Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2022-2023 | nr. 26, item 6 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
6 NVWA
Aan de orde is het tweeminutendebat NVWA (CD d.d. 28/06).
De voorzitter:
We gaan over naar het tweeminutendebat NVWA. Ik heet de minister welkom en uiteraard ook de leden. We hebben van de zijde van de Kamer vier sprekers, te beginnen met mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de NVWA te weinig capaciteit heeft om al haar taken voldoende uit te voeren;
constaterende dat de NVWA door de disbalans tussen taken en middelen naar eigen zeggen scherpe keuzes moet maken;
spreekt uit dat het maken van scherpe keuzes in het toezicht nooit ten koste mag gaan van controles op dierenwelzijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Dan de tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in bepaalde sectoren, zoals bedrijven met leghennen, met eenden en met ouderdieren van leghennen en vleeskuikens, soms al een aantal jaren geen enkele reguliere controle op dierenwelzijn heeft plaatsgevonden, terwijl bekend is dat hier miljoenen dieren worden blootgesteld aan ernstige dierenwelzijnsrisico's;
verzoekt de regering te komen met een plan om uiterlijk voor de zomer te borgen dat in alle sectoren in de veehouderij toezicht wordt gehouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Tot slot wil ik graag nog mijn steun uitspreken voor het plan om eindelijk de privatisering van de vleeskeuring terug te draaien, om KDS onder te brengen bij de NVWA. Keuringsmedewerkers trekken al jaren aan de bel over de werkomstandigheden, de veel te hoge slachtsnelheid en de afstand die er nu is tussen hen en de dierenartsen van de NVWA. Het is tijd om daar eindelijk actie op te ondernemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Tjeerd de Groot namens D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. In het coalitieakkoord zijn twee dingen van belang. Het eerste is dat je een verdienmodel gaat hebben dat op opbrengsten is gebaseerd, en niet op kostprijzen. Het tweede is dat, eigenlijk via de verwerkende industrie, de kwaliteitssystemen voor minstens twee dingen kunnen worden gebruikt. Het eerste is de transitie naar kringlooplandbouw. Dat komt terug in een motie samen met de heer Van Campen. Het tweede is de motie van vandaag over controle. Het derde is beprijzing of wat er op dat gebied eventueel nog zou kunnen komen. Zo is die filosofie. Die niet-vrijblijvende bijdrage gaat via de kwaliteitssystemen van de verwerkende industrie.
Twee moties, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het coalitieakkoord is afgesproken om het tariefgebouw om te vormen om te komen tot arrangementen en abonnementen die differentiëren naar bedrijfsgrootte en die goed gedrag en naleving belonen;
overwegende dat kwaliteitsschema's die verwerkers gebruiken zich onderscheiden in de mate waarin deze verantwoordelijkheid nemen voor de naleving van wetgeving door de toeleveranciers;
van mening dat in het ideale geval de overheid alleen toeziet op deze systemen en de controles op het primaire bedrijf bedoeld zijn om te checken of de kwaliteitsschema's doen wat ze beloven;
verzoekt de regering verwerkers die brede verantwoordelijkheid nemen voor de naleving van wetten door hun toeleveranciers en die met adequate kwaliteitsschema's werken, te belonen bij de ingroei naar kostendekkende tarieven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan de motie over elektronische identificatie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de verwerkende industrie en de retail een niet-vrijblijvende bijdrage moeten leveren aan de verduurzaming van de sector, onder meer op het gebied van dierenwelzijn;
overwegende dat het hiervoor noodzakelijk is dat de identificatie en registratie sluitend is en dat informatie over dierenwelzijn en duurzaamheid aan concrete bedrijven en dieren gekoppeld kan worden;
overwegende dat elektronische identificatie veehouders ondersteunt om gedrag en stress van hun dieren te monitoren;
overwegende dat het van belang is dat bedrijven die marktconcepten ontwikkelen deze informatie nodig hebben om claims ten aanzien van duurzaamheid en dierenwelzijn te kunnen onderbouwen;
overwegende dat landen als Denemarken, Ierland en Oostenrijk al vooroplopen met de introductie van elektronische identificatie bij dieren, ook om fraude in de voedselketen tegen te gaan;
verzoekt de regering om de voorbereidingen te treffen voor de introductie van elektronische identificatie van dieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, meneer De Groot. Dan is het woord aan de heer Van Campen namens de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. Twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de officiële assistenten van de BV Kwaliteitskeuring Dierlijke Sector wil onderbrengen bij de NVWA;
constaterende dat het kabinet vooral organisatorische belemmeringen opvoert die deze reorganisatie van een private naar een publieke dienst zouden rechtvaardigen;
constaterende dat het kabinet geen zicht heeft op stijging van structurele kosten én arbeidsmarktgevolgen die deze reorganisatie met zich meebrengt;
van mening dat KDS-medewerkers en NVWA'ers in de praktijk — anders dan het kabinet beweert — een uitstekende flexibele samenwerking laten zien en dat een onvoldoende noodzakelijk aangetoonde reorganisatie leidt tot onrust op de werkvloer;
verzoekt de regering een onafhankelijke impactanalyse te laten uitvoeren naar de gevolgen van het onderbrengen van KDS bij de NVWA, en bij deze analyse in ieder geval te betrekken:
-
-gevolgen voor de personele beschikbaarheid voor KDS-diensten in de operatie;
-
-een doorrekening van zowel de incidentele als structurele kosten;
-
-een doorrekening van de potentiële lastenverzwaring voor het bedrijfsleven;
verzoekt de regering deze impactanalyse uiterlijk in Q2 2023 aan de Kamer te doen toekomen en tot nader orde geen onomkeerbare stappen te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Voor u uw betoog vervolgt, deze motie roept een interruptie op van de heer De Groot namens D66 en daarna van mevrouw Van der Plas, BBB.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
D66 heeft geen principiële bezwaren tegen het overhevelen van KDS. Het is goed dat publieke controle ook in publieke handen is. Deelt de VVD deze mening?
