedienden. Zelfs Jan Pronk die, voor zover ik mij kan herinneren, in het verleden toch niet heel erg actief was op dit onderwerp, heeft zich nu geroerd. Het is nog wachten tot de heer Van Dijk zich aansluit bij dit gezelschap. Dat is een kwestie van tijd, schat ik zo in. Nederland is dus wakker geworden, met uitzondering van een aantal mensen. Wij maken ons grote zorgen, want het kabinet schuift de uitvoering van de motie-Van der Staaij al zeven maanden voor zich uit. Het papier op het bureau van de Minister moet inmiddels bijna vergeeld zijn. Het lijkt erop dat de leden van het kabinet onderling discussie hebben, met elkaar vechten en allerlei vragen stellen die volgens mij gemakkelijk kunnen worden beantwoord. De vraag is nu: hoe moeten wij dat zien. Toen het manifest werd gepresenteerd, was ik blij verrast over de uitspraak van de Minister van Buitenlandse Zaken, want hij is positiever over dat manifest dan hij ooit over defensie is geweest in de recente periode. Ik vond de reactie van de Minister van Defensie echter heel erg voorzichtig. Ik kreeg de indruk dat het bijna de schaduwminister van Financiën was die daar sprak. Volgens mij moet de Minister er niet op die manier naar kijken.

Gisteren zagen we een mooie actiefoto van de Minister die een vrije val maakt, gelukkig niet alleen, maar in goed gezelschap van een commando zodat ze ook weer veilig op de grond is gekomen. Zal zij de vrije val van het defensiebudget ook kunnen keren? Ik zou het heel mooi vinden als zij dat zal doen en als zij dat in navolging van de Iron Man – die dat ook kon – als de Iron Lady van Defensie zal oppakken. Waarom wordt de Kamer bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij buitenspel gezet? Waarom worden er achter de schermen wel allerlei gesprekken gevoerd, ook met leden van politieke partijen? Dat maakt mij heel nieuwsgierig. Ik hoor graag van de Minister hoe dit proces verloopt. Er schijnt zelfs met journalisten te worden gesproken. Ook de operationele commandanten slaan alarm. Het is duidelijk: er moet wat gebeuren.

Ik doe een beroep op de Minister, maar ook op de Minister-President, om de beloften die zij hebben uitgesproken, in te vullen. Dit moet de komende maand gebeuren. Wat gaat de Minister doen met Wales? Is zij bereid om tenminste te garanderen dat de defensie-uitgaven niet verder zullen dalen als percentage van het bbp?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een vraag over het manifest. De heer Knops noemde zojuist de naam van de heer Pronk. De heer Pronk is, zij het korte tijd, Minister van Defensie geweest. Tot mijn verrassing – ik zeg met nadruk niet: tot mijn verbazing – stond ook de naam van een andere voormalige Minister van Defensie, Hans Hillen, onder dit manifest. Wij weten dat het kabinet-Rutte I veel heeft bezuinigd. Ik ben zeker niet van plan om daarover weer de discussie te beginnen en ik zal daarom meteen zeggen wat ik ervan vind: ik vind het getuigen van lef dat de naam van Hans Hillen daaronder staat. Hoe heeft de heer Knops dit ervaren?

De heer Knops (CDA): Wat mij betreft kunnen er niet genoeg namen onder staan. Iedereen met enige autoriteit of deskundigheid die dit manifest wil steunen, is wat mij betreft van harte welkom om dit te doen. Het straalt immers in essentie uit dat er dingen moeten veranderen. Bij de ondertekenaars waren onder meer twee oud-ministers van Defensie en een aantal andere oud-ministers. Het lijstje bevat interessante namen, ik zal ze niet allemaal noemen, en ik ben blij dat er zoveel support is van mensen die zich in het verleden misschien nog niet zozeer hebben uitgesproken over dit onderwerp.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben het op dat punt zeer met de heer Knops eens. Volgens mij moeten wij als partijen ook een brug naar elkaar slaan. Ook de grootste bezuinigers hebben hun naam onder dit manifest gezet. Ik heb al gezegd dat je dit kunt waarderen en ik doe dat zeker ook. Iedereen kan zien wie het manifest heeft getekend. Het zijn niet alleen de usual suspects en dat is verrassend. Zegt de heer-Knops nu dat hij een streep onder de discussie wil zetten om elkaar daarop te wijzen? Wat mij betreft is het antwoord op die vraag ja, maar ik ben nieuwsgierig of dit ook voor de heer Knops geldt. Dat zou betekenen, zoals ook in het manifest staat, dat je af en toe de partijpolitiek moet kunnen overstijgen om in ieder geval met elkaar de discussie te kunnen aangaan. Dat zal een stapje voorwaarts voor ons allemaal kunnen zijn.

De heer Knops (CDA): Dat laatste pleidooi heb ik al tijdens de behandeling van de begroting van Defensie vorig jaar gehouden. Eigenlijk staat ook in het manifest dat je het onderwerp defensie zou moeten depolitiseren. Het is een soort basisbehoefte waarin voor iedereen zou moeten worden voorzien. Ik ben het met mevrouw Eijsink eens dat het weinig zin heeft om terug te kijken naar 2010 toen het kabinet het besluit heeft genomen waarvan wij nu nog de effecten zien. Het is veel interessanter om te kijken wat er nu gebeurt en hoe partijen nu acteren. Om die reden spreek ik de VVD aan. Ik weet nog steeds niet waar de heer Vuijk staat, behalve dat hij vindt dat 1,6% weinig is. Hij vult echter niet in wat hij wel wil bereiken. Ik ben van mening dat wij wel een discussie moeten voeren, maar ik ga ervan uit dat ook de heer Vuijk meer inspanningen wil op het terrein van defensie. Daarop kunnen wij elkaar bevragen en dat lijkt mij belangrijker dan terugkijken in de geschiedenis om vast te stellen wat iedereen heeft gedaan. Dat ben ik met mevrouw Eijsink eens.

De heer Vuijk (VVD): Een vraag is altijd goed. In die zin sluit ik me aan bij de vragen die mevrouw Eijsink zojuist aan de heer Knops heeft gesteld. Ik voeg daar nog een vraag aan toe. De indruk zou kunnen ontstaan dat we hier alleen over de Nederlandse defensie spreken en over het budget dat Nederland ter beschikking stelt, maar volgens mij spreken wij hier ook over de prioriteiten van het EU-voorzitterschap van Nederland in 2016. Een van de dingen die op de agenda staan, is dat Europa op veiligheidsgebied meer op eigen benen moet staan. Dat is natuurlijk een kwestie van financiële middelen. Als je alle defensiebegrotingen in Europa bij elkaar optelt, levert dat nog steeds een substantieel bedrag op. Daar kan best wel iets mee geworden gedaan. Ik vind het jammer van het AIV-rapport en het manifest dat de indruk wordt gewekt dat wij helemaal niets meer kunnen doen. Ik bestrijd dat. Los van de vraag of wij van mening zijn dat er meer geld moet worden uitgegeven voor defensie, kan niet worden gesteld dat de situatie zo deplorabel is dat er niets meer kan worden gedaan. Ik ben nieuwsgierig hoe de heer Knops denkt over de kwestie van die samenwerkingsverbanden. We hebben al gesproken over peer-pressure, maar het gaat ook over het vraagstuk van inzet. Hoe komen wij tot een gezamenlijke militaire inzet? Er komen flitsmachten. Verder gaat het ook over de mogelijkheid om gezamenlijk materieel aan te schaffen, te standaardiseren en dat soort vraagstukken. Wij hebben de vraag gesteld of er meer voorbeelden zijn te geven dan de Division Schnelle Kräfte en de luchtruimbewaking. Ik ben benieuwd hoe het CDA tegen internationale samenwerking en de soevereiniteitsreflex aankijkt. Hoever wil het CDA gaan met internationale samenwerking zonder tot een Europees leger te komen?

De heer Knops (CDA): Dat was een lange vraag. Ik heb hier al iets over gezegd. Ik heb al gezegd dat wij het kabinet steunen in het voornemen om minder vrijblijvend om te gaan met defensiesamenwerking. De notie dat iedereen dan zal moeten investeren om samen meer op de mat te kunnen leggen, staat wat mij betreft buiten kijf. Samenwerken kan geen excuus zijn om zelf minder te doen. Iedereen zal dus moeten investeren. Ik heb een aantal positieve voorbeelden, maar ook een negatief voorbeeld gegeven. Het Nederlandse voorbeeld is nog steeds niet ingevuld en daar kan ik dus nog niets over zeggen, maar we hebben 700 miljoen nodig om het doel van de heer Vuijk te bereiken. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe dat straks zal gaan. Minder vrijblijvendheid en ook meer onderwerpen, prima, maar ik ben niet van de partij om met meer dan twintig landen bij elkaar te gaan zitten en allerlei dingen samen te gaan doen. Ik geloof heel erg in de aanpak die de Minister ook voorstaat, namelijk coalitions of the willing, met gelijkgestemde landen aan de slag gaan om succesvolle samenwerking mogelijk te maken. Dan komt de rest vanzelf. Pak de succesvolle, overigens niet altijd eenvoudige, samenwerkingsvoorbeelden en werk die uit. Dan kun je ook meer op de mat leggen, ook met meer geld, zeg ik daarbij tegen de heer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD): Ik stel nog één vraag, om iets meer de diepte in te gaan. Aan de ene kant willen wij natuurlijk de capaciteit hebben om te kunnen optreden, aan de andere kant hebben wij de nichediscussie. Hoe ziet de heer Knops de discussie over de niches? Hoe komen wij tot een verdeling? Moeten wij ook een verdeling hebben op de basiscapaciteit zoals wij hebben besproken in het kader van de nota In het belang van Nederland? Of gaan we echt focussen op niches? Hoe kijkt heer Knops daar tegenaan?

De heer Knops (CDA): Ik kan die vraag beantwoorden, ook in relatie tot de soevereiniteit, maar dat is een breed onderwerp en ik heb daar wel even de tijd voor nodig. Ik wil dat echter graag doen. De heer Vuijk spreekt over niches. Je moet afspraken maken over wat landen wel en niet doen en waar ze goed in zijn. Basiscapaciteiten zullen echter bij alle landen aanwezig moeten zijn, gezien de dreigingen die er zijn en het doorzettingsvermogen dat is vereist. Alleen als er een Europees leger is, kan iedereen terugvallen op zijn niches om vervolgens de koek te verdelen. Dat Europees leger zal er voorlopig niet komen, misschien wel langer dan voorlopig niet. Je zult dus andere oplossingen moeten bedenken. Die andere oplossingen bestaan eruit dat iedereen in basiscapaciteiten investeert, dat je kijkt waar de tekorten zitten en dat je afspreekt wie daarin investeert. De nichecapaciteiten worden door de verschillende landen verder ontwikkeld zodat je als totaal het hele spectrum kunt afdekken. Laat ik er dan maar meteen bij zeggen dat je als je dat op dit moment zou doen, grote tekortkomingen zou zien op een aantal gebieden. Er zullen dus inspanningen moeten worden geleverd om in die tekortkomingen te voorzien om niet telkens weer afhankelijk te zijn van bijvoorbeeld de Amerikanen in NAVO-verband. Europa moet politiek en militair eigenstandig dingen kunnen doen.

De voorzitter: Ik heb bewust even ruimte gegeven voor dit antwoord, want het was ook een ruime vraag. We gaan nu terstond door naar de derde woordvoerder, mevrouw-Eijsink van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel, woordvoerder. Sorry, voorzitter. Ik moet even wennen en ik voel me een beetje onthand.

De voorzitter: Als u voorzitter bent, ben ik ook weleens woordvoerder.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Excuses.

Voorzitter. In november 2013 hebben wij een vooroverleg over de Raad gevoerd. Voormalig voorzitter Van Rompuy zei toen: «Defence matters». Dat was van belang, omdat het toen chefsache werd. Afgelopen dinsdag is een rapport uitgekomen van het Instituut Clingendael met de titel «Defence matters: more urgent than ever». Ik zou natuurlijk kunnen zeggen: I couldn't agree more; en dat is ook zo. Vandaag kwam een rapport uit van de AIV. Het is misschien goed erop te wijzen dat de AIV dit rapport spontaan heeft uitgebracht en niet in opdracht. De AIV was van mening dat het rapport «Instabiliteit rond Europa: Confrontatie met een nieuwe werkelijkheid» vandaag moest worden uitgegeven.

Er gebeurt veel aan alle flanken van Europa. De verdere wereld gaat niet wachten totdat Europa eindelijk zijn act together heeft; dat weten we allemaal heel erg goed.

De Minister is op 1 april op werkbezoek geweest in Polen. Dat land heeft een eigen programma inclusief middelen ontwikkeld. De Nordics hebben twee weken geleden met vijf landen een programma ontwikkeld en een memorandum of understanding ondertekend voor onder andere the Arctic. Er is al gememoreerd wat de Fransen hebben gedaan. Meer landen zijn bezig met het ontwikkelen van middelen. Het gaat echter niet alleen om de middelen. Het gaat ook om de vraag waarom het gebeurt.

Het volgende punt betreft de strategie van de Hoge Vertegenwoordiger, het assessment of de strategic review. Daarbij gaat om de huidige veiligheidsstrategie. Er is ligt al heel veel op tafel. Er zijn ongelofelijk veel plannen. Die plannen hadden we al. Zo hadden we de Weimarstrategie. We hadden voorheen het witboek van de Fransen. Nederland had zijn eigen strategie. We hadden de internationale veiligheidsstrategie. Daaronder waren er onze eigen nichecapaciteiten en basiscapaciteiten. Maar de vraag is: hoe krijgen we in die nieuwe strategic review al die puzzelstukken bij elkaar? Wat de PvdA betreft is het dan de vraag wat het overkoepelende of het overbruggende aspect is en wat de solidariteit is tussen landen en tussen deellanden. De Nordics hebben immers in veel opzichten heel andere problemen te tackelen. Zij hebben waarschijnlijk een heel ander zicht op de veiligheidsstrategie dan Nederland, en terecht. Hoe gaan we dat straks inbrengen in Brussel? Dan heb ik het met name over het volgende overleg waarbij de Minister van Defensie samen met de Minister van Buitenlandse Zaken aanwezig zal zijn.

