10 Begroting Economische Zaken en Klimaat en Nationaal Groeifonds 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 ( 36200-XIII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2023 ( 36200-L ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting Economische Zaken en Klimaat en het Nationaal Groeifonds. We zijn bij de eerste termijn van de kant van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat weer het woord voor het vervolg.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Ik was gebleven bij een vraag van de heer Amhaouch. Hij vroeg hoe ik denk over de strategische autonomie van de maritieme sector. In de recente Kamerbrief over de open strategische autonomie geeft het kabinet een visie op het versterken van onze open strategische autonomie. Dat zijn heel mooie woorden, maar het gaat er eigenlijk over dat je als land sterk bent in bepaalde industrieën, in bepaalde productie, en minder afhankelijk van anderen. Een onderdeel van de aanpak is dat we een taskforce strategische afhankelijkheden opzetten, waarmee we de risico's van de afhankelijkheden analyseren en dan bekijken wat we daaraan kunnen doen. Daarnaast presenteert die brief een overzicht van zowel het offensieve als het defensieve instrumentarium. Voor een deel kan dat op de maritieme sector van toepassing zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een internationaal aanbestedingsinstrument en tot op zekere hoogte ook aan de verordening buitenlandse subsidies.

Wat strategische autonomie verder betekent op het niveau van de krijgsmacht is uitgewerkt in de Defensie Industrie Strategie, de DIS, uit 2018. Daar hebben de minister van Defensie, de staatssecretaris van Defensie en ik recent, op 2 november jongstleden, nog een brief over gestuurd. Daar is een en ander in uitgewerkt.

Een andere maritieme vraag van de heer Amhaouch en de heer Graus refereerde daaraan. Die ging over de link tussen de maritieme sector en de defensie-industrie. Ik verwijs toch weer even naar de Defensie Industrie Strategie uit 2018, de DIS. We zijn heel goed in afkortingen. Uit die DIS blijkt dat marinebouw belangrijk en van waarde is. Wij geven in die nota's dan ook aan hoe het kabinet gaat doorpakken op de maatregelen ter versterking, bescherming en internationale positionering van de Nederlandse Defensie op technologische en industriële basis. Dat is uitgewerkt in de brief van 2 november. Wat wij in ieder geval zien als versterking van die aanpak, is dat we veel meer samen moeten optrekken om ervoor te zorgen dat dit niet alleen maar met de Defensieblik gebeurt, maar dat we ook de dual-useperspectieven in het vizier houden, waarmee we ook een grotere betekenis kunnen geven aan deze industrie.

Voorzitter. Ik kom bij verduurzaming en een paar vragen die daar ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Amhaouch van het CDA en dan de heer ... O, eerst de heer Rahimi, VVD. Gaat uw gang!

De heer Rahimi (VVD):

De maritieme sector is inderdaad belangrijk. Er zijn meer sectoren die belangrijk zijn. We hebben de beantwoording van de minister op onze vragen over hoe het staat met de participatie van de IPCEI Solar en de IPCEI Batterijen ook goed gelezen. We weten dat de minister enthousiast is over beide, maar uit de beantwoording van de ambtenaren spreekt wel erg weinig ambitie. Uit onze gesprekken blijkt bijvoorbeeld dat de initiërende landen sinds de officiële lancering nog weinig vervolgstappen hebben gezet. Waarom jaagt Nederland die stappen niet zelf aan? Wat is de ambitie van de minister zelf? Op beide terreinen vinden veel ontwikkelingen plaats vanuit de private sector, vooral in Zuidoost-Nederland. Als die ontwikkelingen loskomen, zal men ook naar de overheid kijken. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe gaat zij de Kamer informeren over de stappen die ze gaat zetten?

Minister Adriaansens:

Ik wil de IPCEI Solar en de IPCEI Batterijen even uit elkaar halen. We willen echt overwegen om mee te doen met de IPCEI Solar. We zijn daarmee in een iets verder gevorderd stadium. Volgens mij vraagt de heer Rahimi naar onze rol daarin. Houd mij ten goede, maar ik dacht dat Spanje die rol al had gepakt en dat wij dus het idee hadden: die is al gepakt, dus dan is het ook niet handig om weer aanspraak te maken op die positie. Ik check dat even. Ik heb dat nu in mijn hoofd, maar ik had deze vraag niet zo specifiek verwacht. Ik dacht dat het Spanje was. In beide gevallen zijn wij nog steeds bezig om te kijken of wij mee kunnen doen. Wellicht staat het ook iets te stevig in de brief en het lijkt het alsof dat geen optie is, maar wij zien zeker mogelijkheden in beide ontwikkelingen. We hebben het idee dat we met Solar iets verder zijn dan met Batterijen. Daarom formuleer ik voorzichtig. Maar het is nog steeds op het netvlies en ik zal de Kamer ook op gezette tijden over die voortgang informeren.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik denk dat het heel goed is om inderdaad ook met de batterijtechnologie proactief te werk te gaan. Maar mijn vraag gaat niet alleen over die maritieme sector, maar ook over defensie. En eigenlijk is defensie de iets grotere paraplu. De minister verwijst naar het beleid uit 2018. Tussen 2018 en nu is heel veel gebeurd, ook gezien de oorlog in Oekraïne, de massale investeringen die landen hebben vrijgemaakt voor defensie en de strategische kwetsbaarheden die we willen afbouwen. Ik vraag dan toch aan minister naar aanleiding van dat stuk dat er uit 2018 ligt: gaat er wel iets anders plaatsvinden? Gaan we inderdaad voor ons industriebeleid toch in overleg met onze mkb'ers over wat zij op bepaalde momenten kunnen betekenen voor onze Nederlandse defensie-industrie?

In het verlengde daarvan hebben wij ook gevraagd naar de rol van de banken en de pensioenfondsen. De minister geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat dit best wel complex en nog steeds moeilijk is, omdat de negatieve beeldvorming over de producten die de defensie-industrie produceert niet fijn is. Maar we hebben het over onze veiligheid in Nederland en Europa. We zullen die gesprekken dan toch stevig moeten voeren. Is de minister bereid om die ook zo stevig in te zetten? Veiligheid is namelijk niet gratis.

Minister Adriaansens:

Ik ben het volledig eens met de heer Amhaouch. Ik ben het ermee eens. Er vindt alleen wel een verandering plaats. Door alles wat er gebeurd is in Oekraïne en doordat het dichtbij komt, is het bewustzijn gegroeid dat veiligheid een hele belangrijk waarde is om aan te werken en om te versterken. Daarom hebben we ook als kabinet grote bedragen geïnvesteerd in het versterken van defensie. Dat was voor mij ook een aanleiding — het is namelijk ook altijd even zoeken naar waar je samen op kan trekken — om die samenwerking nog intensiever te zoeken ten aanzien van de rol van de industrie in die defensieversterking. Daarop hebben we dus ook die brief van 2 november geactualiseerd. Ik zeg niet dat daar een herhaling ligt van het plan uit 2018. Dat plan staat qua uitgangspunten. Maar in de brief is de vervolgaanpak in de huidige actualiteit beschreven. Zowel voor de bredere defensie-industrie en de technologieën die daarmee samenhangen alsook voor maritiem ligt daarin een rol. Dat klopt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Adriaansens:

Dank. Ten aanzien van de verduurzaming, de grote verbouwing van Nederland, wil ik zeggen dat dit er heel erg over gaat dat we ervoor zorgen dat we onze economie versneld transformeren, ombouwen en verbouwen. We hebben dus een grote opgave en ik moet dus de voorwaarden creëren die passen bij die duurzame, groene en circulaire economie, zoals het investeren in de noodzakelijke infrastructuur. Dat zijn bijvoorbeeld de waterstofinfrastructuur en de nodige netverzwaring. Daar horen ook instrumenten bij zoals de SDE++ en de VEKI. Zoals al eerder gememoreerd, hebben we ervoor gekozen om met de bedrijven die de grootste opgave hebben een-op-een in gesprek te gaan over de maatwerkafspraken.

De heer De Jong vroeg of ik de geluiden herken dat de EIA, de EA, de MIA en de BMKB-Groen tekortschieten bij het helpen van ondernemers bij de verduurzaming in het gehele proces. Ik herken die signalen niet direct. Uit elke evaluatie blijkt dat het goed werkt. Ook nu evalueren we de EIA. De MIA — het zijn allemaal afkortingen — valt onder IenW, maar ik zal checken of daar signalen zijn. Naast die fiscale maatregelen hebben we natuurlijk ook diverse subsidieregelingen zoals de VEKI, de ISDE, de SDE en de DEI+ en zoals eerder genoemd de BMKB-Groen. Ik zou willen zeggen: als de heer De Jong andere signalen heeft, zou ik daar graag kennis van willen nemen, want onze signalen zijn niet negatief.

De heer Romke de Jong (D66):

De regelingen die de minister noemt, zijn ongelofelijk belangrijk voor bedrijven om te verduurzamen. Maar het zijn wel solistische maatregelen. Met de BMKB-Groen kun je inderdaad een groene lening afsluiten, met de EIA kun je voordelig een machine aanschaffen. Dat kan ook met die milieumaatregel, de MIA. Maar wat ik vaker tegenkom bij ondernemers, is dat ze zeggen: we willen dat hele productieproces vergroenen. Dat is niet alleen machine a of machine b, maar dat betekent ook een stukje engineering en bekijken hoe je een lijn efficiënter en groen krijgt. Daarvan zeg ik: daarin schieten de regelingen die we nu hebben tekort. Er mist een stukje. Ik vraag de minister dan ook om daarop te reflecteren, om te bekijken: hoe kunnen we dat stukje nog oplossen, zodat bedrijven niet alleen maar bekijken "wat staat er op een milieulijst?" of "waar heb ik fiscale aftrek van", maar ook "hoe zorg ik dat ik dat hele proces kan gaan vergroenen in mijn bedrijf of fabriek?"

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de vragen. Ik deel ook het belang en de prioriteit daarvan. Het gaat inderdaad over het gehele proces bij een ondernemer. Daar kun je soms niet een stukje uithalen. Ten aanzien van de BMKB-Groen is die ruimte er. Het hoeft niet alleen maar te gaan over het financieren van de zaken die op de EIA-lijst staan. Je kunt breder kijken. Dus er zal ook breed gekeken kunnen worden naar de doelstelling van de investering. Het is dus ook beschikbaar voor zaken die daarmee verbonden zijn, die niet direct een bedrijfsmiddel betreffen bijvoorbeeld. Ten aanzien van de SVM — dat is als ik het goed heb de Subsidieregeling Verduurzaming MKB — zeg ik: dat is een integraal advies. Ik denk dat de zorg van de heer De Jong is dat we moeten kijken of het ook werkt. Dat wil ik wel meenemen, om te kijken of de integraliteit met deze regelingen voldoende wordt bereikt.

De heer Rahimi (VVD):

Ik bedank de heer De Jong voor de vraag. Het antwoord daarop triggert mij over iets anders. We hebben het over verduurzaming. We hebben het over veel dingen die richting het bedrijfsleven komen. Als ondernemer was ik ook bezig met de vraag wat eraan komt, en belangrijker nog: wat voor effect het heeft. We hebben gevraagd om voor het bedrijfsleven in kaart te brengen wat de effecten zijn van de plannen die wij hier maken en alles wat wij hier beslissen. Ik vind het wel vreemd dat de minister in haar beantwoording de last voor het bedrijfsleven niet wil doorrekenen. Volgens mij moet inzichtelijk zijn en inzichtelijk worden gemaakt wat ondernemers kunnen verwachten bij besluitvormingsgronden. Ik hoor graag van de minister waarom het niet opportuun is om een onderzoek hiernaar te doen. Ik heb de antwoorden van de minister namelijk heel goed gelezen, maar ik kon dit niet terugvinden. Ik krijg daar graag nader uitleg over.

Minister Adriaansens:

We moeten dan even specificeren wat er precies bedoeld wordt met de "last voor het bedrijfsleven". Er zit natuurlijk een overzicht van de last voor het bedrijfsleven in verschillende rapportages. Op macroniveau kan ik dat aangeven, maar ik vraag me even af wat precies de behoefte is van de heer Rahimi, om er wel aan tegemoet te kunnen komen.

De voorzitter:

Kunt u het concretiseren?

De heer Rahimi (VVD):

Natuurlijk kan ik dat, heel mooi zelfs.

Het punt is dat we via de planbureaus voor de huishoudens alles doorrekenen. Dat is ook heel belangrijk. Maar we hebben 2,2 miljoen bedrijven in Nederland. 71% van de mensen werkt daar. In al die opdrachten aan de planbureaus worden de bedrijven niet meegenomen. Dat een directeur in een huis woont, maakt niet dat daardoor ook de bedrijven zijn meegenomen. Zo werkt het niet voor de bedrijven. Wij willen graag dat alles wat die planbureaus berekenen naar aanleiding van wat wij hier bedenken ook gedaan wordt voor de bedrijven. Dat stuk missen wij. Daarom willen we graag dat dat onderzocht wordt, of dat er in ieder geval gekeken wordt of dat meegenomen kan worden. Ik hoop dat dit het verduidelijkt.

Minister Adriaansens:

Als dit de vraag is, denk ik dat ik in de tweede termijn kan zeggen of ik aan deze toezegging op de goede manier tegemoet kan komen.

Ik wil nog iets aanvullen op mijn antwoord van zojuist aan de heer De Jong. In het eerste kwartaal van 2023 kom ik met een brief waarin ik aangeef op welke wijze we het mkb helpen te verduurzamen. Ik zal ook even op de integraliteit doorgaan. Dan heb ik dat in ieder geval concreet gemaakt.

De heer De Jong vroeg in het verlengde daarvan hoe het breder toepasbaar is. Ik verwees naar de SVM-regeling. Om het dan maar even volledig af te maken, zeg ik dat we voor grotere bedrijven de TSE Industrie-studies hebben. Die kunnen ook via de RVO worden aangesproken. Of dat voldoende effectief is, zal ik ook in de brief meenemen.

Voorzitter. Dat ten aanzien van het bedrijfsleven, mkb en verduurzaming. Ik kom nu bij het Groeifonds.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Minister Adriaansens:

Ik gaf al eerder aan dat we, voor de grote verbouwing van onze economie, innovatie en een goed opgeleide bevolking nodig hebben, op het gebied van kennis maar ook van praktische ervaring, expertise en skills. Het Nationaal Groeifonds blijft in deze tijd zeer van belang. De economische groei van de toekomst zorgt voor de welvaart van de toekomst. Dat is ook nodig, omdat we koopkracht, onderwijs, zorg en publieke voorzieningen van een goed niveau willen hebben, maar ook omdat we de transities moeten financieren. Innovatie in het kader van het Groeifonds heeft echt heel mooie projecten gebracht. We hebben heel veel geld aan de Quantum Delta toebedeeld, voor een heel nieuwe technologie waarin Nederland voorop kan lopen. Dat betreft het versnellen van het rekenvermogen en alles wat daarmee samenhangt. We hebben ook de projecten GroenvermogenNL 1 en 2. We investeren in het hele innovatieve ecosysteem en alle samenwerkingen rondom groene waterstof. Via verschillende projecten — dat is wel mooi als tegenhanger — investeren we ook in digitalisering van het onderwijs en een leven lang ontwikkelen, zodat iedereen meekan in de economie van morgen.

Voorzitter. De heer Azarkan had vraagtekens bij hoe het Groeifonds werkt en of dat wel zorgvuldig genoeg gebeurt. Projectvoorstellen voor het Nationaal Groeifonds worden getoetst door een onafhankelijke adviescommissie, op basis van een vastgesteld analysekader. Op basis van dat advies neemt het kabinet een besluit over de middelen. Het kabinet legt dat besluit ter autorisatie voor aan de Kamer. We hebben de adviescommissie juist ingesteld omdat we het advies onafhankelijk willen maken en omdat we er, zogezegd, geen politieke hobby's van willen maken. Dat is zeer transparant. Op de website kunt u zien wat ze daar allemaal aan doen. We rapporteren jaarlijks over de voortgang van de projecten. De projectorganisaties rapporteren aan de adviescommissie over de voortgang, die als het nodig is kan bijsturen. Over de besteding van de middelen en de voortgang van de projecten legt het kabinet op zijn beurt verantwoording af via het jaarverslag van het Nationaal Groeifonds, als onderdeel van het jaarverslag van het Rijk. De adviescommissie van het Nationaal Groeifonds stelt zelf ook een jaarverslag op. We evalueren het fonds om de vijf jaar.

Er was ook nog een vraag over de ROM's. Zij zijn ook betrokken bij het Nationaal Groeifonds. Zij denken mee over de inzet van het fonds en zij ondersteunen ook consortia bij het opstellen van de voorstellen. De vraag of de middelen via de ROM's uitgezet kunnen worden, acht ik niet opportuun, omdat de ROM's niet in het leven zijn geroepen om nationale subsidies te verstrekken.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vraagt om aandacht voor mkb-ondernemers en de zoektocht door regelingenland. Dat is een begrijpelijke vraag. Ik verbaas mijzelf ook weleens over hoeveel we hebben, of het wel duidelijk genoeg is en of het wel voldoende aansluit. Daar letten we steeds beter op, omdat het van belang is dat het herkenbaar en vindbaar is.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb niet gezegd dat het niet zorgvuldig gebeurt. Ik heb gesproken over doelmatigheid en de rol van de Tweede Kamer. De conclusie is wel dat tussentijdse evaluatie en onderzoeken kunnen dienen voor bijsturing. Alleen dat gebeurt op het moment dat het merendeel van die middelen al is uitgegeven. Dus hoe kunnen we tussentijds bijsturen als alles al is toegekend aan projecten die reeds lopen?

Minister Adriaansens:

Het besluit over de besteding van de middelen wordt voorgelegd aan de Kamer voordat ze worden uitgegeven.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is zo. Ik heb die zin niet bedacht, maar er is aangegeven dat je met tussentijdse onderzoeken en evaluaties kunt bijsturen. Dan is het van tweeën één: het is een mooie zin die in de praktijk gewoon niet werkbaar is of het is gewoon niet waar. Het kan niet allebei. Je kunt niet tussentijdse evaluaties en onderzoeken doen met als doel bij te sturen, terwijl het geld al weg is. Dat is het punt dat ik helder wil maken.

Minister Adriaansens:

Als principe wilt u dat punt maken?

De heer Azarkan (DENK):

Ja.

Minister Adriaansens:

We hebben een systeem gekozen en dat hebben we in de wet vastgelegd. Die wet is ook door de Kamer behandeld. We hebben gekozen om de voorstellen hier ter accordering voor te leggen met het besluit van het kabinet om daar invulling aan te geven en vervolgens na vijf jaar een evaluatie te doen. Maar ik ben het met u eens dat het geld dan natuurlijk al is uitgegeven. Dat klopt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had inderdaad de vraag gesteld over de ondersteuning van mkb'ers. Ze moeten door een woud van regels en allerlei rare obstakels. De minister zei daar steeds beter op te letten, maar ik vind dat toch een beetje vaag.

Minister Adriaansens:

Ik was nog niet helemaal klaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, oké. Ik dacht dat dit het antwoord was, doordat de heer Azarkan kwam. Ik hoor het dan nog graag. Ik wil graag concreet weten of er middelen voor menskracht beschikbaar kunnen worden gesteld voor die regionale mkb-ondersteuningsinfrastructuur.

Minister Adriaansens:

Er zijn al veel initiatieven om dat te doen, om ondernemers te helpen als ze door de bomen het bos niet zien. De Kamer van Koophandel heeft die Financieringsdesk, waar ondernemers telefonisch advies kunnen krijgen. We hebben best wel veel faciliteiten en zoekmachines. Bij RVO kun je bijvoorbeeld zoeken op wat je nodig hebt qua financiering of steun, maar dat is digitaal. De Financieringsdesk kan je bellen en dan krijg je advies over financieringsvormen, overheidsregelingen, geldzaken en dat soort dingen. In een ander antwoord heb ik alle hulpmiddelen genoemd. We bekijken of we ondernemers nog beter kunnen helpen bij de financiering. We zijn met de stakeholders op zoek naar de eenloketgedachte. Als mensen bij een bank aankloppen, moeten ze niet aan hun lot worden overgelaten. Er moet een soort warme overdracht zijn naar alternatieve financiers of andere manieren om verder te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas …

Minister Adriaansens:

Misschien nog even een aanvulling. We hebben recent een kwartiermaker aangesteld die vanaf januari aan de slag gaat met het advies van het Nederlands Comité voor Ondernemerschap om die dienstverlening beter op elkaar af te stemmen. Die voert gesprekken met de Kamer van Koophandel, met de ROM's, met de RVO, maar ook met regionale partijen zoals gemeentes, want die doen hier ook nog wel het nodige in. Het is de bedoeling dat er een beetje lijn in wordt gebracht, zodat het beter vindbaar is voor de ondernemer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is in ieder geval goed om te weten. Die noodkreet, min of meer, die vraag om hulp, komt ook echt van mkb'ers. Ik wil de minister aanvullend vragen om in gesprekken met MKB-Nederland of de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland of VNO-NCW specifiek te vragen tegen welke andere knelpunten ze oplopen en hoe ze daarbij geholpen kunnen worden.

Minister Adriaansens:

Ik vind het een goede suggestie. Ik neem het mee.

De heer Rahimi (VVD):

Ik word altijd getriggerd door woorden. Ik hoorde twee keer het woord "vindbaarheid". Ik hoorde over mensen die door de bomen het bos niet meer zien. Dat had ik ook. Toen ik ondernemer was, kon ik dingen niet regelen en niet vinden, zeker niet toen ik bijna stuk ging. Ik heb een vraag over de WHOA, waar ik het gisteren ook over had. Ik hoorde de minister antwoorden dat de ondernemers al worden voorgelicht over de WHOA, namelijk via de KVK en via zijn website. Maar ik vraag toch echt de toezegging van de minister dat zij meer zal doen om de WHOA onder de aandacht te brengen van ondernemers. Zoals ik al aangaf, weet ik zelf hoe het is om failliet te gaan. En ondernemers weten dat echt slecht te vinden, ook al is er een website. Daarom toch echt deze noodkreet. Wat is de minister dus van plan om meer te gaan doen dan alleen puur de website?

Minister Adriaansens:

Als de heer Rahimi zegt "die website wordt onvoldoende gevonden", ga ik die toets doen en ga ik eens kijken of daar op nog meer manieren kenbaarheid aan kan worden gegeven. Ik deel de zorg. Als je in de problemen zit en je wil je schulden regelen, is het wel heel fijn om te weten waar je naartoe moet.

Voorzitter. Ik ben bij de overige vragen gekomen.

De heer Rahimi vroeg me naar het ruimtevaartbeleid en specifiek naar de ESA. Ik heb in het commissiedebat toegezegd om een laatste krachtsinspanning te doen om het beoogde budget voor de inschrijving en de programma's te verhogen, en om de Kamer daarover te informeren. Daarover ben ik in gesprek gegaan met de minister van OCW en ik heb nogmaals gekeken of ik op mijn eigen begroting wat ruimte kon maken. Het resultaat is dat Nederland deze week voor 12,5 miljoen extra heeft ingeschreven ten opzichte van de eerdere Kamerbrief. Dat hebben we tijdens de ESA-conferentie in Parijs gedaan. Daarbij hebben we, zoals uw Kamer wilde, het zwaartepunt gelegd op de emissiemonitoring.

Voorzitter. De heer Amhaouch heeft naar de smart industry-index gevraagd: is de smart industry-index in Singapore een manier om te zien hoe het bedrijfsleven op verschillende punten presteert? Ik ken die index niet, maar ik zal hem bestuderen. Ik zal dan ook bekijken of die zinvol is voor Nederland. Ik ben altijd blij met suggesties en ik zal daar dus bij u op terugkomen in het eerste kwartaal van 2023.

Voorzitter, we gaan van onderwerp naar onderwerp. De heer Stoffer zei dat het nu de tijd is om de winkelvrije zondag in te voeren. Het sluiten van winkels is een hele ingrijpende beslissing die aan de ondernemers zelf is. In de Winkeltijdenwet is bepaald dat de zondag geen winkeldag is, tenzij gemeenten daar anders over beslissen. Als de winkel op zondag open kan, dan kan dat omdat de gemeente die mogelijkheid heeft gegeven. Ik moet zeggen dat ik het verplicht sluiten zeker in deze lastige tijden, waarin ondernemers het al heel moeilijk hebben, geen goede gedachte vind.

