8 Begroting Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 ( 36200-XIII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2023 ( 36200-L ). 

(Zie vergadering van 22 november 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds. Gisteren hadden we de eerste termijn van de kant van de Kamer en vandaag gaan we het debat afronden. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom, de minister voor Klimaat en Energie, de staatssecretaris, de woordvoerders en de mensen die het debat volgen.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken en Klimaat, de minister voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris Mijnbouw op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord even aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, we hebben geen stukken.

De voorzitter:

Het kabinet is nu aanwezig. Het lijkt mij heel goed dat het kabinet hier even op reageert. Voordat u dat gaat doen, wil ik even een ander punt van orde tot u richten. Daarna gaan we verder met uw informatieverzoek.

Wij hebben vandaag aansluitend op de agenda het debat over het tijdelijk prijsplafond energie. Ik kijk naar de tijd. We zijn wat uitgelopen vanwege een ander debat en we hebben om 19.30 uur ook nog een tweeminutendebat. Ik wil dan ook aan de Kamer voorstellen om dit debat te verschuiven naar volgende week en het aansluitend te doen, als het gaat over het debat over de Klimaatnota. Dat zou mijn voorstel zijn. Ik kijk even naar de Kamerleden en ook naar de heer Omtzigt, die dit debat had aangevraagd, of iedereen zich daarin kan vinden. Daarna komen we echt terug op uw verzoek, maar dan kan iedereen daar een beetje rekening mee houden. Dit is even een ordepunt van mijn kant, ook voor de agenda's van anderen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kijk ook even naar de collega's. Ik had vandaag een motie willen indienen om een prijsplafond te hebben. Ik zal die motie indienen en ik zal vragen die donderdag in stemming te brengen. Ik vraag de regering of, als die motie wordt aangenomen, ze diezelfde dag een AMvB kan publiceren. Als dat kan, dan kan ik de motie indienen; anders wordt het te laat. Dat is even de vraag.

De voorzitter:

Wij kunnen in ieder geval ervoor zorgen dat wij donderdag gaan stemmen. Dan zouden we woensdag het debat over het prijsplafond vervroegen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat betekent wel dat als de Kamer besluit dat er een prijsplafond moet zijn per 1 januari, de regering dat nu gehoord heeft en dat ze dat moet voorbereiden.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, wat gebeurt hier nou? U doet een voorstel, dan komt er een voorstel voor een motie en meteen een AMvB. Daar hebben we toch een debat voor nodig? Ik vind het terecht, hoor, dat we het gaan verplaatsen, want we beginnen twee uur later. Ik had verwacht dat ik in die twee uur leestijd had voor de stukken die ik heb gevraagd. En daar begon dit wel mee. Ik vind dat u er een beetje een chaos van maakt, voorzitter. Laten we uw punt van het uitstellen van de behandeling van het wetsvoorstel afronden. Als de heer Omtzigt dan zegt "dan wil ik een motie en meteen een algemene maatregel van bestuur", dan moet dat misschien op een ander moment worden uitgediscussieerd. Want als we het volgende week woensdag na de KEV doen, wordt het ook nachtwerk. Het wordt hoe dan ook nachtwerk.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Volgens mij is het handig dat de minister even reageert op het voorstel van de heer Omtzigt en zegt of dat mogelijk is. Ik vind het een beetje flauw. Ik maak gewoon ook een punt van orde, kijkend naar de agenda. Ik kijk even naar de andere minister en vraag hem om daar even op te reageren. Nee, mevrouw Leijten. Volgens mij is de vraag van de heer Omtzigt om te kijken of het kabinet, als wij donderdag stemmen, in staat is om met een voorhang te komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als de Kamer dat zou doen … Ik wil die motie woensdag indienen en daar kan woensdag dan al een discussie over plaatsvinden. Ik probeer gewoon even mee te denken. Het gaat erom dat het dan niet door de tijd misloopt. Dat zou ik willen horen.

De voorzitter:

Ik snap het. Dan geef ik even het woord aan de minister om daarop te reageren. Dan heeft iedereen de informatie. Minister, gaat uw gang.

Minister Jetten:

Voorzitter. Als dan volgende week donderdag die motie zou worden aangenomen, kunnen we ons daarop voorbereiden, zodat het de volgende dag kan worden gepubliceerd. De heer Omtzigt zou mij wel helpen door misschien tijdig de tekst van de motie naar mij te sturen, natuurlijk in afwachting van of die überhaupt wordt aangenomen, maar dan kunnen we ons daar eventueel op voorbereiden.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel. Dan kijk ik even of de andere collega's het ermee eens zijn om … Ik geef u zo het woord, mevrouw Leijten. U veroorzaakt nu zelf volgens mij even een andere dynamiek. Ik doe gewoon een simpel voorstel, een ordevoorstel kijkend naar de agenda. Ik kijk even naar de collega's of zij het ermee eens zijn dat wij woensdag aansluitend op de Klimaatnota dat debat doen en dan donderdag daarover gaan stemmen. Mevrouw Leijten, aan u een reactie.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dus er komt een motie die wij allen niet kennen, waarvan we nog niet weten hoe we erover gaan beraadslagen. Die wordt gedeeld met het ministerie en wordt in een ministeriële regeling gezet. Dan komt er woensdag midden in de nacht een motie, waar we donderdag over stemmen en dan komt het vrijdag in het Staatsblad. Het is niet oké wat hier gebeurt! Het is gewoon niet oké wat hier gebeurt!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord even aan mevrouw Kröger. Ik wil iedereen even horen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, ik ga heel even terug naar het ordevoorstel over of we wel of niet vanavond, vannacht, nog het debat gaan hebben over het prijsplafond. Ik begrijp het als we dat een week verzetten. Ik zou alleen wel de garantie willen dat dat geen impact heeft op het debat over de Klimaatnota. Dat is namelijk een debat dat al drie weken verzet is. We moeten daar gewoon met elkaar een goed debat over kunnen voeren. We moeten dus geen concessies doen aan de ruimte die we hebben om daarover met de minister van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Helemaal goed. Ik kijk even naar de collega's. Is iedereen het ermee eens om het te verschuiven naar volgende week? De heer Kops, van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Nee, voorzitter. Ik doe het liever gewoon vanavond, aansluitend.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. De andere collega's zijn volgens mij bereid om het volgende week te doen. Ik zie dat daar een meerderheid voor is. Dan gaan we dat doen. Dan is dit afgesproken en dan gaan we even terug naar het voorstel van informatie van mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten, uw informatieverzoek alstublieft.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, voorzitter. Ik wil nog even terug naar wat er nou besloten is. Want wat is dan de inhoud van die motie en wat moet er dan aangenomen worden? Er is dan toch nog geen besluitvorming geweest over iets wat al wel gebeurt? Dat is toch niet oké, voorzitter?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wat wij alleen besloten hebben — dat hebben we alleen besloten — is dat we het debat voortzetten aansluitend aan de Klimaatnota, en dat wij daar donderdag over gaan stemmen. De heer Omtzigt heeft eigenlijk een vooraankondiging gedaan, ook om ervoor te zorgen dat het kabinet tijdig kan regeren. That's it, niets meer of minder. En daar is de Kamer het in meerderheid mee eens. Nu uw verzoek, mevrouw Leijten. U had een informatieverzoek. Gaat uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat informatieverzoek had ik al in september. Ik heb dat toen gedaan, bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heb dat twee, drie keer herhaald in de procedurevergadering voor EZK. Dat is gewoon alle stukken over het prijsplafond krijgen van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Het debat begint twee uur later dan gepland, maar het is gewoon niet gekomen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu even het woord aan de minister om daar even op te reageren. Het woord is aan de minister.

Minister Jetten:

Voorzitter. Ik heb gisteravond aangegeven dat het ministerie van Financiën eind september alle stukken over het prijsplafond met de Kamer heeft gedeeld en dat ik zelf voornemens ben om alle stukken die sinds september zijn uitgewerkt door EZK en Financiën bij de publicatie van de subsidieovereenkomst van het prijsplafond in één keer met de Kamer te delen, zoals mevrouw Leijten ook heeft gevraagd. Dan heeft de Kamer bij het debat over de subsidieovereenkomst alle informatie ter beschikking om daar een oordeel over te vellen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We hebben de stukken van Financiën gekregen. We hebben de stukken van EZK niet gekregen. Ik zit lang genoeg in de Kamer en heb genoeg interne stukken gezien om te weten dat die van ministeries verschillen. Een belangrijk onderdeel van mijn bijdrage gister was dat Financiën en EZK vaak verschillen, bijvoorbeeld over de koers van belastingen en het uitgeven van belastinggeld. Ik wens die stukken gewoon te krijgen. Wij hebben eerder niet de uitleg gekregen van de minister dat het niet zou kunnen. Het verzoek is gedaan in september. Ik kijk ook u aan als Voorzitter, want een informatieverzoek wordt hier altijd door iedereen gesteund, maar als je het vervolgens niet krijgt, dan houdt het toch een keer op.

De voorzitter:

Ik kijk nog heel even naar de minister. Wilt u nog iets aanvullen naar aanleiding van wat mevrouw Leijten aangeeft?

Minister Jetten:

Nee.

De voorzitter:

Nee.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een vreugdevolle mededeling. We hebben namelijk een jarige in ons midden, onze Alex. Hij wordt 38. Hij viert zijn verjaardag met ons vanavond hier. Ik zeg ook tegen de regering: hij houdt niet van chocola en bloemen, maar wat toezeggingen zijn altijd welkom. En de Kamerleden mogen in de ledenrefter gratis gemeentepils, plat of met bubbeltjes, drinken. Allemaal op zijn kosten. Dat is allemaal geen probleem. Dat wilde ik toch even gemeld hebben, ook een beetje om de sfeer wat luchtiger en leuker te maken hier.

Alex, veel geluk in je nieuwe levensjaar!

De voorzitter:

Gefeliciteerd. Ik vind de timing perfect.

Ik stel voor dat we nu overgaan naar het debat en dat de minister de opbouw aangeeft. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. De NOS heeft net gepubliceerd dat er in Europa bedenkingen zijn tegen dat prijsplafond. Relevanter dan dat kon de vraag van mevrouw Leijten dus ook niet zijn. Ik ben dus ook erg benieuwd of dat klopt of niet. Ik zou graag willen weten welke stukken en mails er uitgewisseld zijn met Brussel. Want als dat prijsplafond niet doorgaat, dan moeten de energiemaatschappijen alles terugbetalen wat al overgemaakt is. Ik wil de informatie daarover echt nog vandaag hebben. Daarom is dat wel interessant.

De voorzitter:

Het lijkt me goed dat de minister daar straks in zijn beantwoording op ingaat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik moet even iets kleins toegeven: ik zit niet in dit debat.

De voorzitter:

Je zou het niet zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou ja, ik heb me niet ingeschreven voor het begrotingsdebat. Ik wil die stukken graag zien omdat ik ze voor het debat over het prijsplafond nodig heb. Ze zijn ook relevant voor het begrotingsdebat, dus ik zou ze eigenlijk zo snel mogelijk hier willen hebben.

De voorzitter:

De minister heeft het gehoord.

Minister Jetten:

Voorzitter. Het stuk waar de heer Omtzigt naar vraagt, is openbaar. Het is namelijk de beslisnota waar de NOS of Nieuwsuur over publiceert. Als u naar het nieuwsartikel gaat, kunt u zelfs op de link klikken en dan komt u bij het betreffende document uit. En ik zal straks in mijn beantwoording uitgebreid mondeling ingaan op de stand van zaken in de uitwerking van het prijsplafond. Dat heb ik gisteren ook aan de heer Thijssen beloofd. Dan komt dit punt ook aan de orde, maar laat ik daar nu alvast over zeggen dat mijn ambtenaren mij zeer terecht hebben gewaarschuwd voor alles wat komt kijken bij afstemming met Brussel. Maar er zijn op dit moment geen signalen van de Europese Commissie dat zij niet akkoord is met de uitwerking die Nederland daaraan geeft. Maar ik zal daar straks uitgebreider op ingaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu starten met het debat.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Mijn felicitaties aan de heer Kops. Daar wil ik mee beginnen. Ja, die eerste is binnen vanaf deze plek!

Voorzitter. Ik zal een korte introductie doen en daarna de kopjes aangeven. Fijn dat ik hier vandaag met uw Kamer het gesprek kan hebben over de begroting van Economische Zaken. Voordat ik begin, wil ik mijn ambtenaren bedanken, omdat het echt een hele klus is om die 218 vragen in dit tijdbestek te beantwoorden. Misschien is het ook goed om te vermelden dat tot diep in de nacht — niet op alle tijdstippen in deze hoeveelheden — zo'n 200 ambtenaren actief zijn geweest om die vragen te beantwoorden. Samen met die ambtenaren zet ik me iedere dag weer in voor het bedrijfsleven, het hele bedrijfsleven, van groot tot klein. Mevrouw Leijten suggereerde gisteren dat het alleen maar over multinationals zou gaan. Dat doet echt alle inspanningen tekort. Ik vind dat een debat stevig mag zijn, maar dat soort toespelingen over onze integriteit gaat wat mij betreft een beetje te ver. Want wij gaan over het hele bedrijfsleven, in alle kleuren, alle maten en alle vormen. Ik zou bijna zeggen: hoe meer variatie, hoe beter. Dat is alleen maar goed.