De heer Van Campen (VVD):
Ik heb geen principiële bezwaren, maar ik zie wel dat we ons met deze plannen op ontzettend glad ijs begeven. De heer De Groot kent de situatie waarbij werknemers van de NVWA hun reistijd ook als werktijd mogen belasten. Voor de KDS-mensen geldt dat niet. De minister geeft aan met deze reorganisatie een arbeidsmarktprobleem te willen oplossen, maar ik denk dat je er met deze stap juist voor zorgt dat mensen veel minder inzetbaar zijn langs de slachtlijn en voor een potentiële doorberekening van deze lasten in de richting van het bedrijfsleven. Dan hebben we het nog niet eens gehad over de onrust die dit teweegbrengt bij mensen die heel goed en naar alle tevredenheid aan de slag zijn bij KDS. Ik moet er echt nog van overtuigd worden. Dat ben ik op dit moment niet.
De voorzitter:
Tot slot, de heer De Groot.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is goed om te horen dat de VVD geen principiële bezwaren heeft tegen eventuele overheveling. Ik deel de opvatting dat wel duidelijk moet zijn welk probleem met deze move wordt opgelost. We hebben dat in het debat ook aan de minister gevraagd. Daar is noch in het debat, noch daarna op teruggekomen. We zullen de motie steunen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had een soortgelijke motie, dus ik teken deze motie graag mee.
De heer Van Campen (VVD):
Dank u wel voor de steun, collega Van der Plas.
De voorzitter:
We hebben dat bij dezen genoteerd.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Mijn tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het nieuwe NVWA-kostprijsmodel wordt ingevoerd per 2023;
overwegende dat het nieuwe verrekenstelsel, met beloning van goed gedrag en een einde aan uurtje-factuurtje met bijbehorende druk op NVWA-dierenartsen pas veel later wordt ingevoerd;
overwegende dat dit tot grote zorgen leidt bij het bedrijfsleven dat in het nieuwe kostprijsmodel tarieven anders uitpakken, terwijl een deel van de benodigde hervorming vanuit het nieuwe verrekenstelsel nog op zich laat wachten;
constaterende dat de regering het bedrijfsleven ten dele tegemoetkomt door het dempen van de kosten voor reistijd-werktijd en de tarieven voor kleine en middelgrote slachterijen;
verzoekt de regering de invoering van kostendekkende tarieven en de invoering van het nieuwe verrekenstelsel met elkaar in de pas te laten lopen door in 2023 de tarieven deels generiek te dempen, en tot een inspanningsverplichting hiertoe in 2024;
verzoekt de regering in het najaar van 2023 op basis van de WEcR-impactanalyse opnieuw met een voorstel te komen voor het dempen van tarieven indien het nieuwe verrekenstelsel tegen die tijd nog niet is ingevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, meneer Van Campen. U heeft een interruptie van mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Als je weet dat de VVD dit tweeminutendebat naar voren heeft gehaald, dan kun je er natuurlijk donder op zeggen dat het niet de dieren ten goede gaat komen. Dat is ook nu weer het geval. Zie de tweede motie. Ik wil het nog wel even hebben over de eerste motie. Eindelijk ligt er een plan op tafel waarmee de medewerkers van KDS — die werken nu niet vanuit de overheid, maar in opdracht van; het is dus eigenlijk de slager die zijn eigen vlees keurt — worden ondergebracht bij de NVWA. De medewerkers van zowel KDS als de NVWA hebben aangegeven dat ze dit graag willen. Ik ben dus wel nieuwsgierig over welke onrust de VVD het nu heeft.
De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, staat u mij toe om eerst te reageren op het eerste deel van wat collega Vestering zei. Zij maakt mij daarin een verwijt en gaat daarna heel vlot over op het tweede deel van haar interruptie. Dat laat ik me hier natuurlijk niet gebeuren. Als wij onvoldoende oog hebben voor en zicht hebben op de besteding van middelen voor de inspectie van de NVWA, dan denk ik dat ook het dierenwelzijn daarmee uiteindelijk niet gebaat is. Deze coalitie kiest voor het toewerken naar kostendekkendheid van de tarieven — dat gaan we dus doen — waarbij beloning plaatsvindt op grond van goed gedrag. Ik ben het met collega Vestering eens: misstanden die in slachthuizen plaatsvinden, moeten hard worden gesanctioneerd en daar moet op worden gehandhaafd. Maar daar hoort wel bij dat je een tarievenstelsel hebt waarbij ondernemers worden beloond voor goed gedrag en dat er juist een prikkel is voor het goed en dierwaardig omgaan met transport en de behandeling in het slachthuis. Daar doen wij voorstellen voor.