Ik vind het ook niet wenselijk. Ik zie wel dat veel winkels aan energiebesparing doen door openstaande deuren dicht te houden. In het commissiedebat hebben we ook al gesproken over de "warm welkom"-actie van INretail. Dat stimuleren wij ook. En ook op andere manieren stimuleren we ondernemers om zuinig om te gaan met energie, zodat zij op hun kosten besparen en bijdragen aan energiebesparing in het algemeen.

Voorzitter, ik ben door de vragen heen. Als u het goed vindt, ga ik nog een paar dingen doen. Ik wil de amendementen nog toelichten en van een appreciatie voorzien. Verder wil ik ingaan op waar we het net voor de break, de pauze, over hadden, namelijk de vraag van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even naar de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Als de beantwoording van de vragen inderdaad klaar is, heb ik nog een vraag over de Wet vifo. De minister is in de schriftelijke beantwoording duidelijk over de overname door Nexperia van de Delftse startup Nowi. De minister zegt heel duidelijk dat die overname met terugwerkende kracht valt onder de Wet vifo. Maar over de High Tech Campus in Eindhoven is zij een beetje cryptisch, terwijl ik daar eigenlijk dezelfde teksten zou willen zien, namelijk dat de aankoop van de HTC door een Singaporees staatsbedrijf ook met terugwerkende kracht onder Wet vifo valt. Ik wil dus horen dat die toets daar ook wordt gedaan. Klopt mijn conclusie?

Minister Adriaansens:

Ik kan niet over alle onderzoeken die lopen wat zeggen, dus dat even in algemene zin. Wij zullen in ieder geval met de verbreding van de Wet vifo, door ook te kijken naar campussen, ook alle overnames toetsen die daar de laatste periode hebben plaatsgevonden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rahimi heeft zeker de smaak te pakken.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter, het smaakt lekker. Nee, sorry. Ik was zo blij met de woorden over de luchtvaart dat ik vergat mijn vraag te stellen. Complimenten aan de minister dat ze vele miljoenen over heeft voor de ruimtevaart. Dit is goed voor het verdienvermogen van Nederland, goed voor onze strategische autonomie. Maar begrijpt de VVD het goed dat deze extra investering enkel van de begroting van EZK af gaat? Klopt dat? Zo ja, waar zijn de bijdragen van de andere departementen? Die profiteren immers toch ook van de geneugten — dit woord heb ik niet zelf bedacht — die de ruimtevaart te bieden heeft wat betreft CO₂-emissie, stikstofuitstoot, fundamenteel onderzoek, watermanagement, et cetera, et cetera? Waarom dragen de andere ministeries niet bij?

Minister Adriaansens:

Omdat de vraag groter is dan wat we hebben en omdat ik om meerdere redenen mij zeer kon vinden in wat er gevraagd was. Uw Kamer heeft met een grote meerderheid dit verzoek gedaan. Dat was de reden om dan maar zelf naar de oplossing te zoeken. Maar het is geen gratis geld. Het komt ook uit de begroting van EZK, uit een potje dat eigenlijk ergens anders voor was bestemd.

De voorzitter:

Ik zie aan de heer Rahimi dat hij blij is met de mooie toezegging, toch? Met wat er geregeld is. Dan stel ik voor dat we even naar de amendementen gaan en vervolgens naar de vraag die nog ergens is blijven hangen.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik heb er twee. Ik heb een amendement van de heer Amhaouch. Dat vraagt, even samengevat, om ...

De voorzitter:

Even voor de zorgvuldigheid het nummer.

Minister Adriaansens:

Het amendement op stuk nr. 13. Dat vraagt om Mijn Digitale Zaak te verlengen in afwachting van de evaluatie van de pilot. Ik geef dat heel graag oordeel Kamer. Gezien de tijd laat ik het daar even bij, als ik oordeel Kamer geef.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10, van de heer Rahimi, dat vraagt om de vergoeding die ondernemers betalen aan de stichting Ondernemersklankbord, OKB, ook in 2023 te schrappen en OKB te compenseren. Dat geef ik ook graag oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben een beetje verbaasd. Ik dacht: we zijn bij het kopje overig en dan gaat de minister misschien ook nog wel iets zeggen over ons bezorgplan. Was de minister dat nog van plan?

Minister Adriaansens:

Nee, want dat heb ik schriftelijk gedaan.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Goed. Nou, dan kan ik los. Ik was best wel teleurgesteld in de schriftelijke antwoorden die naar ons toe waren gekomen. We hebben te maken met een groot probleem in Nederland. Er ligt ook urgentie. Meerdere fracties zijn daarover begonnen. We krijgen een hele reeks reacties waar we niet op zaten te wachten om ze te horen, omdat we dat al hadden gezien. De laatste zin, waarmee wordt afgesloten, is even in mijn woorden: ik kom over een jaar terug op de ideeën die door de ChristenUnie zijn neergelegd. Dat kan toch niet waar zijn?

Minister Adriaansens:

Dan vraag ik toch graag aan mevrouw Van der Graaf waar zij nu mijn reactie op zou willen hebben, aanvullend op de schriftelijke reactie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zie dat we in Nederland een probleem hebben, met name met de last mile van de pakketmarkt. Ik zie ook dat er nu een aantal prikkels in het systeem zitten die deze markt inefficiënt maken en tot de extra overlast leiden. Ik heb een aantal voorstellen gedaan waarop ik een reactie van de minister zou willen hebben. Laten we de logistieke kosten inzichtelijk maken: prijstransparantie. Laten we kijken of we het gratis retourneren onmogelijk kunnen maken. Gratis retourneren bestaat helemaal niet, want iedereen betaalt alle retourkosten van de pakketjes. Ik heb daarnaast nog een aantal voorstellen gedaan, maar met name op deze twee voorstellen zou ik toch wel heel graag een inhoudelijke reactie van de minister willen hebben.

Minister Adriaansens:

De beantwoording kwam vanochtend heel vroeg, dus ik moet nu eventjes weer graven. Mij staat bij dat de informatie die wij hebben, afwijkt van wat mevrouw Van der Graaf aangeeft. Dat maakt dat wij vanaf een ander punt vertrekken en dan is even de vraag wat je er dan aan zou moeten doen. Dus dat is een.

Dan het tijdpad dat ik aangeef, van dat jaar. Als ik u dat nu, op dit tijdstip, hoor zeggen, denk ik: nou, dat is misschien inderdaad wel een beetje ver weg. Dat was cynisch. Het is ver weg. Dus ik kan me voorstellen dat ik daar eerder op terug zal moeten komen, zeker omdat u die moeite heeft gedaan en vanwege de wijze waarop u het gepresenteerd heeft. Ik moet even kijken wat haalbaar is. Ik kan misschien in tweede termijn even aangeven wat haalbaar is om eerder te reageren dan ik heb aangegeven in die reactie.

De voorzitter:

Dan gaat u schriftelijk in op het voorstel, op het plan.

Minister Adriaansens:

Ja, want dat lijkt mij er recht aan doen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb een motie voorbereid om de minister te vragen of zij aan de Kamer duidelijk wil maken hoe we prijstransparantie mogelijk kunnen maken en of ze onderzoek zou willen doen naar het gratis retourneren. Dat zouden we onmogelijk willen maken, omdat het incentives zijn waardoor mensen veel meer pakketjes bestellen dan nodig is. Als de voorzitter het mij toestaat, schets ik één voorbeeld van waarom we in deze markt toch iets zouden moeten doen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik stuitte op een klacht van een mevrouw uit 2016. Zij was een notoire besteller, maar ook retourneerder bij een kledingbedrijf. Dat kledingbedrijf had haar een e-mail gestuurd en had gezegd: "Mevrouw, u stuurt 88% van alle producten die u bij ons heeft besteld weer terug. Als u aan de 90% zit, mag u geen pakketjes meer terugsturen." 90%, ze stuurde bijna alles terug. Toen pas greep dat bedrijf in, pakte het deze klant zo aan. Mevrouw werd boos en had een klacht ingediend bij de Consumentenbond. Bedrijven bieden dat gratis retourneren aan, dat dit gedrag ook uitlokt. Het is een heel grote verliespost voor bedrijven en kent alleen maar nadelige effecten. Je zou denken dat het bedrijf dat dan wel zou gaan aanpakken. Nou, die klacht was zes jaar geleden ingediend. Ik heb nog eens op die website gekeken. Het wordt nog steeds aangeboden, dat gratis retourneren. En dat is helemaal niet zo gek, want iedereen doet dat. Alle concurrenten bieden dit aan.

De voorzitter:

Dank u wel. De boodschap is helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dit zijn redenen waarom ik zeg: we hebben hier een taak liggen. Wij doen daar voorstellen voor. Is de minister bereid om daarmee aan de slag te gaan?

Minister Adriaansens:

Ik denk dat mevrouw Van der Graaf en ik wat anders vertrekken. Ik denk dat er echt heel zwaarwegende redenen moeten zijn om te gaan ingrijpen in de markt en dat die er, zeg ik op basis van de onderzoeken en signalen die wij hebben, niet zijn. Ik vind ook dat we daar in de economie die wij hebben heel terughoudend mee moeten zijn. U geeft één geval aan, dat natuurlijk heel schrijnend is. Het is bijzonder als iemand zo veel procent van de bestellingen retourneert, maar het gemiddelde is nog steeds — dat staat ook in de beantwoording — niet van dien aard dat dat zorgelijk zou zijn. Dat geldt trouwens ook voor die laatste kilometer. Er zijn ook aanwijzingen dat als je dat niet zou doen, een ophaalpunt elders weer heel veel vervoersbewegingen met zich meebrengt. De vraag is ook of er alternatieven zijn voor de laatste kilometer, om dat bijvoorbeeld op een fiets te doen. Dat zie je overigens in dichtbevolkte gebieden ook gebeuren. Het is dus even de vraag of we dezelfde probleemanalyse delen en ook of we als dat het geval zou zijn dezelfde oplossingsrichting delen. Misschien is het goed dat ik dat even herneem, als aanbod. Ik wil het wel serieus nemen, maar met deze kanttekening. Dan zou ik een brief kunnen schrijven over hoe wij aankijken tegen de pakketmarkt — want dat is dan eigenlijk het beginpunt — en wat wij daar zien. Dan kunnen we naar aanleiding daarvan kijken of we nog stappen zouden moeten zetten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zie dat er een probleem is. Misschien kun je van mening verschillen over de omvang van het probleem, maar we hebben hier een vraagstuk dat ook leidt tot verkeersveiligheidssituaties, tot congestie in de wijken en tot overlast in de wijk. Er zijn problemen met de pakketbezorging. De arbeidsomstandigheden zijn er onderdeel van. De ChristenUnie ziet echt een noodzaak om te kijken naar maatregelen. Wat kan er nou tegen zijn dat je de prijs, de werkelijke prijs, van de logistiek inzichtelijk gaat maken? De consument heeft er recht op om te weten wat een eerlijke prijs is voor het product. Wat zijn de kosten die bij een verzending komen kijken? Het zou kunnen leiden tot bewust koopgedrag bij consumenten, maar ook tot een optimalisatieslag in de bezorgkosten. Dat zijn allemaal effecten die wij mogelijk achten als je dit soort maatregelen treft. Dus ik hoop op een positieve reactie van de minister en dat zij bereid is om dieper in dit soort voorstellen te duiken. Ik overweeg dus wel …

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Uw boodschap is heel helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou ja, goed. Ik zal dus wel een motie indienen. Daar vraag ik dan ook een reactie op van de minister.

Minister Adriaansens:

Dan wacht ik even met reageren tot de appreciatie.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik schrik toch wel een beetje van wat deze minister zegt over de pakketbezorgersmarkt. We kennen heel erg veel verhalen van mensen die waanzinnige diensten moeten draaien, die geen zekere arbeidsvoorwaarden hebben, die op nulurencontracten of niet op vaste contracten werken, die na 40 uur werken nog steeds niet rond kunnen komen, maar gewoon werkende armen zijn. Dit is echt een problematische markt. Ik noemde net een paar heel belangrijke redenen waarom er ingegrepen moet worden op deze markt, namelijk om er gewoon voor te zorgen dat deze mensen een vast contract hebben en een behoorlijk salaris waarvan ze rond kunnen komen. Ik hoop toch dat de minister die analyse deelt met de PvdA.

Minister Adriaansens:

Ik wil terug naar de feiten. Als het zo is als de heer Thijssen het schetst, dan zijn er inderdaad zorgen. Dus dat even onder die conditie. Ik moet dat verifiëren. Ik vind overigens dat we het nu wel over verschillende zaken hebben. We hebben het enerzijds over arbeidsomstandigheden, over de positie van zzp'ers, over wel of niet een dienstverband en de voorwaarden die dan gelden. Dat dat in orde moet zijn, ben ik snel met de heer Thijssen eens. Daar hebben we ook regelgeving voor in Nederland. Daar hebben we ook controles op. Als dat niet goed gebeurt, moeten we het daarover hebben. Aan de andere kant hebben we het over de pakketmarkt en de commerciële positie van een aanbieder die zijn prijs mag bepalen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, dat klopt, maar dat hangt natuurlijk heel erg met elkaar samen. Die bezorgdiensten en die bedrijven zeggen: retourneer maar gratis; wij knijpen die mensen wel af om toch nog een beetje winst te kunnen maken. Als we gewoon met elkaar afspreken dat je, als je een pakketje retourneert, daar de kostprijs voor moet betalen en als we transparant gaan maken wat dat kost, snapt iedereen dat er iemand naar je huis moet komen om dat pakketje weer op te halen en terug te brengen naar de leverancier. Daarom zijn de voorstellen van de ChristenUnie zo mooi. Dan beseffen mensen dat er iemand moet langskomen, die we een behoorlijk salaris moeten geven, terwijl die bezorger nu wordt uitgeknepen door het systeem zoals dat nu is georganiseerd, door dat kapitalistisch systeem, om die winst van die commerciële bedrijven maar te maximaliseren. We hebben hier echt een groot probleem met elkaar.

Minister Adriaansens:

Ik heb dat niet ontkend. Ik heb alleen gezegd dat ik die signalen niet heb en dat ik er eerst goed naar wil kijken, dus dat aanbod staat. En ik zal luisteren naar de motie van mevrouw Van der Graaf om die te appreciëren.

De voorzitter:

En u hebt aangegeven om ook nog wat uitgebreider op het plan van de ChristenUnie terug te komen.

Minister Adriaansens:

Dat had ik net al sowieso toegezegd.

De voorzitter:

Om daarop terug te komen, hè?

Minister Adriaansens:

Dat zal ik herhalen bij de …

De voorzitter:

Dat specifieke punt …

Minister Adriaansens:

Ja. Correct.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de vraag …

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dan kom ik nog bij de vragen van mevrouw Leijten. Ik had toegezegd dat ik daarop terug zou komen. Dat doe ik nu even en niet in tweede termijn, gezien het tijdstip; het is misschien goed om ruimte te geven om nog te reageren. Het was even zoeken of we elkaar begrepen, maar we hebben er net over gesproken en we hebben nagedacht over wat de lijn van het verhaal is. Mevrouw Leijten haalt in haar betoog twee rapporten aan: een recente doorlichting van beleidsartikel 1 EZK over goed functionerende economie en markten, en de advisering van de Algemene Rekenkamer bij de ontwerpbegroting 2023 van EZK. Bij dat laatste rapport ging mevrouw Leijten vooral in op de aanbevelingen op het terrein van het klimaatfonds, meende ik te begrijpen.

Eerst even over die beleidsdoorlichting van artikel 1. Artikel 1 bevat voornamelijk uitgaven aan instituties en organisaties die randvoorwaarden scheppen voor de economie en markten, zoals de ACM, Agentschap Telecom, het CBS en meteorologische instituten. Deze diversiteit en de indirecte invloed van dergelijke instituties op de marktdynamiek maken het lastig om de doelmatigheid en doeltreffendheid goed vast te stellen. Desalniettemin concludeerde de beleidsdoorlichting dat artikel 1 over het algemeen doelmatig en doeltreffend is. Het onderzoeksbureau dat die beleidsdoorlichting deed, adviseerde daarnaast verschillende aanscherpingen, waaronder het advies de doelen van artikel 1 te concretiseren tot drie subdoelen. Dat hebben we ook aangegeven in de kabinetsreactie op die doorlichting. Daarin heb ik de belangrijkste aanbevelingen overgenomen. Dat is ook zichtbaar in de ontwerpbegroting die voorligt. Dat onderstreept het punt dat ik scherp ben op de doelmatigheid en de doeltreffendheid in mijn begroting.

Ik kom op de beoordeling van het klimaatfonds. Het klimaatfonds kent een indicatief budget van 35 miljard. Dat is inderdaad heel veel geld. Het is dus ook van belang dat er een zorgvuldige en integrale beoordeling plaatsvindt van de ingediende maatregelen bij het fonds. Daarom worden er in dit proces een aantal fases gevolgd, waarbij diverse criteria worden gehanteerd. Dat is ook opgenomen in het wetsvoorstel ter instelling van het klimaatfonds. De voorstellen dienen bij te dragen aan de doelstelling van het klimaatfonds. De ingediende voorstellen worden beoordeeld op basis van de criteria van het klimaatfonds: additionaliteit, doelmatigheid, doeltreffendheid en uitvoerbaarheid. Die toetsingscriteria worden vastgelegd in de wet conform het advies van de Rekenkamer. Bovendien wordt er gebruikgemaakt van de kennis en expertise van onafhankelijke kennispartijen en betrekken we de uitvoeringsinstanties er zo vroeg mogelijk bij. Het PBL zal met betrekking tot het voorstel een reflectie geven op de plausibiliteit van de bijdrage van de maatregelen, de samenhang tussen de maatregelen en de consistentie van de inzet ten aanzien van het transitiepad richting klimaatneutraliteit in 2050.

De minister voor Klimaat en Energie zal als fondsbeheerder een eerste voorstel doen voor de verdeling van de middelen. De minister van Financiën ziet er op haar beurt op toe dat we een rechtmatige, doelmatige en doeltreffende uitvoering hebben van het fonds. Bij de behandeling van de Voorjaarsnota neemt uw Kamer een definitief besluit over het toekennen van de middelen. De directe monitoring van de uitvoering van de middelen vindt plaats op de betreffende begroting van het vakdepartement. Daarnaast wordt bij het jaarverslag van het fonds een totaaloverzicht opgesteld van de toegekende middelen aan de departementen, ter versterking van het budgetrecht en ter verbetering van de controleerbaarheid van de uitgaven. Op die manier menen wij dat we een doelmatige besteding borgen en dat er achteraf een zorgvuldige controle kan plaatsvinden op de uitgaven en de uitvoering van het klimaatfonds. Dit was mijn toelichting, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden of hier nog vragen over zijn. Allereerst de heer Van Raan. Nee? De heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb toch nog één vraag over het Groeifonds. Bij de Voorjaarsnota is daar 660 miljoen euro uit gehaald. Ik zie de minister nadenken, maar nu knikt ze. Ik vraag me af hoe die 660 miljoen zich verhoudt tot het beoogde doel van het Nationaal Groeifonds.

Minister Adriaansens:

Uit mijn hoofd gezegd zijn dat projecten waar de Kamer al eerder haar goedkeuring aan had gegeven. Het ging om voorwaardelijk toegekende middelen, waarbij aan de criteria was voldaan. Die 600 miljoen is aanvullend verstrekt.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, dat is niet zo. Er waren problemen met de dekking voor de AOW, voor de Vpb en voor de box 3-heffing. Toen is er 660 miljoen uit gehaald.

Minister Adriaansens:

O, u bedoelt het op die manier. Ik dacht dat het aanvullende uitgaven waren.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, ik zei dat er bij de Voorjaarsnota door de regering 660 miljoen euro uit de snoeppot is gehaald, omdat u de dekking niet rondkreeg. Hoe verhoudt dat zich nou ...

Minister Adriaansens:

Slecht.

De heer Azarkan (DENK):

Slecht, ja. Bij de instelling was die 20 miljard bedoeld om het groeivermogen van Nederland te verbeteren, om innovatie te bevorderen en om kennis te ontwikkelen. Mijn standpunt is dat dat via allerlei routes kan, bijvoorbeeld via de Onderwijsbegroting en via infrastructuur. Dat kan deels ook prima via de EZK-begroting, dus het had er niet uit gehaald hoeven te worden. Het idee was: blijf daarvan af. Maar nu zien we dat er bij de Voorjaarsbegroting 660 miljoen wordt uitgehaald omdat er bij een aantal zaken dekkingsproblemen worden ervaren door de regering. Dat verhoudt zich toch niet tot elkaar?

Minister Adriaansens:

Het is overigens ook zo dat de Kamer die voorstellen af en toe doet. Maar inderdaad, het verhoudt zich niet goed tot elkaar. Alleen, gezien de urgentie die we op dit moment hebben, de grote opgave om dekking te organiseren en de verantwoorde financiële huishouding die we hebben te voeren, hebben we gemeend die ene keer toch te moeten kijken naar het Groeifonds. Ik was er niet blij mee, maar gezien de afweging van de belangen die voor ons lagen, zijn we er als kabinet mee akkoord gegaan. Dan moet het soms zo zijn. We hebben natuurlijk wel een koopkrachtpakket met gigantisch veel miljarden en we hebben nu weer het prijsplafond en de TEK. Het moet ergens uit betaald worden, dus op die manier hebben we die afweging gemaakt.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn overall punt is dat je dat jaarlijks in de begroting zou kunnen doen. Je moet het er niet uit halen. Het wordt eerst bestempeld als een specifiek fonds met een specifiek doel, maar vervolgens wordt het toch weer gebruikt als dekking voor problemen die we ervaren. Dat verhoudt zich niet tot elkaar. Dat vind ik gewoon lastig.

Minister Adriaansens:

Dat ben ik met de heer Azarkan eens. Ik vind dat ook lastig. Ik geef aan waarom we daar uiteindelijk toch voor gekozen hebben. Even voor alle helderheid: wat er gebeurt met het Groeifonds is echt vroegefasefinanciering van projecten die anders niet van de grond zouden komen. Dat is dus niet iets wat je op voorhand kan signaleren.

Mevrouw Leijten (SP):

Voor de dinerpauze begon het eigenlijk met de vraag: vindt de minister dat het geld in de begroting, want daar hebben we het over, doelmatig en rechtmatig besteed moet worden? Dat is natuurlijk een beetje een strikvraag, want dat vindt iedereen hier. Alleen, hoe regel je dat goed? Toen gaf ik het voorbeeld van de beleidsdoorlichting van artikel 1, om erop te wijzen dat dat niet altijd goed en zorgvuldig gaat bij Economische Zaken, met de zorgen die er zijn bij het klimaatfonds maar ook het Groeifonds — en overigens het stikstoffonds, maar dat is een ander ministerie. Ik dank de minister voor de nadere antwoorden hierop. Maar als we kijken naar de best wel stevige lessen die zijn geleerd uit die beleidsdoorlichting van artikel 1, heeft zij dan het idee dat de informatie nu goed genoeg en tijdig beschikbaar is, zodat de Kamer goed mee kan kijken?

Minister Adriaansens:

Naar aanleiding van die beleidsdoorlichting hebben we de Kamer geïnformeerd, maar dat had misschien nog wat duidelijker gekund. Wel hebben we de verbeterpunten verwerkt in de ontwerpbegroting. Misschien hadden we dat nog wat duidelijker kunnen aangeven, want het is natuurlijk een lerend systeem. Zo is het altijd. Als je een audit doet, krijg je verbeterpunten. Die moet je doorvoeren, maar dan moet je wel kunnen controleren of je die verbeterpunten hebt doorgevoerd. Dus als we daar nog een slag in kunnen maken, dan zal ik daar de volgende keer nog beter op letten. Dat belang zie ik ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Laten we dat dan als winst nemen. Mijn kernpunt bij die vraag en die reeks interrupties was eigenlijk of de minister bereid zou zijn om standaard, en niet alleen op verzoek van de Kamer, om onafhankelijk advies te vragen. De minister begon met te zeggen dat je niet aan de integriteit van ambtenaren moet komen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar de integriteit van besluitvorming heeft natuurlijk niet zo veel met de individuele inzet van ambtenaren te maken. Dat heeft ook te maken met het systeem, hoe dat is vormgegeven en hoe de checks-and-balances zijn. Daar is deze minister verantwoordelijk voor. We zien dat er voor het klimaatfonds nog helemaal geen instemmingswet is, maar dat er dit jaar en volgend jaar wel al 5 miljard is gereserveerd en wordt uitgegeven. Is deze minister nou bereid om te leren uit het verleden en dan voor de zekerheid altijd een onafhankelijk advies te laten doen en mee te sturen naar de Kamer? Daar begon aanvankelijk de interruptiereeks voor de dinerpauze mee.