Ik lees dat de Hoge Vertegenwoordiger zo snel mogelijk wil komen met de veiligheidsstrategie. Zij heeft dat overigens twee weken geleden ook aan de Kamer gemeld. Dat is dus niet nieuw. Zij wil alle stakeholders spreken. Dat is ook niets nieuws. Er ligt al veel en er is al heel veel besproken. Hoe krijgen we dat in taal, in woorden – ik zou bijna willen zeggen «in gelijkluidende zinnen» – bij elkaar in die review? Tijd is hierbij immers een belangrijke factor, evenals zorgvuldigheid. Hoe krijgen we iedereen betrokken en op dit punt angehaucht? Iedereen is ervan overtuigd dat defence matters. «Defence matters: more urgent than ever» is dan ook de titel van het Clingendaelrapport. We weten allemaal dat defensie ertoe doet. De vraag is alleen vanuit welk oogpunt er wordt gekeken naar de strategic review. Op verzoek van de commissie hebben we nu een stand-van-zakenbrief gekregen van de Minister. Ik dank de Minister daarvoor, maar mijn vraag aan haar is: wat is de inzet van Nederland hierop? Wat gaan we vragen, gelet op de tijdsplanning?

De Minister schrijft terecht dat er peer pressure moet zijn. Maar hoe ga je dat doen? Nederland is een voorloper. Tegen eenieder die zegt dat Nederland niet veel doet, zeg ik: ik heb het aan deze kant een paar jaar mogen meemaken en er zijn terdege stappen gezet. Ik durf te zeggen dat Nederland nu terdege stappen vooruitzet. Dat had ik vijf jaar geleden niet kunnen zeggen. Misschien is Nederland wel koploper in een aantal van de voorliggende projecten. Als de Minister zich afvraagt hoe we die peer group gaan samenstellen, is het ook de vraag wat voor pressure we hebben. Dan is het een kwestie van repeteren, repeteren en nog eens repeteren. We moeten misschien overgaan tot shaming, blaming and naming, als de lidstaten van Europa elkaar toch op een en ander moeten aanspreken. Terecht hebben collega's voor mij gezegd dat ook Nederland ergens op aangesproken kan worden. Ook dat mag en moet wellicht. Graag wil ik hierop een reactie van de Minister.

We kunnen zeggen dat het fijn is dat de strategic review er mogelijk tijdens het Nederlands voorzitterschap komt. Dan kunnen we daar als Nederland mogelijk nog invulling aan geven. Ik was wel verrast over het feit dat de Minister in de brief schreef dat we een dienend voorzitterschap hebben. Ik vraag mij af hoe dienend de Minister kan zijn. Ik begrijp wel dat het voorzitterschap zijn structuur en zijn mogelijkheden heeft. Het woord «dienend» viel mij erg op in de brief. Hoe dienend kunnen we zijn? We zijn zelf heel creatief en willen verschrikkelijk veel meer. Hoe moet ik dit zien in de voorstellen die we zelf zullen indienen? Daaraan gekoppeld is artikel 44 van het Verdrag van Lissabon. Dat is niet onbelangrijk. Daarbij gaat het erom dat een kleine groep lidstaten ...

Ik hoor de voorzitter zeggen dat ik nog vijf minuten heb.

De voorzitter: De vijf minuten zitten erop.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De tijd gaat veel te snel.

Het is zelfs voor een kleine kopgroep nog moeilijk om consensus te verkrijgen. Het kan toch niet zo zijn dat de ene lidstaat de andere lidstaat tegenhoudt? Dat terwijl je elkaar ongelofelijk hard nodig hebt om als Europa te laten zien waar je staat. Wat is hierop de inzet van Nederland?

Ik heb nog een paar snelle opmerkingen in de resterende minuten. In het mkb kan er ook nog een tandje bij gezet worden. Graag hoor ik van de Minister hoe we dat gaan doen.

De heer De Krom neemt deel aan de group of personalities. Hij is een personality. Het is heel goed dat hij hieraan deelneemt. Ik blijf graag via de Minister op de hoogte hiervan.

Ik was verrast toen ik bij de inzetbaarheidsdoelstellingen niet het woord «ambities» las. De brief die de Minister heeft gestuurd, is realistisch. De Minister schrijft: «Het nieuw Europees strategisch kader vraagt ook om aanpassing van de daarmee samenhangende inzetbaarheidsdoelstellingen». Wat bedoelt zij daarmee? Het woord «inzetbaarheidsdoelstellingen» wordt in Nederland vanaf april 2011 gebruikt. Toen zijn we van het woord «ambities» afgestapt. Wat mij betreft is dat goed, want met de inzetbaarheidsdoelstellingen geven we aan wat we kunnen. We geven dus niet alleen aan wat we highbrow zouden willen, maar ook wat we kunnen, gelet op onze capaciteitsprocessen.

Dan heb ik nog een opmerking over de POLEX. Het is uitstekend dat de Minister in dit kader een en ander gaat doen als een soort scenario-oefening met haar eigen collega's en daarmee mogelijk ook met ons. Dat is natuurlijk spannend. Als ik het goed begrijp, schrijft de Minister in haar brief dat, als we volgend jaar samen met de Duitsers in de werkgroep zitten, uiteraard ook de parlementariërs erbij worden betrokken. Ik ben nieuwsgierig daarnaar en ik wil graag meer daarover horen.

De Minister schrijft op pagina 8 een en ander over verantwoordelijkheid nemen en het Europees Defensie Agentschap (EDA). In 2012 is de code of conduct getekend, maar die is erg vrijblijvend. Wat gaan we daarmee doen?

Mede namens collega Hachchi, die hier vandaag wegens ziekte niet kan zijn, vraag ik de Minister om een reactie op het rapport «Defence matters: more urgent than ever». Ik wil de Minister niet vermoeien met een extra reactie, maar ik vraag haar om hierop een reactie te geven in de volgende brief die naar de Kamer wordt gestuurd. Het rapport heeft wel veel volume. Het is goed voor ons om daarnaar te kijken.

Ik heb nog een opmerking over luchtruimbewaking. Het verdrag is op 4 maart getekend door de Benelux. Het tractatenblad ligt nu voor. Kan de Minister mij laten weten wat dit betekent voor de capaciteiten op lange termijn? Het betreft immers een ondertekening voor de lange termijn. De PvdA juicht dat toe, zoals de Minister ook weet. Maar wat betekent het op lange termijn voor ons?

De laatste opmerking gaat over het rapport van de AIV. Ik mag ervan uitgaan dat de regering, met als eerste ondertekenaar de Minister van Defensie, binnen een aantal weken een reactie hierop naar de Kamer kan sturen. Dit zouden we ook in het kader van de motie-Van der Staaij moeten willen gebruiken.

Ik dank u, voorzitter, voor uw coulance. U bent zeker coulant geweest bij mij.

De voorzitter: Zo is dat, maar dat kan ook bij dit debat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een vraag aan mevrouw Eijsink over haar laatste punt. Het is een mooie tijd om Minister van Defensie te zijn, gelet op de roep om meer geld voor Defensie, alle manifesten en het pleidooi van het AIV. Ik heb dat pleidooi vanochtend gelezen in de krant. Ik zag de Minister gisteren nog skydiven op het journaal. Het gaat dus goed met haar. Ik kan mij er best iets bij voorstellen, maar hoe zit het met de Partij van de Arbeid? Gaat zij geruisloos mee in de roep om meer geld voor Defensie? De PvdA en de SP stonden dicht bij elkaar als het gaat om het budget voor Defensie. Nu wordt er met name door de VVD gezegd dat er flink in Defensie moet worden geïnvesteerd. Gaat de PvdA daarin mee of zegt zij: laten we eerst eens nadenken over wat we überhaupt nodig hebben, voordat we gaan roepen om meer geld voor Defensie? Hoe staat de PvdA erin?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij is er niemand die roept om meer geld. Ik heb de conclusies en aanbevelingen van de AIV hier voor mij liggen. Ze staan op pagina 43. Die aanbevelingen zijn zeer doorwrocht. Er staat: 1,6% van het bbp. Maar dat is iets heel anders dan roepen om meer geld. Ik heb niemand horen roepen om meer geld. Roepen om meer geld als doel is niet aan de orde. Het is wel een middel. De Partij van de Arbeid is voor Europese samenwerking op het gebied van defensie. Ik herinner mij nog zeer goed dat we in november 2007 werden weggehoond en dat ons voorstel werd weggevaagd. Al in 1999 begon de PvdA over Europese samenwerking op het gebied van defensie, terwijl iedereen dat nu normaal vindt. Daar prijs is ik iedereen overigens voor. Als we als Nederland wat willen, is het in samenwerking met andere landen. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt is: Nederland heeft een bepaalde positie als lid van de NAVO. Die positie is geborgd. Ik ben blij dat de SP hier een paar jaar geleden ook voorstander van is geworden. Dit is de realiteit binnen Europa. We moeten goed bedenken wat de huidige situatie is. Het brengt ook verantwoordelijkheden met zich. Er worden niet voor niets verdragen ondertekend. Het betekent veiligheid, zowel nationaal als internationaal. Daar moeten we voor staan. Dat is de discussie die speelt. Bij het manifest gaat het wat mij betreft niet over een discussie over middelen. Ik prijs de initiatiefnemers en de ondertekenaars voor het feit dat zij een discussie willen hebben over veiligheid. Ik zeg met nadruk niet «krijgsmacht», want de krijgsmacht is het instrument voor veiligheid, zowel nationaal als internationaal. Ook het rapport van Clingendael laat dit zien. Je dient de discussie hierover aan te gaan op een moment dat je elkaar niet de tent uitvecht, dus op een moment dat er geen verkiezingen zijn. Je wilt dus verantwoordelijkheid nemen in een discussie. Vanuit die discussie neem je een standpunt in. Maar als Nederland kun je niet meer eenzijdig nationaal stelling nemen. Dat zul je internationaal moeten doen. Je zult bijvoorbeeld met de Duitsers moeten overleggen over de Division Schnelle Kräfte. Op maritiem gebied wordt er overlegd met de Belgen. Het kan niet zo zijn dat we iedere keer eenzijdig hier op onze blauwe stoelen besluiten nemen en dan zeggen: sorry, we gingen weer samenwerken. Dat schept verplichtingen. Het betreft een doorwrochte discussie die ieder van ons serieus neemt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Samenwerking is hartstikke goed. Dat vindt de SP ook. Je kunt kijken op welke manier je die samenwerking kunt intensiveren. Maar uit de mediaberichten van de afgelopen dagen blijkt heel duidelijk dat de brede boodschap is: er moet meer geld naar Defensie. Die boodschap is afkomstig van meerdere personen, van Jan Pronk tot Hans Hillen. De AIV heeft het vandaag zelfs over 3 miljard erbij. De VVD zegt: idealiter terug naar 2%. Dat zijn heel concrete cijfers. Mag ik vaststellen dat de Partij van de Arbeid zegt: zo redeneren wij niet; wij gaan eerst vaststellen wat we wensen en dan koppelen we daar eventueel een bedrag aan? Als het kabinet een dezer maanden komt met een voorstel voor extra geld voor Defensie, gaat de PvdA-fractie dat dan heel kritisch beoordelen? Mag ik vaststellen dat zij daar niet a priori ja tegen zegt?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Vaststellen doe ik altijd heel graag zelf. Of het nu gaat om onderwijs of zorg, het is toch niet zo dat onze collega-woordvoerders ergens meer geld voor willen hebben zonder dat daar een plan, een gedachte, een visie en een ideologie achter zitten? Zo gaat het ook in het kader van onze nationale en internationale veiligheid. Ik waardeer de krantenartikelen zeer, maar ik heb het AIV-rapport hier voor mij liggen. Op pagina 44 staat letterlijk: «[...] het Nederlandse defensiebudget binnen een periode van tien jaar op het huidige Europese NAVO-gemiddelde van 1,6% bbp te brengen, met inachtneming van de NAVO- norm van 2%.» Dat heeft de AIV terecht geschreven. De regering heeft september vorig jaar in Wales afgesproken om dit te doen. Over die afspraak is gediscussieerd in de Kamer. Er moet een plan voor komen, maar of het nou gaat om onderwijs of zorg, middelen zijn nooit een doel op zich. Ze zijn altijd een middel tot iets.

De Partij van de Arbeid hecht aan internationale veiligheid en aan internationaal verantwoordelijkheid nemen. Dat staat nota bene in onze Grondwet. Dat betekent dat je binnen die kaders goed moet bekijken welke middelen waar nodig zijn. Nederland zal niet meer alleen besluiten om onderzeeërs te vervangen. Dat zal in samenwerking met andere landen worden besloten. Dat is de situatie waar we voor staan. Dat betekent dat je verder kijkt dan de grenzen. Het is best een ingewikkeld debat, maar het gaat over de veiligheid.

De voorzitter: Dat debat gaan we nu voortzetten met de bijdrage van de PVV.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. In de geannoteerde agenda die de Minister ons heeft gestuurd, staat dat tijdens de Europese Raad van 25 en 26 juni het startschot zal worden gegeven voor een hernieuwde Europese veiligheidsstrategie. Ik heb al een schot gehoord op 8 maart jongstleden. Toen haalde de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Juncker, een trekker over met een vurig pleidooi voor een Europees leger. Hij hield dat pleidooi niet voor de eerste keer, maar het was dit keer wel heel duidelijk en goed te horen. Ik weet wel dat het feit dat hij dit zegt niet betekent dat er volgend jaar een Europees leger staat, maar dat doet niks af aan de boodschap. De koers, waar de PVV al jaren voor waarschuwt, is overduidelijk. Die stappen worden gezet om te komen tot meer militaire samenwerking binnen de Europese Unie en door de Europese Unie. Die stappen worden in Brussel gezien als bouwstenen voor een Europees leger. Ik wil graag van de Minister vernemen hoe zij het pleidooi beoordeelt dat Juncker op 8 maart hield. Kan de Minister ons bijvoorbeeld hier vandaag beloven dat zij tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van 18 mei met ferme woorden afstand zal nemen van de opmerkingen van Juncker over de wenselijkheid van een Europees leger? Dat zou ik heel graag van haar vernemen.

