21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1337 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 december 2015

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 november 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 oktober 2015 houdende het verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 5 en 6 oktober te Luxemburg (Kamerstuk 21 501–07, nr. 1316);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 oktober 2015 houdende de aanbieding van de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 november en de Begrotingsraad van 13 november 2015 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1318);

• de brief van de Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem d.d. 28 september 2015 inzake de zevende voortgangsrapportage hervormingsprogramma Cyprus (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1313);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 oktober 2015 inzake de Commissieconsultatie mogelijke impact CRR/CRD-IV op de bancaire financiering van de economie (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1315);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 oktober 2015 inzake Fiche: Verordening voor de terbeschikkingstelling van de eigen middelen (Kamerstuk 22 112, nr. 2010);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 oktober 2015 houdende een wijzigingsvoorstel EU-begroting 2016 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 90);

• de brief van Minister van Financiën d.d. 7 oktober 2015 inzake de zevende aanvullende EU-begroting voor 2015 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 89);

• de brief van de Minister van Financiën 20 oktober 2015 inzake de achtste aanvullende EU-begroting voor 2015 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 91);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 oktober 2015 inzake de BNI-herziening Eurostat (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1317);

• de brief van Minister van Financiën houdende het verslag van een schriftelijk overleg over de zevende aanvullende begroting 2015 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 89), over de achtste aanvullende EU-begroting voor 2015 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 91) en over de BNI-herziening Eurostat (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1317) (Kamerstuk 21 501-03, nr. 92).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck/Mak

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Grashoff, Harbers, Koolmees, Merkies, Nijboer en Omtzigt,

en Minister Dijsselbloem en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 14.09 uur.

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom in dit algemeen overleg. Als eerste is het woord aan de heer Harbers van de VVD.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. We worden opnieuw geconfronteerd met een wat vage kabinetsinzet op punten waarover wel Raadsconclusies worden aangenomen. Dit keer betreft het de kapitaalmarktunie. Het kabinet onderschrijft de voorstellen van de Europese Commissie, maar komt pas later met een BNC-fiche hierover. Ook betreft het de voorstellen van de Commissie over de voltooiing van de Economische en Monetaire Unie. Daar wringt het een beetje, omdat de Minister daar gisteren wel zijn mening over gaf in een speech in Bratislava. Nu zal de Minister natuurlijk zeggen dat hij die speech gaf als eurogroep-voorzitter en dat het ging over het Five Presidents» Report, maar het wringt omdat het deels over dezelfde onderwerpen gaat. Laat ik dus maar even aangeven hoe de VVD tegen die voorstellen van de Commissie van 21 oktober aankijkt. Het pleidooi voor het verbeteren van de tijdlijn voor het Europese Semester kan ik wel begrijpen, maar de rest is, zeker in deze volgorde, een beetje onzin. Met een gemeenschappelijke zetel voor de eurozone in het IMF wordt voorbijgegaan aan de inspanningen die de eurolanden al hebben gedaan om ruimte te maken voor andere landen in het IMF. Zo delen Nederland en België hun zetel. Door de kiesgroepen heeft de eurozone op dit moment feitelijk meer invloed dan zij met één eurozonezetel zou hebben.

Ook hintte de Minister in zijn speech op een adviserende budgettaire raad als onafhankelijke scheidsrechter bij beslissingen over de begrotingen van lidstaten. Dat klinkt leuk, maar het kan net zo goed een extra platform worden waarvoor vooral de flexibiliteit en lenigheid in de regels van het Stabiliteits- en Groeipact worden benut. Volgens mij moet je dus eerst werken aan regels die niet voor meerderlei uitleg vatbaar zijn, zoals die voor het structurele tekort, en pas daarna aan zo'n adviserende raad. Als begrotingen strikter beoordeeld moeten worden, dan dienen zich daar ook nu al excellente kansen voor aan. Zo spraken we er bijvoorbeeld de vorige keer al over dat het niet zo kan zijn dat lidstaten de gestegen kosten voor de opvang van vluchtelingen buiten de kaders van de begrotingsnormen mogen opvangen. De vorige keer zei de Minister dat hij dat ook niet wil. De Commissie vindt dat er geen algehele dispensatie mag zijn, maar ondertussen hint verantwoordelijk Eurocommissaris Moscovici erop dat sommige landen wel degelijk een beroep op die mogelijkheid kunnen doen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? De mooiste kans om de verbeterde regels van het sixpack en het twopack toe te passen, komt natuurlijk later deze maand als de begrotingen van Frankrijk, Italië en Spanje worden beoordeeld. Allemaal hebben ze een te hoog tekort, bezuinigen ze te weinig en hervormen ze onvoldoende, en dat wordt gelardeerd met een dosis wensdenken. Erger nog: niets wijst erop dat de Commissie deze landen tot de orde gaat roepen. Hoe schat de Minister dat in? En hoe wordt er maximale druk georganiseerd om deze landen niet met dit begrotingswangedrag weg te laten komen?

Ten aanzien van de ontwerpbegroting van de Europese Unie voor 2016 steun ik de inzet van het kabinet en een aantal gelijkgestemde lidstaten. Nederland vindt terecht dat de Commissie een te ruim voorstel heeft gepresenteerd, waarbij alle marges op voorhand worden ingezet. Het is niet moeilijk te voorspellen dat die marges volgend jaar hard nodig zijn om het begrotingsplafond tijdens het jaar niet te overschrijden. Ten aanzien van de zevende en achtste begrotingswijziging van de Europese Unie dank ik de Minister voor de schriftelijke antwoorden. Het Europese begrotingsproces moet conform de motie die ik samen met de heer Nijboer heb ingediend, transparanter en duidelijker. Het ratjetoe aan begrotingswijzigingen zou in een veel herkenbaarder patroon over het jaar in een geordend begrotingsproces moeten landen. Er zijn inmiddels verbeteringsvoorstellen gedaan, maar ook deze ronde leert weer dat Nederland er blijkbaar veel druk op moet zetten om tot harmonisatie van bronnenrevisies en opheffingen van voorbehouden te komen.

Over de klimaatfinanciering heeft het kabinet nu gelukkig wat meer toelichting gegeven, maar de top in Parijs is al over een paar weken. Ik vind dat wij als Kamer ook na vandaag goed op de hoogte moeten worden gehouden van wat daar speelt. Zo wisten ontwikkelingsorganisaties de afgelopen dagen de Kamer al precies te melden dat het voor Nederland uitdraait op een jaarlijks bedrag van 1,2 miljard euro, waarvan de helft uit de private sector zou moeten komen. Het overheidsdeel komt uit de ODA (Official Development Assistance), het ontwikkelingsbudget, maar ik denk dat de Minister zich wel kan voorstellen dat het nog veel vragen oproept. In de kabinetsbrief staan namelijk op zich de goede uitgangspunten, maar hoe zal het praktisch worden ingevuld met de private bijdrage? Gaat dat à la het Dutch Good Growth Fund, door ook het Nederlandse bedrijfsleven de gelegenheid te geven echt mee te profiteren? Hoe denkt de regering dat de private bijdrage vanuit Nederland vorm moet krijgen?

Dan nog Griekenland. Voor vier hervormingen die nu afgerond hadden moeten zijn, moet voor aanstaande maandag blijkbaar nog veel werk worden verzet. Gelukkig zie ik dat de trojka nog geen millimeter heeft bewogen; dat moet ook zo blijven. In de tussentijd moet nog steeds duidelijkheid komen over de betrokkenheid van het IMF. Ik wil van de Minister weten of er nog steeds onveranderd op wordt aangekoerst dat er niet wordt afgeboekt op de schuld maar alleen gekeken wordt naar de mogelijkheid van Griekenland om de jaarlijkse schuldenlast te voldoen.

De stresstesten van de Griekse banken zijn afgerond. Van de gereserveerde 25 miljard euro – dat is een wrang succes – is waarschijnlijk maar maximaal 14 miljard nodig voor herkapitalisatie van de banken. Dat is een kleine meevaller, maar het roept tegelijkertijd de vraag op wat dit betekent voor de omvang van het privatiseringsfonds. Dat zou namelijk mede gevuld worden met bankenaandelen. Blijft de omvang van dat fonds onveranderd op 50 miljard staan? En hoe zit het met het deel van die 25 miljard dat niet nodig is voor bankenherkapitalisatie? Wordt dat in mindering gebracht op het lopende programma?

Over de brugfinanciering voor het Single Resolution Mechanism (SRM) kan ik kort zijn. de Minister weet dat de VVD hier geen voorstander van is. Het wordt nu vormgegeven op de enig mogelijke manier: tot het volledige fonds in 2014 gevuld is, is de betreffende lidstaat de achtervang. Er zijn echter nog steeds landen die stappen verder willen zetten. Wat doet Nederland om voet bij stuk te houden? Dan helpt het ook niet dat de Minister in zijn speech van gisteren heel veel positiever is over de common backstop dan het Nederlandse kabinet uitdraagt.

Tot slot heb ik twee vragen over de invloed van de Capital Requirements Directive (CRD IV) op de financiering van de economie. Wat doet het kabinet eraan om onwenselijke gevolgen van kapitaalbodems voor banken voor de financiering van het mkb en hypotheken tegen te gaan? Het is goed dat het kabinet ook oog heeft voor nieuwe toetreders en de proportionaliteit van de regelgeving, maar hoe voorkomt het kabinet dat CRD IV en CRR (Capital Requirements Regulation) ongewenste barrières opwerpen voor nieuwe toetreders?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de bankenunie, want er staat een heel aantal stukken op de agenda voor de komende eurogroep. Alom is bekend dat de bankenunie wetgeving betreft die door de PvdA wordt gesteund, opdat de rekening weer bij de belegger en niet bij de belastingbetaler wordt gelegd. Wat is de stand van zaken? De wetgeving over de BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive), over het herstel en de afwikkeling van banken, moet door alle parlementen worden geloodst. Welke parlementen liggen achter en welke parlementen schieten mooi op? Wordt er druk op gezet zodat alle landen tijdig die wetgeving in gang zetten? Over het afwikkelingsfonds heb ik een soortgelijke vraag. Wat is de stand van zaken daarbij? Schieten de landen een beetje op? Er moet namelijk een heleboel wetgeving worden geïmplementeerd. Het derde punt is de brugfinanciering. Daarover is veel discussie geweest. Er is ook een relatie met de vulling van het fonds. Wat is de stand van zaken daarbij? Wordt er de komende eurogroep overeenstemming bereikt?

De heer Tony van Dijck (PVV): Door de PvdA wordt constant gezegd dat die bankenunie zo geweldig is omdat zij de rekening niet bij de consument, de burger en de belastingbetaler zou leggen. Maar waarom staat er dan 25 miljard vanuit het ESM (European Stability Mechanism) klaar voor Griekse banken? Het ESM is de belastingbetaler. Waarom wordt dat niet via het SRM geregeld?

De heer Nijboer (PvdA): Ik moedig de Minister, eigenlijk alle EU-ministers, aan om de wetgeving zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. De wetgeving is dus nog niet voor elkaar, maar moet nog worden aangenomen. Het tweede punt is dat er maximale private inzet wordt gevraagd. In de Europese Unie leven gedachten om beleggers aan te slaan, wat in het geval van Cyprus is gedaan, en ook in Griekenland worden achtergestelde en gewone obligatiehouders aangeslagen. Dat wordt dus al zo veel mogelijk toegepast in de noodfondsen, maar als de wetgeving helemaal is geïmplementeerd, kan dat overal worden toegepast; daarom zijn wij er ook zo'n grote voorstander van.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wij zitten nu in een transitiejaar. Vanaf 1 januari is die wetgeving er; dat is over anderhalve maand. Griekenland zou het eerste voorbeeld kunnen zijn dat laat zien dat die bankenunie van u werkt, met een diepe bail-in en de hele waterval aan maatregelen die daarin worden gepresenteerd. Maar dat gebeurt niet. Er wordt 25 miljard van de belastingbetaler apart gezet in een ESM en dat geld wordt beschikbaar gesteld voor de banken. Als het misgaat bij de banken, kan het ESM, en dus de Nederlandse belastingbetaler, naar zijn centen fluiten. Dit had dus een mooi voorbeeld kunnen zijn waarbij de belastingbetaler niet aan de lat staat; maar hij staat weer aan de lat voor 25 miljard.

De heer Nijboer (PvdA): Ik getroost mezelf niet de moeite om de PVV uit te leggen dat wetgeving die per 1 januari volgend jaar ingaat, nu nog niet geldt. Ik stel vast dat de gedachten achter die wetten al worden toegepast. Er waren stevige onderhandelingen over de vraag hoe private partijen moesten gaan bijdragen. Ik constateer dat obligatie- en aandeelhouders van die banken ook moesten bijdragen. De PvdA ziet dat graag gestructureerd en in wetgeving vastgelegd.

Ik kom op het laatste punt wat betreft de banken, namelijk bankentoezicht en bankencultuur. Dat is een niet te onderschatten element. De afgelopen tijd vroeg ik mij af hoe je cultuur vastpakt. Toen dacht ik terug aan het gesprek van onze commissie met de heer Van Slingelandt. Daar is een boel over geschreven, maar één opmerking die hij maakte, is bij mij blijven hangen. Toen het personeel heel boos was over de ton die de top van ABN AMRO extra kreeg, zei hij: ik ben een rondje gaan maken met die mevrouw van HR. Dat typeert een beetje de cultuur die nog leeft bij de oude bankbestuurders. Het ging om het lid van de raad van bestuur van ABN AMRO, mevrouw Princen. Dat was de benadering. Eerlijk gezegd schrok ik de toen de heer Sijbrand afgelopen week in een interview in het FD aangaf dat de bestuurders er moeite mee hadden dat ze een gesprek moesten voeren over hun functioneren met wat jongere, vrouwelijke medewerkers van rond de 30, veelal psychologen, en dat dat eigenlijk niet zo paste. Toen dacht ik: eigenlijk moet alleen kwaliteit tellen, en niet het geslacht of hoe oud je bent. Ik denk dat die bankiers en die toezichthouders nog een heleboel van die professionele jongerencultuur kunnen leren. Ik vind dat DNB niet moet buigen voor de kritiek van de financiële sector als jonkies misschien een keer een kritische vraag stellen. Ik vind ook dat de Minister daar een standpunt over moet innemen. De cultuur in de financiële sector wordt niet gezond als je dit gedrag maar op zijn beloop laat. Ik stel dan ook voor de derde keer vast dat het ambitieniveau van 30% vrouwen in de top, waar de banken en de verzekeraars zich zelf toe verplicht hebben, bij lange na niet gehaald wordt. Het zou echt goed zijn voor de sector als daaraan zou worden voldaan.

Dan kom ik bij de naheffing en de begroting van de Europese Unie. De zevende en achtste begrotingswijziging liggen nu tegelijkertijd voor, hoewel we toch bijna elke drie weken over de Europese begroting vergaderen. Het is een zootje ongeregeld. De PvdA wil de 3 V's, voorspelbaar, verantwoord en vaste momenten, graag gehandhaafd zien. De Minister wil dat principe ook gaan invoeren en heeft het op de agenda voor het voorzitterschap gezet. Dat is mede op verzoek van D66, de heer Harbers en mij gedaan. Dat is een goede zaak. Ik zie wel dat het stapsgewijs gaat. Over «vaste momenten» is er een hele discussie. Ook is er een hele discussie over het eerder krijgen van duidelijkheid over bij- en nabetalingen. De stappen mogen van mij iets forser, maar ik ben in ieder geval blij dat de Minister er serieus mee aan de gang wil gaan. Het is goed dat Nederland daar orde in wil brengen.