De voorzitter:

Even voor de collega's: ik geef wat meer ruimte, omdat dit elke keer een herhaling was van een aantal interrupties en men er niet zo heel goed uitkwam. Vandaar.

Minister Adriaansens:

Als principe begrijp ik de vraag van mevrouw Leijten wel. Maar bijvoorbeeld bij het opstellen van het wetsvoorstel voor het klimaatfonds zijn in ieder geval al diverse rapporten en onderzoeken betrokken. Dan komt er een wet, die naar uw Kamer gaat. De Raad van State geeft daar advies over; dat kunnen we dan als onafhankelijk advies zien. Uw Kamer gaat daarover. Vervolgens wordt het fonds ingesteld. De Algemene Rekenkamer kijkt naar de oprichting van het fonds. Het PBL zal daar zijn analyse op geven; dat zijn ook onafhankelijke adviseurs. Vervolgens wordt vanuit dat fonds geld overgeheveld naar de departementen, naar hun begrotingen conform een bepaald artikel. Daar zit controle op, van de ADR en van de Algemene Rekenkamer. Vervolgens wordt dat vertaald naar een beleidsmaatregel. Het is echt een getrapt construct. Er wordt van tevoren technisch advies voor ingewonnen. Als dat is wat mevrouw Leijten onder advisering verstaat, dan wordt dat gedaan; dat kunnen we delen. Vervolgens wordt dat achteraf weer door de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk, de controledienst van het Rijk, getoetst. Dat zijn allemaal onafhankelijke instanties. Dat is een zeer ruim bemeten controlepalet. Ik was oprecht op zoek naar waar we dan nog iets zouden moeten toevoegen om het beter te maken voor mevrouw Leijten en voor de Kamer. Op basis van deze kerstboom die zeer functioneel is — op iedere stap zitten er controles, die ook gedeeld worden met uw Kamer — meende ik dat niet zo snel te zien.

Mevrouw Leijten (SP):

In het advies voor de behandeling van dit wetsvoorstel, deze begroting, dat toen nog toezag op de uitgave van 31 miljard, wat nu aanzienlijk meer is geworden door de nota van wijziging van afgelopen vrijdag — het is toen even verdubbeld op een vrijdagmiddag — staat gewoon letterlijk: "We vragen ook aandacht voor onafhankelijk advies over de toekenning van fondsgelden; de minister voor Klimaat en Energie is namelijk verantwoordelijk voor de beoordeling van voorstellen, maar kan zelf ook voorstellen indienen." Verderop staat: "Wij zouden erop wijzen dat er onafhankelijk van de indieners van voorstellen toetsing plaatsvindt." Dat zijn wel wezenlijke dingen.

Minister Adriaansens:

Maar dat doen we. Als het echt over het klimaatfonds gaat, zou ik willen voorstellen om het zo even aan de minister voor KenE voor te leggen. U spreekt mij aan als verantwoordelijke voor het departement voor de algehele audit. Dat was heel specifiek uw vraag. Toen zei ik: als u het specifiek maakt, kan ik antwoord geven, en dit doen we.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het zonde om er een interruptie aan te wijden, maar toch, om het heel specifiek te maken: de maatwerkafspraken. Waar ligt nou de toets of de maatwerkafspraken doelmatig zijn? We kunnen dingen doen met normering. Daarvan zegt het PBL ook: je kan het ook gewoon normeren. Maar dit kabinet kiest ervoor om voor die — wat is het? — 1,5 megaton 4 miljard uit te trekken. Waar zien wij als Kamer de toets of dit doelmatige besteding van belastinggeld is?

Minister Adriaansens:

In eerste instantie zit die bij het maken van de maatwerkafspraken. Daar zetten we onafhankelijke toetsing op. Dat zal ook gedeeld worden met uw Kamer, om te kijken of we daarmee de goede afspraken maken. Dan ligt er dus een controle bij u en hebben we een onafhankelijk advies. Überhaupt zit in alle fasen natuurlijk al de standaard van het PBL en alle organen die gaan kijken op een ander niveau. Maar dan hebben we het meer over de combinatie van uitgaven in relatie tot het doel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoop dat de coulance die net gegund werd aan mijn collega, ook voor mij geldt.

De voorzitter:

Dat heb ik net al gedaan.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Want dit klopt natuurlijk niet. De toets die de minister hier beschrijft, is de toets of bij een bepaalde afspraak over bijvoorbeeld zoveel megaton inderdaad dat geld wordt besteed. Maar ik heb het over de toets of het doelmatig is om met het instrument maatwerk 4 miljard te besteden aan grote bedrijven waarbij je ook normering kan inzetten. Waar wordt die doelmatigheidstoets gedaan?

Minister Adriaansens:

Ik vraag mij af of dat een doelmatigheidstoets is of dat dat een beleidskeuze is. Het kabinet heeft voorgesteld en hanteert ook het beleid om de maatwerkafspraken als instrument in te zetten om de aangescherpte doelen te halen. We willen meer reductie bereiken in 2030 en we zetten boven op de heffing nog de maatwerkafspraken. Dat instrument kiezen wij. Daar hebben we uw Kamer meerdere keren over bericht en hebben we meerdere debatten over gehad. Als ik heel eerlijk ben, is dat instrument niet eerder ter discussie gesteld in relatie tot doelmatigheid, maar u mag dat nu doen. Wij hebben dat beleid om dat te bereiken. Je kunt natuurlijk ook andere manieren verzinnen; dat klopt. Maar dat is volgens mij iets anders dan kijken of geld doelmatig wordt uitgegeven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij is dit de kern van kijken of geld doelmatig wordt uitgegeven, namelijk dat een minister kan laten zien: oké, voor het doel dat ik wil bereiken, is het nodig om dit instrument te kiezen; dit is de meest doelmatige manier om belastinggeld uit te geven. Op dit moment kan je het in het geval van het maatwerk ook met normeren doen. Dat is heel duidelijk; dat zegt het PBL ook. Normeren is een instrument dat geen belastinggeld kost. Dan ligt dus toch de bewijslast bij deze minister om aan mij uit te leggen dat dit de meest doelmatige manier is om 4 miljard uit te geven. Dat heeft de minister niet gedaan en daarom vraagt mijn collega: kan hier een onafhankelijk advies op komen? Het feit dat wij het in talloze debatten over maatwerk hebben gehad en ook dat mijn fractie kritisch is geweest, is nu even niet het punt. We staan hier bij de begroting en de vraag is: kan er een onafhankelijk advies komen of dit de meest doelmatige manier is om 4 miljard te besteden?

Minister Adriaansens:

Ik heb eerder in het debat aangegeven dat er meerdere factoren zijn die doorslaggevend zijn geweest bij het aangaan van de maatwerkafspraken. Dat we hier in Nederland groene industrie willen hebben, is een politieke keuze. Dat is een beleidskeuze. We hebben gezegd dat we op heel veel manieren CO₂ kunnen besparen. De meest effectieve manier is niks doen, want dan gaan de bedrijven met een hoge CO₂-prijs er allemaal vandoor. Maar daar hebben we niet voor gekozen. We hebben ook gezegd dat we geen weglekeffecten willen hebben. We hebben een aantal argumenten waarom wij hebben gekozen voor de maatwerkaanpak. Daar hebben in meerdere debatten over gesproken. Als je alleen gaat kijken naar het doel van CO₂-reductie, zou het zomaar kunnen zijn dat u gelijk heeft, zeg ik tegen mevrouw Kröger via u, voorzitter. Maar dat is niet het totale pakket van de afweging. Je moet het niet eendimensionaal bekijken. We streven een aantal doelen na. We willen als Nederland namelijk ook koploper zijn in de energietransitie. We willen een groene industrie hebben. We hopen dat onze technologie ook in andere landen gebruikt gaat worden en dat een groenstaalfabriek niet op voorhand vertrekt, terwijl er in andere landen vervuilender wordt geproduceerd. Al dat soort zaken spelen mee, ook in wat voor Nederland we willen zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Uiteraard spelen al die zaken mee. Dat zijn namelijk allemaal doelen. Daar begon het hele debat mee. Heel erg lang terug, voor de dinerpauze, ging het over de vraag: wat zijn de doelen die nagestreefd worden? Mijn collega vroeg: zijn die doelen inderdaad het versterken van de Nederlandse industrie en het behouden van banen, of gaat het om de CO₂-uitstoot? Als je die doelen scherp formuleert en ook kan toetsen of ze gehaald worden, en vervolgens hoe dit instrument eraan bijdraagt, is dat doelmatigheid. Dat is dus de vraag van mijn collega: kan er een onafhankelijk advies over komen of bijvoorbeeld de maatwerkafspraken de meest doelmatige manier zijn om 4 miljard te besteden aan de doelen die dit kabinet wil halen? Dat is geen gekke vraag op het moment dat iemand 4 miljard wil uitgeven. Het verbaast me eigenlijk dat er niet gewoon wordt gezegd: "Prima, wij gaan een onafhankelijk advies vragen en dat gaan we met de Kamer delen. Dan kunnen we dat instellen, en dan gaan we het debat erover voeren."

Minister Adriaansens:

We zijn al een end op weg. Dat zit mij een beetje in de weg in de reactie. Als je helemaal aan het begin van een traject staat, vind ik dat helemaal geen gekke vraag. Ik denk dat u daar best een punt heeft. Je moet aan de voorkant goed nadenken welke doelen je wilt nastreven en dat goed in kaart brengen. Laten we het nou zo doen. Laat mij er nou even op puzzelen hoe ik hier een goede invulling aan zou kunnen geven. Dan kom ik daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De minister komt er in tweede termijn op terug. Dank u wel voor uw geduld, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een hele andere vraag. Dank voor de reactie die de minister ook schriftelijk heeft gegeven. Ik wilde graag op één puntje daaruit terugkomen. Ik heb namelijk gevraagd om een haalbaarheidsstudie ten behoeve van een betaalbare, veilige en kwalitatief hoogwaardige Nederlandse auto. Ik moet er even bij zeggen: dat is in samenwerking met Nederlandse ontwerpers, VDL Nedcar, TU Delft, Apeldoorn, IVA Driebergen en Eindhoven University. Nu schrijft de minister dat ze er altijd positief tegenover staat als zoiets geproduceerd kan worden in Limburg. Wat ik eigenlijk wil doen, is het volgende. Ik heb ook een beetje de hulp van de minister nodig. De minister kan daar mogelijk één ambtenaar voor vrijschalen, want ze heeft er een paar honderd. Ik heb maar één medewerker. Ik wil die partijen namelijk allemaal bij elkaar brengen. Dat gaat me ook lukken. Ik heb al een paar keer bilateraal dingen opgezet die naderhand een groot succes bleken. Ik wil me hier zelf hard voor gaan maken, ook tijdens recessen. Maar ik wil wel dat er in die gesprekken een bepaalde coördinerende rol vanuit Economische Zaken komt. Want ik ben natuurlijk een Kamerlid van een bepaalde partij. Ik wil die partijen zo objectief mogelijk allemaal bij elkaar brengen. Daar leen ik graag iemand van de minister voor, als dat kan.

Minister Adriaansens:

Ik sta sympathiek tegenover het voorstel van meneer Graus. Ik ben wel even op zoek naar mijn rol. Maar laten we over de rol van het departement het volgende afspreken. Ik wil best kijken naar of meedenken over wat een goede manier kan zijn om dat te organiseren.

De heer Graus (PVV):

Dank, mevrouw de minister. Ik ben heel blij met deze avond. Ik heb veel goeds kunnen bereiken. Dit moeten we nog gaan doen, maar dit gaat een heel groot succes worden. Schrijf het maar op, mevrouw de voorzitter, met de tijd en de datum, net als 144, de dierenpolitie, en het Veterinair Forensisch Team, noem het allemaal maar op. Dit gaat een van de grote Nederlandse successen worden.

De voorzitter:

Ik ga u even helpen. Wanneer kan de minister daarop terugkomen?

Minister Adriaansens:

Ik heb nu aangeboden dat we in gesprek gaan. Dan gaat dat ook gewoon gebeuren.

De voorzitter:

Het gaat ook gewoon gebeuren, zegt de minister. Ik herhaal het even. Ik wil de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte danken voor haar beantwoording in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Voorzitter. Onze aarde warmt op. We krijgen steeds vaker te maken met extreem weer. Dat extreme weer richt schade aan en bedreigt het leven van mensen, ecosystemen, dieren en de natuur. We werken al hard om minder broeikasgassen uit te stoten en op die manier deze snelle veranderingen af te remmen, bij voorkeur tot maximaal 1,5 graad opwarming. Het is duidelijk dat we nog meer moeten doen om deze doelen te bereiken. De Nederlandse klimaatdoelen zijn ambitieus. We kunnen het ons ook niet veroorloven om de klimaat- en energietransitie te laten versloffen. Juist nu, in het midden van deze energiecrisis, moeten we versnellen, door minder CO₂ uit te stoten, onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen te verkleinen en het aandeel van duurzame energie fors te vergroten.

In het voorjaar besluit het kabinet over een extra maatregelenpakket om Nederland in 2030 55% tot 60% minder broeikasgassen uit te laten stoten in vergelijking met 1990. We mikken daarbij bewust hoger dan de 55%-doelstelling uit de Klimaatwet, omdat we er zeker van willen zijn dat we dat doel ook gaan halen. Daarmee beantwoord ik meteen een vraag van mevrouw Kröger over die 60%-doelstelling. Natuurlijk erkent het kabinet dat het huidige beleid nog niet voldoende is om die doelen te halen. De Klimaat- en Energieverkenning van het Planbureau voor de Leefomgeving is daar helder over. Extra stappen zijn nodig in de vorm van aanscherpingen en aanvullende maatregelen ten opzichte van het coalitieakkoord en het ontwerpbeleidsprogramma. Die extra maatregelen zijn nodig, niet alleen voor het 2030-doel, maar ook om ervoor te zorgen dat we uiterlijk in 2050 klimaatneutraal zijn. Volgende week hebben we nog een uitgebreid debat over de Klimaat- en Energieverkenning. Ik zeg mevrouw Kröger na: eindelijk hebben we dat debat. Want het is heel belangrijk dat we daar eens per jaar uitgebreid bij stilstaan.

Voorzitter. Bij dit begrotingsdebat wil ik de beantwoording, aanvullend op de schriftelijke beantwoording, doen langs de volgende bekende blokjes. Het eerste blok is klimaat en circulariteit, het tweede de VN-klimaattop, het derde energiecrisis en leveringszekerheid, het vierde energiebesparing, het vijfde het prijsplafond, het zesde consumentenbescherming en tot slot het zevende, energietransitie. Dan heb ik volgens mij nog een of twee overige vragen.

Voorzitter. Allereerst over klimaat en circulariteit. De heer Boucke en de heer Stoffer hebben mij gevraagd om te reflecteren op de Porthosuitspraak, de uitspraak van de Raad van State die een streep haalde door de vrijstelling van tijdelijke en kleine stikstofdeposities in de bouwfase van projecten. De Raad van State heeft daar een streep door gezet omdat onze natuur daarbij onvoldoende beschermd is. Dat stelt ons voor een grote opgave, want we worstelen al lang met de stikstofcrisis. We weten ook dat we energietransitieprojecten keihard nodig hebben, niet alleen om de stikstofuitstoot terug te dringen, in bijvoorbeeld de industrie en de mobiliteit, maar ook om die verduurzamingsplannen mogelijk te maken. Deze uitspraak van de Raad van State zal effect hebben op de doorlooptijd van projecten die we voor die energietransitie aan het doorlopen zijn, want veel van deze projecten zullen nu ook specifieke stikstofberekeningen moeten maken en vergunningen moeten aanvragen voor de bouwfase. De verlengde doorlooptijd van energietransitieprojecten is niet alleen zorgwekkend voor de energietransitie zelf, maar ook voor sectoren die afhankelijk zijn van de groene elektronen die ze van het net willen halen. Samen met de minister voor Natuur en Stikstof kijk ik wat er mogelijk is om deze projecten toch met tempo te realiseren, zodat we de bijbehorende CO₂- en stikstofdoelen kunnen halen. Het kabinet zal naar verwachting eind deze week verder reflecteren op de uitspraak van de Raad van State in de Porthoszaak. Het doel daarbij is om echt met volle kracht vooruit te kunnen in alle sectoren waarin de stikstof- en CO₂-opgave speelt.

Ik was blij dat de heer Boucke uitgebreid inging op circulariteit, want we weten met elkaar dat we de klimaattransitie niet gaan redden als we ons blindstaren op CO₂-reductie. We moeten ook oog hebben voor de biodiversiteitscrisis, die ook gaande is, en voor de manier waarop we omgaan met de grondstoffen die we in ons dagelijks leven gebruiken maar ook inzetten in de energietransitie. De heer Boucke vroeg of er beleid is om de grondstoffen van windmolens, zonnepanelen, batterijen en andere zaken die we nu produceren, beter te kunnen terugwinnen en hergebruiken. Hij vroeg ook of ik wil onderzoeken welke beleidsmaatregelen er nog extra nodig zijn om dat voor elkaar te krijgen. Ik denk dat het allereerst van belang is dat we circulariteit de komende jaren steeds meer en meer verwerken in alle wet- en regelgeving, en dat we ook kijken hoe we de kosten van die circulariteit in de SDE++ kunnen meenemen; daar vroeg de heer Boucke specifiek naar. Bij de komende tenders voor wind op zee, een van de belangrijk klappers als het gaat om het halen van onze energiedoelstellingen, gaan we kijken hoe we circulariteit echt onderdeel kunnen laten zijn van de kavels die we de komende jaren gaan veilen, zowel bij de productiekant als bij het hergebruik van onderdelen wanneer windmolens na het einde van de looptijd moeten worden afgebroken; ook dan kun je weer kijken hoe je die grondstoffen zo veel mogelijk kan hergebruiken. De conceptregeling hiervoor wordt in april 2023 gepubliceerd.

Samen met de staatssecretaris van IenW ben ik daarnaast bezig om een nationaal programma circulaire economie op te zetten voor een versnelling van de circulaire ketens. Daarbij richten we ons op innovaties en betere businesscases, omdat heel veel bedrijven eigenlijk al goede ideeën hebben over hoe ze veel meer circulair kunnen omgaan met hun grondstoffen, maar wachten op goede regelgeving waarbinnen ze die bedrijfsvoering kunnen vormgeven. We werken aan groeifondsvoorstellen rondom biobased chemicals, circulaire zonnepanelen en circulaire batterijtechnologie. Ik zie hier echt grote kansen voor het verdienvermogen van Nederland.

De SDE++ volgt het wettelijke kader ten aanzien van de eisen van circulariteit en goede verwerking van grondstoffen. Het Planbureau voor de Leefomgeving gaat bij de berekening van de basisbedragen uit van de kosten die gangbaar zijn voor het merendeel van de projecten. Bovenwettelijke eisen worden daar niet in meegenomen, maar zoals ik net al zei, gaan we de wettelijke eisen de komende jaren steeds verder aanscherpen, zodat circulariteit daar een normaal onderdeel van wordt.

De heer Boucke vroeg ook hoe we ervoor zorgen dat Nederland voldoende grondstoffen en halffabricaten voor de energietransitie heeft. Minister Adriaansens en ik zijn van plan om de nationale grondstoffenstrategie binnen enkele weken — ik hoop voor het eind van het jaar en anders begin volgend jaar — naar de Kamer te sturen. Daar nemen we ook verschillende moties in mee die ons oproepen om de circulaire economie te versnellen, om dat echt samen met de groene industriepolitiek op te pakken en ook om circulaire grondstofketens veilig te stellen.

Ook de heer Erkens heeft vaker gevraagd om daarbij goed te analyseren waar die grondstoffen vandaan komen en hoe we voorkomen dat we bij die grondstoffen afhankelijk worden van één of slechts enkele landen. Zo gaat het echt om de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen en hoe we die leveringszekerheid ook op de middellange termijn kunnen vergroten, maar het gaat vooral ook om het verkleinen van de negatieve impact van de winning en verwerking van die kritische grondstoffen op mens en milieu, zowel in Nederland als in de landen van herkomst. Ik ben er ook van overtuigd dat het door een betere verankering van die circulaire doelstellingen makkelijker zal worden om de klimaatdoelen te halen. Ik heb het volgens mij ook in eerdere debatten gezegd: circulariteit zou kunnen zorgen voor zo'n 20% minder broeikasgassen en zou daarmee echt een hele grote bijdrage kunnen leveren aan onze klimaatdoelen. De staatssecretaris van IenW heeft daarom eerder aangeboden om net in als vijf andere sectoren ook een CO₂-doel in het nationaal programma circulariteit op te nemen.

Ook de heer Bontenbal sprak over circulariteit. Hij pakte daar eigenlijk één ding uit, namelijk circulariteit in de landbouw. Ik deel zijn positieve grondhouding ten aanzien van mestvergisting en mestvergassing om daarmee groen gas te produceren. Ik zal nog dit jaar het programma Groen Gas met uw Kamer delen. De Kamer heeft mij de laatste tijd ook uitgedaagd om echt tot het maximale te gaan om zo veel mogelijk groen gas in Nederland te produceren om die bijmengverplichting echt een succes te laten zijn. Dat is belangrijk voor het halen van de klimaatdoelen, onder andere voor de gebouwde omgeving. Ik zal de aanbevelingen van de heren Bontenbal en Boswijk meenemen bij de verdere uitwerking van het programma Groen Gas. Dat zal dus binnen enkele weken naar de Kamer toe komen.

Dan kom ik bij de VN-klimaattop. Daar is het gister veel over gegaan.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, GroenLinks, de laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik stel de vraag nu omdat er net een heel blokje kwam met verschillende maatregelen. Er zijn een heleboel maatregelen genoemd en vergezichten geschetst, ook door diverse coalitiepartijen. Ik wil de minister een citaat voorleggen. Hij daagde mij in februari uit om vooral de presentatie van het programma Klimaat en Energie in mei af te wachten, "want dat is mijn rol: dat beleid van al die verschillende ministers bij elkaar brengen en zorgen dat het optelt tot 60% en, als dat niet optelt tot 60%, doorvragen en ervoor zorgen dat er nieuwe en betere plannen komen." Dat is niet gebeurd, want er ligt nu een plan dat optelt tot 39%. De minister weet dat er additionele maatregelen zijn die hij kan nemen, en hij weet wat er in het eerste ibo staat en wat er in al die rapporten staat, van Natuur & Milieu, van Urgenda, van de NVDE. Hij kent de maatregelen. Hoe durft hij dan te zeggen dat hij alles op alles zet om te doen wat nodig is als hij niet de politieke besluiten durft te nemen voor het debat van volgende week, zodat de Klimaatnota in ieder geval een flinke stap dichter bij het doel komt dat deze minister beloofd heeft? Wat een doel zonder maatregelen is louter greenwash.

Minister Jetten:

Ik ben heel blij met deze vraag. Mevrouw Kröger is nu al een paar debatten op rij zeer selectief aan het selecteren en daar erger ik mij eerlijk gezegd een beetje aan. Ik ga dus even uitgebreid antwoord geven op deze vraag, vooruitlopend op het KEV-debat dat we volgende week hebben. Ik begin even met het citeren van het beleidsprogramma klimaat en energie. In dat beleidsprogramma heb ik u aangegeven dat dit kabinet beleid maakt op 60% emissiereductie, zodat we het wettelijke doel van 55% in 2030 definitief halen. Nu ga ik citeren: "Het ontwerpbeleidsprogramma wordt door het Planbureau voor de Leefomgeving beoordeeld in de Klimaat- en Energieverkenning 2022. Deze Klimaat- en Energieverkenning zal uitwijzen of het ontwerpbeleidsprogramma met grote mate van zekerheid de 55% kan realiseren. Het kabinet wil niet wachten op de uitkomsten van deze doorrekening met het voorbereiden van mogelijke beleidsaanscherpingen, want het zou zonde zijn als we tijd verliezen. Daarom zal het kabinet deze zomer een traject starten met een analyse van het ontwerpbeleidsprogramma en in samenwerking met externe onderzoeksbureaus en planbureaus in kaart brengen welke aanvullingen op het beleidsprogramma denkbaar zijn om een bijdrage te leveren aan het realiseren van 55% tot 60% emissiereductie. De besluitvorming over de aanscherping van het beleidsprogramma vindt vervolgens, om aan te sluiten bij de begrotingscyclus, plaats in het voorjaar van 2023."