Voorzitter. Dan het tweede deel. Eigenlijk is dat hetzelfde antwoord. Ik denk dat mevrouw Vestering het met mij eens zou moeten zijn dat, op het moment dat we een grote reorganisatie teweeg gaan brengen door die KDS, die wendbare organisatie waar mensen werken die breed inzetbaar zijn in en rond de slachthuizen — daar hoef je alleen maar goede afspraken voor te maken met de NVWA — daarbij dan publieke middelen onvoldoende worden ingezet voor het toezicht op en langs de slachtlijnen. Ik denk dat het slachtproces, maar ook het belang van dierwaardigheid, daar niet bij zijn gebaat.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vestering.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Was het toezicht nu maar op orde, hè. Dan hadden we inderdaad bij misstanden, waar we dan allebei tegen zouden zijn zoals de VVD zegt, ook kunnen ingrijpen. Veel misstanden worden nu niet eens gezien omdat die handhaving echt ontbreekt. Dus ik wil toch nog een pleidooi doen, echt een oproep, in de richting van de VVD en ook het CDA, dat er nu niet is maar vast meeluistert, dat het een verstandig plan is om de KDS onder te brengen bij de NVWA, om te voorkomen dat de slager zijn eigen vlees keurt, en omdat ook de organisaties zelf hebben aangegeven dit heel belangrijk te vinden, omdat die samenwerking nu niet goed gaat.
De heer Van Campen (VVD):
Als het zo is dat wij een groot gedeelte van de inzet van de KDS in de post-mortemkeuring in het slachtproces niet langer kunnen inzetten, dus deze uren niet kunnen inzetten langs de slachtlijn omdat we dan werktijd gaan vergoeden omdat er onvoldoende mensen beschikbaar zijn, dan zijn dat dus — zo zeg ik tegen mevrouw Vestering — uren die niet kunnen worden besteed aan het toezicht op de slachtlijn. En ik denk dat dat het toezicht op een ordentelijk slachtproces alleen maar troebleert of frustreert, dus ik hoop toch nog steeds wel een beetje op steun van de Partij voor de Dieren voor mijn motie.
De voorzitter:
We zullen dat dinsdag zien. Excuus, deze week nog, op donderdag. Dank u wel, meneer Van Campen namens de VVD.
Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik beperk mij tot het indienen van een tweetal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister tariefverhogingen voor de NVWA wil doorvoeren, terwijl het programma Herziening producten- en dienstencatalogus, kostprijsmodel en retributiestelsel NVWA niet is afgerond;
overwegende dat nog geen afspraken zijn gemaakt over voldoende efficiency- en doelmatigheidsprikkels om de kosten voor het bedrijfsleven zo laag mogelijk te houden, terwijl dit volgens het coalitieakkoord wel de bedoeling was;
verzoekt de regering de aangekondigde tariefsverhogingen voor het kostendekkend maken van de NVWA-tarieven ten minste aan te houden tot het genoemde programma is afgerond en afspraken zijn gemaakt over efficiency- en doelmatigheidsprikkels,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Bisschop (SGP):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de NVWA op kortst mogelijke termijn te laten evalueren op efficiency en doelmatigheid, zoals bepaald in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen;
verzoekt de regering op basis van deze evaluatie in afstemming met het betalende bedrijfsleven te zorgen voor voldoende prikkels voor efficiency en doelmatigheid, een voorstel hiervoor binnen een halfjaar met de Kamer te delen, en deze efficiencyslag zo snel mogelijk taakstellend te verdisconteren in de tarieven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Bisschop (SGP):
Dat waren de moties. Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan is het woord nu aan mevrouw Van der Plas namens BBB. Zij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik heb ook twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister de Tweede Kamer eind 2022 zal informeren over de evaluatie van de codering transportwaardigheid van dieren;
overwegende dat in de huidige praktijk de toepassing van de codering ertoe leidt dat dieren onnodig worden geëuthanaseerd;
verzoekt de regering te bevorderen dat de NVWA bij de toepassing van de normering voor transportwaardigheid haar discretionaire bevoegdheid gebruikt om onnodig euthanaseren van dieren maximaal te voorkomen, en de Kamer uiterlijk 1 juni 2023 te informeren of en op welke wijze deze bevoegdheid wordt ingezet,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Controleverordening de overheid verplicht NVWA-werkzaamheden die aan het bedrijfsleven worden doorbelast, zo efficiënt mogelijk te laten uitvoeren;
overwegende dat reorganisatieactiviteiten de regering niet vrijstellen van het naleven van de Europese verordeningen en de Nederlandse wet;
overwegende dat het wenselijk is om voor de herziening van het stelsel van keuren en toezicht door de NVWA een nulmeting van de doelmatigheid en doeltreffendheid te hebben;
verzoekt de regering om de NVWA zo spoedig mogelijk te laten evalueren op doelmatigheid en doeltreffendheid en de resultaten van deze evaluatie zo spoedig mogelijk te bespreken met het betalende bedrijfsleven en met de Kamer, met als doel concrete afspraken te maken over efficiencyprikkels voor de NVWA,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. U heeft een interruptie van de heer Tjeerd de Groot van D66.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik schrok van de eerste motie. Pleit mevrouw Van der Plas ervoor om kreupele dieren en dieren die ziek zijn en medicijnen hebben gekregen, te vervoeren? Daardoor is de voedselveiligheid mogelijk ook in het geding. U kent vast zelf het 2Solve-rapport, waaruit bleek dat dat veel te veel gebeurde. Dierenhouders hebben gewoon goed te zorgen voor hun dieren, en ook voor de voedselveiligheid. Dus ik vind het een heel vreemde motie.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, wilt u daar nog op reflecteren?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Daar zitten natuurlijk weer heel veel aannames in, dus ik wil er graag op reflecteren.