De PvdA steunt het kabinet in de onderhandelingen over die begroting en ziet dat het Europees Parlement nog een heleboel wensen heeft die, als ze allemaal worden gehonoreerd, de begroting nog verder zouden opplussen. Het moet allemaal wel gefinancierd worden, en bij landbouw is altijd nog genoeg ruimte.

Dan kom ik bij Griekenland. Voor de banken is maximaal 25 miljard beschikbaar gesteld in het reddingspakket van afgelopen zomer. Het lijkt er nu op dat er volgens de ECB 14,4 miljard nodig is. De vraag is of het dat is. Is dat maximum ruim voldoende? Dat het meevalt, zou ik niet willen zeggen, als er zo veel geld voor nodig is. Is het ruim voldoende of kan er nog meer bijkomen? Wat betekent die 14,4 miljard? Een andere vraag betreft de verhouding met het privatiseringsfonds. Het was immers een voorfinanciering die deels weer teruggehaald moest worden door middel van de privatiseringen die Griekenland moest doorvoeren. Wat gebeurt er met dat geld als het niet helemaal nodig is?

Meer in het algemeen lijkt het erop dat Griekenland zich redelijk aan de afspraken houdt. Er zijn natuurlijk altijd discussies over bepaalde onderdelen van zo'n groot pakket. Klopt dat beeld? Is Griekenland de goede weg ingeslagen?

Tot slot het klimaat. De PvdA heeft er al een aantal keren voor gepleit dat Nederland een voorhoedepositie inneemt, zowel ten aanzien van het Europese bod als wereldwijd, om tot een overeenkomst te komen. Ik zie dat de Minister zich daar sterk voor maakt. Mijn wens is dat we daar grote stappen in zetten om de 100 miljard, die we de ontwikkelingslanden hebben toegezegd, ook waar te maken.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik wil vier onderwerpen bespreken: Griekenland, de EU-begroting, klimaat en de toekomst van de eurozone.

Over Griekenland kan ik kort zijn. Ik had dezelfde vraag als de heer Harbers en de heer Nijboer naar de stand van zaken bij de asset quality review (AQR). Dat is inderdaad klaar. Hoe staat het daarmee? Is dit het dan?

Mijn tweede onderwerp is de EU-begroting. De inzet van Nederland is altijd geweest om marge te behouden in wat er is vastgelegd onder het betalingsplafond. We zijn nu nog niet eens op de helft van het MFK en er is al sprake van dat de contingency margin moet worden ingezet, zodat er middelen voor latere jaren naar voren worden gehaald. Wat zijn precies de voorwaarden die men bij de start van het MFK is overeengekomen voor het inzetten van die margin, die ruimte? In hoeverre vindt de Minister het gerechtvaardigd om onder de huidige omstandigheden al een deel van de budgetten naar voren te halen? Dat lijkt nu het voorstel voor een Raadsconclusie te zijn.

De D66 steunt het aanpassen van de begrotingssystematiek. De heer Nijboer zei net al dat met de motie-Sjoerdsma en de motie-Harbers/Nijboer om aandacht is gevraagd voor een transparante, simpelere begrotingssystematiek. Ik denk dat het de goede kant opgaat. Er worden echt stappen in de goede richting gezet. Met name het beperken van het aantal aanvullende begrotingen en het meer concentreren op één moment vind ik een goede ontwikkeling. Ik ben dus positief en hoop dat de Minister een verdergaande vereenvoudiging van de systematiek doorzet.

De Minister geeft aan dat er op dit moment voor Nederland nog vier openstaande generieke, dus voor alle landen geldende, voorbehouden zijn bij de nationale statistieken. Die hebben betrekking op de bepaling van het primaire inkomenssaldo, de behandeling van de bijzondere financiële instellingen, de meting van de illegale economie en de berekening van de diensten uit eigenwoningbezit. De voor deze voorbehouden door Nederland voorgestelde nieuwe rekenmethoden zijn getoetst en goedgekeurd, zo lezen wij in de stukken. De verwachting is dat de resterende vier voorbehouden voor het eind van dit jaar worden opgelost. Is er een inschatting van te maken wat dit betekent voor het bni en dus voor de afdracht?

Dan kom ik bij mijn derde punt, de klimaatfinanciering. Laat ik positief beginnen. Er is een balans gevonden tussen publieke en private middelen voor klimaatfinanciering. Er wordt ook duidelijk onderstreept dat publieke financiering een belangrijk onderdeel van het pakket is. Ook is het goed dat er gestreefd wordt naar een fiftyfiftybalans in de uitgaven voor de adaptatie aan klimaatverandering en de mitigatie van de effecten van klimaatverandering. Het is ook goed dat in de EU in 2014 voor ongeveer 14,5 miljard bijeen werd gebracht voor klimaatfinanciering, maar het is zorgelijk dat dat bedrag in 2015 weer naar beneden lijkt te gaan. Samenvattend heeft D66 er vertrouwen in dat in de periode 2015–2020 de benodigde middelen ook bij elkaar worden gebracht. Onze zorgen gaan meer uit naar de periode na 2020. Ik ben het met de heer Nijboer eens dat Nederland voorop moet lopen bij de klimaatfinanciering. De klimaatfinanciering na 2020 is natuurlijk van groot belang voor de klimaattop in Parijs. Ontwikkelingslanden hebben aangegeven dat hun ambitie voor emissiereductie voor een deel afhankelijk is van de klimaatfinanciering na 2020. Dat wordt ook erkend in de Raadsconclusies. Mijn collega Gerben-Jan Gerbrandy heeft in het Europees Parlement voorgesteld om voor de periode na 2020 bijvoorbeeld de opbrengsten van emissierechten te labelen als bron van klimaatfinanciering na 2020. Dat lijkt mij een verstandig idee. De vervuiler betaalt en brengt de kosten van de vervuiling op. Ik vraag de Minister om daarop te reageren. Ziet hij kans om dit voorstel op te brengen in de Ecofin?

Tot slot, het vierde punt: de toekomst van de eurozone. Ook ik heb met veel belangstelling de tekst van de speech van de Minister gisteravond in Bratislava gelezen. Ik vond het juist een heel goede speech. Dat verbaast niet. Meestal zitten VVD en D66 iets anders in deze discussie. Interessant vind ik het beleid dat is ingezet om de bankenunie te versterken met een capital market union, door belemmeringen weg te nemen en regels gelijk te trekken. Dat is een positieve ontwikkeling. Ook sprak de Minister in zijn speech over het versterken van de buffers in het systeem. Daarbij zie ik de nationale concurrentieraden en het begrotingscomité als nuttige instrumenten, juist om onafhankelijke economische analyses te kunnen maken en om het te depolitiseren. Daarmee wordt het gevaar weggenomen dat landen niet worden aangesproken als ze zich niet aan de afspraken houden en niet voldoende voortgang maken op het terrein van concurrentiekracht, groei et cetera.

Ik heb nog één specifieke vraag. In de speech is ook sprake van fiscal capacity in the eurozone. Dat wordt als mogelijke derde stap en toekomstbeeld geschetst. Ik vroeg mij af wat de Minister daarmee bedoelt, hoe hij daartegen aankijkt en wat de gedachten daarachter zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Je zou denken dat het onderhand een keer afgelopen zou zijn met die geldsmijterij in Brussel.

De heer Nijboer (PvdA): Maar niets is minder waar.

De heer Tony van Dijck (PVV): Heb je mijn tekst gelezen?

De heer Omtzigt (CDA): Was dat de tekst van de vorige keer?

De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, van drie keer daarvoor.

Griekenland krijgt weer 3 miljard en met de kerst kunnen ze nog een miljardje tegemoetzien. De Griekse banken hebben minimaal 4,4 miljard en in het donkerste geval wellicht 14,4 miljard nodig om hun kapitaalpositie te versterken. 25 miljard staat al klaar in het ESM. Ik vroeg net al in een interruptie waarom dat in het ESM klaar staat. Uiteindelijk hebben we toch een mooie bankenunie met een resolutiemechanisme dat per 1 januari in werking treedt. We hebben de BRRD, die al in werking is getreden. We zitten in een transitiefase. Dus waarom wordt er nu niet gebruikgemaakt van dat resolutiemechanisme? Staat die 25 miljard klaar in het ESM? Het ESM wil zeggen: de belastingbetalers. Waarom vindt er geen diepe bail-in plaats, waar deze Minister altijd zo voor pleitte bij Cyprus? Een diepe bail-in zou moeten plaatsvinden, maar dat gebeurt niet in het geval van Griekenland. En wie gaat de banken dit geld verstrekken? De Grieken zeggen nu dat zij dat zelf kunnen ophalen, maar wie gaat dat doen? Is dit alleen ter versterking van de kapitaalbuffers of moeten de banken soms ook nog iets terugbrengen aan de ECB? Die stond in de crisis immers ook flink aan de lat.

Cyprus krijgt ook weer een half miljardje toegeworpen. We zijn dus weer lekker bezig in Brussel.

Ook stuurt het rupsje-nooit-genoeg in Brussel de ene naheffing na de andere. Bovenop de afdracht van 7,5 miljard kregen we eind vorig jaar een naheffing van 1,1 miljard. U kunt zich dat nog herinneren. Vorige week kregen we weer een naheffing van 512 miljoen voor onze kiezen. En alsof het allemaal nog niet genoeg is, mogen we ook nog een kleine 100 miljoen aan extra invoerrechten afdragen. Waarop is dat gebaseerd? Dat terwijl andere landen die veel minder presteren, grote sommen geld teruggestort krijgen. Terwijl Nederland meer dan een miljard mag bijbetalen over de afgelopen twee jaar, krijgt Frankrijk bijvoorbeeld anderhalf miljard teruggestort. Dat is een beloning voor slecht gedrag. Dat is het Europa van nu.

De Minister staat te popelen om te betalen. De 1,1 miljard werd in september dan ook gelijk overgemaakt. Waarom is mij nog steeds onduidelijk, want de Minister had er veel langer de tijd voor kunnen nemen. Wanneer gaat hij de naheffingen van dit jaar van meer dan 500 miljoen betalen? Of is dat soms al gebeurd? Vorig jaar betaalde Nederland 8,5 miljard aan Brussel en dit jaar 7,8 miljard – meer dan € 1.000 per huishouden – terwijl onze afdracht in de jaren daarvoor een stuk lager was. Het was een keer 6, 5 miljard en een andere keer 6 miljard. De begroting van Europa was in 2011 nog 125 miljard en is inmiddels opgelopen tot 150 miljard. Waar zit «m dat in? Waarom krijgt Brussel elk jaar meer geld, meer geld, meer geld?

Eerlijk is eerlijk: wij krijgen ook weleens wat terug. Alleen moeten wij daar lang op wachten, valt mij op. De jaarlijkse korting van 1 miljard die we hebben bedongen, laat nu al drie jaar op zich wachten. We kregen hem vorig jaar niet, we krijgen hem dit jaar niet. We hopen dat we hem volgend jaar krijgen, maar ook dat is nog niet zeker. Waarom laat de ratificatie van het eigenmiddelenbesluit zo lang op zich wachten? Wat is hiervan de oorzaak? Welke landen liggen hierbij dwars? Ook de restituties van de naheffingen laten op zich wachten. Het gaat daarbij om 450 miljoen. Als we moeten betalen, doen we dat gelijk, en als we wat terugkrijgen, laten ze ons jaren en maanden wachten. Waarom zijn deze restituties allemaal afhankelijk van de aanname door het Europees Parlement van de achtste aanvullende begroting voor 16 november? Hoe zeker is het dat wij dat geld begin volgend jaar middels een call of funds teruggestort krijgen? We zouden 1 miljard korting krijgen in 2014 en 2015. Krijgen we dat geld terug met rente omdat we zo lang hebben moeten wachten? We moesten het immers wel allemaal voorfinancieren. Voor 2016 betekent dit dat we gecumuleerd een bedrag van 3 miljard aan kortingen en 442 miljoen aan restituties teruggestort zouden moeten krijgen. Hoe zeker is dit? En krijgen wij het terug met rente?

Betekent dit nu een meevaller op de begroting van 2016 van 3,5 miljard? Is deze meevaller al in het verwachte EMU-saldo van – 1,4% verwerkt? De Minister had in de begroting al een bedrag van 612 miljoen voor de naheffingen gereserveerd. Hiervan blijft nu 194 miljoen over. Hij noemt dat een meevaller. Ik noem dat een tegenvaller van 400 miljoen. Omdat de restituties op zich laten wachten, zien we een tegenvaller van 247 miljoen in 2015 en een meevaller van 441,5 miljoen in 2016. Wat betekent dit voor het EMU-saldo in deze jaren? Waarom worden deze teruggaves niet gewoon verrekend met de afdrachten? We betalen eerst en dan moeten we maar wachten of we het ooit terugkrijgen. Maar we kunnen toch ook gewoon minder betalen en die restituties verrekenen? Nederland mag wel gelijk zijn naheffing betalen, maar moet jaren wachten op zijn kortingen en restituties.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen met het fiche over de eigen middelen. Dat heeft natuurlijk ook betrekking op de naheffing. Ik ben blij dat er is gekozen voor nieuwe regels waarbij wordt ingezet op transparantie, meer vaste momenten en het later laten plaatsvinden van de verrekening. Ik denk dat dat een verbetering kan zijn. Ik heb daar nog één vraag bij. In het voorstel is ook gekozen voor het verhogen van boetes. Als er veel boetes zijn, gaat er dan ook veel extra geld naar Europa of wordt dat op de een of andere manier naar landen teruggespeeld zodat zij per saldo niet meer betalen?

Dan kom ik bij de herkapitalisatie van Griekse banken. Daarvoor is geld opzijgezet in het ESM. Wij zijn het daar niet mee eens; deze discussie is al veelvuldig gevoerd. Ik heb de Minister van Financiën eerder gevraagd naar de bail-in. Als het kapitaaltekort niet kan worden gedekt met privaat kapitaal, wordt het ESM aangesproken. De Minister van Financiën heeft eerder gezegd dat die diepe bail-inregels dan ook eerst worden toegepast. Ik krijg graag bevestigd dat dat nog steeds geldt.

