16 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023 ( 36200-XV ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen voor haar beantwoording.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg nog een vraag over de sluiting van de loketten energietoeslag. Ik zal dat ook in het blokje armoede behandelen, tenzij de heer De Jong erop staat dat ik er nu al mee begin. Maar ik dacht: ik begin eerst met een inleiding om vervolgens de rest van het betoog te houden.

De voorzitter:

Kunt u ook even de opbouw van uw betoog aangeven?

Minister Schouten:

Zeker. Ik heb eerst een inleiding, die ik kort zal houden, dan een blokje armoede/schulden — daar zit bestaanszekerheid wat breder bij — dan een blok sociaal ontwikkelbedrijven, Caribisch Nederland en dan nog de nabestaandenpensioenachtige vragen die nog gesteld zijn.

De voorzitter:

Dank u zeer. De heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, het was een ordeverzoek om direct te reageren op het sluiten van loketten voor de €1.300 energietoeslag. Ik zou daar nu graag een reactie op willen hebben in die zin dat de minister de loketten laat heropenen, zodat die 100.000 mensen die recht hebben op die €1.300, dat vandaag nog kunnen aanvragen.

De voorzitter:

Ik vind het wel zo netjes dat de minister eerst de kans krijgt om haar inleiding te geven. Dat is wel netjes bij een begrotingsbehandeling. Dan gaat ze daarna meteen uw vraag beantwoorden. U wilt toch eerst uw inleiding?

Minister Schouten:

Mijn voorstel was om eerst mijn inleiding te houden en dat we dan de vragen doen, maar ik ben totaal flexibel.

De voorzitter:

Dat vind ik wel netjes bij een begrotingsbehandeling. Daarna krijgt u meteen antwoord op uw vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Sorry, voorzitter. Ik vind het allemaal prima, maar de minister zei zelf: tenzij de heer De Jong wil dat ik hier gelijk op reageer. Plus het ordevoorstel was — dit is geen interruptie — dat ik dat antwoord moet krijgen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister.

Minister Schouten:

Ik ga gelijk antwoorden; dat lijkt me helemaal goed. Wij hebben bij de VNG nagevraagd wat de situatie precies is. Sowieso is mijn indruk dat de gemeenten er alles aan doen om de mensen te bereiken die recht hebben op een energietoeslag. Daar ben ik ze ook zeer dankbaar voor, want dat is een behoorlijke klus. Wij zijn dat ook nagegaan. Vooropstaat dat de energietoeslag altijd aan te vragen is, ongeacht of er wel of niet een soort van loket is. Het loket verwijst in dit geval naar een digitaal portaal, een website van de gemeente die specifiek is ingericht voor het aanvragen van de energietoeslag via de DigiD. Dit digitale loket is "een" plek, maar wij hebben ook de bevestiging gekregen dat de aanvraag sowieso altijd nog gedaan kan worden. Dat kan bijvoorbeeld ook bij het loket voor de bijzondere bijstand of op plekken bij de gemeenten waar mensen nu al terechtkunnen om andere zaken aan te vragen.

De redenen voor deze twintig gemeenten om die loketten te sluiten verschillen. Bij een aantal gemeenten kunnen de aanvragen wel worden ingediend, maar doordat zij overgaan op een nieuw systeem worden ze dan in januari verwerkt. Andere gemeenten hebben ook nog tijd nodig om alle reeds ingediende aanvragen af te handelen. Dus die doorstroomtijd loopt daar. Sowieso kan die gewoon aangevraagd worden, alleen niet altijd bij het digitale loket dat daar specifiek voor is ingericht.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer De Jong of zijn vraag afdoende is beantwoord.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee, want de vraag was om de loketten te heropenen. Waarom? We leven in een digitaal tijdperk. Op het moment dat mensen die toeslag van €1.300 aan willen vragen, waar ze gewoon recht op hebben, dan doen ze dat veelvuldig via het internet. Dat is niet alleen maar aan het loket bij de gemeente maar ook gewoon online. Mijn vraag is: stel die loketten weer open. Want het zou toch het doel moeten zijn van de minister dat zo veel mogelijk mensen die er recht op hebben, er gebruik van maken? We maken er hier immers altijd een punt van dat we het niet-gebruik tegen moeten gaan. Dus ik doe nogmaals de oproep aan de minister om die loketten te heropenen. Doet zij dat niet, dan ontneemt zij die 100.000 mensen een mogelijkheid om die aanvraag te kunnen doen, zodra ze dat online willen doen. Daarmee komen sommige mensen wellicht extra in de problemen die dat niet zouden moeten willen, natuurlijk. Dat lijkt me logisch. Dus nogmaals mijn oproep aan de minister: herstel dat en zorg ervoor dat die gemeentes die digitale loketten gewoon heropenen.

Minister Schouten:

Het allerbelangrijkste is dat mensen gewoon aanvragen kunnen doen. Die bevestiging heb ik gekregen. De vorm waarin dat gaat … Overigens is mijn beeld niet dat het altijd voor iedereen even toegankelijk is om het via een digitaal loket te doen. Sterker nog, volgens mij hebben wij hier vaker de discussie dat de digitale loketten juist een drempel opwerpen voor sommige groepen, bijvoorbeeld vanwege taalbarrières of vanwege het feit dat men digitale hulpmiddelen moeilijk kan gebruiken. Het belangrijkste vind ik dat ze aangevraagd kunnen worden. De redenen daarachter zijn divers. Ik vind het dus ook belangrijk dat de gemeenten dat signaal afgeven. Daarmee denk ik dat we nog steeds voldoende mogelijkheden hebben, ook voor de mensen die nu nog de energietoeslag willen aanvragen. Laten we wel wezen: er zijn al heel veel aanvragen gedaan en er zijn er ook al heel veel door de gemeenten verwerkt. Dat vind ik een goede zaak, want daarvoor is het ook bedoeld.

Voorzitter. Ik heb een inleiding. Ik denk dat we in het brede perspectief kunnen zeggen dat het zware tijden zijn voor alle mensen, dus niet alleen voor de mensen met de allerlaagste inkomens. We zien namelijk dat ook mensen met middeninkomens het steeds moeilijker krijgen. Het gaat dan niet alleen om het kampen met geldzorgen, maar ook om problematische schulden en de sociale armoede als gevolg van weinig inkomen. Dat laatste is een punt dat we weleens vergeten in deze discussie. Zelfs mensen die nooit moeite hebben gehad met rondkomen en nooit te maken hebben gehad met schulden of betalingsproblemen, worden daar nu mee geconfronteerd. Ik heb de afgelopen periode veel gesprekken gevoerd met mensen die in deze situatie zitten.

Mevrouw Maatoug begon haar betoog met een heleboel cijfers. Als je die droog hoort, zijn het getallen, maar als je erover nadenkt, besef je dat daar mensen achter zitten. We lezen die getallen allemaal wel, maar onze grootste opdracht is misschien wel om steeds te bedenken wat eigenlijk de situaties zijn die erachter zitten. Die situaties verschillen ook heel erg. Niet alle situaties zijn hetzelfde. Ik zeg nadrukkelijk dat het echt iedereen kan overkomen, omdat het veelal situaties zijn waar mensen niet volledig invloed op hebben.

Voor mijzelf is het een belangrijke waarde dat wij als samenleving mensen in armoede of schulden niet aan hun lot overlaten. Met zo'n motto als "schuld is je eigen schuld" kan ik dus helemaal niets, omdat echt overal een situatie kan ontstaan door wat voor reden dan ook. Die ontstaan soms door levensomstandigheden, bijvoorbeeld het overlijden van een partner, het verlies van een baan of een ziekte die ontstaat. Daardoor kan een situatie zomaar veranderen van een mooi perspectief naar een hele moeilijke situatie.

Als ik zeg dat we als samenleving niet mensen aan hun lot moeten overlaten, dan kijk ik allereest heel erg naar onszelf als overheid. Ik geloof dat de overheid de taak heeft om mensen in het land bestaanszekerheid te bieden. Ik zeg daar gelijk bij dat een overheid niet alle omstandigheden en situaties kan voorkomen. Een overheid heeft wel de taak om te zorgen dat anderen naar elkaar kunnen omzien. Dat is bijvoorbeeld een van de redenen waarom ik het in de brief rondom de Participatiewet had over het mogelijk maken van situaties waarin mensen een gift aan een ander kunnen geven of mantelzorg kunnen verrichten om op die manier in staat gesteld te worden om überhaupt naar die ander om te zien. Wij zijn er als overheid soms ook de oorzaak van dat dat niet gebeurt.

Armoede en schulden slurpen vaak ook alle aandacht op van mensen, met als gevolg dat mensen niet meer meedoen of niet meer mee kunnen doen. Ik had het daar net al over. "Meedoen" is een ruim begrip. Dat gaat niet alleen over het verliezen van je baan, maar ook over de ontwikkeling van mensen. Het veroorzaakt stress, wat weer kan leiden tot eenzaamheid en uitsluiting. Dat mogen we echt niet laten gebeuren. Daarbij heb ik iedereen nodig. Met "iedereen" bedoel ik niet alleen het kabinet en het parlement, maar ook de partijen in deze samenleving die zich, ook op dit moment, op heel veel plekken inzetten om mensen tegemoet te komen die in deze situatie zitten. Ik heb het dan over gemeenten, maatschappelijke organisaties, werkgevers, vrijwilligers en je buren of je eigen familie.

Voorzitter. Ik geloof erin dat wij op die manier een samenleving kunnen zijn waarin we mensen niet aan hun lot overlaten. Is dat heel makkelijk? Nee. Dat is een van de grootste dilemma's van deze tijd. Je kunt heel veel plannen maken en heel veel maatregelen nemen, maar je ziet telkens dat die ertoe leiden dat het voor sommige mensen nog steeds heel ingewikkeld is. Misschien mag ik één voorbeeld geven. Een tijdje geleden was ik op werkbezoek bij Geldfit, een organisatie die op dit moment heel veel mensen die in de problemen zitten, helpt om de goede kant op te gaan. Ik heb daar zelf ook aan de telefoon gezeten, omdat ik zelf de verhalen wilde horen van mensen. Er was een wat oudere mevrouw die letterlijk zei: ik heb nooit mijn hand hoeven ophouden. Ze heeft nu het gevoel dat ze afhankelijk wordt van de overheid, omdat ze niet meer rond kan komen. Ik vertelde haar dat ze gewoon recht heeft op bepaalde regelingen en dat dat geen kwestie is van je hand ophouden. Ze heeft bijvoorbeeld recht op zorgtoeslag, maar die had ze niet aangevraagd. Maar haar opmerking maakte wel iets duidelijk, namelijk dat er heel veel redenen zijn waarom mensen het soms ingewikkeld vinden om hulp te vragen. Het heeft te maken met je eigenwaarde, ook met schaamte, als iets opeens niet meer lukt. Het heeft er ook mee te maken dat mensen altijd zelf hun leven op orde konden krijgen en nu dus opeens niet meer. Dat gaat veel verder dan alleen een geldkwestie. Dan gaat het uiteindelijk ook echt om hoe je in relatie tot anderen staat en of je durft te erkennen dat je moeite hebt om rond te komen. Dus ik geloof dat we er ook heel erg op moeten inzetten dat we het meer bespreekbaar maken. Dat is niet een oplossing voor het probleem op zichzelf, maar het kan er wel voor zorgen dat mensen ervaren dat zij niet de enigen zijn die in zo'n situatie zitten. Sterker nog: als je het meer bespreekbaar maakt, zijn anderen ook beter in staat om jou te helpen. Minister Van Gennip had het, een beetje naar aanleiding van het betoog van mevrouw Palland, net ook al over Robert Putnam, de civil society en dat we nu veel individualistischer zijn geworden: Bowling Alone; is dat de maatschappij waarin je terecht wilt komen? Ik denk dat hier ook echt ons sociale weefsel zit: elkaar niet loslaten betekent ook dat we oog durven hebben voor die ander; wat gebeurt er nou echt? Tegelijkertijd moeten we met elkaar erkennen dat iedereen in deze situatie terecht kan komen en dat het dus niet iets is om je voor te schamen, zodat anderen ook in staat zijn om naar je om te zien. Dat is waaraan ik met mijn beleid hoop te kunnen bijdragen, juist ook om die omslag van het ik meer naar het wij te kunnen maken. Daarmee kunnen we misschien niet iedereen gelijk uit een benarde situatie helpen, maar het is wel een houding waarvan ik hoop dat mensen voelen dat ze niet alleen staan.

Voorzitter. Ik kom nu meer concreet op het blokje armoede en schulden en hoe we daar verder mee omgaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Deze inleiding verdient een vraag. Dank voor het beschouwende betoog en ook voor het expliciteren van de waarden. We zijn ontzettend blij met deze minister, maar het is natuurlijk best heftig dat we een minister voor Armoede nodig hebben in dit heel welvarende land. Heel veel van de dingen die de minister zegt, deel ik. Mijn inbreng ging over wat we nou echt voor mensen doen — eigenlijk is dat het allerbelangrijkste — maar woorden doen er ook toe. Als we met elkaar te lang een klimaat hebben gehad waarin er werd gezegd "het is je eigen schuld, jij uitkeringstrekker", dan vind ik het niet verrassend dat mensen vervolgens denken: ik durf niet om hulp te vragen. Dat doet ook iets. Dus het is ook essentieel dat we een inhaalslag maken. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe doen we dat? Want ik spreek te veel mensen die de overheid niet meer vertrouwen en die daar de nadelige effecten van ervaren, omdat juist zij de overheid het hardst nodig hebben. Als je het vertrouwen eenmaal verloren hebt, is het heel moeilijk om dat terug te winnen. Mijn vraag is ook wat wij daar vanuit de Kamer aan kunnen doen, naast wat de minister daaraan gaat doen.

Minister Schouten:

Dit is een van de kernvragen. Wij kunnen allemaal goede bedoelingen hebben ... Soms is het idee: we hebben een regeling, en dat is het einde van de zaak. Nee, dat is nog maar het begin van de zaak. Want regelingen zijn soms een stapeling van complexiteit voor mensen, overigens ook voor onszelf. We hadden het net al even over de energietoeslag; hoe zorg je ervoor dat je mensen ook bereikt met de regelingen die je hebt? Terecht dat mevrouw Maatoug ook het punt van het vertrouwen aankaart. Want ik geloof dat vertrouwen uiteindelijk ook over maatschappelijke samenhang gaat, over het gevoel van maatschappelijke samenhang. Dat is het idee — noem het lotsverbondenheid — dat we er met elkaar voor staan maar dat we het met elkaar ook aankunnen. Er zitten een aantal lagen in. Als een basis gaat wegvallen, betekent dat voor mensen zelf sowieso, letterlijk, overleven. Dan heb je al moeite om überhaupt nog te overzien wat je keuzes zijn en welke keuzes je allemaal nog moet gaan maken. Terecht ook wat mevrouw Maatoug zei over woorden die ertoe doen. Als er een sfeer ontstaat dat het je eigen schuld is — als voorbeeld gebruikte ze het woord "uitkeringstrekker"; ik gebruik het nooit, want ik vind het een vreselijk woord — dan suggereert dat dat mensen vanuit een bepaalde houding gebruikmaken van een regeling waarbij ze alleen maar willen profiteren. Nou, ik kan u één ding vertellen: de meeste regelingen die wij hebben, zijn niet van dien aard dat je denkt dat dat een soort profiteren is, als je dat al zou willen benoemen.

De weg om het vertrouwen weer terug te winnen, is lang en er zijn veel omstandigheden geweest waardoor het vertrouwen is weggeslagen. Ik denk dat wij het vertrouwen alleen kunnen herwinnen door trouw te zijn; dat zit al in het woord "vertrouwen" zelf. Ik bedoel trouw zijn in wat je belooft en in het nakomen daarvan, en ook in de bejegening van mensen. Minister Van Gennip had het er net ook al over aan het eind van haar betoog. Maar ik doel ook op de manier waarop wij er met elkaar over spreken, wij hier als parlement en kabinet, maar ook wij als samenleving: zie je mensen als degenen die te wantrouwen zijn, omdat ze er een slaatje uit willen slaan, of vind je dat mensen in vertrouwen benaderd moeten worden? Wij zijn echt aan het proberen die omslag te maken, om daar op een andere manier naar te kijken. Maar ik geef toe aan mevrouw Maatoug: dat is niet een kwestie van een knop indrukken; dat zal echt nog wel even duren. Maar we moeten er constant mee bezig blijven.

Voorzitter. Ik kom op het blok armoede en schulden. Wij hebben een aantal lijnen uitgezet waarlangs we de situatie duurzaam willen verbeteren. Dat gaat ten eerste om een inkomen dat voldoende en stabiel is als absolute basis. Dan hebben we het over de verhoging van het minimumloon, het zorgen voor de verhoging van uitkeringen en toeslagen, maar bijvoorbeeld ook gerichte crisismaatregelen als de energietoeslag, en ook andere crisismaatregelen die we nu genomen hebben. Het tweede gaat over de preventie van geldzorgen, door al van jongs af aan goede voorlichting te geven en ook door mensen te helpen om keuzes te maken die passen bij hun financiële mogelijkheden. In de derde plaats gaat het mij om een overheid die — zoals ik het noem — werkt voor mensen, dus laagdrempelig, eenvoudig en mensgericht, zodat wij als overheid ook benaderbaar zijn.

Daarnaast willen we inzetten op generatiearmoede, zodat iedereen een kans krijgt en iedereen kan meedoen en vooruit kan komen en zodat het leven niet hoeft te beginnen met een geërfde achterstand of een levensmoeilijkheid. Tot slot werken we er ook aan dat mensen die wél in de financiële problemen zijn gekomen, betere schuldhulpverlening ontvangen en ook eerder. Daarbij heeft het kabinet ook bijzondere aandacht voor kinderen. Dan heb ik het niet alleen over kinderen aan deze kant van de oceaan, maar ook over kinderen aan de andere kant van de oceaan, namelijk in Caribisch Nederland. Ik kom daar straks allemaal nog specifieker over te spreken. Laat ik het zo zeggen: kinderen die opgroeien in armoede, krijgen niet alleen te maken met financiële tekorten, maar gaan in hun leven op tal van onderwerpen op achterstand komen. Die achterstand ga je in de jaren daarna ook moeilijk weer inlopen. Dus als we daar echte stappen kunnen zetten, dan heeft dat effect op de rest van het leven van in eerste instantie een kind en later ook gewoon van een persoon.

Voorzitter. Dan kom ik ook nog op een vraag van mevrouw Maatoug. Zij had een mooie, wat meer beschouwende bijdrage. Een van haar vragen was: is het sociaal minimum nou toereikend? Ze zei erbij dat ze dan niet iets hoefde te horen over de Commissie Sociaal minimum die is ingesteld, maar dat ze meer gewoon een beschouwend betoog wilde. Ik noemde het net al even: bij "sociaal minimum" gaat het voor mij niet alleen over hoe hoog een uitkering is. Bij "sociaal minimum" gaat het ook over de vraag of iemand ook nog gewoon kan meedoen in deze samenleving. Dan gaat het bijvoorbeeld over de kosten van onderwijs, de kosten van een sportclub en ook de kosten van de grote posten, zoals betaalbare woningen. Het is niet alleen een kwestie van: heb je voldoende inkomen? Het gaat niet alleen om de inkomsten. Het gaat ook om de kosten die daar allemaal tegenover staan. Ik wil me er niet gemakkelijk van afmaken, maar daarmee wordt het ook gelijk moeilijker om daar een absolute uitspraak over te doen, want het hangt dus met veel factoren samen of het sociaal minimum nu toereikend is. Wij gebruiken zelf de definitie van het SCP: niet veel, maar toereikend. Het is dus breder dan alleen wat je nodig hebt voor eten, drinken en wonen; het gaat er ook om of je nog kunt participeren in de samenleving. Ik zeg toch maar dat ik het juist wel belangrijk vind dat we die commissie wel aan het werk hebben gezet, omdat die ook naar het bredere palet kijkt. Die commissie kijkt niet alleen naar de uitkering, de hoogte van het wml of wat dan ook, maar ook naar wat daar aan kosten tegenover staat. Ik denk dat we juist in deze tijden allemaal zien hoe verwoestend inflatie kan werken voor het vermogen om juist op kostenniveau alles bij te benen. We kijken er dus niet voor niets naar. Als we vonden dat het allemaal al helder was, dan waren we daar niet naar gaan kijken. Maar om er nu al een uitspraak over te doen of het wel of niet toereikend is ... Ik vind het juist heel waardevol dat ik de inzichten van de commissie daarbij kan betrekken. Zij zullen voor de zomer van volgend jaar hun rapport opleveren.

Voorzitter. Dan kom ik op de initiatiefnota van mevrouw Kat, Sneller uit de schulden. Die heb ik echt met buitengewoon veel interesse gelezen. Het is niet alleen haar analyse; ze heeft veel gebruikgemaakt van rapporten die er al zijn. Maar ik vind dat er een hele scherpe analyse in zit van waar de hiaten zitten in onze huidige aanpak, maar ook waar de verbetermogelijkheden zitten in de aanpak van schulden. Het duurt lang voordat mensen zich überhaupt melden als ze schulden hebben. Onlangs hoorden we dat het vanaf het moment dat mensen schulden hadden, eigenlijk wel vijf jaar duurde voordat ze zich gingen melden. Ik meen dat dat in Rotterdam was. Hoe sneller je daarbij bent, hoe makkelijker het wordt om mensen weer uit de schulden te krijgen, zodat ze weer perspectief op hun leven hebben. Hoe langer het duurt, hoe moeilijker het gaat worden. We moeten dus echt veel meer in gaan zetten op die vroegsignalering. Dat deel ik helemaal met mevrouw Kat. We hebben in deze begroting extra geld vrijgemaakt voor gemeenten om daar extra in te investeren. De mogelijkheid van vroegsignalering zit natuurlijk sinds 1 januari 2021 in de wet, maar dit moeten we gewoon veel breder gaan doen. We moeten niet alleen vroegsignalering hebben, maar ook kijken wat de opvolging dan is. Signaleren is één, maar het is ongelofelijk belangrijk om ervoor te zorgen dat we mensen dan ook sneller in het vizier hebben.

Dan de snellere en effectievere dienstverlening. Ik loop de initiatiefnota zo af, dus dan weet mevrouw Kat dat voor haar interruptie. Bij de snellere en effectievere dienstverlening zijn nu veel partijen betrokken. Er zijn ook veel mogelijkheden — zo noem ik het maar — om een traject in te gaan, ofwel de schuldhulpverlening, het minnelijke traject, of uiteindelijk het wettelijke traject. Er zijn ook nog vrijwillige routes. Mensen kunnen te maken hebben met ofwel een deurwaarder, ofwel een bewindvoerder. Het zijn veel partijen bij elkaar. Eigenlijk zou ik, ook naar aanleiding van de initiatiefnota van mevrouw Kat, gewoon eens een wat fundamentelere kijk op het hele stelsel willen maken. Ik wil daarbij ook eens kijken hoe we die hoeveelheid partijen, waardoor veel mensen niet goed weten waar ze moeten zijn of waar ze moeten aankloppen, meer bij elkaar kunnen gaan brengen. Mevrouw Kat doet zelf ook al een voorstel om het minnelijke en wettelijke traject veel meer bij elkaar te gaan brengen. Dit is een van de voorstellen die ik echt heel graag verder wil gaan uitwerken, omdat ik geloof dat je, als je heel lang in een traject zit, echt totaal het perspectief gaat verliezen, of misschien wel het geloof, dat je nog een keer de situatie gaat krijgen dat je eruit komt en dat je niet meer van vijf tientjes per week hoeft rond te komen. Je kunt ongeveer nagaan wat het met je doet als dat zeven jaar lang duurt.

Mevrouw Kat stelt ook voor om sneller tot één regisseur te komen, om meer te gaan kijken naar sneller afspraken maken en om te kijken of er restschulden zijn die eventueel kwijtgescholden kunnen worden om iemand weer sneller perspectief te geven. Het zijn allemaal voorstellen die ik hier ook in mee wil gaan nemen en serieus wil gaan onderzoeken. Het is natuurlijk het beste als we gewoon snel kunnen zien of we daar stappen op kunnen gaan zetten. Ik dank haar daar dus heel hartelijk voor. Ik zal dankbaar gebruikmaken van haar nota.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, kijk ik even naar mevrouw Kat, D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank voor de mooie woorden. Komt u straks nog terug op vroegsignalering of is dit het moment om daar iets over te vragen?

Minister Schouten:

Daar kunt u nu een vraag over stellen. Ik kom er later nog op, maar dan pak ik dat gewoon naar voren.

Mevrouw Kat (D66):

Oké. Ik las de antwoorden op onze vragen daarover. Ik vroeg om vroegsignalering voor netbeheerders op te nemen als wettelijke grondslag. Daar vragen de gemeentes naar. De VNG heeft daar deze week een brief over gestuurd, dus ik zie niet in waarom we nu moeten werken met een pilot en moeten experimenteren. Ik zou zeggen: de noodzaak is er; laten we dit opnemen in de wet. Kunt u dat toezeggen?

Minister Schouten:

Er zijn op dit moment meer partijen die graag in de vroegsignalering willen. Het zijn niet alleen de netbeheerders. Daar gaat het nu heel specifiek over de energiearmoede, omdat daardoor mogelijk mensen afgesloten kunnen worden. We hebben voor deze maanden natuurlijk geregeld dat mensen niet afgesloten kunnen worden als ze in contact treden met hun energiebedrijf. Dan mogen de energiebedrijven gewoon niet afsluiten. Dat geldt natuurlijk ook voor de netbeheerders. Het is niet zo dat als de energiebedrijven het niet mogen, de netbeheerders het dan wel mogen. Tegelijkertijd lopen er nu bijvoorbeeld al pilots rondom de hypotheken, de hypotheekschulden, en rondom studieschulden. Er zijn ook wel wat meer partijen die interesse hebben om zich aan te sluiten bij de vroegsignalering. Er zijn gewoon diverse partijen. Ik zou liever integraal willen kijken welke partijen zich hier graag bij zouden willen aansluiten dan elke keer de wet aanpassen bij elke partij die erbij komt. Ik wil dat ook nog graag met de gemeenten bespreken. Op die manier bekijken we wie we echt daarin kunnen meenemen. Ik hoorde het signaal van de netbeheerders nu ook. Voor ons was het even zoeken, want wij dachten: wat gek, dit zit in de hele aanpak van energiearmoede als zodanig. Ik zal me nog even met hen verstaan over de vraag of dat er nou helemaal los van moet worden gezien. Mijn beeld was dat dit gewoon in een keer meeliep in de kosten rondom de energierekening, omdat daar de netbeheerkosten in zitten. Dit is dus een beetje gek, want je krijgt niet een aparte rekening van je netbeheerder. Op het moment dat je de rekening van de energiemaatschappij niet meer kunt betalen, zit dat ofwel bij de energiemaatschappij ofwel bij de netbeheerder. Maar hoe dan ook is dat een signaal voor vroegsignalering. Ik kon het niet helemaal achterhalen. Ik zal daarover nog in gesprek gaan met de gemeenten. In het algemeen is het goed om juist even wat meer integraal te kijken naar de partijen die betrokken zijn bij vroegsignalering, voordat ik elke keer weer de wet aan het aanpassen ben. Want dan blijft u ook bezig. We moeten in een keer goed bekijken welke partijen er nog bij zouden kunnen aansluiten.

Mevrouw Kat (D66):

Dank voor het antwoord. Ik denk dat het goed is om meerdere partijen te laten aansluiten en de wet daar inderdaad op aan te passen. Ik hoop dat dat aanstaande is en dat ook de Belastingdienst en Toeslagen daarin meegenomen kunnen worden. Hoe denkt u daarover?

Minister Schouten:

Mevrouw Kat weet altijd weer de vinger op de zere plek te leggen. Bij de Belastingdienst en bij Toeslagen heeft men wel ... Dit gaat echt over de signalen van de partijen die niet overheidsgebonden zijn, maar wel bij de vroegsignalering betrokken zijn. Belastingdienst en Toeslagen zijn gewoon overheidsorganen. Laat ik het maar een beetje stevig aanzetten: ik zou het bijna een verkeerd signaal vinden als zij via de vroegsignalering moeten doorkomen, want uiteindelijk zien de Belastingdienst en Toeslagen zelf natuurlijk of bepaalde invorderingen niet meer worden betaald. Ik denk dat dit meer gaat over het aansluiten bij één overheidsincasso. Ik denk dat dat wel een belangrijk punt is. Wij zijn bezig om — dat is eigenlijk wat mevrouw Kat ook voorstelt — ook voor de overheid één loket te maken waar al die verschillende vorderingen bij elkaar worden gebracht. Een aantal overheidsorganisaties, zoals CAK, DUO en CJIB zijn daar nu al mee aan de slag. Dat willen we de komende periode gaan uitbreiden. Dan is het denk ik belangrijk dat daar zo veel mogelijk overheidsinstanties aan deelnemen, zodat je daadwerkelijk naar één punt kunt en niet door tien overheidsorganisaties bestookt wordt als je nog zaken moet terugbetalen.

Mevrouw Kat (D66):

Dat lijkt me goed. Kan het dan zo zijn dat dat opgenomen wordt in de nieuwe rijksincassovisie die voor het zomerreces aan de Kamer wordt toegezonden?

Minister Schouten:

Sterker nog, wij hebben al de intentie uitgesproken om zo veel mogelijk partijen daarbij aan te laten sluiten. Dat zal niet allemaal tegelijkertijd gebeuren. Dus de intentie is er al. Die hoeft niet nog een keer geformuleerd te worden. Hoe we dat gaan doen en met welke partijen als eerst, is nu echt nog onderwerp van discussie. Maar het is in ieder geval wel de ambitie die we met elkaar hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Mevrouw Kathmann stelde ook nog vragen over de hoeveelheid regelingen die we met elkaar hebben. Ze vroeg: is het voor mensen die in de schulden zitten nog wel overzichtelijk waar ze dan naartoe moeten? Ik heb daar net wat over gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Kat. De heer Van Kent vroeg er overigens ook naar. Hij vroeg: kunt u een wat bredere visie geven op de schuldenaanpak? Ik denk dat ik dat net ook heb beantwoord.