De voorzitter:
Kort graag, ook gelet op ons volle programma.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, zeker. Het is echt zo'n volstrekte nonsens om hier steeds te suggereren dat ik het goed vind dat er misschien wel kreupele dieren of zieke dieren worden vervoerd. Natuurlijk niet, dat is echt de grootste onzin die hier steeds wordt verteld. Natuurlijk wil ik dat niet. We zien wel dat door een soort van nultolerantie … Een abces heeft bijvoorbeeld helemaal niks te maken met kreupel zijn. Een koe kan hartstikke fit lopen, maar bijvoorbeeld een abces op de schouder hebben. Ik noem maar wat. Dat wordt door de NVWA vaak al gezien als niet-transportwaardig. In de varkenshouderij, op varkensbedrijven worden gewoon honderden dieren geëuthanaseerd. Dat zijn niet allemaal dieren die niet-transportwaardig zijn. Er zitten dieren tussen die wel transportwaardig zijn, maar een abces of iets op hun bil hebben of wat dan ook. Dat vind ik gewoon …
De voorzitter:
Dank voor deze verduidelijking.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, maar ik wil het nog wel even uitleggen. Dat vind ik gewoon niet kunnen. Om dan hier te suggereren dat ik het prima vind om kreupele dieren te vervoeren … Stop gewoon eens een keer met die onzin. Echt, stop gewoon met die onzin …
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
… om het zo neer te zetten.
De voorzitter:
Tot slot, de heer De Groot. Ook kort graag.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is nogal een uitspraak. Dan geldt die "onzin" ook voor de controleurs van de NVWA, en dat werp ik verre van mij. Die doen hun werk. We hebben hier niet voor niets veel discussies gehad over de ongelofelijk grote hoeveelheid niet-transportwaardig vee die is aangevoerd aan vooral de noordelijke slachthuizen. Daar is heel veel om te doen geweest. Nu gaat mevrouw Van der Plas het allemaal weer terugdraaien. Dat lijkt me geen goed idee voor het dierenwelzijn en voor de voedselveiligheid.
De voorzitter:
U heeft donderdag de kans om uw stem te laten horen. Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil hier nog wel even op reageren.
De voorzitter:
Ten slotte.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer De Groot heeft twee oren aan zijn hoofd, maar heel goed luisteren kan hij niet. Dat constateer ik hier keer op keer. Nee, natuurlijk wil ik het niet terugdraaien. Natuurlijk wil ik dat er handhaving is op het slecht vervoeren van dieren. Dus ik werp mij daar verre van. Of, ik werp dat verre van mij; ik kan mezelf namelijk niet ver werpen. Dat lijkt me sowieso een beetje lastig. Maar ik werp het dus verre van mij dat dat hier gesuggereerd wordt. Ik heb hier volgens mij heel duidelijk uitgelegd op welke manier er soms dieren geëuthanaseerd worden die best transportwaardig zijn, maar een vlek, een plek of een abces hebben. Dat gebeurt ook. Ik ga niet tegen de heer De Groot zeggen: o, dus u vindt het wel prima dat die dieren zomaar worden geëuthanaseerd.
De voorzitter:
Volgens mij heeft u de gelegenheid gehad om beiden uw punt te maken. Het is een motie. Mevrouw Van der Plas heeft toegelicht wat ze daarmee bedoelt. Daar wil ik het graag bij laten. De minister heeft aangegeven dat hij tien minuten nodig heeft om de moties te appreciëren, dus ik schors de vergadering voor tien minuten. Dank u wel.
Ik hoor dat de heer De Groot nog een punt van orde heeft. U heeft net ook al een interactie gehad, maar ik geef u nog de gelegenheid om dat punt van orde te maken.
De heer Tjeerd de Groot (D66):
Deze is zuiver voor u. Mevrouw Van der Plas gaat niet in op wat ik inhoudelijk aanbreng, over de noordelijke slachthuizen, maar ze verwijt mij wel, op een persoonlijke en onaangename manier — "u heeft toch oren" — dat ik doof ben. Dat lijkt mij niet de manier waarop wij hier omgaan met elkaar.
De voorzitter:
Dan noteren we dat voor de Handelingen. Dank u wel.