Over de kapitaalmarktunie heb ik een aantal technische vragen. Als de Minister niet alles kan beantwoorden, moet hij het maar zeggen als de antwoorden later volgen. Daarbij gaat het voor een belangrijk deel over securitisatie. Dit wordt nu aan de nationale toezichthouders overgelaten. Ik ga ervan uit dat de regels waarmee moet worden gewerkt, centraal en dus door ESMA worden vastgesteld. Kan de Minister dit bevestigen? Er wordt gezegd dat de oorspronkelijke crediteur van een derivaat minimaal 5% van elke tranche moet aanhouden. Waarop is die 5% gebaseerd? Is dat voldoende? Daarbij gaat het ook over synthetische securitisatie. Die zou verboden worden, maar nu blijken er toch weer uitzonderingsmogelijkheden te zijn. Waarom en op wiens verzoek is dat? Ook aan de credit enhancements kleven best wat problemen. Ik maak mij daar zorgen over, want zij zorgden tijdens de crisis mede voor problemen. Überhaupt maak ik mij zorgen om die hele securitisatie, met name over het feit dat iets opeens triple A kan worden gemaakt, terwijl het dat helemaal niet is. Waar komt nu die grote wens tot securitisatie vandaan? Het lijkt nu een beetje alsof het is ingegeven door de Europese Commissie zelf, maar ik heb sterk de indruk dat dit een grote wens van de banken is. Ik moet daarbij toch een beetje aan het coco-verhaal denken. In hoeverre is dit dus een wens van de banken en door de banken ingestoken en in hoeverre is dit een wens van de Europese Commissie zelf?

Dan kom ik bij de Europese Centrale Bank. The Financial Times schreef dat de ECB vlak voor het nemen van belangrijke beslissingen met bankiers en vermogensbeheerders spreekt. Er is natuurlijk niets mis mee om met hen te spreken, maar vlak ervoor zorgt voor een kwetsbare situatie. Erkent de Minister dat? Heeft de ECB zich aan zijn eigen code gehouden? Zou het niet goed zijn als de ECB meer het voorbeeld van de Bank of England zou volgen? Die hanteert een strenger protocol door het volgende te stellen: een week ervoor gaan wij niet met deze partijen praten.

Ik blijf even bij de ECB, maar dan in een andere zin. Peter Blom van Triodos zegt dat de regeldruk van de ECB de diversiteit van innovatie in de bankensector zou belemmeren. De druk om eenvormige producten aan te bieden en te standaardiseren zou volgens Blom kunnen leiden tot nieuwe systeemrisico's en zou de duurzaamheidsambities in de weg staan. In hoeverre deelt de Minister de mening van de heer Blom? Wat valt hieraan op Europees niveau te doen? Wordt er in voldoende mate geëvalueerd hoe kleine banken die inzetten op duurzame projecten, omgaan met de standaardisatie van regels? Wat zijn de implicaties voor de ambities?

Verschillende collega's hebben al gesproken over de klimaatfinanciering. Als we doelen stellen, is het mijns inziens van belang dat we aangeven wat de ambitie van de overheden zelf moet zijn. Je moet niet achteraf kunnen zeggen: die bedrijven hebben niet geleverd. Kan de Minister zich er ook hard voor maken dat het geld dat beschikbaar moet komen, niet overal uit de ontwikkelingsbudgetten komt? Aanvankelijk is namelijk besproken dat het geld hiervoor additioneel zou moeten zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij alvast aan bij de opmerkingen en vragen van een aantal collega's over de EMU, de kapitaalmarktunie, de naheffing en het beleid van de Europese Centrale Bank met betrekking tot het spreken met bankiers. Dat laatste is an sich niet verboden, maar als er een code is, dan dient die te worden nageleefd en enigszins aangescherpt. Alleen al de «schijn van» is namelijk niet prettig.

Ik begin met de bankenunie. De Kamer heeft een motie aangenomen van het CDA en de SP waarin de Minister gevraagd wordt om zich ervoor in te zetten dat als onderdeel van het afgeven van een verklaring van geen bezwaar voor een bankenfusie ook de gevolgen voor de stabiliteit van het financiële stelsel als criterium moeten worden meegenomen. Op die manier kun je bijvoorbeeld «too big to fail»-banken tegengaan. Wij begrijpen dat het toevoegen van dit criterium in Europa nog niet tot onverdeeld enthousiasme leidt. Kan de Minister aangeven hoe dit komt, wat de inhoudelijke bezwaren zijn en hoe het krachtenveld ligt? Hoe zorgen we ervoor dat die «too big to fail»-banken alsnog gestopt worden?

Dan kom ik bij de tax rulings. Nederland heeft natuurlijk een heel naar persbericht van de Europese Commissie gehad over de tax ruling van Starbucks. Ik heb echter nog niks meer gezien dan een persbericht. Ik heb nog geen uitspraak gezien van de Europese Commissie. Ik vind dat merkwaardig, want ik wil weten waarop dit gebaseerd is. Daarnaast wil ik heel graag een antwoord van de Nederlandse regering op de vraag of het op de juiste of op de verkeerde gronden gebaseerd is. Ik voel mij echter nog niet helemaal vrij om te vragen om een reactie van de Nederlandse regering, zolang we de uitspraak nog niet kennen. Hoe beoordeelt de Nederlandse regering dit proces? Persberichten en uitspraken komen meestal gelijktijdig. Ik vind het dus een wat rare manier. Wanneer kunnen wij daar een kabinetsreactie op verwachten?

Dan kom ik bij de voltooiing en verdieping van de EMU. Het kabinet komt nog met een reactie op de voorstellen van de Europese Commissie over de verdieping. Voor ons geldt dat deze voorstellen met terughoudendheid moeten worden beoordeeld. De factsheets die zijn opgesteld door de Commissie, zijn helder maar buitengewoon algemeen. Zo wordt er een adviserende en budgettaire raad voorgesteld, die de Commissie van advies moet gaan voorzien over begrotingsbeleid. Dat klinkt interessant, maar we weten dat als Europese instellingen advies gaan uitbrengen, dit niet altijd beperkt blijft tot papier. Wat is de impact op het Nederlandse begrotingsbeleid en bijvoorbeeld de Nederlandse vrijheid van amendering in de Kamer? Geen idee. Behalve een kabinetsreactie per voorstel zouden wij graag een impactanalyse krijgen van wat dit concreet betekent voor Nederland en ons functioneren hier in de Kamer. Dan zien we niet alleen of de Nederlandse regering de Europese voorstellen an sich steunt, maar ook of de regering in beeld kan brengen wat we in Nederland anders moeten gaan doen en of de regering dat ook steunt. Kan de regering dit toezeggen? Want voordat we akkoord gaan met iets, willen we weten dat we over een paar jaar niet weer gaan zeggen: oei, dit is wel erg veel invloed vanuit Brussel.

De kapitaalmarktunie is nog zo'n voorstel waar onze fractie vraagtekens bij zet. Wij steunen de gedachte achter de kapitaalmarktunie als zij de financieringsmogelijkheden van de reële economie vergroot. Die voordelen zijn bekend en breed uitgemeten. Er wordt echter weinig gezegd over de achterkant. Welke overdracht van bevoegdheden gaat er bijvoorbeeld plaatsvinden? Uit de discussies over TTIP weten we bijvoorbeeld dat er bezorgdheid over is welke overdracht van bevoegdheden plaatsvindt en of wij niet ineens Amerikaanse standaarden gaan invoeren. Kan het bij kredietverlening in een kapitaalmarkt ook gebeuren dat de zelfgekozen wetgeving in principe aan de kant wordt gezet? Dat kan de consumentenbescherming maar ook de werking van de eigen kapitaalmarkt betreffen. Over dit soort vraagstukken lezen we weinig, terwijl de voordelen wel lyrisch beschreven worden. Ik krijg graag een afgewogen oordeel over de voor- en de nadelen.

Een ander onderdeel van de kapitaalmarktunie is de mogelijkheid tot het creëren van Europese pensionfondsen en -verzekeringen. Daarmee komen we heel dicht bij een pensioenunie. Daar zijn wij mordicus op tegen. De aankondiging van de Europese Commissie om een onderzoek te doen naar het vergroten van de mogelijkheden voor pensioensparen en een Europese markt voor individuele pensioenspaarproducten, gaat toch recht in tegen het Nederlandse beleid, zoals uitgedragen door deze regering en volledig gesteund door de Kamer? Deelt de regering dat? En hoe zal dat geblokkeerd worden? Of moet ik wederom Europa intrekken omdat de pensioenfondsen van Nederland, 1.400 miljard euro groot – daar vallen alle cijfers, zelfs die de PVV net genoemd heeft, bij in het niet – bescherming verdienen? Een unie waarin dat geld vrijelijk kan gaan stromen, is niet ons ideaal eindbeeld.

Dan kom ik bij de EU-begroting en de naheffing. Ook Griekenland kreeg 70 miljoen extra terug. Ik vond de informatie wat karig. Ik wil graag weten op basis waarvan dit gebeurt. Waren de cijfers in het comité anders gewogen? Is de Griekse economie nog extra gekrompen? Als dat zo is, is dat an sich al een probleem. Ik krijg dus graag een duiding hoe die wijziging heeft plaatsgevonden.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Mijn bijdrage zal in belangrijke mate over de klimaatfinanciering gaan. De geannoteerde agenda lezende, lijkt de Nederlandse inzet wat ambigu. Ja, er is een duidelijke inzet, maar er zitten ook een aantal dingen in die de nodige vragen oproepen. Zo vindt het kabinet dat alle landen naar draagkracht zouden moeten gaan bijdragen. Op zichzelf snappen wij dat. Zeker de BRICS-landen zouden mogen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid; tot zover kunnen wij daarin meegaan. Maar het is ook een disclaimer om niet tot goede afspraken te komen, indien er belemmeringen zijn. Is het nadrukkelijk de inzet van het kabinet dat de Europese Unie in dezen het goede voorbeeld geeft en het voortouw neemt? Het kan niet zo zijn dat dit soort argumenten wordt gebruikt of misbruikt om uiteindelijk tot geen afspraken dan wel slappe of slechte afspraken te komen. De inzet moet zijn om daar daadwerkelijk ambitieus in te gaan zitten.

Ik lees dat Nederland van mening is dat alle bronnen en maatregelen die leiden tot meer klimaatgerelateerde investeringen, moeten meetellen. Ook dat klinkt logisch, maar dit kan leiden tot een zodanig brede definitie en zulke oeverloze discussies over wat wel en niet zou mogen meetellen, dat het eerder belemmerend dan bevorderend werkt om tot goede afspraken te komen. Tegelijk wordt gesteld dat Nederland inzet op een eenduidige definitie van klimaatfinanciering. Hoe meer je het adagium aanhoudt dat zo ongeveer alles moet kunnen meetellen op een zeer breed terrein als klimaat, hoe lastiger het wordt om tot eenduidige definities te komen. Is er dus niet sprake van onderlinge strijdigheid? Is hierbij niet eerder sprake van een terugtrekkende beweging dan een ambitieuze beweging om tot iets te komen? De bijdrage zorgt bij onze fractie op dit moment niet per definitie voor een positief gevoel. Wij willen heel graag van het kabinet weten of er sprake is van een echte inzet. Of wordt er net zolang geproblematiseerd totdat we op zo'n ingewikkelde internationale conferentie straks tot weinig gaan komen?

In Kopenhagen is afgesproken dat klimaatfinanciering over nieuw, additioneel geld zou gaan. Er kan verschil zijn waar je dat precies onderbrengt, of je dat bij ODA of elders onderbrengt. Dat is echter niet de allerbelangrijkste vraag. Als het bij ODA wordt ondergebracht, willen we natuurlijk wel weten of het realiseren van de klimaatambitie ten koste gaat van overige ODA-prioriteiten en -gelden. Zo ja, dan boeren we misschien net zo hard achteruit als vooruit, en dan zou ik niet willen spreken van een echte ambitieuze benadering. Hoe gaat de Minister daarmee om?

Voorts lees ik dat Nederland geen voorstander is van verplichte publieke financieringsdoelen. Dat verbaast ons. Een bepaalde categorie landen heeft er wellicht heel veel baat bij om van tevoren enige zekerheid te hebben over de vraag hoe en in welke gevallen publieke financiering zou kunnen plaatsvinden. Dat geldt zeker voor de landen waarin allerlei private financiering en financiering anders dan in giften uiteindelijk niet zal landen, omdat er misschien weinig sprake is van rendabele of zichzelf terugverdiende projecten. Private financiering zal dan niet of nauwelijks van de grond kunnen komen. Dat betekent dat het zou moeten gaan om publieke financiering. Het lijkt mij logisch dat je in een tijdig stadium doelen daarvoor aanwijst, begrenzingen aanbrengt, maar ook zodanige zekerheden biedt dat projecten daadwerkelijk van de grond kunnen komen. Zou de Minister daarop willen ingaan?

Ook lees ik over de verantwoordelijkheid die bij ontwikkelingslanden wordt gelegd om fossiele subsidies uit te faseren. Zou de Minister, het kabinet, diezelfde verantwoordelijkheid ook voor Nederland zelf willen aanhouden? Dan kunnen we in dit land namelijk nog, pak «m beet, 10 miljard subsidies voor fossiele energie terugschroeven. Tot zover het punt van de klimaatfinanciering.

Dan heb ik nog een korte opmerking over de EU-begroting, en wel één specifiek aspect daarvan. Het Europees Parlement heeft nadrukkelijk aangegeven dat EU-kredieten niet gebruikt mogen worden voor het subsidiëren van stierenvechten. Kan de Minister die opvatting eveneens krachtig uitdragen?

Wij constateren met genoegen dat hard gewerkt blijft worden aan de totstandkoming van een bankenunie. Wij zijn blij dat in dit proces stappen worden gezet.

De voorzitter: Daarmee komen wij aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij schorsen een kwartier. Na de schorsing zal de Staatssecretaris beginnen met de beantwoording, want hem is één vraag gesteld. Vervolgens zal de Minister antwoorden.

De vergadering wordt van 14.52 uur tot 15.12 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De heer Omtzigt stelt een zeer logische vraag, namelijk: waar is de uitspraak in de zaak Starbucks eigenlijk? Die bestaat en wij hebben hem ook gekregen. Een uitspraak als deze bevat echter een heleboel bedrijfsvertrouwelijke informatie en kan daardoor niet publiek worden gemaakt. De procedure is als volgt. Het betrokken bedrijf, de Commissie en het desbetreffende land bewerken de uitspraak tot een versie die wel naar buiten kan. Hoelang dat duurt, is onzeker, naar het schijnt. Het kan weken zijn, maar ik hoorde ook iemand speculeren dat het maanden kan duren. In elk geval wordt eraan gewerkt. Op kortere termijn, in ieder geval geen maanden, zal het kabinet op basis van de uitspraak met een oordeel komen. Wanneer precies weet ik niet, maar het zal geen maanden duren. Binnen afzienbare termijn komen wij dus met een appreciatie van de uitspraak.

De heer Omtzigt (CDA): Dat is een helder antwoord. Ik begrijp dat de uitspraak enige bedrijfsvertrouwelijke informatie bevat. Er zitten natuurlijk rulings achter die niet openbaar zijn. Daarom hebben wij er ook een vertrouwelijke briefing over gehad. Ik vraag de Staatssecretaris om na te gaan hoe hij de Kamer een totaalinzicht kan geven in de uitspraak. Ik stel mij voor dat wij, tegelijkertijd met de publicatie, wel inzage krijgen in de complete uitspraak, zodat wij precies begrijpen wat er met de rulings aan de hand is.

Staatssecretaris Wiebes: Ik zal ervoor zorgen dat in de kabinetsappreciatie in elk geval wordt uitgelegd waar de uitspraak op neerkomt en wat wij daarvan vinden, zonder gebruik te maken van de bedrijfsvertrouwelijke informatie.