Voorzitter. Alle begrotingen zijn natuurlijk belangrijk, maar deze staat voor mij met stip op één. Dat komt natuurlijk niet alleen omdat het mijn begroting is, maar ook omdat wij hier met z'n allen keihard aan het werk zijn voor ons land, waarin bedrijven een mooie plek moeten hebben om te werken en te ondernemen. Volgens mij zijn we daar met z'n allen hard mee bezig. We hebben heel veel respect voor alle mensen die iedere dag opnieuw het lef hebben om te ondernemen, om een bedrijf te starten, om risico te nemen, om creativiteit in te zetten, om aan innovatie te doen en om eigenlijk alles te doen waarmee ze een goede boterham kunnen verdienen. Maar ze doen het ook vooral omdat het leuk is om te ondernemen. Ik kan niet vaak genoeg zeggen — ik doe het nogmaals en dit zal niet de laatste keer zijn — dat ons land draait op dit soort ondernemers. Deze ondernemers zorgen ervoor dat het in onze dorpen en steden fijn is om te leven, te wonen en te werken. Tienduizenden mensen gaan iedere dag naar hun werk in deze bedrijven. Zij verdienen daar een boterham, waar zij met hun gezin van leven. Met het geld dat verdiend wordt, kunnen wij als Nederland ons land draaiende houden, onze zorg, ons onderwijs, onze wegen, maar ook onze sociale zekerheid. Wij kunnen niet zonder hen. Daarom wil ik met uw Kamer iedere dag werken aan de randvoorwaarden die ondernemers in staat stellen om datgene te doen waar ze goed in zijn, namelijk ondernemen.

Dat doe ik door te bouwen aan een goed vestigingsklimaat en door kritisch te kijken naar wat we op het gebied van regels vragen van ondernemers. Is dat soms niet wat te veel? We bieden ruimte aan innovatie, zodat ondernemers straks ook de banen van de toekomst kunnen leveren en we voorop kunnen lopen in nieuwe technieken, zoals we altijd al deden, of het nu gaat om de producten die in ons land zijn uitgevonden of om hoe we met het water om kunnen gaan en hoe we het water onder controle kunnen houden. Ik zou willen dat de wereld in de toekomst ook met bewondering naar ons kleine landje kijkt, want die bewondering voel ik en die wil ik expliciet uitspreken vandaag. Ik heb bewondering voor alle ondernemers die dag in, dag uit keihard werken, ook in lastige tijden. Want ga er maar aan staan. De coronacrisis lijkt soms ver weg door alles wat we meemaken, maar we hebben die eigenlijk nog maar net achter de rug. En ja, onze economie heeft zich daar goed van hersteld. Dat zegt iets over de veerkracht van onze ondernemers, want zij deden wat ze konden om een boterham te blijven verdienen voor zichzelf en voor de mensen in hun bedrijf.

Gelukkig zijn we in de afgelopen jaren verstandig omgegaan met onze financiën en hebben we onze ondernemers kunnen steunen toen het nodig was. Vooral door hun inzet en hopelijk ook een beetje door die steun was de economische klap kleiner dan in veel andere landen. De economie was eind 2021 alweer op het niveau van voor de pandemie. Maar de moeilijke tijden zijn nog niet voorbij. In het voorjaar zijn we allemaal opgeschrikt door de inval van Rusland in Oekraïne. Dat is in eerste instantie natuurlijk een ramp voor de Oekraïners zelf, maar die inval heeft ook grote gevolgen voor de landen in Europa en voor Nederland, want het is een oorlog aan de rand van ons continent en die raakt aan onze veiligheid. Die veiligheid hebben we lang vanzelfsprekend gevonden. We kunnen dit niet accepteren en daarom steunen we Oekraïne voluit en onvoorwaardelijk.

Maar daar betalen we ook een prijs voor. Zo zijn de energieprijzen hard gestegen. Dat raakt ons allemaal hard. Het kabinet helpt de kleinverbruikers, de mensen thuis, de kleine bedrijven en de zzp'ers, met het prijsplafond, waar we dadelijk nog over komen te spreken. De minister voor Klimaat en Energie zal daar nog nader op ingaan. Maar ook specifiek voor bedrijven die veel energie verbruiken, zijn de hoge prijzen echt een grote last. Daarom hebben we de TEK-regeling ingesteld —dat is mijn eerste onderwerp — om energie-intensieve mkb'ers te ondersteunen. We hebben bewust gekozen voor een gerichte en tijdelijke maatregel, want we hebben in de coronacrisis gezien dat het het meest effectief is als je het gericht en tijdelijk doet. Dat zijn de lessons learned.

Maar laten we ook eerlijk zijn: als we het heel generiek en heel breed zouden doen, zouden we het gewoon niet kunnen betalen. Het is dus ook een keuze. Als de steun te lang duurt en te breed wordt, is dat ook schadelijk voor de economie. We moeten daar dus onze afwegingen in blijven maken, hoe graag je soms ook meer zou willen doen. Dat zeg ik even op persoonlijke titel. We hebben ons bij de TEK dus echt gericht op die kleine ondernemer. Dat is dan vaak een beetje de typologie geworden van de bakkerij, maar die laat wel heel goed zien waar het over gaat: de situatie waarin je relatief gezien heel hoge kosten moet maken voor energie, maar ook een opstapeling hebt van andere problemen, zoals nog openstaande schulden vanwege corona of een hoge huur, omdat die verhoogd is, en je niet in staat bent om die kosten door te berekenen, of in ieder geval niet op korte termijn. Met name die ondernemers willen we met deze regeling helpen, om te zorgen dat ze tijd krijgen om zich wat beter te kunnen aanpassen, bijvoorbeeld door te verduurzamen, want uiteindelijk ligt daar een groot deel van de oplossing.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de TEK. Daar wil ik op ingaan. Voor het verloop van het gesprek is het misschien goed als ik ook de andere blokjes aangeef. Ik zal daarna ingaan op de steun die we ondernemers bieden, de regeldruk, industrie, verduurzaming, Groeifonds en wat overige punten; daarin zal ik ook de twee amendementen meenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil met de leden acht vragen of opmerkingen afspreken, zoals we ook bij de andere begrotingen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet dat iedereen blijft zitten, want de controle van de macht is vandaag blijkbaar uitgeschakeld. Ik vind acht interrupties echt totaal niet kunnen. Er zijn hier meerdere partijen met twee leden aanwezig. We hebben heel veel vragen gesteld. Er is ook van alles schriftelijk afgedaan. Ik vind acht vragen echt niet kunnen. We hebben twee uur extra moeten wachten, er is een ander debat weg. Het zou goed zijn als u het debat volgt, maar niet het aantal interrupties beperkt. Dat u er dan op toeziet dat ze korter moeten zijn, vind ik goed, maar acht is te schematisch en niet te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Als ondervoorzitters hebben we, om de begrotingen in goede banen te leiden, met elkaar acht interrupties afgesproken. En natuurlijk, op het moment dat iets niet duidelijk beantwoord wordt, ben ik flexibel. Maar ik vind het wel belangrijk om dit te handhaven.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind acht ook prima. Mijn vraag nu, of wilt u nog ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, ook over het punt van het aantal interrupties. We zitten hier met drie bewindspersonen. We hebben net een debat naar volgende week verplaatst. Dat was een moeilijk besluit, aangezien er volgende week ook een belangrijk debat is. We hebben dus ruimte. Ik vind acht interrupties geen recht doen aan dit debat, gelet op het feit dat er drie bewindspersonen antwoorden, gelet op de hoeveelheid fracties die meedoen en gelet op de hoeveelheid onderwerpen die passeren.

De voorzitter:

Ik heb gezegd wat ik daarover gezegd heb. Dat hebben we echt met elkaar afgesproken. Natuurlijk ben ik flexibel. Nogmaals, als een vraag niet goed wordt beantwoord, dan ga ik u daar echt bij helpen, maar ik houd het bij acht. Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag aan de minister van Economische Zaken over de TEK. Misschien ben ik iets te voorbarig, want u zegt: ik ga nog verder in op het TEK-verhaal. Ik heb in mijn bijdrage stilgestaan bij de vraag of we genoeg voor de middenstand doen. U zegt: ja, wij doen dat met de TEK, en eigenlijk is de oplossing verduurzaming. Maar dat is nou net meer een opgave voor de middenstand dan dat ze daarmee direct geholpen worden. Dus de algemene vraag die ik heb en had, is: doen we nu genoeg voor die bakker, waar u het over heeft, of die slager, die kwekers enzovoorts om ze door deze winter heen te helpen?

Minister Adriaansens:

Ik kom verder in mijn verhaal terug op die specifieke vraag. Als u wil, haal ik het naar voren, maar ik kan het ook meenemen in de loop van mijn verhaal. Dan kunt u kijken of u de beantwoording voldoende vindt.

De voorzitter:

Deze tel ik dus niet mee. Een voorbeeld. O jee, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Een heel verlegen puntje van orde. De blokjes gingen net heel snel. Kunt u die nog een keer noemen? Dan kunnen wij meedenken met de minister.

Minister Adriaansens:

Nogmaals: de vragen over de TEK, de steun aan ondernemers in brede zin, de regeldruk, de industrie, en in het verlengde daarvan ook verduurzaming, Groeifonds en overig.

Mevrouw Leijten (SP):

Zit "integriteit van het bestuur" bij de eerste opmerking van de minister bij de opening van het debat of bij overig?

Minister Adriaansens:

Ik heb daar al op gereageerd. Mevrouw Leijten was op dat moment niet in de zaal.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is geen antwoord. Zit "integriteit van het bestuur" bij de eerste opmerking bij de opening van het debat of in het blokje overig?

Minister Adriaansens:

Ik heb gereageerd op de opmerking van mevrouw Leijten over de integriteit — als ze die bedoelt — die ze maakte over de multinationals. Als u het heeft over de weerbaarheid: die komt verder in het betoog nog aan de orde.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. De blokjes zijn helder.

Minister Adriaansens:

Dank u.

De voorzitter:

O, kijk! De heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is natuurlijk de minister van Economische Zaken en Klimaat. Het zijn bijzondere economische tijden. Ik dacht: misschien kan zij nog kort aangeven hoe zij daartegen aankijkt. We gaan langzaam naar een recessie. Misschien kan ze daar in zijn algemeenheid nog iets van haar visie over delen met de Kamer.

Minister Adriaansens:

Daar kan ik een hele avond over volpraten, maar dan doe ik even de korte versie.

De heer Azarkan (DENK):

Graag!

Minister Adriaansens:

Er komt een heleboel op ons af. Als de heer Azarkan bedoelt dat wij nu in een afnemende economische groei zitten — ik zie hem instemmend knikken — dan is dat natuurlijk iets wat ons zorgen baart. Wij zien dat we al die jaren als Nederland eigenlijk een goede voorspelling hebben gehad en een goede financieel-economische positie. Overigens doen we het als je het over 2022 bekijkt, als land nog niet zo slecht, maar je ziet een afnemende groei en dat baart ons wel zorgen. De voorspellingen zijn dat dat een beperkte tijd zal duren, maar met economische voorspellingen weet je het, met alle respect, nooit helemaal zeker. We zijn dus alert en we houden in de gaten wat daar moet gebeuren. Dat heeft enerzijds te maken met het beleid van de banken. Dat gaat natuurlijk over het monetaire beleid en over wat daarbij een instrumentarium is. Anderzijds gaat het ook over het economische beleid. Dat zal er vooral op gericht zijn om te kijken waar de nood is. Daarvoor hebben we onder andere de regeling voor de TEK ontworpen en zijn er nog aanvullende maatregelen. Die zien vooral op het zo goed mogelijk hierdoorheen komen. Dat heeft te maken met investeren, met verduurzamen en met bedrijven en ondernemers helpen om in de nieuwe situatie waar we ons in begeven, met wat hogere energieprijzen, ook een goede boterham te kunnen verdienen. Op wat dat allemaal precies inhoudt, kom ik in de loop van mijn verhaal nog verder terug.

De heer Graus vroeg of de TEK-regeling nu al kan ingaan. Dat lukt helaas niet. Het invoeren van de regeling zullen we zo dicht mogelijk op 1 januari 2023 doen. Dat hebben we naar voren gehaald en dat is in lijn met de motie van de heer Grinwis en de heer Erkens. Dat heeft te maken met de wijze waarop we die regeling vormgeven. Daar hebben we in het vorige commissiedebat met elkaar over gesproken. De regeling geldt wel al vanaf 1 november en die geldt veertien maanden, dus met terugwerkende kracht vanaf 1 november. De reden dat dat niet eerder kan, heeft ermee te maken dat we langs Brussel moeten, dat de regeling uitgewerkt moet worden, dat er software gemaakt moet worden, dat we de mensen moeten hebben om de regeling uit te voeren. Dat maakt dat het tijd kost. Maar in de afspraken die we in het vorige commissiedebat hebben gemaakt rondom de ontwerpeis van die regeling, hebben we het met elkaar zo geformuleerd dat we het iets naar voren kunnen halen ten opzichte van het oorspronkelijke plan. Ik ben daar zelf eigenlijk wel heel blij mee.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Grinwis. Hij vroeg of ik naast de TEK nog met een regeling kom zoals het KKE. Dat is een regeling die een beetje lijkt op het KKC. Dat was een kleinkredietregeling die we hadden in de tijd van corona. Dat vind ik een hele charmante regeling. Ik heb daar ook al eerder over gesproken met uw Kamer, en met name met de commissie voor Economische Zaken. Dat is er eentje die ik in ieder geval uit wil zoeken. Ter overbrugging van de periode totdat de TEK ingaat, kunnen ondernemers op dit moment gebruikmaken van de coulantere houding van de Belastingdienst ten aanzien van belastinguitstel. Financiers hebben mij daarnaast verzekerd dat zij met de TEK in het achterhoofd en de duidelijkheid die daarmee ontstaat, daar ook meer rekening mee kunnen houden bij het verlenen van kredieten. We hebben recentelijk ook de BMKB-Groen geïntroduceerd, waarmee ondernemers gemakkelijker een lening kunnen krijgen voor een investering die ze willen doen om te verduurzamen. We zien dat het ondanks alles voor de kleinere ondernemer soms toch nog moeilijk is om toegang te krijgen tot die financiering. Dat kwam in het debat van gisteren ook aan de orde. Daar zou dat KKC of dat KKE heel geschikt voor zijn. Daarom wil ik dat graag echt goed onderzoeken. Ik heb daar wel de medewerking van de financiers bij nodig. Die gesprekken lopen nu. Ik zal de Kamer in het eerste kwartaal van 2023 daarover informeren. Dat ten aanzien van de TEK.