De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat NVWA. Ik ga zo meteen de minister het woord geven, maar ik wil zowel de minister als de leden verzoeken het kort te houden. Het is een tweeminutendebat dat in een drukke begrotingsweek is toegevoegd door de Kamer. Dus dat doen we uiteraard, maar dan willen we wel voorkomen dat het nachtwerk wordt voor degenen die na ons komen. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de minister voor zijn appreciaties.
Adema:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie is een spreekt-uitmotie waarin niks aan de regering wordt gevraagd, zodat ik daarover kort kan zijn.
Dan de motie op stuk nr. 203 van mevrouw Vestering. Het is zo dat we in alle sectoren controles uitvoeren. We doen dat risicogericht en op basis van meldingen. We komen echt in alle sectoren. Bij toezicht houden is het natuurlijk niet zo dat voortdurend NVWA-inspecteurs rondlopen in de bedrijven. Daar hebben we de capaciteit niet voor. We kijken wel naar risicosectoren en naar meldingen die worden gedaan. Op basis daarvan wordt gecontroleerd en dat gebeurt wel degelijk in alle sectoren.
De voorzitter:
Voordat u overgaat tot de volgende motie heeft mevrouw Vestering een vraag.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Het is gewoon niet waar wat de minister hier zegt. We weten namelijk dat bij oudere dieren, bijvoorbeeld leghennen en vleeskuikens, er al jarenlang geen controles hebben plaatsgevonden terwijl we ook weten dat heel veel van die sectoren zich niet houden aan de afspraken. Dus als je risicogericht gaat controleren dan kom je daar zeker. Dus zoals ik al vaker aan de minister heb gevraagd vraag ik de minister waarom daar geen controles hebben plaatsgevonden en waarom de minister niet bereid is om daar te gaan kijken.
Adema:
Ik ben zeker bereid om daar te gaan kijken. We doen in alle sectoren controles. Dat doen we risicogericht en op basis van meldingen. Als wij over een sector geen meldingen krijgen, dan komen we niet langs. Als we in de sector geen extra verhoogd risico zien, komen we niet langs. Als we wel een groot risico zien en als er meldingen zijn, dan gaan we vanzelfsprekend controleren. Dat doen we in alle sectoren.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Vestering.
Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik hoop dat de minister dan de alarmering van de Partij voor de Dieren ziet als een melding. Er is herhaaldelijk gezegd, zelfs vanuit de NVWA, dat men zich in die sector niet houdt aan de afspraken. Dus het is fijn als daar een keertje gecontroleerd gaat worden. Dus nogmaals, het klopt niet. Ik hoop de volgende keer dat ik deze vraag stel, dat er wel controles hebben plaatsgevonden.
De voorzitter:
Zou de minister nog een oordeel kunnen geven over de motie?
Adema:
Ja. Het oordeel is ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 204 van de heer Van Campen. Die motie geef ik oordeel Kamer. O, sorry, dat is niet een motie van de heer Van Campen maar van de heer De Groot, ondertekend door de heer Van Campen. De motie sluit goed aan bij het coalitieakkoord. Goed gedrag moet ook beloond worden. Ik heb met het bedrijfsleven inmiddels afspraken gemaakt om te kijken waar het doelmatig kan, waar processen doelmatig kunnen en waar het beter kan. Ik zeg daarbij toe dat ik ook uw verzoek over het gebruik van adequate tijdschema's door toeleveranciers daarbij betrek. Wanneer het gebruik van die schema's leidt tot meer doelmatigheid en dus lagere kosten bij de NVWA vind ik met u dat ik minder bij de betreffende bedrijven in rekening moet brengen.
De voorzitter:
Dus oordeel Kamer.
Adema:
Oordeel Kamer. Dan de motie van de heer Van Campen.
De voorzitter:
Er is er nog een van de heer De Groot, de motie op stuk nr. 205, over elektronische identificatie.
Adema:
U hebt volkomen gelijk. Ze lagen hier op een verkeerde volgorde. De elektronische identificatie is een heel belangrijke en goede ontwikkeling. Daarom ondersteun ik ook de doorontwikkeling van de elektronische I&R door bijvoorbeeld ontheffing te verlenen aan pilots waarbij met sensoren dierengezondheidskenmerken worden gemonitord. Na de pilots is het de bedoeling om dergelijke sensoren in goedgekeurde identificatiemiddelen te integreren. Daarom geef ik de motie graag oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 206.
Adema:
De motie op stuk nr. 206.
De voorzitter:
Wel van de heer Van Campen.
Adema:
Eindelijk. Hij heeft er lang op moeten wachten. Oordeel Kamer ook in dit geval. Ik wil ook een impactanalyse. Die impactanalyse kan wat mij betreft ook gaan over de drie punten die u beschrijft. Wij proberen deze impactanalyse inderdaad in Q2 van '23 aan uw Kamer te doen toekomen. Oordeel Kamer.