De heer Omtzigt (CDA): Aangezien wij toch inzage hebben gehad in de rulings en daarover ook een brief hebben ontvangen, zou ik het op prijs stellen om de volledige uitspraak vertrouwelijk te kunnen inzien. Daarmee wordt immers ook iets gezegd over het Nederlandse rulingbeleid.

De voorzitter: Als voorzitter merk ik op dat de inzage destijds vertrouwelijk was. Het was een besloten sessie. De Staatssecretaris weet dat ongetwijfeld nog, maar voor de volledigheid geef ik dit even mee.

De heer Omtzigt (CDA): Het is goed dat u dit meegeeft. Daarom vroeg ik ook om een vertrouwelijke inzage, want ik snap dat in de uitspraak vertrouwelijke gegevens zitten. Dan kunnen wij op een gedetailleerder niveau zien hoe een en ander wordt gewogen.

Staatssecretaris Wiebes: Ik heb toen vertrouwelijk inzage gegeven, omdat de gegevens die nodig waren voor de uitleg eigenlijk al in de openbaarheid waren gekomen. Dat is lang niet het geval met de getallen in deze uitspraak. Daarin staat bedrijfsvertrouwelijke informatie op zeer gedetailleerd niveau. In die vorm kan ik het stuk niet delen met de Kamer. Dat verbiedt de wet eenvoudigweg. Ik zal zo ver gaan als ik kan en duidelijkheid geven over de precieze inhoud van de uitspraak en ik zal ook duidelijk aangeven wat het kabinet ervan vindt. De oproep van de heer Omtzigt zal ik gebruiken om nog eens kritisch te bekijken hoe ver ik kan gaan, maar ergens is een grens en die moet ik respecteren. Het gaat immers om een individuele belastingplichtige.

De heer Merkies (SP): Waar de grens dan ligt, is wel interessant. Wat is bedrijfsvertrouwelijk? Ik vraag mij af of de Staatssecretaris het met mij eens is dat er nog wel een verschil is of het om een bedrijf gaat of om een individu. Bij «bedrijfsvertrouwelijk» dacht ik altijd aan concurrentiegevoeligheid. Later begreep ik dat het zou gaan om privacy. Klopt dat of gaat het om beide?

Staatssecretaris Wiebes: Het gaat hier gewoon om de wet. Het staat op deze manier in de wet. De mensen aan deze tafel, onder wie ikzelf, moeten zich niet bemoeien met individuele gevallen. In bijzondere gevallen en onder bijzondere omstandigheden kan hierop een uitzondering worden gemaakt. Dat heb ik de vorige keer gedaan omdat de getallen al in de openbaarheid waren gebracht en omdat aan de hand van die getallen op een goede manier kon worden uitgelegd wat er precies was gedaan. Ik denk dat ik in staat ben om, zonder alle getallen prijs te geven, heel helder uit te leggen wat de uitspraak is en wat het kabinet daarvan vindt. Dat zal ik doen. Daarmee blijf ik binnen de grenzen van de wet. Die wet is er niet voor niets.

De heer Merkies (SP): Voor de wet geldt eigenlijk hetzelfde als voor de rulings. Er moet duidelijkheid komen over de wet, want voor mij is het niet zo duidelijk. Bij dit soort dingen heb ik vaak het gevoel «moest dit echt achter gesloten deuren?» en daarom wil ik een nadere duiding – dat mag ook op papier – van «bedrijfsvertrouwelijk». Wat wordt daarmee bedoeld? Als een soort voorschotje vroeg ik dan ook of het ging om privacy, om concurrentiegevoeligheid of om nog iets anders.

Staatssecretaris Wiebes: Ik schrijf een brief. De heer Omtzigt heb ik toegezegd om zo veel mogelijk inzicht te verschaffen. Tegelijkertijd zal ik motiveren waarom ik die grens heb getrokken.

De voorzitter: Ik zie dat er geen vragen meer zijn aan de Staatssecretaris. Namens de commissie dank ik hem en geef ik graag het woord aan de Minister.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik begin met een aantal onderwerpen die samenhangen met het Five Presidents» report, zoals dat heet, de inrichting van de Monetaire Unie. In een speech heb ik gisterenavond het nodige gezegd over de manier waarop wij met name op twee onderdelen de stabilisatie van de Monetaire Unie verder vergroten, dus de economische stabiliteit bevorderen. Ik heb een kritische opmerking gemaakt over het plan van de Commissie om een fiscal board, een adviesraad, op te richten. Overigens kwam dat voort uit het Five President's report, maar daar stond het op een andere manier in. Waarom hebben wij daar geen fiches over ontvangen, vroeg naar ik meen de heer Harbers. Over de fiscal board volgt geen fiche, want er komt geen wetgevingsvoorstel. De Commissie heeft het zo ingevuld dat zij het zelf mag oprichten. Ik geloof zelfs dat zij daarmee al bezig is. Er wordt een adviesclubje gemaakt binnen de Commissie, met een beperkt mandaat. Daar zag mijn kritiek ook op. Op deze manier heeft het geen toegevoegde waarde. Het heeft wel toegevoegde waarde als wij, net als in Nederland, een begrotingsautoriteit hebben in Brussel die, los van de hele politieke besluitvorming, nagaat of een en ander aan de regels voldoet. In Nederland doet de Raad van State dat. Die adviseert de regering en het parlement en zegt of iets wel of niet voldoet, of net niet of net wel. Aan dat soort objectiviteit hebben wij in Brussel ook behoefte. Er komt dus geen fiche, omdat er vanwege deze vormgeving geen voorstel tot wetgeving komt.

Een ander punt waarvoor nog geen fiche gemaakt kon worden, is het voorstel dat mogelijk eind deze maand volgt, namelijk het voorstel voor EDIS (explicit deposit insurance scheme), een depositogarantiestelsel. De Commissie komt eind deze maand met een voorstel en dan volgen er ook fiches. Het kabinet heeft een appreciatie van het pakket van de Commissie gemaakt en een Kamerbrief opgesteld. Ik vind het belangrijk dat die eerst langs het kabinet loopt. Daarna komt de brief naar de Kamer. Daarin wordt het hele pakket langsgelopen zoals de Commissie dat een paar weken geleden heeft gepresenteerd. Zodra er concrete wetgevingsvoorstellen zijn, krijgt de Kamer een fiche, inclusief beoordeling.

De heer Koolmees heeft waarderende woorden gesproken over de speech. Hij vroeg naar de fiscal capacity. Als men de speech goed leest, ziet men dat ik over het belang van de fiscal capacity, die door velen heel groot wordt gemaakt, zeg dat er belangrijkere dingen zijn. Dat is de kern van de speech. Laten wij ons op die belangrijkere dingen concentreren. Als je een goede bankenunie hebt in Europa, met bail-in, kapitaalseisen et cetera, zit daar een grotere buffercapaciteit in om economische schokken op te vangen dan in welke fiscale capaciteit dan ook. Datzelfde geldt voor goed werkende kapitaalmarkten. Zie de VS. Economische schokken worden door de kapitaalmarkten opgevangen en dus door private partijen. Ik ben er niet voor om de overheid steeds naar voren te duwen als degene die de economische schokken moet opvangen. De overheid kan daarin een rol vervullen. De overheidsbegroting speelt daar natuurlijk ook een rol in, maar niet vooropgesteld. Dat is ook de benadering die wij in de bankenunie vooropstellen. Dat is de kern van mijn betoog. Zo kijkt Nederland – het kabinet, ik – aan tegen de grote verwachtingen en de politieke wensen ten aanzien van fiscal capacity.

De heer Omtzigt heeft terughoudendheid bepleit op het hele Five Presidents» report. Hij zei dat hij graag een impactanalyse wilde van de voorstellen daarin. Dan gaat het om de impact voor Nederland, voor het budgetrecht van de Kamer. Dat zullen wij doen naar aanleiding van de fiches. Ik licht er een uit waarvoor geen fiche komt: de fiscal advisary council. Die zal alleen adviseren aan de Commissie. Daarmee zal de council een heel beperkte impact hebben en in ieder geval geen invloed hebben op nationale besluitvorming, ook niet op de Brusselse besluitvormingsprocedures rond begrotingen. Dat Europa tegenwoordig iets te zeggen heeft over onze begrotingen, is evident. Daarvoor hebben wij namelijk een Groei- en Stabiliteitspact afgesloten en ook fiscaal beleid met elkaar afgesproken. Zo'n adviesraad, zeker in deze opzet, zal geen impact hebben op het Nederlandse parlementaire budgetrecht. Bij andere wetgevingsvoorstellen kijken wij natuurlijk steeds naar de vraag wat het betekent voor de bevoegdheidsverdeling et cetera.

De heer Nijboer vroeg hoe het zit met de ratificatie van een aantal elementen van de bankenunie.

De heer Harbers (VVD): Ik heb nog een vraag over het Five Presidents» report. Goed dat de Minister het beeld over de fiscal advisory board bijstelt. Het zou fijn zijn als daarin alleen Nederlanders worden benoemd, maar helaas zullen daarin ook Zuid-Europeanen worden benoemd en dan kan het weer een heel andere kant uitgaan. In mijn betoog heb ik gevraagd naar de IMF-zetel. Ik neem aan dat dit punt in de kabinetsbrief komt te staan. Ik heb ook aandacht gevraagd voor het hele bouwwerk aan regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Er is al een aantal keer aangekondigd dat dit tegen het licht wordt gehouden en dat goed wordt geëvalueerd of het allemaal wel werkt. Eigenlijk is er een heel waardevolle bijdrage geleverd door ons eigen CPB, vorig jaar of twee jaar geleden. Het CPB is toen ingegaan op de structureeltekortnorm. Dat rapport kwam eigenlijk per kerende post terug uit Brussel, zo van «daar willen wij niks mee». Het gaat precies om dit soort dingen; waar laten de regels ruimte voor andere interpretatie? De Commissie doet er allerlei uitspraken over, maar het blijven eigenlijk holle frasen. Kan de Minister zeggen hoe het staat met de evaluatie en de regels die wij nodig hebben, regels die niet multi-interpretabel zijn?

Minister Dijsselbloem: Op deze onderdelen komen wij uitgebreid terug in de brief. Ik wil die, zoals gezegd, nog even langs het kabinet laten lopen vanwege het belang ervan. Dat geldt zeker ook voor de externe vertegenwoordiging van de eurozone bij het IMF. Daar zitten echt grote nadelen aan. Mij is verteld dat er al sinds 1996 een voorstel ligt om tot een gezamenlijke externe vertegenwoordiging te komen, overigens nog niet voor de eurozone, want die bestond toen nog niet. Dit soort initiatieven is er dus al vaker geweest, maar ze zijn altijd in een hoekje blijven liggen. Dat heeft te maken met de invloed die je nu hebt, met meerdere zetels en grote landen die hun zetel sowieso niet willen opgeven. Nederland/België is de op een na grootste kiesgroep bij het IMF. Op zich kan het sterk zijn om als eurolanden samen op te trekken. Op onderdelen gebeurt dat ook gewoon, omdat wij daar hetzelfde over denken. De sprong naar één stoel? Ik zie dat eerlijk gezegd nog niet gebeuren. Als ik kijk naar de geschiedenis van deze discussie de afgelopen twintig jaar, verwacht ik daar niet veel van, laat ik het maar zo zeggen. Dat wordt echt heel moeilijk.

Wij komen daarop uitgebreid terug. Dat geldt ook voor de discussie over de review en de opvatting van de Commissie daarover.

De heer Harbers (VVD): Ik dank de Minister voor dit antwoord. Dat stelt me heel erg gerust. Met al die kiesgroepen bij elkaar heb je inderdaad een behoorlijke invloed in het IMF. De afstemming vindt volgens mij sowieso al plaats, voorafgaand aan de IMF-vergaderingen. Wij kijken met belangstelling uit naar de brief.

Minister Dijsselbloem: De ratificatie van de bankenunie loopt. De afgesproken ratificatietermijnen van IGA (intergovernmental agreement) maar ook de implementatietermijnen van de BRRD waren eerlijk gezegd heel kort. Nederland heeft van begin af aan gezegd: sorry, maar dat kan gewoon niet; wij hebben een volwaardige parlementaire procedure en dat redden wij niet. Wij hebben het ook niet gered. De BRRD is afgelopen dinsdag in de Eerste Kamer behandeld. Komende dinsdag zal erover worden gestemd. Dan zijn wij nagenoeg klaar en hebben wij ons werk gedaan. Dan kunnen wij Brussel ervan op de hoogte stellen dat wij klaar zijn. Zo gaat het op dit moment in nog veel meer landen. Er zijn tien landen, waaronder Nederland, die de BRRD strikt genomen nog niet hebben geïmplementeerd. Ze zijn er wel allemaal mee bezig. Met IGA wordt gestart nadat een gekwalificeerde meerderheid van 90% van de gewogen stemmen in de Raad het heeft geratificeerd. De verwachting voor zowel IGA als BRRD is dat een en ander eind dit jaar gereed zal zijn. Nogmaals, de termijn van een half jaar voor wetgeving is gewoon niet realistisch.

De heer Omtzigt heeft over de banken en de bankenunie gevraagd hoe het staat met het criterium voor de omvang van nieuw te vormen banken bij overnames en fusies. Wij willen geen nieuwe «too big to fail»-banken. In de Kamer is iedereen het daarover eens, wij ook. De heer Omtzigt meent te hebben gehoord dat er weinig enthousiasme voor is in Brussel. Die signalen zijn mij niet bekend. Ik heb er twee keer met de Commissie over gesproken en haar gealerteerd op het thema. Ik heb ook voorgesteld hoe dit geregeld zou kunnen worden en waar. De reactie was zeker niet afwijzend. Er is nog geen voorstel, dus ik weet niet welke andere landen daar dan op gereageerd zouden hebben. Ik heb vooralsnog geen afwijzende reacties vernomen. Ik blijf mij hiervoor inzetten en houd de Kamer op de hoogte.

Er zijn ook enkele vragen gesteld over de kapitaalmarktunie en de pensioenen daarbinnen. De Commissie ziet het belang van standaardisatie in de derdepijlerpensioenen. Nederland denkt hier anders over. Naar ons oordeel is nut en noodzaak van standaardisatie helemaal niet aangetoond. In de Raadsconclusies staat ook dat nader onderzoek hiernaar is vereist. Het is van groot belang dat tweedepijlerpensioenen geen onderdeel worden van de discussie. Ik denk dat wij op de lijn zitten die de heer Omtzigt bepleit.