Dit is het beleidsprogramma klimaat en energie, in februari aan de Kamer gestuurd en al meerdere malen besproken. U zit dus met mij samen in een zeer voorspelbaar beleidsproces. Vervolgens is de Klimaat- en Energieverkenning uitgekomen. Op Prinsjesdag gaf het PBL aan dat we op dit moment 39% tot 50% emissiereductie in 2030 gaan halen. 39% en 50% zijn de bandbreedtes, en allebei die bandbreedtes zijn natuurlijk nog niet genoeg, want ze zijn niet 55% en zeker geen 60%. Op Klimaatdag kregen we de definitieve Klimaat- en Energieverkenning en sprak het PBL over 41% tot 52%, omdat ze al wat meer beleid hadden kunnen scoren. U zegt dus steeds dat het één procentje beter is, maar de bandbreedte van het PBL is 41% tot 52%. Dat zijn gewoon even de feiten, waar we het met elkaar over eens kunnen zijn. Op Prinsjesdag heb ik ook maatregelen aangekondigd om het gat van de kolencentrales te dichten. Mevrouw Kröger zegt steeds dat het kabinet geen extra maatregelen neemt, maar ik citeer wederom: "Normering van de CO₂-vrije elektriciteitsproductie in Nederland, normering van e-boilers in de industrie en de glastuinbouw, normering van het zakelijke wagenpark, normering van biobased en circulair bouwen, versnelling van de realisatie van de circulaire plasticketens, en de glastuinbouwsector wordt onder de wettelijke verplichting voor energiebesparing gebracht." Dat zijn allemaal maatregelen die we dus de afgelopen negen maanden hebben genomen en hebben aangekondigd.

Dan ga ik nog even verder met citeren, want ik zit natuurlijk niet stil in afwachting van het ibo. Ik ben namelijk met vijf andere ministers en staatssecretarissen in het kabinet het coalitieakkoord aan het uitvoeren. Daar zitten maatregelen in die door het Planbureau voor de Leefomgeving nog niet in de Klimaat- en Energieverkenning zijn opgenomen maar waar we wel hard mee aan het werk zijn en over de uitvoering waarvan u binnenkort allerlei brieven gaat krijgen. Ik zal het niet helemaal citeren, met het oog op de tijd, maar ik haal er een aantal uit. "Aanpassingen in de energiebelasting en de ODE, normering van hybride warmtepompen, prestatieafspraken met woningcorporaties, subsidieregelingen voor warmtenetten, subsidieregelingen voor duurzaam bouwen, extra windenergie op zee, subsidieregelingen voor CO₂-vrije gascentrales, het programma Groen Gas, waar ik het net al over had, extra middelen voor vergroening van het personenvervoer, de scheepvaart, het zware transport, de nationale bijmengverplichtingen, de introductie van accijnzen en extra walstroom."

Voorzitter. Ik doe dit even uitgebreid, want ik vind dit heel belangrijk. Ik heb namelijk twee taken als coördinerend minister van Klimaat en Energie. Dat is ten eerste het wettelijke doel van het realiseren van 55% CO₂-reductie in 2030. Daarvoor maken we beleid op 60%. Mijn tweede taak is om na jaren van gedoe en gezeik in deze Kamer, en mensen die naar de rechter moeten om de overheid te dwingen zich aan klimaatwetgeving te houden, er met rust en regelmaat voor te zorgen dat we hier op een fatsoenlijke manier het klimaatbeleid aanscherpen. Ik werp dus ook verre van me alle insinuaties dat dit kabinet daaraan niks aan het doen is. Ik zit in een ordentelijk proces, dat ik in februari aan de Kamer heb geschetst. Volgende week voeren we daarover het debat. Elke suggestie van mevrouw Kröger neem ik mee, en geef ik mee aan Laura van Geest voor het interdepartementaal beleidsonderzoek. Dan krijgt u, zoals ik al negen maanden beloof, in het voorjaar een integraal pakket dat dan weer moet optellen richting 55% tot 60%. Als het PBL volgend jaar zegt dat het nog steeds niet genoeg is, dan is dat duidelijk. Dan moeten we nog meer huiswerk maken.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als een minister weet dat er nog maar één interruptie is, is het fijn om een hele tirade te houden.

Minister Jetten:

Nou.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Maar er zijn beloftes gemaakt bij het coalitieakkoord. Er is een belofte gemaakt bij het coalitieakkoord, een hele grote belofte van 60%. Toen was het al duidelijk dat de maatregelen die er lagen, niet genoeg waren. Toen zou de minister bij de vakministers gaan inventariseren, voor 1 mei. Toen lagen er maatregelen die niet genoeg waren. Toen is beloofd dat er een aanvullend pakket gepresenteerd zou worden bij Prinsjesdag. Dat pakket ligt er in het voorjaar en dan hebben we weer tijd verloren. Ik snap dit werkelijk niet. De minister schetst al die dingen in vergezichten. Het PBL zegt dat je een vergezicht niet kunt doorrekenen. Hak er dan de politieke knoop over door! Hak de politieke knoop door! Ik zeg dat met name, omdat ik net heb zitten luisteren naar een minister van Economische Zaken die zegt: ik wil niet meer dingen doen voor de industrie, ik wil niet normeren, want dan jagen we bedrijven weg. Dat is het probleem van deze minister. Hij moet andere ministers aan het werk zetten en hij heeft niet de doorzettingsmacht om ervoor te zorgen dat ze leveren.

Minister Jetten:

Ik ben het met mevrouw Kröger eens als ze zegt dat je knopen door moet hakken die je al door kunt hakken. Daarom ging ik net ook zo uitgebreid citeren uit de lijst van afspraken in het coalitieakkoord die nog onvoldoende zijn uitgewerkt. Er zijn gewoon veel maatregelen waarmee we vanaf februari aan de slag zijn gegaan die in wet- en regelgeving moeten worden gevat en in beleidsprogramma's en waarvoor we subsidiemaatregelen moeten inzetten. Het PBL heeft daarvan gezegd dat het nog niet concreet genoeg is en het er dus geen megaton aan toekent. Daar heb ik geen mening over, want het PBL is een onafhankelijke rekenmeester. We zijn nu dus aan de lopende band aan het doorwerken om dat allemaal voor elkaar te krijgen. Met heel veel maatregelen die uit het coalitieakkoord of uit de stukken van Prinsjesdag komen of die door de Kamer zijn aangedragen, zijn de ambtenaren op al die ministeries nu bezig. Daarvan krijgt u de komende tijd brieven, beleidsprogramma's en noem het allemaal maar op. Het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek, doet daar nog een schep bovenop. Dat rekent namelijk op basis van de nieuwste energieprijzen, de nieuwste CO₂-prijzen en allerlei andere maatregelen die we in het verleden blijkbaar niet nodig vonden, maar die nu misschien wel nodig zijn of op basis van nieuwe maatregelen die daaruit komen. Dat gaat ons helpen om die 55% tot 60% in het voorjaar met meer zekerheid binnen te tikken. In de tussentijd ben ik gewoon aan het werk.

Tot slot. Er werd gewezen naar de minister van Industrie of van Economische Zaken en Klimaat. Als u de definitieve Klimaat- en Energieverkenning heeft gelezen, dan ziet u dat de bandbreedte van de industrie eigenlijk van alle sectoren het dichtst komt bij het restemissiedoel dat de industrie is meegegeven. Ik heb dus vooral heel moeizame en stevige gesprekken met vier andere ministers en staatssecretarissen, die nog een groter gat te vullen hebben dan de minister die hier naast mij zit in vak-K.

De heer Van Raan (PvdD):

Dit is de minister die we willen zien. Ja, dat meen ik echt. Want er wordt goed aan de boom gerammeld en terecht, want de doelen lopen ver achter en dan komt er een stevig antwoord. Nu komt eigenlijk de test. Want een van die vier departementen die lang niet genoeg doen, is LNV, Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Dat zit hem in de Nationale Methaanstrategie. Vorig jaar is er een belofte gedaan op de COP: er komt een methane pledge. Vervolgens komt er een Nationale Methaanstrategie, waarvan het PBL zegt dat die te vaag is en dat die een belofte is die tot niks optelt. Ik neem aan — dit is het moment dat het spannend wordt — dat deze minister deze dus terugstuurt naar LNV en zegt: doe maar over, want dit is niet goed. Klopt dat?

Minister Jetten:

Die nationale uitwerking van de pledge van Glasgow hoeft niet per se terug, die moet alleen verder worden ingevuld. Zoals ik net al zei, zijn we als kabinet hard aan het werk om een reactie op de Porthosuitspraak te sturen. Daar zit een grote versnelling in van de stikstofaanpak en van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Een van de onderdelen daarvan is het perspectief voor de landbouwsector en het landbouwakkoord dat de minister van LNV wil sluiten naar aanleiding van het rapport-Remkes. Die discussie gaat voor een heel groot deel over stikstof, omdat dat het hot thema is geweest ten aanzien van de landbouwsector, maar er zit eigenlijk een veel grotere opgave aan vast, namelijk 5 megaton CO₂-reductie. Die moet de landbouwsector voor zijn kap nemen, net zoals andere sectoren ook grote CO₂-doelstellingen hebben. De landbouwsector gaat het doel van 5 megaton alleen maar halen als daar fors wordt ingegrepen in de manier waarop we in Nederland voedsel produceren. Want de methaanuitstoot en de manier waarop we ons land in Nederland gebruiken, dragen gewoon niet bij aan de klimaatdoelen. Ik zal de komende maanden zowel de minister voor Natuur en Stikstof als de minister van Landbouw echt heel kritisch beoordelen op dat Nationaal Programma Landelijk Gebied en dat perspectief voor de landbouwsector, want daar moet niet alleen een stikstofdoel worden gerealiseerd, maar zal ook vijf megaton aan CO₂-reductie voor elkaar gebokst moeten worden. Bij de Voorjaarsnotabesluitvorming zult u dus ook een integraal pakket dat door LNV zelf is gemaakt zien of we zullen voorstellen moeten doen voor hoe we het anders gaan invullen.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Kijk, en dát moet de minister eigenlijk niet doen.

Minister Jetten:

O. Nou.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vroeg namelijk in mijn eerste termijn: voelt de minister zich, waar hij probeert te coördineren, niet ondermijnd door zijn collega-ministers? We hebben net de industrie behandeld. Nou is er vorig jaar een pledge geweest, die uitgaat van 30% reductie. Nou komt er een rapport uit. Dat is echt te weinig. Daar kan deze coördinerende minister geen genoegen mee nemen. De grote woorden van net betekenen dus een toezegging — eigenlijk zouden ze een belofte moeten inhouden — dat die Nationale Methaanstrategie teruggaat. Dat is namelijk te weinig. Daarmee kun je niet aan de slag om de doelen te halen. Erkent de minister dat? En gaat hij ook inderdaad tegen de minister van LNV zeggen: overnieuw, huiswerk doen, we hebben het een jaar geleden al beloofd, wegwezen?

Minister Jetten:

De verdere invulling van die methaanpledge is natuurlijk de aanpak van het Nationaal Programma Landelijk Gebied en het perspectief van de landbouw. Daarin moeten stikstof-, CO₂- en methaandoelen worden gehaald. Ook in die nationale uitwerking van de pledge leest u over dat perspectief voor de landbouw, de omschakeling naar kringlooplandbouw, verkleining van de veestapel in Nederland en over op een andere manier boeren, maar de concretisering daarvan zal moeten gebeuren in de beleidsprogramma's. De heer Van Raan heeft helemaal gelijk. Als je kijkt naar de Klimaat- en Energieverkenning, dan zie je dat het PBL ook zegt: voor de landbouwsector kunnen we eigenlijk nog geen CO₂-reductie toewijzen, omdat we in afwachting zijn van dat perspectief voor de landbouw. Ik had het ook graag al in de zomer gezien, maar ik ga hier geen samenvatting geven van wat er op het stikstofdossier de afgelopen maanden allemaal is gebeurd. Dat gaat traag. Dat is frustrerend. Maar we zitten erbovenop, ook voor het klimaatdoel.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is het vijfde jaar achter elkaar dat deze coalitie haar doelen niet haalt. Het is de vijfde keer achter elkaar dat er een Klimaat- en Energieverkenning ligt die duidelijk laat zien dat het doel niet gehaald wordt. We zijn daar heel simpel over in de Klimaatwet: dan moeten er extra maatregelen genomen worden. Dit gaat dus niet over dat er niet heel veel gebeurt, want dat zie ik. Dit gaat er niet over dat de minister niet heel erg gedreven is en heel erg hard werkt, want dat zie ik namelijk ook. Maar dit gaat er wel over dat we geen tijd meer hebben voor geklungel. Vijf jaar hebben we niet de maatregelen genomen die we moesten nemen. Vijf jaar heeft de politiek niet het leiderschap getoond om de dappere besluiten te nemen die nodig zijn. Nu zitten we hier weer en worden die dappere besluiten om gewoon dat doel te halen en gewoon te doen wat afgesproken is, weer niet genomen. Ik heb deze minister en deze coalitie complimenten gegeven bij de start van deze regeringsperiode en ik heb toen ook gezegd: dat is niet gratis. De minister houdt de ene na de andere prachtige toespraak over hoe urgent het stoppen van klimaatverandering is. Hier en nu moet hij het doen.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag, alstublieft?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, ik kom tot een vraag. De vraag is namelijk waarom die dappere besluiten nu niet genomen worden. Laat ik twee voorbeelden noemen. Eén. De CO₂-heffing komt weer in het rapport van Laura van Geest te staan. Die kan namelijk efficiënter worden ingezet. Waarom wordt daartoe nu niet besloten? Twee. Waarom wordt er nu niet over betalen naar gebruik en mobiliteit gezegd: dat gaan we doen, de doelstelling is zoveel CO₂-reductie en we gaan het uitvoeren?

Minister Jetten:

Eerst even één stapje terug. Ik baal er natuurlijk ook van dat deze Klimaat- en Energieverkenning een bandbreedte heeft die nog niet bij 55% uitkomt. De bandbreedte is 41% tot 52%. In die formatie hebben we al die menukaarten die er lagen aan klimaatmaatregelen zes keer ondersteboven gehouden. Ik denk dat de vier heren hier in de Kamer die daaruit hebben zitten shoppen om tot dat stevige klimaatpakket te komen, toen ook dachten: nou, dat is best veel! PBL en anderen zeggen: het is bijna onmaakbaar hoeveel er in het coalitieakkoord staat; dan hoop je toch dat je bij 55% komt. Als PBL dan zegt "52% is de bovenkant van de bandbreedte, dus het is echt wel heel spannend of je dat gaat halen", dan baal je daar natuurlijk van, want dat wil je niet. Je wil 55% tot 60% laten zien. Maar de heer Thijssen zegt heel terecht: na vijf jaar lang pappen en nathouden en geklungel moet het nou een keer goed. Daarom heb ik in februari in dat beleidsprogramma die beleidscyclus beschreven en zeg ik nu in mijn kwartaalgesprekken tegen de collega's: we moeten nog 17 tot 42 megaton vinden, als je die bandbreedtes erbij pakt. Dat is een behoorlijke opgave. Dat betekent dat ik in de kwartaalgesprekken in Q4 en Q1 heel stevige gesprekken heb met al die departementen en dat ze parallel aan dat ibo-traject van Laura van Geest nu ook zelf als departement, als minister en als staatssecretaris maatregelen in kaart moeten brengen en uitwerken. Ze moeten knopen die je al kan doorhakken, omdat ze gewoon volgen uit het coalitieakkoord, ook doorhakken en die beleidsprogramma's naar de Kamer toesturen.

De heer Thijssen noemt twee heel specifieke dingen. Allereerst de CO₂-heffing. Ik heb met staatssecretaris Van Rij de CO₂-heffing nu ook in de Eerste Kamer verdedigd, dus de wetgeving is er. De CO₂-heffing is er straks. We laten een onafhankelijk rapport uitvoeren dat ons adviseert over hoe hard we aan die knop van CO₂-heffing moeten draaien om hem nog effectiever te laten zijn. Dat ga ik dus niet zelf bedenken als politicus. Ik vraag aan onafhankelijke mensen om een prijs te geven die effectief is. IenW en Financiën zijn bezig om betalen naar gebruik uit te werken om het aan het eind van dit decennium in te voeren. Maar u heeft bij Prinsjesdag ook gezien dat het kabinet heeft besloten om voor het zakelijke wagenpark zo'n zelfde systeem eigenlijk al halverwege dit decennium te gaan doen, omdat dat 2 megaton aan reductie kan opleveren en omdat we eerder willen beginnen met zo'n systeem van beprijzing van vervuiling vanuit transport. Dat gaat ook niet heel veel sneller, want het zijn nogal ingrepen die we aan het doen zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik zeg ook niet dat er niets gebeurt, maar het rekent niet door. We kunnen dus wel vragen of het nou 39% of 52% is, maar het is in ieder geval geen 60%. De middenwaarde komt ook in de verste verte niet bij 55%. Er ligt nog een enorm gat. Als de minister zou zeggen dat hij de CO₂-heffing zo gaat invullen dat hij zeker weet dat de industrie de doelstelling haalt, dan rekent het wel door. Als de minister nu of volgende week bij het Klimaatnotadebat gewoon gaat zeggen dat hij betalen naar gebruik gaat instellen zodat deze doelstelling wordt gehaald, rekent het in één keer door. Daartoe dagen we de minister uit. Dat zijn de dappere besluiten. Dat dat moeilijk is met alle tabellen die op z'n kop zijn gehouden toen er over het regeerakkoord werd onderhandeld, weet ik ook wel. De VVD en het CDA hebben namelijk überhaupt geen klimaatprogramma, laat staan dat ze het hebben doorgerekend. Dat dat dus moeilijk is, snap ik. Maar het is hier en nu de tijd voor deze Klimaatminister, die prachtige speeches geeft, om dappere besluiten te nemen, zodat we de doelen halen en niet weer zes maanden gaan wachten. We weten namelijk al waar Laura van Geest mee komt. We kennen die conclusies al.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, mag ik een persoonlijk feit maken?

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het zeer onterecht. Deze coalitie en zeker mijn partij hebben van het begin af aan de afgelopen anderhalf jaar plan na plan neergelegd. Ik heb die plannen van u niet gezien. Ik heb alleen een prijsplafond gezien. Daar heeft de coalitie welwillend naar gekeken. Als je even heel gemeen bent, maar dat ben ik niet, kan je overigens zeggen dat het tot meer CO₂-uitstoot leidt. We moeten dat prijsplafond invoeren. We zijn hier constant bezig geweest om ambitieus klimaatbeleid neer te zetten. Ik vind het echt heel oneerlijk, en het raakt mij ook, dat u dit soort verwijten aan de coalitie maakt. U had het misschien tien jaar geleden kunnen zeggen, maar nu kunt dat absoluut niet zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord even aan de minister om te reageren op de vraag van de heer Thijssen.

Minister Jetten:

Ik denk echt dat het hele spectrum de afgelopen jaren is gaan schuiven. Zelfs de heer Van Haga doet met ons mee om verstandige maatregelen te nemen. Hij neemt dan misschien het woord "klimaat" niet in de mond, maar spreekt wel over "het milieu". Het zijn ook de fracties van de VVD en het CDA die me de afgelopen tijd hebben uitgedaagd om de doelstellingen voor waterstof en groen gas te verhogen, terwijl ik zelf eigenlijk nog maar moet zien of ik het doel uit het coalitieakkoord überhaupt kan waarmaken. Ik word door die fracties ook opgejaagd om nog meer te doen en nog sneller te gaan. Ik hou er wel van dat het nu even een wat feller en gepassioneerder debat is, want het gaat ook ergens over. Het gaat over de leefbaarheid van onze planeet. Ik hoef als minister voor Klimaat en Energie geen bloemen voor de uren die ik maak of voor de voorstellen die ik doe. Het enige wat ik wil bereiken in deze functie, is dat ik een onomkeerbare bijdrage heb geleverd aan de doelstelling om in 2030 die 60% af te tikken. Zolang het PBL bij alle doorrekeningen zegt dat het nog niet goed genoeg is, kunt u ervan op aan, meneer Thijssen, dat ik dag en nacht zal doorwerken om dat wel voor elkaar te krijgen. Zolang dat niet het geval is, ga ik er ook van uit dat niet alleen de oppositie maar ook de coalitie mij vol op de huid zit. Ik heb namelijk één hele duidelijke opdracht: in Nederland eindelijk de klimaattransitie in gang te zetten, onomkeerbaar en de vrijblijvendheid voorbij.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik twijfel niet aan de inzet en de motivatie van de minister. Daar zit volgens mij ook niet het probleem. De minister zou heel snel weten hoe hij die 60% moet aantikken. Het probleem is dat hij het niet door het kabinet krijgt. Hiervoor is politiek leiderschap nodig. We moeten die moeilijke besluiten maken en met verve uitdragen. Eerlijk gezegd wil ik wel even reageren op de opmerking van de heer Bontenbal. Al die plannen worden gepresenteerd en de wereld in geholpen, maar dáár ligt het rapportcijfer.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, richt u zich op de minister.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, sorry, maar ik word ook aangesproken.

De voorzitter:

Nee, nee. Het was een persoonlijk feit. Wil de minister nog reageren? Hij heeft er eigenlijk net al antwoord op gegeven. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas van BBB. Of was de heer Boucke iets eerder?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, want ik stond daar.

De voorzitter:

Laten we daar alstublieft geen ruzie over krijgen!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, nee, de heer Boucke mag van mij prima eerst. Maar ik ga meestal iets verder weg staan, want ik vind het altijd zo raar staan als we hier met zo'n hele groep mensen staan te wachten aan de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Boucke vindt dat u eerst mag. Waarvoor dank. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Twee vragen. Nu we het toch over methaanemissie hebben — ik hoorde het woordje "stikstof" ook eventjes voorbijkomen — heb ik een vraag aan de minister. Tot twee keer toe is deze week informatie gelekt uit de brief die vrijdag komt. Dat is gisteren gebeurd toen het onder andere over uitkoop ging. Vandaag is dat gebeurd over het verhogen van het waterpeil, onder andere in het Groene Hart. Lekken zijn we hier gewend. Dat is hier niet nieuw. Ik wil wel opmerken dat de minister voor Natuur en Stikstof en de minister voor Volkshuisvesting gisteren in de media inhoudelijk hebben gereageerd op gelekte informatie. Ik wilde er eigenlijk deze minister ook naar vragen, want die krijgt het ook op zijn bordje en krijgt ook allemaal vragen. Hoe kan dit nou toch steeds gebeuren? Het levert ook heel veel onrust op. Het kabinet spreekt met één mond. Daarom spreek ik hier de minister maar even aan als bewindspersoon die in het kabinet zit. Hoe kan het nou dat er gelekt wordt en dat uw collega's dan ook nog eens een keer in de media inhoudelijk gaan reageren op nieuws dat gelekt is? Ik snap dat niet.

Minister Jetten:

Ik ben wel blij met deze vraag van mevrouw Van der Plas. Zij zei: we zijn inmiddels wel gewend aan dat lekken. Maar ik zou met elkaar willen afspreken dat we er nooit aan gaan wennen, want het is natuurlijk echt onacceptabel en ook desastreus voor de manier waarop we in dit land beleid maken, wat we met elkaar een beetje in vertrouwen willen doen. Wij moeten vrijdag als ministerraad nog een besluit nemen over allerlei brieven. Flarden daarvan komen in de media. Een deel van het kabinet heeft waarschijnlijk nog niet eens alle brieven kunnen beoordelen voordat we ons daar vrijdag met elkaar over gaan buigen. Ik vind het echt verwerpelijk dat er elke keer zo veel dingen in de media terechtkomen. Ik sluit me helemaal aan bij mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter, dat dit onnodig tot onrust en zorgen leidt bij mensen. Ik heb de reacties van de collega-ministers voor Natuur en Stikstof en voor Volkshuisvesting niet gezien. Ik kan me voorstellen dat zij net zo balen van dit lek en hebben geprobeerd te schetsen dat er later deze week een integraal pakket naar buiten komt. Dat is hetgeen ik er nu over kan zeggen. Op vrijdag zitten wij regelmatig met elkaar te balen over dat er weer iets in de media heeft gestaan voordat daar besluitvorming over is geweest.