Dan maak ik een stapje naar de industrie. Er is veel gesproken over de industrie en over wat er nu speelt bij met name de basisindustrie. Ik ben ook aangespoord door de motie van de heer Omtzigt en de heer Dassen om de Kamer expliciet te berichten over de manier waarop wij aankijken tegen wat er op dit moment gebeurt bij de basisindustrie. Door de hoge kosten worden bepaalde onderdelen van bedrijven afgeschakeld en staan zij stil, en er is sprake van dreigend vertrek naar het buitenland omdat het hier niet meer concurrerend is om te produceren. Ik zal daar voor het eind van het jaar een Kamerbrief over sturen met een probleemanalyse en een afwegingskader voor nieuw handelingsperspectief. We hebben eigenlijk altijd de lijn gevolgd dat de markt het wel zou oplossen, maar je ziet nu dat het een heel goede afweging vraagt in welke mate dat verantwoord is.

Ik zal, zoals de heer Erkelens van de VVD vroeg, in die brief ook ingaan op de zorgen over het gelijke speelveld in Europa. Want we hebben dan wel gelijke staatssteunkaders, maar we hebben toch ook andere interpretaties. Andere landen maken daar op een andere wijze gebruik van. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Duitsland, België, Frankrijk, Italië en Oostenrijk, dan zie je dat die al steunmaatregelen hebben getroffen voor hun energie-intensieve industrie. Dat betreft in het algemeen sectorbrede tegemoetkomingen. Die steunmaatregelen dreigen eigenlijk een beetje ten koste te gaan van het gelijke speelveld. Daar maak ik me echt zorgen over. Die kunnen dus ook de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven schaden. We vragen daar aandacht voor in Brussel. Wij vinden dat de Europese weg de eerste weg is die je moet bewandelen. Ik heb er zelf ook intensief contact over met de betreffende Eurocommissaris. Maar het zal echt veel vragen van alle kabinetsleden om erop aan te dringen dat we een level playing field houden, omdat dat de basis is van een gezonde economie in Nederland.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het vorige blokje, als dat nog even mag. Die gaat over de TEK. Dat is een onderwerp waar wij heel vaak aandacht voor hebben gevraagd, volgens mij al sinds de inval in Oekraïne en sinds het feit dat we met zijn allen weten dat energiebesparing onze absolute topprioriteit is. Zo'n energiebesparingsverplichting hebben al heel lang. Die wordt nu helaas slecht gehandhaafd, onder andere omdat heel veel omgevingsdiensten niet weten wie de grote verbruikers zijn. Veel van die grote verbruikers gaan nu de TEK aanvragen bij de RVO. Waarom nemen we in die aanvraag voor de TEK dan niet de vraag op of bedrijven hebben voldaan aan de informatieverplichting onder de energiebesparingsverplichting, zodat we die informatie wel hebben en onze omgevingsdiensten kunnen handhaven? Want we hebben een wet. Als overheid willen heel graag dat die wet gehandhaafd wordt.

Minister Adriaansens:

In het commissiedebat kwam deze vraag letterlijk voorbij. Ik heb toen aangegeven dat het een hele sympathieke en begrijpelijke vraag is om te stellen. Alleen, die twee regelingen sluiten niet op elkaar aan. Dat heeft te maken met het energieverbruik dat geldt als grens voor de energiebesparingsplicht. Dus die twee regelingen combineren is op dit moment niet logisch om te doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar hebben wij nog even over nagedacht, maar dit gaat niet over het combineren. Dit gaat erom dat wij nu belastinggeld gaan uitgeven om energierekeningen te steunen van bedrijven waarvan we niet weten of ze aan hun wettelijke verplichting voldoen. Een onzinniger, ondoelmatiger gebruik van belastinggeld in deze tijd kan ik me eigenlijk niet voorstellen. Ik snap het dus werkelijk niet. Het gaat erom: op het moment dat bedrijven de TEK aanvragen, moeten ze opgeven hoeveel energie ze verbruiken. Er kan toch gewoon gevraagd worden aan bedrijven of ze aan de informatieplicht voldoen? Dat is toch gewoon communicatie tussen de overheid en een bedrijf? Anders ga ik toch een beetje richting mevrouw Leijten, namelijk dat ik denk: we maken het wel heel makkelijk voor bedrijven.

Minister Adriaansens:

We maken het daarmee niet makkelijk voor bedrijven. Het water staat deze bedrijven in een heleboel situaties aan de lippen. Het gaat echt over de kleinere gebruiker. Er zit ook een plafond op. Je zult zien dat — daar hebben we ook naar gekeken — de groep voor wie het een wettelijke plicht is niet direct de groep is waar we het hier over hebben. De wettelijke plicht geldt vanaf een bepaald energieverbruik. We hebben het hier vaak over kleiner energieverbruik. U suggereert een wettelijke plicht, maar die is er niet voor een groot deel van deze bedrijven. Als het wel overlapt, dan zitten ze aan het plafond. Het zat volgens mij ook in de beantwoording van de minister voor KenE: het is niet zo dat dat dezelfde groep bedrijven is. Het is ook niet zo dat het een wettelijke plicht is.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil dat aanvullen. Ik begrijp niet goed waarom de minister op dit moment al haar geloofwaardigheid aan het verliezen is. Dat vind ik echt heel jammer. Het is ook niet nodig als ze een goed antwoord geeft. Er is in een convenant afgesproken om negen petajoule extra te besparen. Dat is afgesproken. Dat moet gecontroleerd en gehandhaafd worden. Wat mevrouw Kröger zegt, is natuurlijk helemaal terecht. Er zijn 110 bedrijven die dat niet gehaald hebben en die dat convenant dus niet hebben nageleefd. Van de 110 bedrijven hebben er 77 hun individuele besparingsopgave gehaald. 33 bedrijven vallen buiten de boot. Je kunt in die aanvraag voor steun natuurlijk best kijken of je de afspraken bent nagekomen. Sterker nog: die afspraak stond allang en ze hebben nog eens een keer een jaar uitstel gekregen als de afspraken niet werden gehaald in verband met corona. Dat is heel logisch, maar je kan dat nu natuurlijk best matchen in die aanvraag.

Minister Adriaansens:

Het wordt echt door de war gehaald, want het gaat echt over een andere groep bedrijven. Wat u zegt over die energiebesparingsplicht is volstrekt terecht: de handhaving daarop moet verbeterd worden. Volgens mij is uw Kamer ook geïnformeerd over de maatregelen die daarvoor lopen. Er wordt ook geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat we meer mensen hebben, dat er meer capaciteit is om die controles te doen. Dat zijn allemaal volstrekt terechte opmerkingen van uw Kamer geweest, volstrekt terecht. Daar staat het kabinet ook volledig achter. Dit gaat over een groep die veel minder energie verbruikt. Die valt niet onder die energiebesparingsplicht. Ik haal het dan toch even uit elkaar. Dus nee, het is geen wettelijke plicht voor deze bedrijven. Dan kom ik even bij de uitvoerbaarheid. Uw Kamer vraagt mij ook om heel snel een uitvoerbare regeling in te voeren, dus ik kan niet alle eisen van uw Kamer in een regeling zetten, want dan gaan er weer maanden overheen. Ik begrijp uw vraag, maar u vraagt eigenlijk aan mij om die regeling nog kritischer en inhoudelijker te maken, om ook controles te gaan doen. Willen wij die check erin zetten, dan betekent dat dat de RVO in staat moet zijn om die controles te doen met de gegevens die zij krijgen. Die check is er niet, want zij vallen niet onder die wettelijke plicht.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar het is toch een beetje van de zotte? Als je afspraken maakt met bedrijven om te besparen, dat niet gebeurt in een convenant of een wettelijke plicht — die bespaarplicht wordt al jaren niet gehandhaafd; ik denk dat de minister dat zelf ook wel weet — en er daarna een steunregeling is, dan ligt zo'n controle om te kijken of een bedrijf wel aan die bespaarplicht voldoet toch voor de hand als er een aanvraag voor de TEK ligt? We hebben het niet over duizenden bedrijven, hè?

Minister Adriaansens:

Degene die niet aan de energie...

De heer Van Raan (PvdD):

Sorry dat ik u even onderbreek.

De voorzitter:

Ja?

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien kunnen we afspreken dat de minister op het moment dat de TEK-regeling wordt uitgevoerd, terugkomt met informatie over welke bedrijven er op de lijst hebben gestaan die niet hebben voldaan aan de bespaarplicht. Dan kunnen we het even zien.

Minister Adriaansens:

Dat vind ik een concrete vraag. Daar kan ik mee werken, dus die zal ik oppakken.

Voorzitter, ik ga door. Ik was bij de industrie. De heer Erkens vroeg of ik helder had welke sectoren zwaar getroffen worden en of er cruciale bedrijven zijn die mogelijk omvallen de komende periode. Dan ging het dus met name over de grotere industrie. We zien op dit moment dat met name bedrijven in de basischemie en het basismetaal hun productie als gevolg van de energieprijzen stilleggen of verlagen. Deze bedrijven doen dat omdat ze moeilijk kunnen concurreren met importen uit landen met lagere energieprijzen. Wij hebben op dit moment geen signalen dat er nu op korte termijn grote bedrijven zullen omvallen, maar de situatie is wel heel zorgelijk, omdat internationaal opererende bedrijven ook overwegen om hun productie permanent naar andere werelddelen met lagere energieprijzen te brengen. We houden dat in de gaten, maar daarom is het ook zo van belang dat we kijken naar ons afweegkader en de analyse die daaronder ligt. De brief daarover zal dus aan het einde van dit jaar volgen.

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn antwoord op een vraag van de heer Graus. Hij vroeg naar een ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Koekkoek van Volt nog een vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Die gaat over de brief die eraan komt. Ik had eigenlijk al een soort voorvraag. We weten namelijk dat er nu al in Europa wordt gesproken over een zogenaamd plan B; het wordt ook wel "soevereiniteitsfonds" genoemd. Dat is in the State of the Union, de Staat van de Unie, door Von der Leyen genoemd. We weten ook dat Eurocommissaris Breton daar vrijdag in Berlijn over gaat praten. Ik zou graag willen horen waar Nederland staat in dat gesprek.

Minister Adriaansens:

Ten behoeve van dat gesprek maken we die analyse. Die zijn we nu met elkaar aan het doorspreken, in voorbereiding op de brief die wij ook naar uw Kamer zullen sturen. De vraag was hoe dat fonds gevuld gaat worden. Nederland heeft van nature een wat terughoudende houding om daar weer heel veel geld in te brengen als we niet precies weten of het gericht en doelmatig besteed kan worden. We zullen daar dus zorgvuldig naar moeten kijken, maar ik heb ook begrepen dat er werd gekeken naar een verhoging van het staatssteunkader. Ik weet dus dat dat ook speelt, maar er gaan op dit moment allerlei ideeën rond.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb meegekregen dat er inderdaad een aantal ideeën zijn. Ik begrijp ook heel goed dat er voorzichtigheid of zorgvuldigheid wordt betracht, maar als ik het goed heb gehoord, komt de net aangekondigde brief eind dit jaar. Tegelijkertijd weten we dat we als Nederland eigenlijk nu al een visie of positie moeten innemen om serieus mee te kunnen onderhandelen, omdat de grootmachten Frankrijk en Duitsland anders een beetje de koers bepalen, zoals vaak gebeurt. Vandaar dat ik er nu al naar vraag, met name omdat ik eerder heb begrepen dat wij als Nederland inderdaad niet zo heel erg warmlopen voor een fonds. Tegelijkertijd is door Von der Leyen wel gezegd dat dit eigenlijk het enige plan B is dat we hebben.

Minister Adriaansens:

We moeten met elkaar dat gesprek nog echt goed voeren in Brussel. Wij zullen zorgen dat wij de Kamer op tijd informeren voordat wij daar een positie innemen. Dat moet parallel lopen, maar het is niet zo dat als de Eurocommissaris een standpunt of een idee verkondigt, wij daar gelijk over in discussie gaan. Daar zit vaak nog wat tijd omheen.

De heer Azarkan (DENK):

De minister gaf aan dat bedrijven overwegen om Nederland misschien te verlaten vanwege de hoge energieprijzen. Kan de minister nou uitleggen waarom die energieprijzen, de prijzen voor elektriciteit en gas, zo hoog zijn? Waarom zijn die in Nederland twee keer zo hoog als gemiddeld in Europa?

Minister Adriaansens:

Ook daarover zijn al redelijk wat analyses met uw Kamer gedeeld. Daarbij spelen een aantal factoren. Ik denk er even over na of ik daar nu een hele verhandeling over zal houden, maar volgens mij heeft de minister voor Klimaat en Energie daarover het nodige met uw Kamer gedeeld. Het heeft veel te maken met hoe onze markt in elkaar zit en hoe wij dat georganiseerd hebben. We hebben daar van nature gewoon echt een marktprincipe. Wij voelen het dus wat harder.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vind dat wat mager. Ik vraag eigenlijk iets heel simpels. Er zijn veel mensen die dit debat volgen. Die horen de minister zeggen: het gaat zo ver en de prijzen zijn zo hoog dat bedrijven overwegen weg te gaan. Ik constateer dat we gemiddeld in Nederland twee keer zulke hoge prijzen hebben als de rest van Europa. Die zijn veel hoger dan die in de omliggende landen. En ik stel daarover een hele simpele vraag. Wat zijn nou de factoren die maken dat de elektriciteit en het gas in Nederland zo duur zijn?