Dan alweer een motie van de heer Van Campen, op stuk nr. 207. U vraagt om bij de invoering de kostendekkende tarieven voor 2023 te dempen. U vraagt zelfs om een inspanningsverplichting voor 2024. Zoals u in de brief hebt kunnen lezen, hebben we al een zekere demping toegevoegd voor werk- en reisuren en ook voor de kleinere slachterijen. Ik begrijp de zorgen van het bedrijfsleven natuurlijk wel. Dat begrijpt u. Maar aan de andere kant hebben we ook met elkaar in het coalitieakkoord afgesproken dat we dit gaan invoeren. Ik hecht eraan om de afspraken uit het coalitieakkoord na te komen. Het is overigens wel zo dat wij het komende jaar met het bedrijfsleven in gesprek gaan over de doelmatigheid, zoals ik al zei. Daarbij zal het voor een deel gaan over het belonen van goed gedrag. Dat zou eruit kunnen komen. Dat kan ook gecombineerd worden. Het kan natuurlijk ook best zo zijn dat uit die gesprekken over doelmatigheid komt dat er tariefsverlagingen moeten komen. Dat geldt dan niet voor de hele breedte, maar dat zou op delen de uitslag kunnen zijn. Op basis hiervan moet ik de motie op dit moment helaas ontraden.
De heer Van Campen (VVD):
Ik had eigenlijk gedacht dat de minister zou zeggen: indachtig de inzet van het kabinet is dit ondersteuning van beleid. Ik dacht dat hij haar misschien zelfs wel zou overnemen. Ik snap eigenlijk niet waarom de minister dat niet doet. Volgens mij is deze motie geheel in lijn met de ambitie van het kabinet.
Adema:
Deze motie is niet in lijn met de afspraken uit het coalitieakkoord, waaraan het kabinet zich heeft te houden. Dat doe ik ook. We hebben afgesproken dat we de tarieven kostendekkend gaan maken. Er zit al een stukje demping in voor de slachterijen en voor de reis- en werkuren. We hebben er dus al een klein beetje rekening mee gehouden. Maar we zullen nu toch echt door moeten gaan. Ik vind het echt belangrijk dat we die afspraken uit het coalitieakkoord nakomen. Nogmaals, doelmatigheid is niet alleen volgend jaar een thema. Dat zal altijd een thema moeten zijn bij de NVWA, dus het kan altijd weer voorkomen dat er op basis van doelmatigheidsgesprekken en -onderzoeken op onderdelen weer een andere tariefstelling komt. Maar ik vind wel dat we deze afspraken uit het coalitieakkoord moeten nakomen en deze invoering moeten doorzetten.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
Ja, tot slot. De gedachte in het coalitieakkoord was dat we toe gingen werken naar kostendekkendheid. Het bedrijfsleven moet ook gewoon betalen voor de verantwoordelijkheid die het draagt. Maar het tweede deel van die afspraak was dat je daarmee naar een herziening van dat stelsel gaat, waarbij het bedrijfsleven zich kan inspannen om dat met goede arrangementen of met het belonen van goed gedrag terug te verdienen. Dat hoor ik de minister ook zeggen. Maar de minister kiest er nu voor om die kostendekkendheid, het zuur in de afspraak, naar voren te halen, terwijl hij het zoet, het nieuwe stelsel, op de langere baan schuift. Dat vind ik jammer. Ik heb het oordeel van de regering gehoord. Dat maakt deze motie volgens mij alleen maar noodzakelijker.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de minister, maar het ziet er niet naar uit dat hij na dit betoog zijn oordeel gaat wijzigen. Dan noteren we dus: ontraden. We gaan door naar de motie op stuk nr. 208.
Adema:
Dat heeft u heel goed opgevat, mevrouw de voorzitter.
We gaan naar de heer Bisschop, die met de motie op stuk nr. 208 verzoekt om de aangekondigde tariefverhoging uit te stellen. Dan zou je dus de huidige situatie in stand houden. Dat is voor ons geen optie. We komen met de nieuwe systematiek deels tegemoet aan de wensen van het bedrijfsleven. Ik voer daarbij ook het coalitieakkoord uit. Ik ontraad dus deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 209 van de heer Van Campen.
De voorzitter:
Die is van de heer Bisschop én van de heer Van Campen.
Adema:
Ik heb wat met de namen vandaag, mevrouw de voorzitter. Mijn verontschuldigingen aan de geachte Kamerleden dat ik zo aan het rommelen ben met de geachte indieners van de moties.
Meneer Bisschop, uw motie op stuk nr. 209 verzoekt om de evaluatie van de NVWA te gaan inplannen. Dat is een wettelijke evaluatie; die moeten we doen. U vraagt daarbij ook: als de evaluatie oplevert dat er minder kosten gemaakt hoeven te worden door een efficiencyslag, breng die dan ook weer terug naar het bedrijfsleven. Dat is heel rigide. Ik zou het volgende willen. Mag ik de motie als volgt interpreteren? Als uit dat efficiencyonderzoek, die analyse en de evaluatie daarvan lagere kosten komen, kan het een uitkomst zijn dat voor delen van het pakket eventueel de kosten worden teruggebracht naar het bedrijfsleven. U spreekt nu uit om het met alles te doen en dat gaat me echt een stap te ver.