De voorzitter:

Ik sluit me trouwens ook aan bij de opmerking van mevrouw Van der Plas. Ik zal ook een brief sturen naar de heer Rutte om dit weer onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik voelde me gisteren namelijk ook al genoodzaakt om te reageren, omdat alles dan gewoon ontploft. Eigenlijk doe ik dan weer mee aan dat spel en dat wil ik niet. Het hoort bij het kabinet en ik ben heel blij om te horen dat de voorzitter hier weer een brief — de hoeveelste brief is dit overigens? — over gaat sturen naar de minister-president. Dit moet gewoon echt stoppen.

De voorzitter:

We moeten ook nooit stoppen hier iets van te zeggen en er wat aan te doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker.

De voorzitter:

Ook al is het een derde of vierde keer dat u wat zegt of ik een brief schrijf, het moet niet normaal worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Exact, helemaal mee eens. Ik had nog een andere vraag over de antwoorden die schriftelijk zijn gegeven. Ik heb gevraagd om heel veel impactassessments.

Minister Jetten:

Ik kom straks zeer uitgebreid terug op uw vraag over impactassessments.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Ik dacht omdat die vragen schriftelijk zijn beantwoord dan …

Minister Jetten:

Ik kom er speciaal voor u ook nog mondeling op terug.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou.

Minister Jetten:

Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw geduld, meneer Boucke van D66. Gaat uw gang.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen over circulariteit bij de energietransitie. Ik wil het nog wel even iets scherper maken. Kan de minister toezeggen dat hij zal onderzoeken welke beleidsmaatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat circulariteit meegenomen wordt? Circulariteit aan de ene kant, maar ook de verwerking van grondstoffen zodat het standaard wordt bij energietransitieprojecten. Ik vind dit belangrijk, omdat de kosten die daarmee gepaard gaan ook door de SDE++ gefinancierd moeten kunnen worden. Dan moet je dat wel heel scherp in beeld hebben. Kan de minister toezeggen dat hij daar onderzoek naar gaat doen en op welke termijn dat onderzoek zou kunnen plaatsvinden?

Minister Jetten:

Ik ga het nog concreter doen. Ik verwerk dit al zo veel mogelijk in de volgende tenders voor wind op zee. Voor die energieprojecten wil ik dat circulariteit een onderdeel wordt bij de productie en aanschaf, maar ook bij de verwerking aan het einde van de looptijd. Partijen kunnen daar nu nog extra punten op scoren in die tenders, maar ik wil dat het op een gegeven moment gewoon de basis wordt voor alle partijen die meedoen aan tenders voor wind op zee. Ik zeg toe dat ik met de staatssecretaris bij het nationaal programma Circulaire Economie specifiek zal ingaan op de manier waarop wij circulariteit bij opwek op land verder kunnen ondersteunen. Dat doen we onder andere met verschillende projecten om in Nederland meer circulaire zon-PV-productie, circulaire batterijtechnologie et cetera van de grond te krijgen. Ik zal in het nationaal programma uitgebreider op deze vraag van de heer Boucke ingaan.

Voorzitter. Ik was bij de VN-klimaattop. Op veel plekken heb ik al gezegd dat ik teleurgesteld wegging uit Sharm el-Sheikh aan het einde van deze COP. We zijn er in een jaar met veel extreme weersomstandigheden en alarmerende klimaatrapporten niet in geslaagd om grote voortgang te boeken in het terugdringen van CO₂-uitstoot. Gelukkig is er tegelijkertijd wel een kleine stap gezet door een open houding van de EU ten aanzien van het thema klimaatschade.

Dat brengt mij bij een vraag van de heer Kops. Op de klimaattop is afgesproken dat er een aparte aanpak komt voor klimaatschade die recht doet aan de situatie in landen, met name in Afrika, en kleine eilandstaten, met een zeer lage CO₂-uitstoot die erg kwetsbaar zijn voor klimaatverandering. Het gaat om de situatie op plekken waar nu al sprake is van grote klimaatschade, bijvoorbeeld door overstromingen of extreme droogte. Met de afspraak van vorige week hopen we een impasse te doorbreken die al zo'n 30 jaar gaande is tussen het mondiale Noorden en het mondiale Zuiden. Europa heeft echt geprobeerd om een bruggenbouwer te zijn tussen in dit geval Europa en de kleine eilandstaten en de Afrikaanse Unie. De komende tijd zullen we deze afspraken verder moeten uitwerken. Er is in Sharm el-Sheikh nog geen definitief klimaatschadefonds vastgesteld, maar we gaan dat de komende jaren in internationaal verband verder uitwerken. Daarbij kijken we echt naar verschillende vormen van financiering. Het gaat niet alleen maar om financiering die van landen moet komen, maar we kijken nadrukkelijk ook naar innovatieve financieringsinstrumenten en naar de bijdrage van ontwikkelingsbanken. Voor een uitspraak over de Nederlandse bijdrage aan zo'n fonds is het daarom nu nog te vroeg. Het kabinet vindt het wel belangrijk dat deze stap op die klimaatschade is gezet, maar het kabinet vindt het vooral belangrijk dat landen als Saudi-Arabië, China, Qatar en Israël hier ook evenredig aan moeten bijdragen. Deze landen stonden vroeger echt bekend als ontwikkelingslanden en hadden toen nog een lage CO₂-uitstoot. Maar deze landen zijn inmiddels zeer welvarend en behoren voor een groot deel tot de landen met juist veel CO₂-uitstoot.

Belangrijke andere donorlanden als het Verenigd Koninkrijk, de VS, Australië en Nieuw-Zeeland delen het standpunt van de Europese Unie. We zullen de komende tijd ook met hen samen optrekken bij de verdere uitwerking hiervan. Tot die tijd zal de Europese Unie, en ook Nederland, via bestaande initiatieven alvast bijdragen aan earlywarningsystemen in de meest kwetsbare landen en verzekeringen in Afrika, zodat mensen na een overstroming, een tyfoon of erge droogte hun leven weer kunnen oppakken. Met het fonds voor schade en verlies hopen we dus ook het vertrouwen te herstellen, zodat we in de aanloop naar de VN-klimaattop van volgend jaar meer afspraken kunnen maken over mitigatiemaatregelen. Dat zijn dus de maatregelen die moeten bijdragen aan het terugdringen van de CO₂-uitstoot en het in beeld houden van het 1,5 gradendoel.

Tot slot op dit punt, voorzitter. De heer Eerdmans vroeg aan mij heel specifiek of China dan de grote winnaar is van deze VN-klimaattop. Daar zou ik een paar dingen over willen zeggen. Je zag echt dat grote olie-exporterende landen en een groot land als China, dat nog heel veel CO₂ uitstoot maar zichzelf een beetje probeert af te schilderen als een kwetsbaar ontwikkelingsland dat daar eigenlijk niet op kan worden aangesproken, daar echt massale druk hebben gezet op landen uit de Global South om niet met Europa mee te doen bij die hardere afspraken over het terugdringen van de CO₂-uitstoot.

China probeerde ook met de Afrikaanse landen een klimaatschadefonds op te richten waar China ook zelf van zou kunnen profiteren, zonder dat ze er zelf aan moesten bijdragen. Nou, daar heeft de Europese Unie dus vakkundig een stokje voor gestoken. Wat ik ook wel opvallend vond, is dat steeds meer landen zich aansloten bij de oproep van de Europese Unie voor meer klimaatmaatregelen, dus niet alleen het uitfaseren van kolen maar ook het uitfaseren van olie, en om er de komende jaren echt voor te zorgen dat we het kantelpunt gaan bereiken van de CO₂-uitstoot, zodat we op een gegeven moment ook een dalende trend is te zien.

Het laatste lichtpuntje was dat steeds meer landen geüpdatete NDC's publiceren. Dat zijn je nationale commitments voor het klimaatakkoord van Parijs. Europa doet dat met Fit for 55, maar ook landen als India en Indonesië zetten echt hele grote stappen, met name bij de verduurzaming van hun elektriciteitsproductie. Indonesië heeft zich vorige week gecommitteerd om niet pas in 2060 maar al in 2050 naar een CO₂-neutrale energieproductie te gaan. Dat is echt een heel grote stap voor een land dat nu nog voor 80% op kolen draait. Zij vragen, ook heel begrijpelijk, om onze kennis en expertise om dit de komende jaren voor elkaar te boksen.

Dus de beweging is de goede kant op, maar het gaat wel echt te traag. En er ligt dus een grote taak voor Europa om het komende jaar meer bruggen te bouwen, zodat we bij de volgende VN-klimaattop echt een stevigere deuk in het pak boter kunnen slaan.

De heer Kops (PVV):

Over dat nog op te richten klimaatfonds. De minister zegt dat landen die relatief veel CO₂ uitstoten, moeten betalen voor landen die weinig CO₂ uitstoten. Dat is natuurlijk wel interessant, want feit is natuurlijk dat Nederland eigenlijk ook een hele kleine uitstoter is. Mondiaal gezien stoot Nederland nog geen 0,5% CO₂ uit. Er wordt de laatste tijd heel veel gesproken over de vreselijke overstromingen in Pakistan. Ik heb het eens even opgezocht, maar Pakistan stoot meer uit dan Nederland, bijna twee keer zoveel. Kan de minister dan in dat kader toezeggen dat Nederland geen cent zal bijdragen aan het klimaatfonds en dus zeker niet voor hulp aan Pakistan, een land dat meer uitstoot dan wij?

Minister Jetten:

Ik heb het even gegoogeld, maar Pakistan heeft 225 miljoen inwoners. Dit is dus ook geen hele moeilijke rekensom. Als je naar de uitstoot per hoofd van de bevolking kijkt, dan staan China en de VS echt ruim bovenaan. Dat geldt zeker voor de VS, want China is in totaal de grootste, maar per hoofd van de bevolking stoot dit land wel iets minder uit dan de VS. De hele Europese Unie staat vrij hoog op de lijst qua CO₂-uitstoot per hoofd van de bevolking en daar komt ook een stuk van die verantwoordelijkheid vandaan.

Ik heb al vaker met de heer Kops van gedachten gewisseld en ik ga de heer Kops ook nu niet overtuigen van mijn passie voor het bestrijden van de klimaatverandering. Maar dit soort extreme weersomstandigheden, bijvoorbeeld die extreme droogte in Afrika, is ontwrichtend voor samenlevingen. Het leidt ertoe dat hele bevolkingsgroepen op de vlucht slaan en er grote instabiliteit ontstaat in dat soort regio's. Het is dus ook echt in het belang van de Europese Unie om dat soort kwetsbare landen te helpen, klimaatschade te adresseren en samenlevingen weer bestaansrecht te geven. Daarom zijn we bereid om daar op een gegeven moment aan bij te dragen, maar we willen wel eerst die innovatieve financieringsinstrumenten zien.

De heer Kops (PVV):

Dan over die klimaatschade. Ik heb heel erg het gevoel dat er heel snel een etiket op wordt geplakt. Als we het hebben over weersextremen, overstromingen en droogte, wordt er een etiket op geplakt, namelijk klimaat. En onder het mom van klimaat wordt er dan heel veel geld aan gespendeerd. Ik wil graag een vraag stellen over die weersextremen en overstromingen. Heel concreet: Pakistan. Er wordt heel veel gesproken over die verschrikkelijke overstromingen, die zouden komen door klimaatverandering. Hoe weet de minister dan zo zeker dat bijvoorbeeld die overstromingen daar komen door klimaatverandering? Ik voeg hier het volgende aan toe. Een internationale groep van klimaatonderzoekers is daarmee bezig. In september van dit jaar heeft World Weather Attribution geconcludeerd dat het gaat om de nabijheid van bebouwing, landbouwgrond die onder water is komen te staan, ontoereikende infrastructuur, beperkte mogelijkheden om overstromingen te beperken, een ouderwets riviermanagementsysteem. Dat is er allemaal aan de hand. Nogmaals de vraag: hoe weet de minister dan zo zeker dat dat komt door klimaatverandering door de CO₂-uitstoot?

Minister Jetten:

Dat is eigenlijk een hele goede vraag van de heer Kops. Een groot deel van de uitwerking in het komende jaar zal niet alleen maar gaan over waar het geld vandaan komt, maar vooral ook over: wat verstaan we onder klimaatschade, wanneer is er sprake van klimaatschade? Laat ik even een voorbeeld noemen. Ik heb zelf heel lang gesproken met de minister van Jamaica. Jamaica is de afgelopen jaren een paar keer geraakt door hele zware stormen, tyfoons en orkanen. In Jamaica hebben ze dezelfde discussie: is klimaatschade de heftige regenval en alles wat daarbij komt kijken? Is klimaatschade de infrastructuur die weg is? Of is klimaatschade het feit dat er geen visserijgronden meer bij Jamaica zijn omdat die zijn weggevaagd door die stormen en lokale vissers geen boterham meer kunnen verdienen? Het zijn drie totaal verschillende vormen van schade door dat extreme weer, maar wat is nou klimaatschade die straks door zo'n fonds zou moeten worden geadresseerd? Dat zal een heel groot deel van de discussie zijn bij de uitwerking in het komende jaar.

Het tweede punt dat de heer Kops ook terecht aanstipt — daarom heeft Nederland ook zo zwaar ingezet op het thema klimaatadaptatie — is dat je die schade natuurlijk zo veel mogelijk moet voorkomen. Voorkomen doe je op de eerste plaats door minder CO₂ uit te stoten om de opwarming van de aarde af te remmen en minder extreem weer uit te lokken. Dan doe je het vooral door fatsoenlijke klimaatadaptatie, dus irrigatie en infrastructuur op orde maken, allemaal punten die de heer Kops net noemde. Daar moet je echt vol op inzetten. Ondanks alles wat we doen aan mitigatie en adaptatie zul je dan ook nog klimaatschade tegenkomen. Daar hebben we nu voor het eerst in 30 jaar een eerste stap op gezet met die kwetsbare landen. Je moet het wel in samenhang blijven bezien. Dat zal ook mijn inzet blijven in de komende tijd.

De heer Boucke (D66):

De minister heeft schriftelijk vragen beantwoord die ik gesteld heb in de eerste termijn over klimaatschade en het Caribisch deel van het Koninkrijk. De minister gaf zelf aan dat de resultaten van de VN-top heel mager, heel teleurstellend zijn, maar dat we op schade en verlies wel een stap hebben gezet. Heel langzaam, 30 jaar is daarover onderhandeld en eindelijk is er nu een stap gezet. Mijn vraag aan de minister is: kunnen we niet binnen het Koninkrijk al laten zien dat we veel sneller kunnen? De minister heeft aangegeven dat het kabinet de conferentie in maart volgend jaar organiseert. Mijn oproep aan het kabinet is: maak schade en verlies daar een belangrijk onderdeel van. Ga aan de slag met al die vragen die de minister zelf net opwierp: wat is schade, hoe treedt het op, hoe kun je dat aanpakken, hoe kun je voorkomen dat er meer schade optreedt? Laat de wereld zien dat wij dat in ons deel, in Nederland kunnen aanpakken. Hierbij een oproep en een vraag aan de minister om toe te zeggen dat dat een belangrijk onderdeel wordt van die conferentie en dat hij pilots gaat doen op de eilanden in het Koninkrijk.

Minister Jetten:

Als ik van de gelegenheid gebruik mag maken: ik heb vandaag de heer Ed Nijpels benoemd tot kwartiermaker van de klimaattafel van Bonaire. Hij zal de komende maanden in kaart brengen hoe we op Bonaire mitigatie- en adaptatieprojecten beter in samenhang kunnen oppakken. Daar zijn vijf departementen bij betrokken. Ik verwacht in het voorjaar het rapport voor Bonaire. Ik denk dat er hele goede aanknopingspunten in zitten voor hoe we de klimaataanpak op de BES-eilanden verder kunnen versterken.

Ik heb in de schriftelijke beantwoording ook aangegeven dat ik in het voorjaar samen met premier Croes van Aruba een Caribbean climate conference zal organiseren. Daarbij willen we niet alleen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten uitnodigen, maar ook verschillende landen uit de Caribische regio. We willen daar verschillende thema's bespreken die echt specifiek voor kleine eilandstaten relevant zijn. Het lijkt me heen nuttig om die conferentie te gebruiken om met elkaar door te praten over wat we nou in Sharm-el-Sheikh hebben afgesproken over klimaatschade en hoe we dat richting de volgende klimaattop verder kunnen gaan brengen. Ik ben nu nog bezig met Aruba met het vormgeven van het programma voor die conferentie. Zodra dat gereed is, kan ik de Kamer daarover informeren. Ik doe dus nu geen concrete toezegging, zoals de heer Boucke die vraagt, omdat ik een van de medeorganisatoren ben, maar ik neem dit thema wel mee in mijn gesprekken met Aruba over de verdere voorbereiding.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik had ook nog een vraag over de schriftelijke beantwoording. Ik hoor de minister net zeggen over het COP dat de uitkomst ondanks het klimaatfonds teleurstellend is. Laten we het zo samenvatten. Nu is volgend jaar al, dus heel snel, de volgende COP. Een van de redenen waarom wij de uitkomst teleurstellend vinden, is dat er over het uitfaseren van fossiele brandstoffen eigenlijk niks is opgenomen. Ik lees in de schriftelijke beantwoording over wat we nou beter gaan doen richting volgend jaar: meer samenwerken met de Global South en daarnaast meer inspanningen leveren om binnen die 1,5 graad te blijven. Op dat tweede punt, het uitfaseren van die fossiele brandstoffen, vraag ik aan de minister of hij kan toezeggen dat we er nu al op gaan zitten, zodat we volgend jaar een krachtig statement hebben en het wel in de eindverklaring opgenomen wordt.

Minister Jetten:

Ik ben het helemaal met mevrouw Koekkoek eens dat we dat moeten doen. Het is wel zo dat bij VN-klimaattoppen de Europese Commissie het mandaat heeft voor de onderhandelingen. Dus als ik dit toezeg aan u, zou mijn route zijn dat ik de komende tijd eerst in Europa steun ga proberen te krijgen om dat echt in heel stevig in het EU-onderhandelingsmandaat te krijgen. Dan kunnen we daarna met de Commissie en verschillende Europese klimaatministers die brug naar de Global South slaan, zodat er in Dubai volgend jaar hopelijk wel een meerderheid voor is om fossiele brandstoffen uit te faseren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is inderdaad waarom de oproep doe om daar nu al mee te starten. Ik weet dat die route best lang kan zijn. Ik ben daar dus heel blij mee.

De voorzitter:

Oké. Dan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Volgens mij hoorde ik de minister net iets zeggen over de klimaattafel voor Bonaire en dat de heer Nijpels daar als klimaatpaus naartoe gestuurd wordt. Ik had al een vraag klaarliggen, dus die stel ik nu. Wat moeten we daaronder verstaan, dat de heer Nijpels daar naartoe gaat? Ik begreep uit het bericht dat er gekeken wordt hoe en in welke vorm zo'n klimaattafel er moet komen. Er is een lokale projectleider bij betrokken en ondersteuning vanuit Den Haag in of voor Bonaire. Het is een project van zes maanden, als ik het goed heb begrepen. Ik was even benieuwd hoe dat eruit gaat zien. Gaat de heer Nijpels daar wonen, gaat hij heen en weer vliegen of gaat dat via Zoom? Wat kost het? Dat vind ik ook best belangrijk, want dit lijkt me ook best een omvangrijk project waar aardig wat geld in gaat zitten. Hoeveel mensen zijn daar dan precies bij betrokken? Wat is de precieze opdracht en wat moet het resultaat uiteindelijk zijn? Kan de minister daar wat over zeggen?

Minister Jetten:

Bonaire, Saba en Statia zijn bijzondere gemeenten en vallen daarmee ook indirect onder mijn verantwoordelijkheid als het gaat om de klimaataanpak. De eilanden hebben daar zelf overigens ook veel taken in. De afgelopen jaren hebben we daar heel weinig gedaan. We waren hier in Nederland, in Europees Nederland, heel druk met het Klimaatakkoord, maar voor de BES hadden we eigenlijk weinig concreets. Ik heb in de Miljoenennota extra geld vrijgemaakt voor het opwekken van duurzame energie op deze drie eilanden. Die gaan daarmee naar 80% tot bijna 100% volledig duurzame elektriciteitsproductie.

Met name Bonaire heeft toen aan de bel getrokken en gezegd: wij zijn van alle eilanden en eigenlijk van het hele Koninkrijk misschien wel het meest kwetsbare stukje. Onder andere de Universiteit van Amsterdam heeft dat ook al eerder in kaart gebracht. Zij snakken dus eigenlijk naar het samenvoegen van alle inzichten die we al hebben. Dus wat de heer Nijpels zal doen — dat doet hij grotendeels vanuit Nederland en via Zoom — is dat hij met één iemand ondersteuning vanuit Nederland en één iemand ondersteuning van de eilandsraad op Bonaire, dus dat is een vrij flexibel team, met name eigenlijk alle rapporten die de afgelopen jaren al over Bonaire zijn gemaakt goed in kaart gaat brengen en die gaat samenbrengen in eigenlijk een integraal — sorry voor het woord — advies aan het kabinet over hoe we nou vanuit EZK, LNV en IenW op een veel betere manier Bonaire kunnen ondersteunen in plaats van elke keer met hapsnapprojectjes. Dat doen we inderdaad kort en krachtig, zodat we in de loop van 2023 een concreet plan van aanpak hebben. Dat zal ik dan ook met de Kamer delen. Dan zal ik ook inzichtelijk maken wat Bonaire zelf moet doen en waar de verschillende ministeries bij kunnen helpen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heel erg fijn om te horen dat het geen heen en weer gevlieg wordt; het is een project van zes maanden. Maar begrijp ik dan goed dat er een projectleider op Bonaire zelf zit die daar ook fysiek de kar trekt en dat de heer Nijpels dan de persoon is die vanuit Nederland de ondersteuning daarbij biedt? Heb ik dat zo goed begrepen?

Minister Jetten:

De heer Nijpels zal in ieder geval ook echt één keer naar Bonaire afreizen om met mensen te spreken, om de zorgen van Bonairianen aan te horen en met eigen ogen te zien welke kansen er liggen. Bonaire zou met duurzaam toerisme echt een uniek eiland in die regio kunnen zijn. Maar ik vond het ook belangrijk dat iemand van de lokale overheid daarbij betrokken is die daar een groot deel van het werk kan verzetten. Daarmee heb ik volgens mij antwoord gegeven op uw vraag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Jetten:

Voorzitter, ik heb nog vrij veel te beantwoorden, dus ik ga er soms in een vrij hoog tempo doorheen, waarvoor excuus.

Ik kom bij het derde blok, de energiecrisis en de leveringszekerheid van gas. De oorlog in Oekraïne heeft ons pijnlijk met de neus op het feit gedrukt dat we zo snel mogelijk onze fossiele afhankelijkheid en zeker die van Rusland moeten afbouwen. De energiecrisis heeft een enorme impact: op huishoudens, op bedrijven, op iedereen die wordt geconfronteerd met die hoge energierekening. Die energiecrisis heeft de volle aandacht van het kabinet. Het afgelopen jaar hebben we hard gewerkt om de leveringszekerheid van gas zo goed mogelijk te garanderen deze winter. Ook aangemoedigd en opgejaagd door de Tweede Kamer hebben we alles op alles gezet om de gasopslagen voor deze winter zo goed mogelijk gevuld te krijgen. De staatssecretaris en ik waren een week of twee geleden zelf ook enigszins verrast dat we op een gegeven moment op het dashboard zagen dat bijna alle opslagen in Nederland 100% gevuld waren. Wie had dat een aantal maanden geleden gedacht? Aan de andere kant wil het kabinet voor de veiligheid van de Groningers echt stoppen met de gaswinning in Groningen. De staatssecretaris zal daar straks nog meer over zeggen.