Drie dagen later, op 11 maart, reageerden de secretaris-generaal van de NAVO en generaal Breedlove op wat de heer Juncker allemaal had gezegd. Zij vonden het blijkbaar wel nodig om daarop te reageren en om publiekelijk te waarschuwen. Zij waarschuwden voor het gevaar van «duplication», zoals dat in het Engels heet. Ik noem het maar «duplicatie». Ik vind het geen mooi Nederlands woord, maar ik weet even niets beters. Ik houd het dus maar even bij «het gevaar van duplicatie». In ieder geval is het duidelijk waar het om gaat. Het zou zonde zijn als we aan beide kanten van de oceaan geld uitgeven dat misschien niet aan beide kanten zou moeten worden uitgegeven. Ik denk dat de Minister het daarmee eens kan zijn. We moeten dit natuurlijk voorkomen. Hoe wordt, gelet op de drang die vanuit Brussel wordt uitgeoefend om op defensiegebied meer macht en controle te geven aan de EU, voorkomen dat er duplicatie ontstaat tussen wat de EU doet op het gebied van defensie en wat de NAVO doet? Hoe verloopt de communicatie tussen de NAVO en de Europese Unie over deze onderwerpen? Is er überhaupt communicatie over het voorkomen van duplicatie? Hoe gaat het dan in zijn werk?

Ik las dat tijdens de Europese Raad in juni ook zal worden uitgekeken naar de resultaten, dus naar wat de versterking van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid in 2013 heeft opgeleverd. Dan gaan we dus terugkijken. Als tijdens de Raad alleen wordt gekeken naar aansprekende resultaten, dan zal het een korte sessie worden. In de brieven van de regering worden wel veel woorden gebruikt om voortuitgang te beschrijven, maar ik vind het allemaal niet erg aansprekend. Ik hoor graag van de Minister of zij het wel aansprekend vindt en waarom zij dat dan vindt. Ik kan natuurlijk wijzen op de EU-Battlegroups, die maar niet willen lukken, maar dat zou een beetje flauw zijn. We hebben daar immers al jarenlang op gewezen. In de brief die de Minister heeft gestuurd, staan twee alinea's vol met initiatieven die moeten leiden tot meer samenwerking tussen allerlei instellingen en organisaties. Ze leiden echter vooral tot meer bureaucratie. Gelet op de feitelijke uitwerking van bijvoorbeeld een geïntegreerde EU-benadering in Somalië, is het resultaat op het gebied van vooruitgang volgens mij zeer beperkt. Ik hoor graag hoe de Minister hiertegen aankijkt.

Onder het Nederlands voorzitterschap zal verder worden gewerkt aan de geïntegreerde benadering. De inzet van het militaire instrument moet worden gekoppeld aan andere middelen, zo las ik. Kan de Minister dat concreet toelichten? Kan zij daarbij aangeven welke maatregelen Nederland dan als voorzitter zal voorstellen?

De Minister heeft in de brief meermaals gepleit voor een minder vrijblijvend karakter van defensiesamenwerking. De Minister heeft zelfs gesproken over groepsdruk, peer pressure, als iets positiefs. Dan krijg ik het toch een beetje benauwd, want ik zou niet graag zien dat we, als we straks een mooie samenwerking hebben in een strijdmacht, strijdgroep, Battlegroup, of hoe je het ook wilt noemen, op een gegeven moment door peer pressure gedwongen worden om mee te doen aan een daadwerkelijke inzet. De Minister heeft gezegd dat we altijd de rode kaart kunnen trekken. Maar als ik de Minister hoor zeggen dat peer pressure positief is, weet ik niet hoe het straks in de praktijk uitwerkt. Ik zie daar niks positiefs aan.

De Minister heeft zelfs geschreven dat landen die vooroplopen op het gebied van EU-defensiesamenwerking, moeten worden geprezen. Als ik die laatste woorden hoor, ontstaat bij mij het beeld dat het braafste jongetje of meisje van de klas straks van oppermeester Juncker een pluim krijgt, want hij heeft zo zijn eigen ideeën over defensiesamenwerking. Ik hoop dat het die kant niet opgaat en dat dit ook niet de bedoeling van de Minister is.

Ik laat het hierbij, ook gelet op de tijd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer De Roon had het over de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Hij wil geen verspilling van middelen en mogelijkheden. Ik ben het even kwijt. Begrijp ik het goed dat de heer De Roon wel zegt dat we de samenwerking tussen de EU en de NAVO, zoals Mogherini en secretaris-generaal Stoltenberg van de NAVO die voorstaan, waar dat kan verder moeten uitbreiden? Die middelen kun je immers maar één keer gebruiken en die militairen kun je maar één keer inzetten, dus niet aan twee kanten. Is de PVV daar nu wel of niet voor? Die vraag stel ik ook naar aanleiding van de laatste opmerkingen van de heer De Roon. Het is wel goed om dit van elkaar te weten.

De heer De Roon (PVV): Wij zien helemaal geen rol weggelegd voor de EU als het gaat om veiligheidsbeleid, defensiebeleid en buitenlands beleid. Dat is al jarenlang ons standpunt; dat weet mevrouw Eijsink ook. Maar dat neemt niet weg dat we wel mogelijkheden zien voor concrete samenwerking met andere landen die toevallig lid zijn van de EU. Gezamenlijk kun je meer bereiken dan in je eentje. Daar gaat het ook om in het beleid dat de Minister zegt na te streven. Met de coalition of the willing countries kun je op bepaalde aspecten iets tot stand brengen dat je in je eentje niet tot stand kunt brengen. Daar zijn wij dus voor. Maar welke weg er ook wordt gekozen, of het nou gaat om beperkte samenwerking tussen een coalition of the willing dan wel om een samenwerking die door de gehele EU wordt getrokken – wij zijn op zich niet voor dat laatste – wij willen niet zien dat er dan een duplicatie plaatsvindt en dat er twee keer geld wordt uitgegeven, terwijl er misschien op onderdelen kan worden volstaan met één keer geld uitgeven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat laatste begrijp ik heel goed. Landen zijn overigens niet toevallig lid van de Europese Unie. Zij zijn jaren geleden bewust lid geworden. Er zijn ook landen die graag nog lid willen worden van de EU. De heer De Roon zegt dat de PVV wel voor samenwerking is, maar dat is meer vanuit het principe van «ons bin zunig». Het mag dus wel vanuit de gedachte dat je middelen maar één keer kunt uitgeven. Maar begrijp ik het goed dat de heer De Roon als het gaat om principiële besluitvorming en parlementen en landen die willen samenwerken, zegt: dan even niet? Militairen werken al samen. We sturen ze naar de Division Schnelle Kräfte. Er worden gezamenlijke trainingen met partnerlanden georganiseerd. Dat is nog lang geen Europees leger. Vindt de heer De Roon die gezamenlijke trainingen wel goed? Dat trainen is natuurlijk een opmaat naar een mogelijke inzet. Wij hopen allemaal dat die inzet niet nodig is, maar als die wel nodig is, wat moeten we dan volgens de heer De Roon doen? Zegt de PVV: het eerste mag wel, maar aan het tweede gaan we nooit beginnen?

De heer De Roon (PVV): Of we aan het tweede ooit beginnen, zullen we van geval tot geval moeten kunnen beoordelen. Dat is het standpunt van de PVV. Als we gezamenlijk hebben getraind en gezamenlijk een apparaat hebben opgezet en er vervolgens iets misgaat met de veiligheid in of rond Europa, wil ik niet dat we dan gedwongen worden om mee te doen aan een actie waar we als Nederlands parlement niets voor voelen. Ik wil die peer pressure gewoon niet zien.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het is al vele malen gezegd: de Raad gaat met name over de herziening van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. De Minister gaat de herziening met Hoge Vertegenwoordiger Mogherini bespreken bij de aankomende Defensieraad op 18 mei. De vraag is wat de Nederlandse bijdrage is. We lezen dat Nederland de voorkeur geeft aan een brede, geïntegreerde strategie. Hoe zien andere landen dit? Hoe kijken zij naar de herziening van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid? Hoe ervaren zij de afspraken uit 2013? Waar zien zij vooral problemen? Volgens de Minister is een groot aantal landen van mening dat in navolging van de NAVO-top in Wales bezuinigingen op defensie moeten stoppen. Welke landen zijn van mening dat dit niet zo hoeft te zijn? Instituut Clingendael heeft ook onderzoek gedaan naar die afspraken uit 2013. Kent de Minister het rapport van Clingendael? Zo ja, wat vindt zij daarvan?

Het voornemen uit 2013 om snelle inzetbaarheid van EU-eenheden te verhogen is volgens de brief slechts beperkt gerealiseerd. Er is geen consensus over de inzet van een kleine groep lidstaten namens de EU. Kan de Minister toelichten waarom daar geen consensus over is?

Samenwerking staat hoog op de agenda en moet volgens de Minister ook minder vrijwillig en vrijblijvend worden. In het beleidskader staat echter dat defensiesamenwerking de nationale vrijheid van handelen niet mag belemmeren. Wat bedoelt de Minister met een minder vrijblijvend karakter en met peer pressure? In hoeverre kunnen die de soevereiniteit aantasten? Wat vinden andere landen van de stelling dat het minder vrijwillig en minder vrijblijvend moet worden? Keer op keer stuit de inzet van een snelle reactiemacht op trage besluitvorming, zo lezen wij. De Minister spreekt van een «soevereiniteitsreflex». Dat is een knap gevonden woord. Het is een mooi frame. Ik zou in een ander debat willen spreken van een bewapeningsreflex, maar dat terzijde. Is het niet logisch dat er met 28 landen sprake is van een soevereiniteitsreflex? Bilaterale samenwerking is prima. Daar zijn wij ook voorstander van, maar een interventiemacht met 28 landen is gewoon heel lastig. Deelt de Minister die mening?

Hoe kijkt de Minister naar het Enable and Enhance Initiative van bondskanselier Merkel? Landen en regio's moeten meer zelf doen. Dat gaat verder dan defensie. Een en ander moet meer parallel zijn aan veiligheidsvraagstukken en de economische ontwikkeling. Wat vindt de Minister van die benadering? Er wordt steeds meer gesproken over een integrale benadering, maar wat is dan specifiek de rol voor Defensie?

Tot slot heb ik nog een vraag over Frontex. Ik kan mij voorstellen dat dit onderwerp ook aan de orde komt in de Raad. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat wel. Wat is precies de inzet van Defensie in Nederland op dat punt? De Minister-President heeft al gezegd dat Nederland bereid is om meer te doen. Er wordt, als ik het goed heb, op dit moment een transportvliegtuig aangeboden. Hoe staat het ervoor? Wat zijn de kosten hiervan? Wat is deze Minister bereid om te doen? Graag wil ik op dit punt een toelichting.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Dijk. Ik heb gehoord wat hij zei over de 28 lidstaten. Ik geloof niet dat datgene waar hij op doelde, reëel is, in ieder geval niet tot op heden. Ik hoorde de heer Van Dijk zeggen dat bilaterale samenwerking wel wenselijk is. Mag ik hem vragen om dat toe te lichten? Er kan immers ook worden samengewerkt met meer landen, bijvoorbeeld met vier landen. Dat doet Nederland ook binnen de EU-Battlegroups. Begrijp ik het goed dat de heer Van Dijk ten aanzien van artikel 44, waar hij zelf naar verwees, zegt dat het in een kleine kopgroep nog niet zou kunnen? Hoe staat de SP hierin? Het is een vooruitgang dat de SP zegt dat bilaterale samenwerking prima is, maar we weten allemaal dat het met twee landen ook af en toe moeizaam is. Je hebt voor de inzet toch meer landen nodig, afhankelijk van de omvang, capaciteit en trainingsmogelijkheden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Eijsink heeft gelijk. Ik zeg al heel lang dat bilaterale samenwerking heel goed kan zijn. Dat gebeurt ook al heel lang. Wij zijn daar een voorstander van. Er is één belangrijk principe waar je altijd naar moet kijken, namelijk de zeggenschap over de inzet van de troepen. Daar hebben wij vaker een debat over gevoerd. Die zeggenschap moet wel bij het Nederlandse parlement blijven liggen. Mevrouw Eijsink vraagt of je dan niet iets grotere groepen kunt maken, bijvoorbeeld van vier of vijf landen. Ik wil niets uitsluiten, maar het principe van zeggenschap is daarbij erg belangrijk. Ik zie de opties graag tegemoet, maar ik ben terughoudend over het opgeven van dat soort zeggenschap.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat de heer Van Dijk hierover zegt. We voeren hier echter al tijden een discussie over Europese samenwerking. Die discussie kan niet los worden gezien van de vraag om met meer landen samen te werken. De SP is voor een aantal missies geweest waar meerdere landen op de een of andere manier een bijdrage aan leveren, of het nu in de positie is van leading nation of anderszins. Daar complimenteer ik de SP voor. Zij ook voorstander van een aantal van die missies die op dit moment spelen. Praktisch gezien is ook de SP hier wel voor. Dat juich ik zeer toe. Ook binnen de SP speelt er toch wel een discussie over de mogelijkheden hiervan? Het is immers toch de realiteit: meer landen, besluitvorming en dan in versnel tempo kunnen besluiten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het met het grootste deel van de tweede interruptie van mevrouw Eijsink eens. Dat geldt niet voor het laatste: en dus ook versneld besluiten. Daar zit een gevoelig punt, want dan kom je onmiddellijk op het punt van de parlementaire zeggenschap. De Minister schrijft daar ook interessante dingen over. Ik denk dat zorgvuldigheid hier boven snelheid gaat. Als we 's ochtends wakker worden, moeten we er niet achter komen dat de Minister haar troepen heeft ingezet zonder het parlement te raadplegen. Daar gaat het om bij dit soort zaken. De Minister schrijft heel duidelijk dat snelle inzetbaarheid problematisch is in Europees verband. Dat heeft ook met de besluitvorming te maken. Het gaat hierbij om de afweging tussen zeggenschap en snelheid. Ik denk overigens dat je heel veel snelheid kunt behalen in combinatie met de parlementaire zeggenschap. Dan moet je het efficiënt doen. Maar als wij willen, kunnen we heel snel besluiten nemen; daar ben ik van overtuigd.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik schors voor een minuut of vijf.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.09 uur geschorst.