Mevrouw Kathmann vroeg nog heel specifiek naar een tijdelijke pauzeknop en een schuldenpardon. Er zijn op dit moment al verschillende routes die informatie geven over waar je terechtkunt als je problemen hebt met schulden. Dan hebben we de Nederlandse Schuldhulproute, maar ook Geldfit; ik noemde ze net. Daar worden mensen gewezen op beschikbare hulp, ook om ze daadwerkelijk een stap te durven laten zetten als zij in de problemen zitten. We hebben daar ook een campagne voor, "je staat er niet alleen voor". Die is op dit moment op veel plekken wel zichtbaar, denk ik. Op dit moment werken we ook de mogelijkheden uit voor een landelijke pauzeknop bij publieke en private schuldeisers. De resultaten daarvan verwacht ik in het eerste kwartaal van 2023. Dan informeer ik uw Kamer ook over de mogelijke verdere uitrol van een landelijke pauzeknop. In sommige steden wordt die al toegepast. Onder andere Amsterdam is hiermee bezig. We zijn ook in contact met hen om te bekijken hoe dat werkt en of er mogelijkheden zijn om dit breder in te zetten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Heel veel dank. Ik ben heel blij met de beantwoording van de minister. Ik heb nog wel een vraag over die landelijke pauzeknop voor private en publieke schulden. Betreft dat dan iedereen die zich meldt voor schuldhulp? Komt iedereen die zich meldt, daarvoor in aanmerking in de regeling die nu onderzocht wordt?

Minister Schouten:

Dat is dus een van de vragen. Je moet sowieso goed inzicht hebben in: wie heeft waar welke schulden? Dat vereist ook een soort infrastructuur om dat beter in zicht te krijgen. Dat hebben niet alle schuldhulpverleners gelijk. Als jij je meldt, moet dat soms in kaart worden gebracht. Als je tot afspraken wil komen met schuldeisers om tot een schuldenregeling te komen, moet je dat dus best goed in zicht hebben, juist als je een pauzeknop gaat inzetten. Want als je niet iedereen kunt aanschrijven en kunt zeggen dat de pauzeknop geactiveerd gaat worden, kan het altijd zo zijn dat er weer eentje langszij komt die zegt "ik wist van niks". We zijn nu echt aan het bekijken welke infrastructuur nodig is om tot zo'n pauzeknop over te kunnen gaan. Dan gaat het wel over brede schulden, dus niet alleen over publieke schulden of iets dergelijks. Het gaat dan echt over publieke en private schulden.

Het treffen van de schuldenregeling met kwijtschelding, zoals bij saneringskredieten, is onderdeel van een schuldhulptraject. Mevrouw Kathmann had daar ook nog vragen over, en ik meen mevrouw Kat en andere leden ook. In dat geval schelden alle schuldeisers een deel van hun vorderingen kwijt en blijft er een aflosbare restschuld over. Indien de schuldenaar de restschuld dan niet kan afbetalen, kan het waarborgfonds garantstaan. Hierdoor hoeft de gemeente zelf geen risico te lopen. Er bestaat nu dus de mogelijkheid om tot saneringskrediet over te gaan. Je hebt dan altijd het waarborgfonds — daar hebben wij ook geld in gestort — om ervoor te zorgen dat gemeenten niet met die laatste restschuld blijven zitten.

Ik zie die combinatie van saneringskredieten en het waarborgfonds juist als een hele kansrijke route. Samen met de VNG en de NVVK stimuleer ik ook de inzet van saneringskredieten boven een schuldbemiddelingstraject. Bij zo'n saneringskrediet houdt de inwoner met schulden ook maar één schuldeiser over. Dat biedt gelijk rust, omdat je dan niet met veel verschillende partijen te maken hebt.

Er werd net al door mevrouw Kathmann gevraagd naar het Jongeren Perspectief Fonds. Het Jongeren Perspectief Fonds onderzoekt momenteel of het waarborgfonds ook voor saneringskredieten aan jongeren kan worden ingezet en met welk risicoprofiel het waarborgfonds voor deze groep garant kan staan. Het punt bij jongeren is dat zij meestal niet gelijk afloscapaciteit hebben, waardoor het lastig is om ze in zo'n traject te zetten. Juist het Jongeren Perspectief Fonds geeft alternatieven. Als jongeren bijvoorbeeld een maatschappelijke participatie doen, kan dat een middel zijn om iets terug te doen voor het overnemen en deels kwijtschelden van schulden. Zo hoeven zij niet gelijk te stoppen met hun opleiding. Dat zou hun positie op de lange termijn juist weer veel kwetsbaarder maken. Zij werken dat nu verder uit. Het is een van de voorstellen die wij kansrijk achten en die wij ondersteunen als het breder ingezet kan worden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb twee concrete vragen gesteld waar ik nog niet echt een concreet antwoord op heb. Ik heb wel veel woorden gehoord, maar nog geen concreet antwoord. Mijn eerste vraag gaat over het kwijtschelden van schulden en het schuldenpardon. We hebben nu een situatie waarin de schulden uiteindelijk wel worden kwijtgescholden, maar pas aan het einde van het schuldtraject. Mijn concrete vraag was: kunnen we dat niet naar voren schuiven, zodat mensen niet die molensteen hebben en niet jarenlang in de ellende zitten?

Minister Schouten:

Als je een schuldenregeling maakt, dan doe je dat al vrij snel aan het begin van een traject. Dan besluiten de schuldeisers met elkaar wat het bedrag is dat zij met elkaar gaan innen. Ze schelden op dat moment al een deel van de schuld kwijt. Er blijft dan een bedrag over waar iedereen nog een deel van krijgt. Ik herken dus niet helemaal het beeld dat die keuze pas helemaal op het eind wordt gemaakt, want anders heb je ook geen schuldenregeling met die partijen. Juist een pauzeknop leidt ertoe dat je op dat moment sowieso helemaal niets int, omdat je de situatie voor een gezin of persoon eerst wilt stabiliseren om tot gedeeltelijke aflossing te komen. Als je vanaf het begin gelijk alle schuld kwijtscheldt, is de vraag wat er dan gebeurt. De vraag of rekeningen dan wel of niet worden betaald, komt dan ook al aan de orde. Juist aan het begin zetten we al in op een soort regeling, waarin een deel van de schulden ook echt kwijtgescholden wordt. Daarna blijft er nog een bedrag over dat je moet aflossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar de situatie waarin veel mensen nu zitten, is er een van drie jaar lang €50 leefgeld per week, waarvan we dan ook nog dingen afpakken. Vaak is dat leefgeld gewoon onleefbaar geld. Je zou naar een situatie kunnen gaan waarin je al van tevoren aan kwijtschelding doet in ruil voor hulp met financiering. Je kunt voorwaarden stellen aan wie er wel of niet voor in aanmerking komt, maar dan hebben mensen niet drie jaar lang onleefbaar leefgeld en kun je wel na drie jaar een streep eronder zetten en zeggen: we zijn er klaar mee. Dat is mijn concrete vraag.

Minister Schouten:

Daar zitten twee elementen in: de duur van het traject en de vraag of het leefgeld op dit moment voldoende hoog is. Ik kom daar zo ook nog op terug, want door onder anderen mevrouw Kat en de heer Stoffer zijn daar vragen over gesteld. Dit is een van de punten die we goed moeten bezien: houden mensen op dit moment nog voldoende over? Ik zie voorbeelden in andere landen. In Duitsland en Frankrijk hebben ze bijvoorbeeld veel langere trajecten met hoger leefgeld. Dat is een afweging. Je kunt ook naar een korter traject gaan met niet zo veel leefgeld maar waar je wel snel uit bent. Ik weet dat het in Frankrijk en Duitsland ongeveer zeven jaar is, maar wel met meer leefgeld. Dat is een afweging, want dan houd je mensen langer in trajecten, waar ze nu dus ook al te lang in zitten en die we willen terugbrengen. Hier zitten dilemma's achter: wat is menselijker om te doen in relatie tot de hoogte van het leefgeld? Ik kom daar straks nog even op terug als ik inga op concrete vragen van een aantal leden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan had ik nog een concrete vraag over de jongeren. De minister zei zelf al dat heel veel jongeren moeten stoppen met hun studie, want anders komen ze niet in aanmerking voor schuldsanering omdat ze niet kunnen werken. Wat kan de minister concreet doen — het liefst vanaf morgen maar omdat het zo niet werkt in Den Haag zo snel mogelijk — om ervoor te zorgen dat er niet één jongere meer is die moet stoppen met zijn studie omdat hij in de schulden zit?

Minister Schouten:

Daar is bijvoorbeeld het Jongeren Perspectief Fonds heel belangrijk in. Zij zorgen ervoor dat jongeren wel gewoon hun opleiding kunnen vervolgen, maar op andere manieren een activiteit kunnen doen die goed is voor hun eigen ontwikkeling maar die ook wordt gewaardeerd als een activiteit waarmee ze een stukje van hun schuld aflossen. Eigenlijk wordt het daarmee gewoon kwijtgescholden, zodat het hen niet direct in de problemen brengt rondom school en dergelijke. Ik denk dat dat een van de belangrijke initiatieven is om ervoor te zorgen dat de jongeren uiteindelijk een beter perspectief krijgen en niet in deze situatie blijven hangen. Zoals gezegd is dit een van de opschaalbare initiatieven, zoals wij ze noemen; vergeef me de ambtelijke term. Dat zijn initiatieven die we breder willen inzetten omdat ze jongeren mogelijkheden geven.

Dan kom ik gelijk maar eventjes op het punt van de beslagvrije voet, waarnaar mevrouw Kathmann, mevrouw Kat en de heer Van Kent vroegen. Het was de heer Van Kent; eerder zei ik dat het de heer Stoffer was, maar het was de heer Van Kent. Zij vroegen mij om nog eens goed naar de beslagvrije voet te kijken, omdat de stijging van het wettelijk minimumloon ook doorwerkt in de uitkeringen. Dat leidt automatisch tot een hogere beslagvrije voet. Mensen houden dus eigenlijk niets over aan de verhoging van het wml of de uitkering, omdat dat gelijk weer wordt meegenomen in de berekening van de beslagvrije voet. Zij vragen mij om nog eens goed te kijken of dit kan worden aangepast. Ik ben al bezig te bekijken hoe we dat veel meer automatisch kunnen doen. Herberekening is ook nu al mogelijk. Die hebben we al breder uitgezet. Mensen kunnen nu dus vragen om een herberekening. Als je dat niet doet, vindt de herberekening eens in de twaalf maanden plaats. Als je per 1 januari een hogere uitkering of een hoger wml hebt, wordt het niet automatisch aangepast. Op dit moment kijken we hoe we dit op een andere manier vorm kunnen geven, want ik herken het signaal en ik vind het ook belangrijk. We doen deze dingen zodat mensen er wat meer aan overhouden. Als dat uiteindelijk niet het geval is, schieten we ons doel voorbij.

De heer Van Kent (SP):

Om een motie te voorkomen, vraag ik het volgende. De minister zegt dat we hier inderdaad iets mee moeten. Kan de minister de Kamer dan toezeggen dat er iets gaat gebeuren — ik formuleer het dan maar zo — met de beslagvrije voet, gezien de enorme prijsstijgingen en het feit dat ook daar meer ruimte nodig is?

Minister Schouten:

Ja. We zijn er nu echt naar aan het kijken. Dat leidt wel tot aanpassing van de regelgeving. Je moet dan een AMvB maken om het te organiseren. Het punt is dat het door de doorlooptijd daarvan best lastig is om dit nog voor 1 januari te realiseren. Op 1 januari gaan de uitkeringen en het wml natuurlijk al omhoog. Wij werken hier hard aan, maar het zal net niet op 1 januari gaan lukken. Dat is even het punt. We proberen nu mondeling over te brengen dat mensen de mogelijkheid hebben om een herberekening aan te vragen, maar we werken zo snel mogelijk toe naar een structurele oplossing. Ik ben het eerlijke antwoord aan het geven, zeg ik tegen de heer Van Kent. We zijn er hard mee bezig.

De voorzitter:

De heer Van Kent wil het iets concreter.

De heer Van Kent (SP):

Ik kan ook een motie indienen.

De voorzitter:

Herhaalt u nog even heel concreet uw vraag.

De heer Van Kent (SP):

Nou, ik ben wel tevreden met het antwoord, alleen zou ik voor de mensen thuis iets meer duidelijkheid willen. Ik hoor de minister zeggen dat 1 januari wat ingewikkeld is en dat het dus wat langer kan duren, maar dat er wel iets gaat komen. Ik denk dat we die toezegging mogen vastleggen. De vraag is of de minister bereid is om de gemeenten in de tussentijd via het Gemeentenieuws of op andere manieren aan te moedigen om mensen erop te wijzen dat ze een herberekening kunnen aanvragen, zodat mensen die nu in de problemen zitten, daar al iets aan hebben.

Minister Schouten:

Ja. Die herberekening doen we nu via degenen die die berekeningen vaak uitvoeren, dus de deurwaarders, de bewindvoerders en dat soort mensen. Dat zijn natuurlijk de eerste plekken waar dat plaatsvindt. Maar ik ben bereid om te kijken hoe we daar breder ruchtbaarheid aan kunnen geven.

Dan had mevrouw Kat nog een vraag. Zij had verschillende voorbeelden over schulden van jongeren in relatie tot gokken, crypto's en kopen op afbetaling. Het was een beetje een mengelmoes van allerlei situaties waardoor jongeren meer in de problemen komen. Dat zijn helaas hele terechte punten, zeg ik erbij. Het baart mij namelijk grote zorgen dat gokken en crypto zo toegankelijk zijn dat jongeren — zo zien we op verschillende plekken en zeker bij jongeren die daar bevattelijk voor zijn — daar echt door in de problemen kunnen komen. Dan is dat vaak echt direct en langdurig een probleem voor ze en dan beperkt dat heel veel mogelijkheden. Die schulden zijn ook echt in een mum van tijd opgebouwd.

Rondom de crypto's is het ministerie van Financiën nu bezig. Dat is een jongerencampagne gestart. Ik meen dat die afgelopen oktober gestart is. Die is juist heel erg gericht op het risico's van crypto's, ook in relatie tot jongeren. Er wordt nu bekeken of die campagne z'n doel heeft bereikt en of er eventuele vervolgstappen gezet moeten worden. In 2023 lanceert Financiën de website Slim in Crypto. Die is gericht op jongeren. Sowieso zijn wij nu wat breder bezig met de financiële educatie van jongeren. Dat doen we met name in het mbo-onderwijs, omdat je vaak ziet dat daar net een switch komt van leeftijd, bij jongeren van 17 à 18. Als je 18 bent, heb je opeens heel veel mogelijkheden en word je geacht alles maar te kunnen overzien. Dat kan soms een wereld openen, maar soms ook een hele nare situatie opleveren als je je daar niet van bewust bent of opeens denkt: ik zit hier met enorme verantwoordelijkheden, maar zonder geld. We zijn dus heel specifiek op het mbo voorlichting aan het geven.

Ten aanzien van gokken loopt natuurlijk de discussie bij de minister voor Rechtsbescherming over de voorlichting en wat daar allemaal nog aan gedaan moet worden. Ik denk dat die discussie daar vrij actueel is, dus dat is echt een punt waar de minister voor Rechtsbescherming zich over buigt.

Dan ten aanzien van het kopen op afbetaling. Ik kreeg ook een wat breder signaal van de deurwaarders. Die zeiden: dit is echt een probleem en echt iets waar we nader naar moeten gaan kijken. Ik had het net al even over Duitsland. Ik heb onlangs vernomen dat de Duitse bedrijven medeverantwoordelijkheid hebben bij het aangaan van consumptieve kredieten. Ze hebben daar ook een onderzoeksplicht om vooraf vast te stellen of iemand wel kan betalen. Daar moeten ze zich echt zelf van vergewissen. Daar moeten ze ook zelf de data voor organiseren. Voldoen ze niet aan die zorgplicht, dan zal een rechter daar bijvoorbeeld rekening mee houden bij een eventuele procedure, door bijvoorbeeld een overeengekomen rente, of wat dan ook, af te wijzen.

Ik heb begrepen dat Duitsland daar nu verder in wil gaan. Daar gaan ze kijken of ze bedrijven die bijvoorbeeld via PayPal of iets dergelijks werken en die de consument altijd op afbetaling laten betalen, meer verantwoordelijkheid kunnen geven. Dan heeft het bedrijf zelf ook een grote verantwoordelijkheid als het op die manier een product wil gaan aanbieden, ook als bijvoorbeeld blijkt dat een consument nog kredietwaardig is. Op die manier wordt het echt een bredere verantwoordelijkheid gemaakt dan alleen die van de samenleving. Want dat is nu het geval: als iemand niet kan betalen, komt het toch al heel snel aan op de publieke schuldhulpverlening et cetera. Dat is gewoon afwenteling. Ik vind dit allemaal hele interessante initiatieven, die ik eigenlijk breder wil gaan bekijken, omdat het volgens mij een van de denkrichtingen is voor de manier waarop je bedrijven meer verantwoordelijk kunt maken voor kopen op afbetaling, zodat ze daar ook echt een grotere verantwoordelijkheid gaan pakken.

Mevrouw Kat (D66):

Dank voor de beantwoording. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we een specifieke jongerenaanpak gaan creëren voor nu kopen en later betalen. Kan de minister toezeggen om wellicht in samenwerking met de minister van Financiën gericht een plan voor het zomerreces 2023 voor te leggen aan de Kamer?

Minister Schouten:

Ik zal kijken waar het ministerie van Financiën al op is gericht en waar wij de aanpak eventueel nog verder moeten versterken. Ik geloof naast een campagne wel heel erg in iets fundamenteler kijken naar kopen op afbetaling en de verantwoordelijkheid daarvoor vergroten. Dat moet ik ook samen met Financiën doen, want dat gaat ook weer over allerlei regels die niet bij mij zitten, maar wel bij Financiën. Ik zal uw Kamer nader informeren over hoe wij daarmee verdergaan.

De heer Ceder vroeg of wij de vele schuldhulpverleners meer handelingsperspectief kunnen geven. Hij had het wat meer in het algemeen over hoe die nou met deze moeilijke situatie kunnen omgaan. Wij kijken samen met de schuldhulpverlening naar wat nou echt bewezen effectieve methoden zijn. Er zijn een aantal aanpakken die echt bewezen effectief zijn. Die willen wij wat breder uitzetten en opschalen, zodat de schuldhulpverleners daar ook aan mee kunnen doen. Ik noem bijvoorbeeld het Collectief Schuldregelen, het Schuldenknooppunt en saneringskredieten. Dat zijn allemaal methodes die zij ook kunnen gebruiken. Het VNG steunt de gemeenten met een landelijk ondersteuningsprogramma. Wij doen uiteraard ook mee. Sowieso loopt het landelijke programma Schouders Eronder. Dat ondersteunt professionals, organisaties en ketens binnen de schuldhulp. Wij financieren dat programma. Dat is juist gericht op de schuldhulpverleners zelf om te zorgen dat zij de informatie, kennis en nieuwste inzichten hebben die zij kunnen gebruiken bij hun werk.

De heer Stoffer vroeg nog specifiek naar de vroegsignalering. Hij had het daar net in het interruptiedebatje met mevrouw Kathmann over. Hij vroeg uiteindelijk: kan daar niet meer gaan gebeuren? Wij stimuleren gemeenten en schuldeisers om de uitvoering van die vroegsignalering te verbeteren. Wij hebben daar geld voor beschikbaar gesteld. VNG en Divosa zorgen voor de implementatieondersteuning en de monitoring. Er zijn nu al een aantal pilots en er zijn er nog een aantal in ontwikkeling, bijvoorbeeld voor hypotheekachterstanden en studieschulden. Wij kijken nu of we dat breder kunnen doen waar dat gewenst is, zodat mensen met andere schulden ook sneller hulp aangeboden gaan krijgen.

Daarnaast werk ik nog aan de modernisering van de Wet SUWI. Dat klinkt wat technisch, maar ik denk dat dat juist heel belangrijk is op dit punt. Daardoor kunnen we gegevensuitwisseling wat proactiever maken. Nu zien we dat we bij het gebruik van gegevens soms tegen grenzen aanlopen. Het is nu nog niet mogelijk in de wet, omdat die gegevens gewoon niet voor dat doel zijn gevraagd, dus dan mag je die niet voor een ander doel inzetten. Soms kan dat wel een oplossing zijn, zeker als het, zoals wij het noemen, begunstigend werkt, wanneer je denkt: hier is iets aan de hand. Als wij er op tijd bij zijn, kan het juist veel erger voorkomen.

Dat is ook in relatie tot een wat bredere vraag die de heer De Kort had over de AVG. Hij is nu net niet in de zaal. Hij vroeg: zit de AVG in de weg bij de vroegsignalering? Hij wees met name op gegevensuitwisseling tussen gemeenten. Op 1 januari 2021 is de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening gewijzigd, zodat vroegsignalering van schulden, onder meer door woningcorporaties en energiemaatschappijen, binnen de kaders van de AVG plaatsvindt. Daar zou de AVG dus niet bij in de weg moeten staan. Om de uitvoering te ondersteunen, is het Landelijk Convenant Vroegsignalering gesloten. Daar hebben gemeenten en vastelastenpartners bijvoorbeeld afgesproken op welke wijze de informatie over betalingsachterstanden digitaal en veilig wordt uitgewisseld en verwerkt.

Dit jaar is een experiment gestart met de vroegsignalering van gemeentelijke belastingschulden. Op die wijze stimuleren wij de samenwerking tussen afdelingen binnen de gemeenten. Wij zijn ook gewoon in gesprek om te kijken hoe dat nu loopt en of we andere knelpunten moeten gaan oplossen. Verwerking van persoonsgegevens in het sociaal domein kan een begunstigende werking hebben voor mensen die hulp nodig hebben. Dat maakt de hulpverlening makkelijker. Ik wil echt dat wij die AVG beter gaan benutten, om juist die begunstigende werking te kunnen geven. Dan kan je dus ook tot een andere vraag komen — ik kom daar zo nog op — over het niet-gebruik van regelingen. Want als je meer inzicht in bepaalde gegevens hebt, kun je ook eerder onderkennen of iemand een bepaalde regeling wel of niet gebruikt en ook nog nodig heeft. Naast de Wet SUWI, waar ik het net over had, is ook het wetsvoorstel Aanpak meervoudige problematiek sociaal domein in voorbereiding. Dat voorziet in een wettelijk kader met daarin expliciete grondslagen en waarborgen voor de gegevensverwerking die nodig is om in gevallen van meervoudige problematiek tot een gecoördineerde aanpak en samenwerking te komen. We zijn dus op meerdere plekken bezig om in de wetten te kijken hoe we die gegevensuitwisseling beter kunnen laten plaatsvinden, juist in het belang van mensen.

Mevrouw Palland vroeg … Of eigenlijk was dat geen vraag, maar had ze meer een stelling. Zij wees op het amendement dat zij heeft ingediend over de voedselbanken. Ik weet hoe actief niet alleen zij, maar ook haar ambtsvoorgangers in de Kamer zijn geweest. Met de heer Heerma heb ik hierover veel debatten gevoerd waarin we dit onderwerp altijd aankaartten. Dat gebeurde ook uit een oprechte bewogenheid voor het werk dat daar gebeurt, waarbij vrijwilligers zich er onbaatzuchtig voor inzetten om ervoor te zorgen dat mensen nog voedsel hebben. Daarbij doen ook nog veel bedrijven mee die niet willen dat hun voedsel verspild wordt of die hun voedsel zelfs aanbieden om mensen tegemoet te komen. Dat is op dit moment des te belangrijker, hoezeer ik daarbij ook dubbele gevoelens heb, zeg ik tegelijkertijd. Uiteindelijk zou ik namelijk de dag prijzen dat ik de voedselbanken kan sluiten, want dat betekent dat niemand ze meer nodig heeft. Zover is het helaas niet.

De voorzitter:

U had het over het amendement op stuk nr. 25. Dat is een gewijzigd amendement van mevrouw Palland en de heer Ceder.

Minister Schouten:

Ja, dat klopt. Ik weet op dit moment ook — ik heb gesprekken gevoerd met de Vereniging van Nederlandse Voedselbanken — dat de voedselbanken uitdagingen hebben om de hoeveelheid producten voldoende aan te vullen. Zij werken natuurlijk het liefst met giften, maar ze zeggen: het kan zijn dat we bepaalde producten niet meer voorradig hebben, terwijl we die wel willen uitgeven. Ik denk dat zij het steuntje in de rug dat zij door dit amendement krijgen, echt wel verwelkomen. De appreciaties geef ik later, maar ik hoop dat u al een beetje hoort wat ik er over zeg.

In dat verband heb ik ook de vraag van mevrouw Kat gehoord. Zij had het erover dat menstruatiearmoede ook een probleem is, juist voor mensen die bijna keuzes moeten gaan maken in wat ze aanschaffen. Dat kan ook heel belemmerend werken, met name voor jonge vrouwen. Als ze die producten niet meer kunnen betalen, kan dat bepalen of ze nog mee kunnen doen en of ze nog echt de mogelijkheden hebben om gewoon ergens naartoe te gaan et cetera.

Voorzitter. Ik heb in het gewijzigde amendement gezien dat ook mevrouw Palland heeft benadrukt dat bij de voedselbanken dit soort producten worden verstrekt. Die zijn daar ook voorradig. Sowieso is er natuurlijk een wat grotere ESF-call. Sorry voor de afkorting ESF. Sorry, ik weet even niet hoe ik het moet noemen. Het is een soort tender. Ik vind die woorden zo vreselijk. Er zijn ESF-middelen. Partijen kunnen zich daar nu voor opgeven. We kunnen het aan één partij geven. We hebben dus gezegd: vorm met elkaar een soort consortium om je daarvoor te kunnen inschrijven. Het is natuurlijk ook een plek waar we kunnen kijken naar de uitgifte en de verstrekking van artikelen tegen menstruatiearmoede.

De heer De Kort had een specifieke vraag over het opkopen en verhandelen van schulden. Hij verwees hierbij naar het coalitieakkoord, waarin staat dat we het doorverkopen van schulden als businessmodel moeten tegengaan. Hij vroeg ook of wij data hebben over waar dit precies over gaat. Een van de speerpunten van het kabinet is het tegengaan van schulden als verdienmodel. Dat wordt ook breed gedragen in de Kamer, denk ik. Wij hebben nu niet de laatste cijfers over de mate waarin bedrijven vorderingen opkopen en doorverkopen. Ik zal in contact treden met de minister voor Rechtsbescherming om te bekijken of we daar inzicht in kunnen krijgen en een soort nulmeting kunnen doen van hoe die situatie op dit moment is. Op 1 juli 2023 treedt de Wet kwaliteit incassodienstverlening in werking. Dan is het goed om te bekijken hoe de situatie daarvoor was en wat die wet nou eigenlijk doet, zodat je ook meer inzicht krijgt in wat er daarna gaat gebeuren. Ik zal dus contact opnemen met collega Weerwind en vragen of we daar meer zicht op kunnen krijgen.

De heer De Kort (VVD):

Fijn om te horen dat het kabinet van plan is met minister Weerwind, de collega van minister Schouten, hiernaar te kijken. Per 1 juli gaat die wet in. Om een motie te voorkomen, stel ik de vraag of het mogelijk is om in het tweede kwartaal van volgend jaar hiervan resultaten te zien, zodat we wellicht kunnen doorpakken. Dit staat immers in het coalitieakkoord en het is ook iets wat het kabinet wil.

Minister Schouten:

Ik moet dat echt even met collega Weerwind overleggen. Ik weet niet of ik dit zo kan toezeggen dat het in het tweede kwartaal komt. Sowieso is er een bredere urgentie over schulden als verdienmodel, maar de heer De Kort vroeg specifiek om data. Die hebben wij zo snel niet naar boven kunnen halen. Dat was eigenlijk het onderzoek dat ik wilde toezeggen, samen met collega Weerwind. Ik weet niet of het helemaal lukt om een en ander in het tweede kwartaal al op te leveren. Ik ga mijn best doen. Dat is eigenlijk het enige wat ik kan toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

De heer Ceder had nog een concrete vraag over de wanbetalersregeling. Hij heeft daar al vaker aandacht voor gevraagd. Op het moment dat je je zorgverzekering niet meer betaalt, krijg je te maken met de zogenaamde wanbetalersregeling en wordt er als het ware nog een boete op je zorgpolis gelegd. In sommige situaties is het zo dat je dan een beetje van de regen in de drup komt, want dan moet je ook nog een hogere boete betalen, terwijl je je zorgverzekering al niet kunt betalen.

Maar er zit wel iets van nuance in de wanbetalersregeling. Die is namelijk wel echt socialer geworden; laat ik het zo maar noemen. Als mensen niet kunnen betalen, kunnen ze contact opnemen met de zorgverzekering en een betalingsregeling treffen. Op dat moment betalen de verzekerden ook direct weer de premie van hun polis. Ze blijven dan dus niet in de wanbetalingsregeling hangen. Met een betalingsregeling ga je gewoon gelijk weer door naar de huidige premie.

Er zijn ook echt gunstige uitstroomregelingen voor bijstandsgerechtigden en wanbetalers die onder bewind staan. Zij kunnen een voordelige betalingsregeling treffen met de zorgverzekeraar tegen finale kwijting. Na die definitieve afmelding bij het CAK worden alle openstaande bestuursrechtelijke premies kwijtgescholden. Soms gaat dat echt om duizenden euro's. Er zijn dus echt al wel versoepelingen aangebracht in de regeling. Dat werkt ook voor een grotere groep, maar er is ook een kleinere groep die soms in grote financiële problemen zit, maar die niet in de schuldhulp zit of actie onderneemt. Dan moeten zorgverzekeraars bij drie maanden betalingsachterstand een signaal afgeven aan de gemeente. Gemeenten kunnen bij het CAK ook een lijst opvragen van wanbetalers in hun gemeente.