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb hier een beetje moeite mee. In die zin dat er een heel programma wordt opgezet om naar retributie en dat soort dingen te kijken. We wachten dat programma niet af, maar op voorhand worden er al tarieven opgehoogd. Dat is precies de omgekeerde volgorde. Vervolgens is er een wettelijke verplichting om te evalueren. Het coalitieakkoord zegt dat we kostendekkend gaan werken. Deze motie vraagt nu het volgende. Op het moment dat we de efficiencyslag gemaakt hebben en dat getoetst hebben, dan moet dat toch leiden tot per saldo besparing van kosten? Er kan efficiënter gewerkt worden, dus zijn de kosten lager, dus dienen die toch gewoon doorvertaald te worden? "Eventueel", "kan" en "zou kunnen" zijn me te vaag. Dat moeten we niet doen, denk ik.
Adema:
Het gaat mij echt te ver om de motie zo rigide toe te passen. U vraagt in de motie "deze efficiencyslag zo snel mogelijk taakstellend te verdisconteren". Als u daarvan zou maken "deze efficiencyslag zo mogelijk taakstellend te verdisconteren in de tarieven", dan kan ik daarmee leven. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Anders wordt de motie ontraden. Ik vind 'm namelijk echt te rigide om alle kosten een-op-een zo weer terug te voeren naar het bedrijfsleven.
De heer Bisschop (SGP):
Ik denk daar even over na. Dat zal ik op een serieuze wijze doen.
De voorzitter:
Dan noteren we nu "ontraden" en dan zien we een eventueel gewijzigde motie tegemoet. Is dat dan wat we voor de helderheid naar de andere collega's afspreken? Oké, dan doen we dat. Dan noteren we nu "ontraden" en mogelijk komt er een gewijzigde motie die dan oordeel Kamer krijgt.
Dan de motie op stuk nr. 210 van mevrouw Van der Plas.
Adema:
Ja, de motie van mevrouw Van der Plas over de transportwaardigheid. Ik ben me er best van bewust dat de aangescherpte werkwijze van de NVWA kan leiden tot meer euthanasie op het bedrijf. Ik bestrijd dat de NVWA ten onrechte dieren afkeurt voor transport. Wij hanteren daar Europese richtlijnen voor. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de sectoren om een dierwaardig transport te leveren. Hierover vinden uitgebreide gesprekken plaats met het bedrijfsleven. Op het moment dat er problemen zijn bij dieren, moeten die apart worden vervoerd, zoals u wellicht weet. Ook daarover voeren we gesprekken met het bedrijfsleven. Nogmaals, ik bestrijd het beeld dat u oproept. Wij volgen daarmee de Europese richtlijn. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 210.
Dan de motie op stuk nr. 211 van mevrouw Van der Plas. U verzoekt net als de heer Bisschop om een evaluatie over doelmatigheid, doeltreffendheid en efficiencyprikkels te gaan doen. Die evaluatie gaan we doen wat ons betreft. Of het helemaal in het eerste halfjaar van 2023 is, vragen we ons af. Dan refereer ik ook even naar de motie-Bisschop. Het is wel zo dat we dat in 2023 willen gaan leveren. We gaan dit samen met de minister van Financiën inplannen, dus wat dat betreft kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 211: oordeel Kamer.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kom toch nog even terug op de vorige motie. De minister zegt dat hij daarover gesprekken voert met het bedrijfsleven, dus waarschijnlijk ook met belangenbehartigers in de veehouderij. Die geven duidelijk aan dat er wel degelijk geëuthanaseerd wordt terwijl een dier wel transportwaardig is. Maar goed, die discussie zal ik even daarlaten. Ik heb van de NVWA tijdens een werkbezoek ooit, nog niet zo lang geleden, begrepen dat de NVWA met een nultolerantie kwam of komt, omdat er rechtszaken gevoerd worden. Op zich is het heel terecht dat de NVWA zegt dat haar dierenartsen tijdens die rechtszaken — het zijn openbare zittingen — met naam en toenaam worden genoemd als er iets mis is gegaan. We weten allemaal dat iedereen tegenwoordig naar de rechter rent. Toen is gezegd: dat gaan wij onze mensen niet aandoen. Vanuit goed werkgeverschap begrijp ik dat.
Maar het gevolg is wel dat er zo streng wordt opgetreden dat er dieren zijn die wél transportwaardig zijn, maar toch op het bedrijf geëuthanaseerd moeten worden. Daar vraag ik in de motie aandacht voor. Los van het feit dat dieren die wel transportwaardig zijn en gewoon naar het slachthuis kunnen — wat andere mensen daar ook van vinden, we slachten nou eenmaal dieren, want er wordt nou eenmaal vlees gegeten — nu geëuthanaseerd worden, verspillen we daarmee ook hoogwaardige dierlijke eiwitten, want die dieren worden afgevoerd en komen niet terecht in het consumptiekanaal, terwijl het voor de voedselveiligheid veilig zou zijn om ze te slachten en …
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van der Plas?
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn vraag is of de minister, gezien deze toelichting, die ik net niet helemaal kon geven, toch in overweging wil nemen om de motie oordeel Kamer te geven.
De voorzitter:
Minister, komt u nog tot een ander oordeel na dit betoog?