Minister Adriaansens:

Er spelen een aantal factoren. Om het echt zorgvuldig aan de heer Azarkan toe te lichten, kom ik daar graag nog even op terug. Anders doe ik het nu uit de losse pols. We hebben een heleboel acties ingezet om te zorgen dat we een gelijk speelveld creëren. We hebben ook kritisch gekeken naar de verschillen in prijzen tussen België en Nederland. Dat heeft ook te maken met de wijze waarop we contracten aangaan en waarop de inkoopcontracten worden aangegaan. Het had bijvoorbeeld ook te maken met de overstapvergoeding, die wij hier in Nederland te laag hebben gehouden waardoor er andere risico's moesten worden genomen door de partijen die het gas en de energie inkochten. Dat soort factoren spelen daarin een rol.

De voorzitter:

Is de minister bereid om daar in tweede termijn nog wat uitvoeriger op terug te komen?

Minister Adriaansens:

Dat wil ik graag doen.

De voorzitter:

Ja? Oké. Dan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

In navolging van de vraag van de heer Azarkan ben ik benieuwd of de minister weet wat het kost om een kubieke meter gas te produceren in Groningen en wat het kost om een kubieke meter lng te kopen die in Rotterdam wordt aangeleverd vanuit de Verenigde Staten.

Minister Adriaansens:

Nee, maar ik denk dat de heer Haga dat prima weet.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Niet om vervelend te doen, maar het is Van Haga, maar dat neem ik niemand kwalijk. Maar goed. De productiekosten in Groningen zijn €0,05 per kuub. Dat wordt nooit verteld, want we hebben dat gasveld gesloten omdat er een soort belachelijk idee is ontstaan dat we daar niet veilig kunnen produceren. Maar het is dus €0,05 per kuub, en we zijn nu voor €1 per kuub lng aan het importeren. Dat is twintig keer zo veel als het gas uit Groningen. Ik denk dat de vraag van de heer Azarkan makkelijk te beantwoorden is, want wij zijn ons aan het overleveren aan een ander soort markt terwijl we energiesoeverein waren. We hebben dat opgegeven om allerlei stupide redenen en we gaan nu twintig keer zo veel betalen voor lng vanuit de Verenigde Staten. Er zijn twee lachende partijen, namelijk Rusland en de Verenigde Staten, en wij schieten onszelf in de voet. Ik hoop natuurlijk dat u in de tweede termijn terugkomt met een mooi verhaal, maar dit is de root cause of all evil.

Minister Adriaansens:

Ik weet niet of dit een vraag was. Volgens mij was het een aanmoediging om hierop terug te komen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Graus vroeg of ik mijn visie op het groene strategische energiebeleid moet herzien of herijken. Ik heb van de zomer een brief gestuurd over het industriebeleid. De boodschap daarin was dat het belang van de industrie groter was dan ooit. We hebben een hele sterke industriële basis nodig om onze geopolitieke weerbaarheid te vergroten, om de verduurzamingstransitie te maken en om ons verdienvermogen voor de langere termijn veilig te stellen. We hebben een heleboel acties daaraan verbonden en ingezet om dat mogelijk te maken. Die boodschap heeft eigenlijk alleen maar aan kracht gewonnen. Ik zou zeggen: die is sterker dan ooit. Het belang daarvan is alleen maar meer duidelijk geworden.

De heer Ván Haga vond eigenlijk dat de tegemoetkoming voor de energiekosten ondermaats is. Hij vroeg om een verdere lastenverlichting voor het Nederlandse bedrijfsleven. Zoals net gezegd, delen wij de zorgen over de lasten die op dit moment drukken op met name de basisindustrie; de energie-intensieve industrie, moet ik dan zeggen. Ik heb ook aangegeven dat we die analyse graag binnenkort met uw kabinet delen, ook in het verlengde van de motie-Dassen/Omtzigt. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, want dat zou prematuur zijn. Dan mist u ook de analyse, en die komt er binnenkort aan.

De heer Stoffer vroeg naar het KKE. Wil ik die weer in overweging nemen? Ik heb zonet toegezegd dat ik het belangrijk vind om dat te doen, omdat we graag willen dat kleinere ondernemers, of in ieder geval ondernemers met kleinere kredietaanvragen, ook een loket en een financier vinden.

De heer Eerdmans vroeg of ik wil reflecteren op alles wat we doen voor het mkb en of het genoeg is. Dat deed hij in het kader van de TEK, maar ik had het idee dat het wat breder ging dan dat. We zien ondernemers en bedrijven die het heel goed doen, maar we zien ook ondernemers en bedrijven die het heel moeilijk hebben. Dat heeft vooral te maken met bijvoorbeeld de afhankelijkheid van en de mate waarin je energie nodig hebt voor je productieproces. De TEK-regeling helpt de kleinere ondernemingen, maar als je gaat kijken, is het vooral van belang dat ondernemers in staat zijn om te verduurzamen. We hebben bijvoorbeeld de SVM-regeling, de subsidie voor verduurzamingsadvies. Dat is integraal verduurzamingsadvies waarbij je kunt kijken hoe je je processen kunt verbeteren. We zijn aan het kijken of we die regeling in 2023 opnieuw kunnen openzetten.

We hebben ook de EIA, de MIA en de VAMIL. Het zijn allemaal vreselijke afkortingen. Die gaan over fiscale investeringsaftrekken als je een investering hebt gedaan voor iets wat met verduurzaming te maken heeft. We hebben recent ook de BMKB-Groen gelanceerd. Daarbij hebben we de provisie danig verlaagd, volgens mij van 7,5% naar 2% of 2,5%. We zagen namelijk dat de hoge provisie en de hoge rentelasten ook belemmerend werkten bij het hebben van toegang. Dat soort zaken hebben echt onze aandacht, want we willen ervoor zorgen dat het toegankelijker wordt. Dit staat nog even los van alle adviezen die je overal kunt halen bij de RVO, de Kamer van Koophandel en op allerlei plekken. Er is echt heel veel hulp voorhanden. We menen dat we de ondernemers in Nederland over die assen kunnen helpen om hier doorheen te komen.

Voorzitter. De heer Van Haga vroeg wat de hoge prijzen voor de winkelstraat betekenen en of een intensivering van de Impulsaanpak winkelgebieden — we zijn altijd geweldig in het verzinnen van mooie namen — daarbij kan helpen. Net als andere bedrijven heeft ook de retail met name heel veel last van de hoge kosten. De diversiteit is alleen heel groot. Je kunt niet zeggen dat de impact er voor iedereen op dezelfde manier is. Het verschilt per branche, maar uiteindelijk zal het natuurlijk wel zo zijn dat de hoge prijzen effect zullen hebben op de koopbereidheid van consumenten. Hoe dat uitpakt voor die winkelstraten, is moeilijk te voorspellen. Dat is niet makkelijk te voorspellen. We zien dat ondernemers hun bedrijfsvoering al proberen aan te passen. Om de leegstand te beperken hebben we de Impulsaanpak winkelgebieden ingesteld. Dat is een populaire regeling, maar ik heb nog geen signalen dat het budget ontoereikend is. Waar gaat dit dan over? Dat is dat je wilt gaan kijken naar combinaties van functies als je binnensteden aantrekkelijker wilt maken. Ook is er een subsidie te verkrijgen als gemeentes met ondernemers een verzoek indienen om een bepaald gebied leuker, interessanter en groener te maken, zou ik bijna zeggen, zodat er meer bezoekers komen en die ook voor verschillende functies komen. Op die manier wordt het een niet te eenduidig beeld. We zouden kunnen kijken of we dat moeten doortrekken. Op dit moment heb ik daar geen budget voor, maar we zien wel het succes van die regeling. Ik zie ook nog niet dat het budget ontoereikend is, maar ik houd het wel goed in de gaten.

Voorzitter. Er waren nog wat vragen over mkb in brede zin. De heer De Jong van D66 vroeg naar de steun voor ondernemers. Er zijn plekken waar ondernemers hulp kunnen vragen bij het opstellen van hun bedrijfsplan, hun risicoanalyse en hun liquiditeitsbegroting. Die zijn gratis en soms te betalen. Zij kunnen daar terecht. Ik noem een aantal voorbeelden. Een ervan is het KvK Ondernemersplein. We hebben de Financieringsdesk van de Kamer van Koophandel. We hebben Qredits. We hebben de Stichting Ondernemersklankbord. We hebben de financieringsadviseurs bij de RVO. Daarnaast kunnen ondernemers ook terecht bij betrouwbare financieringsadviseurs met het label "Erkend Financieringsadvies MKB". Dat is een keurmerk van de Stichting MKB Financiering.

Voorzitter. Ik maak het hobbeltje naar de regeldruk. Nee, dat is geen hobbeltje, maar een grote hobbel, want we hebben veel regeldruk. Met name de heer Graus vroeg naar de mkb-toets. We voeren die mkb-toets doorlopend uit bij nieuwe regels. Dan kijken we echt naar de verwachting van de substantiële regeldruk bij de nieuwe regels. In de programmabrief over de regeldruk die ik aan uw Kamer heb gestuurd, heb ik aangegeven dat we de mkb-toets ook uitvoeren bij bestaande regels. Daarvoor hebben we wel twee voorwaarden geformuleerd. De wet moet minstens een jaar in werking getreden zijn én er moeten klachten binnenkomen over de uitvoering. Het voornemen is om dat op dezelfde wijze te doen als bij de mkb-toets, dus in een panelgesprek met ondernemers. Het blijkt overigens soms wel lastig te zijn om die ondernemers te vinden. Ik heb laatst een hele zaal toegesproken. Bij ons op het ministerie hadden we een heleboel ondernemers die allemaal een rol spelen in zo'n panel. We hebben ze echt een hart onder de riem gestoken om dit te blijven doen en om anders andere ondernemers te motiveren. Het is ontzettend belangrijk om hier even tijd en aandacht aan te besteden, want je helpt de overheid op die manier om goede regels te maken.

Voorzitter. Er zijn een paar vragen gesteld over de stap naar strategische autonomie en de industrie. We hebben het heel erg gehad over het mkb, maar de industrie is ook heel belangrijk voor Nederland. We zijn ons er namelijk bewuster van dat we niet afhankelijk willen zijn van derde landen, zeker niet van minder betrouwbare landen. Dat zien we de laatste periode nog veel meer dan voorheen, bijvoorbeeld door de situatie in Oekraïne als we het hebben over de energievoorziening. We kunnen het niet alleen. We moeten het dus vooral in Europees verband doen. Dat doen we eigenlijk over twee assen: de promote-as en de protect-as. Helaas zijn dat Engelse woorden. Aan de ene kant gaat het heel erg over stimuleren en investeren, zodat wij toonaangevend en sterk zijn op een aantal cruciale technologieën en productieprocessen. Aan de andere kant gaat het om het beschermen van dat wat ons veel waard is als het gaat over onze nationale veiligheid. Dat zijn de twee assen waarlangs we dat doen.

In het verlengde van dit soort gesprekken vroeg mevrouw Van der Plas naar de visie op de economie van de toekomst. Het is een makkelijke vraag die een ingewikkeld antwoord kent. We zijn geen planeconomisch land. Het zal dus geen landkaart worden waarop staat hoe Nederland eruit gaat zien in 2050. In het eerste kwartaal van 2023 wil ik wel komen met een perspectief op de economie van 2050. Ik ga geen gedetailleerd beeld geven. Dat zou ook bizar zijn, want we hadden twintig jaar geleden niet kunnen verzinnen dat ASML of Adyen zo groot zou zijn. De ontwikkeling van dat soort bedrijven wil je niet hinderen. Je zult dus heel goed moeten kijken op welke manier je de goede ontwikkeling stimuleert. In dat verhaal en die visie zal ook staan welke richting we willen geven aan de economische ontwikkeling. We zien een aantal trends. In het kader daarvan zien we wat de wenselijke ontwikkeling zou moeten zijn. Daar moeten we het vervolgens goed over hebben met de Kamer.

De trends laten zien dat de economie van de toekomst duurzaam, klimaatneutraal en circulair, zal zijn. We hebben dat ook met elkaar uitgesproken, maar dat vraagt heel veel, namelijk een volledige verbouwing van onze hele industrie.

Ten tweede zal de economie van de toekomst in een grotere mate dan nu worden getekend door digitalisering, in een mate die we ons volgens mij nog niet helemaal kunnen voorstellen.

Ten derde hebben we te maken met grotere geopolitieke spanningen, wat Nederland als internationaal georiënteerd handelsland echt bijzonder zal raken. Daarom zie je het belang van economische veiligheid ook steeds prominenter worden.

Ten vierde zet de vergrijzing door. Dat is een heel duidelijk demografisch gegeven. Dat zorgt voor structurele arbeidskrapte. We zullen dus goed moeten nadenken over de inzet van onze schaarse arbeid.

Ten slotte hebben we ook te maken met een lagere en afnemende arbeidsproductiviteit.