De voorzitter: We gaan over naar de beantwoording van de regering in eerste termijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. Ik ga snel aan de slag.

De heer Vuijk vroeg aan mij welke risico's samenwerking in de weg staan of welke risico's verbonden zijn aan samenwerking. Dat is het niet hebben van een betrouwbare partner. Je moet wel weten met wie je die vergaande samenwerking aangaat. Daarom is het ook van belang dat iedereen in de keten dit goed op zijn netvlies heeft staan, want uiteindelijk is de keten zo zwak als de zwakste schakel. Goede afspraken maken is dan evident. Daarom wil ik ook focussen op het totaal vrijblijvende en vrijwillige karakter van de tot nu toe gemaakte afspraken. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug, zeker in antwoord op de vragen van de heren De Roon en Van Dijk. Als een en ander in de praktijk betekent dat het positioneren van Europa als een betrouwbare veiligheidspartner wordt beperkt tot een klein aantal lidstaten, terwijl wel 28 lidstaten ervan profiteren, hebben we wel een probleem. Het kan niet op de schouders van een beperkt aantal lidstaten worden neergelegd. We moeten het met zijn allen doen. Alleen dan kunnen we serieus werken aan militaire doelen in Europees verband.

Er zijn mogelijkheden voor samenwerkingsverbanden. De Kamer ontvangt één keer per jaar een overzicht van de internationale militaire samenwerking. Ik meen dat we hebben afgesproken dat de Kamer dat dit jaar voorafgaand aan de begrotingsbehandeling ontvangt. In dat overzicht staat een hoeveelheid van samenwerkingsverbanden en samenwerkingsinitiatieven. Mevrouw Hachchi is vandaag afwezig, maar zij gaf vorige keer aan dat hier nog werk van gemaakt moest worden. Er zijn natuurlijk nog vele kansen. Ik heb toen ook gevraagd om het volgende overzicht af te wachten, aangezien daar een hoeveelheid van initiatieven in staat. Ik heb ook gezegd: pas op dat we niet verdrinken in het aantal initiatieven, want uiteindelijk kosten ze capaciteit en geld. Ik wil liever een aantal zaken tot een goed einde brengen, zoals de luchtruimbewaking met België. Laten we niet doorschieten in nog meer nieuwe initiatieven, hoe interessant ze ook mogen zijn. Alleen al in het afgelopen jaar zijn er veel initiatieven geweest. Ik noem de Joint Expeditionary Force. De Kamer heeft zelf ook de Division Schnelle Kräfte en de Luchtmobiele Brigade genoemd. Natuurlijk praten wij door met de Duitsers. Nu gaat het om een eenheid die onder Duits bevel is gesteld, maar het kan ook andersom gebeuren. Er wordt serieus over gesproken. Ik heb de luchtruimbewaking al genoemd. Er gebeurt dus toch wel heel veel in slechts een jaar tijd. Ik waak ervoor om een soort droomlijst op te stellen voor allerlei MoU's (memorandums of understanding) met Duitsland en België, want dat hebben we al gedaan. Ik waak ervoor om die lijst nog verder aan te vullen en vervolgens tot de conclusie te komen dat er niets van terecht is gekomen. Laten we eerst een aantal zaken tot een goed einde brengen.

Een aantal Kamerleden, in ieder geval de heer Vuijk, hebben vragen gesteld over het Athena-mechanisme. Dat is inderdaad herzien, maar het is niet aangepast. Dat gebeurt één keer in de drie jaar. Er zat weinig beweging in. Met andere woorden: de onderhandelingen zaten op een gegeven moment muurvast. Als we het volgend jaar weer opbrengen, is het niet zo dat het dan wel in één keer lukt. Het ritme van één keer in de drie jaar zal blijven staan. Dat wil niet zeggen dat we niet ondertussen in kleiner verband blijven nadenken over wat wij kunnen inbrengen als er opnieuw een herziening aan de orde is. Maar ik zal het dus niet groots agenderen voor de eerste helft van 2016 tijdens het Nederlands voorzitterschap. Dat zou ongeveer gelijkstaan aan het creëren van je eigen teleurstelling. Ik denk dat we daar eerlijk over moeten zijn.

Europa is een project van lange adem. Dat heb ik vaker gezegd. We zetten kleine stapjes voorwaarts. Dan kijk je totaal gefrustreerd terug omdat iets heel lang heeft geduurd en dan realiseer je je ineens dat al die kleine stapjes voorwaarts toch wel hebben geresulteerd in een heel grote stap voorwaarts, met voordelen voor ons allemaal. Ik ga ervan uit dat er uiteindelijk ook bij het Athena-mechanisme voldoende realiteitszin wordt ingebracht en dat de voordelen van een krachtige herziening worden erkend, maar daar moeten we wat meer tijd voor nemen.

De heer Vuijk vroeg naar het rapport van de prominenten. Niet alleen de heer Pronk maar ook Harry van den Bergh, die het stuk presenteerde, zei ... Ik vergis mij. Bert Koenders zei: niet eerder heb ik een stuk mogen ontvangen dat is ondertekend door zowel Jan Pronk als Frits Bolkestein. Het gaat inderdaad om een diverse groep mensen die daar hun naam aan hebben verbonden. Ik heb daar toen gelijk op gereageerd. Ik zei dat ik heel blij was met het manifest en in ieder geval met de maatschappelijk discussie die is ontstaan. Er is jarenlang bezuinigd op Defensie. Dat vonden we in het begin allemaal oké. Na de val van de Muur moesten we iets doen. Er waren andere dreigingen en nieuwe kansen. Daarna is er in heel veel landen in Europa, ook in Nederland, fors bezuinigd en is niet meer stilgestaan bij de vraag wat we doen als de veiligheidssituatie verandert. Men heeft heel erg geleefd in het hier en nu en heeft gedacht dat de wereldvrede was uitgebroken. We stellen vast dat er geen dag voorbijgaat zonder dat er ergens op deze aardbol een oorlog woedt en dat onze krijgsmacht op orde moet zijn, voor de veiligheid in eigen land maar ook voor de stabiliteit en de internationale rechtsorde. Het maatschappelijk debat waarin het belang van Defensie aan de orde komt, steun ik dus van harte. Dat geldt ook voor het AIV-rapport, waarbij ik gelijk moet zeggen dat ik het nog niet heb gelezen. Ik heb er gewoon geen tijd voor gehad om dat te lezen. Ik ga het lezen. Ik kan mij voorstellen dat er interessante stukken in staan waar ik zeker mijn voordeel mee kan doen.

Tegen mevrouw Eijsink zeg ik dat er normaal gesproken binnen drie maanden een kabinetsreactie komt op een AIV-rapport. Het lijkt mij voor de hand liggen dat we proberen om het te versnellen. Ik laat de Kamer nog weten wanneer zij die reactie kan verwachten, ook in het kader van de motie-Van der Staaij. Met andere woorden: ik verwelkom beide rapporten en iedereen die bijdraagt aan het debat dat hierover moet worden gevoerd.

De heer Knops (CDA): De Minister zegt dat zij het rapport en het maatschappelijk debat verwelkomt, dat er geen geldboom op het Binnenhof staat et cetera. Al die rapporten vormen een appel aan deze Minister, maar zij zegt alleen: fijn dat erover gepraat wordt. Kan de Minister duidelijk maken wat zij met dat appel gaat doen? Dat is immers wat iedereen wil horen. De Minister heeft tot op heden nog geen begin van een beweging aangegeven. Zij heeft alleen gezegd dat het sympathiek is. Ik kan mij ook voorstellen dat de Minister zegt: ik kan geen bedragen noemen, maar ga er maar van uit dat we de signalen serieus nemen en dat we echt een stap in die richting zullen zetten. Maar zelfs dat wil de Minister nog niet zeggen. Waarom niet? Ik vind het heel bijzonder dat de Minister dit soort reacties en dit soort cris du coeur op deze manier afdoet.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vraag de heer Knops toch om zijn oren wagenwijd open te zetten als deze Minister elders spreekt, want ik maak van mijn hart bepaald geen moordkuil. Ik heb gezegd dat een verhoging van het defensiebudget nodig is. De heer Knops vroeg in zijn eigen bijdrage ook of dat nodig is. Ja, dat is nodig. Dat heb ik niet één keer maar wel vijftien keer gezegd. Ik heb speciaal voor de gelegenheid een oranje handtas aangeschaft, om de heer Knops een plezier te doen. Even serieus: het is onzin om te zeggen dat ik nergens op reageer en dat ik ook deze cris du coeur zou negeren. Met alle respect: de heer Knops moet iets beter luisteren.

De heer Knops (CDA): Ik gebruik de woorden die de Minister zojuist ook heeft gebruikt, namelijk dat zij de discussie verwelkomt. Die discussie moet in het kabinet worden gevoerd en moet tot iets leiden. De regering zou moeten regeren, ook op dit punt. Zij zou de leiding moeten nemen. Andere landen hebben die stappen gezet. De volgende vraag ligt op tafel. Wanneer volgt Nederland en in welk tempo? Als de Minister dan spreekt van realiteitszin en «geen geldboom» noem maar op, dan komt dat in Den Haag over als verwachtingsmanagement, zo van: reken er niet op; er zal misschien wat bij komen, maar niet datgene wat die mensen allemaal opschrijven.

Minister Hennis-Plasschaert: In de Miljoenennota heeft dit kabinet al aangegeven dat er, waar nodig en waar mogelijk, geld bij komt. Dat citeerde de heer Knops net uit mijn brief. Hij refereerde net nog aan de vrije val die ik maakte toen ik gisteren met de commando's uit het vliegtuig sprong, maar de vrije val is voor het defensiebudget echt wel gestopt door dit kabinet. Er is al twee keer een plus gekomen. Ik heb ook gezegd dat de enige weg voorwaarts voor mij is dat er nog een plus bij komt. Maar ik vraag de heer Knops ook om net als de rest van de Kamer het proces af te wachten. Dit kabinet heeft de Kamer bij herhaling gezegd dat wij in mei of juni nadere informatie zullen sturen over de invulling van de motie-Van der Staaij. De voorjaarsbesluitvorming is gaande. Van de zomer vinden de Begrotingsraden plaats. Kortom: er zijn nog vele momenten waar dit verder aan de orde komt. Ik zal de Kamer nader informeren en zal volop het debat met haar voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp niet helemaal wat de aanschaf van een nieuwe tas met deze discussie te maken heeft, maar dat zal de heer Knops wel begrijpen. Ik ben het met hem eens dat het nog een beetje mistig blijft wat er precies gaat gebeuren. We gaan in mei of juni iets horen. Ik ga er zomaar van uit dat de Minister ons nu niet vertelt wat precies de inzet is. Maar kan zij wel iets over het proces vertellen? Is zij het met mij eens dat het beter zou zijn als zij als Minister van Defensie zou aangeven welke punten van belang zijn en waarin geïnvesteerd zou moeten worden? Dat is beter dan dat het een puur financiële afweging wordt vanuit het Ministerie van Financiën en de onderhandelende partijen, die zeggen: nou ja, er is zoveel ruimte; dit is het budget dat vrijkomt en u kijkt maar wat u ermee doet.

Minister Hennis-Plasschaert: Er wordt altijd vanuit de inhoud geredeneerd. Er wordt ook bekeken wat de behoefte is. Vervolgens wordt duidelijk welke prijs daarbij hoort. Dan wordt er ook gekeken welke ruimte er is in de schatkist. Het is dus niet zomaar een kwestie van het inleveren van een behoeftestelling, waarbij er wordt gezegd: komt u maar. Het is uiteindelijk altijd een afweging van verschillende belangen. Maar laat duidelijk zijn dat Defensie prima in staat is om aan te geven waar behoefte aan is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klinkt hartstikke goed op papier. Ik ben er wel wat sceptisch over, want als je de media of de politiek volgt, blijkt het besluit over een budget, of het nou voor onderwijs is of voor defensie, uiteindelijk gewoon een politiek besluit te zijn tussen coalitiepartijen, die zeggen: wij hebben er zoveel voor over. Daarna wordt pas ingevuld wat er met het budget wordt gedaan. Maar de Minister zegt nu dat het andersom is: er is eerst een behoeftestelling en daarna wordt er pas een budget bij gezocht. De Minister zegt dat wij in mei of juni meer hierover horen. Ik vind het goed om hier te markeren dat deze werkwijze wordt gevolgd.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat kan niet nieuw zijn. Met de behoeftestelling maak je inzichtelijk wat er nodig is en wat de wensen zijn. Vervolgens komt daar een bedrag uit en wordt bekeken wat er beschikbaar is. Je kunt moeilijk zeggen «doet u mij maar even 100 miljoen» als je nog niet hebt bedacht waar je het aan zult uitgeven. Het gaat hier om belastinggeld. Het lijkt mij wel zo zorgvuldig om daar op de juiste manier mee om te gaan.

Voorzitter. De heer Knops heeft terecht aangegeven dat Nederland ook last kan krijgen van peer pressure, zeker als het gaat om het budget. Hij vroeg mij of ik het met hem eens ben dat het budget in onze begroting in reële termen als percentage van het bbp in ieder geval niet mag dalen. Ik deel die mening met de heer Knops. Ik zou het als Minister van Defensie onacceptabel vinden als dat wel zou dalen. Laat dat alvast helder zijn. Natuurlijk kunnen we last krijgen van peer pressure, maar het gaat natuurlijk niet alleen maar over het budget. Het gaat ook over gezamenlijke verwervingstrajecten, over capaciteitsontwikkeling, over operationele inzet en dat soort dingen. Als de positionering als partner in het domein van de Europese veiligheid neerkomt op slechts een aantal lidstaten, is dat heel slecht nieuws. Wat mij betreft is dat onacceptabel. Iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen, naar draagkracht. Je kunt niet je snor drukken en denken dat een ander het wel voor je oplost.