De heer Merkies heeft een reeks vragen gesteld over securitisatie. Een concreet wetgevingsvoorstel hierover komt zeer binnenkort naar de Kamer, waarschijnlijk morgen. Het is een nieuw kader, met vereenvoudigingen, transparantie en gestandaardiseerde securitisaties. Na de financiële crisis hebben securitisaties natuurlijk een heel slechte naam gekregen, maar het is de vraag of dat terecht is voor de praktijk zoals die in Europa bestond. In Amerika is er natuurlijk veel fout gegaan en er is dan ook goede reden om te bekijken of wij de markt in Europa kunnen verbeteren en de kansen daarvan kunnen benutten. De heer Merkies vroeg specifiek of de nationale toezichthouders de regels bepalen. Nee, hiervoor gelden Europese regels. De nationale wetgevers moeten die hanteren. De heer Merkies vroeg ook naar het aanhouden op een continue basis van 5%. Ik dacht dat de vraag was of die continue basis moet worden aangehouden. De omvang van 5% is gekozen om daarmee een balans te vinden tussen enerzijds de juiste prikkels en anderzijds het behouden van de mogelijkheid om via securitisaties risico's over te dragen aan andere partijen. In het fiche komen wij nog uitgebreid op de voorstellen terug. Misschien kunnen wij aan de hand daarvan de discussie voortzetten.

De heer Grashoff (GroenLinks): Mijn vraag over securitisatie stel ik tegen de achtergrond van het feit dat ik ooit deel mocht uitmaken van een enquêtecommissie waarin dat nogal een rol speelde. De Minister zegt over dit product: dat hoeft niet zo slecht te zijn. Ik wil toch wel iets concreter horen op welke aspecten hij een borging wil hebben dat wij niet alsnog weer richting oude situatie gaan, zoals die inderdaad op met name de Amerikaanse markten bestond.

Minister Dijsselbloem: Het antwoord ligt besloten in de wijze waarop de vraag wordt geformuleerd. We gaan niet naar Amerikaanse toestanden toe. Sterker nog, in Amerika is dat ook niet meer nodig. Daar werden pakketten hypotheken verpakt, herverpakt, verkocht en doorverkocht, waarbij er geen enkel zicht meer was op de risico's die erin besloten waren. Dit gaat over transparantie, homogeniteit en standaardisatie. Die invalshoeken zijn belangrijk. De Europese praktijk was al anders en zal ook anders zijn en blijven. De potentie van die markt is weggezakt en ik denk dat het in het belang van het functioneren van de kapitaalmarktunie is om dit wel toe te staan, zij het op een verantwoorde manier. Nogmaals, het voorstel en de concrete reactie van het kabinet daarop komen naar de Kamer. Dan kunnen wij een discussie met elkaar voeren over de vraag of de waarborgen goed zijn, of de risico's op een goede manier zijn geborgd.

De heer Merkies (SP): Wat die 5% betreft, mij ging het er niet om of dat op continue basis is, maar of de Minister 5% voldoende vindt. Wij hebben het ten aanzien van de buffers vaak over de hoogte. Waarop is de stellingname gebaseerd dat het aanhouden van 5% voldoende is? Op een aantal vragen heb ik geen antwoord gekregen. Ik ga er maar van uit dat die terugkomen in het fiche. De vragen waren vrij specifiek. Ze gingen over synthetische securitisaties en credit enhancements. Daar gaan wij het dus nog over hebben in het kader van het fiche, maar naar ik begrijp staat dit punt wel op de agenda voor de komende Ecofin. Ik neem aan dat de Minister onze discussie hier afwacht. Anders wordt er in de Ecofin al over gesproken terwijl wij er hierover nog niet hebben gedebatteerd.

Minister Dijsselbloem: Dat laatste spreekt voor zich. We zitten nog lang niet in de besluitvormende fase, dus hoef ik nu nog geen standpunt in te nemen, laat staan dat ik moet stemmen. Daar zijn wij nog helemaal niet aan toe. Dit is echt nog een vroeg stadium, anders had de Kamer dat fiche ook allang van ons ontvangen en hadden wij er ook allang over kunnen praten. Dit zijn de eerste voorstellen van Commisssaris Hill op het terrein van een capital markets union. Die zijn iets eerder verschenen dan de voorstellen van Dombrovskis over het Five Presidents» report, maar zijn ook nog vrij nieuw. Onze reactie volgt dus nog. De punten die u hebt aangesneden heb ik genoteerd: synthetische securitarisatie, credit enhancements en de 5%. U vroeg zich ook af waar het voorstel vandaan kwam. Wij willen graag dat zich goede, brede en diepe kapitaalmarkten in Europa ontwikkelen. In dat kader vinden wij securitisatie een goede ontwikkeling, mits die voldoet aan goede voorwaarden en waarborgen. Zo zitten wij erin. Het is niet door ING gesuggereerd, mocht die gedachte bij u zijn opgekomen. Hoewel ik niet uitsluit dat ING daar een voorstander van is; dat zou zo maar kunnen.

De heer Merkies (SP): Ik vermoed zo dat dit wel degelijk een wens van de banken is geweest. Het is namelijk iets wat heel gunstig is voor banken. Zij zeggen dat nodig te hebben en dat daarmee de kredietverlening kan toenemen voor het mkb. Dat is eigenlijk hetzelfde argument als dat voor de coco's. Het kan dan nog steeds een goed voorstel zijn, maar wij willen wel iets over de geschiedenis weten: op wiens wens is dit tot stand gekomen? Ik hoop dat dit wordt meegenomen. Waarom wil ik het nu al bespreken? In een vroege fase zet je de richting uit, dus lijkt het me van belang om het ook hier vroegtijdig te bespreken, nog voordat er een bepaalde richting uit wordt gegaan.

Minister Dijsselbloem: Daar zijn wij het helemaal over eens. Bijvoorbeeld op het punt van de kapitaalmarktenunie heeft de Commissie eerst een paper geschreven. Ik haal witboek en groenboek altijd door elkaar, maar het was een van de twee. Dat ligt ter consultatie voor en daar mag iedereen op reageren. En ja, banken hebben daar ook op gereageerd, net als beleggers en andere partijen in de financiële sector. Zo gaat dat, en dat mag ook.

Er waren nog andere vragen over de banken. Zo vroeg de heer Merkies naar de ECB. Die zou vlak voor een beslissing gesproken hebben met beleggers. Heeft men zich aan de eigen code gehouden? Ik weet niet of dergelijke berichten juist zijn. Daarnaast heeft de ECB heel strikte gedragscodes voor bestuurders en de informatie die zij delen. Ook ECB-bestuursleden praten – ik geloof dat het in dit geval ging over de heer Coeuré, die verantwoordelijk is voor de market operations van de ECB – met marktpartijen. Dat is onvermijdelijk. Ik weet niet wat ik er verder nog over kan zeggen. Ik ga ervan uit dat de interne gedragsvoorschriften goed worden gehanteerd.

De heer Merkies (SP): De Bank of England blijkt een strenger protocol te hebben. In de week voorafgaand aan een besluit wordt er niet met deze partijen gesproken. Je kunt afspreken om niet over gevoelige zaken te spreken, maar het kan zomaar op je tong liggen als je midden in de voorbereiding van belangrijke beslissingen zit.

Minister Dijsselbloem: Ik ken niet alle gedragscodes van banken uit mijn hoofd. Het is voor mij onmogelijk om hierop nu een antwoord te geven. Ik heb het antwoord gegeven dat ik kan geven. Blijkbaar heeft de heer Merkies gekeken naar de gedragsvoorschriften van centrale banken. Ik kan dat niet beoordelen, zeker niet op dit moment. Ik ben bereid om ernaar te kijken en daar nog schriftelijk op terug te komen, als de heer Merkies daar prijs op stelt.

De heer Merkies (SP): Ik neem het de Minister uiteraard niet kwalijk dat hij niet alle voorschriften van de centrale banken kent, maar misschien kan hij nog eens kijken naar de vraag of de Bank of England een goed voorbeeld is dat navolging verdient. Dat zou ik op prijs stellen.

Minister Dijsselbloem: We gaan ernaar kijken. Ik moet wel oppassen en geen dingen toezeggen die mijn bevoegdheid niet zijn. Maar goed, ik kom er schriftelijk op terug.

De heer Nijboer stelde een vraag over brugfinanciering. Ook de heer Harbers maakte er een opmerking over. Ons standpunt is dat landen bij de start van het resolutiefonds verantwoordelijk zijn voor hun eigen compartiment van het fonds. Dat blijft zo totdat er gaandeweg de rit overeenstemming is over een common backstop. Die is er nu niet. Dat hebben wij als volgt opgelost. Met het opbouwen van het fonds zijn acht jaar gemoeid, zo zeg ik uit mijn hoofd. In die periode moet er overeenstemming komen, zodat er uiteindelijk een common backstop is. Stel dat er nu wordt getrokken op het fonds. Dat is overigens absoluut niet de bedoeling. Het fonds staat al helemaal achteraan, omdat wij bail-inregels et cetera hebben. Stel dat erop getrokken wordt, dan is een nationale lidstaat vooralsnog verantwoordelijk voor het eigen compartiment van het fonds. Dat is de brugfinanciering.

De heer Nijboer stelde ook een vraag over bankentoezicht en cultuur. Hij bespeurde een patroon waarbij vrouwen, en zeker jonge vrouwen, niet serieus worden genomen in de sector. Hij vroeg mijn standpunt daarover. Dat keur ik zeer af. Ik weet niet of het zo is, maar als dat wel het geval is, dan keur ik dat zeer af. Kwaliteit moet tellen, verder niets.

Ik denk dat ik door kan naar andere onderwerpen, te beginnen bij Griekenland. Waar staan wij? Er wordt gewerkt aan de implementatie van de eerste set maatregelen. Pas als die helemaal is geïmplementeerd – ik heb nog geen groen licht ontvangen – wordt 2 miljard aan Griekenland overgemaakt. Vervolgens wordt de tweede set maatregelen bepaald en vastgesteld in de eurogroep. Daarin zit zeker ook de kwaliteit van het bestuur van banken. Dat is een belangrijk aandachtspunt. Aan dat pakket is 1 miljard gekoppeld. Ook daarvoor geldt dat het pas wordt uitgekeerd als de hele set maatregelen is geïmplementeerd. Dan zijn we weer een x-aantal weken verder. Parallel wordt gewerkt aan de banken. Daarover zijn veel vragen gesteld. Pas als dat allemaal gereed is – er liggen ook voorstellen op het gebied van pensioenhervormingen – kan er sprake zijn van een eerste review, een eerste tussenstand. Als die positief is, kan dat een basis zijn voor een gesprek over schuldhoudbaarheid. Maar zover is het nog niet.

De AQR-stresstests (assest quality review) voor banken zijn uitgevoerd door het SSM (Single Supervisory Mechanism). Op zaterdag 31 oktober heeft men een beslissing kenbaar gemaakt. Zoals u weet, is er in principe 25 miljard gereserveerd. Over 10 miljard is al besloten. Dat staat al op een daartoe bestemde rekening. De overige 15 miljard zit nog in de boezem van het ESM. Het SSM heeft een belangrijke rol. Dat schrijft voor wat de kapitaaltekorten zijn die aangevuld moeten worden. DG COMP gaat na of de bail-inregels en de state aid rules goed zijn toegepast. Hierbij gaat het niet om de diepe bail-in die straks vanaf 1 januari geldt. Dat geldt ook voor de state aid rules. Het gaat alleen om junior bonds. De eurogroep vindt dat het tot en met senior moet gelden, zo nodig uiteraard. Dat ligt aan de diepte van de problematiek. Daar kan ik nog niet op vooruitlopen. Dat hangt er weer van af of er financiering wordt gevonden. Dat proces loopt dus. Wij komen er later nog op terug. In de procedure zijn vaste termijnen opgenomen. De banken hebben naar ik meen vier weken de tijd om private financiering aan te trekken. Dat loopt nu. Pas als wij weten hoeveel private financiering er is aangetrokken en als de bail-in voldoende is toegepast, weten wij hoeveel geld er nog nodig is aan publieke herkapitalisatie. Dat is de volgorde. Die 14,4 miljard betreft alleen het totale kapitaaltekort van de grote banken. Dat is nog niet het bedrag dat uiteindelijk uit de Europese middelen nodig is. Dat bedrag is later te bepalen en zal naar verwachting lager liggen. Wij houden u daarover op de hoogte.

De Harbers heeft nog specifiek gevraagd naar de schuld. Eigenlijk is er geen nieuws te melden. Het is nog steeds onze inzet om het IMF erbij te betrekken. Het IMF heeft een aantal voorwaarden gesteld, waaronder schuldhoudbaarheid. Wij moeten kijken naar schuldhoudbaarheid op jaarbasis; kan Griekenland zijn eigen debt servicen, zijn eigen schuldkosten betalen, jaar op jaar? Daarvoor moet je een standaard ontwikkelen, net als scenario's over reële groeiverwachtingen, inflatie en dergelijke. Dan kun je vervolgens bepalen of Griekenland het kan managen de komende jaren. Dat is de discussie die wij naar verwachting eind dit jaar zullen voeren met het IMF. Ten opzichte van eerder aan de Kamer verstrekte informatie is er op dit moment eigenlijk geen nieuws te melden.

De heer Merkies (SP): Het wordt geen diepe bail-in, begrijp ik. Ik dacht dat de Minister dat eerder wel had toegezegd. Dan wil ik wel weten wat precies het verschil is. Nu is het dus: state aid rules plus «tot en met senior bonds». Welk stukje maakt het verschil met een diepe bail-in?

Minister Dijsselbloem: Dat zijn de grote deposit holders. In de eurogroep hebben wij dus eigenlijk de omgekeerde benadering gekozen. Deposit holders zullen niet worden aangeslagen, maar crediteuren wel. Dat is de volgorde. Ik zeg er overigens bij dat de vraag of het nodig is om zo diep te gaan, afhankelijk is van de omvang van de problematiek die dadelijk resteert. Ik heb overigens nooit iets anders toegezegd dan dit. Dit is de beslissing die wij in de eurogroep hebben genomen. De Kamer is erover geïnformeerd dat dit de uitkomst was van de beraadslagingen.

De heer Merkies (SP): Je zou het dus ook kunnen zien als een diepe bail-in minus de grote deposit holders. Dan gaat het om 100.000-plus.

Minister Dijsselbloem: Volgens mij is dat zo. Of is het nog verfijnder? Dit is de afspraak die wij hebben gemaakt in de eurogroep. Dat staat ook in de eurogroepverklaring. We zonderen deposit holders uit. Voor de derde keer merk ik erbij op dat ik niet weet of de bail-in zo diep zal gaan. In hoeverre verschillende lagen zullen worden geraakt, hangt af van de omvang van de problematiek, de diepte en breedte van de voorliggende lagen, de verliezen die daarin kunnen worden afgeschreven et cetera, et cetera. Ik kan echt niet op de einduitkomst van dit proces vooruitlopen. Dit wordt uitgevoerd door SSM en DG COMP.

De heer Harbers (VVD): Ik begrijp dat de vraag wat er van die 14 miljard uit het publieke fonds komt, na die vier weken beantwoord kan worden. Men kan eerst privaat gaan herkapitaliseren. Wat gebeurt er vervolgens met het geld dat vrijvalt? Wordt dat in mindering gebracht op het derde programma? Als die 25 miljard niet volledig nodig is, kun je het in mindering brengen.

Verder heb ik gevraagd op welke manier het IMF meedoet. De Minister geeft een antwoord dat hij wel vaker geeft en dat ook de regeringen in andere landen geven. Naar ik meen vorige week verscheen er een bericht in The Financial Times. Iemand van het IMF, de heer Lipton, zou hebben gezegd: we weten wat Europa wil, maar dat is niet genoeg voor het IMF om aan boord te stappen. Zijn er nieuwe ontwikkelingen of is dit de benadering van de Minister?