VWS, SZW en de gemeenten hebben de afgelopen twee jaar ingezet op huisbezoeken bij langdurig wanbetalers, ook om in beeld te brengen wat daar gebeurt, hoe dat komt en om daar lessen uit te trekken. We gaan in 2023 actief met alle gemeenten bekijken welke lessen we hebben geleerd om die mensen eerder te benaderen, ook met de zogenaamde Zorgverzekeringslijn. Maar ik realiseer me ook dat opslag hardvochtig kan zijn, zeker voor mensen die vaak al heel veel andere problemen hebben, voor wie dit niet het enige probleem is. Ik heb begrepen dat de minister van VWS overweegt, ook in het licht van de stijgende kosten, om op korte termijn een beperkte verlaging van de bestuursrechtelijke premie toe te passen. Ik wil graag met mijn collega van VWS in gesprek hoe in deze situatie om te gaan met deze regelingen en over hoe we die hardvochtigheid, die in sommige situaties optreedt, eruit kunnen halen.

De voorzitter:

Mevrouw Kat en daarna de heer Ceder. Ja, jullie waren allebei tegelijk, maar eerst mevrouw Kat dan.

Mevrouw Kat (D66):

Wij hebben de brief van minister Kuipers ook gelezen. Ik zou de minister dan willen vragen om samen met hem op te trekken en met een plan te komen voor die mensen die langer dan 24 maanden niet kunnen betalen, voor die, tussen aanhalingstekens, wanbetalers. Daar heeft de bestuursrechtelijke premie namelijk geen enkele prikkel, want mensen willen wel, maar kunnen niet. Kunt u dat voorstel aan de Kamer toezenden?

Minister Schouten:

Ik moet dit dus echt met collega Kuipers overleggen. Ik ga niet over de wanbetalersregeling, maar ik zie wel het probleem. Deze discussie heb ik met de heer Ceder wel vaker gevoerd. Als hij zegt "u moet dat regelen", zeg ik: ik ga ook niet over de huurverlagingen; dat kan ik ook niet allemaal toezeggen. Maar ik ben wel bereid om het gesprek met collega Kuipers aan te gaan om te bekijken of er wat meer mogelijk is voor juist die groep die langdurig in de problemen zit.

De voorzitter:

En de minister informeert de Kamer over de uitkomst daarvan?

Minister Schouten:

Ik moet eerst even in gesprek met collega Kuipers. Ik moet bekijken of hij of ik er daarna nog wat over zegt. Ik heb begrepen dat hij hierover net een brief heeft gestuurd, dus ik kan me zo voorstellen dat uw Kamer daarover nog in debat met hem gaat en dat het onderwerp daar nog wat verder uitgediept kan gaan worden.

Mevrouw Kat (D66):

Ter verduidelijking, het gaat inderdaad om VWS, maar het gaat ook over schulden en dan is het uw portefeuille, dus ik zou zeggen: beide. VWS en Sociale Zaken zouden dat gezamenlijk moeten oppakken.

Minister Schouten:

Ik ben helemaal bereid om daar mijn inzet op te plegen, maar de eerste verantwoordelijkheid ligt toch echt daar. Het niet betalen van je huur levert ook schulden op, maar dan ga ik niet gelijk over de huurverlaging. Ik wil met minister Kuipers kijken wat daar kan, maar de eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt echt bij VWS. Dat wil ik echt blijven benadrukken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan de coördinerende minister als het gaat om schulden. Deze discussie hebben we vaker gehad. Het ingewikkelde van dit punt is dat ik niet in de VWS-commissie zit. Ik zie minister Kuipers dus alleen op tv en zal dus nooit dit gesprek met hem kunnen voeren, maar dat kan ik wel hier met deze minister voeren bij de begroting SZW. Wij hebben wel degelijk een probleem, want de rechtspraak heeft aangegeven dat er een aantal buikpijndossiers zijn. De kantonrechter zegt: wij krijgen heel veel zaken waarbij mensen niet komen opdagen en ze een uitspraak krijgen bij verstek. Die mensen krijgen executiekosten, beslagkosten, rentekosten, incassokosten, noem maar op. Het CAK wordt genoemd. De CAK-boete, die te maken heeft met wanbetalersregeling, valt daaronder. Dat is een buikpijndossier. En ja, wij hebben regelingen voor mensen die de weg weten te vinden naar de schuldhulpverlening, maar er is ook een grote groep die dat niet weet. Die ziet de rechter dus, want die heeft de dagvaardingen voor zich.

Nu mijn vraag. Ik ben nog niet tevreden over de brief van minister Kuipers. Hij zegt dat hij rond het zomerreces gaat bezien hoe en wat. Ik wil graag iets meer dwingends zien. Ik zie ook echt een rol voor deze minister. Ik zou me best kunnen voorstellen dat dit voorstel betrokken wordt bij het implementatieplan, waarbij minister Schouten dan de regie krijgt om dit specifieke punt met ons te bespreken, omdat ik gewoon niet met de heer Kuipers in gesprek kan gaan. Wil zij toezeggen om dat mee te nemen in haar plannen, waardoor we dat gesprek ook hier kunnen voeren?

Minister Schouten:

Nou, dat is mooi; de heer Ceder kan wel de brieven van minister Kuipers lezen, maar durft geen gesprek met hem aan te gaan. Volgens mij durft de heer Ceder best veel en kan hij dat gesprek ook echt met collega Kuipers aangaan. Ik zal dit bij ons implementatieplan meenemen, maar het tragische van een coördinerend bewindspersoon is dat je overal over gaat en daarmee nergens over, want uiteindelijk ben je ook afhankelijk van andere collega's voor hoe zij daar verder mee gaan. Maar ik voel een zware inspanningsverplichting om te kijken wat op dit punt nog verder mogelijk is. De Raad voor de rechtspraak heeft erop gewezen dat dit in de top vijf van schrijnende zaken stond waarin mensen klem kwamen te zitten. Misschien wil ik dus ook nog de minister voor Rechtsbescherming erbij trekken om te kijken hoe we daar nog handen en voeten aan kunnen geven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij hoor ik een toezegging die verder gaat dan: ik ga in gesprek met de heer Kuipers. Het wordt dus betrokken bij het implementatieplan. Klopt dat? Dat zou ik heel fijn vinden, want dat maakt dat we het hier ook kunnen bespreken, uiteraard na overleg met de ministers onderling.

Minister Schouten:

Ik had volgens mij al gezegd dat ik dit bij het implementatieplan mee zou nemen, maar nogmaals, daarmee zeg ik nog niet gelijk: die wanbetalersregeling gaat eraf. Daarover moet ik echt nog wel eventjes het gesprek in het kabinet gaan voeren om te kijken wat de opties zijn. Maar u kunt het voortaan zeker met mij bespreken als wij het over het implementatieplan hebben. Maar collega Kuipers is een heel aardige collega, dus daar mag u ook gewoon mee praten.

Voorzitter. Ik had gezegd dat het blokje over armoede en schulden ook over bestaanszekerheid gaat. Eigenlijk gaat het ook verder dan alleen uitkeringen. Het gaat ook over de meedoenkant wat mij betreft. Voor mensen met een arbeidsbeperking die onder de Participatiewet vallen, hebben we het wetsvoorstel Breed offensief hier behandeld.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer De Jong PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Sorry, minister. Sociaal ontwikkelbedrijven …

Minister Schouten:

Die komen later.

De heer Léon de Jong (PVV):

Oké. Oké. Dit is nog steeds armoede en schulden?

Minister Schouten:

Ja.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dan wacht ik dit blokje af, want ik heb wel een vraag over armoede en schulden, maar die komt dan op het einde.

Minister Schouten:

Oké.

De voorzitter:

Dank voor de aankondiging.

Minister Schouten:

Het wetsvoorstel Breed offensief is in deze Kamer aangenomen en afgelopen dinsdag ook in de Eerste Kamer. Dat is een belangrijk wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat mensen met een arbeidsbeperking naast hun uitkering geld kunnen overhouden als ze gaan werken. We maken het voor werkgevers ook makkelijker om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Deze week heb ik u een brief gestuurd over de Participatiewet. De kern is dat we de hardheden uit de wet halen, maar we zorgen er ook voor dat de stap uit een uitkering naar werk makkelijker wordt, bijvoorbeeld door bijverdienen makkelijker te maken. Volgende week of de week daarna hebben we een commissiedebat staan met elkaar om hier verder over door te praten. Ik ga hier dus nu niet heel diep op in, maar ik zie er wel met u naar uit om daadwerkelijk die stappen te gaan zetten. Ik denk dat het ook echt een belangrijke stap is in de hele aanpak van het kabinet om onze wetten wat menselijker te maken. Ik had het net over het mogelijk maken om naar elkaar om te zien. Als je het niet mogelijk maakt om een ander eens een gift te geven of om een keer voor een ander te zorgen, omdat dat een met geld gewaardeerde activiteit is, dan denk ik niet dat we die omstandigheden creëren. Dat moeten we dus aanpakken.

De heer De Kort vroeg mij naar de no-riskpolis voor langdurig bijstandsgerechtigden. Hij had het er net in het interruptiedebatje met minister Van Gennip ook al even over. Uit eerder onderzoek is naar voren gekomen dat de no-riskpolis voor bepaalde groepen en onder specifieke omstandigheden kan helpen op weg naar werk. Hij vroeg of het niet verstandig zou zijn om eens een pilot of iets dergelijks in te richten om daar meer zicht op te krijgen. Ik denk dat zo'n pilot wel meer inzicht kan bieden, ook in de vraag of zo'n polis voor die groep van langdurig bijstandsgerechtigden werkt. We hebben die nu natuurlijk in breed offensief voor de mensen met een arbeidsbeperking, maar dat is weer een ander soort groep. Ik denk dat we daar wat meer stappen in moeten zetten om dat te bekijken. Ik zal dat ook samen met gemeenten en UWV doen, om te kijken of het überhaupt mogelijk is om een uitvoerbare pilot op te zetten. Dat heeft wel nog heel wat voeten in de aarde, maar ik ben bereid om dat gesprek met gemeenten en UWV aan te gaan, om te kijken wat daarvoor nodig is als we dat willen doen.

De heer De Kort vroeg ook naar de uitvoering van zijn motie over het transparant maken van de competenties van werkzoekenden. Hij noemde het de "kaartenbakken". We werken hieraan vanuit het programma Verbeteren Uitwisseling Matchingsgegevens. In april heb ik daar nog de laatste update van gestuurd naar uw Kamer. Transparantie wordt mogelijk gemaakt door de gestandaardiseerde gegevensuitwisseling. Dat gaat we stapsgewijs vanaf 2023 doen, eerst tussen publieke partijen en daarna ook met werkgevers, na de voorgenomen wetswijziging voor de toekomstbestendige arbeidsmarktdienstverlening. In de loop van 2023 kan ik de Kamer daar weer verder over informeren. Het loopt dus. We zijn er nog steeds mee bezig.

Mevrouw Kathmann vroeg mij naar het niet-gebruik van sociale regelingen. Het tegengaan van het niet-gebruik van regelingen is een van de pijlers van mijn beleid. Er zijn namelijk mensen die geen gebruik maken van inkomensondersteuning waar ze wel recht op hebben. De gevolgen daarvan kunnen best groot zijn. Mensen kunnen namelijk onder het sociaal minimum zakken, met alle gevolgen van dien. Ik vind echt dat mensen moeten kunnen krijgen waar ze recht op hebben. Als ze door omstandigheden dat niet aanvragen, bijvoorbeeld omdat ze weinig vertrouwen hebben in de overheid en dat soort zaken, dan is dat ernstig. We moeten dat dan echt op andere manieren proberen aan te pakken. Dat zit ook in de hoofdlijnen van het programma Aanpak geldzorgen, armoede en schulden. Het kan zijn dat mensen zich schamen of dat er sprake is van een taalbarrière. We zijn op dit moment bezig om te kijken wat de echte redenen zijn voor het niet-gebruik, zodat we daar ook veel gerichter wat aan kunnen gaan doen. Er zijn namelijk vaak vele oorzaken.

De uitkomsten hiervan worden in het eerste kwartaal van 2023 verwacht en dan zal ik ze ook aan uw Kamer aanbieden. Er loopt sowieso nu al een pilot bij de Sociale Verzekeringsbank om ouderen die mogelijk recht hebben op de AIO, een aanvullende inkomensvoorziening boven op hun AOW, proactief te benaderen. We hebben de gegevensuitwisseling zo kunnen vormgeven dat mensen nu proactief benaderd kunnen worden, in de zin van: wij denken dat u hier recht op heeft. Maar we gaan het niet-gebruik van regelingen ook tegen door het benutten van de plekken waar mensen komen. Denk bijvoorbeeld aan scholen of andere plekken waar mensen een soort vertrouwensrelatie mee hebben. We stellen daar expertise beschikbaar, zodat mensen erop gewezen kunnen worden dat ze mogelijk ergens recht op hebben. Ze kunnen daar ook op gewezen worden door andere mensen met wie ze in contact staan.

In het algemeen is het programma Werk aan Uitvoering daarbij van groot belang, want daarin komen alle publieke dienstverleners bij elkaar. De staatssecretaris Digitalisering is bezig met de éénloketfunctie. Het gaat dan niet zozeer om één loket waar iedereen al zijn vragen kan stellen, maar om laagdrempelige plekken waar mensen terechtkunnen, zodat ze niet zelf naar tien verschillende loketten hoeven. De vraag wordt dan achter de schermen opgelost, in plaats van dat je dat allemaal zelf voor de schermen moet proberen te doen. Op die manier willen we eraan werken om het niet-gebruik van regelingen tegen te gaan. We doen dat op een mensvriendelijke manier.

Ik kom op de banenafspraak, waarmee we mensen helpen om volwaardig mee te doen aan onze samenleving. We hebben gezien dat er in de eerste helft van 2022 sprake is geweest van een substantiële groei in het aantal gerealiseerde banen. Daar ben ik blij mee, want elke extra baan is een extra kans op werk bij een reguliere werkgever. Maar sowieso is werk zo veel meer dan alleen een inkomen: het betekent ook volwaardig meedoen, het is goed voor de eigenwaarde en mensen kunnen hun talenten laten zien en benutten. Ik wil dan ook mijn complimenten geven aan alle werkgevers die daar een waardevolle bijdrage aan hebben geleverd.

Mevrouw Van Beukering vroeg mij nog specifiek naar de Quotumwet in relatie tot de banenafspraak. Die is op dit moment stilgelegd. Het is sowieso mijn ambitie om het aandeel werkgevers met iemand met een arbeidsbeperking in dienst te verhogen, om de banenafspraak een impuls te geven, maar ook om de doelgroep uit te breiden. Mevrouw Den Haan had het voorbeeld van iemand die hoger opgeleid is, een arbeidsbeperking heeft en zegt: ik val niet binnen de banenafspraak, maar daardoor wordt het voor mij niet per se makkelijker om een baan te vinden. We zijn nu ook wat breder aan het kijken naar wat de toekomst van die banenafspraak is, ook in relatie tot het quotum. Daar moeten we echt nog een paar goede stappen in zetten, maar in 2023 wil ik hierover een besluit gaan nemen. Dat is nodig, want we moeten duidelijkheid gaan geven aan werkgevers, maar zeker ook aan de mensen die mogelijk onder de doelgroep komen te vallen, zodat ze weten waar ze recht op hebben.

Overigens wil ik hierbij vermelden dat het zeer teleurstellend is dat de overheid haar aandeel mensen met een arbeidsbeperking nog steeds niet gehaald heeft. Wel heb ik met de minister van BZK, die hierbij de coördinatie heeft, afgesproken dat we nu een aantal extra stappen gaan zetten om daar als overheidswerkgevers ook echt meer aan te gaan doen. Ik heb uw Kamer daarover ook geïnformeerd. Sommige departementen doen het goed, zeg ik er maar even bij, maar er zijn er ook die nog echt wel kansen kunnen grijpen, bijvoorbeeld door middel van meer centrale financiering om barrières weg te nemen, om er zo voor te zorgen dat mensen sneller bij de overheid in dienst genomen kunnen worden. Daar zal ik ook aandacht voor blijven vragen, want het is onze eer te na als we dat niet gaan redden.

Voorzitter. Ik kom nu bij het blokje over sociaal ontwikkelbedrijven.

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende thema gaat, geef ik het woord aan de heer De Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Bij de energietoeslag van €1.300 zien we dat er door heel Nederland verschillende maatstaven worden aangelegd om er gebruik van te kunnen maken. De stelregel van het kabinet is dat het geld beschikbaar is gesteld voor 120% van het sociaal minimum. Maar in bijvoorbeeld Den Haag of in Rotterdam wordt daarvan afgeweken. Ik wil specifiek inzoomen op Rotterdam, want ik weet dat de minister een speciale band heeft met Rotterdam. Die gemeente heeft gezegd: weet je wat, we doen het voor 140% van het sociaal minimum. Zij hebben gezien dat mensen het niet redden, dus mogen zij tot 140% van het sociaal minimum gebruikmaken van die regeling. Maar daar had Rotterdam niet het budget voor. Een externe stichting heeft, geloof ik, 15 miljoen extra gegeven aan die gemeente om dat te kunnen bewerkstelligen. Daar is veelvuldig gebruik van gemaakt. Is de minister het met mij eens dat zij zeker als minister die erop inzet armoede te bestrijden — tenminste dat zegt ze — die energietoeslag voor meer mensen beschikbaar moet stellen en daarmee dus ook het voorbeeld van Rotterdam moet volgen, in die zin dat ze het geld, die €1.300, beschikbaar stelt voor de groep die onder de 140% sociaal minimum valt?

Minister Schouten:

Deze discussie hebben we hier vaker gehad, ook toen hier het wetsvoorstel voor de energietoeslag aanhangig was. Wij hebben budget vastgesteld voor 120% van het wettelijk sociaal minimum. Die 120% is ook niet zomaar uit de lucht komen vallen. Die sluit namelijk voor het grootste deel aan bij het minimabeleid van de gemeenten. De gemeenten hebben tegen mij gezegd, en volgens mij hebben ze u ook een brief daarover gestuurd: de werkdruk bij ons is erg hoog, ook vanwege allerlei regelingen, dus kunnen wij dit eigenlijk het beste doen door aan te sluiten bij ons eigen minimabeleid. De grootste gemene deler qua minimabeleid van gemeenten is 120% wettelijk sociaal minimum. Dat is ook een van de redenen geweest dat we daarop hebben aangesloten. Dat was in Rotterdam oorspronkelijk ook het geval, en die hebben inderdaad een externe donatie gekregen, waardoor zij de groep konden uitbreiden. Omdat wij het bij de gemeenten hebben neergelegd, kunnen er lokale verschillen ontstaan. Het minimabeleid is verschillend per gemeente; het is gedecentraliseerd. Zij kunnen daar dus eigen keuzes in maken. Maar wij hebben gezegd: we zorgen er in ieder geval voor dat we voldoende geld hebben voor de 120% van het wettelijk sociaal minimum. Dat geldt ook volgend jaar, want ook volgend jaar zal de energietoeslag nog steeds beschikbaar zijn voor deze groep. Dat is de keuze die dit kabinet heeft gemaakt.

De voorzitter:

De heer De Jong, tot slot.

De heer Léon de Jong (PVV):

In Den Haag is het 130%. Andere gemeentes hanteren andere toegangsnormen. Het gaat mij er gewoon om dat we zo veel mogelijk mensen gebruik kunnen laten maken van die €1.300. Dat heeft toch echt ook wel met budget te maken. Want als Rotterdam in eerste instantie zegt "Nee, nee, we kunnen het uitvoeren op 120%" en vervolgens een externe partij zegt "Hier heb je extra geld" en het opeens naar 140% van het sociaal minimum kan, dan bewijst dat dat gemeentes, zodra ze de tijd en het geld krijgen, zich dus ook kunnen aanpassen. Mijn vraag is: wil de minister alsjeblieft geld beschikbaar stellen voor al die gemeentes die in de afgelopen maanden hebben gezien dat er wellicht meer mensen van die regeling gebruik moeten maken dan ze van tevoren hadden ingeschat? Daarbij komt het feit dat ze nu wellicht veel meer ervaring hebben met deze regeling en ze zich eraan kunnen aanpassen. Is de minister bereid om daarvoor geld beschikbaar te stellen? Anders ben ik genoodzaakt daar toch ook een motie over in te dienen.

Minister Schouten:

Voor volgend jaar heeft het kabinet een breder koopkrachtpakket samengesteld. Daar zit ook de energietoeslag in, maar ook andere regelingen: de verhoging van de huurtoeslag en de verhoging van het kindgebonden budget. Dat is allemaal juist voor de groepen waarvan we zien dat die soms net niet in aanmerking komen voor die energietoeslag en waarvan we weten dat die meer in de problemen komen. Ik denk dus dat we die groepen nu juist meer tegemoetkomen, niet specifiek via de energietoeslag, maar wel via andere regelingen in het koopkrachtpakket.

De voorzitter:

De heer Van Kent, SP.

Minister Schouten:

Ik verhoog het dus niet, als dat de vraag van de heer De Jong is. We gaan dit nu niet aanpassen met andere percentages.

De heer Van Kent (SP):

Een hele grote groep mensen, ouderen en kinderen, gaat een winter tegemoet waarin armoede geleden wordt en waarin er honger is en kou. Het Rode Kruis is gestart met het ophalen van geld in Nederland, niet om in een ver land voedsel uit te delen, maar om hier in onze wijken voedsel uit te gaan delen. Schaamt de minister zich daarvoor? Schaamt de minister zich ervoor dat dit kabinet niet in staat is om ervoor te zorgen dat de onderdanen genoeg geld hebben om van te kunnen leven? Vindt de minister dan ook dat iedereen er ook echt 10% op vooruit moet gaan door die verhoging van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen?

Minister Schouten:

Ik vind het heel erg dat er mensen zijn die in een situatie zitten waarin zij geen voedsel meer kunnen kopen en dat zij problemen hebben die niet zomaar op te lossen zijn, niet door een overheid maar ook niet door anderen die daaromheen staan. Vooral dat we zien dat er in de afgelopen periode door de enorme prijsverhogingen, de inflatie, echt meer mensen in de problemen zijn gekomen, vind ik heel erg.

De heer Van Kent (SP):

Mijn vraag ging over die 10%.

Minister Schouten:

O ja, excuus. Wij verhogen het wettelijk minimumloon ook, juist met 10%. Dat is 8% beleidsmatig plus de inflatiecorrectie die daar ook nog bovenop komt. Dat is dus 10%. De uitkeringen stijgen daar ook in mee, want die zijn eraan gekoppeld. Ik denk dat die stappen zeer noodzakelijk zijn, juist voor de groepen mensen die de heer Van Kent net benoemde.

De heer Van Kent (SP):

Die 10% is geen 10%. Om te beginnen is dat al 8%, want het minimumloon zou sowieso al omhooggaan. Daarnaast valt die verhoging met 8% totaal weg tegen de inflatie, die dit jaar gemiddeld 10% en deze maand 11% is. Mensen gaan er reëel, netto, op achteruit. Als de minister vindt dat mensen inderdaad 10% meer te besteden moeten krijgen door die verhoging, wil ik haar vragen om dan ook te zorgen voor een reële verhoging. Ik wil haar dus vragen om het minimumloon met een veel grotere stap te verhogen, liefst naar €15, om ervoor te zorgen dat mensen er in de portemonnee ook echt op vooruitgaan, in plaats van dat ze erop achteruitgaan, wat nu het geval is met deze inflatie. Ik constateer toch ook echt dat deze minister wel zégt zich te schamen en het vervelend te vinden dat voedselbanken nodig zijn, maar vervolgens niet bereid is om er echt iets aan te doen. Als gevolg daarvan zamelt het Rode Kruis geld in om hier in Nederland voedselpakketten uit te delen. Het is echt om je kapot voor te schamen.

Minister Schouten:

Ik zou niet willen zeggen dat er niets gebeurt, in de woorden van de heer Van Kent. We hebben volgend jaar een koopkrachtpakket van 12 miljard. Dat gaat niet alleen over de verhoging van het wettelijk minimumloon en de uitkeringen; dat gaat ook over hogere toeslagen en de huren. Het gaat om zoveel meer dan alleen die posten. Daarmee lenigen we misschien niet alle nood, maar proberen we de ergste pijn die deze ongelofelijke situatie van hoge inflatie met zich meebrengt wel wat weg te nemen. Ik denk dat de heer Van Kent zegt dat dat niet voldoende is, maar ik hoop dat hij ook onderkent dat het juist met die 12 miljard in combinatie met het prijsplafond — ik weet niet welke bedragen daar nu voor staan, maar dat zal in de ordegrootte van tussen de 30 en 40 miljard zijn, heb ik begrepen — niet zo is dat het kabinet niets doet. Ik wil dat beeld echt van me werpen.

De voorzitter:

De heer Van Kent. Nee? Dan de heer Van Baarle.

De heer Van Kent (SP):

U heeft het aantal interrupties beperkt, voorzitter. Maar ik heb niet gezegd dat het kabinet niks doet; ik heb gezegd dat het kabinet volstrekt onvoldoende doet.

De heer Van Baarle (DENK):

Een van de punten waarover deze minister en de fractie van DENK in het verleden van mening hebben verschild, is het wel of niet toekennen van de energietoeslag aan studenten. Dat meningsverschil daargelaten heeft het kabinet besloten om 35 miljoen toe te kennen aan gemeenten om die groep te helpen. Ik lees in de schriftelijke beantwoording van de vragen dat het kabinet zegt dat het niet bekend is hoeveel van die 35 miljoen is uitgegeven. Het is ook niet bekend hoeveel studenten een tegemoetkoming hebben ontvangen. Gemeenten hoeven namelijk geen verantwoording af te leggen voor zo'n decentralisatie-uitkering. Ik begrijp dat dat een gedeelte is van de werkelijkheid, van hoe we het bestuurlijke bestel hebben georganiseerd in Nederland, maar ik vind het toch wel heel erg wrang dat we met elkaar 35 miljoen uitgeven om een kwetsbare groep te helpen en we absoluut geen idee hebben of het daar wel terechtkomt en of het effect heeft. Kan de minister daar wellicht in de richting van die gemeenten achteraan gaan? Kan er worden gekeken of het effect heeft, hoeveel het wordt toegekend en hoe groot de groep is waaraan het is toegekend? Want het is wel een groep waarover we zorgen hebben.

Minister Schouten:

Ik weet van de zorgen die de fractie van DENK heeft over deze groep. Daar hebben we al diverse malen het gesprek over gevoerd. Dat is ook een van de redenen geweest waarom we hebben gezegd dat we ervoor gaan zorgen dat er extra bijzondere bijstand is voor deze groep studenten. Maar de gemeenten — en dat snap ik ook — hebben wel tegen mij gezegd: wij willen dat doen, maar geef ons alstublieft niet die verantwoordingsplicht die u er dan achteraan gooit, want dan zijn wij alleen maar bezig om dat geld uit te geven aan die verantwoordingsplicht in plaats van aan dingen om de doelgroep te helpen. Dat snap ik. Ik ga hier dus ook echt ... Dit is een kwestie van de verantwoordelijkheden die we allebei voelen voor deze groep, waarbij we de gemeenten ook de ruimte geven om dat op hun manier te doen. Zij hebben daarbij doorgaans ook verantwoording af te leggen richting de gemeenteraad. Dat weet de heer Van Baarle, want hij is ermee bekend, volgens mij. Ik snap dat we dat op deze manier doen, want anders komen we weer in een verantwoordingscircus terecht waar die student echt niet veel verder mee geholpen is.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat snap ik, en ik deel met de minister dat we niet een heel administratief circus moeten gaan optuigen; daar zijn die studenten inderdaad niet mee geholpen. Alleen hebben we als Rijk wel met elkaar besloten, wij als Kamer en u als kabinet, om die 35 miljoen ter beschikking te stellen. Is de minister wel bereid om daar een vorm van een peilstok in te zetten om te kijken of we er ook enig effect van zien, en daar het liefst niet te lang mee te wachten? Want als we het aan gemeenten laten en we lopende de rit helemaal niet kijken of het voor die studenten wel soelaas biedt, dan komen we er misschien pas veel te laat achter dat we de studenten niet helemaal goed hebben geholpen. We zijn nu misschien nog in de positie om bij te sturen. Dat is voor mij weer de andere kant van het dilemma.

Minister Schouten:

Dat is altijd het dilemma als ik geld aan gemeenten geef. Wij hebben nu ook bekendgemaakt dat we structureel 120 miljoen extra aan gemeenten geven voor vroegsignalering, schuldhulpverlening et cetera. Ik ga geen verantwoording aan ze vragen over dat geld. Dat doe ik expres niet, omdat wij een gedecentraliseerd bestel hebben, maar ook omdat wij echt allebei onze eigen verantwoordelijkheid hebben. Juist de gemeenten hebben tegen mij hebben gezegd: geef ons wat ruimte, ook richting de studenten. Nou, dat kunnen we op deze manier doen. Ik spreek de commissie sociale zaken van de VNG elke twee weken. Dan bespreken we ook thema's die er spelen. Dan komt dit thema ook nog weleens terug, maar ik vind het echt te ver gaan om ze nu te gaan vragen om door te geven hoe het loopt en hoe ze het allemaal aan het doen zijn. Dit vind ik er echt eentje die de gemeenteraad gewoon zelf moet controleren, want het verschilt ook nog weleens per plaats hoeveel studenten er zijn en hoe die populatie eruitziet. Dat wil ik dus echt daar laten.

We beginnen bij de sociaal ontwikkelbedrijven. Het is terecht dat bijna alle leden in uw Kamer daar ook aandacht voor hebben gevraagd, want de sociaal ontwikkelbedrijven spelen ook een ongelofelijk belangrijke rol bij het realiseren van een arbeidsmarkt waarop iedereen gezien en erkend wordt. Ik sta juist voor een ontwikkeling van die sector, voor een toekomstgerichte ontwikkeling. We hebben dit al vaker met uw Kamer besproken. De heer Van Kent en mevrouw Palland vroegen naar mijn visie op dat punt. Het is niet heel toevallig dat die twee dat vragen, schat ik zomaar eens in, want zij hebben een initiatiefnota gemaakt. Ik dacht dat het een nota was. Die is met mijn ambtsvoorganger besproken. Daarin hebben ze een visie neergezet over hoe je de doorontwikkeling van de sociale werkplaatsen naar de sociaal ontwikkelbedrijven verder zou kunnen doen.