Maar dan komt de vraag op hoe je er de komende winters voor gaat zorgen dat die gasopslagen ook weer gevuld zijn als je geen Groninger productie meer hebt en ook geen import uit Rusland. We werken nu aan een strategie om de gasopslagen te vullen voor de winter van 2023-2024. Daarbij kijken we ook naar de rol die Energie Beheer Nederland kan spelen. De staatssecretaris en ik zullen u daar binnenkort uitgebreid per brief over informeren.

De heer Erkens stelde een aantal vragen over de lng-inkoopcapaciteit. Wij hebben het afgelopen jaar toch echt wel iets heel knaps gedaan. Grote complimenten aan Gasunie en een aantal lokale overheden in Rotterdam en de Eemshaven, die het mogelijk hebben gemaakt om onze lng-importcapaciteit te verdubbelen van 12 naar 24 biljoen kubieke meter. Die terminals draaien nu ook op volle capaciteit. Ze leveren aan Nederland maar ook aan Duitsland, de Tsjechische Republiek en Frankrijk. Ook in Duitsland is onlangs een nieuwe terminal gerealiseerd — iets later dan in Nederland, maar we zijn blij dat ook Duitsland een nieuwe lng-terminal heeft — en er wordt gewerkt aan verdere uitbreiding. Ook in Nederland kijk ik naar verdere uitbreiding van de lng-capaciteit. Daarbij zijn een aantal randvoorwaarden belangrijk. Zijn er geschikte locaties? Kan het makkelijk ruimtelijk worden ingepast? Is er voldoende transportcapaciteit in het net daarachter? En is zo'n extra lng-capaciteit ook helemaal waterstofklaar te maken, zodat je op een gegeven moment kan switchen naar duurzame dragers?

We zijn in gesprek met marktpartijen die geïnteresseerd zijn in het exporteren van meer van die importterminals, met de regionale overheden en met de netbeheerders van het landelijke en regionale gastransportnet. In de brief die u binnenkort krijgt, zal ik hier in meer detail op ingaan. Afhankelijk van hoeveel bedrijfsinformatie ik dan al kan delen, kunnen we ook concreter worden met die plannen. Meer importcapaciteit garandeert overigens niet dat die lng ook daadwerkelijk wordt geïmporteerd. Daarvoor zijn langetermijncontracten relevant. Gasunie heeft daar goede voorwaarden aan verbonden bij de EemsEnergyTerminal in de Eemshaven, zodat we ook zeker weten dat die capaciteit wordt gebruikt. Maar we weten dat er tot 2026 weinig extra lng-productiecapaciteit in de wereld bij komt. Wij zijn als Europa dan ook echt afhankelijk van het verleggen van die lng-stromen naar ons continent. Dat doet wat met de prijs, zeg ik richting de heer Azarkan, die daar in een interruptiedebat met de minister van EZK van gedachten over had gewisseld.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blok energiebesparing. Of we het nu hebben over gas of elektriciteit, elke vorm van energie die we weten te besparen, hoeven we niet te produceren en te transporteren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, eerst de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik wil het toch nog even hebben over die laatste opmerking: dat doet wat met de prijs. Is de verwachting dat de prijs van lng nog hoger wordt of ziet de minister andere mogelijkheden? Als de capaciteit van de terminals omhooggaat en er meer gas elders geproduceerd wordt dat als lng bij ons wordt aangevoerd, gaat de prijs dan omlaag? Zoals ik in het eerdere interruptiedebatje al heb aangegeven, is de prijs van lng op dit moment ongeveer €1 per kuub. Dat is twintig keer zo hoog als wat we betaalden voor een kuub gas uit Groningen.

Minister Jetten:

Er zijn een paar dingen aan de hand op de lng-markt. Ik laat me daar samen met de staatssecretaris en de minister regelmatig over adviseren door verschillende Nederlandse experts op het gebied van de energiemarkt van verschillende crisisinstituten. Zij zeggen eigenlijk allemaal hetzelfde. De lng-prijs is op een gegeven moment weer gestegen, nadat de coronapandemie langzaam ten einde liep en de economieën weer groeiden. We zien echter wel dat de Chinese economie, ook door de grote lockdowns die daar soms nog steeds plaatsvinden in steden, veel minder lng importeert dan in het verleden het geval was. Zodra de Chinese economie weer op volle stoom gaat draaien en de vraag naar lng toeneemt, zal de prijs van lng op de wereldmarkt ook weer gaan stijgen, omdat China dan met Europa gaat concurreren op de lng-stromen die nu voor een heel groot deel onze kant op komen. In de voorspellingen voor volgend jaar is de Chinese economie dus een hele relevante factor om in de gaten te houden voor wat de lng-prijs gaat doen. Daarnaast zagen we in de afgelopen jaren een aantal keer dat exportterminals of productielocaties, bijvoorbeeld in de VS, tijdelijk uitvielen. Dat had meteen een effect op de lng-prijs. De mindset waar we rekening mee moeten houden, is dat de prijs van lng en daarmee ook de prijs van energie in de komende tijd hoog zal blijven door de sancties die we tegen Rusland hebben ingesteld en door de schaarse lng-markt, waarop ook de Chinezen zeer actief zijn. En dan heb ik het nog niet eens over de prijs van elektriciteit, die in Europa door andere events onder druk staat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is klare taal. De prijs zal waarschijnlijk omhooggaan en de capaciteit van de lng-terminals in Rotterdam en De Eemshaven bij elkaar is niet voldoende om onze volledige consumptie te bevredigen.

Minister Jetten:

Nou ...

De voorzitter:

De minister.

Minister Jetten:

Excuus, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Misschien is het goed als de minister ...

De voorzitter:

Het was een heldere vraag.

Minister Jetten:

Ik kom hier nog op in mijn blok over energiebesparing. Dit is een terecht punt. Als de prijzen zo hoog blijven, zullen we naar alternatieven moeten zoeken. We zullen moeten besparen en veel sneller toe moeten naar de opwek van duurzame energie, zodat we dit soort fossiele afhankelijkheden kunnen verminderen. Via het H2GLOBAL-programma kijken we hoe we groene waterstof en groene ammoniak zo snel mogelijk naar Nederland kunnen krijgen ter vervanging van dat prijzige lng.

Wat betreft de capaciteit van de terminals: dat heeft GTS in hun winteranalyse aan ons duidelijk gemaakt. We kunnen daarmee in principe in de Nederlandse behoefte voorzien. Als je een constante stroom hebt via die terminals, kun je daarmee de gasopslagen weer gevuld krijgen, ook voor de volgende winter. Maar die terminals werken natuurlijk niet alleen voor Nederland. Ze werken voor Noordwest-Europa, omdat de afhankelijkheden over de grenzen zo groot zijn. Het is dus moeilijk om te zeggen: Nederland is er als geïsoleerd land klaar voor. We moeten dit echt vanuit het Noordwest-Europese perspectief blijven zien.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Allereerst over de capaciteit: die is 24 miljard kuub, 16 plus 8. We verbruiken 30 miljard kuub en dan is Duitsland er ook nog. Als wij groeien en als Duitsland groeit, dan hebben we niet voldoende. Ik denk dat de capaciteit dus nog een probleem wordt. Maar ik wil toch nog even terugkomen op de prijs. Als de prijs omhooggaat, dan moet er een moment zijn waarop we toch weer gaan kijken naar het Groningen-gasveld. Het kan niet zo zijn dat we ons helemaal blauw betalen aan geïmporteerd lng-gas uit de Verenigde Staten of waar dan ook, terwijl we zelf, in de meest mineure schattingen, nog 450 miljard kuub in de grond hebben zitten. Dat kan volgens professor David Smeulders gewoon veilig gewonnen worden, als je de druk in het veld maar op peil houdt en je bijvoorbeeld gebruikmaakt van stikstofinjecties. Is er een moment waarop deze minister toch gaat denken: misschien moeten we daar toch eens naar kijken, omdat het anders echt volledig onbetaalbaar wordt voor het mkb en de mensen thuis?

Minister Jetten:

Eerst over het eerste punt. Om er dus voor te zorgen dat we met nog meer zekerheid voldoende lng-stromen naar Noordwest-Europa kunnen halen, kijken we nu, is mijn antwoord aan de heer Erkens, of we nog meer lng-capaciteit kunnen uitbreiden, boven op de Gate terminal in Rotterdam en de EemsEnergyTerminal in Groningen. Met de extra lng-capaciteit die in Duitsland en België is gerealiseerd plus de import die we via pijpleidingen uit bijvoorbeeld Noorwegen krijgen, denken we voldoende capaciteit te hebben om ook een volgende winter de gasopslagen gevuld te krijgen.

Groningen zal ik heel kort doen, want daar zal de staatssecretaris straks uitgebreider op ingaan. Wij zijn elke keer heel helder geweest. We hebben jaar op jaar op jaar beloftes aan de Groningers verbroken. De veiligheid van de Groningers staat nu echt op één, twee en drie. Alleen in geval van acute noodsituaties in Europa kunnen we tijdelijk iets meer Groninger productie overwegen. Maar ik zie die situatie op dit moment gewoon absoluut niet, omdat in heel Europa de gasopslagen ruim boven de afgesproken doelstelling zijn gevuld en we via de energiediplomatie ook steeds meer langetermijncontracten met andere leveranciers dan Rusland aan het afsluiten zijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter, tot slot. Ik stel deze vraag specifiek aan deze minister, en niet aan de staatssecretaris, omdat ik deze vraag al heel vaak aan de staatssecretaris heb gesteld. Ik krijg altijd hetzelfde antwoord: we gaan de beloftes aan de Groningers niet verbreken en het is niet veilig, omdat SodM dat zegt. Maar er zijn nu verschillende hoogleraren die zeggen: het kan wel veilig. Ik zou de minister, of dit kabinet, toch willen aansporen: joh, kijk daar nog eens naar. Want als het wél veilig kan, dan hebben we nog een ongelofelijke hoeveelheid gas, die een ongelofelijke hoeveelheid invloed heeft op zowel de hoeveelheid beschikbaar gas als op de prijs. Ik kan niet accepteren dat dit kabinet maar blijft zeggen: we hebben al zoveel beloftes verbroken. Dat is inderdaad waar. De Groningers zijn vier keer achter elkaar belazerd. Ik zal het hele rijtje niet weer opnoemen, maar als het nu technisch mogelijk is om veilig te produceren door bijvoorbeeld stikstofinjectie of waterinjectie toe te passen, vind ik dat we er serieus naar moeten kijken. Dat is niet gebeurd. Ik zou u dus toch willen vragen om dat alsnog te doen.

Minister Jetten:

De staatssecretaris zal daar dadelijk toch wel uitgebreid op reageren. Wij koersen ook op het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat is onze belangrijkste adviseur als het gaat om de veiligheid bij mijnbouw. Ik wil ook als minister voor Klimaat en Energie daar niet van afwijken.

De heer Erkens (VVD):

Als je kijkt naar de hoge energieprijzen en de schaarste van gas in Nederland, dan zijn er eigenlijk een aantal knoppen waaraan je kunt draaien. Je hebt substitutie — daar had de minister het al over — door alternatieve energiebronnen, je hebt energiebesparing, daar komt hij zo op, en je hebt eigenlijk gewoon de gasmarkt zelf, waarbij we op de korte termijn een paar knoppen hebben om aan te draaien. Ik ben blij dat hij met een brief komt over de gasopslagen in de komende twee winters. Ik zou wel willen weten wanneer die brief er komt, want ik denk dat er ook vanuit de Kamer best interesse zal zijn om het debat hierover verder te voeren. Ik ben ook blij dat er gekeken wordt hoe de lng-import vergroot kan worden. Dat zorgt voor meer aanbod en dus ook lagere prijzen in deze regionale markt. Ik heb twee specifieke vragen om mee te nemen in de brief. Kan de minister specifiek ingaan op de inzet van de gasopslagen als strategische reserves? Dat betekent dat je die gasopslagen deze winter misschien niet bewust leegtrekt, maar dat je concreet gas overhoudt en blijft importeren gedurende de winter, om in de volgende winter geen probleem te hebben. De tweede vraag draait om die langetermijninkoopcontracten. Nederland en Europa blijven te afhankelijk van de spotmarkt voor lng. Kan de minister in die brief ook een stuk gedetailleerder ingaan op hoe wij als Nederland ook proberen wat meer vastigheid te krijgen bij de inkoop van lng?

Minister Jetten:

Die brief komt binnen een paar weken. Ik zeg de heer Erkens toe dat we daarin ook ingaan op hoe we de gasopslagen meer als strategische reserve kunnen gaan gebruiken, met name ook voor het "doorrollen" van gas in de gasopslagen; dat woord heb ik laatst geleerd. Dan kunnen we, denk ik, zowel apart ingaan op Bergermeer als op de andere gasopslagen, omdat je in Bergermeer ook anders om kunt gaan met het doorrollen dan in de gasopslagen die we voor kleinverbruikers hebben.

In die brief kan ik u ook meer schetsen over hoe we samen met de Europese Commissie bezig zijn met energiediplomatie, om tegen acceptabele prijzen ook meer langetermijncontracten af te kunnen sluiten met betrouwbare partners. Ik zal in deze brief of in een brief vooruitlopend op een volgende Energieraad schetsen hoe Nederland nu met een aantal andere landen samenwerkt bij de meer gecoördineerde inkoop van gas, zodat we elkaar niet meer beconcurreren op de inkoop maar we gewoon met elkaar tegen een fatsoenlijke prijs inkopen, en we dat ook beter verspreid over het jaar doen dan we afgelopen zomer hebben gedaan. Die krijgt u dan ook binnenkort ter informatie van ons.

De heer Kops (PVV):

Nog even over olie. Ik heb in mijn bijdrage een aantal vragen daarover gesteld. Maar de antwoorden daarop vind ik in ieder geval schriftelijk niet terug. Want vanaf 5 december geldt er een verbod op de import van ruwe Russische olie. Ik heb gevraagd wat daar in hemelsnaam de gevolgen van zijn. In antwoord op eerdere Kamervragen schrijft de minister dat er een groot risico is op een tekort aan olie, in de hele EU en ook in Nederland, en een risico op een tekort aan diesel. Vorig jaar, in 2021 dus, was 33% van onze ruwe olie afkomstig uit Rusland. Ik heb gevraagd hoeveel dat nu is. Ik heb het antwoord niet gevonden. De minister schrijft ook dat er een daling te zien is in Nederland en dat die daling wordt gecompenseerd door een verhoogde import uit andere landen. Uit welke landen dan? Kan de minister dat vertellen? Oftewel, wat is zijn plan als die sancties allemaal ingaan en er geen Russische olie meer komt? Wat gaat hij doen?

Minister Jetten:

Samen met de minister van EZK en de minister van IenW zal ik de Kamer binnen enkele weken het Landelijk Crisisplan Olie toesturen. Daarin gaan we uitgebreid in op de afhankelijkheden die we de afgelopen jaren hadden ten aanzien van oliën en olieproducten uit de Russische Federatie, en op hoe we de komende tijd dan omgaan met de schaarste die daardoor tijdelijk zal ontstaan. We bereiden ook samen met EZK en IenW een lijst aan maatregelen voor die we op een gegeven moment zouden kunnen inzetten als er daadwerkelijk schaarste in Nederland ontstaat. In die brief, in dat Landelijk Crisisplan Olie, gaan we er ook op in hoe die strategische oliereserves worden ingezet: wanneer doe je dat wel, wanneer doe je dat niet en waar zijn ze voor bedoeld? Het klopt dat er vorig jaar, maar ook in de eerste helft van dit jaar, veel olie en olieproducten uit de Russische Federatie naar Nederland werden geïmporteerd. Dat was overigens lang niet altijd voor de Nederlandse markt bedoeld, maar vaak ook voor overslag in een Nederlandse haven, waarna het weer naar een ander deel van de wereld ging. De afgelopen maanden nemen die percentages heel hard af, bijvoorbeeld omdat grote raffinaderijen in Nederland op een gegeven moment hun contracten met Russische olie hebben gestopt en die hebben verlegd naar bijvoorbeeld olie-import uit Latijns-Amerika, het Midden-Oosten of Noord-Amerika. Er is dus echt een verschuiving gaande op de wereldmarkt.

Ik ga wel ook één openhartig ding zeggen waar minister Adriaansens en ik ons regelmatig het hoofd over breken. Deze sancties, die van 5 december en die op diesel die in februari ingaan, zijn vrij ingewikkelde sancties. Ze zijn ingewikkelder dan sancties jegens Rusland die we eerder hebben ingesteld, omdat we er vrij weinig zicht op hebben wat er met die moleculen aan olie en olieproducten gebeurt. Je ziet ook al analyses dat er steeds meer schepen van Rusland naar Saudi-Arabië gaan. Daar zou je uit kunnen opmaken dat Rusland olie levert aan Saudi-Arabië, en Saudi-Arabië vervolgens schepen laat varen naar allerlei plekken op de wereld, en de Russen en de Saudi's elkaar daarmee dus aan het helpen zijn. Dan kun je de vraag stellen hoe effectief die sancties dan zijn. Wij krijgen gelukkig analyses die laten zien dat de Russen op de middellange termijn echt heel weinig mogelijkheden hebben om al die exportstromen te verleggen. Dat komt door beperkingen in pijpleidingen en beperkingen in de schepen die de Russen tot hun beschikking hebben. Ze kunnen dus ook niet eindeloos doorgaan met het verleggen van die exportstromen en zullen uiteindelijk dus ook economisch geraakt worden door deze sancties. Maar dat is een wat langeretermijneffect dan we bij andere sancties hebben gezien. Ik vind het goed om daar gewoon heel open over te zijn.

De heer Kops (PVV):

Ja, maar ik vroeg natuurlijk concreet naar de gevolgen voor Nederland, want die sancties gaan al op 5 december in. Dat is heel snel. Ik vraag aan de minister: wat is dan zijn plan? Hij had het over een crisisaanpak. Schriftelijk heeft hij daar al wat over gezegd. Dan lees ik: een crisisaanpak bestaat in principe uit twee onderdelen. Het eerste is de inzet van strategische voorraden. Het gaat om een voorraad voor 90 dagen, drie maanden dus. Ik begrijp dat die voorraden nu voor 60 dagen zijn gevuld, dus voor maar twee maanden. Daarna is het op. En dan? Een andere maatregel in die crisisaanpak is het nemen van vraagbeperkende maatregelen. Dat komt er in mijn ogen gewoon op neer dat mensen die diesel rijden, de transportsector, de scheepvaart en zakelijke rijders, maar ook privérijders, feitelijk zonder diesel komen te zitten. Dan komt het land praktisch stil te staan. Daar vraag ik naar. Wat gaat de minister doen om dat te voorkomen? En dat gaat gebeuren; dat kan ik de minister vertellen. Deelt hij dan ook de mening dat die sancties totaal niet in ons belang zijn, dat die sancties ons eigen land keihard raken, en dat we dat dus niet moeten doen?

Minister Jetten:

Ik heb net proberen uit te leggen dat die sancties de Russen uiteindelijk nog veel harder raken, maar dat dat niet altijd een effect is dat je van de ene op de andere dag ziet. Ten aanzien van de strategische voorraden: eerder dit jaar hebben we een deel van die strategische voorraden ingezet in gecoördineerd internationaal verband, als reactie op de oorlog in Oekraïne. We zijn die voorraden weer aan het opbouwen, zodat we tenminste weer richting de 90 dagen gaan en we in geval van echte acute schaarste die strategische voorraad kunnen inzetten. Verder heeft Nederland veel meer dan andere landen in Europa een vrij grote capaciteit als het gaat om raffinage en voorraden. De schaarste waar de heer Kops voor waarschuwt, zal zich dus, denk ik, eerder op andere plekken in Europa voordoen dan acuut in Nederland. Maar ook in Nederland is niet uit te sluiten dat er minder aanbod komt en dat dat ook een prijseffect zal hebben. De beperkende maatregelen moet je dan ook zo veel mogelijk in Europees verband nemen. Want we kunnen er in Nederland wel massaal op gaan besparen, maar als die diesel- of olieproducten dan vervolgens naar elders in Europa gaan omdat ze er daar een hogere prijs voor betalen, dan heeft de Nederlandse economie daar nog steeds niks aan. Ik ga daar in het Landelijk Crisisplan Olie uitgebreider op in. We zullen dit de komende tijd, ook met de Europese collega's, heel goed in de gaten moeten houden.

De heer Kops (PVV):

De minister deelt dus niet de mening dat die sancties slecht zijn voor ons en dat we die sancties dus niet moeten instellen. Ik wil de minister graag wat vertellen over wat de gevolgen van die sancties momenteel zijn op het gebied van olie. Heel veel van de Russische olie gaat nu richting China en India. Ik citeer graag Lucia van Geuns, van het Haagse Centrum voor Strategische Studies. "De Russische olie wordt nu met 25% tot 30% korting verkocht aan bijvoorbeeld China. Maar doordat de olieprijs momenteel zo hoog is, verdient Rusland er nog steeds geld aan. Bovendien zou het zomaar eens zo kunnen zijn dat we in Nederland na de boycot alsnog Russische olieproducten blijven gebruiken. Want de ruwe olie die India met een fikse korting inkoopt, wordt daar verwerkt tot diesel. Die wordt vervolgens voor een hogere prijs weer verkocht aan Europa." Met andere woorden, de Russen verdienen nog steeds heel veel geld. Wij betalen de hoofdprijs. Wij zitten hier straks met een tekort en het halve land staat stil. Dat kan toch niet waar zijn?

Minister Jetten:

Ik heb net niet voor niks de zorgen die minister Adriaansens en ik hebben over de effectiviteit en de impact van deze sancties openhartig gedeeld. Die moet je goed blijven monitoren. De expert die de heer Kops aanhaalt, is een van de experts die ons daar regelmatig over adviseert in die expertgroepen. Die sancties hebben uiteindelijk wel degelijk effect op Rusland, omdat zij niet oneindig door kunnen gaan met het verkopen tegen die hoge kortingen. Dat doet namelijk ook wat met de inkomsten die de Russische Federatie hieruit haalt. We weten ook dat de Russen te weinig schepen tot hun beschikking hebben om eindeloos de hele wereld over te varen. Dus op een gegeven moment zullen ze een deel van hun afzet niet meer kwijt kunnen. Een ander deel van het sanctiepakket raakt Rusland hard als het gaat om onderhoud en investeringen in productielocaties en transportcapaciteit binnen de Russische federatie zelf et cetera, waardoor het ook voor hen steeds moeilijker wordt om die installaties in stand te houden, laat staan om nieuwe installaties te openen. Het langetermijneffect op Rusland gaat echt heel heftig zijn. De directeur van het Internationaal Energieagentschap, de heer Fatih Birol, heeft hier hele interessante analyses over geschreven die ook op hun website te downloaden zijn. Ik zou de heer Kops aanraden om die te lezen.

De heer Kops (PVV):

Tot slot over het verbod op de import van Russische ruwe olie. Ik heb begrepen dat het daar alleen gaat over olie die met tankers wordt aangevoerd. Zo'n 90% van de import valt dan onder dat verbod. Wat is het geval? De pijpleidingen die naar Hongarije en Slowakije gaan, worden dus ontzien. Daar blijft gewoon olie stromen. Dan is de vraag: als landen als Hongarije en Slowakije het kunnen, waarom wij dan niet? Waarom pleit de minister daar dan niet voor? Die landen krijgen blijkbaar een uitzondering op die sancties, op die boycot. Waarom doet de minister dat dan ook niet, zodat wij in ieder geval genoeg olie en diesel hebben en het land niet stil komt te vallen? Want echt, dat wordt één groot drama. Hoge prijzen zijn al verschrikkelijk. Mensen kunnen het letterlijk niet meer betalen. Maar dadelijk krijgen we de situatie dat er niet eens meer diesel is, met ontzettend grote gevolgen. Want het hele land komt stil te staan en de economie gaat kapot.