Minister Dijsselbloem: Een rekenvoorbeeld. Stel dat 10 miljard volstaat en dat die 15 miljard die nu bij het ESM staat niet nodig is. Dan is de omvang van het totale derde programma 15 miljard minder en blijft het geld gewoon bij het ESM. Maar dit is maar een rekenvoorbeeld, want wij weten het nog niet precies.

Lipton heeft natuurlijk gelijk. Het simpele feit dat Europa het graag wil, is voor het IMF niet voldoende. Het IMF heeft gezegd een succesvolle first review nodig te hebben. Voorts moeten er aanvullende voorstellen liggen voor de begroting voor 2017 en verder en voor het houdbaar maken van het pensioenstelsel. Het IMF heeft gezegd dat er ook wat moet gebeuren aan de governance van de banken. Daar zijn wij het mee eens. Daar wordt aan gewerkt. De herkapitalisatie van de banken moet plaatsvinden. De banken moeten er weer staan, anders is het programma sowieso kansloos. Dan krijg je de economie niet op orde. Een aantal dingen is eenvoudig, een aantal dingen moet nog gebeuren. Het IMF is daarin steeds heel consistent geweest. Dan is er natuurlijk nog de schuldhoudbaarheid. Het IMF is daarover heel duidelijk geweest. Dat is ook in lijn met wat de heer Lipton, de plaatsvervangende chef van het IMF, heeft gezegd.

Ik ga door naar de begroting. Ik meen dat de heer Koolmees vroeg naar de voorbehouden ten aanzien van de statistieken en wat dit betekent voor het bni en/of naheffingen in de toekomst. Hij noemde zelf de vier voorbehouden al, dus die hoef ik niet te herhalen. De voor Nederland voorgestelde rekenmethoden zijn getoetst en goedgekeurd. Voor ons worden de voorbehouden naar verwachting voor het einde van het jaar opgeheven. In de bni-cijfers die in september aan het BNI-comité zijn aangeleverd, zijn de gevolgen van de voorbehouden reeds verwerkt. Het feit dat wij ons werk reeds hebben gedaan, is dus verwerkt. Op dat punt zullen de cijfers dus niet meer wijzigen. Dat was de uiteindelijke vraag.

De heer Koolmees heeft verder gevraagd naar de inzet van de contigency margin, dus de marge waarin in bijzondere omstandigheden middelen kunnen worden ingezet. De special instruments van het MFK dienen als laatste redmiddel: onvoorziene omstandigheden. De Commissie kan met dit instrument uitgaven uit latere begrotingsjaren van het MFK naar voren halen. Het totale plafond wordt hiermee niet overschreden. Naar de Nederlandse mening moet eerst worden gekeken naar andere opties. Dus: is het niet inpasbaar in andere uitgavencategorieën et cetera? Die opties moeten eerst zijn uitgeput. Nederland vindt dat dit niet al voorafgaand aan het begrotingsjaar kan worden ingezet. Op dit moment is daar ook geen sprake van.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de invoerrechten. Inderdaad zijn de invoerrechten hoger. Nederland draagt 96 miljoen euro meer af aan invoerrechten. Via de verlaagde bni-afdracht krijgt het 38 miljoen euro terug. Waarom zijn de invoerrechten hoger, vroeg de heer Merkies. Dat is gewoon een aangepaste raming van de Commissie. Ik ben niet in Rotterdam gaan kijken of er meer containers binnenkwamen, maar ik neem aan dat er wel een samenhang is.

De heer Merkies (SP): Ik denk dat iemand anders die vraag heeft gesteld.

Minister Dijsselbloem: Ik kom op de vraag over de boetes. Het klopt, als er hogere boete-inkomsten bij de Commissie zijn, dan worden die weer teruggegeven aan de lidstaten, volgens dezelfde verdeelsleutel. Je krijgt dan weer iets terug. Meestal gaat het niet om heel grote bedragen, maar deze keer wel. Er waren een aantal grote boetes voor het bedrijfsleven, waarschijnlijk opgelegd door DG COMP, stel ik mij zo voor. Dat gaat soms om heel grote bedragen. In dat licht krijgt ook Nederland geld terug. Dat gebeurt in het kader van DAB 8.

De heer Van Dijk heeft gevraagd wanneer wij de bruto naheffing betalen. Dan bedoelt hij de laatste naheffing. Die wordt betaald op 1 december, conform de wet- en regelgeving van Europa, waaraan wij ons houden.

Hoe zeker is het dat wij begin volgend jaar die restituties krijgen, vroeg de heer Van Dijk. Restituties zijn afhankelijk van de goedkeuring van DAB 8. Dat moet de komende tijd gebeuren. Dat geldt voor alle bijstellingen in de lopende begrotingen. De Raad volgt een versnelde procedure en in het Europees Parlement loopt het ook, maar de behandeling is waarschijnlijk niet klaar voor 16 november. Dat betekent dat de uitkering niet voor het einde van het jaar plaatsvindt. Dan vindt de restitutie begin volgend jaar plaats. Daar zit ook het laatste deel van de terugbetaling van de naheffing van eind 2014 in, maar dat wist de commissie al. Zoals ik net al zei, betalen wij de nieuwe naheffing conform afspraken op 1 december. Overigens gaat dit proces veranderen, op aandringen van Nederland. Naar aanleiding van de vorige naheffing hebben wij gezegd dat het op deze manier niet kan: onverhoedse en onverwachte mededelingen en dan op heel korte termijn moeten betalen. Voortaan gaat dat proces naar het voorjaar. De verrekening en/of betaling gaat dan naar juni, meen ik mij te herinneren. De standaardbetalingstermijn wordt dus juni in het jaar daarna. En nee, zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Van Dijck, er wordt geen rente gevraagd of betaald over dit soort naheffingen of terugstortingen.

De heer Van Dijck heeft erop gewezen dat de EU-begroting is gestegen en ook de Nederlandse afdrachten. Waarom meer geld, vraagt hij. De omvang van de begroting is vastgelegd in het MFK. Dat circus vindt een keer in de zeven jaar plaats, zoals bekend. De jaarlijkse begrotingen moeten binnen de dan vastgestelde plafonds passen. Wij zitten nu in de periode 2014–2020. De Nederlandse afdrachten zijn gewoon daarvan afgeleid, op basis van de bni-sleutel. Als Nederland gedurende die jaren relatief welvarender wordt – zie de naheffingsdiscussie – dan wordt de sleutel aangepast. Dat is ook het geval als Nederland relatief armer wordt, zeg ik er ter geruststelling bij. Dat is echter niet onze bedoeling.

De heer Omtzigt heeft vastgesteld dat er na bespreking in het BNI-comité nog aanpassingen zijn geweest. Dat was het geval voor Griekenland en ik meen ook voor Luxemburg. Hij vroeg hoe dat kan en op basis waarvan dat is gebeurd. Hij wilde daar meer informatie over hebben. Dit is natuurlijk de rol die Eurostat en het BNI-comité hebben. Zij verifiëren de bni-cijfers. Het Griekse bni is naar beneden aangepast. Door de bruto nacalculatie krijgt Griekenland dan meer terug. Ik heb op dit moment geen specifieke informatie over de reden dat Griekenland in die laatste fase van het proces nog weer een lager bni heeft gekregen dan blijkbaar aanvankelijk in de tabel stond. Ik geloof dat Eurostat dat niet openbaar heeft gemaakt. Ik kan die informatie op dit moment niet geven.

De heer Omtzigt (CDA): Ik ben wel geïnteresseerd in die informatie. Die zou ik graag krijgen. Er zitten namelijk twee interessante kanten aan dit verhaal. Over het algemeen doet een land zelf een schatting. Het is wat raar dat de rest van de wereld dan zegt: nee hoor, je had een veel lager bni. Ik had eerder een omgekeerde beweging verwacht. Als het over het jaar 2014 gaat en het bni is inderdaad veel lager, zegt dat ook iets over de staat van de economie van Griekenland en dus over de terugbetalingscapaciteit. Ik zou het dus op prijs stellen om daar – dat hoeft niet nu – een toelichting op te ontvangen. Dit is een aanpassing in de orde van grootte van 1, 2 of 3% van het Griekse bni. Wij hebben het hier dus niet over een paar tienden. Als het Griekse bni echt veel kleiner was, hebben wij het over nogal wat.

Minister Dijsselbloem: Ik ga kijken of wij kunnen achterhalen wat precies de reden was van deze aanpassing. In het betoog van de heer Omtzigt zitten echter wel al veel conclusies. Het is informatie die wij gewoon op dit moment niet hebben, dus die conclusies kunnen wij nog niet trekken. Het zouden mogelijke conclusies zijn, zo beluister ik de heer Omtzigt. Ik kijk of wij het kunnen achterhalen. De wereld van de statistici blinkt nog niet uit in transparantie. Ik ben dus benieuwd hoever wij komen. Ik vind dat overigens geen goede zaak. Ik vind dat dit soort cijfers gewoon openbaar moet zijn. Maar goed, daar zijn wij, zoals bekend, mee bezig.

De voorzitter: Beschouwt u dit als uitlokking, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA): Een klein beetje wel. Ik snap dit antwoord. Dat de wereld van statistici niet open is, snapt deze statisticus ook. Wij hadden in de schriftelijke vragen aan de Minister gevraagd wat er met de aanbeveling van de Europese Rekenkamer is gebeurd. De aanbevelingen zijn inderdaad, zoals de Minister technisch antwoordde, gedaan aan de Commissie en niet aan de Raad, dus de Commissie moet die oppakken en niet de Raad. In een eerder overleg heeft de Minister echter toegezegd om een keer een herinnering uit te doen, links- of rechtsom. Ik wil wel graag weten wat er met die aanbevelingen gebeurt het komende halfjaar. Kan de Minister op een gegeven moment terugkoppelen of die worden opgevolgd? Dat is dan namelijk een stap in de juiste richting. Wij vinden volgens mij beiden dat er iets meer transparantie in het proces moet worden gebracht.

Minister Dijsselbloem: Ja. Ik zeg toe dat wij de vinger aan de pols houden en daar in elk geval binnen een halfjaar op terugkomen om te bezien wat daar door de Commissie en anderen mee is gedaan.

Ik heb hier nog één vraag over de begroting liggen. Die gaat over het eigenmiddelenbesluit en het miljard dat Nederland terugkrijgt. De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom het allemaal zo lang duurt. Op dit moment hebben achttien lidstaten geratificeerd, de overige dus nog niet. Die zitten allemaal in de fase van afronding van nationale ratificatie. Dit is echt buiten mijn macht, helaas. Dat zit in parlementen in een reeks van landen. Net zoals de heer Van Dijck niet wil dat anderen zich bemoeien met onze parlementaire procedures, geldt dat ook omgekeerd. De verwachting is nu dat het volgend jaar is afgerond. Het schuift dus door naar komende jaren. Het doorschuiven van die korting, zowel voor 2014 als voor 2015, is in de Miljoenennota al verwerkt. In 2016 wordt die dan betaald, ook over 2016. Er is dus geen onverwachte meevaller. Deze aanname is al verwerkt in de Miljoenennota.

Dan de klimaatfinanciering. In Lima hebben wij een bijeenkomst gehad met Ministers van Financiën. Die was heel breed. De secretaris-generaal van de VN was erbij. Het was een hele oploop. Wij hebben daar als Nederland aangegeven wat wij doen. Dat is overigens heel positief ontvangen. Wij hebben heel concreet gezegd wat wij doen op het gebied van klimaatfinanciering en hoe zich dat de komende jaren ontwikkelt. Nog niet alle landen waren even concreet of gaven aan wat er meer gaat gebeuren de komende jaren om aan de beloftes en de verplichtingen te voldoen. In de periode die achter ons ligt, hebben wij al 800 miljoen daaraan bijgedragen. Dat bedrag is elk jaar toegenomen sinds 2010. In 2015 wordt het verder verhoogd naar 440 miljoen in en in 2016 naar 550 miljoen. Dat is overigens geen nieuwe informatie. Het staat al in de HGIS-nota (Homogene Groep Internationale Samenwerking).

Ook de private sector moet bijdragen leveren. Ik denk dat iedereen het daarmee eens is. Dat is vanuit het oogpunt van innovatie, het vinden van innovatieve oplossingen, een heel goede weg. Ik heb in Lima twee Nederlandse initiatieven genoemd die alom zijn geprezen: Climate Investor One van de FMO (de Nederlandse Financierings-Maatschappij voor Ontwikkelingslanden) en The Currency Exchange Fund. Dat was onze inzet in Lima. Ik zeg dat ook omdat wij door verschillende fracties worden aangemoedigd om ambitieus te zijn en voorop te lopen. Zo is in elk geval onze bijdrage in Lima ook ontvangen.

Wij krijgen nog een inhoudelijke discussie. De heer Grashoff heeft veel vragen gesteld, ook inhoudelijk, op bijvoorbeeld het punt van definities: wat telt dan mee en wat niet? Dit gaat ver buiten mijn deskundigheid. Het zijn natuurlijk wel relevante vragen, maar het beantwoorden daarvan is niet primair aan mij. Misschien moet dat debat meer worden gevoerd met Minister Ploumen of Staatssecretaris Dijksma. Het gaat immers meer over de vraag wat zich inhoudelijk kwalificeert als klimaatfinanciering.

De heer Harbers stelde vragen over wat dan de private bijdrage is, waar die in zit. Dat gaat over cofinanciering door private partijen bij Nederlandse publiek-private instrumenten, zoals het Fonds Duurzaam Water. Het gaat ook om commerciële leningen van bijvoorbeeld FMO, die met ondersteuning van middelen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (BuHa-OS) mogelijk zijn gemaakt en projectfinanciering van ontwikkelingsbanken die mede komt van private partijen. De stijging aan gemobiliseerde private financiering voor 2016 komt naar verwachting uit de toename van de inzet op klimaat door de multilaterale en bilaterale ontwikkelingsbanken, waar Nederland ook aandeelhouder van is, het verder vergroenen van pps-instrumenten die de Nederlandse overheid heeft, zoals DRIVE (Development Related Infrastructure Investment Vehicle), een programma voor infrastructuurinvesteringen van de Minister voor BuHa-OS, en de ontwikkeling van nieuwe instrumenten als Climate Investor One van FMO, waar private cofinanciering in zit. Inhoudelijke discussies hierover kan de Kamer veel beter voeren met de verantwoordelijke vakminister, maar dit is de inhoudelijke lijn waarin wij de versterking zoeken.