Laat ik vooropstellen dat ik de infrastructuur van de sociaal ontwikkelbedrijven ongelofelijk belangrijk vind, omdat dat juist de plekken zijn waar mensen die niet of niet zonder meer bij een reguliere werkgever terechtkunnen, wel kunnen meedoen op de arbeidsmarkt. Die bedrijven dragen bij aan bestaanszekerheid en misschien nog wel breder aan het welzijn van de mensen die daar werken. Dat vind ik zeer waardevol. Ik denk dat die sociaal ontwikkelbedrijven in de toekomst steeds de rol blijven vervullen van een opstap naar werk. Het is een plek waar je in een beschutte omgeving kunt werken, een plek waarop je kunt terugvallen als het even niet meer lukt bij een reguliere werkgever.

Daar liggen ook precies de uitdagingen voor de toekomst, want het is ook belangrijk dat de sociaal ontwikkelbedrijven zich blijven vernieuwen en aanpassen aan nieuwe vraagstukken die opkomen. De gemeenten moeten deze bedrijven ook op een goede manier inzetten en benutten om de baankansen van die mensen te vergroten. Hoewel het primair aan de gemeenten is om straks de keuzes te maken over de rol en de inzet van de sociale werkbedrijven of sociaal ontwikkelbedrijven, ben ik juist wel samen met VNG en Cedris de infrastructuur van de sociale werkbedrijven goed in beeld aan het brengen. Dat doen we om één gezamenlijk idee en beeld te krijgen van de mogelijkheden voor de toekomst, de knelpunten waar we mogelijk tegen aan gaan lopen, en om te kijken hoe we kunnen zorgen dat de sociaal ontwikkelbedrijven ook voor de toekomst klaarstaan. Dat is belangrijk. Wij zeggen altijd "dé sociaal ontwikkelbedrijven" of "dé sociale werkplaatsen", maar die verschillen enorm per geval. Daarom moeten we daar wat beter met elkaar naar kijken, denk ik. Maar we moeten ook kijken waar de goede voorbeelden zitten. Ik kom er vrij regelmatig. Dan zie ik er een paar die heel goed georganiseerd zijn en die het best wel goed voor elkaar hebben, maar ik hoor ook van situaties waarin dat niet het geval is. Waar ligt dat dan aan? Wat zijn precies de eigenschappen waardoor dat komt?

Bij de uitwerking van de perspectieven — daar zijn we nu mee bezig — worden ook ideeën uit de initiatiefnota van SP en CDA betrokken en meegewogen rond hoe we de toekomst van de infrastructuur voor ons zien. Ik verwacht dat dat onderzoek in het voorjaar van 2023 is afgerond. Ik denk dat het net voor de zomer wordt, eerlijk gezegd. Ik vind het voorjaar een beetje ambitieus, want ik wil dit wel even goed doen. Maar het lukt in ieder geval voor de zomer 2023. Dan zal ik natuurlijk ook met de Kamer delen wat dan ons idee is en wat de perspectieven kunnen zijn. Dan zullen we u ook informeren over de handelingsperspectieven en de randvoorwaarden die daarbij horen.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van de beantwoording van dit thema?

Minister Schouten:

Nee, bijna. Ik heb nog één vraag. Dan ben ik er.

De voorzitter:

Misschien is het goed als u het eerst afrondt. Daarna is er een vraag van de heer De Kort.

Minister Schouten:

De heer Ceder had nog een specifieke vraag hierover gesteld. Hij vroeg: hoe kijkt u aan tegen de mogelijkheden voor werkgevers om werknemers van die sociaal ontwikkelbedrijven zelf in dienst te nemen? Sowieso vind ik het belangrijk dat werkgevers op een andere manier kijken naar het vervullen van hun vacatures en dat ze ook kijken naar mensen die om wat voor reden dan ook nog geen baan hebben, die misschien langdurig werkloos zijn of die een arbeidsbeperking hebben, maar die op een andere manier wel heel waardevol zijn. De heer De Kort noemde al het voorbeeld van de mensen die geluidsfragmenten afluisteren en beelden bekijken bij de politie. Ik ben daar zelf ook op werkbezoek geweest, en het is echt indrukwekkend. Daarbij kan een beperking juist ook een heel groot voordeel zijn, want je bent heel erg goed in iets wat nodig is. Maar je wil graag dat dat ook op de werkplek en bij werkgevers zelf wordt gezien. Er zijn meerdere mogelijkheden om daar ruimte voor te creëren, bijvoorbeeld via jobcarving, open hiring en het matchen op vaardigheden. Het gaat ook om de kansen voor mensen die nu werkzaam zijn bij een sociaal ontwikkelbedrijf, maar die misschien de stap willen zetten naar een ander bedrijf, naar een reguliere werkgever.

We hebben sowieso via het actieplan Dichterbij dan je denkt extra middelen gegeven voor de matching tussen werkgevers en werkzoekenden. We stimuleren werkgevers om kansen te geven aan mensen die op zoek zijn naar werk en nu nog langs de kant staan. Werkgevers kunnen hierbij ook ondersteund worden vanuit de werkgeversservicepunten. De werkzoekenden kunnen terecht bij de regionale mobiliteitsteams. Op alle plekken zijn we dus eigenlijk bezig om te zorgen dat mensen een kans krijgen op een werkplek, ook als daar soms misschien aanpassingen voor nodig zijn.

Voorzitter, dit was het blokje over sociaal ontwikkelbedrijven.

De heer De Kort (VVD):

De minister geeft aan dat ze een onderzoek gaat uitvoeren naar de toekomst van de sociale ondernemingen of de sociaal werkbedrijven. Dat vind ik heel goed. Daarin benoemt ze Cedris en VNG. Wat mij betreft kijk je dan nog te veel naar de oude structuur, naar hoe het nu is, terwijl het over de toekomst moet gaan. Ik ben zelf met minister Schouten op werkbezoek geweest in Eindhoven, bij DAF. Daar was juist meer samenwerking tussen werkgevers op de reguliere arbeidsmarkt en de expertise van de ontwikkelbedrijven. Ik denk dat daar de toekomst ligt. Dan mijn vraag. Kan zij toezeggen dat daarin sociale ondernemers betrokken worden, maar ook VNO-NCW, MKB-Nederland en dat soort partijen, en dat er aandacht in het onderzoek is voor hoe zij daarnaar en naar de toekomst kijken?

Minister Schouten:

Ik vind dat een goede suggestie. We zijn al met dat onderzoek begonnen met VNG en Cedris, omdat via VNG natuurlijk de financieringsstromen lopen en omdat Cedris de vertegenwoordiger is van de sociaal ontwikkelbedrijven. Die zijn via Cedris dus wel al aangehaakt. Maar ik zal ook kijken hoe ik een match kan maken, hoe ik goed de link kan leggen tussen de sociaal ontwikkelbedrijven en het "reguliere" bedrijfsleven — dat klinkt raar, want dit zijn ook gewoon bedrijven waar mensen werkzaam kunnen zijn. Ik zal dus kijken hoe ik ook hen bij dat onderzoek kan betrekken.

De heer De Kort (VVD):

Heel kort, voorzitter. Heel fijn. En daarnaast? Want je hebt ook sociaal ondernemers. Ik zie ook een grote toekomst voor deze doelgroep. Wellicht kan dat er ook nog bij betrokken worden. Ik hoop dat dit niet als interruptie telt, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, want u had die vraag ook gesteld.

Minister Schouten:

Ja, dat klopt. Je hebt inderdaad ook sociaal ondernemers. Weet je, het ingewikkelde is dat het straks allemaal subgroepjes zijn van allerlei soorten bedrijven. Maar het signaal is helder. Ik ga even nadenken over hoe we dat het beste kunnen vormgeven. Dan komt er zeker een manier om partijen daarbij te betrekken, maar dat is dan ook een manier waarbij we dat tempo houden, ook bij het opstellen van dat onderzoek.

Voorzitter. Ik noemde het al: Caribisch Nederland. Ik noemde het ook al in mijn inleiding toen ik had het over kinderen. Maar laat ik beginnen met te zeggen dat alle inwoners van Nederland, of het nou Caribisch Nederland is of Europees Nederland, recht hebben op bestaanszekerheid, een voldoende en voorspelbaar inkomen waarmee in de minimale kosten van levensonderhoud kan worden voorzien. Ik zeg dat hier zo expliciet omdat dit voor veel inwoners van Caribisch Nederland helaas nog niet het geval is. Twee of drie weken geleden ongeveer heb ik met uw Kamer nog specifiek over Caribisch Nederland een debat gehad. Daarin heb ik gezegd dat ik begin komend jaar een onafhankelijke commissie zal benoemen en haar zal vragen een advies uit te brengen over de systematiek en de hoogte van een sociaal minimum voor Caribisch Nederland. Aan de ene kant zal ik daarbij kijken naar de inkomens van de mensen, maar ik zal ook kijken naar de kosten van levensonderhoud, want we zien dat de kosten in Caribisch Nederland voor mensen echt nog wel een grote factor zijn om rond te kunnen komen. Maar ik denk juist ook aan onze wens om zo snel mogelijk het sociaal minimum in te voeren in Caribisch Nederland.

Mevrouw Kat vroeg mij nog specifiek om dit voor september 2023 naar de Kamer te sturen. In het debat dat ik twee, drie weken geleden met u had, heb ik tegen een partijgenoot van mevrouw Kat, mevrouw Wuite, gezegd dat ik die commissie echt wel even ruimte wil geven om een goed onderzoek te doen. Ik kan dus niet beloven dat het er voor september is, maar ik heb wel toegezegd het zal er wel zijn voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken volgend jaar. Dan heb ik net wat meer tijd en dan hebben we nog wel de ruimte om het mee te nemen bij de behandeling van de begroting. Want anders krijg ik een onderzoek dat net niet helemaal af is, en dat zou ik jammer vinden.

Mevrouw Kat (D66):

Betekent dit dat we met die onderzoeksresultaten op dat moment kunnen schakelen voor de begroting van 2024? Mensen in Caribisch Nederland kunnen dan niet meer wachten, want dan zijn we eigenlijk al twee jaar verder. Kunt u aangeven dat we dan nog op tijd zijn om eventueel bij te sturen voor 2024?

Minister Schouten:

Als de resultaten voor de begrotingsbehandeling komen, kunt u daar sowieso een mening over hebben, ook in relatie tot de begroting die er dan ligt. Los daarvan: het lijkt dat we in de tussentijd niets doen, maar we gaan juist door met het verhogen van heel veel van de uitkeringen die er zijn. Daar blijven we ook tijdens het onderzoek dat loopt mee doorgaan, ook met de verhoging van het wettelijk minimumloon. Voor het komend jaar zijn echt een aantal forse stappen gezet om dat te verhogen. We hebben het hier over een verhoging van 10%, maar op Bonaire wordt het met 18,2% verhoogd, op Sint-Eustatius met 14,3% en op Saba met 15,3%, juist om ervoor te zorgen dat het werken daar voldoende loont. Dat zijn natuurlijke forse stappen, zeker voor een eiland dat nog te maken heeft met andere, benedenwindse eilanden in de buurt, met werkgelegenheid en dat soort zaken. Dit vraagt dus echt steeds om een balans in de keuze die we maken, tegelijkertijd bij het doorgroeien wat betreft het sociaal minimum. U heeft het als Kamer in ieder geval op tijd om daar een mening over te kunnen vormen. Dat is echt mijn streven.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, CDA.

Minister Schouten:

Ik ben nog bezig met dit blokje.

De voorzitter:

Helemaal goed.

Minister Schouten:

Dan de vraag van mevrouw Simons. Ik had al gezegd dat ik er mondeling op terugkom. Daarom had ik de vraag schriftelijk niet beantwoord. Mevrouw Simons heeft mij gevraagd om uiteen te zetten hoe een ijkpunt van een sociaal minimum zich verhoudt tot een sociaal minimum of het instellen van een commissie sociaal minimum. Voor Caribisch Nederland is er nog nooit een sociaal minimum vastgesteld. In 2019 heeft het kabinet een ijkpunt vastgesteld om naar dat sociaal minimum toe te werken. Juist het onderzoek dat de commissie gaat doet in 2023 gaat echt om het vaststellen van het sociaal minimum op Caribisch Nederland. Dat is de bedoeling. Dan kunnen we die discussie hier ook gaan voeren. Ik heb al gezegd dat we op basis van deze resultaten in 2024 een sociaal minimum voor Caribisch Nederland vaststellen. Daarbij hoop ik dat u niet alleen naar mijn begroting kijkt. U mag altijd naar mijn begroting kijken; dat is wel de leukste, dat is helemaal waar. Als wij de uitkeringen steeds blijven verhogen terwijl de kosten aan de andere kans steeds verder omhooggaan, dan lukt het me niet om daar een balans in te krijgen. Dit is een kabinetsbrede opgave. Daarin trek ik samen met staatssecretaris Van Huffelen op, die daar zelf natuurlijk ook zeer gepassioneerd over is. Dit is echt een opgave waarvoor ik me zeer gemotiveerd voel. Ik probeer andere collega's ook altijd een beetje die kant op te krijgen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik weet dat van de minister. Ik weet dat het de minister aan het hart gaat en dat zij zich enorm inzet. Zij heeft inderdaad eerder in de commissie verteld over de balans die zij zoekt tussen de kosten en baten, om het zo maar even te zeggen. Er gaat nu worden gekeken naar het sociaal minimum. Dat vertrekt vanaf een fictief ijkpunt. Ook toen — ik weet niet of het 10-10-10 was of juist in 2019; dat heb ik niet paraat — is daar steeds van uitgegaan. Het wil mij maar niet duidelijk worden of het onderzoek dat gedaan gaat worden, waarvan wij over een jaar de uitkomsten verwachten, ook echt gaat werken en meten met een realistisch uitgangspunt, een realistisch ijkpunt. Wetende dat we ondanks dat we aan de andere kant wat moeten doen om de kosten naar beneden te krijgen, toch te maken zullen hebben met een ijkpunt dat waarschijnlijk hoger uitkomt dan het vertrekpunt waar we nu steeds rekening mee houden en dat welllicht ook nog niet in balans is met het drukken van de kosten.

Minister Schouten:

Ik heb aan uw Kamer toegezegd om de onderzoeksvraag hier neer te leggen, zodat we er hier ook goed naar kunnen kijken. Er is nu een ijkpunt. Eigenlijk wil je nu gewoon naar een vaststelling van een sociaal minimum. Dat is nog best een klus, zeg ik er even bij, omdat je echt goed zicht moet hebben op de verschillen tussen de eilanden. Maar goed, daar gaan we onze schouders onder zetten. Het is niet zo dat het bestaande ijkpunt dan het uitgangspunt is. We kijken naar de kosten en de inkomsten die daartegenover staan en wat dan in balans is. Nogmaals, laten we met elkaar als Kamer naar die onderzoeksvraag kijken, zodat u zelf kunt zien of dat er voldoende in zit.

De voorzitter:

Misschien kunt u eerst uw verhaal afmaken.

Minister Schouten:

Ja. Ik maak mijn verhaal eerst af. Dit ging inderdaad over de kosten.

Heel specifiek wil ik het ook nog hebben over het wetsvoorstel Kinderopvang BES. Daar hebben een aantal van u vragen over gesteld. Dat verbetert ook de kwaliteit en de toegankelijkheid van de kinderopvang in Caribisch Nederland. Uw Kamer heeft gevraagd hoe de financieringssystematiek eruit gaat zien voor de kinderopvang. Het kabinet kiest voor een directe financiering van de kinderopvang met een eigen bijdrage van 4%. Dat is in lijn met hoe wij dat doen in het Europees deel van het Koninkrijk. Daarnaast krijgt het openbaar lichaam de mogelijkheid om voor ouders die het niet kunnen betalen de ouderbijdrage te vergoeden in het kader van het lokale armoedebeleid. Dan is er een eigen bijdrage, maar er zijn ouders die die niet kunnen betalen. Nogmaals, de armoede is soms heel schrijnend. Dan kan het openbaar lichaam in het kader van het lokale armoedebeleid zelf de eigen bijdrage voor een deel of geheel overnemen, ook voor deze personen. Ik denk dat we op die manier eigenlijk het beste van twee werelden bij elkaar brengen. Dan is er namelijk wel een eigen bijdrage voor de mensen die het gewoon kunnen betalen — er zijn daar ook gewoon mensen die gelukkig een goed inkomen hebben en een eigen bijdrage kunnen betalen — maar voor de mensen die dat niet kunnen en voor wie het een belemmering is, terwijl het juist in hun situatie goed zou zijn als de kinderen naar de kinderopvang kunnen, kan vanuit het lokale armoedebeleid een bijdrage geleverd worden. Deze lijn werken wij verder uit in het wetsvoorstel dat uw Kamer binnenkort zal worden toegezonden, zodat dat hier behandeld kan worden.

We werken sowieso ook verder aan het versterken van de arbeidsmarkt in Caribisch Nederland. Daarbij hebben we speciale aandacht voor de positie van jongeren. We hebben geld beschikbaar gesteld om bijvoorbeeld mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan een baan te helpen. Op Saba zijn bijvoorbeeld initiatieven met een sociaal werkbedrijf gestart. Ik ben zelf bij eentje op bezoek geweest en ze zijn nu een tweede aan het openen. Er zijn ook andere manieren om ervoor te zorgen dat jongeren met een arbeidsbeperking toch een kans op een baan krijgen in het Caribische deel van ons land.

Daarnaast zullen we verdergaan met de verbetering van de inkomenspositie, ook met specifieke regelingen. Eentje die ik er bijvoorbeeld wil uitlichten, is de wettelijke regeling voor de dubbele kinderbijslag voor mensen die intensieve zorg leveren. Die regeling bestaat in Nederland ook. Als je kinderen hebt met een intensieve zorgvraag kun je dubbele kinderbijslag krijgen. Dat willen we ook wettelijk regelen voor het Caribische deel van Nederland, maar omdat dat waarschijnlijk op z'n vroegst pas volgend jaar in zal gaan, heb ik nu al een tijdelijke regeling getroffen, zodat deze ouders nu al de dubbele kinderbijslag kunnen ontvangen. We hoeven dus niet te wachten tot alles in de wet is geregeld, maar kunnen ze nu al tegemoetkomen.

Tot slot zullen we de WW-voorziening voor Caribisch Nederland verder uitwerken. Ik hoop die ook nog deze kabinetsperiode in te kunnen voeren. Er komen dus heel wat wetsvoorstellen voor Caribisch Nederland uw kant op, om ervoor te zorgen dat we daar echt de stappen kunnen zetten die zo nodig zijn in dat mooie deel van ons Koninkrijk.

Mevrouw Palland (CDA):

Soms loont het om eerst even rustig te blijven staan voordat je naar de interruptiemicrofoon loopt. Volgens mij kwam de heer Ceder ook naar voren. Hier is volgens mij best uitgebreid over gesproken bij de begroting van Koninkrijksrelaties, specifiek over het Caribisch gebied, door mijn collega Van den Berg en door de heer Ceder. Juist omdat we zien dat de armoede zo'n groot probleem is, is het van belang dat we het mogelijk maken om te werken. Het is goed om kennis te nemen van de bredere inzet op de toeleiding naar werk en het mogelijk maken van werken in combinatie met de zorg voor kinderen. Ik ben benieuwd of die wet die naar ons toe komt, bij de begroting van SZW hoort of meer bij die van Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:

De minister geeft aan dat dat bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ligt.

Mevrouw Palland (CDA):

Helder. Dan komt dat bij ons terug. Ik ben ook benieuwd of de post voor arbeidstoeleiding, die een onderdeel is van onze begroting, daar ook een rol in speelt. Maar ik ben heel blij met de beweging die de minister hier maakt.

Minister Schouten:

Als het allemaal goed gaat, komen er volgend jaar in ieder geval twee wetsvoorstellen naar u toe. Eentje gaat over de kinderopvang op de BES-eilanden. Het tweede is een soort grotere wet, waarin we een aantal zaken gaan regelen voor de dubbele kinderbijslag; ook voor arbeidsongeschiktheid zitten er nog wat regelingen in. We willen kijken hoe we het wat meer kunnen gaan harmoniseren met dit deel van ons Koninkrijk, met de implementatie van regelingen die er nu nog niet zijn. Die wet hoop ik hier volgend jaar neer te kunnen leggen; daarmee hopen we een aantal zaken structureel goed te regelen. Daarnaast werken we de WW nog verder uit. Dat is echt nog een iets grotere klus, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik weet niet of ik dat volgend jaar ga redden; dat is misschien wat optimistisch. We zijn er hard mee aan de slag, maar daar moeten we echt nog veel partijen bij betrekken en daarvoor moeten we echt nog een hele systematiek neerzetten. Dat is in ieder geval wat u kunt verwachten en dat komt gewoon bij deze commissie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook BES is een ingewikkeld onderwerp, maar daar is een aparte commissie voor. Gelukkig zit ik daar wel in. We hebben het daar een paar weken geleden over gehad met staatssecretaris Van Huffelen. Volgens mij is er een brede meerderheid in de Kamer die denkt dat het goed zou zijn om voor meerdere aspecten, onder andere voor kinderopvang, te kijken of we iets kunnen doen, juist omdat de regelingen in Nederland soms afwijken van die op de BES en vice versa. Ik ben blij met wat de minister net aangaf. Een van de discussiepunten destijds was niet zozeer de systematiek, als wel wat het oplevert qua kosten. Ik hoor de minister nu aangeven dat zij wil gaan werken met een armoederegeling, om te kijken of mensen met een bepaald inkomen een tegemoetkoming of iets dergelijks kunnen krijgen. Dat vind ik op zich goed, dus ik zou zeggen: werk dat vooral verder uit. Ik zou er wel voor willen waken — mijn vraag is of de minister dat kan meenemen en kan overwegen — dat het leidt tot extra uitvoeringskosten, want dat was de kern van de discussie die wij een paar weken geleden hadden: het lijkt even duur of zelfs duurder om geld te gaan innen dan wanneer je het gewoon vlak trekt. Heeft de minister daar nu al oog voor? Zo nee, zou ze dat dan willen meenemen en willen betrekken bij de afweging hoe ze de tegemoetkoming precies gaat regelen?

Minister Schouten:

Soms zitten er aan een regeling kosten; dat klopt. Alleen ik denk dat het hier wel met een goede reden gebeurt, namelijk dat de mensen die het kunnen betalen, een bijdrage leveren aan de kinderopvang daar. Maar nogmaals, we moeten ook via het armoedebeleid mensen tegemoetkomen die dat niet kunnen doen. We hebben hier altijd de discussies over de vraag of de regelingen in het Europees en het Caribisch deel van het Koninkrijk verschillen. Ik denk dat we hiermee een goede weg vinden waarbij datgene wat wij in het Caribisch deel van Nederland doen, aansluit bij de plannen waar minister Van Gennip mee bezig is. Daarbij hebben we wel oog voor specifieke armoedesituaties van mensen. Dat ligt eigenlijk in een groter armoedebeleid besloten. Daar kan het openbaar lichaam ook tegemoet aan komen. En ja, daar zitten soms kosten aan, maar dat heeft ook redenen. Die heb ik net al genoemd. Dat is dat je echt wel een bijdrage voor kinderopvang kunt vragen van mensen die het wel kunnen betalen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het daarmee eens, hoor. Dat is ook een principieel punt. Dat vinden wij als fractie ook. Ik zou het alleen ingewikkeld vinden als dit voorstel uiteindelijk duurder zou zijn dan wanneer je dat veel makkelijker met elkaar oplost. Daarom vraag ik de minister om daar even goed naar te kijken. Je zou dan eigenlijk zeggen dat omdat een bepaald principe leidend is, dat ook duurder mag zijn, terwijl daar volgens mij een andere systematiek onder ligt. Je tuigt dus iets op wat uiteindelijk de mensen op de eilanden maar ook de staatskas hier niet helpt. Ik wil de minister dus vragen om daarnaar te kijken. Ik wil niet zeggen dat daar een keuze in gemaakt moet worden. Dat laat ik aan de minister over. Maar ik wil wel meegeven dat dit de kern is, dat dit de reden is waarom we dit punt een paar weken met elkaar behandeld hebben. Wij vroegen toen: is dat niet gek?

Minister Schouten:

Volgens mij zaten er in de discussie van twee of drie weken geleden wel meerdere elementen. Er waren ook mensen die wat anders naar gratis kinderopvang keken. Sommigen focusten wat meer op de kosten in relatie tot de opbrengsten. Op dit moment komt het openbaar lichaam al mensen tegemoet die om wat voor reden dan ook hun bijdrage voor de kinderopvang niet kunnen betalen. Dus in die zin is het geen nieuwe systematiek die we moeten optuigen of iets dergelijks. Nogmaals, ik denk dat het goed is om die regelingen die we aan beide kanten van de oceaan hebben, zo goed mogelijk op elkaar te laten aansluiten.

Tot slot, voorzitter. Er ligt nog een aantal vragen van de heer Stoffer over het nabestaandenpensioen. Ik ken zijn bewogenheid bij het thema. We hebben het hier ook al een aantal keren heel uitgebreid over gehad tijdens de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. Hij heeft wat bredere casussen neergelegd waaruit blijkt hoe hard het soms uitpakt — in relatie tot andere regelingen of bijvoorbeeld in de fiscaliteit — als iemand een nabestaandenpensioen krijgt. Dit waren volgens mij voorbeelden die iemand uit de praktijk had aangedragen, dus dat maakt het helemaal bijzonder dat dat op deze manier hier behandeld kan worden.

Er zitten een aantal elementen in die net iets verder reiken dan mijn bevoegdheid. Dat zit 'm met name in de fiscaliteit. Dus daarover zou ik echt even in overleg moeten treden met de staatssecretaris van Financiën. Maar ik wil dat graag doen. Ik wil kijken hoe de situatie daar is. Er wordt één casus heel specifiek benoemd die we nu net ook gaan aanpakken in het kader van de Wet toekomst pensioenen. Dat is dus een maatregel die we eigenlijk al hebben opgepakt. Dat betreft de casus over het wezenpensioen en dat dat afhankelijk is van de vraag of de wees scholing volgt. Voorts kunnen de leeftijden per pensioenfonds verschillen. De leeftijden van 21 en 25 jaar werden in dit kader al genoemd. Er werd op gewezen dat iemand in een heel moeilijk jaar niet even van school af kan, omdat dat dan meteen consequenties zou hebben voor zijn wezenpensioen. Dit passen we nu ook precies aan door het wezenpensioen te uniformeren in de Wet toekomst pensioenen. Straks gelden dat alle wezenpensioenen lopen tot 25 jaar en dat er geen aanvullende scholingseisen of andere eisen kunnen worden gesteld. Dus dit punt dat in de casussen zat, hebben we al opgepakt. Ik beloof dat ik ook met collega's in het kabinet naar de andere concrete voorbeelden zal kijken en dat ik de Kamer zal informeren over hoe we daartegen aankijken en hoe we daar eventueel mee om kunnen gaan.

Voorzitter. Dit was mijn laatste punt.

De heer Van Kent (SP):

Ik mis een deel over de pensioenen, over de leugen op de nationale tv en over de IO-AOW. Daar is schriftelijk op ingegaan. De minister zegt: ik ga met de Eerste Kamer in gesprek, maar hier in de Tweede Kamer is de vraag gesteld of u een en ander gaat uitvoeren. Over de overbruggingsregeling is schriftelijk alleen gezegd wat we al heel lang vanuit de regering horen, maar er is niet ingegaan op de vragen die zijn gesteld en op de motie die wij ooit samen met het CDA hebben ingediend en die is aangenomen. Ik mis dus eigenlijk nog een heel groot deel van de beantwoording.

Minister Schouten:

Ik was inderdaad in de veronderstelling dat ik het schriftelijk had afgedaan. Heel concreet over de motie over de IO-AOW: ik constateer dat het wetsvoorstel hier in de Tweede Kamer is aangenomen. Er is nu een motie in de Eerste Kamer. Dan vind ik het wel zo netjes dat ik eerst met de Eerste Kamer het gesprek aanga en niet met de Tweede Kamer, waar het wetsvoorstel op zich al wel is aangenomen. Dat is de portee van mijn beantwoording.

We hebben echt serieus gekeken naar de OBR. Ik heb gezien dat er opties gevraagd werden — dat was nog onder mijn ambtsvoorganger — door de groep die niet in beeld was voor de OBR. U hebt hen wel gesproken. Zij kwamen in de problemen. Die OBR bestaat nu denk ik ongeveer tien jaar. Er is nu voor gekozen om deze groep ook tegemoet te komen. Als we de groep die volgens uw zeggen niets aan de OBR had er nu helemaal bij gaan betrekken, krijg je heel veel rechtsongelijkheid ten opzichte van alle mensen die in dezelfde omstandigheid zaten maar die de regeling niet hebben gehad, maar misschien wel met pensioen zijn gegaan. Er zijn echt allerlei uitvoeringstechnische onmogelijkheden. Wij hebben er serieus naar gekeken, maar we kunnen nu niet met terugwerkende kracht over tien jaar al die casussen helemaal gaan openhalen, zeg maar. Het is serieus bekeken en dat is de reden waarom ik heb gezegd: ik kan nog wel het volgende doen. De OBR zelf liep af aan het eind van het jaar, terwijl we weten dat er een aantal mensen inzitten die nog niet bij hun pensioengerechtigde leeftijd zijn aangekomen. Toen heb ik gezegd: dan trekken we het nog twee jaar door, juist om ervoor te zorgen dat die mensen niet ook nog in de problemen komen. Dit heb ik vrij uitvoerig toegelicht in een brief die ik naar de Kamer heb gestuurd. Dit is het eerlijke antwoord.

De heer Van Kent (SP):

Ik had natuurlijk ook gevraagd om die leugen bij EenVandaag recht te zetten en aan te geven dat de indexatie niet komt door de Wet toekomst pensioenen. Ik zou daar graag een reactie op willen.