Dat zijn allemaal grote uitdagingen. Hoe de economie van de toekomst eruit zal zien, hangt heel erg af van de manier waarop we gaan reageren op deze uitdagingen en deze trends. Ik zal met name daarop antwoord geven in de visie die ik in het eerste kwartaal met u zal delen. Nederland moet door een grote verbouwing heen, net als op Europees en op wereldniveau. We hebben echt grote plannen. We zetten ook al een heleboel uit en doen al een heleboel. Over de verduurzaming van de industrie heb ik op 9 november gezegd dat minister Jetten en ik werken aan een nationaal programma verduurzaming industrie om de energietransitie en de klimaattransitie te versnellen. Wij zien dat dit nodig is. Er komt een routekaart met de belangrijkste keuzes voor bedrijven en overheid. Daarin willen we alle activiteiten opnemen die op dit moment ontplooid worden, bijvoorbeeld de projecten in het kader van de MIEK's en de PIDI's, en vergunningverlening om te zorgen dat de infrastructuur op orde is en dat die aansluit bij de investeringsbeslissingen van bedrijven. We moeten de samenhang goed in de gaten houden met elkaar. Dat zal onder de regie van dat programma plaatsvinden. Daar zullen we ook meerdere bewindspersonen bij laten aansluiten. Het is een integraal vraagstuk.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Als ik de minister goed beluister, zegt ze: ik kom met een routekaart, want we moeten versnellen. Nou, versnellen moeten we zeker, want we zien dat we de klimaatdoelen op deze manier niet gaan halen. Tegelijkertijd komt ze met maatwerkafspraken. Maar hoe gaat u nou garanderen dat we die doelen gaan halen? Er is een CCS-project stilgelegd. Als ik goed kijk naar de plannen, zie ik dat we voor 60% afhankelijk zijn van de vraag of CCS-projecten wel of niet gaan werken gezien de verduurzaming van de industrie. Als er nu alweer een project stilligt, dan vraag ik me zeer af of we die doelen gaan halen zonder dat we ook echt verplichtende maatregelen opstellen. Hoe denkt de minister dus te gaan garanderen dat we die doelen wel gaan halen?

Minister Adriaansens:

Wij hebben een verplichtend kader. Wij hebben een CO₂-heffing, dat een heel effectief instrument blijkt te zijn. Uit de analyses die worden gedaan, blijkt dat dit effect gaat sorteren. Mijn collega, de minister voor KenE, zal ook rapportages delen met uw Kamer, zodat u dat kunt monitoren. De voortgang kan dus heel goed in de gaten gehouden worden. U heeft er wel volledig gelijk in dat er op dit moment heel grote hobbels zijn om te kunnen zorgen dat we het tempo erin houden. De Porthosuitspraak brengt een heel ingewikkelde situatie met zich mee. Overigens is dat wel oplosbaar, maar er liggen een heleboel projecten in het verlengde daarvan die, verwachten we, echt wel onder druk komen te staan. Desalniettemin, of misschien juist daarom, moeten we zorgen dat we die sturing er heel strak op houden en dat we wel tempo houden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wat betreft die projecten baart het me dan wel zorgen. De minister zegt dat er naar verwachting nog meer problemen zullen komen. Een CCS-project ligt nu al stil. Heeft de minister ook al een extra maatregel genomen om die CO₂-uitstoot, die we nu niet kunnen afvangen met CO₂-opslag, ergens anders te compenseren? Heeft ze ook in kaart gebracht wat dit betekent voor andere projecten?

Minister Adriaansens:

We monitoren die doelen heel strak. De KEV komt in het voorjaar weer — dat weet u volgens mij ook — en dan gaan we kijken of die doelen bijgesteld moeten worden en of er zwaardere maatregelen moeten worden getroffen. Vooralsnog maakt de industrie wel tempo, alleen voor de volgende slag moeten we alert blijven.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de minister voor de antwoorden op de vragen. Twee weken terug voerden we een debat waarin ik aandrong op een toekomstvisie voor de industrie, waar we in 2050 willen zijn. Ik merkte dat de minister toen nog ietwat terughoudend was, maar uit de antwoorden blijkt nu dat er toch aardig wat werk verzet wordt en dat er gewerkt wordt aan een afwegingskader om te kunnen handelen. De minister geeft ook aan wat de contouren van de criteria zijn. Mijn vraag aan de minister is: zal ze in de brief ook ingaan op welke sectoren daarbij horen? Komt dat in die brief al aan de orde?

Minister Adriaansens:

Ik heb niet de ambitie om dit land uit te tekenen, zo van: dit bedrijf mag er wel zijn in 2050 en dat bedrijf niet. Ik wil op basis van een analyse van de huidige situatie en waar we als Nederland sterk in zijn — je moet eigenlijk altijd bij jezelf beginnen — de IST en de SOLL in kaart brengen. Wat zijn de uitdagingen waar we mee om moeten gaan en waar zou onze ontwikkelingsrichting liggen? Ik gaf een aantal zaken aan. Zo hebben we te maken met veel schaarste. Je kunt dus wel iets willen wat veel volume vraagt op een bepaalde manier, maar daar moet je mee opletten. Je kunt dan bijvoorbeeld kijken naar energie-intensiteit. Je kunt kijken naar de mate van arbeidsparticipatie: hoeveel mankracht vraagt iets, of zou je op een andere manier moeten stimuleren daar slim mee om te gaan? Dus op die manier zal die visie richting geven.

De heer Boucke (D66):

Dat snap ik. Het gaat mij niet om specifieke bedrijfen of sectoren. De reden waarom ik deze vraag stel, is omdat we snel meters moeten gaan maken. We willen die industrie snel gaan verduurzamen. We hebben een beeld nodig van welke industrie we als eerste moeten helpen, maar snelheid is wel geboden. Dus nogmaals mijn vraag: zou de minister ook in die brief, of in een volgende brief, kunnen aangeven om welke sectoren het gaat?

Minister Adriaansens:

Het is heel lastig om dat te zeggen als we het over 2050 hebben. Er lopen hier een paar discussies door elkaar heen. Aan de ene kant hebben we het over de toekomst van de economie van Nederland. Daar kun je een bepaalde richting in zien als je deze analyse verder uitwerkt. Dan kun je zien welke bedrijven daarin mogelijk floreren en welke je zou willen stimuleren om je positie, zowel op het gebied van geopolitiek als op de gebieden van strategische autonomie, veiligheid en andere thema's, te versterken. Welke zou je willen koesteren, welke zou je willen stimuleren? Een andere vraag is welke bedrijven je voor de kortere termijn niet zou willen verliezen. Dat is echt een andere vraag. Ik zou ze het liefst in elkaars verlengde zien. Ze zijn alle twee relevant. Je wilt niet nu investeren in een bedrijf waarvan je voor de langere termijn weet dat het eigenlijk niet helemaal past in ons ideaalplaatje, voor zover je dat kunt hebben als je het over twintig, dertig jaar hebt. Die combinatie proberen we wel te maken. Maar het is er natuurlijk niet. Het betekent dat je een afweegkader zou moeten maken. We hebben wel ingrediënten. Bij het Bescherm- en Herstelplan Gas hebben we bijvoorbeeld in kaart gebracht wat de ketens zijn en welke afhankelijkheden er zijn, mocht je gaan afschakelen in bepaalde industrieën. Die combinatie van informatie kan je gebruiken om te kijken of je ergens moet ingrijpen, maar dat is dus voor de kortere termijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Dit is een mooie discussie. Ik ga even door op de vraag van collega Boucke. U had het net over schaarste. Er moeten elektriciteitsnetten worden aangelegd. Er komen gigawatts wind op zee. Die schaarste is er de komende jaren. Als we om Tata Steel te vergroenen 4 gigawatt aan wind op zee nodig hebben en voor een ander bedrijf in Zeeland 3 gigawatt, weet je niet of alles tegelijkertijd kan. Je zult dus toch per bedrijf moeten gaan kijken hoe het past in het toekomstperspectief. U noemt terecht een aantal criteria, zoals de strategische autonomie en de verwevenheid met andere sectoren. Is staal heel belangrijk voor Nederland of produceren we vooral voor het buitenland? Is kunstmest misschien juist wel heel erg belangrijk? Moet je niet per bedrijf, misschien als vingeroefening voor de grootste twintig, dertig, die exercitie doen hoe ze scoren in een opgesteld afwegingskader? Moeten we staalproductie nog in Nederland hebben of kan het op een plek waar er veel meer goedkope duurzame energie is? Daar hoort, denk ik, bij dat je ook een perspectief schetst op hoelang een bedrijf steun nodig heeft. We kunnen dus wel een kickstart geven aan bepaalde bedrijven om te vergroenen, bijvoorbeeld door de onrendabele top van groene waterstof te subsidiëren, maar dat kan je niet tot in alle eeuwigheid blijven doen. Dat kun je niet twintig jaar blijven doen en je zult dus misschien toch bij een lijstje grote bedrijven moeten gaan kijken hoe die in de economie van de toekomst passen.

Minister Adriaansens:

Op het moment dat de overheid investeert, zul je heel goed moeten nadenken waarin je investeert. Daar heeft de heer Bontenbal gelijk in, maar dat wil niet zeggen dat we nu een lijstje gaan maken. Het gaat er wel om dat wij maatwerkafspraken maken. Dat is ook voortschrijdend inzicht, hè. We krijgen steeds meer informatie en we weten steeds beter waar we naar moeten kijken als we als overheid meer doen dan met het generieke instrumentarium. Ik heb het er dan bijvoorbeeld over dat het flexibiliseren van energiegebruik een nog veel belangrijker onderwerp is voor wat wij met elkaar moeten gaan realiseren dan het een paar jaar geleden eigenlijk leek te zijn. We lopen namelijk tegen onze grenzen aan. Je moet zorgen dat je wel de ruimte biedt aan die bedrijven en dat je het dus bijvoorbeeld niet helemaal opmaakt met één bedrijf. Daar heeft u natuurlijk gewoon gelijk in. Maar daar moeten we gaandeweg ervaring mee opdoen. Die processen worden nu uitgewerkt en de energieconsumptie komt dan in beeld. Je zult dus wel al die informatie moeten hebben, ook over het tijdpad waarin je dat kan ontsluiten.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de minister voor deze antwoorden. Ik kijk uit naar de brief waarin we de markt gaan loslaten en waarin we gaan nadenken over hoe we willen dat Nederland eruit gaat zien. Ik ben heel benieuwd welke ideologie van de partij van de minister zij gaat gebruiken om dat richting te geven. Maar dat gaan we dan doen met elkaar.

Ondertussen ben ik het ook eens met de minister dat dit tot een totale verbouwing van de industrie gaat leiden. De minister heeft eerder ook gezegd: we accepteren dat bedrijven die deze transitie niet willen of kunnen maken, op termijn zullen verdwijnen. Ik ben bang dat dat waar is. Ik denk ook dat fossiele industrie echt gaat verdwijnen en dat niet alle bedrijven dat gaan meemaken. Daarom heb ik een vraag gesteld over het werkgarantiefonds. Is het niet heel erg belangrijk dat we in deze tijden van onrust zekerheid bieden aan werknemers door te zeggen: jullie gaan met behoud van inkomen van een fossiele baan naar een groene baan; daar staan we als overheid garant voor, want we hebben jullie nodig om deze transitie mee te maken, en jullie moeten niet de kont tegen de krib gooien?

Minister Adriaansens:

Met de eerste opmerking triggerde meneer Thijssen mij natuurlijk volledig, want ik ga zéker uit van de marktprincipes. Ik denk alleen wel dat we de goede moeten kiezen. Een beetje een voorspelbare reactie! Ik gaf ook al aan dat ik het niet ga ontwerpen met de landkaart.

Ten aanzien van ... U moet mij even helpen, want ik ben uw vraag helemaal verloren.

De heer Thijssen (PvdA):

Het werkgarantiefonds.

Minister Adriaansens:

Hoe kan ik dat nou vergeten? Het werkgarantiefonds! U komt daar toch regelmatig mee en ik zou het daarom eigenlijk veel strakker in mijn hoofd moeten hebben.

Het werkgarantiefonds. Gezien de situatie op de arbeidsmarkt en alle voorzieningen die wij hebben ... Wij komen binnenkort ook samen met het Actieplan Groene en Digitale Banen. Er zijn zo veel instrumenten om mensen van werk naar werk te helpen dat ik nog niet van de noodzaak van zo'n fonds overtuigd ben. Dat is het eerlijke antwoord.

Het is volgens mij een hele andere reden, maar aan de andere kant merk ik wel dat er bedrijven zijn, met name de basisindustrie waar we het over hadden en die het nu heel erg moeilijk heeft door de hoge prijzen, die om een andere reden vragen om wat meer comfort om werknemers in huis te houden. Dadelijk heb je drie maanden stilgelegen, wil je weer open en dan heb je je mensen niet meer. Dus er zijn allerlei redenen om te kijken naar werkbehoud. Ik zal in de brief die ik heb toegezegd, ingaan op die werktijdverkorting, want daar is expliciet om gevraagd. Zo'n werkgarantiefonds ... Misschien maak ik u heel blij als ik daar ook nog een paar woorden aan wijd in die brief door ze met elkaar in verband te brengen.

De heer Thijssen (PvdA):

Als het me geen interruptie kost, dan neem ik deze toezegging heel erg graag in ontvangst.

De voorzitter:

Het is een toezegging.

Minister Adriaansens:

Dit was een toezegging. Exact!

De heer Thijssen (PvdA):

Als dit een toezegging was, dan heel erg graag, want ik denk dat het echt rust kan brengen in deze grote tijden van verandering.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik sla ook even aan op het begrip "totale verbouwing", want daar is de Partij voor de Dieren het helemaal mee eens. Maar dan valt me wel op dat — daarmee grijp ik een beetje terug op die algemene inleiding over het bedrijfsleven — dat het heel erg lijkt op het boek White Innocence van Gloria Wekker. Misschien kent u het: het bedrijfsleven, het trotse Nederlandse bedrijfsleven, dat zo goed zijn best doet en zo hard werkt. De Nederlandse economie is nog steeds gebaseerd op uitbuiting en uitputting. En dat is niet iets wat de Partij voor de Dieren zegt, want dat blijkt uit de cijfers.