Ik kom op de herziening van de veiligheidsstrategie. De Kamer heeft met Mogherini gesproken. Ook ik heb met haar gesproken. In Riga heb ik behoorlijk stellig duidelijk gemaakt wat ik vind van het tijdpad en het verloop ervan. Het duurt allemaal te lang. Dat heb ik ook tegen Mogherini gezegd. Zij heeft mij een paar weken geleden gezegd dat zij geen andere uitweg ziet dan het proces te volgen, wat zij nu doet. Zij voorziet dat het niet aan het einde van dit jaar wordt vastgesteld. Daarmee gaat het naar het Nederlands voorzitterschap. In eerste instantie was ik daar vrij negatief over, omdat dit iets betekent voor de militaire doelen die je aan de veiligheidsstrategie kunt koppelen. Ik wil dat graag meteen aan het begin van het voorzitterschap voor elkaar boksen. Als het allemaal wordt vertraagd, dan is dat buitengewoon jammer. Bovendien vraagt de urgentie van de veiligheidssituatie om meer snelheid vanuit Europa. Dat geldt ook voor de focus. Het lijkt nu een enorme kerstboom te worden. Collega Koenders en ik zullen tijdens de Raad van 18 mei vooral vragen om die focus te houden. Wij zullen ons vooral richten op de veiligheid als organiserend principe en op een sterke verbinding tussen de interne en externe veiligheid. Wij vragen aandacht voor nieuwe dreigingen en richten ons op een gecoördineerde inzet van de verschillende EU-programma's en instrumenten, om tot een zo effectief mogelijke EU-inzet te komen. Dat betekent niet dat andere zaken er niet toe doen, maar als je je veiligheidsstrategie nog enigszins geloofwaardig wilt laten overkomen, moet je wel die focus aanbrengen. Het tijdpad zit me dus niet helemaal lekker, maar ik zie nog wel kansen voor het Nederlands voorzitterschap, mits Mogherini in staat is om een en ander vroeg in het jaar te presenteren. Ten aanzien van de focus heb ik ook nog wel wat vraagtekens, maar daarover spreken we juist met elkaar op 18 mei aanstaande.

Mevrouw Eijsink vroeg heel nadrukkelijk hoe we het allemaal voor elkaar boksen, ook gelet op de solidariteit, en hoe we ervoor zorgen dat het allemaal eenduidig in de strategie bij elkaar komt. Ik vrees dat ik daar niet over ga, want de Hoge Vertegenwoordiger is toch echt de penvoerder. Wij moeten vooral letten op het tijdpad en bezien of de juiste dingen erin komen. Daarbij speelt ook de focus die wij zelf van groot belang achten. Maar hoe de Hoge Vertegenwoordiger ervoor zorgt dat iedereen zich voldoende gehoord voelt in de uiteindelijke strategie, laat ik echt aan haar, als mevrouw Eijsink mij dat toestaat. Het zou een onmogelijke exercitie worden als ik dat voor de Hoge Vertegenwoordiger zou doen.

We hebben inderdaad een dienend voorzitterschap. Dat is nu eenmaal zo sinds het ontstaan van de Hoge Vertegenwoordiger. Het is dus nadrukkelijk anders dan in 2004, toen Nederland ook het voorzitterschap had. Ik zat toen zelf in het Europees parlement. Ik kan mij die tijd nog goed herinneren. Dat zei ik ook laatst intern bij ons tijdens de kick-off van de taakgroep voor het EU-voorzitterschap. Ik kan mij ook nog heel goed herinneren welke bewindspersonen het leuk vonden om naar Brussel en Straatsburg af te reizen en het Europees parlement te woord te staan en welke bewindspersonen dat niet leuk vonden. Het vraagt behoorlijk veel van een bewindspersoon, zeker toen nog. In dit geval moet het echter heel duidelijk zijn dat de Hoge Vertegenwoordiger de leiding heeft. Dat wil niet zeggen dat we helemaal niets te vertellen hebben. Natuurlijk ben ik er zeer op gebrand om een behoorlijke vingerafdruk op ons EU-voorzitterschap te zetten. De contacten met de Hoge Vertegenwoordiger zijn oprecht goed. Er is sprake van openheid en er zijn directe lijnen. We hebben twee weken geleden en marge van de Raad met elkaar gesproken. Na de Raad, op maandag, spreek ik nog wat uitgebreider met de Hoge Vertegenwoordiger. Over en weer hebben we aangegeven dat we dit gezamenlijk gaan doen. De ideeën waarvan een outline is gegeven in de brief, liggen niet erg ver uit elkaar. Het spreek voor zich dat ik de Hoge Vertegenwoordiger zal dienen, maar dat ik ook prima in staat ben om de agenda mede vorm te geven.

Wat is peer pressure nu eigenlijk? Ik denk dat ik er net al wat dingen over heb gezegd. We hebben van alles en nog wat: de code of conduct, pooling and sharing, policy framework, capability development. Maar alles grossiert in de woorden «vrijwillige basis», «vrijblijvend» en ga zo maar door. Ik heb steeds gezegd: als je het alleen maar top-down zou doen, dus als je de lidstaten van bovenaf zou verplichten om met elkaar samen te werken, dan kun je wachten tot sint-juttemis. Je kunt 28 lidstaten op dit terrein niet in één keer met de neuzen dezelfde richting op krijgen. Dat gaat gewoon niet werken. Lidstaten moeten wel beseffen dat de samenwerking niet vrijblijvend is en dat ze allereerst een betrouwbare partner moeten zijn. Zij moeten ook begrijpen dat de positionering van Europa als veiligheidspartner niet op de schouders van slechts een aantal lidstaten kan neerkomen. In mijn optiek ontbreekt er binnen de Europese Unie een terugkerend moment waarbij de lidstaten elkaar aanspreken. Als ik in Brussel zou voorstellen om elkaar te «blamen» en «shamen», dan kan ik het vergeten, zeg ik tegen mevrouw Eijsink. In Brussel houdt men ervan om dan te zeggen: laten we elkaar «namen». Naming in positieve zin wordt wat meer gewaardeerd dan blaming and shaming. Ik ben aan het zoeken naar de vormgeving hiervan. Dat doe ik overigens samen met een aantal collega's. Ik heb afgelopen maandag ook gesproken met Ursula von der Leyen. Zij was bij mij op kantoor tijdens Koningsdag. Ik heb dus niets van Koningsdag meegekregen. We hebben toen besproken hoe we een en ander verder kunnen vormgeven. Ik dokter dit dus niet in mijn eentje uit. Met een aantal gelijkgestemde landen wordt hierover nagedacht.

De Roon had het over een pluim of een stickertje van de heer Juncker. Ik moest gelijk denken aan vroeger toen je op school een stickertje of een stempeltje kreeg. Een stickertje krijgen van de heer Juncker is duidelijk niet de bedoeling, maar ik ben wel op zoek naar een manier om iedereen er zich goed bewust van te laten zijn dat de hele keten verantwoordelijk is voor de totale veiligheid.

Ik kom op de gezamenlijke inzetbaarheidsdoelstellingen. Ik sprak net over het bepalen van de militaire doelen. Daarbij gaat het om de vraag welke middelen we nodig hebben als de nieuwe strategie er is. In het verleden spraken mensen vooral over aantallen – 60.000 militairen, zoveel bataljons – maar dat zegt helemaal niets over de gereedheid van militairen. Wat betekent dit nu eigenlijk? Kunnen zij worden ingezet als er een beroep op hen wordt gedaan? Dat zou een leuke testcase worden voor de Europese Unie, want het gaat dan niet helemaal goed. Het is dus niet meer van deze tijd om op die manier de militaire doelen te formuleren en ze te koppelen aan de veiligheidsstrategie. We moeten veel beter bekijken welke capaciteiten we nodig hebben en welke eisen we stellen aan de gereedheid en de beschikbaarheid. We moeten dus veel meer voor een kwalitatieve benadering kiezen in plaats van voor een kwantitatieve benadering.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat de Minister zegt, staat letterlijk in de brief. Uiteraard zou iedereen in het huidige tijdsgewricht die benadering moeten voorstaan. Maar we hebben vaker gediscussieerd over de vraag wat allemaal «confidential» is, kortom: wat mogen we wel van elkaar weten, wat rijdt er, wat vaart er, wat vliegt er en wat staat er stil? Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken. Wat kun je op de mat brengen? Wat kan daadwerkelijk per direct worden ingezet? Dan heb je het over very high readiness, zonder dat je het over het «high readiness»-concept hebt. Ik koppel het even aan artikel 44 van «Lissabon». Kan de Minister hier dieper op ingaan? Wat kunnen we daadwerkelijk doen? Waardoor worden sommige landen ervan weerhouden? Wat brengen sommige landen on purpose in om zichzelf ervan te weerhouden?

Minister Hennis-Plasschaert: Artikel 44 is een onderdeeltje van de totale problematiek. Een klein aantal lidstaten zou best onder de vlag van de EU de operatie willen doen, maar vervolgens willen zij een beroep doen op middelen of structuren en dan zeggen de andere 27 lidstaten: nee, daar heb ik geen zin in. Dat is natuurlijk wel cru. Waarom zou je er dan de EU-vlag op zetten? We spraken er toevallig vanmiddag op het departement nog even over. Dan kun je net zo goed een coalition of the willing organiseren. Daar heb je de EU dan niet voor nodig. Dit doet ook afbreuk aan de positionering van Europa als veiligheidspartner. Mede gelet op de balans tussen de NAVO en de EU, vind ik dat de Europese Unie hierbij stappen voorwaarts moet zetten, maar een aantal lidstaten gaan overdwars. Dit punt komt absoluut terug. Waarvoor heb je het artikel überhaupt nog nodig als het alleen maar geblokkeerd en getraineerd wordt?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zei niet voor niets tijdens mijn inbreng in eerste termijn dat het ook in Nederlands sinds april 2011 gaat over inzetbaarheidsdoelstellingen. De veiligheidsstrategie ging over ambitieniveaus. Er is dus een verschil in wat je op de mat brengt en een verschil in hoe je omgaat met wat je gereed hebt staan en wat direct inzetbaar is. Hoe ziet de Minister voor zich dat we het Europees strategisch kader in ons voorzitterschap kunnen bespreken? Dat is immers de uitdaging. De Minister geeft zelf aan dat we van kwantitatief naar kwalitatief gaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat het daar nog ietsje te vroeg voor is. De Raad in juni is een belangrijke Raad. Daarbij gaat het ook om de vraag hoe we het Nederlands voorzitterschap zullen vormgeven. Ik vraag mevrouw Eijsink om nog heel even te wachten, omdat we dan ook wat meer zicht krijgen op het eerste assessment van de Hoge Vertegenwoordiger en de eventuele militaire doelen die we daaraan wensen te koppelen. Ik heb wat meer voortgang nodig om hierop in te kunnen gaan, maar volgens mij zitten mevrouw Eijsink en ik verder volledig op dezelfde lijn.

Voorzitter. Ik kom op de advisory group, het mkb, de SMEs. Het goede nieuws is dat de adviesgroep gisteren voor het eerst bij elkaar is gekomen. Systeembouwers, onderaannemers, lidstaten en de Commissie deelden hun ervaringen over de toeleveringsketens binnen de defensie-industrie. Wederom werd duidelijk dat er verschillend wordt gedacht over de mate waarin de ketens open zijn. Grote bedrijven zijn hier vooral positief over, maar het mkb ervaart volop problemen. Dan zie je gelijk de meerwaarde van deze adviesgroep. Ik hoop dat het op deze manier op voldoende niveau bij elkaar blijft, omdat men met elkaar wordt geconfronteerd. De Commissie heeft aangekondigd dat zij met de verschillende actoren feitelijke informatie gaat verzamelen over de openheid van de ketens. Ik verwacht dat de groep nog ongeveer een jaar nodig heeft om met adviezen te kunnen komen. Als het even meezit, kunnen we daar wat mee tijdens het Nederlands voorzitterschap. Dat zou heel erg mooi zijn, maar ik kan het niet helemaal sturen.

Ik kom te spreken over POLEX. Hoe betrekken we het parlement daarbij? Ik heb net bij herhaling aangegeven hoe belangrijk ik het vind dat juist de parlementaire betrokkenheid goed in de steigers wordt gezet. Op ambtelijk niveau zijn de eerste contacten gelegd. Tijdens de bijeenkomst voor beleidsdirecteuren Defensie is het ook met Duitsland besproken. Het idee is dat het hele politieke proces wordt doorlopen, inclusief de betrokkenheid van de parlementen. Ik vraag de Kamer om nog even te wachten met de vraag hoe het precies is. Die vraag komt nu iets te vroeg, want het is over drie kwart jaar. We hebben echt wat meer tijd nodig om daar wat meer beeld en geluid bij te krijgen.

Over de code of conduct heb ik al gesproken.

Mevrouw Eijsink verwees naar het verdrag inzake de luchtruimbewaking dat met België is getekend op 4 maart. Ik denk dat ik al eerder heb aangegeven wat dit betekent voor Nederland, namelijk dat we meer capaciteit vrijspelen. Anders zou je die capaciteit alleen kunnen inzetten ten behoeve van nationale luchtruimbewaking, maar straks kan die ook worden ingezet voor de missies. De Kamer is daarover geïnformeerd tijdens de debatten over de vervanging van de F-16. Het is nu een Benelux-verdrag. We zijn aan het praten met Frankrijk. Het is absoluut onduidelijk of je dat nog met veel meer kunt uitbreiden, maar ik heb niets uitgesloten. Wat mij betreft is de inzet van ieder samenwerkingsverband dat je capaciteit vrijspeelt en dat je daarmee zo doelmatig mogelijk omgaat met je middelen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had het over het verdrag met de Benelux. Dat moet nog langs de Raad van State. Ter afronding wordt het nog naar de Kamer gestuurd. Maar ik hoor de Minister nu ook Frankrijk zeggen. De volgende vragen stel ik voordat bij mij enige verwarring ontstaat. Het praten met Frankrijk heeft toch niets met dit verdrag te maken? Het verdrag inzake luchtruimbewaking betreft toch de Benelux? Het is onduidelijk wat de Minister bedoelt met «praten met Frankrijk» als het gaat om samenwerking op het gebied van luchtruimbewaking.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb eerder met de Kamer gesproken over de rol van Frankrijk. België had namelijk al een aantal afspraken lopen met Frankrijk over het over en weer op de grens opereren. Frankrijk en België hebben al de nodige afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over de vraag hoever je het luchtruim van Frankrijk in kunt. Die afspraken moesten natuurlijk worden meegenomen in het hele verhaal van de luchtruimbewaking. In die zin is er wel gesproken met Frankrijk. Er wordt altijd bekeken of de mogelijkheid bestaat tot uitbreiding ervan, of dat nu met Frankrijk is of met Duitsland. Ik heb de vorige keer al aangegeven dat ik die kans op dit moment klein acht, maar dat ik niets uitsluit voor de toekomst. Aan de randen van het Benelux-grondgebied moeten we natuurlijk wel afspraken maken met diverse landen, maar ik wil nu eerst graag dat dit verdrag wordt gerealiseerd.