Wat betreft die OBR het volgende. U moet zich voorstellen dat wij hier al heel erg lang mee bezig zijn. We hebben een hoorzitting georganiseerd in de Tweede Kamer en we hebben specialisten uitgenodigd, ook om de juridische punten te tackelen. We hebben een initiatiefnota geschreven en die is behandeld in de Tweede Kamer. Er zijn moties over ingediend. Er zijn moties over aangenomen. Een daarvan ging over het organiseren van compensatie voor een heel afgebakende groep. De tweede motie ging over het in kaart brengen van de andere groepen. Beide moties worden door deze minister niet uitgevoerd. Dat vind ik ernstig. Het gaat om een afgebakende groep mensen. Dat verhaal over die rechtsongelijkheid is al getackeld in de hoorzitting, namelijk door niet een OBR, een overbruggingsregeling, te organiseren voor deze mensen, maar een compensatie, dus buiten de OBR om, net als voor de Surinamers door de minister wordt onderzocht. Juristen hebben met de Kamer meegedacht over hoe je dat zou kunnen doen. De reactie op de motie is "we gaan de OBR verlengen", terwijl wij juist de groep willen helpen die buiten de OBR viel. De minister begrijpt toch dat dit echt een belediging is? Er zijn mensen die dit al die jaren hebben gevolgd en ons constant mailen en achter de broek zitten, in de trant van: hé, wanneer gebeurt er nou eens iets? Die mensen begrijpen dit totaal niet, en terecht.

Dus nogmaals de vraag aan de minister. Ik kan daar straks weer een motie over indienen, maar dat ga ik niet doen, want er is al een motie ingediend. Die is al aangenomen. Ik wil de minister echt vragen, misschien ook met het oog op andere compensatieregelingen, bijvoorbeeld voor de rijksgenoten uit Suriname, om opnieuw te bekijken of er voor deze afgebakende groep een regeling getroffen kan worden. Die mag afwijken van de regeling zoals die bestond en mag ook qua bedrag enorm afwijken, het liefst in positieve zin. Het gaat erom, ervoor te zorgen dat deze groep gedupeerden krijgen wat ze, wat betreft de meerderheid van de Kamer, verdienen.

Minister Schouten:

Nogmaals, we hebben daar serieus naar gekeken, maar ik vrees dat we niet dichter bij elkaar komen. Ik zie de zoektocht naar de afbakening van de groep ook bij de heer Van Kent. Maar je moet ook in het nu kijken naar situaties waarin mensen bijvoorbeeld eerst wel met zo'n gat te maken hadden, maar ze andere keuzes hebben gemaakt waardoor dat weer is opgeheven. Hadden ze andere keuzes gemaakt als ze die compensatieregeling wel of niet hadden gehad? Je moet door de bril van nu terugkijken naar de situatie waarin mensen allerlei keuzes hebben gemaakt. Je krijgt ook te maken met situaties waarvan je nu zegt: je valt erbuiten. Iemand zegt dan: ja, maar ik had andere keuzes gemaakt als die regeling er was geweest. Dit is dus echt goed bekeken, maar we zien op dit moment niet hoe we dat kunnen doen, ook niet hoe we dat uitvoeringstechnisch. Deze keuze is, zeg ik tot mijn spijt, tien jaar geleden gemaakt. Toen is gezegd dat er voor een bepaald deel van deze groep een overbruggingsregeling zou komen, waardoor ook nu nog mensen erbuiten vallen of daar in ieder geval nog een probleem mee ervaren. Maar het is heel ingewikkeld om dat nu nog op te lossen voor die groep, om de redenen die ik net heb geschetst.

De voorzitter:

Er was ook nog een eerste helft van de vraag van de heer Van Kent.

Minister Schouten:

Dit zijn de woorden van de heer Van Kent. Punt.

De voorzitter:

De heer Van Kent, tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Dit is nou precies het debat dat we al die jaren hebben gevoerd. Dit is ook precies waar die hoorzitting over ging en dit is precies waar die initiatiefnota over ging: de groepsafbakening. Het is gelukt om een heel beperkt afgebakende groep te onderscheiden. De Kamer heeft gezegd: organiseer daar een compensatie voor en onderzoek vervolgens welke andere groepen daar nog meer voor in aanmerking moeten komen. Dit is precies waar we al die jaren over gesproken hebben. Dan komt er een nieuwe minister en die zegt over een aangenomen Kamermotie dat de groep niet is afgebakend. Maar dat is precies waar we al die tijd op hebben gestudeerd. Ik wil de minister nogmaals vragen om hiernaar te kijken.

Ik wil de minister ook een vraag stellen over de IOW. Daar is zij alleen schriftelijk op ingegaan. De minister legt uit hoe de regeling in elkaar zit. Ja, ik weet hoe de regeling in elkaar zit. Maar de vraag die ik had gesteld, is of de minister het redelijk vindt dat het inkomen van een levende partner niet meetelt voor de IOW, maar dat als je partner is overleden en je een nabestaandenpensioen krijgt, dat in mindering wordt gebracht op de IOW-uitkering. Die vraag is mij gesteld door iemand uit Zoetermeer. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet redelijk vond.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister of ze deze vraag nu kan beantwoorden.

Minister Schouten:

Ja, dat gaat over de IOW en dit gaat over de WW. De IOW zit bij een andere minister. De heer Stoffer heeft net in zijn casussen een aantal voorbeelden gegeven van hoe nabestaandenpensioen verrekend kan worden met andere uitkeringen en hoe dat soms ook hardvochtig uitpakt. De IOW als zodanig is een regeling die vermogensuitsluiting kent — de vermogens worden dus niet meegeteld — maar andere inkomsten kunnen daar wel op van toepassing zijn. Daar zit de dubbeling. Bepaalde vermogenselementen worden eruit gehouden. Daarmee is de regeling wat soepeler dan de gewone regelingen, maar bepaalde andere inkomsten worden er wel mee verrekend. Dat is onder andere inderdaad het nabestaandenpensioen, maar daar heeft de heer Stoffer ook een aantal vragen over gesteld.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij is de minister nu aan het freewheelen.

Minister Schouten:

Nee, nee, nee.

De heer Van Kent (SP):

Bij de IOW wordt het partnerinkomen buiten beschouwing gelaten, behalve als de partner is overleden.

Minister Schouten:

Bepaalde vermogenselementen worden er ook uit gehouden.

De voorzitter:

Het is al vrij technisch, maar als u door elkaar gaat praten, kunnen mensen het helemaal niet volgen. Eerst even de heer Van Kent en dan de minister over dit onderwerp.

De heer Van Kent (SP):

De minister zei iets over vermogen; akkoord. Maar daar ging mijn vraag niet over. Mijn vraag ging over het inkomensdeel van de partner die leeft versus het inkomensdeel van de partner die is overleden en van wie er een nabestaandenpensioen is. Ik zou de minister willen vragen om dit punt mee te nemen om te kijken of hiervoor iets georganiseerd kan worden. Nogmaals de vraag aan de minister: wil zij opnieuw kijken naar de aangenomen motie rond de overbruggingsregeling? Dat vraag ik ook omdat er nu nog gestudeerd wordt, ook juridisch, op een compensatieregeling voor de rijksgenoten uit Suriname. Wil de minister ook op dat punt kijken of er voor een afgebakende groep een compensatieregeling gemaakt kan worden, losstaand van het bedrag dat aan AOW betaald had moeten worden?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik al twee keer aangegeven — dat doe ik nu voor de derde keer — dat we het echt goed bekeken hebben en dat het gewoon niet gaat op deze manier.

De voorzitter:

Het andere punt neemt de minister mee, ook naar aanleiding van de vraag van de SGP.

Minister Schouten:

Ja, al zit dat meer op de voorwaarden in de IOW dan op het nabestaandenpensioen. Maar goed, ik zal proberen dat bij elkaar te brengen.

De voorzitter:

U probeert het daarin mee te nemen. Dank. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb helemaal aan het begin van mijn bijdrage op dinsdag gevraagd naar het gevoel van urgentie. Ik heb gekeken naar de schriftelijke beantwoording. Daar zit wel een deel in, maar niet concreet het antwoord op mijn vraag. De heer De Jong heeft het geprobeerd. Mevrouw Maatoug heeft het geprobeerd. De heer Van Baarle heeft het voor de studenten geprobeerd. We zijn hier gewend dat je bij het praten over een begroting opkomt voor een bepaalde groep. Maar in het tijdvak waarin we nu zitten, gaat het verder dan dat. De mensen voor wie wij proberen op te komen en die wij gezichten willen geven, halen hun eten uit prullenbakken. Dat zijn studenten die vanavond misschien geen eten meer kunnen kopen. Ik kom steeds meer mensen op straat tegen die aan me vragen: ik heb honger en waar kan ik eten vandaan halen?

De concrete vraag was: welke concrete crisismaatregelen neemt dit kabinet en wat is er gereserveerd om die nood echt te lenigen? Is er een taskforce die alle goede oplossingen uit de maatschappij tot zich neemt, absorbeert en afweegt en die kijkt of je hands-on, met de handen uit de mouwen, concreet mensen aan het werk kan zetten om die nood te lenigen? Dat is namelijk wat ik hier mis. Heel veel zaken gaan volgend jaar in. Dan zijn heel veel mensen al omgevallen. Heel veel zaken worden onderzocht, zitten in een regeling of gaan in 2025 in, terwijl het hier gaat om hetzelfde urgentiegevoel als we bij de coronacrisis nodig hadden: hands-on, gewoon handelen en daarna vragen of het goed is geweest.

Minister Schouten:

Ik deel niet helemaal het beeld dat wij de urgentie niet voelen. Ik herhaal het nog maar een keer: 12 miljard aan koopkrachtmaatregelen en om en nabij de 40 miljard voor het prijsplafond. We hebben zelf nog in totaal 200 miljoen extra aan flankerendbeleidmaatregelen. Voor dit jaar is dat al 50 miljoen, voor volgend jaar 75 miljoen en voor het jaar daarop ook 75 miljoen. In de diverse begrotingen worden nog allemaal middelen uitgetrokken, ook voor groepen. Wij hebben op het ministerie een groep die juist heel erg vanuit de praktijkvoorbeelden probeert te denken en te helpen. Ik heb dat ook in de schriftelijke beantwoording genoemd. We kunnen verschillen van mening over de vraag of het genoeg is of niet. Ik zie de nood bij mensen. Ik zeg ook niet dat die er niet is. Maar ik vind het toch wel een beetje te makkelijk geformuleerd dat wij de urgentie niet zouden voelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. We gaan meteen daarna van start met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dan beginnen we met de heer Léon de Jong van de PVV.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Léon de Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Miljoenen mensen redden het niet meer. Ze hebben grote moeite met rondkomen en worden door het politieke beleid verder in de armoede gedrukt als er niet meer financiële compensatie komt. Omdat we dat moeten voorkomen de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de btw op boodschappen en energie te verlagen naar 0%, de huren te verlagen en het eigen risico af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 27 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de volumegrenzen te verruimen naar 2.000 kuub gas en 4.000 kilowattuur elektriciteit en de prijzen te verlagen naar €1 per kuub gas en €0,30 per kilowattuur elektriciteit;

verzoekt de regering tevens het prijsplafond met terugwerkende kracht in te voeren vanaf 1 januari 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 28 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de energietoeslag per direct beschikbaar te stellen voor inkomens tot 140% van het sociaal minimum;

verzoekt de regering tevens de energietoeslag zoals bedoeld voor 2023 volledig beschikbaar te stellen voor 2022 en voor het jaar 2023 te komen met een nieuwe energietoeslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 29 (36200-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Als je een energietoeslag beschikbaar stelt, moet je 'm ook ergens kunnen aanvragen. Of dat nou is bij een loket bij de gemeente of digitaal, de mensen moeten die gewoon kunnen aanvragen. Het kan dus niet zo zijn dat gemeentes de loketten sluiten. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naar schatting nog 100.000 mensen recht hebben op de €1.300 energietoeslag;

overwegende dat er gemeenten zijn die al dan niet tijdelijk het (digitale) loket voor het aanvragen van de energietoeslag hebben gesloten;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de gemeenten de loketten voor de aanvraag van de €1.300 energietoeslag heropenen en openhouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 30 (36200-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Dan ons pensioen en de manier waarop we met onze gepensioneerden en werkenden omgaan. Het begint natuurlijk bij de gepensioneerden, de AOW'ers.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Inkomensondersteuning AOW, de IO-AOW, te behouden en derhalve niet af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 31 (36200-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Een soortgelijke motie is in de Eerste Kamer aangenomen, dus ik ga ervan uit dat de minister deze ook serieus neemt en in ieder geval gaat zeggen dat de motie die zojuist is ingediend, oordeel Kamer kan krijgen. Ik verzoek de coalitiepartijen om het nu eens niet te blokkeren, maar gewoon eens te gaan kijken naar het belang van die gepensioneerden, die asociale maatregelen om de IOAOW af te schaffen gewoon van tafel te vegen en te doen wat goed zou zijn.

Voorzitter. Dan het pensioen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het huidige pensioenstelsel te waarderen, te behouden en te verbeteren waar nodig;

verzoekt de regering derhalve de rigide rekenrente te vervangen voor een reële rekenrente die recht doet aan behaalde resultaten en tot die tijd de versoepelde indexatieregels te verlengen en daarbij de intentieverklaring tot overgang naar een nieuw pensioenstelsel te schrappen;

verzoekt de regering tevens veertien jaar misgelopen pensioenindexatie te compenseren;

verzoekt de regering de Wet toekomst pensioenen per direct in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 32 (36200-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat we zo meteen te maken gaan hebben met een casinopensioen. En dat is wel waar we naartoe gaan door de zeer overhaaste manier waarop de Wet toekomst pensioenen wordt behandeld. Morgen hebben we de artikelsgewijze behandeling van die wet. Tijdens de begrotingsbehandeling vandaag hebben we ons daarop moeten voorbereiden. Dat is ook de reden waarom u soms Kamerleden hebt zien weglopen tijdens het debat. Ze waren simpelweg gedwongen om bezig te zijn met de voorbereiding van het debat van morgen.

Het is echt totaal ridicuul hoe het gegaan is. Het doet ook geen recht aan de belangen van gepensioneerden en van werkenden. Het gaat om 1.500 miljard euro en het wordt er gewoon doorheen gejast. Er wordt net gedaan of het een ordentelijke behandeling is van de wet, maar dat is pertinent onjuist. Het is mijn taak als parlementariër, maar mijn taak als controlerende macht staat daardoor gewoon onder druk. Hoe kan ik nou vandaag over een begroting van 100 miljard euro spreken als ik me tegelijkertijd bezig moet houden met 250 inhoudelijke feitelijke vragen over een wet die over 1.500 miljard euro gaat? Ik doe echt enorm mijn best, maar dit is echt een hele slechte manier om wetten te controleren. Dat gezegd hebbende over het pensioen: die wet moet ingetrokken worden.

Maar wat ook van belang is, is dat we de verzorgingsstaat gaan beschermen en dat we ervoor zorgen dat we die beschikbaar houden voor de toekomst. Daarom heb ik een zeer belangrijk motie, namelijk de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de verzorgingsstaat te beschermen en derhalve per direct een asielstop in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 33 (36200-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong. Dan geef ik het woord aan uw collega, de heer De Graaf, ook van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb weinig tijd en drie moties. Ik ga door op het laatste thema van de heer Léon de Jong. Dat gaat over de asielstop. Het moet lukken om die drie moties er binnen 1 minuut en 50 seconden doorheen te raggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de multiculturele veenbrand afgelopen zondag wederom op heftige wijze aan de oppervlakte kwam middels rellen in meerdere wijken;

overwegende dat dit geen incident betreft, maar een structureel probleem, mede gevoed door het massaal binnenhalen van asielzoekers;

verzoekt de regering om een asielstop in te stellen om Nederland daarmee te behoeden voor een etnisch-culturele en religieus-ideologische ramp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf.

Zij krijgt nr. 34 (36200-XV).

De heer De Graaf (PVV):

Dat is één.

Dan nummer twee, voorzitter. We hebben natuurlijk gezien dat minister Hoekstra een Marokkodeal heeft gesloten in de achterkamertjes. Dat heet dan "diplomatie". Maar hij heeft daar wel allerlei toezeggingen gedaan, waaronder geld vrijmaken voor een Marokkaans centrum in Amsterdam. Dat is te gek voor woorden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat minister Hoekstra voornemens is een Marokkaans centrum in Amsterdam te openen;

overwegende dat er al een Marokkaans centrum bestaat, namelijk het land Marokko;

overwegende dat iedere euro nodig is om Nederlanders te steunen in deze crisistijd;

verzoekt de regering om aan de regering van Marokko duidelijk te maken dat het enige Marokkaanse centrum hun eigen land blijft en dat de gesloten deal er alsnog niet komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders.

Zij krijgt nr. 35 (36200-XV).

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Dan de laatste motie en dan zit de tijd erop.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bevolkingsgroei van Nederland volledig toe te schrijven valt aan migratie en asiel, vooral uit islamitische landen;

spreekt uit dat dit kabinet daarmee medeschuldig is aan de toename van antisemitisme, discriminatie en integratiegeweld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf.

Zij krijgt nr. 36 (36200-XV).

Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer De Kort, VVD. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag twee amendementen indienen. Wij zullen die u doen toekomen. Ik wil de amendementen kort even toelichten en vervolgens heb ik twee moties. Die moties kan ik zelf niet voorlezen, maar dat zal de voorzitter namens mij doen. Ik val wellicht in herhaling, maar het eerste amendement gaat over een doelgroep die me na aan het hart gaat. Ik heb al eerder gezegd dat we uit moeten gaan van de talenten en competenties van mensen. De beste IT-programmeur is iemand met op z'n minst een lichte vorm van autisme en blinden en slechtzienden zijn de beste audiospecialisten bij de recherche. Die wet komt eraan. Die komt wat mij betreft niet snel genoeg, maar die komt naar de Kamer. Begeleiding en voorzieningen voor die doelgroep lijken mij heel belangrijk. Daarom zal ik een amendement willen indienen, zodat we echt uit kunnen gaan van de talenten en de competenties van mensen met een visuele handicap.

Vervolgens zal ik nog een amendement indienen over de no-riskpolis. Minister Schouten gaf aan dat er mogelijkheden liggen bij gemeenten en het UWV. Wat mij betreft hebben we daar te lang over gepraat en moeten we gewoon een pilot gaan uitvoeren en voorbereiden. Daarover zal ik ook een amendement indienen.

Wat betreft de moties vind ik het belangrijk dat er meer transparantie komt in de kaartenbak. Tijdens de vorige begrotingsbehandeling heb ik het daar ook over gehad. Mensen in de bijstand moeten we nog meer gaan matchen — ik heb het "tinderen" genoemd — met werkgevers. Daarvoor zal ik samen met JA21 een motie willen indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik uw motie voorlezen. Zal ik ze alle twee achter elkaar doen?

De heer De Kort (VVD):

Nee, want dan kan ik die ander misschien ook nog eerst toelichten.

De voorzitter:

Er staat niemand van JA21 onder de motie. Gaat het om mevrouw Pouw-Verweij? Ja. Is dat de motie over het UWV, de motie op stuk nr. 37?

De heer De Kort (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan schrijf ik mevrouw Pouw-Verweij eronder en dan lees ik uw motie voor.

De heer De Kort (VVD):

Oké.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op dit moment ruim 400.000 bijstandsgerechtigden geregistreerd staan en de arbeidsmarkt te maken heeft met extreme krapte, met volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek wel 450.000 open vacatures;

constaterende dat de aangenomen motie-De Kort c.s. de regering in 2021 heeft verzocht de competenties van bijstandsgerechtigden inzichtelijk te maken voor werkgevers en de Kamer te informeren in het tweede kwartaal van 2022;

constaterende dat het kabinet een onwenselijke invulling heeft gegeven aan de aangenomen motie-De Kort c.s. door een pilotfase te starten, terwijl de ontwrichtende krapte op de arbeidsmarkt vraagt om direct en effectief handelen;

overwegende dat werkgevers aangeven dat de competenties van mensen uit de bijstand nog steeds onvoldoende inzichtelijk zijn;

overwegende dat iedere bijstandsgerechtigde het recht heeft op een eerlijke kans in een mogelijke deelname op de arbeidsmarkt, en dus op zelfredzaamheid;

overwegende dat een inzichtelijke kaartenbak kan zorgen voor een effectievere matching tussen bijstandsgerechtigden en werkgevers, en dit de problemen op de uitzonderlijk krappe arbeidsmarkt tegengaat;

verzoekt het kabinet om samen met gemeenten en het UWV met hernieuwde urgentie de transparantie van de kaartenbak van bijstandsgerechtigden te realiseren, zoals eerder toegezegd in de motie-De Kort c.s.,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 37 (36200-XV).

De heer De Kort (VVD):

Dan de tweede motie. Minister Schouten had het al even over haar samenwerking met minister Weerwind. Er is te weinig bekend over de doorverkoop van schulden, maar het gevoel van urgentie is er. Ik wil nog even een soort aanmoedigingsmotie daarover indienen. Met name de aard, de omvang en het effect daarvan moeten beter inzichtelijk worden. Daarvoor dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 620.000 huishoudens in Nederland problematische schulden hebben;

constaterende dat problematische schulden een belangrijke oorzaak vormen van armoede, en het kabinet armoede in Nederland in 2030 gehalveerd wil hebben;

constaterende dat het hebben van problematische schulden erg genoeg is, en dat een onoverzichtelijke en onnodig lange en dure incassering van deze schulden in niemands belang is;

constaterende dat landelijke organisaties die burgers helpen met het omgaan met schulden, zoals SchuldHulpMaatje, de NVVK en stichting ONSbank, te vaak opmerken dat schulden onderling doorverkocht worden door (buitenlandse) incassobureaus;

constaterende dat duidelijke cijfers over de aard, omvang en effecten van deze doorverkooppraktijk ontbreken;

constaterende dat het regeerakkoord de doorverkoop van schulden als verdienmodel wil tegengaan;

overwegende dat de Autoriteit Consument & Markt geadviseerd heeft de doorverkoop van schulden en het hieraan gekoppelde verdienmodel aan te pakken;

verzoekt de regering het doorverkopen van schulden op particuliere schuldenaars als verdienmodel actief tegen te gaan, in kaart te brengen wat daarvoor nodig is en daarover de Kamer voor het vierde kwartaal van 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 38 (36200-XV).

Volgens mij bent u ergens anders ook nodig, want uw telefoon ging.

De heer De Kort (VVD):

Ja, ik denk het ook. Ik ga snel terug.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Dan geef ik het woord aan uw collega Smals, ook van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen en voor de toezeggingen, bijvoorbeeld de toezeggingen over verzuim. Dat was een mooi moment. Volgens mij ging er ook — hoe noem je dat? — een lampje branden. Zo'n gevoel kreeg ik erbij. Het ging over de effecten van verzuim op de arbeidsmarkt. Ik blijf graag op de hoogte daarvan en ik ben ook graag betrokken bij hoe zich dat verder ontwikkelt.

Krapte is een kans. Dat was een rode draad in ons verhaal. Daarvoor sprak ik drie groepen aan: werkgevers, werknemers en de overheid. Als eerste de werkgevers, dat ze beter moeten luisteren naar hun personeel, hun vooroordelen moeten laten varen en ervoor moeten zorgen dat mensen die bij hen werken het naar hun zin hebben. Ze moeten het goede werkgeverschap dat ze bieden een fundering laten zijn voor een goede en prettige arbeidsrelatie. Als tweede werknemers en bonden. Die moeten ervoor zorgen dat ze ruimte krijgen om het werk in te delen zoals ze dat willen. Ik noemde een voorbeeld van een cao waarin het knelt. De oplossing ligt dan niet in minimum-cao's, zoals gesuggereerd werd in de schriftelijke beantwoording. Het gaat er juist om dat werkgever en werknemer in goed overleg ergens onderling uitkomen en wellicht een stukje uit de cao inruilen voor iets wat voor die werknemer op dat moment veel beter uitkomt. Als laatste sprak ik de overheid aan. Ik vond de toezegging van minister Van Gennip over het zijn van voltijdsleidster erg mooi. Voor mij is duidelijk wat dat voor de VVD zou betekenen: een voltijdbonus, een meerwerkbonus, combinatiebanen, et cetera, et cetera.

Om toch wat dingen extra kracht bij te zetten, heb ik drie moties. De eerste gaat over die combinatiebanen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sprake is van een grote krapte op de arbeidsmarkt en dat er tegelijkertijd veel mensen gedwongen in deeltijd werken;

overwegende dat het combineren van meerdere banen een uitkomst zou kunnen bieden voor het terugdringen van de krapte op de arbeidsmarkt in maatschappelijke kraptesectoren zoals zorg en onderwijs en de mogelijkheden voor het stimuleren hiervan nu al verkend worden;

overwegende dat het eenvoudiger koppelen van deeltijders met een wens om meer te werken en werkgevers die op zoek zijn naar het invullen van openstaande diensten hierbij een positieve bijdrage kan leveren;

verzoekt de regering bij lopende verkenningen naar het stimuleren van combinatiebanen de mogelijkheden te verkennen voor het opzetten van een online combinatiebanenmarkt, in samenwerking met het Werkloket, waarbij werkgevers in kraptesectoren en gedwongen deeltijders aan elkaar gekoppeld worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Van Beukering-Huijbregts.

Zij krijgt nr. 39 (36200-XV).

De heer Smals (VVD):

Ik heb ook nog wat woorden gewijd aan de zzp'ers en de polder. De volgende motie gaat over zzp'ers in de STAR, de Stichting van de Arbeid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zelfstandigen zonder personeel een waardevol deel uitmaken van onze arbeidsmarkt;

constaterende dat eerder ingediende en breed gesteunde moties hebben opgeroepen om zelfstandigen breder in de polder te vertegenwoordigen;

overwegende dat zelfstandige organisaties niet zijn vertegenwoordigd in de Stichting van de Arbeid en als gevolg hiervan niet zijn betrokken bij dit overleg;

verzoekt de regering om voor het einde van dit jaar, in lijn met de doelstellingen van eerder ingediende en breed gesteunde moties, drempels weg te nemen voor zelfstandigen om ze een volwaardige rol te laten spelen in de polder, zodat zij op een representatieve manier deel uit kunnen maken van de Stichting van de Arbeid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Van Beukering-Huijbregts.

Zij krijgt nr. 40 (36200-XV).

De heer Smals (VVD):

Als laatste heb ik een motie over die hardheidsclausule in de cao.

Ik hoor de minister vanuit vak-K iets zeggen. We kunnen misschien nog discussiëren over de termijnen. Ik geef 'm nu al weg. Dat is natuurlijk heel ...

De voorzitter:

Ik had het niet gedaan.

De heer Smals (VVD):

En ik heb ook nog maar 23 seconden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het algemeen verbindend verklaren van cao's een belangrijke rol speelt bij het beschermen van de onderhandelingspositie van werknemers en het voorkomen van concurrentie op arbeidsvoorwaarden;

overwegende dat in sommige gevallen de algemeen verbindend verklaarde bepalingen als te knellend of belemmerend worden ervaren door werkgevers en werknemers;

overwegende dat voor een toekomstbestendige en wendbare arbeidsmarkt bij werkgevers en werknemers een behoefte bestaat aan meer wendbaarheid en maatwerk;

verzoekt de regering om bij sociale partners op te halen welke algemeen verbindend verklaarde bepalingen in cao's als knellend of belemmerend worden ervaren, en voor het zomerreces een voorstel te doen waarbij deze knelpunten verholpen kunnen worden, waarin de mogelijkheid van het stimuleren van het gebruik van een hardheidsclausule expliciet meegewogen wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smals.

Zij krijgt nr. 41 (36200-XV).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een vraag, om ook de moties van collega's te kunnen appreciëren. Cao's worden verbindend verklaard. Die afspraken worden op die manier gemaakt omdat je niet wilt concurreren en omdat er een machtsverschil is tussen werknemers en werkgevers. Die afspraken zijn per definitie dwingend. Er is dus altijd wel iemand die het liever anders had gehad. Is dit een motie om het cao-stelsel te ondermijnen?

De heer Smals (VVD):

Dit heb ik in de eerste termijn ook gezegd: nee. Het cao-stelsel heeft zowel werknemers als werkgevers heel veel gebracht. Ik constateer echter wel dat er heel vaak situaties zijn waarbij de werkgever en de werknemer tot de conclusie komen dat het veel handiger is voor beide partijen als ze het nét iets anders inrichten. Die ruimte wil ik gaan bieden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Dat laatste lijkt mij een heel onverstandig idee van de VVD, maar goed.

Er moet grip komen op migratie. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel situaties bekend zijn van uitbuiting van EU-arbeidsmigranten in Nederland;

overwegende dat EU-arbeidsmigratie nu onbegrensd is en het belang van werkgevers prevaleert boven het belang van arbeidsmigranten, wat uitmondt in schrijnende huisvestingssituaties, gevolgen voor sociale cohesie in kwetsbare wijken, toenemende druk op onderwijs, zorg en huisvesting;

overwegende dat de motie-Segers/Marijnissen opriep tot het verkennen van een vergunningseis voor arbeidsmigranten als mogelijkheid voor het reguleren van arbeidsmigratie;

overwegende dat het brede maatschappelijk belang leidend zou moeten zijn in de vraag naar arbeidsmigranten, niet enkel de vraag van werkgevers naar arbeidskrachten;

verzoekt het kabinet in de Europese Unie te pleiten voor een fundamenteel gesprek over EU-arbeidsmigratie waarbij lidstaten directe invloed hebben op de omvang van het aantal arbeidsmigranten, bijvoorbeeld door het ontwikkelen van Europees juridisch instrumentarium zoals de mogelijkheid voor tewerkstellingsvergunningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 42 (36200-XV).