Mijn vraag is de volgende. In plaats van "we gaan wat doen" en "we gaan onderzoeken" ... De CO₂-heffing werkt nog helemaal niet, maar ik hoor de minister net wel zeggen: dat gaat werken. Dat werkt helemaal nog niet! Misschien werkt het in 2030, maar is de minister bereid om inderdaad nu al die belofte van die verbouwing gestand te doen en inderdaad te gaan normeren? Gisteren hadden we het over — ik moet het even goed zeggen — de Indirecte kostencompensatie ETS. 835 miljoen euro is nog niet gereserveerd, maar het hangt een beetje boven de markt of we dat in 2023 wel gaan doen. Het ging erover dat dat niet wordt uitgegeven aan bedrijven die allang hebben laten zien dat ze geen plek verdienen, maar wel bijvoorbeeld aan verduurzaming. Is de minister daartoe bereid?

Minister Adriaansens:

Dat zijn twee vragen. De eerste: het werkt wel, hoor. Bedrijven kijken namelijk heel ver vooruit. Die nemen investeringsbeslissingen met strategieën voor vier, vijf, zes, zeven, acht, negen, tien jaar en als het grote investeringen zijn nog verder. Die weten heel goed wat ze in Nederland kunnen krijgen. Hoe duidelijker wij zijn over een CO₂-heffing die wellicht op termijn wat effectiever zal zijn dan op de korte termijn, hoe meer dat meespeelt in hun handelen nu. Bij alle bedrijfsbezoeken, zeker bij de grotere bedrijven ... De kleinere willen ook, want die voelen hoe erg het is als je te hoge kosten moet maken en ook zou willen verduurzamen; dat is echt een heel ander thema. Maar de grotere bedrijven maken plannen om te verduurzamen of zijn daar al mee bezig. Het probleem ligt ook vaak aan de andere kant: dat zij niet kunnen elektrificeren, dat zij geen aansluiting hebben op het net, dat de vergunningen te lang duren of dat de techniek nog niet voor handen is en moet worden ontwikkeld, en er zijn nog andere redenen. Ik heb nauwelijks tot niet geen motivatie ervaren. Ik ervaar wel heel veel uitdagingen, zal ik maar zeggen, die wij met elkaar moeten doorstaan om die verbouwing goed te doen. Dat is de eerste. Ik geloof dat het wel werkt en dat we op dit moment de goede prikkels hebben.

Dan de IKC-ETS. Dat geld heb ik nu niet. Dat is het.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan meteen even de tweede. Ik hoop dat dit niet als een interruptie geldt. Het hangt nu dus boven de markt ...

Minister Adriaansens:

Dat zal ik u uitleggen.

De heer Van Raan (PvdD):

... dat we in de Voorjaarsnota in een keer wel die 835 miljoen zien.

Minister Adriaansens:

Ik heb een boel financiële uitdagingen en ik heb niet zomaar 800 miljoen. Overigens is dat het bedrag dat we mógen doen; dat is het Europese kader. Dat wil niet zeggen dát we dat dan zouden doen, als we het zouden doen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan gaan we dat zien. Ik denk toch hier iets te horen: als ik het geld heb, ga ik het in ieder geval daar niet aan uitgeven. Maar dat gaan we dan nog kennelijk zien, misschien bij de Voorjaarsnota. De minister zegt: ik ga bij grote bedrijven langs en ik proef dat ze willen. Daar hebben we dus helemaal niets aan. Die grote bedrijven weten allang dat we in een existentiële crisis zitten, dus die hadden dat allang kunnen doen. En wat doet deze minister? Die gaat weer praten, die gaat proeven en die voelt die bereidheid: nee, echt, over acht, negen jaar met die investeringen. Nee, streng normeren! Is ze daartoe bereid?

Minister Adriaansens:

Het instrumentarium dat we nu hebben, is effectief en wordt alleen maar nog effectiever. We zijn met elkaar aan zet. Er wordt echt heel veel gedaan. Ik denk dat we bedrijven tekort doen als we dit op deze manier schetsen. Daar wilde ik het bij laten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik luister naar de antwoorden aan de heer Van Raan en ik ben toch wel verbijsterd. Ze komen van een minister die een klimaatplan inlevert waarin 39% CO₂-reductie de onderkant is, waarmee je bij lange na de doelen niet haalt. We weten dat er veel en veel meer moet gebeuren, maar er wordt niet gekozen om de industrie te normeren. Er komt dus geen effectieve CO₂-heffing — het PBL heeft gezegd welke prijs effectief zou zijn — geen verplichting over het aandeel elektrificatie dat nodig is, en geen klimaatplicht. Dus al die instrumenten voor normering doen we niet. We doen geld, geld, geld. En we starten — wat was het? — een nationaal programma met een routekaart waarbij we alle mogelijke activiteiten in kaart gaan brengen. Minister, we hebben haast! En als je haast hebt, dan is normeren effectief. Ik wil deze minister toch vragen om voor volgende week, wanneer we het debat hebben over het klimaatplan, met concrete normerende maatregelen voor de industrie te komen.

Minister Adriaansens:

We doen een heleboel. Er is een energiebesparingsplicht; dat is ook een norm. Bedrijven moeten dadelijk boven een bepaalde maat gaan rapporteren over wat zij doen, als het gaat over sustainability. Er liggen allerlei verplichtingen die binnenkort ingaan of al lopen. We hebben de CO₂-heffing gekozen als effectief instrument — we zijn ervan overtuigd dat die effectief is en dat nog meer zal zijn — in plaats van een elektrificatiedoel. Want elektrificatie is een middel en niet het doel. Het doel is afname van de CO₂-uitstoot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de minister weer allemaal dingen noemen. Deels is het oud beleid en deels is het beleid waarvan het PBL zegt "nee, het is niet effectief genoeg", namelijk een CO₂-heffing. Die zou je anders moeten inrichten. Erkent de minister dat er meer nodig is, dat als dit kabinet zijn dure belofte wil waarmaken van 60% en niet deze minister voor Klimaat wil laten afgaan met greenwashing, er meer nodig is en dus ook van de industrie? Erkent de minister dat? Er is meer nodig en dat is normering, want anders gaat er alleen maar duur belastinggeld naar grote bedrijven en dan moet ik wederom mevrouw Leijten gelijk gaan geven.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Kröger is ontzettend gemotiveerd om de doelen te halen en om de CO₂-uitstoot omlaag te krijgen en dat ben ik ook. Ik geloof er alleen niet in dat als we meer gaan drukken, meer gaan persen, en het niet haalbaar is, dat dat uiteindelijk Nederland helpt, want die bedrijven zullen vertrekken. We hebben nu al een ontzettende druk op onze economie voor de lange termijn door de hoge energieprijzen. We hebben een ontzettende druk op de bedrijven als het gaat om het gebrek aan stikstofruimte. Dat werkt ook niet mee, want ze kunnen sommige verbouwingen niet eens doen op dit moment. Dus als wij blijven drukken en pushen, hebben we over een aantal jaren geen industrie meer. Dan hebben we ook geen verdienvermogen meer in Nederland en dan kunnen we de transitie niet eens door. Misschien komen we hier nooit samen uit, want u denkt dat het wel kan met normeren. In mijn beleving hebben wij het goede pad te pakken. We gaan met de afspraken die wij gaan maken op maatwerk, met de CO₂-heffing die er is en alle andere aanvullende maatregelen — de subsidies die er zijn, worden goed ingezet — goede stappen zetten, en daarmee zetten wij ook al stappen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Concluderend: deze minister wil helemaal niks extra's doen. Dus de minister voor Klimaat laat een extra onderzoek uitvoeren naar aanvullende maatregelen en de minister van Economische Zaken zegt hier al: we gaan niks extra doen, want dan jagen we bedrijven weg. Dit is echt een heel groot probleem, want hiermee geeft het kabinet die 60% keihard op. En dit was geen vraag.

Minister Adriaansens:

Ik pak 'm toch als vraag, want dit is niet wat ik heb gezegd. Ik vind dat we op basis van de rapportages moeten kijken of we onze doelen halen en ik zeg dat het instrumentarium tot nu toe staat. Als blijkt uit de rapportages, die wij met u zullen delen, dat dat niet zo is, moeten we opnieuw kijken wat nodig is.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben een begrotingsbehandeling en het gaat over een begroting waarin ruim 31 miljard aan verplichtingen aangegaan wordt. Daar komt het prijsplafond nog bovenop. Als we dan niet de klimaatdoelen hoeven te halen — want eigenlijk zegt de minister daar "nee" op — moeten we dan wel zorgen dat de uitgaven doelmatig en rechtmatig zijn?

Minister Adriaansens:

Volgens mij heb ik dat helemaal niet gezegd. Ik zeg dat we de doelen wel gaan halen en dat we in ieder geval alles in het werk gaan stellen om dat te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Moeten de uitgaven doelmatig en rechtmatig zijn?

Minister Adriaansens:

Volgens mij worden die ook gecontroleerd door de Rekenkamer en door uw Kamer. Ja, uitgaven moeten doelmatig en rechtmatig zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

In artikel 1 van de EZK-begroting, althans in de doorlichting van de begroting, wordt namelijk gezegd dat het helemaal niet te toetsen is of het doelmatig en rechtmatig is. Dat is dan nog maar een artikel dat gaat over 300 miljoen en we hebben het hier over een begroting van 31 miljard. Welke garantie geeft de minister ons dat het rechtmatig en doelmatig is hoe het wordt uitgegeven en hoe toetst zij dat precies?

Minister Adriaansens:

Als je gaat kijken of een bepaalde inzet, een bepaalde investering, een bepaalde uitgave verantwoord is geweest — want daar hebben we het dan over; dat is ook op enig moment een afweging met uw Kamer en daar gaat het vandaag in uw Kamer ook over, over de begroting — dan moet je ook kijken naar de specifieke post waar je het over hebt. Ik kan daar nu niet in algemene zin een uitspraak over doen. Dan ben ik ook benieuwd naar welke 300 miljoen u bedoelt en welke besteding die heeft gekend.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik gaf een voorbeeld van de doorlichting van artikel 1 van de begroting van het ministerie van Economische Zaken. Daarover zijn geen harde uitspraken te doen, omdat gebleken is dat het aantal relevante evaluaties beperkt is en dat de doelen ook onvoldoende zijn omschreven om te kunnen toetsen of het geld zowel doelmatig als rechtmatig is besteed. Die begrotingspost gaat over 300 miljoen. Die gaat bijvoorbeeld over mededinging, consumentenbescherming en dat soort zaken. Maar het gaat over de hele begroting. De minister begon haar betoog ermee dat je niet zomaar iets mag zeggen over dat het ministerie er alleen maar voor de multinationals zou zijn, "want we zijn er voor het hele bedrijfsleven". Ik zou de minister erop willen wijzen dat het ministerie er voornamelijk is voor het behalen van maatschappelijke doelen, die we met elkaar formuleren. Bij een begroting toetsen wij dan of dat rechtmatig en doelmatig gebeurt. Kan zij daarop ingaan? Want in de schriftelijke antwoorden wordt daarvan gezegd dat dat allemaal getoetst wordt door de Algemene Rekenkamer, door "uw Kamer". Maar het is juist de Algemene Rekenkamer die ons erop wijst dat wij ons ernstig op glad ijs begeven als het gaat over deze begroting. Ik maakte daar "de pinautomaat voor VNO-NCW en de multinationals" van, maar er zit natuurlijk wel iets serieus onder, namelijk: kunnen wij de plannen die er liggen, bijvoorbeeld het klimaatfonds maar ook het Nationaal Groeifonds en de reguliere begroting, überhaupt wel toetsen? Zou de minister bereid zijn om daar onafhankelijk advies over in te winnen voordat ze zulke uitgaven voorlegt aan deze Kamer?

Minister Adriaansens:

Nogmaals, als mevrouw Leijten wil praten over die 300 miljoen, dan ben ik daarin geïnteresseerd, want volgens mij moeten we met elkaar weten waar we het geld aan uitgeven en of het effectief besteed is. Dat zal in de ene situatie misschien iets gerichter zijn dan in de andere situatie. Dat is ook de reden dat we zoeken naar gerichte regelingen. Dat is inderdaad niet altijd haalbaar. We moeten wel proberen zo dicht mogelijk in de buurt te komen van doelmatige besteding. Dat is helemaal waar. En wij evalueren de instrumenten die wij inzetten periodiek. Die evaluaties delen wij met uw Kamer. Dat is volgens mij dus zo transparant als we maar kunnen zijn. En dan moeten we het met elkaar hebben over de vraag of dat in voldoende mate aan de hand is.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je geen goede doelen formuleert, maar algemeenheden formuleert, zoals "we willen een goede economie, anders gaan de bedrijven weg" of "we willen dat iedereen een omslag maakt, want anders komen 'we' er niet", dan is beleid niet toetsbaar. Maar het gaat hier over miljarden. Het gaat hier over 31 miljard bij de start van de begroting. En daar is het prijsplafond nog overheen gekomen. Daar hebben we afgelopen vrijdag een extra suppletoire begroting overheen gekregen van miljarden. Ik heb nog nooit zo'n grote suppletoire begroting of toevoeging aan een begroting gezien. Nog nooit zo groot. En er zijn geen concrete doelen geformuleerd, dus het is heel moeilijk om ons begrotingsrecht uit te oefenen en om achteraf te toetsen. Daar heeft de SP-fractie zorgen over. De minister spreekt maar in algemeenheden. Is zij bereid om onafhankelijk advies te vragen bij uitgaven die gedaan worden zolang de doelen niet concreet zijn geformuleerd of zijn vastgelegd in wetten?