Voorzitter. Er is gesproken over het Clingendaelrapport. Dat is natuurlijk interessant, maar het is wel van belang dat ik mij baseer op de documenten die ik ontvang van de Hoge Vertegenwoordiger, want anders ga ik een hoeveelheid van reacties opstellen die allemaal op basis van verschillende bronnen tot stand zijn gekomen. Ik wacht momenteel nog op de rapporten van de Hoge Vertegenwoordiger en Eurocommissaris Bieńkowska. Anders had ik een en ander graag eerder met de Kamer gedeeld, maar ik wacht eerst op de rapporten. Ik verwacht dat ze snel worden vrijgegeven, in ieder geval voor de Raad Buitenlandse Zaken (RBZ) van 18 mei. Zodra ik die rapporten ontvang, deel ik ze met de Kamer. Dan ontvangt zij ook een mooi schematisch overzicht van de rapporten, zoals ik dat eerder heb toegezegd. Clingendael houdt mij en de Kamer scherp, maar ik moet mij echt focussen op het bronmateriaal dat ik ontvang van de Hoge Vertegenwoordiger. Ik wil in de volgende brief best een stukje schrijven over het Clingendaelrapport, maar we hebben dat overzicht bij de brondocumenten vanuit de Commissie. Met die basisdocumenten werk ik. Ik zal dus niet apart reageren op het Clingendaelrapport. Ik zal er kort op ingaan in de volgende brief, conform het verzoek van mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de Minister voor deze toezegging. Ik heb het verzoek mede gedaan namens collega Hachchi van de D66-fractie. Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. De D66-fractie en de PvdA-fractie hebben niet gevraagd om een aparte reactie, maar we stellen het toch wel op prijs als er goed wordt ingezoomd op dit rapport. Ik geef een voorbeeld. Het rapport gaat ook in op de bescherming van territoriale wateren. Dan hebben we het niet alleen over Frontex; het is natuurlijk veel breder. Die elementen komen in dit rapport min of meer anders naar voren dan in andere rapporten. Ik vraag de Minister om daarop te reageren. Ik herinner mij het rapport van Clingendael over defence agreements. Dat hebben we ook goed tot ons genomen. De Minister heeft dat uiteraard ook gedaan. Ik denk dat het goed is als de Minister die rapporten meeneemt. De Minister heeft ook gezegd dat ze dat zal doen.

Ik heb een vraag over de rapporten die we nog krijgen van de Hoge Vertegenwoordiger. Het is vandaag 30 april. De Raad is op 18 mei, dus er zit nog wat tijd tussen. Stel dat er grote verrassingen zijn en dat de Hoge Vertegenwoordiger zegt: ik heb al een plan de campagne klaarliggen. Je weet het maar nooit. Soms kunnen dingen toch heel snel gebeuren, ook gelet op het huidige tijdsgewricht. Dan zullen we als Kamer wellicht nog een suggestie doen aan de Minister, maar ik neem aan dat de Minister de mogelijkheid daartoe wel wil openhouden. Er zitten nog bijna drie weken tussen het debat dat we nu voeren en de Raad. Dit AO is door ons aangevraagd in plaats van een schriftelijk overleg. Maar als de rapporten verrassingen met zich brengen, kunnen we dan ook nog reageren?

Minister Hennis-Plasschaert: De Raad vindt plaats op maandag 18 mei. De Tweede Kamer is de komende twee weken met reces. Ik ben zelf de eerste week goed bereikbaar, maar de tweede week ben ik helemaal niet bereikbaar in verband met een reis. Echter, als er zaken zijn die naar mijn idee ontzettend vernieuwend zijn, dan laat ik dat de Kamer wel even weten. Maar ik vermoed dat het allemaal reuze meevalt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Uiteraard bedoelde ik dat er de mogelijkheid zou zijn om schriftelijk te reageren. Er staan immers ook verschillende werkbezoeken gepland voor de Kamerleden. Maar stel dat er iets uit zou voortkomen waarin we de Minister kunnen steunen. Ook dat is mogelijk. Het zou voor de regering relevant kunnen als de Kamer ondersteuning biedt. Dat is afhankelijk van wat in de rapporten staat; dat weten wij namelijk ook niet.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal er nog even goed naar kijken zodra die rapporten worden vrijgegeven.

Kijk eens aan! Ik heet de militairen die nu binnenkomen welkom.

De voorzitter: De Minister krijgt hulp uit onverwachte hoek.

Minister Hennis-Plasschaert: Het is goed deze mensen te zien.

We spraken net over het rapport van Clingendael. Ik kom daar graag op terug in een volgende brief, met een aparte paragraaf daarover. Wat ik nadrukkelijk niet zal doen, is per stoplichtje apart reageren. Ik hoop dat mevrouw Eijsink mij dat bespaart, want anders raak ik echt in de war met de overzichten die we al opstellen naar aanleiding van de rapporten van Eurocommissaris Bieńkowska en de Hoge Vertegenwoordiger. Ik geef dus een algemene reactie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister vraagt me ...

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, u hebt al een fors aantal interrupties gepleegd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister vraagt mij iets. Ook voor u, voorzitter, in verband met de toezeggingen, zeg ik dat ik akkoord ga met het voorstel van de Minister om niet per stoplicht te reageren, zoals de Minister dat zelf zegt, maar om adequaat en efficiënt in te gaan op de verschillende aanbevelingen uit het rapport «Defence matters: more urgent than ever».

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben mevrouw Eijsink zeer erkentelijk.

Voorzitter. De heer De Roon vroeg mij wat mijn ideeën zijn over een Europees leger. We hebben daar niet zo heel lang geleden ook over gesproken. Ik zat mij toen enigszins op te winden over die uitspraken, omdat ze totaal afleiden van de processen waar we nu mee bezig zijn. Het schetsen van een vergezicht is altijd leuk, maar ik ben er zelf soms wars van, omdat je dan ook het idee van een luchtkasteel introduceert et cetera, terwijl het nu gaat om de vraag hoe Europa zich positioneert. Wie of wat is Europa? Er zijn 28 EU-lidstaten en die moeten allemaal hun verantwoordelijkheid nemen. Ik heb steeds bepleit dat het altijd gaat om een samenwerking die van onderaf vorm krijgt, natuurlijk met de nodige top-down guidance. Dit is dus mijn mening over de uitspraken. Ik vind de timing ook niet zo handig, want wanneer en hoe dit precies wordt vormgegeven, is aan de lidstaten zelf. Ik snap wat de heer Juncker heeft willen doen, namelijk food for thought geven en een bijdrage leveren aan de discussie hierover, maar ik heb er nu veel meer aan als alle neuzen dezelfde kant op wijzen als het gaat om de urgentie van samenwerking.

De heer De Roon (PVV): Datgene wat de Minister nu zegt, wisten we al van haar. Ze heeft inderdaad al meermalen gezegd dat het hele verhaal over een Europees leger wat haar betreft aan de horizon of misschien nog voorbij de horizon ligt. Maar de heer Juncker heeft er wel een en ander over gezegd. Is de Minister bereid om in de Raad Buitenlandse Zaken op 18 mei met ferme woorden afstand te nemen van wat de heer Juncker hierover heeft gezegd? Dan markeert de Minister het niet alleen voor ons, maar ook voor haar collega's: gewoon niet doen nu, dat Europese leger!

Minister Hennis-Plasschaert: Het goede nieuws is dat ik over het algemeen van mijn hart bepaald geen moordkuil maak, ook niet in EU-verband. Ik heb het ook zo besproken met de Hoge Vertegenwoordiger.

De heer De Roon (PVV): De Minister heeft het thans besproken met de Hoge Vertegenwoordiger, maar ik zou graag zien dat zij het ook in de Raad Buitenlandse Zaken met haar collega's bespreekt.

Minister Hennis-Plasschaert: Het hoeft niet per se in de Raad. Ik weet nog niet wat ik in de Raad zal zeggen. Ik heb een aantal prioriteiten. Misschien zeg ik er wel wat over als het aan de orde komt of als het leidt tot een groots debat, maar eerlijk gezegd hebben geen van mijn collega's gedacht: dit gaan we morgen uitvoeren; we gaan daarbij de macht overdragen aan het Europees parlement. Af en toe is het ook goed om te relativeren.

Er is gesproken over het voorkomen van duplicaties bij de EU en de NAVO. We hebben daar vaak over gesproken. Natuurlijk moet duplicatie worden voorkomen. De samenwerking tussen de EU en de NAVO heeft de afgelopen jaren veel meer handen en voeten gekregen dan in het verleden. De Hoge Vertegenwoordiger is altijd aanwezig bij de NAVO-vergaderingen en de secretaris-generaal is altijd aanwezig bij de Raadsvergaderingen. Gelukkig spreken zij ook buiten die setting met elkaar. Ze zijn vastberaden om er samen steeds meer vorm aan te geven. De NAVO is natuurlijk puur militair. De Europese Unie heeft een heel ander karakter. Militair gezien richten ze zich vooral op de rafelranden of meer op de bescherming daarvan, maar ze hebben elkaar wel nodig. De balans in de NAVO is eindeloos lang verstoord. Amerika neemt het leeuwendeel van de taken voor zijn rekening. Amerika draagt de burden, zowel financieel als operationeel. Het klaagt daar steen en been over en heeft al heel vaak een beroep op Europa gedaan, zo van: alsjeblieft, neem je verantwoordelijkheid en zorg ervoor dat ook Europa zich weet te positioneren als overtuigende veiligheidspartner. Daar speelt de Europese Unie op dit moment een belangrijke rol in. Daarom hamer ik zo op het feit dat alle 28 EU-lidstaten een verantwoordelijkheid dragen. Van de 28 lidstaten zijn er 22 ook lid van de NAVO. We zien elkaar dus op verschillende bijeenkomsten onder een verschillende vlag, maar uiteindelijk willen we allemaal hetzelfde, namelijk een vrij en veilig Europa en een vrije en veilige trans-Atlantische samenleving.

Ook op stafniveau zijn de contacten goed. Zeg ik daarmee dat het altijd perfect gaat, dat er nooit wat misgaat en dat er nooit enige irritatie is? Nee, irritatie zal er altijd zijn; dat is menselijk. Maar voor zover ik het kan inschatten, is de samenwerking tussen de NAVO en de EU beter dan voorheen. Ik zal mij daar ook tijdens het voorzitterschap in 2016 voor inzetten. Het spreekt voor zich dat dan ook de secretaris-generaal van de NAVO wordt uitgenodigd voor de informele Defensievergadering in Nederland.

De heer De Roon (PVV): Het is goed om te horen dat de Minister ook tijdens het voorzitterschap ongewenste en geldverslindende dubbelingen wil tegengaan. Ik ben er niet zomaar over begonnen. Drie dagen nadat de heer Juncker zei dat we een Europees leger moeten hebben, hebben twee topfunctionarissen, de secretaris-generaal van de NAVO en generaal Breedlove, daarop gereageerd. Zij leggen de focus op het voorkomen van dubbelingen. Dat doen ze niet zomaar. Ik moet er wel bij zeggen dat zij in de persconferentie waarin zij dat hebben gezegd, niet hebben uitgelegd wat er precies aan de hand is en waarom zij vinden dat ze daarvoor moeten waarschuwen. Ik vraag de Minister om te onderzoeken wat die heren van de NAVO motiveert om op deze manier te reageren. Daar moet toch iets meer achter zitten? Misschien kunnen we dat ooit nog eens terughoren van de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan er wel iets over zeggen. De samenwerking is beter dan voorheen, maar is niet perfect. Zeker op politiek en militair-strategisch niveau valt er nog wat te winnen. Wat mij betreft kan de samenwerking bij bijvoorbeeld operationele inzet vergaand verbeterd worden. Het is dus niet bepaald Utopia op dit moment. Ik zeg alleen dat het beter is dan voorheen. In dat opzicht hebben zij, denk ik, die opmerkingen geplaatst. Als ik spreek over «Europe as a convincing security provider», zeg ik altijd dat het niet mag leiden tot het dupliceren van NAVO-taken of NAVO-capaciteiten. Het is wel iets waar we op moeten blijven letten, want uiteindelijk gaat het mij erom dat Europa relevant wordt, ook binnen NAVO-verband en dat ze niet naast elkaar gaan opereren of zelfs af en toe wrijving met elkaar hebben.

De heer De Roon (PVV): Ik wil onmiddellijk aannemen dat de Minister daar aandacht aan zal blijven besteden. Wat mij triggert, is het gegeven dat beide topfunctionarissen van de NAVO juist daarop focussen in hun reactie op wat de heer Juncker heeft gezegd. Dat is geen kwestie van routinematig hetzelfde riedeltje herhalen over het voorkomen van dubbeling. Als dat de kern van hun boodschap is naar aanleiding van wat de heer Juncker heeft gezegd, denk ik dat daar wat meer achter zit. Dat zouden we misschien ook moeten exploreren, wellicht via de Minister. Laten we proberen erachter te komen of er meer aan de hand is dan wat de oppervlakkige waarnemer denkt dat er speelt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap heel goed wat de heer De Roon daarmee bedoelt. Het positioneren van een Europees leger leidt wat mij betreft totaal af van waar we mee bezig zijn, namelijk de krachten bundelen, niet alleen in het belang van Europa als overtuigend partner maar ook in het belang van de NAVO en de balans binnen de NAVO. Ik neem aan dat de heer Juncker het met een goede bedoeling zei, maar het was niet al te goed getimed en niet al te goed gemanaged. De wijze waarop hij het heeft gebracht, heeft niet bij iedereen tot grote vreugde geleid; laat ik het daar maar even op houden.