De heer Van Kent (SP):

Ik probeer heel snel te zijn, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aan werkgevers uit te keren bedrag van het LIV, het lage-inkomensvoordeel, door de verhoging van het minimumloon ook wordt verhoogd;

constaterende dat het kabinet voornemens is om het LIV vanaf 2025 af te schaffen, omdat dit een middel is om lonen te drukken;

verzoekt de regering het bedrag voor het LIV niet te verhogen en door te gaan met het afbouwen richting 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 43 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren tot 27 jaar in de toekomst worden uitgezonderd van de kostendelersnorm;

overwegende dat de kostendelersnorm bijstandsgerechtigden hard raakt en het sociale leven onnodig moeilijker maakt;

verzoekt de regering om de kostendelersnorm volledig af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 44 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat pensioenfondsen die indexeren met voldoende dekkingsgraad, onder de huidige pensioenregelgeving niet langer gehouden zijn aan de dwang om in te varen in de Wtp, zoals beschreven in de motie op stuk nr. 17 (35897) en de wijziging van het Besluit financieel toetsingskader pensioenfondsen van 1 juli 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 45 (36200-XV).

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik vind het knap. U bent namelijk precies binnen de tijd gebleven die u had opgegeven.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts, D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken kinderopvang bijna gratis te maken voor alle werkende ouders vanaf 2025 en de minister onderzoek doet naar de financieringsvormen in de kinderopvang, maar dat dit pas in het voorjaar van 2023 wordt gepubliceerd;

overwegende dat personeelstekorten in Nederland toenemen als ouders stoppen met werken omdat de kinderopvang te duur wordt voor hen;

verzoekt de regering om met kinderopvangorganisaties naar oplossingen te zoeken als ouders overwegen hun kind van de opvang te halen omdat de kosten te ver oplopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Sahla.

Zij krijgt nr. 46 (36200-XV).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dan een motie over de terugkeerbonus.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog steeds grote arbeidstekorten bestaan;

constaterende dat het huidige beleid om de arbeidsparticipatie van vrouwen te verhogen zich vooral richt op jonge moeders;

overwegende dat het SCP-rapport "Eens deeltijd, altijd deeltijd" adviseert om meer te doen voor de groep in deeltijd werkende moeders met oudere kinderen om hen te stimuleren meer te gaan werken;

verzoekt de regering om met een breed pakket aan beleidsmaatregelen te komen, om deze groep tot meer werken te stimuleren en om hierbij expliciet te kijken naar mogelijkheden voor facilitering van her- en bijscholing alsook het inzetten van de meerurenbonus als terugkeerbonus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Smals.

Zij krijgt nr. 47 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uitbuiting van vooral kwetsbare arbeidsmigranten een groot probleem is;

overwegende dat een gebrek aan kennis over wat arbeidsuitbuiting is en hoe het te herkennen, helpt bij het in stand houden van moderne slavernij;

verzoekt de regering in overleg met sociale partners een laagdrempelige informatiecampagne op te zetten, naar het voorbeeld van de politie van Manchester, om arbeidsmigranten te wijzen op hun rechten en om het bredere publiek te leren hoe zij moderne slavernij kunnen herkennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Podt.

Zij krijgt nr. 48 (36200-XV).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dan heb ik nog tien seconden over. Dan ga ik heel snel zijn. Ik wil de ministers, de ambtelijke ondersteuning en mijn collega's heel hartelijk danken voor de afgelopen begrotingsbehandeling. Ik ben blij met de toezeggingen die zijn gedaan. Daar gaan we u zeker aan houden.

Tot slot, staat u mij toe. Er waren twee rapporteurs. We hebben echter geen apart wetgevingsoverleg gehouden. Ik zou de heer Simons en mevrouw Sahla wel heel hartelijk willen danken voor het werk dat zij hiervoor gedaan hebben.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Daar sluit ik me helemaal bij aan. Het werk van de rapporteurs is belangrijk. Het is heel mooi dat we er steeds meer krijgen. Dank voor deze inspanning.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat van D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het structureel versterken van bestaanszekerheid is wat D66 betreft de meest urgente opgave in deze onzekere tijd. Het is positief dat het kabinet breed investeert met het omvangrijke koopkrachtpakket.

Aansluitend wil ik een drietal moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bedrag dat mensen met schulden minimaal nodig hebben om van te leven, de beslagvrije voet, niet automatisch wordt aangepast;

overwegende dat de extra inkomsten als gevolg van de stijging van het wml en de uitkeringen bij mensen met schulden die niet bijstandsgerechtigd zijn meestal direct naar de schuldeisers gaan;

van mening dat deze groep net als andere groepen de extra inkomsten nodig heeft om van te leven en deze niet kan missen;

verzoekt de regering om de beslagvrije voet zodanig aan te passen dat rekening wordt gehouden met de indexering of aangepaste bijstandsnormen, uiterlijk 1 maart per wet en tussentijds via bestuurlijke afspraken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kat en Van Kent.

Zij krijgt nr. 49 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gelden die mensen ontvangen als compensatie, bij hen die in een schuldregeling zitten worden meegenomen in de boedel;

overwegende dat deze compensatie dan de facto ten goede komt aan schuldeisers en niet aan de persoon die gecompenseerd wordt;

van mening dat de compensatie ook daadwerkelijk genoten zou moeten kunnen worden, ook als men schulden heeft;

verzoekt de regering om te onderzoeken welke effecten het niet laten vallen van de gelden uit hoofde van compensatieregelingen, zoals de kindregeling of immateriële schade, in de boedel van de Wsnp/Msnp heeft en welke aanvullende maatregelen genomen kunnen worden om dit wetstechnisch mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kat.

Zij krijgt nr. 50 (36200-XV).

Mevrouw Kat (D66):

Dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij een op de tien meisjes en vrouwen in Nederland die in armoede leven thuis soms geen geld is voor menstruatieproducten;

overwegende dat zij hierdoor soms niet naar school, werk of andere activiteiten kunnen, waardoor ze minder actief kunnen deelnemen aan de samenleving;

van mening dat iedereen toegang moet hebben tot menstruatieartikelen;

verzoekt de regering menstruatieartikelen in ieder geval voor de minima gratis en laagdrempelig toegankelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kat, Koekkoek en Kathmann.

Zij krijgt nr. 51 (36200-XV).

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Als ik het heb over het gemis aan gevoel van urgentie, dan doe ik dat niet om twee welwillende ministers weg te zetten. Ik doe dat echt omdat ik dat mis. Ik ben zelf een kind van de jaren tachtig. Ik kreeg kinderen in de financiële crisis en ik was wethouder Wijken en Economie toen de coronacrisis begon. Wat ik nu zie, heb ik gewoon nog nooit meegemaakt. De mensen die de overheid het hardst nodig hebben, die al door de bodem waren gezakt omdat het sociaal minimum al jaren niet toereikend is in Nederland, weten niet meer waar ze het moeten zoeken. En dan is "door de bodem zakken" trouwens nog een understatement. Het koopkrachtpakket van dit kabinet is fantastisch, maar het betekent dat die mensen … Met mij en met een hele grote groep gaat het goed, maar voor die mensen betekent dit koopkrachtpakket niet méér cash, maar dat hun negatieve inkomen minder groot is. Dat betekent dus dat je nog steeds geen geld hebt voor je basisbehoeften. En dat is eigenlijk het gevoel dat ik hier wil benoemen. Voor die mensen mis ik echt urgentie. Voor hen mis ik dat er bijvoorbeeld misschien wel dagelijks ambtenaren op straat zouden moeten zijn om ze te zoeken en ze letterlijk bij de prullenbakken weg te halen om ze naar hulp te sturen. Dat is wat ik daarbij mis.

Ik zie hier welwillende ministers, maar ik zie ook ministers met koudwatervrees. Je moet namelijk ook durven. Je zet nu wel die stapjes naar de zee, maar als je je voetjes erin doet, dan loop je weg. Je verhoogt het minimumloon namelijk wel, maar je maakt niet zo hoog dat mensen ervan kunnen leven. Je belast vermogen wel wat meer, maar niet zo zwaar dat we het echt over een systeemverandering kunnen hebben. Je komt wel met een koopkrachtpakket, maar dat doet niet zo veel dat mensen die honger hebben ook echt eten kunnen kopen. Dat is wat ik daarmee bedoel. Ik zie dus welwillende ministers, maar dat is waar ik op doelde.

Ik heb me dan ook afgevraagd wat die twee dagen vergaderen hebben opgeleverd voor die mensen, over wie ik vandaag sprak. Ik weet het niet. Ik weet niet hoe zij de feestdagen ingaan. Ik denk met heel veel stress en wanhoop. Ik kan daar in ieder geval niet van slapen en ik hoop eigenlijk dat niemand hier dat kan. Dan kunnen we misschien voor de feestdagen nog iets voor die mensen regelen.

Ik wil ook nog een aantal moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rotterdam als voorloper in het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid reeds een uitgebreide infrastructuur heeft staan voor de sociale ontwikkeling van Rotterdam-Zuid;

overwegende dat zonder aanvullende bijdrage van het Rijk de bestaande infrastructuur afgebouwd dreigt te worden, bijvoorbeeld als het gaat om begeleiding naar werk, opleidingen naar tekortsectoren en loonkostensubsidies;

constaterende dat OCW, JenV en BZK al aanvullende financiering hebben toegezegd, maar dat er nog geen duidelijkheid is over de bijdrage van SZW voor de pijler Werk;

verzoekt de regering om voor de pijler Werk van het Nationaal Programma Rotterdam-Zuid middelen te vinden voor in ieder geval 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Maatoug, Van Baarle en Van Kent.

Zij krijgt nr. 52 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inkomensregelingen van cruciale betekenis zijn voor het garanderen van bestaanszekerheid en het voorkomen van armoede;

constaterende dat deze garantie onder druk staat doordat grote groepen huishoudens die er wel recht op hebben, geen gebruik maken van de algemene bijstand (35%), de aanvullende inkomensvoorziening ouderen (30%) en/of een van de toeslagen (8% tot 15%);

verzoekt de regering om uiterlijk in het voorjaar 2023 een plan van aanpak naar de Kamer te sturen om de oorzaken van niet-gebruik te achterhalen, de groepen niet-gebruikers in kaart te brengen en huishoudens die hierdoor in de financiële nood zitten te helpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Palland en Maatoug.

Zij krijgt nr. 53 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren om in aanmerking te komen voor schuldsanering vaak met hun opleiding moeten stoppen en (meer) moeten gaan werken om hun aflossingscapaciteit te vergroten;

overwegende dat zelfontwikkeling van jongeren in de vorm van studie of stage prioriteit zou moeten hebben;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat stoppen met studeren of stage lopen nooit een voorwaarde voor schuldsanering kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 54 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese richtlijn voor eerlijke minimumlonen een norm bevat voor de hoogte van het minimumloon die voor Nederland ongeveer €14 per uur betekent;

van mening dat iedereen die werkt recht heeft op een fatsoenlijk loon;

overwegende dat ook het sociaal minimum ontoereikend is;

verzoekt de regering het minimumloon te verhogen naar €14 per uur per 1 januari 2023, met behoud van volledige koppeling;

verzoekt de regering deze verhoging te dekken met hogere lasten op vermogen en winst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 55 (36200-XV).

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik was nog even vol bewondering aan het kijken naar de geoliede machine die hier in werking treedt als wij moties gaan indienen. Mooi. Dank ook daarvoor.

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen. Ik ben blij met de appreciatie van de spiegelbeeldige Wassenaaragenda die ik aan het kabinet heb aangereikt. Ik hoop ook op een warme ontvangst door de polder en dat die de schouders daaronder zet. Ik ben ook blij met de voorzichtige appreciatie — straks zullen de amendementen geapprecieerd worden — van de voedselbank en met de toezegging rondom de BES-eilanden.

Voorzitter. Ik heb nog twee moties. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het budget van €1.000 een eerste stap is, maar uiteraard te weinig voor een echt serieuze opleiding of omscholing;

verzoekt de regering de STAP-regeling door te ontwikkelen en daarbij eventueel te betrekken: het faciliteren van (private) leerrekeningen, zodat daar ook financieringsbronnen bij elkaar kunnen worden gebracht (eendachtig het SER MLT-advies) — denk hierbij aan het bundelen van middelen uit O&O-fondsen en eventuele transitievergoedingen — maar ook het principe van nog niet benutte leerrechten van de overheid voor mensen met bijvoorbeeld meer praktisch initieel onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 56 (36200-XV).

Mevrouw Palland (CDA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel situaties bekend zijn van uitbuiting van EU-arbeidsmigranten in Nederland;

overwegende dat de ACVZ en de WRR ervoor pleiten om brede welvaart centraal te stellen in het beleid rond arbeidsmigratie, en daarbij ook leefbaarheid en het lokale welzijn te betrekken;

overwegende dat de inspecteur-generaal van de Nederlandse Arbeidsinspectie pleit voor een richtdoel voor migratie en de ACVZ hieromtrent met een advies komt;

verzoekt de regering in de EU te pleiten voor bilaterale gesprekken over EU-arbeidsmigratie met als doel concrete afspraken te maken tussen lidstaten om misstanden met arbeidsmigranten terug te dringen en de onderlinge informatiepositie te verbeteren, ter beheersing van de uitwassen van arbeidsmigratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, El Yassini en Stoffer.

Zij krijgt nr. 57 (36200-XV).

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Dank je wel voor de beantwoording. Het was een belangrijk debat met belangrijke antwoorden van beide ministers, en ook met een politiek antwoord op de vraag: hoe staat het met de bodem? Het was eigenlijk een schokkend antwoord — ik ben blij dat ze zo eerlijk zijn geweest — dat we daar niet naar gekeken hebben. We hebben met elkaar een bodem waar we niet naar kijken. Er ligt dus een hele grote opgave. Ik kan me erg vinden in de woorden van minister Schouten, namelijk dat je, juist als je mensen teleurgesteld hebt en ze je niet vertrouwen, een nog grotere verantwoordelijkheid hebt om de dingen die je zegt, waar te maken.

Voorzitter. Aan het punt waar ik mijn meeste interrupties heb gewijd, zal ik nu ook mijn laatste twee minuten wijden. Het is niet zo grappig. In dit debat ging het heel veel over krapte. Krapte is niet goed voor onze economie. We zien het vooral in alle noodzakelijke sectoren. We zien ondernemers die geen personeel hebben. Wat hebben we vandaag gehoord, en ook van de collega's dinsdag? Kinderopvang is de sleutel. In het verlengde van het kinderopvangdebat dat we twee weken geleden hadden, heb ik samen met collega Kathmann goed gekeken. We hebben ook goed geluisterd naar het debat. We schrokken van de berichten die wij deze weken kregen van ouders die een brief op de mat kregen met de boodschap: uw eigen bijdrage gaat omhoog. Dat betekent voor mensen dat ze niet naar het werk kunnen. Volgens mij kunnen we ons dat niet veroorloven. Heeft deze minister in deze omstandigheden, in deze bijzondere tijd van inflatie, de mogelijkheid om met lef de keuze te maken om het geld dat zij gereserveerd heeft voor volgend jaar, naar voren te halen? Onze vraag aan de minister middels deze motie is: toon alstublieft dat lef.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toegankelijkheid van de kinderopvang door stijgende prijzen onder druk staat en dat ouders hierdoor niet naar hun werk kunnen;

overwegende dat we ons dit, zeker met de huidige krappe arbeidsmarkt, niet kunnen veroorloven;

constaterende dat de cijfers voor de indexatie van de maximaal te vergoeden uurtarieven gedateerd zijn en er inmiddels nieuwe cijfers voorhanden zijn, en de uurtarieven hierdoor achterlopen op de inflatie;

constaterende dat er een extra prijsbijstelling in de Najaarsnota is aangekondigd, met als doel het compenseren van de (semi)collectieve sector voor de hoge inflatie, waaruit de kosten voor het herzien van de indexatie gedekt kunnen worden, namelijk 98 miljoen euro;

verzoekt de regering zich in te spannen om nog voor de Voorjaarsnota de indexatie te herzien op basis van de meest recente cijfers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 58 (36200-XV).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou willen afsluiten met de woorden van minister Van Gennip over menselijke maat. Ik heb in mijn eigen bijdrage aangegeven hoe moeilijk het politieke vak is. Ik weet niet hoe het is om in vak-K te zitten en binnen de ingewikkeldheid ingewikkelde keuzes te maken, maar ik denk dat het onze plicht is om te zeggen: mensen centraal stellen en van daaruit handelen. Laten we dan niet zeggen "computer says no", maar "hoe kan het wel?"

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor de beantwoording. We hebben heel veel onderwerpen behandeld en ook daarop heb ik een aantal antwoorden gehad. We hebben een aantal amendementen ingediend, onder anderen met mevrouw Palland over de voedselbank. Ik heb er zelf eentje over de #Meedoen-balies, en zo heb ik nog een aantal mooie amendementen voorbij zien komen.

Voorzitter. Ik heb daarnaast nog twee moties. Het zal u niet verbazen dat de eerste motie gaat over de sociaal ontwikkelbedrijven. Zij luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sociaal ontwikkelbedrijven van groot belang zijn voor werk aan de basis van de arbeidsmarkt;

constaterende dat de financiering van de sociaal ontwikkelbedrijven onder druk staat door de verandering van de populatie;

overwegende dat sociaal ontwikkelbedrijven verschillen in de doelgroep, de exploitatie en het succes in het helpen bij het vinden en behouden van een baan;

verzoekt de regering voor de zomer met varianten te komen voor de toekomst van sociaal ontwikkelbedrijven en de financiële consequenties hiervan in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Maatoug, Kathmann en Palland.

Zij krijgt nr. 60 (36200-XV).

De heer Ceder (ChristenUnie):

De motie is ook ondertekend door mevrouw Palland. Zij staat hier niet op, maar dat gaan we regelen. Dan heb ik dat bij dezen even hardop gezegd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer De Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zegt deze motie nu dat er gewoon voldoende geld beschikbaar moet zijn …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij heb ik gezegd: varianten onderzoeken en daarmee komen voor het zomerreces.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik was nog helemaal niet klaar met mijn vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

O, sorry. Ik dacht dat u uw vraag al had gesteld. Sorry. Mijn excuses.

De voorzitter:

Er is commotie over de motie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wat ben je nou allemaal aan het doen?

De voorzitter:

We doen het even opnieuw.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoorde "geld", voorzitter, en ik ging praten. Sorry.

De voorzitter:

We doen het even opnieuw. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Even denken, hoor. Ik ben helemaal van mijn à propos. Dat gebeurt me niet zo vaak.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat was de bedoeling, voorzitter. Het is gelukt.

De voorzitter:

Dit werkt dus. Eindelijk!

Gelach

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zou er bijna wat van zeggen. Voorzitter, pas op hoor; dadelijk ga ik nog voor u zingen.

Oké. Er is zojuist een voorstel gedaan door de ChristenUnie met betrekking tot de sociale werkvoorziening. Zo kan ik het zien. Het is superbelangrijk dat die plekken blijven bestaan en dat daar voldoende middelen voor zijn. Vraagt u met dit voorstel nou gewoon om altijd voldoende middelen beschikbaar te stellen, zodat die sociale werkvoorzieningen of sociaal ontwikkelplaatsen kunnen blijven bestaan? Eerder is al een oproep van de PVV aangenomen om de bestaande infrastructuur te behouden en te gebruiken. Ik ben dus een beetje bang dat dit voorstel daar afbreuk aan zou kunnen doen. Kan de heer Ceder daar nog iets meer over uitweiden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is geenszins de bedoeling om afbreuk te doen aan een aangenomen voorstel van de heer De Jong. Wij vragen om een aantal varianten te verkennen, omdat wij juist zien dat het zo gevarieerd is. Met de sociaal ontwikkelbedrijven gaat het in sommige gemeenten heel goed. Hoe het daar nu gaat, is prima. Maar in sommige gemeenten zijn er ook wel uitdagingen. Wat ik eigenlijk beoog, is dat we daar wat meer duidelijkheid over gaan krijgen door een aantal varianten uit te werken. Daar moeten wij nog een besluit over nemen. Ik zeg niet: u moet dit gaan doen. Ik zeg: leg ons een aantal zaken voor, zodat we dat debat verder kunnen voeren. Dat is de tekst van de motie. Daar sta ik ook achter.

De voorzitter:

Tot slot, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Even puur ter verduidelijking. Dat betekent dus ook dat er niet kan worden getornd aan de al zeer vaak ontoereikende financiële middelen die er al zijn? Het kan niet zo zijn dat er zo meteen iets uit voortkomt dat ervoor zorgt dat er juist weer wordt beknibbeld op die budgetten. Is de heer Ceder dat in ieder geval met me eens? Kunnen we de motie op die manier lezen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kan mij theoretisch voorstellen dat er een variant komt die zegt: al het sociaal ontwikkelwerk moet weg en we stoppen de financiering. Dat zou een variant kunnen zijn die voorgelegd wordt. Ik kan u verzekeren dat wij daar nooit akkoord mee zullen gaan. Dan weet u dat. De hoop is juist dat wij een beeld kunnen krijgen en inzichtelijk kunnen maken hoe we het systeem beter kunnen maken en niet slechter. Ik ben het dus met u eens dat de uitkomst van mijn motie zou moeten leiden tot een beter systeem.

De heer De Kort (VVD):

Ik had net even een interruptiedebatje met minister Schouten op dit punt. Ik ben benieuwd of de heer Ceder er ook zo over denkt dat het juist goed zou zijn om het mkb, VNO-NCW of sociale ondernemers te betrekken, ook kijkend naar de toekomst waar in deze motie ook om wordt verzocht.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dat kan. Volgens mij heeft u dat ook aan de minister gevraagd. Volgens mij moet je alle opties openhouden en verkennen. Ik zou niet willen dat je dingen aan elkaar gaat koppelen die in de praktijk niet werken en dat je mensen dwingt of ertoe zet om een traject in te gaan dat gewoon niet werkt. Ik wil heel graag doen wat werkt. Dat zal ook in overleg komen in een breder palet; absoluut. Ik neem aan dat het ook uitgewerkt gaat worden.

De voorzitter:

U gaat verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb nog één minuut. Mijn laatste punt gaat over arbeidsmigratie. Daar is het vanmiddag ook over gegaan. U kent de positie van onze fractie. Wij denken al een tijdje dat de rol van de overheid te weinig zichtbaar is wat betreft de haakjes die wij met elkaar gemaakt hebben als het gaat om hoe wij omgaan met arbeidsmigratie. Er is door de Kamer in 2021 een motie aangenomen van mevrouw Marijnissen en de heer Segers. Die riep op om in Europees verband in gesprek te gaan over onderlinge afspraken. Ik heb gekeken wat daarvan de uitwerking is geweest. Ik kon daar te weinig over vinden. Ik zou u in tweede termijn willen vragen: wat is daarmee gebeurd?

Daarnaast denk ik dat het goed zou zijn om het gesprek met elkaar aan te gaan. Daarom heb ik met de heer Van Kent de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel situaties bekend zijn van uitbuiting van EU-arbeidsmigranten in Nederland;

overwegende dat het belang van werkgevers prevaleert boven het belang van arbeidsmigranten, wat uitmondt in schrijnende huisvestingssituaties, gevolgen voor sociale cohesie in kwetsbare wijken, toenemende druk op onderwijs, zorg en huisvesting;

overwegende dat er veel meer aandacht moet komen voor het brede maatschappelijk belang, zoals fatsoenlijke huisvesting, leefbaarheid en druk op voorzieningen;

verzoekt het kabinet zich binnen de Europese Unie in te zetten op bilaterale gesprekken tussen lidstaten, met als doel concrete afspraken te maken over grip op arbeidsmigratie, het terugdringen van misstanden met arbeidsmigranten, het tegengaan van de ontwrichtende gevolgen in land van herkomst en het verbeteren van de onderlinge informatiepositie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van Kent.

Zij krijgt nr. 61 (36200-XV).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Daarbij wil ik ook benadrukken dat het niet gaat om het pertinent tegen migratie of migranten zijn. Het gebeurt vaak in de Kamer dat je het grijze deel zwart-wit maakt. Dat is niet de bedoeling. Wij zijn ervan overtuigd dat de wijze waarop het nu gaat, waarbij de overheid te weinig kan meedenken, meebeslissen en grip heeft, onwenselijk is en dat het daarom tijd is om het in Europees verband aan te gaan. Dat moet uiteraard onder de juiste regulering en afspraken met elkaar. Wij roepen de minister en het kabinet ertoe op om dat gesprek te voeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden. Het is met name heel fijn om te horen dat er werk wordt gemaakt van de zelfstandige rechtspositie van de ondernemers. Dat vindt mijn partij heel belangrijk.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werken in zware beroepen zoals de zorg te belastend is voor een voltijdbaan;

constaterende dat thuiswerken voor gezinnen een uitkomst is, maar slechts voor een deel van de werkenden mogelijk is;

overwegende dat werken in deeltijd meer kan inhouden dan de wens om relaxed bij het aanrecht rond te hangen, bijvoorbeeld vanwege mantelzorg;

overwegende dat de sociale dimensie waardevol genoeg is om deeltijdwerken genuanceerder te benaderen dan puur vanuit de invalshoek van geld;

roept het kabinet op om er bij het arbeidsmarktbeleid rekening mee te houden dat werken in deeltijd een legitieme, persoonlijke keuze is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij, Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 63 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat erkende meerjarige opleidingen van grote waarde zijn voor de arbeidsmarkt;

constaterende dat verschillende jaren achter elkaar STAP-budget mag worden aangevraagd voor zo'n opleiding, maar dat studenten elk jaar opnieuw moeten afwachten of dat wordt toegekend;

overwegende dat dit een onnodige drempel is;

verzoekt het kabinet om te bevorderen dat mensen voor de hele duur van een erkende meerjarige opleiding gebruik kunnen maken van STAP, bijvoorbeeld door voorrang bij de aanvraag voor de vervolgjaren van de opleiding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij en Stoffer.

Zij krijgt nr. 64 (36200-XV).

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezinnen de hoeksteen van onze samenleving vormen;

constaterende dat de unaniem aangenomen motie-Palland/Ceder op stuk nr. 59 (35925-XV) vraagt om een integraal onderzoek naar de situatie van gezinnen in Nederland en een inventarisatie van het gezinsbeleid in ons omringende landen, die beide de basis vormen voor een nieuwe nota Gezinsbeleid;

constaterende dat het kabinet heeft aangekondigd de gezinssituatie een plek te geven in de maatschappelijke dialoog over gendergelijkheid op de arbeidsmarkt, maar niet met een integraal onderzoek naar de situatie van gezinnen komt;

overwegende dat het gezin meer is dan de productiefactor arbeid en dat de waarde van het gezin veel breder is dan alleen een middel om de arbeidsparticipatie te verhogen;

overwegende dat een dergelijk onderzoek daarom niet op voorhand moet worden beperkt tot gezinnen in relatie tot de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering om alsnog een breed en integraal onderzoek te starten naar de situatie van gezinnen in Nederland, met aandacht voor alle aspecten die gezinnen aangaan, om te komen tot een nieuwe nota Gezinsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Palland, Pouw-Verweij, Omtzigt en Ceder.

Zij krijgt nr. 65 (36200-XV).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel werkgevers het zwaar hebben, onder andere als gevolg van de gestegen grondstof- en energieprijzen;

overwegende dat door de verhoging van het wettelijk minimumloon, de verhoging van de vennootschapsbelasting en de voorgenomen invoering van het minimumuurloon in 2024 op basis van een 36-urige werkweek de lasten van werkgevers de komende tijd verder worden verzwaard;

verzoekt de regering om te komen met voorstellen om de belasting- en premiedruk structureel te verlagen, zodat werknemers netto meer salaris overhouden en de lasten voor werkgevers netto worden beperkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 66 (36200-XV).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Tot slot. Ik dank beide ministers voor de beantwoording van de vele vragen. Een heel aantal waren naar tevredenheid beantwoord. Over andere moeten we wellicht nog wat vaker praten. Maar met name op dat punt waar weduwen en weduwnaren mee te maken krijgen, hebben beide ministers positief gereageerd. Ik zie uit naar hetgeen ergens rond de zomer onze kant op komt. Dank u wel daarvoor.

En dank voor het woord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik heb maar één minuut, maar ik ga iets over de tijd heen, want ik wil nog even de tijd nemen om het kabinet te bedanken, evenals de ambtenaren, die deze week een hele drukke week hadden, met zowel de wijziging van de Pensioenwet als de begroting. Zij hebben honderden vragen beantwoord, dus een woord van waardering voor hen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering aangeeft dat de inzet van mysteryguests mogelijk is voor onderzoek, monitoring, het creëren van bewustwording en het beoordelen van de impact van de maatregelen;

verzoekt de regering om de toepassing van mysteryguestonderzoek een vaststaand onderdeel te maken van het arbeidsmarktdiscriminatiebeleid om daarmee te kunnen onderzoeken, monitoren, aan bewustwording te werken en de werking van het beleid te toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Den Haan.

Zij krijgt nr. 67 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alleenstaande ouders zijn oververtegenwoordigd in de armoedecijfers;

overwegende dat alleenstaande ouders volgens onderzoek behoefte hebben aan online- en offlinehulp, lotgenotencontact en informatie;

constaterende dat onderzoekers daarom stellen dat een landelijk eenouderpunt daarom van meerwaarde kan zijn;

overwegende dat een landelijk eenouderpunt van grotere meerwaarde zou zijn wanneer zij kunnen verwijzen naar gemeenten, maar hiervoor lokaal een uniforme informatievoorziening van gemeenten vereist is;

verzoekt de regering om op basis van de verkenning samen met stakeholders in te zetten op een uniforme informatievoorziening, en een inrichtings- en implementatieplan voor een landelijk eenouderpunt op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Den Haan.