Minister Adriaansens:

Dit is natuurlijk een vraag waarvan je denkt: waarom zou ik daar geen ja op zeggen? Want dan koop ik 'm af met onafhankelijk onderzoek. Dan heb ik het geregeld. Maar volgens mij is dat niet wat u bedoelt. Alle regelingen komen langs uw Kamer als daar geld mee gemoeid is. In die regelingen beschrijven wij de doelen. In die regelingen geven wij aan waarvoor ze bedoeld zijn. Er zijn dus een heleboel momenten waarop we dat kunnen doen. Als we in algemene zin zeggen dat we dat nu met elkaar moeten doen, gaan we nog meer werk verschaffen. De vraag is wat dat oplevert. Volgens mij is het veel effectiever als wij kritisch zijn als we hier een regeling hebben voorliggen, als we hier een TEK hebben voorliggen, een prijsplafond hebben voorliggen. Er wordt soms vanuit uw Kamer gevraagd om verlenging van regelingen. Dan moeten we kritisch met elkaar bekijken waarvoor die regeling bedoeld is. Daar mag u mij ook scherp in houden. Daar moeten wij ook scherp in zijn. Dat kan soms beter. Ook waar.

Mevrouw Leijten (SP):

Op 1 september heb ik simpelweg de vraag gesteld hoe de prijs tot stand gekomen is. Daarvan zegt de minister nu doodleuk dat er geen stukken zijn. Ja, sorry hoor, maar hoe kan ik dat dan doen? Hoe kan ik dan in hemelsnaam die controlerende taak uitoefenen? Het is een advies van de Algemene Rekenkamer aan de Kamer, die echt pagina op pagina tegen de Kamer zegt: "Het gaat om een gigantisch grote begroting. Het gaat om ontzettend veel geld. Er wordt heel veel uitgegeven voordat er begrotingskaders zijn. Zowel uw budgetrecht als het toezicht op de rechtmatige besteding van geld is hier in het geding." Ik vraag de minister of zij onafhankelijk advies wil vragen als zij geld uitgeeft voordat er wettelijke kaders zijn, en dat vindt ze dan werkverschaffing! Ik moet alweer stoppen, want anders ben ik door mijn interrupties heen, maar ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat deze minister niet wil. En deze minister sneert wel even de Kamer weg, alsof wij zouden zeggen dat het ministerie niet integer is. Natuurlijk werken daar allemaal integere ambtenaren, die het beste proberen te doen voor de wereld. Maar de manier waarop deze besluitvorming plaatsvindt, de rode vlaggen die omhooggaan, de manier waarop omgegaan wordt met de informatiepositie van de Kamer … De een vraagt om de doelen die gehaald worden bij klimaat, maar ik vraag gewoon naar de doelmatige en de rechtmatige besteding van geld. Daar wordt te laconiek mee omgegaan.

Minister Adriaansens:

Ik ben zeer secuur als het gaat om de uitgave van geld, dus daar mag mevrouw Leijten alle vragen over stellen en daar mag ze ons zeker scherp op houden. Ik zou het alleen wel concreet willen maken. Volgens mij krijgt ze alle informatie die ze nodig heeft. Er is een grote mate van transparantie. Op het moment dat er een concreet issue is, dan wil ik daar graag op ingaan, want ik vind net als mevrouw Leijten dat we het geld goed moeten besteden.

Mevrouw Leijten (SP):

Tel ze allemaal maar bij elkaar op, voorzitter, maar hier vallen mijn schoenen echt bij uit! Ik vroeg net naar de feitelijke stukken, waar ik met steun van de Kamer op 21 september om heb gevraagd. Hoe is die prijs tot stand gekomen? Welke gesprekken zijn er geweest? Welke agenda's zijn er geweest? We hebben ze wel van Financiën, maar niet van Economische Zaken en Sociale Zaken. Die zaten ook om tafel. Die stukken krijgen we niet. Ik hoor: die krijgt u als het straks allemaal besloten is. De minister van Financiën heeft gezegd dat het potentieel gaat over 40 miljard. Hier wordt gezegd: ik wil graag meebewegen. We hebben een advies van de Algemene Rekenkamer waarin staat: zolang er nog geen begrotingskaders en wetten zijn over het klimaatfonds, vraag dan in ieder geval om onafhankelijk advies. De minister zegt hier: dat is werkverschaffing. Je mag best in je eerste zinnen zeggen dat een Kamerlid er een karikatuur van maakt en niet uitgaat van de integerheid, maar ik ga uit van de integerheid van ambtenaren, ook van de ambtenaren die dit opschrijven. Zij zeggen: beste Kamer, uw positie is in het geding. Het gaat hier om de controle op het belastinggeld van alle Nederlanders. Ik zou zo graag het gevoel krijgen dat deze minister dat serieus neemt.

Minister Adriaansens:

Ik ga mezelf herhalen, voorzitter. Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:

De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren, op ditzelfde punt.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben het heel erg eens met wat mevrouw Leijten zegt over de kaders, maar de minister heeft ook gezegd: bij elke uitgave ga ik uitleggen wat de kaders zijn, wat de beslissingen zijn en wat we ervan verwachten. Als ik het goed begrepen heb, zegt ze in wezen: ik ga voldoen aan artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Dat is het eerste punt. Maar de vraag blijft natuurlijk: wat zijn dan de doelen van deze minister? Wil zij de multinationals hier houden en de werkgelegenheid behouden? Ik heb het dan over de bestaande "white innocence"-industrie, die de minister in de lucht houdt. Of is het doel dat we de klimaatdoelen moeten halen?

Ik vat het even samen; dat kan geen kwaad, denk ik. Eén. De minister zegt toe dat ze het gaat doen langs de lijnen van de Comptabiliteitswet. Dat moet ze ook doen, want dat is wettelijk verplicht. Twee. Ze gaat daarbij aangeven wat het vigerende kader is. Is dat, grof gezegd: we willen de multinationals hier houden? Of is dat: ik wil de klimaatdoelen halen?

Minister Adriaansens:

Ik wil respect hebben voor alle mensen die in Nederland hard werken. Dat zijn de grote bedrijven en de kleine bedrijven. Ik vind niet dat we ze op deze manier kunnen wegzetten. Dat staat voorop. We gaan geen regels maken en geen geld uitgeven om bedrijven te subsidiëren. We streven doelen na met de regels die we stellen. Laat ik de BMKB-Groen eruit pakken. Daarmee willen we ondernemers in het midden- en kleinbedrijf helpen om te verduurzamen. We zien dat zij tegen financieringsproblemen aanlopen. We stellen ons de vraag: waarom lukt het de banken niet om deze leningen te verstrekken? Daar hebben we het over. Ik maak het nu concreet, want anders blijven we in de ruimte kletsen. Vervolgens denk ik: waarom werkt dat niet? Het werkt niet omdat we blijkbaar een systeem hebben waarin het commercieel onaantrekkelijk is om aan deze ondernemers geld te geven. We moeten dus kijken naar voorwaarden waaronder dat wel gedaan kan worden. Zo'n regeling is heel concreet.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik bied mijn excuses aan aan de minister voor mijn opgeklopte woorden; dat helpt niet. Daar ben ik het mee eens.

Minister Adriaansens:

Prima. Dan trek ik mijn woorden terug over "in de ruimte kletsen". Excuus.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank. Dan zijn we weer op aarde. Maar het wordt dus getoetst op de Comptabiliteitswet en de regels daaromtrent, zoals doelmatigheid, wetmatigheid en rechtmatigheid. Volgens mij heb ik dat de minister horen zeggen. Maar daarbij moet je wel een kader meegeven. Wat zit daarachter? Proberen we het zo te doen dat de klimaatdoelen worden gehaald? Of doen we het, extreem gezegd, voor de werkgelegenheid? Of is het een mix? Kunnen we dat kader van tevoren zien? Want daar heeft de Kamer recht op. Kunt u dat toezeggen?

Minister Adriaansens:

Dit heet volgens mij de "beleidstheorie". Dit is volgens mij een hele terechte vraag, waar ook een stukje van de spraakverwarring zit. Als je met elkaar bepaalde ambities hebt en bepaalde doelen stelt, dan ga je een activiteit kiezen, een activiteit verzinnen. Je zegt: we willen klimaatneutraal zijn in 2050 en we hebben bepaalde doelen in 2030. Dan wil je een bepaalde activiteit ... Dit is een beetje verstorend, voorzitter, want ik probeer antwoord te geven op de vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, wilt u niet elke keer buiten de microfoon allerlei dingen zeggen? De minister heeft daar ook last van. Gaat u verder.

Minister Adriaansens:

Het gaat erom dat je dan zegt: ik wil klimaatneutraal zijn in 2050; ik wil doelen stellen ten aanzien van uitstootbeperkingen. Vervolgens zie je dat er bedrijven zijn die worstelen om dat te halen. Dat is wat je dan ziet. Dan zeg je: oké, ik neem het voorbeeld van die BMKB-Groen, omdat dat simpel is. Dan doe je een stapje omlaag en kies je een activiteit, een instrument, in dit geval de BMKB-Groen. Die heeft een bepaald resultaat en bepaalde doelen. Je hoopt dat het effect daarvan is dat we de klimaatdoelen halen. Het ene is heel duidelijk te meten, namelijk het aantal bedrijven dat gaat verduurzamen met die subsidie. Dat is redelijk blauw. Dat kun je meten. Daar zitten resultaten aan vast. Die regeling moet ook kloppen. Of het uiteindelijke effect ook is dat we met elkaar de CO₂-uitstoot omlaag krijgen, zul je op andere manieren moeten monitoren, onder andere met de KEV.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Raan, of zijn vraag afdoende is beantwoord.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb het idee dat wij op dit moment even zijn uitgesproken, maar ik geloof niet dat we elkaar helemaal begrepen hebben.

De voorzitter:

Maar u weet ook niet hoe u weer samenkomt.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, dus laten we even een gelijkspel neerzetten.

De voorzitter:

Misschien lukt het mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik wil een opmerking maken naar u, voorzitter. Dat de minister geen antwoord geeft, had ik misschien in de microfoon moeten zeggen. Maar ik had daarvoor wel acht interrupties nodig om überhaupt tot een antwoord te komen. De minister geeft geen antwoord op de vraag waar de doelen zijn, zodat de Kamer kan toetsen of belastinggeld doelmatig wordt ingezet en rechtmatig wordt besteed. Dat is heel erg de basis van de functie van de Kamer. Nu de heer Van Raan ernaar vraagt, komt de minister met een voorbeeld dat daar helemaal niet over gaat. Dat was mijn irritatie inderdaad. Het zou echt heel goed zijn als we er wél antwoord op krijgen. Het gaat over 31 miljard aan verplichtingen. Als u vindt dat een Kamerlid niet storend mag zijn naar een minister, dan zeg ik: prima, u gaat over de orde van het debat. Maar ik vind het storend dat de minister tegen iedereen die kritisch is op de rechtmatigheid van besteding, zegt: o, maar die vindt blijkbaar banen niet belangrijk. Dat doet deze minister in iedere bijzin als we kritisch zijn, en dat mag ook niet.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister of zij nog op een andere manier de vraag van mevrouw Leijten kan beantwoorden. Even voor u, mevrouw Leijten: ik zei er wat van omdat u buiten de microfoon een paar keer wat zei. Dan is het inderdaad mijn rol om daar wat van te zeggen. Maar het is ook mijn rol om er samen met u voor te zorgen dat de minister concreet antwoord geeft. Daarom heb ik een aantal interrupties van u ook niet meegeteld. Ik geef het woord weer aan de minister om te kijken of ze de vraag van mevrouw Leijten toch nog wat concreter kan beantwoorden.

Minister Adriaansens:

Ik heb de ambitie om dat gesprek wel te krijgen met mevrouw Leijten, oprecht. Alleen, wij begrijpen elkaar volgens mij niet. Ik geef niet in één keer 31 miljard uit. Dus als wij op dat niveau blijven praten, dan kan ik het gesprek niet voeren. Dat is waar ik mevrouw Leijten op challengede: ik wil het heel graag hebben over de doelmatigheid en de effectiviteit van het geld dat we uitgeven. Sterker nog, daar voel ik me hartstikke verantwoordelijk voor. Dus als er een beetje aan framing wordt gedaan alsof ik maar wat doe, dan vind ik dat ook niet fijn. Ik wil dus heel graag weten waar haar probleem in die begroting zit.

Mevrouw Leijten (SP):

Je moet hier netjes en parlementair blijven, maar "framing" ... Ik heb hier gewoon een rapport van de Algemene Rekenkamer in mijn handen. Dit gebruiken we bij ons werk om te controleren. De vragen die worden gesteld, zijn schriftelijk gesteld, die zijn in de inbreng gesteld. Er wordt gevraagd om informatie, en dan zou dat framing zijn. Nee, dan kom je niet tot een debat. Weet je wat de Algemene Rekenkamer zegt? Die zegt: beste Kamer, er zijn zoveel fondsen zonder concrete doelen dat het verstandig is als u om onafhankelijk advies over de besteding vraagt. Dat doet de minister af als "werkverschaffing". Dat is hier het niveau van het debat. We hebben wel een begrotingsdebat. We kunnen ook een beleidsdebat voeren over hoe we multinationals hier houden of hoe we tot de klimaatdoelen komen. Die hebben we hier ook heel vaak, maar dit is een begrotingsdebat. Hoe kunnen wij, met wat er wordt opgeschreven als doel, controleren of het belastinggeld goed besteed wordt? Ik zie het niet. Ik vroeg of de minister bereid is tot onafhankelijk advies. "Werkverschaffing", is het antwoord.