Minister Jetten:

In de Europese Raden waar ik zelf bij was — dat is ook gedaan door collega's die over de sancties onderhandelen — heeft Nederland steeds gepleit tegen dit soort uitzonderingen. Wij wilden gewoon volledige sancties op alle import vanuit Rusland. Uiteindelijk is er voor een aantal uitzonderingen gekozen, zij het zeer beperkt. Dat is omdat de olie die via die pijpleidingen binnenkomt onder andere echt cruciaal is voor bijvoorbeeld stadsverwarming in de landen die u noemde, waar echt het grootste deel van de stadsverwarming draait op die pijpleidingen die vanuit Rusland komen. Ook die landen, die heel dicht tegen het Oekraïense front aan liggen, willen zo snel mogelijk van hun Russische afhankelijkheid af, maar kunnen dat niet in het tempo waarin andere landen in de EU dat wel kunnen. Maar ik deel met de heer Kops dat dat soort uitzonderingen echt uitzonderingen moeten blijven en ook zo snel mogelijk van tafel moeten, zodat we als Europa als één blok opereren.

Voorzitter. Ik was bij energiebesparing. Ik zeg ook maar even dat ik op pagina 14 van 40 ben, dus ik ga proberen om nog iets korter en bondiger te antwoorden. De heer Erkens heeft mij gevraagd hoe we de komende tijd nog meer kunnen versnellen in de aanpak voor energiebesparing. Ik heb op verzoek van mevrouw Kröger al aan TNO gevraagd om advies uit te brengen over energiebesparingsdoelen per sector in Nederland. Ik zit echt met smart te wachten op dat TNO-advies en verwacht het aan het eind van dit jaar te krijgen. Dan zal ik dat ook zo snel mogelijk naar de Kamer doorgeleiden met een appreciatie van mijn kant. Ik zeg de heer Erkens toe dat ik bij die appreciatie zal kijken of we, als we niet alleen maar sectorspecifieke doelen op energiebesparing vastklikken, ook nog aanvullende maatregelen kunnen treffen boven op alles wat we al aan het doen zijn om die energiebesparing te ondersteunen, zodat huishoudens en bedrijven minder energie kunnen verbruiken en daarmee hun energierekening kunnen verlagen. We doen dat natuurlijk met de vele subsidieregelingen die we al hebben: de Investeringssubsidie duurzame energie, de Energie-investeringsaftrek, de Milieu-investeringsaftrek en noem het maar op. Maar dat kan wellicht nog beter en gerichter. De "Zet ook de knop om"-campagne loopt natuurlijk door en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland heeft een wetchecker en een subsidie- en financieringswijzer om het, met name voor ondernemers, nog makkelijker te maken om advies te krijgen en subsidies aan te vragen.

Of ik dan een nieuw plan moet maken? Volgens mij is het heel belangrijk dat we alles wat we al hebben bedacht, daadwerkelijk uitvoeren en dat we dus heel veel focus zetten op implementatie en uitvoering. Mocht het TNO-advies aanleiding geven tot aanvullende maatregelen, dan kan u dat "een nieuw plan" noemen, maar ik denk dat het vooral een versterking is van de inzet die we al hebben om die energiebesparing voor elkaar te krijgen.

De heer Erkens (VVD):

Dank voor de beantwoording hiervan. Ik zou de minister specifiek willen meegeven om echt in te zoomen op die uitvoering: waar knelt het nu, hoe implementeren we sneller, zijn er budgetten die misschien naar voren gehaald kunnen worden omdat ondernemers en huishoudens sneller aan de slag willen? Want we zien dat er op dit moment veel vraag is. Laten we proberen om dit soort knelpunten aan onze kant, aan de kant van de overheid, zo veel mogelijk weg te nemen bij deze aanpak.

Minister Jetten:

Ja, daar zal ik zeker naar kijken.

Energiebesparing is niet alleen relevant voor de industrie, maar ook voor andere bedrijven, zeker ook in de glastuinbouwsector. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Erkens en de heer Grinwis. Ik zal de Kamer op korte termijn informeren over de uitvoering van de motie-Grinwis/Erkens, die de regering oproept om te bezien wat er mogelijk is om te voorkomen dat er onnodig extra aardgas wordt verbrand en dat de warmtetransitie in de glastuinbouw stokt. Ik ben samen met de minister van Landbouw en de glastuinbouwsector in overleg over hoe we uitvoering aan deze motie kunnen geven. We zitten nu echt in de afrondende fase van die gesprekken. Ik weet dat beide heren terecht ongeduldig zijn, want die gesprekken lopen al lang, maar we zijn er echt bijna. Zodra we eruit zijn, krijgt u van mij en de minister van Landbouw een brief waarin we op de uitvoering van deze motie zullen ingaan, maar ook op bredere afspraken die we met de glastuinbouwsector aan het maken zijn, niet alleen om de verduurzaming in die sector te ondersteunen maar ook om de mooie warmteprojecten die daar plaatsvinden, een extra boost te geven. Ik heb vandaag nog een brief naar de Kamer gestuurd over de SDE-openstellingsronde die dit jaar is geweest. Ik denk dat de heer Grinwis daarin ook heeft gezien dat geothermieprojecten echt een van de grote klappers zijn in deze SDE-ronde. De aanscherpingen die we in de SDE aan het doen zijn om die warmtetransitie beter te ondersteunen, onder andere door allerlei moties van de heer Grinwis, beginnen dus echt vruchten af te werpen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Kijk aan, dat is heel mooi. Daar ben ik blij mee, maar toch nog een kleine interruptie met een kleine vraag. Heel binnenkort komen de plannen van de minister, samen met de minister van Landbouw, over de warmtetransitie in de glastuinbouw. Ik heb dat de minister al eerder horen zeggen. De urgentie van bijvoorbeeld de uitvoering van de motie met collega Erkens over de correctieregeling ziet echt op 2022. Komen de plannen nog echt voor het eind van het jaar naar de Kamer? Als "heel binnenkort" toch weer over het jaar heen wordt getild, is 2022 immers echt voorbij. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is de volgende. Ik krijg in de schriftelijke antwoorden opnieuw het argument van precedentwerking voor de voeten geworpen als het gaat om bestaande beschikkingen. Als je naar buiten kijkt en ziet hoe urgent het is om van het gas los te komen en dus aardwarmteprojecten die nu in procedure zijn niet te laten falen, is precedentwerking dan echt het eerste woord dat in de mond van het ministerie bestorven moet liggen?

Minister Jetten:

Ik baal er eerlijk gezegd ook van dat ik niet al veel eerder uitvoering heb kunnen geven aan die motie. Ik moet ook heel eerlijk zeggen dat de personele wisseling niet heeft geholpen. Ik moet echt een groot compliment geven aan de heer Staghouwer, die met mij samen heel bevlogen was om met de glastuinbouwsector grote stappen te zetten. We hebben samen ook mooie werkbezoeken afgelegd hierover. Nou ja, goed, we zijn nu hier. Ik zal zelf in ieder geval alles op alles zetten om die brief nog dit jaar naar u toe te sturen. Ik denk ook dat dat kan. Ik vind het wel belangrijk om de Kamer te blijven wijzen op het risico van precedentwerking. De SDE-pot wordt gevuld door onze inwoners, die dat via belastingen ophoesten. Ik vind het dus belangrijk dat wij op een zorgvuldige manier met die vele miljarden omgaan. Daarom komt het juridische advies om echt heel goed om te gaan met de precedentwerking elke keer weer terug. Ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik dat er ook elke keer bij blijf vertellen.

Voorzitter. Dan had de heer Boucke nog vragen gesteld over het toezicht op energiebesparing. Ook in een aantal interruptiedebatten van mevrouw Kröger en de heer Thijssen met minister Adriaansens kwam het aan bod. De doelgroep voor de energiebesparingsplicht betreft zo'n 90.000 bedrijven. 60.000 daarvan hebben al gerapporteerd wat ze doen. Dat betekent dat er dus ook nog een hele wereld te winnen is. Daarom hebben we de afgelopen tijd niet alleen de besparingsplicht aangescherpt, met alle maatregelen die moeten worden genomen met een terugverdientijd van vijf jaar, maar ook de doelgroep van die besparingsplicht uitgebreid. Dat gaat in 2023 in, wat betekent dat die bedrijven het komende jaar dus ook aan de bak moeten om die energiebesparingsplicht uit te voeren. Dat levert ook die bedrijven uiteindelijk gewoon harde knaken op, omdat ze hun energierekening zien dalen. Een van de issues waar we tegenaan lopen is dat het bevoegd gezag niet altijd inzicht heeft in welke partijen nou onder die plicht vallen, omdat de bevoegde gezagen niet alle informatie hebben over het energieverbruik. Daarom bekijk ik nu samen met de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening of we de wet kunnen wijzigen zodat energieleveranciers data op een veilige manier met het bevoegd gezag kunnen delen, zodat het bevoegd gezag ook weet: hé, daar is een bedrijf dat nog niet in ons vizier was maar wel onder die besparingsplicht valt; daar gaan we op af.

Om ervoor te zorgen dat ze dat ook daadwerkelijk kunnen doen, hebben we zowel dit jaar als de komende jaren de financiering voor die omgevingsdiensten uitgebreid. Dat heet de ondersteuningsfaciliteit versterkte uitvoering energiebesparingsplicht. Daarmee kunnen die verschillende omgevingsdiensten dus meer mensen aannemen, mensen beter opleiden en meer van dat soort controles uitvoeren. Ik ben laatst met de omgevingsdienst in Rotterdam op werkbezoek geweest bij een aantal bedrijven in de Rotterdamse haven. Ik was echt onder de indruk van hoe de mensen van de omgevingsdienst niet alleen maar controleren maar ook, door hele goede vragen te stellen, bedrijven op ideeën kunnen brengen waar ze zelf nog niet aan hadden gedacht. Wat er dan aan besparing op gas- en elektriciteitsverbruik en warmtegebruik kan plaatsvinden, is zeer indrukwekkend en heeft ook een positieve impact op de CO₂-uitstoot van die bedrijven. Daarom wil ik ook via de omgevingsdiensten die ondersteuning blijven uitbreiden.

De heer Boucke vroeg heel specifiek of ik bereid ben een nieuwe landelijke monitor daarvoor te ontwikkelen. Dat is niet nodig, omdat RVO al heel veel cijfers over die informatieplichtrapportages verzamelt en ook publiceert. Maar ik wil de heer Boucke wel toezeggen dat ik met de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland in gesprek ga over hoe we die monitor die er al is, verder kunnen verbeteren en uitbreiden, zodat die niet alleen voor de bedrijven zelf maar ook voor u als Kamer beter inzichtelijk is en u ook kunt controleren hoe het staat met de energiebesparingsplicht. Ik zal u binnenkort dus informeren over de nieuwe sectordoelen voor energiebesparing naar aanleiding van het TNO-advies en u ook via de standaardrapportages blijven updaten over hoeveel energie we hebben bespaard.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ook dank voor de toezegging die hij gedaan heeft over de monitor. Maar feit blijft dat een derde van de bedrijven niet rapporteert, en van de bedrijven die rapporteren maar 15% voldoet aan de wettelijke plicht. Er is dus enorm veel werk aan de winkel. De minister gaf ook aan dat hij aan het verkennen is, zo schrijft hij volgens mij in zijn schriftelijke antwoorden, hoe de Omgevingswet aangepast kan worden. Ik wil echt de druk op de ketel houden, want ik ben hier al maanden vragen over aan het stellen. Mijn vraag aan de minister is wat verkennen betekent. Wanneer is die verkenning klaar? Wanneer kan de Kamer een wetsvoorstel verwachten?

Minister Jetten:

Hier moet ik even in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

U gaat verder.

Minister Jetten:

Dan kom ik bij het prijsplafond. Naast alle maatregelen die het kabinet al heeft genomen om mensen zo goed mogelijk door de komende winter te helpen, is het prijsplafond een belangrijke toevoeging.

Staat u hier voor het prijsplafond of voor iets anders, meneer Bontenbal?

De voorzitter:

Ik zit ook te kijken. We doen volgens mij na iedere zin een interruptie. Geen klachten over het aantal, want volgens mij krijgt u voldoende ruimte.

De heer Bontenbal (CDA):

Mag ik een vraag stellen over energiebesparing?

De voorzitter:

Ja, voordat het volgende thema begint.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb samen met collega Grinwis voor de zomer een mooi plannetje gemaakt, waar collega Thijssen altijd heel enthousiast over is. Daar staan aanbevelingen in. Gaat u die meenemen in uw plannen? Volgens mij zitten daar best wel een paar leuke dingen tussen.

Minister Jetten:

Ja, zeker. Ik heb van GroenLinks, PvdA, D66, ChristenUnie, VVD en CDA — sorry als ik nu iemand vergeet, misschien ook Volt — verschillende actieplannen en ideeën gekregen voor meer energiebesparing. In de brief die ik naar u zal sturen naar aanleiding van het TNO-advies en de sectorspecifieke doelen, ga ik dus ook een appreciatie geven op de vele suggesties die er zijn gedaan. Ik hoop dat het niet alleen een appreciatie zal zijn, maar dat ik ook gewoon concreet kan zeggen wat we daarmee gaan doen en wanneer we dat gaan doen. Ja?

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Thijssen. Hij heeft nog twee vragen over. De heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb ook een vraag over energiebesparing. Ik had er een betoog over dat dit de plek is waar klimaatverandering of eigenlijk klimaatbeleid neerslaat bij de huishoudens en waar het draagvlak voor klimaatbeleid geregeld of verdiend moet worden. Ik heb de minister al eerder horen zeggen in een interview over de Klimaatwet: ik zou het liefst morgen nog alle slecht geïsoleerde woningen aangepakt hebben, zodat ook mensen met een kleine portemonnee merken dat het fijner leven is in een samenleving waar klimaat op nummer één staat. Daar ben ik het volmondig mee eens. Dat is helemaal mijn lijn. Ik heb wel wat suggesties gedaan. Hoe zorgen we er inderdaad voor dat de mensen met een kleinere portemonnee in de slecht geïsoleerde huizen nog sneller geholpen gaan worden, niet alleen vanwege het klimaat, maar ook vanwege de enorme prijsstijging? Kan de minister daarop reageren? Wordt er bouwcapaciteit gereserveerd en wordt er nog een keer 300 miljoen vrijgemaakt, waar de VNG naar vraagt, zodat ze echt nog sneller meer meters kunnen maken?

Minister Jetten:

Ik had deze vraag van de heer Thijssen zelf bewaard tot de appreciatie van de amendementen die daarover zijn ingediend. Wellicht kunt u deze interruptie wegstrepen, voorzitter, want hier had ik de heer Thijssen sowieso op geantwoord. Ik snap heel goed zijn zoektocht en die van mevrouw Kröger en de heer Boucke. Zij hebben in het debat gevraagd of we nog meer geld kunnen vrijmaken voor FIXbrigades. Kunnen we nog meer geld vrijmaken voor de inkoop van isolerende producten die we dan via voedselbanken of gemeentes uitdelen? Naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer heb ik daar met het ministerie van VRO over van gedachten gewisseld. Eigenlijk is het hele simpele antwoord: via het Nationaal Isolatieprogramma is inmiddels zo veel geld of aan het ministerie van VRO of aan de gemeentes beschikbaar gesteld, dat het vrijmaken van heel veel meer geld daarvoor voor het aankomende jaar, eigenlijk niks gaat opleveren. Dat is zo omdat het nu al een enorme klus is om dat geld weggezet te krijgen, omdat we simpelweg de handen missen om dat allemaal uit te voeren. Dit is een kleine spoileralert: ik ga straks twee amendementen ontraden, omdat ik niet weet waar ik het geld daarvoor in het aankomende jaar zou moeten wegzetten. Dat maakt eigenlijk nogmaals extra pijnlijk duidelijk wat de heer Thijssen heeft aangestipt in zijn betoog, namelijk dat we de afgelopen jaren enorme kansen hebben laten liggen om juist de slechtste huizen als eerste aan te pakken. Daardoor worden die mensen nu ook het hardst geraakt door de energiecrisis. Het is gewoon heel spijtig dat we daar niet eerder mee zijn begonnen.

De voorzitter:

Kunt u dan niet meteen de appreciatie van dat amendement? U houdt nu eigenlijk een vrij uitvoerig verhaal, dus dan kunt u volgens mij meteen ...

Minister Jetten:

Sorry, voorzitter. Dit is mijn eerste keer dat ik een begroting als minister doe. Ik heb geleerd dat ik aan het eind van mijn betoog alle amendementen moet beoordelen.

De voorzitter:

Dat was prima geweest, maar omdat u nu zo'n uitvoerige uitleg geeft bij het amendement, denk ik ...

Minister Jetten:

Excuses. Ik ga even kijken welk amendement het is.

De voorzitter:

Het is geen grote ramp.

Minister Jetten:

Chaos, zegt mevrouw Leijten. Nou, dat valt toch reuze mee? Ik moet even kijken welk nummer dat amendement heeft.

De voorzitter:

14 en 20.

Minister Jetten:

Het amendement op stuk nr. 14, van Thijssen en Kröger, moet ik ontraden, haha. Sorry dat ik moet lachen. Maar dan ga ik alles nog een keer herhalen wat ik net ook al heb gezegd. Omdat we reeds 368,5 miljoen hebben vrijgemaakt aan gemeentes via het Nationaal Isolatieprogramma, moet ik het amendement op stuk nr. 14 ontraden.

De voorzitter:

En dan het amendement op stuk nr. 20, ter vervanging van dat op stuk nr. 15, ook van het lid Thijssen c.s.?

Minister Jetten:

Het amendement roept op om de ondersteuning van gemeentes in hun lokale aanpak met energiecoaches en energiefixers verder uit te breiden. Ook hier is via het Nationaal Isolatieprogramma van de minister voor VRO inmiddels geld voor vrijgemaakt. Daarbij steunt de minister onder andere verschillende initiatieven om energiecoaches op te leiden en de oprichting van de stichting FIXbrigade Nederland, die als doel heeft om zo veel mogelijk FIXbrigades van de grond te krijgen. Daarmee ontraad ik dit amendement. Bovendien is de dekking hier ook niet verstandig in de ogen van het kabinet, omdat dat geld ook juist voor de versnelling van de energietransitie wordt gebruikt. Dus ook het amendement op stuk nr. 20 is ontraden.

De voorzitter:

De heer Thijssen heeft hier nog een reactie op.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is dan nu wel echt een interruptie, ben ik bang. Dat laatste zal ik even aanleveren. Er ligt dus een project dat ervoor zorgt dat gemeentes niet 300 keer hetzelfde wiel hoeven uit te vinden, dat echt kan zorgen dat er geld bespaard kan worden. Ik zal dat even aanleveren. Misschien kan de appreciatie dan nog veranderen voordat we erover stemmen. Er was eerder deze week ook een studie van Ecorys, die zegt dat de rijkere groepen in deze samenleving zeven keer meer subsidie krijgen dan de armere groepen. Daarom is mijn hartenkreet: zorg nou dat die gemeentes genoeg geld hebben om langs te gaan bij die mensen en ervoor te zorgen dat zij geholpen gaan worden. De VNG zelf zegt: daar hebben we een miljard voor nodig; 300 miljoen komend jaar zou heel erg veel helpen, want dan kunnen we dat ook echt gaan doen. Het geld dat de minister noemt, is bedoeld om bij die mensen terecht te laten komen. Maar we hebben die schakel nodig tussen dat geld en de mensen en dat is aan de gemeentes. Dus ik doe een beroep op de minister om echt mogelijk te maken dat dat kan.

Minister Jetten:

Dan zou ik eigenlijk een heel pragmatische suggestie willen doen. De Kamer stemt volgens mij pas ergens in de loop van december over alle ingediende amendementen. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Thijssen en de hele Kamer voor die tijd nog schriftelijk van mij en de minister voor VRO een uitgebreidere appreciatie krijgen. Dan zal ik ook ingaan op dit specifieke punt dat de heer Thijssen nu aanhaalt. Maar dat doe ik dan na afstemming met de minister voor VRO. Dan krijgt u daar schriftelijk een uitgebreidere appreciatie op.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is fijn, dank u wel. Dan mijn laatste interruptie, ben ik bang. In de schriftelijke antwoorden zegt de minister dat het idee dat de overheid ingrijpt in de bouwmarkt en ervoor zorgt dat er bouwcapaciteit beschikbaar is om huizen te isoleren en ervoor zorgt dat de slechtst geïsoleerde huizen dan aan de beurt komen, een te grote ingreep is in de markt. Ik zou toch echt ertoe willen oproepen om daar echt nog een keer goed over na te denken en daar goed naar te kijken, want we hebben geen tijd meer. We moeten die mensen helpen. Ingrijpen in de markt is nu gewoon heel erg hard nodig. Dus dit is nog eenmaal een hartenkreet aan deze minister: denk er echt goed over na of dat echt niet kan.

Minister Jetten:

Die hartenkreet past volgens mij in het rijtje dat de heer Bontenbal net ook noemde: allerlei goeie suggesties die worden gedaan om energiebesparing verder te ondersteunen. In de brief van eind dit jaar naar aanleiding van het TNO-advies zal ik ook ingaan op de rol van de markt en de overheid.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Kops, PVV. Gaat uw gang.

De heer Kops (PVV):

Ja, die gaat over het prijsplafond. Ik begrijp dat de minister daar nu met allerlei details heel veel over gaat vertellen. Maar toch, voordat hij dat doet wil ik graag een fundamentele vraag stellen. Eerder was er al onzekerheid over of dat prijsplafond wel echt 1 januari zou ingaan, vanwege gesteggel met de energiebedrijven, omdat zij het onderste uit de kan wilden halen qua vergoeding, qua compensatie. Toen is de minister door de pomp gegaan. Hij heeft gezegd "nou, in januari, februari krijgen die energiebedrijven de maximale compensatie", om maar dat prijsplafond toch in januari in te kunnen laten gaan. Maar nu blijkt die maximale compensatie juist in strijd te zijn met Europese staatssteunregels en is er weer onzekerheid ontstaan over of het prijsplafond wel 1 januari in zal kunnen gaan. Natuurlijk zeggen wij dan: EU, Europese Commissie, waar bemoei je je mee, zak er lekker in, we doen het toch. Maar er is wel weer onzekerheid. Daarom vraag ik: deelt de minister de mening dat hij het eigenlijk achter de schermen gewoon slecht geregeld heeft, maar belangrijker nog, dat de mensen thuis daar vooral niet de dupe van mogen worden? Dus de vraag is: gaat dat prijsplafond 1 januari echt in voor de mensen thuis, ja of nee?

Minister Jetten:

Dat is echt zonde van de laatste interruptie van de heer Kops, want daar ging ik nu inderdaad uitgebreid antwoord op geven. Dat zijn we niet van hem gewend. Normaal timet hij ze beter. Op z'n verjaardag, ook nog! Van harte gefeliciteerd! Maar ik zal proberen zo goed mogelijk antwoord te geven op de vraag van de heer Kops. Samen met het ministerie van Financiën, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en in samenwerking met de energieleveranciers wordt er echt dag en nacht gewerkt, zoals ik ook twee weken geleden in het notaoverleg zei, om het prijsplafond voor elkaar te krijgen. Het doel is nog steeds om dat op 1 januari te laten ingaan.

Een aantal zaken spelen daarbij: het uitwerken van de margetoets, het bereiken van alle huishoudens, ook zonder eigen individuele aansluiting of een leverancier zonder vergunning, en de vraag die de heer Kops er nog aan toevoegt, namelijk hoe Europa ertegen aankijkt. Ik ga dat allemaal aflopen voor hem.

De Kamer heeft, via de moties-Alkaya, -Maatoug, -Omtzigt en -Erkens c.s., het kabinet een heel duidelijke opdracht gegeven, namelijk om ervoor te zorgen dat het prijsplafond wordt ingevoerd zonder dat bedrijven daar overwinsten over kunnen maken. We bekijken daarbij hoe we op een objectieve manier een historische referentie van de marges kunnen vaststellen, zodat we die ook voor 2023 kunnen toepassen. Er komen allerlei technische elementen bij kijken, die ook gisteren in het andere debat uitgebreid zijn gewisseld, van verschillen in de inkoopstrategie tot prijzen, risico's bij opslag en heftig winterweer.

De uitdaging is nu dat we een margeformule weten vast te klikken die recht doet aan de verschillen tussen de verschillende bedrijven, maar die vooral ook recht doet aan de terechte wens van de Kamer om overcompensatie te voorkomen. We zitten nu in de eindfase van de uitwerking daarvan.