Zij krijgt nr. 68 (36200-XV).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen en hun ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen. Er zijn heel veel belangrijke onderwerpen voorbijgekomen en ook mooie moties en amendementen. Dank ook aan de collega's daarvoor. Ik ben eigenlijk best wel een blij mens met zo'n mooie Seniorenkansenvisie. Ik heb dus geen vragen meer en ook geen moties over de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Ik spreek hiervoor mijn speciale dank uit aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Ik heb ook geen motie over pensioenen, want daar gaan we morgen over verder praten. Ik heb nog wel drie andere moties. Dat is een motie over de AOW en dat zijn twee moties over de arbeidsmarkt voor mensen met een functiebeperking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er al jarenlang onduidelijkheid is over wat nu precies samenwonen binnen de AOW is;

overwegende dat deze onduidelijkheid ingewikkeld is voor de uitvoering door de SVB, maar er ook veel onduidelijkheid is voor AOW'ers, en dit wel grote gevolgen kan hebben voor het inkomen van mensen;

constaterende dat in het rapport Leefvormen drie varianten zijn uitgewerkt, te weten:

• Individualisering van de AOW;

• Adres als uitgangpunt;

• Toeslag partnerbegrip;

verzoekt de regering om, eventueel in overleg met de SVB, met een duidelijk tijdpad te komen over het vervolg van de besluitvorming hierover, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Van Baarle, Sylvana Simons en Maatoug.

Zij krijgt nr. 69 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met een functiebeperking nu te ad hoc ondersteuning krijgen bij het zoeken naar een baan;

overwegende dat mensen met een kwetsbaarheid en functiebeperking vaak beter geholpen zijn door middel van levensbrede begeleiding;

constaterende dat subsidies voor ondersteuning nu erg verdeeld zijn qua thema's en er veel loketten zijn waar mensen moeten aankloppen wanneer zij in aanmerking willen komen voor een subsidie en dit drempelverhogend werkt;

verzoekt de regering om met de VNG, Stichting Studeren & Werken op Maat en OVAL in gesprek te gaan om te verkennen of er een modelverordening kan komen om kwalitatief goede begeleiding te bieden aan mensen met een functiebeperking om hen te helpen met het zoeken en behouden van een baan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 70 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er voor mensen met een (arbeids)beperking ook ruimte moet zijn op de arbeidsmarkt;

overwegende dat er een grote krapte is op de arbeidsmarkt en er bij mkb-bedrijven zo'n 187.000 vacatures openstaan;

constaterende dat er nog duizenden mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan de zijlijn staan en mkb-bedrijven achterblijven met het aannemen van mensen met een arbeidsbeperking;

constaterende dat de procedures voor het aanvragen van voorzieningen bij het UWV vaak te lang duren waardoor mkb-ondernemers afhaken bij het in dienst nemen van mensen met een beperking;

verzoekt de regering om met UWV, Stichting Studeren & Werken op Maat en MKB-Nederland in gesprek te gaan om te verkennen of procedures eenvoudiger en verkort kunnen worden, zodat mensen met een arbeidsbeperking sneller een baan kunnen krijgen bij mkb-bedrijven, en te kijken wat verder nodig is om dit mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 71 (36200-XV).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers het zwaar hebben en alle ondersteuning welkom is;

verzoekt de regering een ondernemersombudsman aan te stellen die ondernemers aan de basis helpt hun rechten te kennen en op te eisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 72 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen uit de schuldhulpverlening met een BKR-registratie niet volwaardig kunnen deelnemen aan de maatschappij, zoals het afsluiten van een hypotheek, terwijl zij al een traject van jaren doorstaan hebben;

verzoekt het kabinet samen met het ministerie van Financiën en het ministerie van SZW te onderzoeken of de BKR-registratie van mensen uit de Wsnp zes maanden na afronding van het schuldhulptraject verwijderd kan worden als zij dan schuldenvrij zijn en de schulden niet verwijtbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 73 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de diverse verlofmogelijkheden rondom geboorte en zorg samen te brengen tot één geïntegreerde regeling om het opnemen van verlof gebruiksvriendelijker te maken en bij nieuwe verlofregelingen rekening te houden met de lasten en verplichtingen van met name kleine ondernemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 74 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderschapsverlof bijdraagt aan het kunnen combineren van zorg en werk;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de loondoorbetaling tijdens ouderschapsverlof verhoogd kan worden naar 100%, zodat dit ook toegankelijk wordt voor lagere inkomensgroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 75 (36200-XV).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik heb een groot aantal moties, dus ik kom gelijk ter zake.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de discussie rondom een voltijdbonus recentelijk flink is aangewakkerd;

van mening dat mensen meer zijn dan "kapitaal" en dat bestaanszekerheid niet mag afhangen van wel of niet kunnen participeren op de arbeidsmarkt, of wel of niet in staat zijn om fulltime te werken;

van mening dat voldoende vrijetijdsbesteding noodzakelijk is voor de persoonlijke ontwikkeling en bijdraagt aan een volwaardig bestaan;

overwegende dat een voltijdbonus en de algemene inzet op een fulltime werkweek als norm verder bijdraagt aan de groeiende burn-outcultuur, en tevens grote groepen mensen buiten de boot laat vallen, zoals bijvoorbeeld chronisch zieke mensen en mensen met een beperking;

overwegende dat het CNV in 2019 al bepleitte dat ten behoeve van de productiviteit op de werkvloer, het tegengaan van de burn-outcultuur en het bevorderen van persoonlijke ontwikkeling en vrije tijd, minder werken in de vorm van een 30-urige werkweek juist de norm zou moeten worden;

overwegende dat verschillende landen en bedrijven inmiddels aan het experimenteren zijn met deze verkorte werkweek, of deze al hebben ingevoerd;

spreekt uit dat mensen meer zijn dan alleen inzetbaar kapitaal op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering om de mogelijkheden voor een 30-urige werkweek met loonbehoud te onderzoeken en uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 76 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een van de rijkste landen ter wereld is, maar dat dit jaar het aantal mensen dat gebruikmaakte van de voedselbank met 15% is toegenomen en dat het percentage kinderen dat volgens het CBS in armoede opgroeit volgend jaar stijgt tot 10%;

overwegende dat het minimumloon ontworpen is om een zekere mate van bestaanszekerheid te garanderen, maar de reële inkomensdaling door het CBS nog nooit zo hoog is gemeten als in dit jaar en dat de door het kabinet beoogde verhoging van het minimumloon deze daling in de koopkracht onvoldoende compenseert;

overwegende dat bestaanszekerheid een van de belangrijkste kernwaarden is in een welvarend land en dat het onwenselijk is dat een groot deel van de bevolking nog jaren achterblijft op dit gebied;

verzoekt de regering het minimumloon in 2023 te verhogen naar €15 per uur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 77 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgend jaar zorgpremies over de hele linie fors stijgen, waardoor velen als gevolg hun dekking opnieuw gaan evalueren;

constaterende dat veel Nederlanders terughoudend of niet in staat zijn om gebruik te maken van zorg die buiten het basispakket valt en waarvoor zij niet verzekerd zijn, omdat deze zorg voor hen niet of nauwelijks te betalen is;

overwegende dat een goede mondzorg de algehele gezondheid bevordert waardoor problematiek op de lange termijn voorkomen kan worden, wat de druk op de reguliere zorg verlaagt;

verzoekt de regering om in 2023 mondzorg te includeren in het basispakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 78 (36200-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met een beperking vaker in armoede leven en vaker afhankelijk zijn van uitkeringen of de bijstand dan mensen zonder beperking;

overwegende dat mensen met een beperking vaak in de bijstand belanden omdat zij enerzijds niet officieel arbeidsongeschikt worden verklaard, terwijl de huidige arbeidsmarkt anderzijds niet inclusief is voor hun noden en behoeften;

overwegende dat de oorzaak van het niet kunnen werken daarmee uitsluitend bij de persoon met een beperking wordt gelegd, terwijl er niet natuurlijkerwijs een verbinding bestaat tussen arbeidsongeschiktheid en een beperking, maar dat juist de ontoegankelijkheid van de werkvloer er in de meeste gevallen voor zorgt dat mensen met een beperking niet kunnen werken;

overwegende dat niet de beperking van iemand hen gehandicapt maakt, maar dat de wisselwerking tussen de beperking van het individu en de ontoegankelijkheid van de samenleving een handicap creëert;

verzoekt de regering om, in samenwerking met ervaringsdeskundigen, een beoordelingstoets te (laten) ontwikkelen die werkgevers beoordeelt op de mate waarin zij toegankelijk zijn voor mensen met een beperking, en zodoende concrete handvatten geeft om inclusiviteit op de werkvloer te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 79 (36200-XV).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan de voorlaatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met beperkingen zoals chronische pijn en spierziekten vaak een arbeidsvermogen van lager dan 30 uur per week hebben, en dat voor deze groep momenteel een advies medische urenbeperking kan worden vastgesteld door een verzekeringsarts;

constaterende dat deze groep niet de mogelijkheid heeft om meer uren te werken en dat hun maximaal haalbare inkomen daardoor lager is dan het wettelijk minimumloon per maand;

van mening dat het minimumloon voor iedereen van toepassing moet zijn;

verzoekt de regering om maatregelen te treffen waardoor mensen met een medische urenbeperking tenminste het wettelijk minimumloon per maand verdienen wanneer zij naar vermogen werken, en dit vanuit de overheid te subsidiëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 80 (36200-XV).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

En dan de laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sekswerk een volwaardige beroepsgroep is maar dat de branche niet als zodanig wordt beschouwd en beschermd;

constaterende dat de wet- en regelgeving rondom sekswerk in Nederland is gericht op het voorkomen van mensenhandel en uitbuiting met onder andere criminalisering en uitsluiting tot gevolg, en dat dit sekswerkers regelmatig de illegaliteit in dwingt en hen daarmee kwetsbaarder en onveiliger maakt;

constaterende dat dergelijke wet- en regelgeving de sekswerkbranche derhalve ten nadele beïnvloedt, terwijl sekswerk enerzijds en mensenhandel en uitbuiting anderzijds niet ontegenzeggelijk met elkaar zijn verbonden;

overwegende dat, zolang sekswerk is ondergebracht bij het ministerie van Justitie en Veiligheid, deze verbinding wel in stand wordt gehouden en we de branche en de arbeidsrechten daardoor niet goed kunnen beschermen;

spreekt uit dat sekswerk werk is, en als volwaardige branche beschouwd en beschermd dient te worden;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de arbeidsgerelateerde aspecten van sekswerk ondergebracht kunnen worden bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en wat ervoor nodig is om dat daadwerkelijk te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 81 (36200-XV).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Er is een vraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Het laatste punt herken ik ook vanuit uw bijdrage onlangs — ik ben nu alweer in de war met de dagen — in de eerste termijn.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Eergisteren.

Mevrouw Palland (CDA):

Eergisteren was dat, ja. Er zat nog een dag tussen. Dat klopt. Volgens mij diende u ook een motie in over mondzorg in het basispakket. Mijn collega, Joba van den Berg, heeft daar een initiatiefnota over geschreven. Dat is bij uitstek een punt dat bij Volksgezondheid ligt en dat daarbij betrokken zou moeten worden. U bent daar ook de woordvoerder, denk ik. Ik zoek even naar de logica om er hier een motie over in te dienen, terwijl er hier geen discussie over is geweest.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik meen dat ik daar zelf in mijn bijdrage kort naar verwezen heb. Het is ook wel degelijk in een interruptiedebat — ik weet niet meer met wie — aan de orde gekomen. Het kan heel goed zijn dat ik me daarin vergis. Mevrouw Palland heeft natuurlijk gelijk als ze zegt dat dit iets is om ook bij VWS in te dienen. Ik zal heel eerlijk zijn: ik wed gewoon op meerdere paarden. Ik vind dit erg belangrijk, dus ik breng het zowel bij de minister van Volksgezondheid onder de aandacht als bij deze begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Misschien kunt u het even checken, want wij kunnen het ons ook niet herinneren. Als u het niet hebt gezegd, is het misschien verstandig om de motie aan te houden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dat zal ik zeker even doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Simons. En dank ook aan mevrouw Palland. De bewindspersonen hebben aangegeven een halfuur nodig te hebben om zich voor te bereiden op de 53 moties. Ik denk dat u werkelijk alles heeft gegeven voor een heel jaar. Ik waarschuw echter wel dat we daarna bijna geen tijd hebben voor debatten over de moties en amendementen. Het moet echt kort, zakelijk en sec — ik heb dat ook gevraagd aan de bewindspersonen — want we hebben nóg een begroting vanavond. Dank voor uw begrip daartoe.

Ik schors de vergadering tot 18.45 uur. We hebben even overleg gehad met de woordvoerders. Het is handig om nu te schorsen voor het diner. Ik schors tot 19.00 uur. Dan gaan we daarna verder met de tweede termijn. Dat wil trouwens niet zeggen dat de tweede termijn dan wel heel uitgebreid kan. Ik waarschuw u alvast maar.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 19.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar tweede termijn.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Een aantal daarvan zijn verwerkt in moties, dus die behandel ik bij de moties. Als losse vraag vroeg mevrouw Van Beukering naar de cijfers van het gebruik van de Wet flexibel werken. Er is aan mensen gevraagd: kent u de wet? De mogelijke antwoorden waren "nee", "alleen van naam", "een beetje" of "redelijk tot goed". 44% van de werknemers zegt: nee. 25% zegt: alleen van naam. Bij werkgevers is dat 21% en 16%. 35% van hen kent de wet redelijk tot goed. Dat betekent dat daar dus echt meer bekendheid aan gegeven kan worden. Volgens mij heb ik u in een commissiedebat in juni toegezegd dat we dat zouden gaan doen. Het klopt dat we gewoon moeten zorgen dat we dat gaan doen.

De heer De Kort vroeg of de no-riskpolis, die collega Schouten dadelijk zal bespreken, ook voor 55-plussers ingezet kan worden. We hebben eerder de no-riskpolis voor ouderen gehad. Daar is erg weinig gebruik van gemaakt, ondanks pogingen om die no-riskpolis aan te bevelen. Daarom is die stopgezet. Dit is geëvalueerd in het actieplan Perspectief voor vijftigplussers. Dit instrument heeft weinig effect gehad. In de hele uitloop van wat we in de Seniorenkansenvisie wilden opnemen, is dit langsgekomen en afgevallen, vis-à-vis andere acties. Met name in de verkenning die we willen uitvoeren, moet naar boven komen wat wél werkt. Maar we hebben dit dus al een keer in het pakket gehad. Dat heeft niet tot het resultaat geleid dat we zouden willen.

Mevrouw Maatoug vroeg naar de webmodule in de zorgsector. Ik zie dat de webmodule breed gebruikt wordt, maar dat die in de zorg minder wordt gebruikt doordat die door een aantal partijen in de zorgsector niet altijd als een geschikt instrument wordt gezien. De zorgsector werkt zelf ook aan specifieke maatregelen gericht op het verhogen van de compliance met de wetgeving op dit gebied. In het Integraal Zorgakkoord en in het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn wordt uitgewerkt hoe schijnzelfstandigheid tegengegaan kan worden. Zoals ik u heb gezegd, ben ik in gesprek met mijn collega's voor Langdurige Zorg en voor Primair Onderwijs. We hebben binnenkort een veel groter gesprek om juist over die zelfstandigheid en de zzp'ers in semipublieke sectoren te spreken. Maar ik kan mij voorstellen dat het antwoord op de vraag hoe wij de webmodule in de zorgsector hebben ingezet u niet helemaal tevredenstelt.

De voorzitter:

We hebben geen tijd meer voor debat en vervolgvragen. Nee, we hebben echt geen tijd meer. Er is ook nog een ander debat, dat om 19.30 uur begint. Er zijn 53 moties. Het debat eindigt hier dus echt. Excuus daarvoor. De minister gaat verder.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Maar, voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, excuus. Ik heb echt gezegd dat we geen ruimte en tijd meer hebben voor debat.

Minister Van Gennip:

Zal ik mevrouw Maatoug een briefje toezeggen waarin ik hierop inga?

De voorzitter:

Ja, graag.

Minister Van Gennip:

Ik volg de voorzitter even. Zal ik eerst de moties of de amendementen behandelen?

De voorzitter:

Dat is aan u.

Minister Van Gennip:

De amendementen dan. Het amendement op stuk nr. 6 van Nijboer en Maatoug. We hebben al een aantal keer gesproken over verhoging van het minimumloon. Ik moet u dit amendement daarom ontraden, maar dat zal u niet verbazen.

Het amendement van het lid Van Baarle over een onderzoek naar moslimdiscriminatie: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 7.

Minister Van Gennip:

Het amendement op stuk nr. 21 over de #Meedoen-balies: oordeel Kamer. Daar hebben we het in de eerste termijn ook over gehad.

De heer Stoffer heeft op stuk nr. 24 een amendement ingediend over de toelage voor het eerste kind. Dat amendement moet ik ontraden, ook omdat hij een dekking wil vinden op de begroting van VWS. Dat is natuurlijk altijd wat lastig. Verder wil hij de financiering structureel dekken uit de kinderopvangtoeslag, maar daar hebben we nou juist een balans gebouwd tussen de kinderopvangtoeslag, het kindgebonden budget en allerlei kindregelingen.

Ten slotte de terugkeerbonus van mevrouw Becker. Dat is het amendement op stuk nr. 26. Ik heb de Kamer vorige week of eervorige week een programma over zelfbeschikking gestuurd. Zij vraagt nu om €150.000 om dat plan te laten vliegen, om het maar zo te zeggen, en dat laat ik graag oordeel Kamer.

Dan ga ik naar de moties. De eerste motie, op stuk nr. 27 van Léon de Jong, gaat over de btw op boodschappen op nul. Daar hebben we over gedebatteerd en ik ontraad die motie.

Over het verruimen van het energieplafond hebben we ook gedebatteerd bij EZK. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:

Dat is de tweede motie, op stuk nr. 28.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 33 vraagt om een asielstop in te voeren. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 34 van de heer De Graaf vraagt om een asielstop in te voeren. Die motie ontraad ik u ook.

De motie op stuk nr. 35 van de heer De Graaf hoort volgens mij bij een discussie met collega Hoekstra, maar ik ontraad haar u.

De tiende motie is de motie op stuk nr. 36. Zoals ik net al zei ...

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 36 is een spreekt-uitmotie.

Minister Van Gennip:

Dat weet ik, voorzitter, maar ik wil er iets over zeggen. Met de toon en de woordkeuze ben ik het zeer oneens. Het is aan u, want het is een spreekt-uitmotie, maar ...

Dan de combinatiebanen in de motie op stuk nr. 39 van de heer Smals. Dat is een leuk, praktisch voorstel: oordeel Kamer. Zo zouden we er meer kunnen gebruiken, denk ik dan.

De motie op stuk nr. 40 van de heer Smals en mevrouw Van Beukering. We hadden net al een discussie over "voor het einde van dit jaar". Als we daar gewoon "het einde van het volgende kwartaal" van kunnen maken, dus het voorjaar, en de indieners de motie aldus kunnen veranderen, dan zou dat fijn zijn. Ik wil er wel één interpretatie bij geven. De laatste zin luidt: "(...) zodat zij op een representatieve manier deel uit kunnen maken van de Stichting van de Arbeid". Ik kan u geen lidmaatschap garanderen. Ik kan u wel zeggen dat ik me ervoor ga inzetten dat de knelpunten worden weggehaald. Als ik 'r zo mag interpreteren, dan is het "oordeel Kamer". Dus met die tijdslimiet van einde Q1.

De voorzitter:

Ik zie dat u een gewijzigde motie gaat indienen. Dank.

Minister Van Gennip:

Twee weken.

De heer Smals vroeg om te kijken naar de knelpunten in de cao's. Ik heb het daar in mijn inbreng ook over gehad. Hij noemt het overigens "hardheden", maar ik noem het liever "knelpunten". Ook die motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 41.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik zal niet de hele toelichting voorlezen.

De motie op stuk nr. 42 van de heer Van Kent vraagt om een fundamenteel gesprek met de EU over tewerkstellingsvergunningen en een Europees instrumentarium om het vrije verkeer te beperken. Dat moet ik ontraden.

In de motie op stuk nr. 43 vraagt de heer Van Kent om de LIV niet te verhogen en verder te gaan met de afbouw. Volgens mij heeft de Kamer de LIV al per amendement van twee jaar naar één jaar teruggebracht. Bij het Belastingplan is gewisseld dat wij 'm erin hebben gezet om de stijging van de minimumlonen voor de kleine ondernemers goed te maken. Nou ja, goedmaken? Om de ondernemers ermee te helpen, moet ik zeggen. Die motie moet ik dus ontraden, omdat het al in het Belastingplan langs is gekomen.

De motie op stuk nr. 46 van mevrouw Van Beukering-Huijbregts en mevrouw Sahla verzoekt om in overleg met kinderopvangorganisaties naar oplossingen te zoeken als ouders hun kinderen van de opvang halen vanwege kosten. Dat doe ik natuurlijk graag. Dat is dan "oordeel Kamer".

Over de motie op stuk nr. 47 moeten we het even hebben. Ik heb u al eerder toegezegd dat ik, in lijn met het SCP-rapport, juist ook aandacht zal hebben voor oudere moeders van wie de kinderen al ruimschoots naar school zijn en misschien zelfs het huis al uit zijn. Waarom gaan zij niet meer werken? Ik heb u ook toegezegd dat ik dat meeneem in de maatschappelijke dialoog met een focus daarop. Wat dat betreft is de eerste helft van uw motie eigenlijk ondersteuning van het beleid. De tweede helft van de motie noemt een terugkeerbonus. Daarvan denk ik: dat je salaris krijgt, is eigenlijk al een soort terugkeerbonus. Het staat organisaties natuurlijk vrij om een tekenbonus in te stellen, maar dat stuk van de motie wil ik dus eigenlijk niet gaan doen. Dan is het dus even de vraag wat we met de motie gaan doen. Als u zegt dat het een terugkeerbonus moet zijn, dan vind ik dat te ver gaan.

De voorzitter:

Dan wordt de motie ontraden.

Minister Van Gennip:

Ja, dan wordt zij ontraden. De eerste helft vind ik ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van Beukering-Huijbregts. U kijkt er nog naar? Dan wordt het eventueel een gewijzigde motie.

Minister Van Gennip:

In de motie op stuk nr. 48 vraagt mevrouw Van Beukering om een laagdrempelige informatiecampagne om moderne slavernij te kunnen herkennen. Dat is iets breder dan waar we het in het debat over hebben gehad, maar dat doe ik graag. Dat is een mooie verbreding ervan, dus die motie krijgt oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 55 van Kathmann en Maatoug, over het verhogen van het wml naar €14. Dat hebben we al vaak besproken. Dat hebben we ook vandaag weer besproken. Voor mij hangt dat ook samen met de hele discussie die we hebben gehad over wat we met de toeslagen moeten. Ik wil de motie dus ontraden.

Dan volgt de motie op stuk nr. 56 van de leden Palland, Maatoug en Kathmann, over het STAP-budget en het faciliteren van private leerrekeningen en nog niet benutte leerrechten. Het gaat natuurlijk vooral over mensen die bijvoorbeeld hun mbo-opleiding niet hebben afgemaakt. Dat vind ik dus een mooie motie, die ik graag oordeel Kamer wil laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 56 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 57 van de leden Palland, El Yassini en Stoffer, over bilaterale gesprekken over EU-arbeidsmigratie, met name over het terugdringen van misstanden en over de onderlinge informatiepositie ter beheersing van de uitwassen van arbeidsmigratie. Die motie geef ik oordeel Kamer, ook gezien de discussie die we niet alleen vandaag maar ook een aantal keer eerder hebben gehad.

In de motie op stuk nr. 58 vragen de leden Maatoug en Kathmann mij om uiterlijk voor de Voorjaarsnota mij in te spannen om de indexatie te herzien. Ik heb u in ons debat duidelijk toegezegd dat ik daar serieus naar zal kijken bij de Voorjaarsnota. Betaalbaarheid en toegankelijkheid zijn heel erg belangrijk. Dekking is dat overigens ook. Ik wil die toezegging graag herhalen en u vragen de motie aan te houden, zodat ik de ruimte en de tijd heb om eraan te werken.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Maatoug bereid is om de motie aan te houden. Dat is het geval, waarvoor dank.

Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (36200-XV, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:

Dan de motie op stuk nr. 61 van de heren Ceder en Van Kent. Deze motie lijkt op de motie van het CDA — ik ben het nummer even vergeten — en gaat over de vraag: wel of niet verder? Er staat "afspraken te maken over grip op arbeidsmigratie". Als het gaat over de arbeidsomstandigheden — ik kijk naar de heer Ceder — en wat we kunnen doen aan de uitwassen van de arbeidsomstandigheden, dan zeg ik: ja, dat omarm ik. Als het gaat over aantallen en over hoe we de stroom kunnen beperken, bijvoorbeeld door tewerkstellingsvergunningen, dan zeg ik: dat gaat mij een stap te ver.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Ceder voor de interpretatie. U had het over de motie op stuk nr. 57 van het CDA, die daarop lijkt. De heer Ceder, ChristenUnie, graag kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn motie gaat over bilaterale gesprekken en concrete afspraken. Die is meervoudig. De motie gaat inderdaad allereerst over het terugdringen van misstanden en over het tegengaan van de ontwrichtende gevolgen in de landen van herkomst. Maar je kunt ook afspraken maken op overheidsniveau. Nu zijn vaak de werkgevers aan zet. Je zou als overheden — Nederland, Polen en noem maar op — gezamenlijk tot bilaterale afspraken kunnen komen over hoe je dat zou willen invullen. De motie gaat toch breder dan hoe u die in tweede instantie uitlegt. Het gaat niet om inperking an sich, maar het gaat wel om de rol van de overheid om daar een afspraak over te kunnen maken. Nu zijn de werkgevers aan zet.

Minister Van Gennip:

Dan moeten we toch even duidelijk zijn. Als het gaat over afspraken om de uitwassen van arbeidsmigratie en de arbeidsomstandigheden aan te pakken en om informatie uit te wisselen, dan ben ik het daar zeer mee eens. Daarmee zijn we al bezig, bijvoorbeeld met Polen. Daarmee ben ik vanuit Nederland ook bezig met Spanje. Denk ook aan Roemenië, zoals ik al noemde. Daar heb ik zelf een gesprek mee gevoerd. Dan kan het. Maar als u vraagt hoe we de stroom kunnen inperken, dan zeg ik: dat gaat niet vliegen.

De voorzitter:

Meneer Ceder, wat is de interpretatie?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb het niet over de stroom inperken. Ik heb het erover dat je de grip en de mogelijkheid hebt om als overheden afspraken met elkaar te maken. Het kan zijn dat je geen afspraken met elkaar maakt. Het kan ook zijn dat je als land afspraken op overheidsniveau maakt over het wie, wat, hoe en waar als je daar met elkaar overeenstemming over bereikt. Dat zou er in een extreem geval misschien toe kunnen leiden dat je voor een bepaald seizoen minder arbeidsmigranten wilt, maar dat is niet de insteek van het voorstel. Het gaat het erover dat de overheid medezeggenschap krijgt over hoe we omgaan met arbeidsmigratie. Het kan een onderdeel daarvan zijn, maar het is niet per se mijn insteek. Het gaat om de grip van de overheid, die er nu niet is.

Minister Van Gennip:

Als de heer Ceder zegt dat het ertoe kan leiden dat je voor een bepaald seizoen minder arbeidsmigranten wilt, dan ga je eigenlijk het vrije verkeer van personen beperken. Dan zegt je: ik spreek af met mijn Spaanse collega dat er geen Spaanse werkstudenten in de zomer mogen komen. Ik weet niet eens of ik dat wil, maar ik denk ook dat het juridisch echt niet mag, ook al zou ik een bilaterale afspraak maken. Ik kan niet zomaar bilateraal afspreken dat die Spaanse werkstudent niet meer naar Nederland mag komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wat is met deze uitwisseling uw appreciatie?

Minister Van Gennip:

Dan moet ik haar ontraden. Als u het eens bent met de CDA-motie van mevrouw Palland, meneer Ceder, zou ik zeggen: doet u dan mee met die motie. Met uw uitleg van zojuist moet ik deze motie van u ontraden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar ga ik nog goed naar kijken. Het verschil tussen de motie van het CDA en die van de ChristenUnie is dat de ChristenUnie ook vraagt naar bilaterale afspraken, om niet alleen naar de misstanden te kijken, maar ook naar de voorwaarden die de overheden zouden kunnen stellen. Klopt het dat dat het verschil is tussen de moties?

Minister Van Gennip:

Als het gaat om voorwaarden die gesteld kunnen worden, een simpel voorbeeld. Afspreken dat Spaanse werkstudenten niet in de zomer mogen komen, dat kan niet volgens Europees recht. Een informatiecampagne op poten zetten via mijn Spaanse collega of via de Spaanse ambassade waar ik de Spaanse werkstudenten wijs op hun rechten en zorg dat ze goede toegang tot de zorg hebben, dat kan wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is echt voldoende over deze motie. De heer Ceder is de eerste indiener van de motie. Hij heeft nu drie interrupties gehad over één motie, dus we gaan echt verder. Ik moet even strenger zijn, kijkend naar de tijd. Er is nog een andere begroting. Andere collega's staan ook te wachten. De heer Ceder is de eerste indiener van de motie. De minister gaat verder.

Minister Van Gennip:

Ja. Even kijken. De motie op stuk nr. 63 van Pouw, Van der Plas en Stoffer. Dat vind ik een mooie motie. Waar het om gaat, is dat deeltijd een bewuste keuze is, met alle consequenties van dien. Daar moeten mensen zich dan van bewust zijn. Het moet geen vanzelfsprekendheid zijn. Wat hier heel belangrijk is, is dat het met name vrouwen zijn en dat zij zich als zij die keuze maken ook realiseren wat de gevolgen zijn voor hun carrière en voor hun financiële zelfstandigheid. Daar moeten ze dan ook voorzorgsmaatregelen voor nemen, zodat ze als ze eventueel gaan scheiden niet met lege handen staan. Dat vind ik het belangrijke, dat het dus inderdaad een keuze is. U zegt "een legitieme persoonlijke keuze". Dan voeg ik daar wel aan toe "een bewuste keuze". Mensen moeten zich bewust zijn van wat de gevolgen zijn. Dan is de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

In haar motie op stuk nr. 64 vraagt mevrouw Pouw naar meerjarige opleidingen. We hebben in de brief aangekondigd dat we dat gaan doen. Ik wil de Kamer in de loop van het voorjaar informeren over hoe we dat willen gaan doen. Daar zitten wel wat haken en ogen aan. Je wilt studenten natuurlijk sowieso uitzonderen, zodat je niet hun collegegeld via STAP gaat betalen bijvoorbeeld. Hoe we dit precies vorm moeten geven en wat daar de voorwaarden voor zijn, dat zijn we nu aan het uitwerken. Ik heb het aangekondigd in de brief, dus ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden tot u de uitwerking in de brief krijgt. Dan kunt u beoordelen of u er tevreden mee bent.