Minister Adriaansens:

Nee, dat was in algemene zin. Als mevrouw Leijten specifiek wordt, dat fonds aanwijst en zegt dat ze daar serieuze vragen over heeft, dan hebben we een gesprek en wil ik daar zeker naar kijken. Maar dat is concreet.

De voorzitter:

Ik richt me even tot de minister en dan sluiten we dit onderwerp af. Mevrouw Leijten vroeg eigenlijk een reflectie op wat er in het Algemene Rekenkamerrapport staat. Daar staat dat wij als Kamer moeilijk de besteding van het geld kunnen controleren. Dat gaat over rechtmatigheid en doelmatigheid. We stoppen even de discussie. Ik wil aan de minister vragen om dit even terug te brengen, daar even over na te denken en eventueel tijdens de schorsing nog te kijken …

Minister Adriaansens:

Nee, maar daar kan ik op reageren. Daar kan ik op reageren.

De voorzitter:

Ja? Oké. De minister.

Minister Adriaansens:

Als zoiets staat in een rapport van een belangrijk orgaan dat ons controleert, dan nemen wij dat ter harte. Dat betekent dat wij, voordat wij weer een regeling introduceren waarbij we geld uitgeven, de zaak nóg beter moeten uitleggen en bij onszelf te rade moeten gaan of het doelmatig en effectief is. Zo lees ik dat. Maar ik zal het wel concreet moeten maken. Het betekent ook dat ik nóg kritischer moet kijken wanneer de evaluatie van regelingen plaatsvindt.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Zo concreet als de minister het wil hebben, zo staat het ook in het advies dat wij van de Rekenkamer hebben gehad. Het zijn openbare stukken. Het gaat hier bijvoorbeeld over de uitgaven voor waterstof. Wij proberen dat te controleren en wij krijgen daar suppletoire begrotingen op. Ze geven daarbij voorbeelden en ze zeggen: er zijn hier fondsen gecreëerd zonder concrete doelen; vraag daarnaar. Ik sloot aan bij een debat over de vraag wat het doel is met het bedrijfsleven dat moet vergroenen, waarvoor miljarden beschikbaar zijn. Als je dan geen concrete doelen opschrijft, dan ga je geld weggeven dat niet rechtmatig of niet doelmatig besteed wordt, of misschien allebei niet. Toen vroeg ik: wilt u dan bij dit soort uitgaven voortaan onafhankelijk advies inwinnen? Toen zei de minister in algehele zin: dat vind ik werkverschaffing.

Minister Adriaansens:

Ja, algemeen wel, maar specifiek vind ik het een goed voorstel van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu verdergaan naar de andere onderwerpen. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een grote opgave is niet alleen het terugdringen van broeikasgassen …

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee. Ik zie dat men nog wil doorgaan op het vorige punt, maar ik vind het belangrijk dat de andere collega's nu ook even aan het debat mogen meedoen.

De heer Van Raan (PvdD):

Laten we dit even afconcluderen, want daar hebben we allemaal wat aan. Wat krijgen we nu concreet van de minister? Wat ik begrijp …

Mevrouw Leijten (SP):

(…)

De voorzitter:

Laten we nou als we wat te zeggen hebben, de microfoon gebruiken. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan wel even in de microfoon: niet doen. Wat ik begrijp is dat we inderdaad dat kader, die Comptabiliteitswet, naast de projecten leggen en dat de minister daarbij aangeeft wat het doelenkader is. Moet ik het zo begrijpen?

Minister Adriaansens:

Die vraag heb ik niet gericht gehad, maar ik zou best aan u willen toezeggen dat ik op de kritische kanttekeningen van de Algemene Rekenkamer een reactie formuleer. Want daar staan dus een aantal kanttekeningen, maar dat is volgens mij niet wat gevraagd wordt, als ik zie hoe er non-verbaal gereageerd wordt.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we er bijna. Ik geef toch nog even iemand de kans die dit kan concretiseren. Dan gaan we over naar de heer Amhaouch en de heer Grinwis. Excuus aan u beiden; u komt zo echt aan het woord. De vraag is hoe de toezegging van de minister nog verder geconcretiseerd kan worden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een algemene reactie van de minister op het advies van de Rekenkamer zou sowieso best een goed idee zijn, maar hier was de hele specifieke vraag om bij de besteding van gelden, van fondsen, echt te kijken of het doelmatig is, of de Comptabiliteitswet wordt gevolgd. Is de minister bereid om dat altijd aan te tonen, bijvoorbeeld met een onafhankelijk advies, zoals de Rekenkamer ons als Kamer adviseert? Dat was het verzoek van mevrouw Leijten. Dat was impliciet ook het verzoek van de heer Van Raan en van mij, omdat we zien dat de doelen niet gehaald worden. Dus wat doen we met al dat geld?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Kan zij dit even mee terugnemen en daar straks op terugkomen?

Minister Adriaansens:

Ja, dat doe ik.

De voorzitter:

Dat lijkt mij het beste. Meneer Grinwis, u bent nu aan het woord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Niet alleen het reduceren van broeikasgasemissies is een urgente opgave, maar ook het reduceren van stikstofoxide en ammoniak. Deze Kamer heeft uitgesproken dat iedere sector evenredig en rechtvaardig moet bijdragen. We kijken allemaal uit naar de januaribrief van deze minister, waarin zij inzicht geeft in hoeveel NO_x, hoeveel stikstofoxide, de industrie gaat reduceren. Maar mijn vraag aan de minister is nu of zij in de maatwerkafspraken met de grote uitstoters, die niet toevalligerwijs ook vaak grote uitstoters zijn op het gebied van stikstofoxide, NO_x, en soms ook op het gebied van ammoniak — denk aan Yara in Zeeland of Chemelot in Limburg — ook harde afspraken maakt over reducties van de stikstofuitstoot. Dat is namelijk de ultieme mogelijkheid om niet alleen winst te boeken voor het klimaat, maar ook voor de natuur, en om te laten zien dat het het kabinet menens is en dat elke sector, en niet alleen de agrarische sector, rechtvaardig en evenredig moet bijdragen.

Minister Adriaansens:

Wij hebben als kabinet al eerder gezegd dat de sectoren evenredig moeten bijdragen. We moeten wel in de gaten houden wat de stikstofdepositie van de industrie is in verhouding tot die van andere sectoren. Er zitten namelijk echt grote verschillen in, ook qua stikstofsoort en wat je eraan moet doen. Maar we zullen daar bij de maatwerkafspraken zeker bij stilstaan en zullen ook afspraken maken. Als dat opportuun is, als dat dus evenredig en evenwichtig is, is dat inderdaad de weg die we gaan.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zou eigenlijk op een ander punt in willen gaan, namelijk het toekomstige verdienvermogen in Nederland. Want er moet ook geld verdiend worden. De heer Van Raan vroeg: is het verduurzaming of gaat het alleen om banen? Het is natuurlijk een mix. Zonder poen geen groen, zegt men weleens. Mijn punt gaat over het volgende. Er liggen heel veel goede initiatieven van de minister. Ik moet oprecht het volgende zeggen. De brief van 8 juli, van voor het zomerreces, is een industriebrief. Die gaat over het strategische en groene industriebeleid. Het zijn bijna 43 pagina's. Ik vind hem echt goed. Dat is een oprecht compliment voor het ministerie. Maar in diezelfde brief wordt ook een zorg uitgesproken die ik deel. Het gaat over het volgende citaat. "Daarnaast moet de overheid zelf voldoende kennis en personele capaciteit organiseren, om die actieve rol om dat industriebeleid te gaan uitvoeren waar te kunnen maken in de uitvoering." Daar zit mijn grote zorg. Kan de minister hier eens op reflecteren? Want wat vanavond in vak-K zit, namelijk klimaat, industrie en andere zaken, is eigenlijk ons toekomstige verdienvermogen.

De voorzitter:

Mijnbouw.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, de heer Vijlbrief is dat natuurlijk ook.

De voorzitter:

Absoluut.

De heer Amhaouch (CDA):

Mijnbouw is zeker belangrijk. Ook mijnbouw is belangrijk in de toekomst. Maar ik meen oprecht: daar zit het toekomstige verdienvermogen. In deze situatie zien we het volgende. De Amerikanen schakelen toch naar dubbel tempo en China doet dat niet. Maar China heeft wel een hele lange termijn en is gewoon van: stick to the plan. Wij zijn in Nederland en Europa nog een beetje zoekende. Dat staat ook in het rapport van de AIV. Daarin staat ook: "Nederland, neem het initiatief, kom met een afwegingskader en ga daarmee naar Europa. Want we zullen in Europa samen moeten werken." Heeft de minister die capaciteit? Ziet de minister toe op de transformatie van haar ministerie om die stappen te maken in deze moeilijke tijd?

Minister Adriaansens:

Dit is spot-on. Ik denk dat dat voor alle organisaties geldt. In Nederland is er op alle plekken te weinig personeel. Het gaat dan om de handen en de koppen, zeg maar. Op allerlei vlakken hebben we mensen nodig. Dat geldt ook voor het ministerie. Er moet ook nog eens een slag gemaakt worden, omdat de overheid gaandeweg een andere rol krijgt. De heer Amhaouch weet waarschijnlijk zelf ook dat veranderingsprocessen tijd kosten. Soms hebben we dat niet helemaal door. Maar een organisatie of een omgeving veranderen kost jaren. Daar zijn we inderdaad hard mee bezig. Dat is moeilijk. Tijdens de verbouwing is de winkel open; dat gaat samen op.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp dat heel Nederland daar last van heeft. Ik begrijp dat andere departementen dat misschien ook hebben. Ik kan me in die zin niet aan het volgende onttrekken. Dat zeg ik niet omdat ik woordvoerder ben of omdat anderen hier woordvoerder zijn. Maar er gebeurt in die transitie op klimaat, maar ook op het verdienvermogen in die wereld, heel veel. De vraag is: heeft deze discussie ook gespeeld in de ministerraad? De minister zegt als ik haar zo hoor eigenlijk: "Iedereen heeft er last van. Morgen gaan we eigenlijk over op de orde van de dag, want ik moet roeien met de riemen die ik heb, of roeien met de riemen die ik niet heb." Daar maak ik me echt zorgen over. Er liggen keigoede plannen. We moeten wel gaan schakelen op dit departement.

Minister Adriaansens:

Daar proberen we ruimte voor te maken. Het zit hem er op dit moment niet in dat we het niet kunnen, maar we moeten de mensen vinden om het te kunnen doen. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Dat zou zeker nog meer mogen zijn, maar het vinden van mensen is een uitdaging.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wil toch nog even terugkomen op het debat tussen de SP en de minister. Dat debat ging eigenlijk over: hoe zorgen we er nou voor dat we hier in de Kamer ook het ministerie kunnen controleren? Wat doen we daaraan? De minister maakte dat concreet. Die noemde de BMKB-Groenlening. Ik vind dat wel een heel concreet en toepasselijk voorbeeld. Dat is iets wat we als Kamer wilden. We hebben als Kamer gevraagd om een onderzoek om te zoeken naar een groene variant van de BMKB. Dat heeft de minister gedaan. Dat voorstel is met vier partijen ingediend. Dat is breed gesteund, gelukkig ook door de SP. Het ligt er. Ik vind dat we in de Kamer af en toe een compliment mogen uitdelen, namelijk dat het juist snel gebeurd is en dat het heel snel ongelofelijk veel ondernemers helpt, zeker nu met de TEK-regeling. Het gebeurt misschien niet voor het Klimaatakkoord, maar vanuit een wens van de Kamer om ondernemers te helpen om te vergroenen. Ik ben juist heel blij dat ook een ministerie daarop snel kan schakelen. Het is goed om dat hier ook te zeggen.

De voorzitter:

Dat is volgens mij een aanmoediging. De minister heeft aangegeven dat ze daar in de tweede termijn nog wat uitgebreider op terugkomt. Ik kijk even naar de minister. Ik wil de minister vragen om nog niet naar een nieuw thema te gaan, want we gaan eerst even schorsen. Ik kijk even of alle vragen beantwoord zijn.

Minister Adriaansens:

Nee, want ik heb er nog een paar te gaan.

De voorzitter:

Zeker. Bij welk thema bent u?

Minister Adriaansens:

Ik zou dit kopje wel even kunnen afmaken.

De voorzitter:

Graag. Want dan gaan we even schorsen voor een tweeminutendebat en dan hebben we de dinerschorsing. U bent nu bij verduurzaming, hè?

Minister Adriaansens:

Ja, bij industrie en verduurzaming. Dat duurt nog wel even, hoor. Dat zijn nog wel een paar vragen.

De voorzitter:

Dan wil ik toch voorstellen om nu te schorsen, want er is ook nog een tweeminutendebat. Dat stel ik voor en dan krijgt u daarna meteen weer de gelegenheid.

Minister Adriaansens:

Prima.

De voorzitter:

Dan schorsen we even voor een tweeminutendebat, want dat is ook aangevraagd door de Kamer. Ik stel voor dat we daarna gelijk een dinerschorsing van drie kwartier hebben, maar dat ziet u wel in het herziene schema. Dus nu schors ik voor het tweeminutendebat en daarna voor een dinerschorsing. Ja, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb één verzoek: zou de minister dan na de schorsing kunnen reageren op de discussie die er was over doelmatigheid, en niet pas in de tweede termijn? Want dan is het midden in de nacht en hebben we geen interrupties meer. Het zou fijn zijn als daar even over nagedacht kan worden in de schorsing.

De voorzitter:

We hebben met de minister afgesproken dat ze dat in de tweede termijn doet. Als de minister het eerder kan doen, dan is dat natuurlijk mooi meegenomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een paar minuten en dan gaan we over tot het tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.