Adema:
Nee. Ik heb mijn betoog net gehouden en daar blijf ik bij. We houden ons aan de Europese richtlijnen. De NVWA keurt echt geen dieren onnodig af voor transport, dus ik blijf bij mijn oordeel "ontraden", mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van der Plas. Wel kort graag.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nog één vraag dan. Wat zeggen de belangenbehartigers dan? Denk aan de LTO, de POV voor de varkenshouderij of andere belangenbehartigers. Wat geven zij dan aan? Zeggen zij ook tegen de minister: u hebt volkomen gelijk; er is niks aan de hand? Want zij geven bij ons en bij andere partijen in de Kamer aan dat dit wel gebeurt en ...
De voorzitter:
Dank u wel.
Adema:
Ik begrijp wat u zegt en ik begrijp het pleidooi, maar de NVWA heeft zich echt te houden aan de richtlijnen die er zijn. Ik blijf bij mijn reactie dat wij niet onnodig dieren euthanaseren en dat wij ons houden aan de Europese richtlijn. Het is een herhaling van zetten, maar we hebben ons daartoe te verhouden en dat doen we ook. Nogmaals, er worden gesprekken gevoerd om op een dierwaardige manier transport te regelen. Er worden gesprekken gevoerd met de sector om te regelen dat dieren die niet in bulk vervoerd kunnen worden, op een aparte manier vervoerd worden. Ik blijf dus bij mijn oordeel "ontraden", mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan …
Adema:
Mag ik nog één toevoeging doen over de motie van de heer Van Campen, mevrouw de voorzitter?
De voorzitter:
Uiteraard. Die is al zo vaak genoemd in dit debat.
Adema:
De motie van de heer Van Campen gaat over de impactanalyse. Ik wil wel even één ding verduidelijkt hebben. We zijn bezig met de voorbereidingen voor de integratie van KDS. We gaan die impactanalyse maken. Die komt in het eerste kwartaal — eind eerste kwartaal, begin tweede kwartaal — van volgend jaar naar u toe. Ondertussen gaan we wel door met de voorbereidingen van de integratie, maar dat zijn nog steeds voorbereidingen. Voordat er onomkeerbare stappen worden gezet, komt de analyse naar de Kamer.
De voorzitter:
Dit gaat over de motie op stuk nr. 206. Ik zie dat de heer Van Campen daarop wil reageren.
De heer Van Campen (VVD):
Ik wil benadrukken dat ik er behoefte aan heb om de politieke afweging hierop nog definitief met elkaar te maken. Daar hebben we de impactanalyse voor nodig. Ik heb in de richting van de heer De Groot gezegd dat er geen taboes of principiële bezwaren zijn, maar het is op dit moment echt onvoldoende onderbouwd. Ik hecht er dus aan om de minister te vragen of de politieke go of no go nog wel komt voor te liggen in de Kamer, want dat is de intentie van en de gedachte achter de motie die ik heb ingediend.
Adema:
U had een tussenzin waar u me toch even mee triggerde. U zei: het is onvoldoende onderbouwd. U hebt ook in de motie gezet dat we dit alleen vanwege organisatorische aspecten doen. Ik heb de heer De Groot horen praten over de publieke functie van de overheid en van dit soort diensten. Er is een diepere reden om dit te doen. Het gaat niet alleen om organisatorische aspecten. Het gaat er ook om dat wij vinden dat dit soort publieke taken thuishoren bij publieke organisaties. Desalniettemin krijgt u de impactanalyse aangeleverd en voor die tijd worden er geen onomkeerbare stappen gezet. Maar de voorbereiding zoals die nu loopt en waar druk aan gewerkt wordt, gaat wel door.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Campen.
De heer Van Campen (VVD):
De gedachten van een tweeminutendebat is dat het een voortzetting is van een commissiedebat. Ik weet dat deze minister er niets aan kan doen, want dat werd nog met zijn ambtsvoorganger gevoerd. Maar dit was een van de kernpunten van mijn betoog tijdens het commissiedebat en ik heb nul antwoorden gehad op mijn vragen. Die gingen over financiële gevolgen, over de personele consequenties en over een potentiële verzwaring van de lasten voor het bedrijfsleven. Als die onderbouwing in het commissiedebat zo concreet was geweest, hadden we het dan moeten laten klinken. Dat is niet gebeurd. Vandaar deze motie.
De voorzitter:
Dank u wel.
Adema:
Dat begrijp ik. Daarom gaan wij deze impactanalyse ook serieus maken. Daarom zeg ik ook dat die naar uw Kamer toe komt voordat er onomkeerbare stappen worden gezet. We gaan wel door met de voorbereiding, want ik wil dat proces nu niet stilleggen. Nogmaals, u krijgt een uitgebreide impactanalyse op de drie punten die u noemt. Die gaat naar de Kamer toe. En dan pas gaan we die onomkeerbare stap zetten. Ik zie de heer De Groot knikken naar aanleiding van het vorige debat. Ik hoop dat ik u hiermee een beetje gerust kan stellen.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het tweeminutendebat. Ik dank de minister en uiteraard ook de leden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik schors voor een kort moment, zodat we even een changement kunnen laten plaatsvinden. Daarna gaan we verder met de voortzetting van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20222023-26-6.html