Ik heb nog een vraag liggen over stierenvechten. Die zou ik nog bijna vergeten. Ik heb inderdaad een brief ontvangen van een Europarlementariër van De Groenen/Vrije Europese Alliantie, Bas Eickhout. Hij stelt dat uit de landbouwuitgaven uit de Europese begroting ook stierenvechten wordt gefinancierd en vraagt of wij daartegen kunnen zijn. Ik ben tegen stierenvechten. Ik weet niet of het Nederlandse kabinet daar een officieel standpunt over heeft. Ik zal dat onmiddellijk opnemen met de nieuwe Staatssecretaris voor dierenwelzijn. In de Europese begroting zitten natuurlijk ook allerlei zaken waar je het niet precies mee eens bent. Dat is echter voor mij geen reden om tegen de begroting te stemmen. Ik vind dat dat soort inhoudelijke discussies moet worden gevoerd in de vakraden, bijvoorbeeld als er een debat nodig is over stierenvechten. Ik denk overigens niet dat Europa stierenvechten subsidieert, maar mogelijk wel de stierhouderij en dat sommige stieren uit de stierhouderij in Spanje zomaar ineens in een arena terechtkomen. Ik denk dat het wat indirecter is dan werd gesuggereerd. De inhoudelijke discussie over de vraag of dingen zijn toegestaan, of er geld naartoe gaat et cetera, zou in de Landbouwraad moeten plaatsvinden.

De heer Merkies heeft een vraag gesteld over een opmerking die de baas van Triodos Bank heeft gemaakt in een interview in de krant. Hij was bang dat de nieuwe regels en het strenge toezicht tot eenvormigheid zouden leiden bij banken en in het handelen van banken en daarmee een nieuw systeemrisico zouden creëren. Ik denk dat wij dat serieus moeten nemen, dus ik zal dat nog eens bespreken met Klaas Knot en Jan Sijbrand van de Nederlandsche Bank. Ik zal hun vragen hoe zij daar tegenaan kijken in algemene zin. Het zou natuurlijk ongewenst zijn. Wij willen juist diversiteit houden in het bankenlandschap. Het rapport van Actal, dat onder andere gaat over nieuwe toetreders, gaat ook over dit aspect: hoe houd je diversiteit in je bankenlandschap, kun je onderscheid maken in je toezichtregimes, et cetera? Dit thema staat dus al op de agenda. Ik heb niet de indruk dat daar op dit moment al iets fout gaat. Het gaat goed met Triodos Bank. Triodos heeft echt een eigen onderscheidend bankenbeleid. Zo'n signaal pakken wij echter serieus op.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van dit debat. Ik zie dat er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik begin even bij een van de laatste dingen die hij noemde, namelijk de klimaatfinanciering. Ik zag dat iedereen hier zich afvroeg of al die instrumenten niet besproken moeten worden in een andere commissie. Mijn collega in de fractie die klimaat en milieu doet, keek echter mee met dit debat en zei: ik hoor hier echt allemaal nieuwe dingen, dit is nog nooit in de commissie voor I en M gedeeld. Dat komt natuurlijk overeen met het feit dat het hele financieringsvraagstuk in de Ecofin zit. Ik geef de Minister mee om dit in het kabinet goed af te stemmen, zodat zijn collega's de andere Kamercommissies hier goed in kunnen meenemen. Het is immers nog maar een paar weken tot Parijs. Wij kunnen dan de hele inhoudelijke discussie over de vraag waar privaat geld moet worden besteed et cetera aan die andere commissies overlaten. Alles wat de Minister hier zojuist heeft verteld, had dus zeker nut. Het was toch allemaal weer nieuw voor de Kamer.

Ik heb nog een paar opmerkingen. Ik kijk met belangstelling uit naar de kabinetsbrief met de appreciatie van al die Europese voorstellen. Ik begrijp nu ook beter dat er sprake was van twee verschillende invullingen van het voorstel voor een begrotingscomité. Ik houd echter staande dat het voor mij eigenlijk niet aan de orde is. Wij moeten gewoon beginnen bij de vraag hoe je zo eenduidig mogelijke regels krijgt. Zolang de regels flexibel of meervoudig interpreteerbaar zijn, kan het begrotingscomité in Europa altijd weer noodgangen zoeken. Ik bespeur nogal eens dat wij de neiging hebben om heel erg vanuit de Nederlandse overwegingen te denken. Wij doen hier allemaal, van links tot rechts, aan prudent begrotingsbeleid en wij vinden dat ook goed. In sommige andere Europese landen wordt daar echter weleens anders over gedacht. Als dan zomaar mensen uit andere landen in zo'n begrotingscomité komen, is er niet per definitie gezegd dat zij allemaal zullen oordelen volgens dezelfde prudente calvinistische normen die wij er in dit land op nahouden.

Mijn laatste opmerking betreft de common backstop. Er is een beetje een verschil van interpretatie over wat «aan het eind is». In 2024 is dat fonds gevuld. Ik denk dat je dan die common backstop moet hebben en dat in de tussenliggende acht jaar volstaat wat er nu is, namelijk dat de lidstaat de backstop is zolang dat compartiment en dat fonds nog gevuld worden. Daar hintte ik ook op. In de toespraak van de Minister gisteren wordt de common backstop een paar keer genoemd. De lidstaten die eigenlijk willen dat het morgen al geregeld is, kunnen daar volgens mij aan ontlenen dat er drive achter zit, dat wij dat allemaal moeten regelen, dat wij nog een paar dingetjes in die bankenunie moeten regelen en dat het dan zover is. Uit de non-verbale uitdrukking van de Minister begrijp ik dat hij dat waarschijnlijk niet zo bedoeld heeft. Het signaal kan echter zo worden verstaan in de landen die eigenlijk graag willen dat nu meteen al die grote common backstop klaarstaat. Wat mij betreft is het echt nog een aantal jaren verder, achter de horizon. Laten wij nu eerst maar eens per 1 januari 2016 starten met dat fonds, conform de opzet met nationale compartimenten, en het geleidelijk aan vullen. Laten wij ook hier weer focussen op de andere onderdelen van de bankenunie, zoals het common rule book et cetera. Dat heeft echt meer prioriteit dan die common backstop.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Mijn bijdrage in tweede termijn laat zich samenvatten in: hup, hup, hup en dank u wel. Dat heeft betrekking op het harmoniseren van de begrotingsregels, het verder vormgeven van de bankenunie en het rondkrijgen van de klimaatfinanciering. De inbreng en de toezeggingen van de Minister waren wat de PvdA betreft bevredigend.

Ik dank de Minister voor zijn opmerkingen over het financieel toezicht in Nederland. Het afkeuren van het in stand houden van het old boys network en de opmerking dat kwaliteit moet tellen en verder niets, heb ik genoteerd. Dat moet echt doorbroken worden. Ik blijf daar te pas en soms wellicht te onpas op hameren, want dat gaat niet vanzelf. De Minister deelt de opvatting dat toezichthouders, ongeacht hun leeftijd of geslacht, alleen beoordeeld moeten worden op hun kwaliteit.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik vind het toch weer opvallend dat de VVD nu zegt dat men in Nederland van links tot rechts voorstander is van een prudent begrotingsbeleid, terwijl in de campagne nog werd gesteld dat het zand in de Sahara op zou zijn als links aan de macht zou komen. Soms begrijp ik het niet meer.

De heer Harbers (VVD): Ik zal even uitleggen hoe ik dat bedoel. Dat laatste is natuurlijk ook waar. Als je het echter vergelijkt met de rest van Europa, zeker met sommige Zuid-Europese landen – ik heb ook Frankrijk, Italië en Spanje genoemd, die er ondertussen alweer een potje van aan het maken zijn – kun je in relatieve zin zien dat Nederland het van links tot rechts een stukje zuiniger doet dan de rest van Europa, in elk geval dan Zuid-Europa.

De heer Koolmees (D66): Ik adviseer de heer Merkies om deze opmerking gewoon te noteren voor de volgende campagne.

Ik heb nog één punt. Dat gaat over de klimaatfinanciering. Ik sluit mij op dit punt aan bij de opmerkingen van de heer Harbers over de schotten die er zijn tussen de tafels van mevrouw Dijksma en de Ecofin, dus de Ministers van Financiën, als het gaat over klimaatfinanciering. Het gevaar dreigt dat er een soort cirkelverwijzingen ontstaan: nee, dan moet u bij de ene bewindspersoon of dan moet u bij de andere bewindspersoon zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat de Ministers van Financiën een duidelijke opvatting hebben over de financiering van het klimaat. Ik heb in mijn eerste termijn expliciet aandacht gevraagd voor de periode na 2020. Voor de periode 2015–2020 gaat het de goede kant op. Ons bereiken echter ook berichten dat met name waar het gaat over ontwikkelingslanden de periode na 2020 heel belangrijk is om de ambities waar te kunnen maken. Gaan de Ministers van Financiën afspraken maken om dit mogelijk te maken op de bijeenkomst in Parijs? Een suggestie is om de opbrengsten uit de veilingen van emissierechten (ETS) daarvoor te reserveren. Daar heb ik nog geen reactie op gehad. Die zou ik nog graag krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik vind dat wij ons wel heel erg makkelijk neerleggen bij al die naheffingen. Nederland is al de grootste nettobetaler en in 2013 kregen wij een naheffing van een half miljard, in 2014 kregen wij een naheffing van 1,1 miljard en nu kregen wij weer een naheffing van meer dan een half miljard. Wij staan erbij en kijken ernaar, wij betalen netjes en het zal wel. In hoeverre kan de Minister mij garanderen dat al die CBS'en van al die andere landen even gedegen en accuraat te werk gaan als het Nederlandse CBS? Het lijkt erop dat wij het huiswerk hartstikke goed doen en onszelf rijk rekenen, maar ons vervolgens keihard in onze eigen voet schieten. Ik kan me voorstellen dat ze daar in Roemenië en Bulgarije toch anders naar kijken. Misschien is het niet zo. De vraag is of de Minister het kan garanderen. Wie controleert Roemenië en Bulgarije op hun bni-opgaves?

In bijlage 3 van de schriftelijke inbreng over de zevende en achtste begroting staat een tabel. Ik wil graag van de Minister weten of ik daaruit kan afleiden dat wij een tegenvaller hebben van 247,7 miljoen voor 2015 en een meevaller van 441,5 miljoen voor 2016. Waarom staat daar die tweede terugbetaling naheffing 2014 eerst als een uitgave voor 2015 genoemd, om vervolgens in 2016 als een restitutie vermeld te zijn? Ik heb hier een kopie van de tabel.

Tot slot de ECB, want daar heb ik niemand over gehoord. De ECB strooit, zoals wij weten, elke maand 60 miljard de economie in. De bedoeling van de besteding van die 60 miljard is dat de inflatie omhoog gaat, maar ik zie de inflatie alleen maar verder dalen. Die stond op – 0,1 in augustus en op +0,1 in september. Dit medicijn dat de ECB gebruikt, werkt dus niet. En wat doet de ECB? In plaats van het te onderkennen, gaat hij meer van hetzelfde medicijn toedienen. Hij zegt nu al dat het in december waarschijnlijk hoger wordt en dat hij na september 2016 doorgaat met het gooien van geld in de economie. Kan de Minister mij vertellen wat het betekent voor Nederland als die «quantitative easing» nog veel langer doorgaat? Ook Klaas Knot ziet niets in dit medicijn. Het zou toch van den gekke zijn als wij straks met de gebakken peren zouden zitten, terwijl wij er eigenlijk niets in zien en niets van mogen vinden?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik vond het wel een moment van eerlijkheid bij de PvdA, dat «hup, hup, hup en dank u wel». Zo kan het veel korter. Men zal dat van mij niet meteen verwachten. Ik heb wel positieve woorden over een paar dingen. Ten aanzien van de kapitaalmarktunie moeten wij nog even het adviesje afwachten. Ik neem aan dat wij de discussie daarover nog uitgebreid zullen voeren. Ik ben blij dat de Minister gaat kijken naar het punt dat Peter Blom van Triodos Bank heeft ingebracht. Hij zei dat overigens niet alleen maar in het belang van zijn eigen bank, maar volgens mij juist om het mogelijk te maken dat er nieuwe banken komen. Als je al een grote bank bent, is het natuurlijk makkelijk. Het gaat mij echter juist om nieuwe initiatieven waardoor je diversiteit houdt. Er wordt ook gekeken naar het protocol van de ECB. Tegen de heer Van Dijck zeg ik dat ik het hier heel vaak over de ECB heb en overigens ook over quantitative easing. Hij kan mij in elk geval niets verwijten.

Ik geef toch maar even een reactie op de opmerking van de VVD over een begrotingsraad. Ik heb hem zelf niet genoemd. Mijn ervaring is dat er maar wordt gestapeld. Wij hebben een begrotingstsaar gehad en heel veel richtlijnen en verordeningen die elke keer eigenlijk hetzelfde doen, namelijk die begrotingsnorm nog verder aanschroeven. Afgezien van de vraag of je het eens bent met het beleid of niet, is het een gigantische lappendeken. Het lijkt er een beetje op dat wat de VVD hier zegt gewoon is: doe maar een begrotingsraad, als het maar vooral VVD-beleid is. Daar heb ik inderdaad een notitie van gemaakt.

Wat mij betreft zou er achter klimaat en klimaatfinanciering iets meer ambitie mogen zitten. Ik zou graag nog horen – mogelijk heb ik dat gemist – dat de gelden niet uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking komen. Kan de Minister daarvoor pleiten?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezeggingen ten aanzien van Eurostat en Griekenland. Ik dank de Staatssecretaris ervoor dat hij zo snel en zo compleet mogelijk inzage wil geven in de Starbucks-deal. Wij snappen dat dat even duurt, maar wij zijn daarin zeer geïnteresseerd. Ik zeg bewust «wij», want ik ben niet de enige aan deze kant van de tafel.

De Minister spreekt duidelijke woorden in een totale afwijzing van een pensioenunie. Daar zullen wij hem aan houden. Ik geef hem mee dat hij goed moet opletten welke zaken er op dit moment in de Stichting van de Arbeid (STAR) aan de orde zijn. In de STAR wordt gesproken over een aantal opties waarin het Nederlandse pensioenstelsel wat individueler wordt. Als die opties worden gekozen bij de invulling van het nieuwe stelsel, zoals de Staatssecretaris van Sociale Zaken hier al heeft aangegeven, vallen zij nog steeds heel royaal binnen de tweede pijler. Omdat je naar een individueler stelsel gaat, kan een aantal mensen in Brussel op een gegeven moment zeggen: hé, dit is derde pijler en dus is de hele nieuwe Europese orde van toepassing. Dat dient te allen tijde voorkomen te worden. Ik vraag daar zeer speciale aandacht voor. Wij zullen de Minister daarop zeer nauw afrekenen, opdat die dossiers niet bij elkaar komen.

Mijn advies zou zijn om niet aan die fiscal board te beginnen. Als het geen invloed heeft op de Nederlandse begroting, waarom zou je het dan doen? Ik zou zeggen: doe het gewoon niet.

Tot slot iets wat ik in de eerste termijn ben vergeten. Ik zou graag in het verslag een terugkoppeling zien van de wijze waarop het gesprek met de Portugese regering plaatsvindt. Ik vind het heel bijzonder dat de Portugese Minister van Financiën wordt uitgenodigd om een toelichting te geven. Gezien de speciale politieke verhoudingen in Portugal, had ik mij kunnen voorstellen dat er ook een of twee oppositiepartijen uitgenodigd zouden worden.

Minister Dijsselbloem: In de eurogroep?