De voorzitter:

Mevrouw Pouw-Verweij geeft aan dat zij de motie op stuk nr. 64 wil aanhouden, waarvoor dank.

Op verzoek van mevrouw Pouw-Verweij stel ik voor haar motie (36200-XV, nr. 64) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:

Dan de motie op stuk nr. 65 van de heer Stoffer en een aantal anderen. U vraagt hier eigenlijk om een breed en integraal onderzoek naar de situatie van gezinnen. Dat is inderdaad breder dan zoals het nu is ingestoken in de maatschappelijke dialoog. Het was mijn inzet om wat we uit de maatschappelijke dialoog ophalen te gebruiken als input voor een nota over gezinsbeleid. Dan heb ik komende zomer de input waar ik mee aan de slag kan. Zoals u nu het onderzoek opschrijft, wordt dat echt een groot en breed onderzoek. Dat moet aanbesteed worden. Dan hebben we niet komende zomer inzichten. Dan zijn we zeker een jaar verder. Ik wil dit onderzoek dus best gaan doen, maar dan is het dus niet meer op tijd om te dienen als input voor die gezinsnota, waar ik de tweede helft van volgend jaar aan wil gaan werken. Het is dus een beetje de vraag wat u wilt. Er komt dan een onderzoek nadat die nota al is verschenen. Nou, dan kan dat onderzoek mee voor een volgende nota en wellicht bij een volgend kabinet, maar de vraag is eventjes of dit uw bedoeling is. U hebt dit omschreven als een veel breder onderzoek dan zoals ik het onderzoek in mijn inbreng bedoelde.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Stoffer, is het breder, of is het wat de minister al heeft toegezegd?

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil inderdaad uiteindelijk tot een bredere nota gezinsbeleid komen. Ik vind het prima als dat in twee stappen gebeurt, maar ik wil het wel echt bezien vanuit meer perspectieven dan wat het nu lijkt te zijn en wat de minister ook aangeeft. Ik wil dus echt die bredere nota over gezinsbeleid. Als dat wat langer duurt, duurt dat wat langer.

Minister Van Gennip:

De heer Stoffer vraagt naar een breed en integraal onderzoek. Ik hoop, ik ga ervan uit dat die nota breed genoeg wordt; daar ga ik op inzetten. Maar uw motie gaat over een onderzoek. Dat brede en integrale onderzoek zoals u het in de motie beschrijft, gaat gewoon ruim een jaar duren. Dus ik waarschuw u even: ik wil deze motie best oordeel Kamer geven, maar dan krijgt u, bijvoorbeeld in de zomer van 2024, de uitkomst van een onderzoek terwijl ik dan al begonnen ben met die nota gezinsbeleid. Ik hoop eigenlijk dat die nota dan al in uw Kamer ligt.

De heer Stoffer (SGP):

Ach, als de resultaten van dat onderzoek breed zijn, komen we tegen die tijd met een voorstel voor een nieuwe nota.

Minister Van Gennip:

Het jaar daarna. Ja.

De voorzitter:

Dus wat is de appreciatie?

Minister Van Gennip:

De appreciatie is: oordeel Kamer. Als u zich maar wel realiseert dat de trein van die nota gezinsbeleid gewoon vertrekt. Dan hebben we dus een onderzoek waarvan de resultaten waarschijnlijk net na die nota komen.

De heer Stoffer vraagt, samen met mevrouw Pouw-Verweij, in de motie op stuk nr. 66 ook om de werkgeverslasten te verlagen. Die motie hoort natuurlijk eigenlijk bij Financiën. Wij hebben al een integrale afweging gemaakt. Dat gaan we bij de Voorjaarsnota opnieuw doen. We moeten keuzes maken in schaarste. Als je de lasten van de een verlaagt, moet je ergens anders verhogen. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 67 is van de heer Van Baarle. Volgens mij heeft mevrouw Den Haan die meegetekend.

De voorzitter:

Correct.

Minister Van Gennip:

Ik keer op mijn schreden terug. Ik neem uw suggestie over, dus deze motie krijgt oordeel Kamer. Toen we het debat voerden, heb ik hem echt te nauw bezien, vanuit de Arbeidsinspectie. U hebt even de ramen geopend, dus dank daarvoor. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Plas vraagt in haar motie op stuk nr. 72 om een ondernemersombudsman aan te stellen. Dit is natuurlijk EZK-terrein. Ik weet van de vorige keer dat ik hier in De Haag was — dat is inmiddels al achttien jaar geleden — dat er heel veel punten zijn voor ondernemers. Ik weet niet in hoeverre die nu samengevoegd zijn en in hoeverre die nu wel of niet goed functioneren. Ik begrijp waar u vandaan komt. Dit is zeker belangrijk voor de kleine ondernemers. Ik vind dit echt een heel charmant idee, maar ik moet u vragen om deze motie aan te houden en in te dienen bij EZK. Dat ministerie is natuurlijk het eerste dat hierover gaat.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Van der Plas daartoe bereid is.

Minister Van Gennip:

Dit valt niet in mijn portefeuille, maar ik begrijp waar u naartoe wilt en ik begrijp waar u vandaan komt.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36200-XV, nr. 72) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Met dank aan mevrouw Van der Plas.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Van der Plas vraagt in haar motie op stuk nr. 74 ook om een geïntegreerde regeling voor verlof. Ik begrijp goed waar uw vraag vandaan komt. Er loopt op dit moment een verkenning naar de mogelijkheden tot vereenvoudiging van alle verlofregelingen. Dat hebben wij u ook ooit, een aantal maanden geleden, laten weten. Die verkenning wil ik graag eerst afmaken, zodat we eerst kijken wat die vereenvoudiging moet zijn. Daarna en daarachteraan kunnen we de vraag over het samenvoegen stellen, maar laten we eerst even dit project goed afmaken. Ik zou u daarom willen vragen om deze motie aan te houden totdat we die vereenvoudigingsoperatie af hebben en wij u daarover berichten. Dat zal in de loop van 2023 zijn. Dan kunnen we deze motie herpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Van der Plas ja knikt, waarvoor dank.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36200-XV, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Wanneer is de verkenning?

Minister Van Gennip:

In de loop van 2023.

De voorzitter:

"In de loop van ..." is heel ruim.

Minister Van Gennip:

In de zomer.

De voorzitter:

In de zomer. Rond de zomer, zegt de minister. In de loop van de zomer!

Minister Van Gennip:

In de motie op stuk nr. 75 vraagt mevrouw Van der Plas of onderzocht kan worden of de loonbetaling tijdens ouderschapsverlof verhoogd kan worden. Dat hoeven we niet te onderzoeken. Die kunnen we namelijk verhogen. Daar hebben we op dit moment in de begroting echter geen geld voor. We hoeven dit dus niet te onderzoeken. We weten dat dit technisch kan, maar we hebben er geen geld voor. Ik moet de motie dan ook ontraden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Gennip:

Dan de voltijdbonus. Mevrouw Simons vraagt om de mogelijkheden van een 30-urige werkweek met loonbehoud te onderzoeken.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 76.

Minister Van Gennip:

Ja, dat is de motie op stuk nr. 76. Die moet ik ontraden. We streven er juist naar om mensen meer uren te laten werken. Ik begrijp uw vier plus vier. Dat begrijp ik heel goed. Maar als het met loonbehoud is, dan betekent dat in feite dat men van 40 uur naar 30 uur kan met hetzelfde salaris. Dat is een fikse stap. Ik denk dat u daar heel veel mensen aan uw zijde vindt, maar niet iedereen. Die motie ontraad ik dus.

Mevrouw Simons vraagt in de motie op stuk nr. 77 om het wml te verhogen naar €15. Die discussie hebben we vandaag ook al gehad. Die motie moet ik ook ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 77: ontraden.

Minister Van Gennip:

Dat is de motie over het verhogen van het wml naar €15.

De voorzitter:

Dat is in het debat ook gewisseld.

Minister Van Gennip:

In de motie op stuk nr. 79 vraagt u om in samenwerking met ervaringsdeskundigen een beoordelingstoets te ontwikkelen in hoeverre werkgevers toegankelijk zijn voor mensen met een beperking. Eén. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat het belangrijk is dat werkgevers zich hiervoor inzetten. Dat staat ook in de banenafspraak. Werkgevers houden zich daar overigens beter aan dan de rijksoverheid. Het is belangrijk om te weten dat minister Helder coördinerend minister is voor de verdere implementatie van het VN-verdrag hierover. Zij heeft recent een Kamerbrief aan u gestuurd over de afspraken die zij met ondernemers heeft gemaakt over de toegankelijkheid in diverse sectoren van het bedrijfsleven voor mensen met een handicap en de handvaten daarvoor. Ik wil u dus vragen om deze motie bij een VWS-discussie in te dienen. Anders moet ik haar ontraden. Ik ga hier namelijk niet over.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Sylvana Simons of zij bereid is om de motie aan te houden.

Minister Van Gennip:

Ik vraag vooral om die met de betreffende bewindspersoon te bespreken.

De voorzitter:

En om die dan in te dienen bij de betreffende bewindspersoon. Nee, mevrouw Sylvana Simons knikt nee. Dan wordt de motie op stuk nr. 79 ontraden.

Minister Van Gennip:

Dan vraagt mevrouw Simons in de motie op stuk nr. 80 naar een minimumloon voor werkenden met een medische urenbeperking. Het is nu zo dat iemand die werkt naar vermogen, 70% van zijn of haar inkomensverlies gecompenseerd krijgt. Stel dat je 50% werkt. Dan krijg je 70% van de resterende 50%. Dat is hoe het systeem nu werkt. Als je daarbij onder het sociaal minimum komt — dat is natuurlijk lager dan het minimumloon — dan kun je toeslagen krijgen. Dan kun je er op allerlei manieren voor zorgen dat je weer op het sociaal minimum komt. De OCTAS — daarover heb ik uw Kamer geïnformeerd — is aan het kijken naar de hardheden in het WIA-stelsel en de toekomst van het WIA-stelsel. Ik wil u dus toezeggen dat ik deze vraag meegeef aan die commissie. Ik ga niet over de onderzoeksagenda van de commissie, maar die vraag kunnen zij dan meenemen. Zoals u deze motie hebt opgeschreven, moet ik die echter ontraden. U vraagt namelijk om gelijk maatregelen te treffen. U heeft dus de toezegging dat het meegaat naar de commissie, maar deze motie over het onmiddellijk treffen van maatregelen, moet ik ontraden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou aan de minister willen vragen of zij dan denkt dat het verstandig is om de motie tot nader order aan te houden. De minister zegt namelijk dat ze die vraag best wil meegeven. Als de Kamer op enig moment iets van een uitkomst daarvan kan krijgen, dan wil ik de motie best aanhouden.

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Van Gennip:

Ja. Punt. Maar de OCTAS komt natuurlijk pas over ruim een jaar met de bevindingen, dus u moet die nog wel een tijdje aanhouden. U krijgt namelijk niet meteen volgende week een antwoord op deze vraag.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Simons knikken.

Op verzoek van mevrouw Sylvana Simons stel ik voor haar motie (36200-XV, nr. 80) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:

Dan ga ik naar de volgende motie van mevrouw Simons. Dat is de motie op stuk nr. 81 over sekswerk. Ik begrijp dat u deze motie ook bij JenV hebt ingediend. Dat was in ieder geval een gelijkluidende motie. De onderdelen die te maken hebben met arbeid, dus de arbeidsgerelateerde aspecten van sekswerk, zijn al ondergebracht bij mijn ministerie. Dat weet ik ook, want ik moet regelmatig "mede namens" allerlei schriftelijke vragen afdoen. Het vergunningenstelsel hoort bij JenV. Daar wil ik het ook laten. Wat betreft het onderbrengen van de arbeidsgerelateerde aspecten van sekswerk zeg ik: dat is overbodig; dat is al zo. Allerlei andere aspecten horen bij JenV. Ik denk dus dat het een overbodige motie is: intrekken of ontraden.

De voorzitter:

Ja. Ik kijk even naar mevrouw Simons of zij bereid is om de motie op stuk nr. 81 dan in te trekken.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Daar moet ik een nachtje over slapen.

De voorzitter:

Dat is prima.

Minister Van Gennip:

U kunt eventueel de antwoorden op verschillende schriftelijke vragen erop nalezen, want die zijn dan alsmaar mede namens mijzelf gegeven. Ik moet daar natuurlijk altijd hard op studeren.

De voorzitter:

Ik wil de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte danken voor haar tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, te beginnen met de amendementen. We doen het dan in dezelfde volgorde.

Minister Schouten:

Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor het debat. Ik heb een aantal amendementen, te beginnen met het amendement op stuk nr. 18 van het lid De Graaf. Ik ontraad dit amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 25, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 19. Dat gaat ook over de voedselbanken en is van de leden Palland en Ceder. Ik geef dat oordeel Kamer.

Het amendement van het lid De Kort op stuk nr. 62, waarin gevraagd wordt om middelen vrij te maken voor een voorstel voor een pilot, kan ik in deze vorm oordeel Kamer geven. Het amendement gaat nog niet om de pilot zelf, maar vraagt om te kijken of zoiets zou gaan en hoe je dat dan zou moeten voorgeven.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 59, dat is wat later ingediend. Dat krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:

O, bij mij staat er 62.

De voorzitter:

O, is het 62 geworden? Even kijken.

Minister Schouten:

O, excuus. Ik ga eerst het amendement op stuk nr. 59 doen. Dat is ook een amendement van de heer De Kort.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 59 gaat over het UWV en dat op stuk nr. 62 over de pilot.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Volgens mij krijgt het amendement over de pilot, op stuk nr. 62, oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Ja, het amendement op stuk nr. 62 krijgt oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 59 is inderdaad ook van de heer De Kort. Dat gaat over een wetsvoorstel dat net naar uw Kamer toe is gestuurd. Voor de structurele situatie heb ik zelf middelen gereserveerd, maar dit gaat om eenmalige aanloopmiddelen voor aanloopkosten vóór de invoering van het wetsvoorstel. Dit amendement kan ik dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dus het amendement op stuk nr. 59 en dat op stuk nr. 62 van de heer De Kort krijgen oordeel Kamer. Dank.

Dan gaan we naar de moties.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 29 ontraad ik. Daar hebben we in het debat ook al over gehad.

De motie op stuk nr. 30 van de heer De Jong ontraad ik ook. Daar hebben we het ook in het debat over gehad. De aanvraag is nog mogelijk, de vorm van het loket is aan de gemeente.

Ik doe m'n best, maar de motie op stuk nr. 31 moet ik ook ontraden. Deze wet is namelijk al in deze Tweede Kamer aangenomen en ligt nu in de Eerste Kamer. Een aangenomen wet per motie weer ongedaan maken; zo werkt het volgens mij niet hier. Ik ontraad 'r.

De motie op stuk nr. 32 vraagt om de Wet toekomst pensioenen per direct in te trekken. Die ontraad ik ook en we gaan morgen ook weer …

De voorzitter:

De heer De Jong heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 31, heel kort. En de motie op stuk nr. 32 wordt ontraden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Wellicht even een verduidelijkende vraag, of iets ter verduidelijking richting de minister. De motie op stuk nr. 31 zegt niets over een wet, maar zegt gewoon dat je de bezuiniging moet herstellen, of eigenlijk niet moet doorvoeren. Iets kan dan dus al wel zijn aangenomen, en gedaan, maar je kan er altijd voor kiezen om het alsnog te herstellen. Als u de motie zo kan lezen, dan zou die toch oordeel Kamer kunnen krijgen?

Minister Schouten:

Nee, ook dan niet. Uw Kamer heeft hier net heel democratisch een wet aangenomen over dit onderwerp. Ik vrees toch dat het een staatsrechtelijk novum is als we per motie een net aangenomen wetsvoorstel weer ongedaan gaan maken. U kunt de motie altijd in stemming brengen, maar ik ontraad haar.

De motie op stuk nr. 32 ontraad ik dus ook. Anders zou ik morgen niet meer met u in debat kunnen. Dat zou toch jammer zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 37.

Minister Schouten:

Ik hoor de heer Léon de Jong buiten de microfoon zeggen dat met hem in debat gaan het mooiste is wat er is. Dan zeg ik: ja, dat is het allermooiste wat er is. Ik zie er trouwens ook wel een keer naar uit dat het een keertje stopt op dat onderwerp, maar dat even terzijde.

Dan de motie op stuk nr. 37. We zijn daar dus mee bezig. We zijn bezig met de vormgeving van het zogenaamde VUM-traject. Dat traject zorgt er juist voor dat de uitwisseling van gegevens gewoon gaat plaatsvinden opdat er meer zicht komt op profielen van mensen die, zoals de heer De Kort het noemt, in de kaartenbakken zitten. Als daar nog meer urgentie op moet komen, begrijp ik dat. We proberen ons best te doen, maar in dit licht kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 37: oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 38, over het doorverkopen van schulden. Ik heb al gezegd dat ik een onderzoek zal gaan doen. U vraagt hier al concreet om resultaten en eigenlijk om meer actie te ondernemen om het doorverkopen van schulden tegen te gaan. Daar kan ik me helemaal wat bij voorstellen, dus deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 38: oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 44.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 44 gaat over het volledig afschaffen van de kostendelersnorm. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 45 is een spreekt-uitmotie, dus die is niet aan mij gericht.

De voorzitter:

Correct.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 49. Daar staat in: uiterlijk 1 maart per wet. Het is een minor detail, maar het is een AMvB. Een AMvB is natuurlijk ook eigenlijk een onderdeel van een wet. Als ik "per wet" kan lezen als "per AMvB", dan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 49 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

En de motie op stuk nr. 47?

Minister Schouten:

Die heb ik niet, geloof ik.

De voorzitter:

Die is geweest, begrijp ik. Dan klopt mijn administratie niet. Dan gaan we verder naar de motie op stuk nr. 50.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 50 kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal dat gaan onderzoeken.

Dan de motie op stuk nr. 51. Wij delen de opvatting dat elk meisje, elke vrouw gebruik moet kunnen maken van persoonlijke verzorgingsproducten. Er zijn natuurlijk al diverse organisaties die deze producten aanbieden. Dat gaat onder andere via het Armoedefonds, maar ook via voedselbanken en het Rode Kruis. Er is een haakje geslagen in het amendement van mevrouw Palland en de heer Ceder. Daarbij kijken we ook naar deze middelen. Ik had het net ook over de ESF-call. Tegen de partijen die dat gaan doen, zeggen we op dit onderwerp nadrukkelijk: we moeten kijken hoe we die daarin kunnen meenemen. We kunnen dan ook afspraken maken met elkaar over hoe we dat gaan doen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik wil wel aan mevrouw Kat vragen om de tekst van de motie dan te wijzigen conform de interpretatie, want het is wel een andere uitleg van de minister, kijkend naar de tekst die er nu staat.

Minister Schouten:

Ik vul het volgens mij in. Er staat: "voor de minima gratis en laagdrempelig". We verspreiden die in ieder geval gewoon via de kanalen die er nu zijn. Ik vraag er niet om, maar als de voorzitter vindt dat dat moet, dan ga ik me daar niet in mengen.

De voorzitter:

Even voor de correctie. Er staat: verzoekt de regering in ieder geval voor de minima gratis en laagdrempelig toegankelijk te maken. Dat staat er. U zegt: ik ga kijken naar …

Minister Schouten:

Nee. Eén. Er is nu een amendement van mevrouw Palland en de heer Ceder waarin staat dat dat geld ook aangewend kan worden voor de persoonlijke verzorgingsmiddelen. Dat amendement heb ik al oordeel Kamer gegeven. Ten tweede vul ik de motie eigenlijk aan. We hebben nog een ESF-route. Daarbij komt ook geld vrij voor voedselhulp en materiële hulp. Ik weet nog niet welke partijen dat gaan doen, want die loopt op dit moment. Maar ik ben bereid om met de partijen die dat gaan doen, er afspraken over te maken dat we het ook daarvoor kunnen inzetten. Het is dus niet "kijken naar", maar het is iets actiever.

De voorzitter:

Dat is concreter. Ik kan zien dat mevrouw Kat zich kan vinden in die interpretatie. Dan krijgt die oordeel Kamer.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 55 vraagt om middelen voor Rotterdam-Zuid. Ik heb het verzoek ook gekregen. Ik ben bereid om in gesprek te gaan met Rotterdam-Zuid om te kijken wat precies de vraag en de onderbouwing van die vraag is. Overigens geven wij al geld aan Rotterdam-Zuid via het programma voor leefbaarheid in de wijken. Daar hebben wij dus ook zelf al aan bijgedragen. Die middelen hebben ze al. Ik ben wel bereid om het gesprek daarover aan te gaan, maar hierin wordt al vooruitgelopen op het vinden van middelen, in ieder geval voor 2023. Ik ben nog niet zover dat we nu gelijk de middelen moeten gaan vinden. Ik wil eerst een goede onderbouwing hebben van wat ze precies nodig hebben. Mevrouw Kathmann kan de motie aanhouden tot het gesprek heeft plaatsgevonden. Als ze de motie nu in stemming brengt, moet ik die ontraden, omdat die net één stap te ver gaat.

De voorzitter:

Het betreft trouwens de motie op stuk nr. 52. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb dan wel de vraag wanneer dat gesprek dan gaat plaatsvinden. Er is namelijk nogal haast bij. Het is op zich wel logisch waar de middelen voor gebruikt worden. Het gaat immers om iets wat al is opgebouwd. Dat moet anders al in 2023 worden afgebroken. De vraag is dan dus wel even: wanneer gaat dat gesprek dan plaatsvinden?

Minister Schouten:

We zullen het gesprek binnenkort laten plaatsvinden. Ik kan toezeggen dat dat binnen nu en voor de kerst gaat plaatsvinden. Dat kan wel.

De voorzitter:

Is mevrouw Kathmann dan bereid om de motie op stuk nr. 52 aan te houden? Ja.

Op verzoek van mevrouw Kathmann stel ik voor haar motie (36200-XV, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Ik kan een heel eind mee met de motie op stuk nr. 53, tot de laatste vraag. Deze motie vraagt erom een plan van aanpak naar de Kamer te sturen om de oorzaken te achterhalen en om de groepen niet-gebruikers in kaart te brengen. Dat wil ik allemaal doen, maar er staat ook gelijk bij "en huishoudens die hierdoor in financiële nood zitten, te helpen." Dat loopt gelijk vooruit op de uitkomst van dat onderzoek. Als mevrouw Kathmann bereid is om die laatste zin eruit te halen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik wil naar aanleiding van dat onderzoek kijken wat nodig is. Als ze nu al zegt "het moet sowieso allemaal gedaan worden", loopt de motie net wat te ver op de zaken vooruit.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kathmann. Bent u bereid deze motie te wijzigen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben daar op zich wel toe bereid, omdat ik deze minister wel een minister vind die de mensen, als ze in kaart zijn gebracht, heel erg graag wil helpen. Ik wil die zin dus wel weghalen, maar dat heb ik dan wel in mijn hoofd.

Minister Schouten:

Dat snap ik helemaal. Ik ga niemand in kaart brengen om vervolgens te denken "nou, dat hebben we fijn in kaart gebracht". Dat is dus juist daarop gericht. Maar nu al zeggen dat het gaat gebeuren, is net één stap te ver.

De voorzitter:

Dan wil ik aan mevrouw Kathmann vragen of zij de gewijzigde motie kan indienen. Dan krijgt die oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Ja, dan kan ik die motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dan de motie-Kathmann/Maatoug op stuk nr. 54.

Minister Schouten:

Ja. Die kan ik oordeel Kamer geven. De intentie van deze motie deel ik helemaal. Eerlijk gezegd, moet ik wel nog even goed kijken hoe ik dit ga regelen. Ik snap wat deze motie vraagt. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven, want dit is in lijn met wat wij in ons implementatieplan hebben voorgesteld op het gebied van armoede en schulden.

De motie-Ceder c.s. op stuk nr. 60 kan ik ook oordeel Kamer geven. De motie vraagt de regering om voor de zomer alle perspectieven in beeld te brengen. Het kan zijn dat ik net iets meer tijd nodig heb. Het rapport waarom ik heb gevraagd, komt voor de zomer. Dat moeten wij nog even omzetten in perspectieven. Als ik die ruimte krijg in de tijd, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie-Van Baarle/Den Haan op stuk nr. 68. Daarvoor moet ik nog een gesprek voeren met OCW en met de VNG. Ik zou dus heel even willen vragen of die motie aangehouden kan worden, want ik moet die partijen eerst spreken om te zien of dit kan. Ik denk dat ik hier rond april/mei meer over weet.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Baarle om te achterhalen of hij bereid is de motie op stuk nr. 68 aan te houden. Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (36200-XV, nr. 68) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

De motie-Den Haan c.s. op stuk nr. 69 moet ik ontraden, maar dat is niet omdat ik niks wil doen met de signalen over de uitvoering. Integendeel, maar alle drie de opties … Een individualisering van de AOW kost ongelofelijk veel geld. Of je doet het op een manier die mensen juist heel erg gaat raken, waarbij iedereen 50% krijgt — als alleenstaande ga je er dan dus sterk op achteruit — of je gaat er heel veel geld bij doen, maar dat geld heb ik nu niet. Ook de andere varianten brengen echt wel behoorlijke knelpunten met zich mee die het echt niet makkelijk maken. Ik heb wel aan de SVB gevraagd om in de tussentijd te kijken wat wel gedaan kan worden om bepaalde verbeteringen te laten plaatsvinden, want ik zie dat hier echt een vraagstuk ligt. Maar deze drie opties, de varianten die zijn uitgewerkt, zijn budgettair en qua systeem — de AOW, een aanpassing van systemen en dat soort zaken — zó verstrekkend dat ik dat nu gewoon niet ga doen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Het was niet de bedoeling dat de minister deze drie opties uitwerkt, maar wel dat zij komt met een vervolg op dat rapport en daarbij een tijdpad aangeeft.

Minister Schouten:

Oké. Mag ik de motie dan als volgt uitleggen? Ik ga haar even heel nauw uitleggen. Ik heb de SVB gevraagd om in de tussentijd in kaart te brengen wat wel kan. Zij zijn bereid om dat te doen en daar zijn ze nu ook mee bezig. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik de SVB vragen of zij daar eerder een update van kunnen geven, zodat we op basis van de tussenvariant — zo noem ik het maar even — het gesprek kunnen voeren. Maar deze drie zijn echt heel verstrekkend. Dat lukt me gewoon niet. Dat zeg ik eerlijk. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik dat aan de Kamer zal toesturen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 69: oordeel Kamer. Dan de motie-Den Haan op stuk nr. 70.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 70 kan ik oordeel Kamer geven. Ik moet wel even aan de VNG vragen om dit te doen, want zij maakt ook de modelverordening. Ik ben bereid om aan de VNG te vragen of zij dit daarin mee wil nemen.

De voorzitter:

De motie-Den Haan op stuk nr. 71.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 71 kan ik ook oordeel Kamer geven.

Dan de motie-Van der Plas op stuk nr. 73. Ik snap het verzoek. Financiën kijkt op dit moment naar de kredietregistratie. Dat betreft een wetsvoorstel. Ik zou mevrouw Van der Plas dus willen vragen deze motie heel even aan te houden, want ik weet eigenlijk niet hoever het met die kredietregistratie staat. Hierover moet ik dus even het gesprek met Financiën aangaan. Ik ben wel bereid om dat te doen, maar ik weet niet of dit al de uitkomst kan zijn. In dat licht vraag ik haar dus om de motie even aan te houden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas van BBB over de motie op stuk nr. 73.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zou het kunnen dat daar al voor de stemmingen van volgende week duidelijkheid over komt?

Minister Schouten:

Nee. Dat is wel een beetje snel, denk ik, want hier moeten we ons samen met Financiën echt over buigen om te zien of dit in deze vorm, of op een andere manier, past in dat wetsvoorstel. Misschien past het daarin wel helemaal niet. Ik denk niet dat ik dat in een week voor elkaar krijg, maar wel in het voorjaar. Dat weet ik zeker.

De voorzitter:

Bent u bereid om de motie aan te houden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar denk ik nog even over na. Voorlopig dien ik 'm in. Misschien dat ik 'm deze week toch aanhoud.

Minister Schouten:

Oké.

De voorzitter:

Wat is uw appreciatie als de motie niet wordt aangehouden?

Minister Schouten:

Dan wordt die ontraden. Dan loopt die net te snel.

Tot slot de motie op stuk nr. 78. We hadden het er net al even over. Mondzorg in de breedte in het basispakket is echt een kwestie van VNG. We hebben wel gezegd in ons implementatieplan over armoede en schulden …

De voorzitter:

VWS, bedoelt u.

Minister Schouten:

VWS, excuus. We hebben in ons implementatieplan voor de aanpak van armoede en schulden wel gezegd dat we de toegang tot mondzorg voor kinderen willen verbeteren. Daar worden veel kansen gemist. Het is namelijk gratis voor kinderen. Zelfs dan komen kinderen niet naar de tandarts toe. Deze motie gaat net te ver, dus die moet ik ontraden.

De voorzitter:

Wat is uw appreciatie over de motie op stuk nr. 78?

Minister Schouten:

Ontraden.

De voorzitter:

Ontraden. Dank u zeer. Ik wil de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte danken.

Minister Schouten:

Mag ik de Kamer ook nog danken? Het was onze eerste begrotingsbehandeling. Het lijkt een beetje raar, want we zijn al een jaar bezig en we hebben al heel veel debatten gehad, maar het was een grote eer.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank beide bewindspersonen voor hun eerste begroting. Ik dank de woordvoerders voor een fijn, mooi en inhoudelijk debat. Ook dank aan de mensen die het debat gevolgd hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan volgende week dinsdag stemmen over de moties en op een later moment over de amendementen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met een andere begroting.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.