De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De heer Van Dijk vroeg welke landen tegen het verhogen van defensiebudgetten zijn. Wij hebben de afspraak in Wales gemaakt. Van de EU-landen zijn er 22 lid van de NAVO, dus die zijn alvast voor het gelijk houden van de begroting of het verhogen daarvan. Ik ga ervan uit dat de 28 EU-lidstaten heel goed begrijpen dat veiligheid een prijs heeft en dat onze veiligheid en vrijheid het waard zijn om die prijs te betalen. Ik denk dat dit de komende zomer onderwerp van discussie zal zijn en dat dit zal worden bevestigd.

De heer Van Dijk vroeg, begrijpelijkerwijs, hoe de andere landen de veiligheidsstrategie zien en of het tempo omhoog moet. Toevallig heb ik afgelopen maandag nog even met mijn Duitse collega daarover gesproken. Iedereen is in afwachting van het eerste assessment. Er wordt nu vooral heel veel over het proces gesproken, maar het is nog onduidelijk wat het eerste assessment ons oplevert. Ik denk dat het goed is om dat moment af te wachten. Dan heb ik ook meer een beeld van de inbreng tijdens de Raad op 18 mei.

Wat doen we aan Frontex? Dat is een belangrijke vraag van de heer Van Dijk. Wij leveren altijd een bijdrage. Wij leveren nu vanuit Nederland een kustwachtvliegtuig. Voor zover ik heb begrepen, wordt die bijdrage verlengd, maar niet tot in de eeuwigheid, want dat kan niet. Het vliegtuig moet op een gegeven ook weer even terug. Voor het totale plaatje: het valt niet onder Defensie maar onder I en M. Daarnaast zijn er verschillende Frontex-operaties, op zee maar ook op land. Aan die verschillende operaties leveren wij een bijdrage: patrouilleteams, patrouillevoertuigen, een patrol boat en een coastal patrol boat, hondenteams van de KMar, personeel. Ik heb even niet op mijn netvlies om hoeveel het precies gaat, maar dat is al eerder met de Kamer gedeeld, volgens mij tijdens het debat met de Minister-President. In ieder geval hebben de commissie en de verantwoordelijke Staatssecretaris, de heer Dijkhoff, hierover gesproken. Ik heb vaker gezegd, ook in de Kamer, dat de Europese buitengrenzen ook de Nederlandse buitengrenzen zijn en dat we dus niet alleen maar naar Spanje of Italië enzovoorts kunnen wijzen als het gaat om de bescherming en de verdediging van de buitengrenzen. Alle lidstaten moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Maar ik denk dat de Minister-President tijdens het debat in de Kamer goed duidelijk heeft gemaakt dat op dit moment niet alle lidstaten hun verantwoordelijkheid ten aanzien van de buitengrenzen hebben genomen. Wij zijn altijd bereid om extra maatregelen te nemen, maar dan wel graag als alle 28 EU-lidstaten hier duidelijk over zijn. Maar dat wij leveren aan Frontex is een feit. Daarover wordt de Kamer ook geïnformeerd, maar dat gaat via Staatssecretaris Dijkhoff.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Dat zullen wij bezien. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heet ondertussen de Herstelcompagnie van 13 Lichte Brigade uit Oirschot welkom. Zij is al de hele dag bij ons te gast. Ik kan de Minister melden dat wij er alles aan doen om deze militairen het gevoel te geven dat zij zich hier niet op vijandelijk terrein bevinden. U zult straks zien of de Minister daar net zo over denkt.

De vergadering wordt van 17.56 tot 17.58 uur geschorst.

De voorzitter: We gaan over tot de tweede termijn van de Kamer. Gegeven de resterende tijd, stel ik voor dat iedere fractie maximaal twee minuten spreektijd heeft. Dat is een derde van de spreektijd in eerste termijn.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De Minister heeft mijn vragen allemaal beantwoord. Ik geef een korte reactie daarop. Ik heb heel goed begrepen dat het grootste risico bij het op eigen benen staan van Europa bij defensie-inspanningen de vrijblijvendheid is. Ik heb de discussie goed gevolgd. Met naming, dus niet met naming-and-shaming, wordt geprobeerd om hier wat aan te doen. Ik zal dat met belangstelling blijven volgen.

Ik kom op het overzicht van de samenwerkingsverbanden. Ik heb met enig enthousiasme gevraagd of de Minister mogelijkheden ziet voor meer van dit soort praktische samenwerkingsverbanden. Ik heb het antwoord van de Minister echter heel goed begrepen. De focus ligt op dit moment wat meer op het verdiepen van de bestaande voorbeelden en op het tot een goed einde brengen daarvan. Volgens mij waren dat de letterlijke woorden van de Minister. Ik deel haar standpunt, ook omdat de lijst met voorbeelden best wel lang is. Daarnaast hebben we er behoefte aan om de successen uit te diepen, om te snappen waarom sommige projecten een succes worden.

Wat betreft het Athena-mechanisme is er wel een kleine teleurstelling. Ik begrijp heel goed dat er een ritme zit in die drie jaar. Hoge Vertegenwoordiger Mogherini zegt dat zij blijft luisteren naar voorstellen vanuit de staten, maar ik bespeur ook bij de Minister een zekere terughoudendheid. Zij wil geen valse verwachtingen wekken. Het gaat er volgens haar om dat je kleine stapjes blijft zetten. Als je dan terugkijkt, kun je een grote stap constateren. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik daar wat teleurgesteld over ben, maar goed, het zij zo.

We hebben nog even gesproken over de prominenten. Ook ik ken de maatschappelijke discussie over de defensie-uitgaven. Het is goed dat men vindt dat daar een opwaartse druk op moet komen. Laten we de richting van de opwaartse druk dan ook maar vasthouden. Laten we ieder moment in het debat aangrijpen om daarop te blijven wijzen. Ik denk dat nog meer mensen aan deze tafel die mogelijkheid voortdurend zullen aangrijpen, ook zo meteen.

Er is gesproken over de group of personalities. Er is blijvende aandacht voor richtlijn 81. Ik begrijp dat er een jaar nodig is om tot adviezen te komen. Ook daar zullen we met grote belangstelling naar uitkijken. Ik begreep dat er eerst discussie was over de vraag of Nederland er wel iemand in zou kunnen krijgen. Ik heb gezien hoe de heer De Krom het vanuit TNO heeft opgepakt. Ik juich dat zeer toe.

Met andere woorden: laten we de vrijblijvend goed aanpakken. Ik juich het zeer toe dat lidstaten elkaar aanspreken. Ik wens de Minister veel succes met de meeting.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De Minister was heel helder in haar bewoordingen over het proces van de strategic review van het GVDB. Ik vind het mooi dat de Minister zelf ook teleurgesteld is in het tempo van de processen. Ik heb daar in eerste termijn al iets over gezegd. We kunnen elkaar dus de hand geven. Ik heb dat gevoel continu. Als de Minister dat gevoel ook heeft in Brussel, kan zij misschien ook een en ander oppakken.

Het begint met een review en daarna ontstaat er peer pressure. Dat kan heel goed uitwerken, maar dat kan alleen als de Minister zelf ook op alle fronten punten scoort. Ik wil niet zoals in de metafoor van de heer De Roon op de plakplaatjes van de heer Juncker komen. Echter, als Nederland daadwerkelijk in positieve zin vooroploopt in allerlei vormen, dan neemt de kracht alleen maar toe om andere landen erop te wijzen dat zij tekortschieten. Daarom wil ik de Minister nogmaals oproepen om de goede stappen daarin te zetten.

Het volgende punt betreft de vrije val. Ik zal geen excuses maken, maar ik geef toe dat de metafoor van de vrije val erg rigoureus was. Als we de cijferreeksen, de meerjarenreeksen van de begroting voor 2015 er nog eens even bij pakken, moeten we constateren dat er wel degelijk sprake is van een daling van het defensiebudget. Het is misschien geen vrije val, maar er is wel een daling. We moeten tot en met mei afwachten wat daar daadwerkelijk uitkomt. Ik begrijp dat de Minister vandaag niet zal toezeggen dat zij iets daarover zal loslaten.

Ik ben blij dat de Minister heeft gezegd dat zij het onacceptabel vindt als het defensiebudget als percentage van het bbp zou dalen. Dat zijn duidelijke bewoordingen. Die juich ik van harte toe. De conclusie kan niet anders zijn dan dat er, gezien de groei van het bbp als gevolg van economische groei, geld bijkomt bij Defensie. Daar ben ik buitengewoon blij mee. Dat is een mooie afronding van dit debat. Het is jammer dat de heer Vuijk niet zo blij is, maar ik ben het in ieder geval wel. Ik dank de Minister voor deze toezegging.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen en voor de nieuwe informatie die zij tussendoor heeft gegeven.

In februari jongstleden hebben we nog gesproken over de Europese defensiesamenwerking, onder andere naar aanleiding van de brief van 7 november. Toen hebben we alle bilaterale samenwerkingsverbanden en alle samenwerkingsgebieden benoemd. Ik herinner me dat we toen ook hebben besproken met welke landen Nederland werkelijk een verdiepingsrelatie wil opbouwen. Dat is met Duitsland, Noorwegen, België en het Verenigd Koninkrijk. Het zou interessant zijn om binnen de strategische review van mevrouw Mogherini te bezien wat andere landen doen en welke keuzes waar worden gemaakt. Ik heb dat in eerste termijn ook aangekaart. Ik vraag de Minister om hierop in te gaan. Nederland heeft op basis van vele jaren samenwerking op maritiem gebied en op het gebied van lucht en land zijn keuzes gemaakt. Die keuzes vloeien dus voort uit de samenwerking en uit de geschiedenis. De Nordics hebben dit ook gedaan, evenals Polen en andere landen. Kunnen we een overzicht krijgen van de Minister? Kunnen we een soort kaart van Europa krijgen waarop die verbanden van samenwerking staan aangegeven? Andere landen maken keuzes, net zoals wij keuzes maken. We hebben namelijk heel veel MoU's. De Minister zei: ik hoef niet al die MoU's. We hebben kleine MoU's, bijvoorbeeld met een manege en voor het trainen van adelborsten. Dat is allemaal prima. Dat heeft ook een politieke invalshoek. Dat is uitstekend voor onze relaties, maar een samenwerkingsrelatie met Duitsland is uiteraard wel iets heel anders. Kan de Minister hier wat meer op ingaan? Hoe gaat de Hoge Vertegenwoordiger hiermee om? Dan doel ik op de solidariteit tussen buurlanden of nabuurlanden en hoe een en ander verder wordt uitgewerkt in de strategie. Dan gaat het niet alleen over solidariteit, maar ook over de taal en over de wijze waarop men elkaar verstaat, vanuit geografisch perspectief en met name vanuit het perspectief van de geschiedenis. Daar wil ik graag wat meer over weten.

Ik neem aan dat, als we via de Minister de stukken van mevrouw Mogherini ontvangen, er een appreciatie van de regering bij de rapporten zit. Dan kan de Kamer daar snel doorheen lopen. Er is immers weinig tijd tussen 30 april en 18 mei. Ik vraag geen hoge inspanning van de Minister, maar ik wil gewoon de rapporten met wellicht enige duiding. Dan is de Kamer op de hoogte van de stukken die 18 mei worden besproken.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik vind het jammer dat de Minister het niet als een prioriteit ziet om tijdens de Raad Buitenlandse Zaken op 18 mei uit te spreken dat het Europese leger er niet komt als het aan Nederland ligt. Ik denk dat het juist heel mooi zou zijn als de Minister dat wel klip-en-klaar zou uitspreken. Het zou nog mooier zijn als zij haar Europese collega's ook zover weet te krijgen, zodat vanuit de Raad van Ministers de volgende boodschap wordt afgegeven aan de Europese Commissie: houd op over het Europese leger, want dat gaan we niet invoeren.

De Minister zei dat ze het recente AIV-advies nog niet heeft kunnen bestuderen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook nog niet heb kunnen bestuderen, maar ik heb al wel naar de samenvatting gekeken. Daar staan best een paar dingen in die mij enorm aanspreken, zoals de zorgen over het gebrek aan voortzettings- en escalatievermogen bij de krijgsmacht, met name bij de landmacht. Een ander punt dat mij enorm aanspreekt, is dat er wordt geadviseerd om op te houden met de missies in Verweggistan, die vaak een ontwikkelingsdoel hebben. Dat is in ieder geval een kern van het advies. Daarin staat: beperk je tot de nabije omgeving en focus daarop bij missies. Ik kan het niet mooier zeggen dan dat het in het advies staat. Al moet ik wel zeggen dat de PVV al jarenlang zegt: houd op met die missies in Verweggistan. Zelfs over Mali schrijft men in het AIV-advies: dat ligt wel heel erg op de grens van wat we zouden moeten doen. Maar uiteindelijk vindt men het toch nog wel oké. Mijn fractie heeft al eerder gezegd dat wij dat niet oké vinden. Laten we ophouden met dat soort missies, ook om geld te besparen en om, waar dat nodig is, geld te kunnen investeren in onze krijgsmacht. Laten we ook ophouden met de antipiraterijmissie voor de kust van Oost-Afrika. Het kan allemaal uitstekend worden opgelost met gewapende private beveiligers. De Minister is daar volgens mij ook een voorstander van. Het speelt de kern van onze krijgsmacht, de mariniers en de commandotroepen et cetera, vrij. Ook die fregatten komen dan vrij en kunnen vervolgens worden ingezet waar dat nodig is, voor iets wat dichter bij onze belangen ligt. Ik hoop het niet, maar wellicht kunnen ze ooit nog worden ingezet in de Straat van Hormuz om Iraanse piraten te bestrijden. In ieder geval hebben dat soort onderdelen van onze krijgsmacht dan weer de handen vrij. In mijn beleving varen ze op dit moment echter vooral doelloos rond op de Indische Oceaan, voor de kust van Somalië.

Ik stop ermee, voorzitter.