De heer Omtzigt (CDA): Ja, in de eurogroep. Er wordt aan de huidige Portugese minderheidsregering gevraagd wat haar beleidsvoornemen is. Die regering kan een beleidsvoornemen hebben. Gezien de verhoudingen – daar worden allerlei sterke woorden voor gebruikt – zal zij ten minste één partner moeten zoeken die een gedeelte van het beleid zal gedogen, anders ligt de Portugese regering binnen twee dagen op haar rug. Ik zou graag de volgende keer een toelichting willen hebben op de wijze waarop het gesprek met de regering verloopt, waarbij ik ook wil horen of de eurogroep enig gesprek met een van de linker oppositiepartijen heeft om een idee te hebben van de manier waarop het afloopt. Dat hebben wij destijds met Griekenland ook gedaan. Toen vroegen wij ook wat een aantal partijen daarvan vonden. Ik denk dat dat hier helaas ook noodzakelijk zal zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik eerst in de richting van de heer Harbers uitspreken dat ik het heel plezierig vindt dat hij meer vertrouwen heeft in links in Nederland dan in rechts in Spanje. Ik tel mijn zegeningen.

Ten aanzien van de klimaatvoorziening was ik net even wat uit het veld geslagen. Hoe gaat dat nu precies? Ik probeer het terug te halen. Volgens mij ligt in de voorbereiding van de inzet van de EU in de klimaatconferentie op het gebied van klimaatfinanciering het voortouw nadrukkelijk bij de Ecofin. Dat betekent volgens mij dat het niet zo kan zijn dat de Minister zegt: als u wilt weten hoe die klimaatfinanciering precies in elkaar zit, moet u bij mijn collega Ploumen zijn. Dan komen wij er namelijk niet uit. Dan ontstaat ook het gevaar van de cirkelverwijzingen die de heer Koolmees noemde. Ik zou graag horen dat de Minister wat concreter op de vragen ingaat. Als dat nu niet kan of als dat sowieso ingewikkeld is, zou ik hem graag vragen om samen met zijn collega van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking de Kamer een brief te schrijven om helderheid te verschaffen over wat nu precies die inzet is en over de definitie van klimaatfinanciering, inclusief uit welk budget die komt.

De voorzitter: Dit was het einde van de inbreng van de Kamer in tweede termijn. De Minister kan meteen beginnen met zijn beantwoording. Gezien de klok en het schema van eenieder, vraag ik hem om dat zo kort mogelijk te doen.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik doe mijn best. Er zijn echter wel weer echt nieuwe onderwerpen opgeworpen in tweede termijn. Ik weet dus niet hoe ik dat in vijf minuten moet doen.

De heer Harbers begon over de afbakening tussen I en M en Financiën. Financiën heeft het voortouw, omdat het thema klimaatfinanciering in Brussel is belegd bij de Ecofin. Daar bestaat geen misverstand over. Daarom heb ik over de financiering uitgebreid informatie gegeven. Ik heb uitgelegd hoe het in Nederland wordt gefinancierd, hoe de Nederlandse bedragen toenemen en wat de Europese inzet wordt. Daar zitten echter inhoudelijke discussies onder. De discussie over de vraag wat meetelt als klimaatfinanciering, is een inhoudelijke. Ik weet niet of wij daarover meer informatie kunnen geven, hoe gedetailleerd dat kan en of dat samen met I en M kan. Ik zal daarnaar kijken. Zo is het wel. I en M heeft natuurlijk het voortouw en zal ook het Nederlandse kabinet vertegenwoordigen in Parijs. Alleen de voorbereiding van de inzet vanuit Europa op het gebied van financiering gebeurt in de Ecofin.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb concreet gevraagd om een gezamenlijke brief van de verantwoordelijke bewindspersonen. Kan ik die krijgen of niet?

Minister Dijsselbloem: Mijn aarzeling zit erin dat het net lijkt alsof de heer Grashoff de stukken die hij al heeft gewoon niet heeft gezien of niet kent. Ik doel op de HGIS-nota. Een van de leden zei ook: wij horen hier veel nieuwe dingen, bijvoorbeeld over financiering en bedragen. Dat ligt er mogelijk aan dat dat soort informatie weer bij een andere commissie terechtkomt, namelijk die voor BuHa-OS. In de HGIS-nota worden dit soort zaken op internationale samenwerking bij elkaar gebracht, juist om de verkokering te doorbreken. Dat is het hele idee van HGIS. In de HGIS-nota staat echt informatie over de Nederlandse financiering. Naar de definities, van wat dan meetelt aan klimaatfinanciering, zal ik samen met I en M kijken. Als de Kamer daar nog niet over geïnformeerd is – dat is blijkbaar het geval – zullen wij haar daarover informeren. Ik reageer even zo omdat het niet zo is dat wij de Kamer niet hebben geïnformeerd. Zeker over financiering is zij echt geïnformeerd. Over de definities gaan wij haar samen met I en M verder informeren.

De heer Harbers heeft een opmerking gemaakt over mensen uit andere landen in de fiscal council. Dat was wel heel bedreigend. Om hem verder te verontrusten, merk ik op dat er ook in Nederland veel zeer keynesiaanse economen zijn die zomaar in zo'n fiscal council benoemd zouden kunnen worden en daarin zouden kunnen adviseren dat het fiscale beleid totaal ruimhartig en accomoderend moet zijn. Ik geef maar aan dat het feit dat mensen uit andere landen komen, niet betekent dat zij goed of slecht zijn of goede of verkeerde opvattingen hebben. Dat is in elk geval een benadering die mij niet aanspreekt.

Over de backstop zijn wij het eens. Het fonds moet eerst worden opgebouwd, met garanties voor het geval er onvoldoende geld in zou komen van de nationale lidstaten in de opbouwfase.

De heer Koolmees heeft ook gesproken over de schotten. Dat punt heb ik net al benoemd. Hij heeft nog gevraagd naar de periode na 2020. Wij vinden dat de klimaatfinanciering ook na 2020 moet worden voortgezet. Hoe dat exact moet, wil ik aan een volgend kabinet overlaten. De Kamer weet dat wij zeker blijven zitten tot 2017. Ik denk zelfs tot eind 2017, maar je weet niet hoe snel de formatie gaat gaat. Daarna is er echt een nieuwe regering, kan ik in elk geval verzekeren. Ik probeer te achterhalen waar de opbrengsten van de ETS-veilingen nu naartoe gaan. Het zijn nationale veilingen waarvan de opbrengsten binnenkomen op de begroting van I en M. De heer Koolmees wil die kennelijk gaan oormerken, als een doelheffing. Dat is niet ons beleid. Wij maken gewoon op de begroting van BuHa-OS een reservering voor klimaatfinanciering. Dat is onze lijn.

De heer Van Dijck heeft gevraagd wie CBS'en controleert. Het is Eurostat die meekijkt en daar kwaliteitsmaatstaven voor aanlegt. Hij heeft een vraag gesteld over die bijlage 3, die hij ook nog voor zich heeft. Daarin is in eerste instantie te zien dat wij een bruto nabetaling moeten doen. Dat is die betaling op 1 december. Daar staat een restitutie tegenover. Dat zijn de eerste twee regels. Dan zie je dat de tweede terugbetaling van de naheffing van 2014 niet meer binnenkomt in 2015, maar in 2016. Dat is wat je ziet op de derde regel. Wij moeten meer invoerrechten afdragen. Dat is de vierde regel. Daarvan krijgen wij een deel weer terug. Dat is de vijfde regel. Additionele overige inkomsten zijn volgens mij vooral die boetes. Die worden weer uitgekeerd aan de lidstaten. Dat alles telt dan op tot die regels daaronder. Ik kan het niet anders uitleggen. Dit is hoe het zit.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat ik niet begrijp, is die tweede terugbetaling naheffing 2014. Die staat uiteindelijk als saldo van 17 miljoen gepresenteerd. Er blijft echter een restitutie van 268 miljoen. Waarom staat die dan eerst als een plus en daarna als een min?

Minister Dijsselbloem: Ik snap de verwarring. Het is niet zo zinvol om een totaalbedrag te presenteren in de derde kolom. Dit is gewoon een terugbetaling die verschuift naar het jaar erna. Dat zie je in de eerste twee kolommen. Die is overigens iets meer dan verwacht. Dat verschilletje zie je dan in de derde kolom. Laat er echter geen misverstand over bestaan: wij krijgen nog steeds de gehele tweede restitutie terug, zelfs meer dan wij aanvankelijk hadden gedacht.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat kon dus – dit is een beetje technisch – waarschijnlijk omdat het al begroot was in 2015?

Minister Dijsselbloem: Het was begroot in 2015 en wij weten nu dat het binnen gaat komen in 2016. Dan hebben wij de gehele tabel geanalyseerd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Is het dan een tegenvaller of een meevaller?

Minister Dijsselbloem: Ik dacht dat de heer Van Dijck mij bekritiseerde omdat ik iets een meevaller had genoemd, dus dat ga ik niet doen. Het schuift gewoon over de jaargrens. Dat is het enige dat er gebeurt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voor het EMU-saldo is het wel een tegenvaller van 247 miljoen voor 2015 en een meevaller van 441 miljoen voor 2016.

Minister Dijsselbloem: Ja, strikt genomen is dat zo. De heer Van Dijck zei echter zelf in het begin dat ik het woord «meevaller» niet in de mond mocht nemen. Nu gaat hij het zelf doen. Misschien is het dan consistent om het niet zo te benoemen. Dit is een deel van wat wij terugkrijgen van die 1,1 miljard. De heer Van Dijck noemt steeds de 1,1 miljard, maar vergeet erbij te zeggen dat het een brutobedrag is. Dit is het tweede deel dat wij daarvan weer terugkrijgen. Hij heeft ook vragen gesteld over quantitative easing en de opvatting van de heer Knot daarover. Het verschil tussen de heer Knot en mijzelf is dat ik politicus ben, Minister van Financiën, en hij medebestuurder, lid van de Governing Council, van de ECB. Het is aan hem om daar opvattingen over te ventileren. Ik ben daar, zoals bekend, terughoudend in.

De heer Omtzigt heeft mijn aandacht gevraagd voor het individueler maken van de pensioenontwikkeling in de STAR. Hij zei: pas op dat het dan niet door Europa wordt gezien als de derde pijler et cetera. Dat heb ik allemaal goed begrepen. Daar zijn wij alert op.

Ten slotte heeft de heer Omtzigt een opmerking gemaakt over Portugal. Het is niet aan ons en ook niet aan mij als voorzitter van de eurogroep om een opvatting te hebben over het democratische proces in Portugal. Vooralsnog is daar gewoon een regering die door de president is beëdigd, meen ik. Op 9 en 10 november verdedigt die regering haar plannen in het parlement. Het zou kunnen zijn – daar preludeert de heer Omtzigt op – dat er dan een motie van afkeuring komt, omdat er een links blok is. Wij gaan echter geen oppositiepartijen uitnodigen in de eurogroep. Dat doen wij nooit. Er is gewoon in elk land op enig moment een legitieme, wettige regering. Soms is dat een «caretaker government», een demissionair kabinet, maar dat maakt voor de eurogroep niet uit. Er kan maar één Minister van Financiën zijn op enig moment.

De heer Omtzigt (CDA): Het gaat mij niet om die motie van wantrouwen. Dat kan elke regering op elk moment gebeuren. De Portugese regering loopt waarschijnlijk iets meer risico dan andere regeringen, maar zo werkt een democratie. Het ging mij ook niet om een discussie over de vraag of de regering wettig is of niet. Dit is de wettige regering. Er zijn daar bijzondere dingen gebeurd, maar daar gaan wij niet over. Het ging om iets anders. In het Griekse proces hebben wij ons er destijds nadrukkelijk van verzekerd – dat staat ook in het rapport van de Algemene Rekenkamer – dat er voldoende parlementaire steun was. Deze regering heeft expliciet geen steun van een parlementaire meerderheid. Zij kan dus plannen hebben, maar kan heel hard tegen iets aanlopen. Dat is de reden waarom ik de Minister verzoek om ofwel in deze Ecofin ofwel in een volgende, nadat de regering haar regeringsverklaring heeft afgelegd, nadrukkelijk te vragen – hetzij via de regering, hetzij via de oppositiepartijen – welke afspraken er gemaakt worden. Anders krijgt hij verhaal een, maar gaat twee gebeuren. Dat tweede is volstrekt legitiem, want de volksvertegenwoordiging heeft daar het laatste woord. Dat was even de achtergrond van de vraag.

Minister Dijsselbloem: Ik kan daar niet op ingaan. Er is gewoon een rechtmatige regering, met een Minister van Financiën die een begroting presenteert aan de de Commissie en in de eurogroep. Op wat er in het nationale proces daarna gebeurt, kunnen wij gewoon niet preluderen. Wij hebben in Nederland ook minderheidsregeringen gehad. Van een daarvan heeft het CDA onderdeel uitgemaakt. Toen is er in Europa ook niet gezegd: mag de oppositie even aanschuiven, wij willen graag weten wat de PvdA vindt van de plannen van het kabinet-Rutte I. Die vraag is toen niet gesteld. Deze regering heeft op dit moment ook geen meerderheid in de Eerste Kamer. Ik ga ook niet voorstellen in Brussel om het CDA uit te nodigen om te kijken of er op die manier een meerderheid zou kunnen ontstaan. Nu weer in alle ernst: er is gewoon een rechtmatige regering, met een Minister van Financiën. Binnenlandse politieke ontwikkelingen kunnen altijd onvoorspelbaar zijn. Daar kunnen wij echt niet op vooruitlopen.

De heer Omtzigt (CDA): Die was voorspelbaar, maar er is in mijn optiek toch echt een verschil tussen een programmaland en een niet-programmaland in dezen.

Minister Dijsselbloem: Het is geen programmaland meer.

De heer Omtzigt (CDA): Nee, het is geen programmaland meer. Wij zouden echter post-programmatoezicht uitoefenen. Wij gaan kijken hoe het ermee loopt. Even naar Portugal kijkend, zien wij daar een behoorlijk politiek risico. Het zou ons echt wel wat waard zijn als de Minister in de terugkoppeling even terugkomt op de vraag hoe er is gesproken met de Portugese regering en wat dat betekent voor het nakomen van die voorwaarden. Anders glijden wij immers zo weer terug en dan hebben wij het weer over Portugal. Ik hoop dat hij dit meeneemt in de terugkoppeling.

Minister Dijsselbloem: Nee. Ik wil de Kamer echt graag ter wille zijn waar dat kan. Op dit moment kan ik dat echter niet doen. Ik kan niet tegen een collega in de eurogroep zeggen: wat is uw woord, wat zijn uw plannen, eigenlijk waard, want hoe lang bent u nog Minister? Dat is een vraag die je niet kunt stellen. Het is geen programmaland. Er is inderdaad post-programmamonitoring, post-program surveillance. Die loopt over de totale periode waarin Portugal de leningen mag terugbetalen, dus nog vele tientallen jaren. De uitzonderlijke situatie die zich voordeed met verkiezingen in een programmaland vlak voor de vaststelling van een programma is hier niet aan de orde. Dat is echt een andere situatie. Ik kan dit dus niet toezeggen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van dit overleg gekomen. Ik dank eenieder voor zijn aanwezigheid, in het bijzonder de Minister en zijn ambtenaren.

Sluiting 16.36 uur.