De voorzitter: Dat is misschien wat al te definitief. Ik neem aan dat u bedoelt dat u voor dit moment stopt. Mevrouw Eijsink heeft nog wel een vraag aan u.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vraag mij af of ik hetzelfde rapport heb gelezen als de heer De Roon. Dat is altijd weer spannend aan deze kant van de volksvertegenwoordiging. Doelde de heer De Roon zojuist op punt 10 van de aanbevelingen? Dat punt betreft drie regels: «De AIV adviseert de regering de Nederlandse krijgsmacht meer selectief in te zetten en prioriteit te geven aan militaire operaties of vredesmissies die een directe bedreiging vormen voor de veiligheid en stabiliteit van Europa.» We kunnen onze interpretatie geven en we kunnen van mening hierover verschillen, maar wat de heer De Roon zegt, is volgens mij iets heel anders dan wat de AIV zegt. Dan gaat het om de interpretatie die de heer De Roon geeft van aanbeveling nummer 10, zoals die hier staat.

De heer De Roon (PVV): De AIV spreekt van prioriteit geven aan de regio Europa. Mijn standpunt is: laten we prioriteit geven aan de belangen van de NAVO en het NAVO-gebied, want de NAVO-landen zijn onze bondgenoten op militair vlak. Prioriteit geven houdt in mijn ogen in: houd op met de missies in Verweggistan. Zoals ik het heb begrepen, denkt de AIV hier voor een flink deel hetzelfde over. Laten we dus ophouden met de missies in Verweggistan, tenzij er een concreet aanwijsbaar Nederlands belang dan wel NAVO-belang is aan te duiden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp nu dat de heer De Roon meteen zijn interpretatie of zijn visie geeft over deze drie regels. Dat is prima, maar het is wel goed om dat van elkaar te weten. We zullen heus wel het verdere debat met elkaar voeren, maar wat de AIV zegt is iets anders dan wat de heer De Roon zegt. Ik heb begrepen dat de heer De Roon de mening van de PVV naar voren heeft gebracht.

De heer De Roon (PVV): De AIV en de PVV zijn het ook op dit punt niet volstrekt met elkaar eens, maar dat neemt niet weg dat ook de AIV heel duidelijk aangeeft waar de prioriteit moet liggen, namelijk gewoon bij onze eigen belangen en dichter bij huis.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben wel benieuwd waar Verweggistan begint en waar de nabijheid eindigt. Misschien horen we dat nog een keer. Ik zal de heer De Roon verder niet uitlokken.

Voorzitter. Ik houd het kort. Ik heb goed geluisterd naar de Minister. Zij heeft tegen mij gezegd dat het bij het kabinet als volgt gaat. Men kijkt eerst naar de behoeftestelling en dan wordt daar een budget bij gezocht. Ik heb dat goed genoteerd, want volgens mij gaat het in de praktijk ook weleens andersom. Dat zullen we teruglezen in de reconstructies die we ongetwijfeld nog zullen ontvangen. Wordt vervolgd!

De voorzitter: Ik zie dat de Minister direct kan antwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de heer Vuijk voor zijn constructieve benadering. Ik deel wel enigszins zijn teleurstelling, maar die teleurstelling gaat nog verder. Hij wil natuurlijk graag zien dat het Athena-mechanisme eerder wordt herzien, maar dat gaat gewoon niet gebeuren. Ik doe nu even aan verwachtingsmanagement. Als er in de tussentijd vanuit de Kamer of vanuit mijzelf of elders, in andere lidstaten, creatieve ideeën zijn die het bespreken waard zijn, aarzel dan niet om die in een debat aan de orde te stellen. Dat zal ik ook niet doen. De herziening zal echter pas over drie jaar plaatsvinden.

De heer Knops sprak nog even over het feit dat ik uitsprak dat ik het als Minister van Defensie onacceptabel zou vinden als de defensiebegroting in reële termen zou dalen. Hierbij gaat het ook om de afspraken die we in Wales hebben gemaakt. Ik heb er niet bepaald een geheim van gemaakt. Het is goed dat de heer Knops zijn opmerking over de vrije val nog even nuanceerde, juist omdat we al twee keer een plus erbij hebben gezet. Ik heb steeds aangegeven dat het nog niet genoeg is.

De heer Van Dijk heeft gesproken over de behoeftestelling, waarbij dan budget wordt gezocht. Het is volstrekt logisch dat je aangeeft waar behoefte aan is en wat de wensen zijn, en dat vervolgens wordt bekeken welk prijskaartje daaraan hangt, wat de beschikbare middelen zijn en of er een match tot stand kan worden gebracht. Dat wil niet zeggen dat er altijd een match is, maar zo wordt er wel gewerkt. Ik heb net aangegeven dat het gaat om geld van de belastingbetaler. Het lijkt mij nogal wiedes dat daar zorgvuldig mee wordt omgegaan, maar in dezen kan ik het echt bevestigen. Ik ben nooit zo'n fan van reconstructies, want allerlei dingen zullen dan kort door de bocht zijn, maar ik kan de heer Van Dijk ervan verzekeren dat er met behoeftestellingen wordt gewerkt.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de hoeveelheid samenwerkingsverbanden. Dat zijn er best een aantal. Ik denk dat het goed is als ik in de volgende brief in een bijlage een overzicht geef van de samenwerkingsverbanden, waaronder NORDEFCO (Nordic Defence Cooperation). Er is een hoeveelheid van samenwerkingsverbanden in Europa. Ik denk niet dat ze allemaal apart opgesomd zullen worden in de strategic review. Het is wel van belang dat die samenwerkingsverbanden er zijn, want ze doen precies hetzelfde als wij doen in Benelux-verband of met Duitsland, namelijk van onderaf de vergaande integratie of de vergaande Europese samenwerking steeds verder vormgeven. Zo zie ik die samenwerkingsverbanden. Ik vermoed dat er geen apart hoofdstuk aan gewijd zal worden in de strategic review. Maar nogmaals, de Hoge Vertegenwoordiger is hierbij penvoerder, dus daar ga ik niet over. Ik weet wel één ding zeker, namelijk dat zij deze samenwerkingsverbanden enorm aanmoedigt. Daar hebben we eerder over gesproken in de Raad. De samenwerkingsverbanden zetten immers zoden aan de dijk. Dat werkt veel beter dan als de Hoge Vertegenwoordiger van bovenaf zou proberen om 28 EU-lidstaten in één keer in beweging te krijgen.

De heer De Roon sprak over het Europese leger. Ik weet nog helemaal niet wat ik ga zeggen op 18 mei. Ik zal wel aangeven dat ik het onwenselijk vind dat we met allerlei vergezichten de aandacht afleiden van de huidige prioriteiten en daarmee ook de urgentie van de problematiek ondermijnen. Als ik de heer De Roon daarmee een plezier doe, dan doe ik dat met liefde.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Er is nog een vraag blijven liggen van de heer Knops. Ik had hem nog niet in de gelegenheid gesteld om die vraag te stellen.

De heer Knops (CDA): Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik die vraag niet meteen gerappelleerd heb. Die vraag ging over het proces dat zou moeten leiden tot een invulling van de motie-Van der Staaij. Ik heb gevraagd hoe het zit met de betrokkenheid van journalisten en leden van politieke partijen die de Minister blijkens berichten heeft gepolst. Als lid van een politieke partij ben ik natuurlijk wel geïnteresseerd in hoe dit proces verloopt. Mij is hierover niets gevraagd, maar ik heb wel mijn mening kunnen geven.

Als het mag, wil ik toch nog even reageren op wat de Minister zojuist heeft gezegd. Anders krijgt dit debat een vervelende afdronk. Ik heb weliswaar erkend dat het geen vrije val was, maar het is wel nog steeds een val. De Minister zegt nu in één keer dat het defensiebudget niet in reële termen daalt, maar ik heb gevraagd of het defensiebudget als percentage van het bbp niet zou dalen. Die vraag heeft de Minister bevestigend beantwoord. Dat kan een behoorlijk verschil zijn. Even voor de duidelijkheid: na afloop van dit debat zou ik graag willen weten of de Minister dit ook nog steeds als een toezegging ziet. Het gaat er dus om dat het defensiebudget als percentage van het bbp niet verder zal afnemen.

De voorzitter: De heer Knops stelde twee vragen. De ene vraag was wie er deelnamen. De andere vraag ging over het defensiebudget als percentage van het bbp.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat het heel erg goed nieuws is dat Defensie niet bepaald onder een steen leeft en dat zij niet in splendid isolation haar ding doet, maar dat zij af en toe met partijen in de samenleving het gesprek voert. Dat heeft zij samen met Clingendael en HCSS (The Hague Centre for Strategic Studies) gedaan. Er is gesproken met vertegenwoordigers van politieke partijen en met journalisten. Waarom zou het gesprek niet met elkaar gevoerd mogen worden? De invulling van de motie-Van der Staaij is een kabinetsexercitie. Dat gaat HCSS of Clingendael niet voor ons doen. De invulling van de motie-Van der Staaij wordt ook interdepartementaal opgepakt. Ik vind het goed nieuws dat we ons oor te luisteren leggen bij allerlei stakeholders en opiniemakers in de samenleving, om te bekijken wat er leeft enzovoorts. Dat is wat Defensie doet, niets meer en niets minder. Voor de duidelijkheid zeg ik het nogmaals: de invulling van de motie-Van der Staaij is een kabinetsexercitie, die ook nog eens interdepartementaal wordt opgepakt.

Ik kom op de afspraak in reële termen. Er is gesproken over het percentage van het bbp. Volgens mij zit er geen licht tussen wat de heer Knops zegt en wat ik zeg. Het gaat om de afspraken die in Wales zijn gemaakt.

De heer Knops (CDA): De Minister had het over het proces met al die stakeholders. Zij mag met iedereen praten. Maar als het gaat om leden van politieke partijen, lijkt mij dat dit het forum is waar het debat zou moeten en kunnen plaatsvinden. Ik heb telkens pogingen gedaan om de Minister iets te ontfutselen, maar dat is mij nog niet gelukt. Dat wekte bij mij wat bevreemding op. Voor de rest mag de Minister met iedereen spreken. Daar ga ik niet over, maar ik wil het wel even gezegd hebben.

De Minister sprak van reële termen. Mijn beeld daarvan was dat het nominale bedragen zouden zijn die doorlopen. Maar als gevolg van de koppeling aan het percentage van het bbp en de mogelijke groei, kan het niet anders dan dat het bedrag omhooggaat. De Minister knikt instemmend.

De voorzitter: Ik weet niet of we de instemming van de Minister kunnen ontlenen aan haar body language. In veel gevallen is het wel zo, maar misschien kunt u het in woord en daad bevestigen, Minister. Ik dacht dat ze dat bij u «in beeld en geluid» noemen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil nog iets zeggen over het eerste punt. Voor alle duidelijkheid: ik was niet aanwezig bij de bijeenkomsten. Als dat wel zo was geweest, heeft de heer Knops terecht een punt. Dan moet ik het debat hier voeren, maar ik heb het debat niet gevoerd.

De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn. Ik dank de Minister voor de beantwoording en voor haar aanwezigheid.

Voordat wij dit algemeen overleg sluiten, neem ik met u de toezeggingen door. Voor onze registratie is het van belang dat er zowel van de kant van de regering als van de kant van de Kamer wordt meegeluisterd, om na te gaan of ik de toezeggingen op een goede manier weergeef. Wij hebben de volgende toezeggingen genoteerd.

• Er zal nog een kabinetsreactie volgen op het rapport van de AIV. Dat zal met een versnelde termijn zijn. De Minister zal laten weten hoeveel sneller dan de gebruikelijke drie maanden er zal worden gereageerd.

• De Minister zal in de volgende brief een korte passage opnemen over het rapport van Clingendael. De vraag is in welke brief die passage wordt opgenomen. Zal dat zijn in de brief met het verslag van de RBZ op 18 mei? Ik hoor dat die passage in de brief met het verslag van de RBZ wordt opgenomen. Hoor ik de Minister zeggen dat dat te laat is?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, ik zei: anders wordt het te laat.

De voorzitter: Ik ga verder met de toezeggingen.

• De Minister geeft in de bijlage bij de volgende brief een overzicht – een kaart van Europa werd het genoemd – met defensiesamenwerkingsverbanden tussen de lidstaten. Hierover heb ik dezelfde vraag. Zal het zijn bij de brief over de RBZ?

Minister Hennis-Plasschaert: Ja.

De voorzitter: Dat overzicht wordt dus eveneens opgenomen in de brief over de RBZ van 18 mei.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het volgende vraag ik ter verduidelijking, om ervoor te zorgen dat we niet langs elkaar heen praten. In de brief van 7 november kreeg de Kamer informatie aangeleverd over de samenwerkingsverbanden die Nederland kent. Het is goed om even te duiden dat het mij gaat om de samenwerkingsverbanden tussen andere landen binnen Europa. Het hoeft niet zo uitgebreid als in de brief van 7 november, maar ik wil dat we enigszins zicht krijgen op de bestaande samenwerkingsvormen en de diepgang daarvan.

De voorzitter: Om die samenwerkingsvormen gaat het. Het is goed dat u daar nog een keer op wijst.

Ik kom op de laatste toezegging.

• Als er stukken van de Hoge Vertegenwoordiger komen, dan zit er ook een appreciatie van het kabinet bij. Althans, er zal enige duiding op volgen, maar dat volgt ook uit de structuur en de logistiek die we al kennen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb nog één opmerking. Ik snap de wens van mevrouw Eijsink, maar alles hangt af van de vraag wanneer de rapporten worden vrijgegeven. Als dat begin volgende week is, is het geen probleem, maar als dat twee dagen voor de Raad is, dan gaat het ons niet lukken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb daar alle begrip voor, maar ik kan mij niet voorstellen dat de Ministers van de 28 EU-lidstaten hun werk kunnen doen als die rapporten twee dagen van tevoren worden vrijgegeven. Ik wens de Minister veel succes.

De voorzitter: Met deze toezeggingen komt er een einde aan dit debat. Ik dank de Minister en haar medewerkers. Ik dank ook de Herstelcompagnie voor het hierbij aanwezig zijn. Het is heel bijzonder dat u hierbij was. U bent ook in uniform. Vanochtend heb ik daar mijn waardering voor uitgesproken. Die waardering staat op dit moment nog steeds. Vanzelfsprekend dank ik ook de leden voor hun aanwezigheid.

Sluiting 18.22 uur.