Ik ben nog steeds van plan om de uitwerking van de subsidieregeling binnen enkele weken aan de Kamer toe te sturen. Zoals ik aan mevrouw Leijten heb beloofd, zal ik alle onderliggende stukken bijvoegen. Ik heb er vertrouwen in dat we de komende dagen met de energieleveranciers de laatste puntjes op de i kunnen zetten, zodat dat prijsplafond op 1 januari daadwerkelijk kan ingaan met een fatsoenlijke margetoets.

Ik herhaal waarschuwingen die ik eerder heb uitgesproken, namelijk dat het niet een perfecte regeling is. Dat is ook door velen van u gisteren uitgesproken. Deze regeling moeten we invoeren omdat we niet in staat waren via de reguliere uitvoeringsorganisaties gerichte compensatie te bieden. Dit zal dus geen perfecte oplossing zijn.

Ik beschrijf wel het belang dat we voor zo veel mogelijk kleinverbruikers een passende en snelle tegemoetkoming voor elkaar krijgen, ook voor de blokaansluitingen. De motie-Kops is, denk ik, unaniem, of bijna unaniem, aangenomen; dat weet ik niet helemaal zeker. Deze motie vraagt om ook voor mensen met een blokaansluiting een passende oplossing te vinden, zo nodig met terugwerkende kracht. Daar zijn we hard voor aan het werk. We hebben inmiddels verschillende puzzelstukjes gevonden sinds het notaoverleg dat we daarover hebben gehad.

Er wordt nu vanuit het ministerie van EZK gewerkt aan de regelingstekst en het in beeld brengen van de verschillende nadere punten die we nog moeten uitzoeken, bijvoorbeeld wat de uitbetaalfrequentie wordt van de tegemoetkoming voor mensen met een blokaansluiting, maar ook de mogelijkheden en de wenselijkheid om onzelfstandige wooneenheden mee te nemen, de exacte berekeningssystematiek voor een passende tegemoetkoming en de mogelijkheden tot nacontrole.

De Belastingdienst is nu hard bezig met het uitwerken van het aanvraagproces en het opstarten van een organisatiestructuur om de regeling voor blokaansluitingen uit te kunnen voeren. Het ministerie van BZK is met het Kadaster bezig om een database op te stellen met alle gegevens over blokaansluitingen, zodat de uitvoering op een eenvoudige en eenduidige wijze kan worden gecontroleerd. Dat is ook de sleutel om de tegemoetkoming voor blokaansluitingen bij de juiste huishoudens terecht te laten komen. We werken daarbij aan een zo eenvoudig mogelijke oplossing.

Zoals ik al eerder zei tegen de heer Kops, is mijn inschatting dat we moeten uitgaan van een vast bedrag, omdat dit het makkelijkst uit te voeren is. Daarbij kijken we of we recht kunnen doen aan het verzoek voor terugwerkende kracht.

De Kamer heeft ook zorgen geuit over andere groepen die buiten de boot dreigen te vallen. Gisteren deden in het debat onder anderen de heren Graus, Omtzigt, Boucke en Van Haga dat. Ik noem bijvoorbeeld winkels met een groepscontract, of woningen met een contract van een leverancier die geen vergunning heeft. Ook voor deze groepen denken we nu oplossingen te hebben gevonden. Leveranciers die geen vergunning hebben, zouden eerst worden uitgesloten, maar we bekijken nu of we toch een werkbare definitie van die leveranciers kunnen vaststellen, zodat we hen goed kunnen toetsen en aanvragen met een zorgvuldige check kunnen beoordelen. Zo kunnen ook kleinverbruikers via die leveranciers onder het prijsplafond of de tegemoetkoming vallen. Dat doen we uiteindelijk via een check op de aansluitingen die in het Centraal Aansluitingenregister staan en andere data waarover de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland beschikt. We verwachten dat deze leveranciers met zo'n 16.000 kleine afnemers ook onder dat plafond kunnen gaan vallen. Dat is dus ook goed nieuws als het gaat om het doelbereik.

Dan was er vandaag bij Nieuwsuur het bericht: gaat 1 januari wel lukken en wat vindt Brussel daarvan? Dat Nieuwsuurbericht is gebaseerd op een beslisnota die ik zelf heb gepubliceerd, dus het was geen verrassing wat Nieuwsuur schreef. In de beslisnota hebben we gewoon heel netjes aangegeven welke waarschuwingen ambtenaren van EZK geven. Bij dit soort grote bedragen moet je natuurlijk altijd kijken of er sprake is van staatssteun. Naast die waarschuwingen van de ambtenaren in de beslisnota hebben we op vele momenten contact gehad met de Europese Commissie, en de Commissie heeft tot nu toe naar ons toe uitgestraald dat zij dit vindt passen bij dat hele noodwerk dat we in Europa aan het doen zijn, zowel bij het afromen van overwinsten, als bij het tegemoetkomen van kleinverbruikers. Ik heb er dus vertrouwen in dat de Europese Commissie uiteindelijk de definitieve regeling zal goedkeuren, maar dat weten we natuurlijk formeel pas op het moment dat de Europese Commissie daar ook ja tegen heeft gezegd. Dat is een van de parallelle sporen die we aan het uitwerken zijn. Vanaf deze plek zou ik vooral de collega's van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland willen bedanken. We vragen iets van hen waar ze eigenlijk helemaal niet voor besteld zijn, maar ze lijken het toch voor elkaar te krijgen. Veel dank voor de mensen van RVO die hiermee bezig zijn.

Tot zover mijn inbreng nu over het prijsplafond. Volgende week hebben wij het vervolg van het debat. In de inbreng van de heer Thijssen zaten nog allerlei suggesties over hoe we naast zo'n prijsplafond ook op andere manieren de koopkracht zouden kunnen stutten. Met het oog op de klok verwijs ik daarvoor naar de debatten die tijdens de APB, de AFB, de begroting SZW et cetera zijn gevoerd. Met alle respect, ik ben wat dat betreft de slechtste minister voor Energie. Dat we nu via de energierekening voor vele miljarden de koopkracht stutten is belangrijk voor al die huishoudens, maar koopkrachtverbeteringen moeten toch echt vooral via andere portefeuilles lopen. Ik ga hier verder niet opnoemen wat het kabinet allemaal doet aan verhoging van het minimumloon, de toeslagen et cetera, et cetera, et cetera.

De voorzitter:

Nee, meneer Thijssen. U heeft nog een tweede termijn. We gaan nu echt door.

Minister Jetten:

Tot slot. De heer Azarkan heeft gevraagd wat we na 2023 doen. Ik heb de Kamer al toegezegd dat we medio 2023 verschillende maatregelen en opties in kaart zullen brengen over hoe we na 2023 nog beter en gerichter mensen kunnen ondersteunen in koopkracht en in het dempen van die energierekening. Zo kunnen we ook halverwege 2023 de balans opmaken hoe het staat met de energiecrisis, wat de voorspellingen voor het komend jaar zijn en of er betere maatregelen dan het prijsplafond zijn die we met voldoende tijd verder kunnen uitwerken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, SP, laatste vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat die aansluit bij de vraag die de heer Thijssen mogelijk wilde stellen. Ik heb het gisteren gehad over het draagvlak voor klimaatbeleid en -verandering. De minister staat nu uitgebreid te zeggen dat hij niet over koopkracht gaat, maar ik zou hem toch willen vragen om een reflectie op het onderzoek waaruit blijkt dat de laagste inkomens het meest hebben bespaard, het meest aan de belasting hebben betaald voor bijvoorbeeld de verduurzaming van onze energie, maar het minst profiteren. Dan ga je als Economische Zaken niet over inkomenspolitiek, maar dit is wel een hele scheve verdeling van wie er betaalt en wie er profiteert. We horen allemaal in gelijke mate ten opzichte van onze bijdrage te profiteren van klimaatbeleid. Wat gaat de minister nou precies anders doen om ervoor te zorgen dat het gat tussen een lege en een volle portemonnee gedicht wordt?

Minister Jetten:

Ik hoop dat we medio 2023 veel gerichtere maatregelen kunnen voorstellen en dat we niet meer 20 miljard aan alle huishoudens uitgeven voor dat prijsplafond. Waarschijnlijk kunnen we met een veel kleiner bedrag veel gerichter de mensen helpen die het hardst worden geraakt door die hoge energiekosten. Er is veel meer mogelijk. Ik zou het heel fijn vinden als de Kamer de versobering van de salderingsregeling zou agenderen. Die ligt al vele maanden in deze Kamer en ik sta echt te popelen om de aanpassing van die wetgeving in te voeren. Mevrouw Leijten weet dat heel goed; zij is daar terecht heel kritisch op. De salderingsregeling komt nu vooral ten goede aan mensen met een redelijk goedgevulde portemonnee die het afgelopen jaar in staat zijn geweest om zonnepanelen aan te schaffen en daarmee hun energierekening hebben weten te verlagen, terwijl mensen die niet de mogelijkheden hebben om in zonnepanelen te investeren, niet van die voordelen profiteren. De afbouw van de salderingsregeling is een van de manieren om tot een eerlijker verdeling in die klimaattransitie te komen. Volgens mij heb ik schriftelijk geantwoord op de vraag van mevrouw Kröger hoe we subsidieregelingen, bijvoorbeeld vanuit dat Nationaal Isolatieprogramma, veel meer ten goede kunnen laten komen van de laagste inkomens of van de mensen in de slechtste woningen. Dus echt in de volle breedte vind ik dat het kabinet opvolging moet geven aan het rapport waar mevrouw Leijten aan refereert. Maar er zijn volgens mij meer rapporten die ook die scheefheid in de groene en nog niet altijd sociale transitie hebben laten zien.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Neenee, mevrouw Leijten. Ik ben heel ruim geweest met het aantal interrupties, maar gezien de tijd gaan we nu echt door.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister gaat hier in op een wetsvoorstel dat we nog moeten behandelen. Dat verkoopt hij als het verkleinen van inkomensverschillen. Ik hoop en verwacht dan dat we dat ook agenderen voor het kerstreces. Ik hoop dat dat kan, want er ligt nog heel veel op de plank. Maar dan zou ik ook graag die inkomensberekeningen willen zien, want ik zie nog niet hoe het afschaffen van de salderingsregeling de kosten voor mensen met een lege of een minder volle portemonnee echt verlaagt. Ik heb het nog niet gezien. Prima dat hij het hier zegt. We gaan het debat erover nog voeren, maar ik heb die berekeningen nog niet gezien.

Minister Jetten:

Heel kort, voorzitter. Hier is het punt vooral dat huishoudens ervan profiteren, omdat ze via een salderingsregeling allerlei voordelen krijgen die niet bij andere mensen terechtkomen. En dan moet je je de vraag stellen of dat nog een goede besteding is van de middelen.

Voorzitter, mevrouw Leijten loopt weg en daar wil ik toch een punt van maken. Ik ben ook lid geweest van deze Kamer en ik heb altijd met heel veel plezier gedebatteerd met mevrouw Leijten. Ik doe nu als minister echt mijn best om zo goed mogelijk antwoord te geven, maar terwijl ik antwoord geef, loopt u al pratend terug naar uw stoel. U heeft gewoon niet geluisterd naar mijn antwoord. Ik doe met mijn ambtenaren echt mijn best om u zo goed mogelijk van antwoorden te voorzien. Maar het zou ook van respect getuigen als u dan naar dat antwoord zou willen luisteren.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de minister het hier over respect heeft, dan zou ik het van respect vinden getuigen dat zowel hijzelf als de minister niet hun ambtenaren in de wind zouden zetten. Voor een Kamerlid is de ministeriële verantwoordelijkheid dat ambtenaren niet bestaan. En de minister begon ermee dat ik niet zou mogen zeggen dat ik het niet eens ben met het beleid en de manier waarop het beleid wordt gemaakt, waar de minister voor verantwoordelijk is. Voorzitter, dat liet ook u passeren, terwijl ik het over geen enkele ambtenaar heb gehad. Maar dat gebeurt hier wel. Ik vind dat ook respectloos en de minister doet het hier weer. Ik heb de minister heel vaak gezegd dat ik met heel veel waardering naar hem zit te kijken.

Maar wat hier net gebeurde in het antwoord op een vraag over een serieuze zorg van de SP over de inkomensverdeling — een punt dat de SP al heel lang maakt — is dat hij er een wet bij sleept die hij graag wil verkopen, maar die nu niet op de agenda staat. Ook dat vind ik niet zuiver. Het is namelijk ook geen nieuw beleid. Het is oud beleid. Het is geen nieuw beleid en mijn vraag was wat deze minister anders gaat doen. Ik krijg daar geen antwoord op en dat is prima, want ik stel 'm op een andere manier nog wel een keer. Maar als de minister het hier over respect heeft — ik zal de volgende keer nog aandachtiger luisteren naar zijn antwoord — dan vind ik dit ook niet helemaal oké.

De voorzitter:

Ik ga me niet bemoeien met het inhoudelijke debat tussen een Kamerlid en een minister, dus ... Vervolgt u uw betoog.

Minister Jetten:

Mevrouw Leijten en ik kennen elkaar lang genoeg. Ik ga graag even met haar koffie drinken, want ik vind het zonde als we hier allebei onze energie aan verdoen.

Voorzitter. Ik kwam bij het thema consumentenbescherming. De leden Erkens, Azarkan en mevrouw Leijten hebben daar terecht aandacht voor gevraagd in hun inbreng. De energiecrisis die nu gaande is, laat één ding zien: als het misgaat op de energiemarkt is de bescherming van consumenten onvoldoende goed geregeld. Om die reden heeft de ACM de vergunningverlening onlangs aangescherpt, net als het toezicht op energieleveranciers. De ACM handhaaft daarbij op grond van bestaande wettelijke bevoegdheden en ik kijk of ik die bevoegdheden binnen de nieuwe energiewet verder kan aanscherpen. Uw Kamer heeft daar een aantal suggesties voor gedaan en die zal ik meenemen bij de verdere afronding van die energiewet. Ook zal ik in 2023 met de ACM van gedachten wisselen over welke extra middelen en instrumenten zij eventueel nodig heeft om haar rol als onafhankelijk toezichthouder nog beter te kunnen vervullen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de energietransitie en mevrouw Van der Plas. Zij heeft namelijk een hele reeks vragen gesteld over de haalbaarheid van de doelen en de praktische uitvoerbaarheid. We zien dat de transitie nu eigenlijk gebukt gaat onder een dubbel succes. We hebben namelijk meer energieopwek dan we eerder al in de planning hadden zitten en we hebben meer vraag naar die groene elektronen. Dat betekent dat er heel veel druk staat op het elektriciteitsnet en dat vraagt weer op de korte termijn om grote investeringen in netuitbreiding. Maar het vraagt ook dat we flexibeler omgaan met de infrastructuur die we hebben.

We hebben de afgelopen jaren gelukkig veel impactanalyses gemaakt. Zo heeft het PBL een impactanalyse gemaakt van het Klimaatakkoord. Maar ook TNO, het CBS en het RIVM hebben dergelijke analyses gemaakt, vaak ondersteund door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de WUR. Zij maken vaak analyses van het beleid van het kabinet, maar ook quickscans van bijvoorbeeld de investeringen die netbeheerders in de planning hebben zitten. Al die documenten zijn de afgelopen jaren met de Kamer gedeeld.

Maar de realiteit is dus de werkelijkheid die analyses en de plannenmakerij heeft ingehaald. Ik werk daarom nu aan een nationaal plan energiesysteem, waarvan de contouren in juni met de Kamer zijn gedeeld. We willen elk jaar veel meer vooruit gaan plannen welke investeringen we in ons energiesysteem doen, zodat we daar veel meer voorspelbaar beleid op kunnen maken en met elkaar keuzes kunnen maken. De verstevigde regierol van het kabinet is hier nadrukkelijk onderdeel van, zowel op wat we waar doen als op de vergunningverlening en op het ruimtelijk gebruik. Met een aantal vakdepartementen kijken we ook naar hoe we slimmer kunnen omgaan met het net. Je kunt denken aan samenwerking met IenW over hoe we bijvoorbeeld elektrische auto's kunnen inzetten in de netbalans en hoe we slim laden kunnen gebruiken om het net niet op de piekmomenten te belasten. Daarnaast zijn we met de industrie in gesprek over veel meer flexibiliteit. Want als je het net alleen maar uitbreidt voor de piekvragen, dan kun je eindeloos blijven bijbouwen. Meer flexibiliteit bij aanbieders en afnemers zou echt heel veel schelen. Dat geldt ook voor de inzet van batterijopslag. Ik ben samen met de sector bezig om te kijken hoe we dat kunnen gebruiken om de pieken beter op te vangen.

Mevrouw Kröger vroeg nog heel specifiek naar de rol van energiecoöperaties, als het gaat om de energietransitie. Ik heb daar afgelopen maandag een uitgebreide brief over gestuurd naar aanleiding van mijn gesprekken met de energiecoöperaties. De subsidietarieven voor kleine coöperaties zijn hoger dan die voor grote coöperaties. Ik heb nu ook een aantal andere aanbevelingen van de sector overgenomen. Ik zal kortheidshalve naar de brief van afgelopen maandag verwijzen.

Tot slot op dit punt, voordat ik bij de interrupties kom. De heer Bontenbal ging terecht in op de fysieke beperkingen en fysieke opgaven bij de uitbreiding van ons elektriciteitssysteem. Een grootschalige opschaling van elektrolysecapaciteit zal de komende jaren cruciaal zijn om onze waterstofdoelen te halen en bij te dragen aan de decarbonisatie van de industrie. Maar de elektrolysecapaciteit heeft ook een groot ruimtebeslag. Dat vraagt om aansluitingen dicht bij de opwek van wind op zee. Het vraagt om aansluitingen dicht bij bestaande energie-infrastructuur. Het vraagt om aansluitingen dicht bij de afnemers van waterstof. Daarom zijn we samen met marktpartijen, netbeheerders en andere overheden aan het kijken wat verstandige locaties zijn voor de elektrolysecapaciteit. Dat wil ik dan ook opnemen in het Programma Energiehoofdstructuur. Die slimme locatiekeuzes maken het dan ook makkelijker om na te denken over de maatschappelijke kosten: waar wil je financiering in de eerste fase van de opschaling aan toekennen en waar kunnen IPCEI-projecten ook een bijdrage leveren? Zo kun je de opschaling van de elektrolysecapaciteit op een verstandige manier ondersteunen.

Tot slot, voorzitter. In de schriftelijke beantwoording is een fout geslopen. Er was gevraagd naar de hoeveelheid middelen die via IPCEI is gereserveerd voor elektrolysecapaciteit. Dat is vraag 212 in uw schriftelijke set. In de beantwoording staat 857 miljoen euro, maar we hebben de cijfers omgedraaid, want het correcte antwoord is 785. Dan hebben we die omissie ook rechtgezet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even over de impact assessments. Ik pak bijvoorbeeld het PBL-rapport uit 2019 erbij. Daar staat bijvoorbeeld het volgende in. Het Klimaatakkoord bevat nog geen concrete infrastructuurplannen en -projecten, alleen verkenningen, strategieën en visieontwikkelingen. Tegenvallers bij infrastructuurprojecten zijn niet uit te sluiten, zei het PBL in 2019, en dit is een risico voor de tijdige uitvoering van maatregelen die daarvan afhankelijk zijn. Specifieke aandacht is daarvoor op korte termijn nodig, anders lukt het niet om de doelen van 2030 te halen. Dat schreef het PBL in 2019. Vervolgens heb ik gekeken naar het advies van het PBL uit 2022, dat nog niet zo lang geleden is uitgekomen. In de Klimaat- en Energieverkenning staat het volgende. Zowel voor afname als invoeding kleurt de capaciteitskaart in grote delen van het land rood of oranje; het bouwen van hoogspanningsstations duurt jaren door een aantal oorzaken: de stikstofcrisis, een tekort aan personeel en ook een tekort aan materieel. Wat daar dan ook wordt aangegeven, is dat de netten de komende tien jaar de toename van elektriciteitsgebruik en -productie niet kunnen bijhouden of met moeite kunnen bijhouden. Daar zit drie jaar tussen. Eigenlijk zijn dit gevolgen waarvoor al in 2019 werd gewaarschuwd. Dat was eigenlijk een beetje mijn punt gisteren. Wat doen we dan precies? Hoe wordt daar dan mee omgegaan? Je kunt ook zeggen, dat in de linkse hoek zeg maar … Voor mij rechts, voor de minister links en voor half Nederland links trouwens of heel Nederland. Maar goed, ik dwaal weer af. Ik snap wel dat die heel erg op die doelen zitten en dat die gehaald moeten worden, maar het moet ook wel haalbaar zijn. Een heleboel dingen lopen nu gewoon vast en ik voorzie ook dat als in 2035 elektrisch vervoer verplicht wordt, dat allemaal nog steeds niet op orde is.

Minister Jetten:

Volgens mij is de vraag wel helder. Ik vind het heel interessant dat mevrouw Van der Plas terugkijkt, want daar moet je van leren om het nu weer beter te doen. Wat je ziet, is dat in al de afgelopen jaren bij de regionale netbeheerders, bij TenneT en bij Gasunie, de investeringsplannen verder zijn opgehoogd. Je zag dat er elke keer weer miljarden bij kwamen, dat er meer mensen werden aangenomen et cetera, maar we hebben de snelheid van de energietransitie niet kunnen bijbenen de afgelopen jaren. Dan komen we inderdaad op die rode kaart van Nederland, die zowel voor invoeding als voor afname gewoon echt ontzettend knelt. Ik heb nu een landelijke taskforce netcongestie opgezet die hiermee bezig is. Die kijkt waar we kunnen helpen in het versnellen van vergunningverlening en het realiseren van projecten. Hoe kunnen we die flexibiliteit in afname van de industrie voor elkaar krijgen? Maar ook dan zit het tegen het maximale van het maakbare aan. Daar waarschuwt het PBL terecht voor.

Ik denk heel eerlijk gezegd dat als er geen Oekraïne-oorlog was en als er geen gascrisis was, het onderwerp dat mevrouw Van der Plas nu aansnijdt mijn allergrootste hoofdpijndossier was. Dat gaat ook niet makkelijk weg. Daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. We zijn wel bezig om te kijken hoe we bijvoorbeeld in de stikstofruimte, in de vergunningverlening, in beroep en bezwaar, in grondaankopen et cetera alles maximaal kunnen versnellen. De belangrijkste projecten zitten in het meerjarige investeringsprogramma. Daar is het met TenneT gelukt om heel veel tijd weer uit de planningen te persen, zodat die projecten op tijd worden opgeleverd. Alleen al in Amsterdam is ongeveer vier keer zo veel aan van die kleine onderstations, kasten et cetera nodig. Dat kan technisch misschien wel, maar dan heb je ook nog een omgeving die er wat van vindt. Het vraagt echt heel veel, dus we moeten hier de komende tijd zwaar de vinger aan de pols houden. We zullen er alles aan doen, maar of het allemaal in één keer gaat lukken? Die kaart blijft voorlopig echt wel rood.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is ontzettend veel wat eigenlijk tegenzit. In de coronatijd hadden we natuurlijk al heel erg te maken met een tekort aan materieel. Dat is niet nieuw. Dat is al sinds 2020. Het tekort aan personeel is ook echt enorm en zal enorm blijven. Dan vind ik het wel lastig. Ik hoorde bijvoorbeeld gisteren of eergisteren de fractieleider van de SP iets zeggen over een stop op arbeidsmigranten. Dan denk ik: ja, maar we willen ook de doelen halen en we hebben daar wel mensen voor nodig. Als je dan geen arbeidsmigranten wil, denk ik: hoe gaan we dat dan doen? Het kan niet allebei.

Minister Jetten:

Mevrouw Van der Plas haalt iemand aan die niet in deze zaal aanwezig is. Ik denk dat mevrouw Leijten daarom opstaat. Laten we dat even buiten dit debat houden.

De arbeidskrachten zijn natuurlijk wel een van de grote zorgen: hoe kun je meer mensen verleiden om voor een baan in de techniek te kiezen? Daarvoor publiceert de minister van EZK binnenkort het Actieplan Groene Banen. Wij gaan met werkgevers volop investeren in het opleiden van meer mensen, maar ook in het langer vasthouden van mensen in die energietransitiebanen. Verder zie ik de grootste winst vooral in simpelere vergunningverlening, snellere vergunningverlening. Dat zijn allerlei zaken waar we volop mee bezig zijn. We zullen dus met name via dat nationaal plan energiesysteem echt jaar op jaar moeten checken of onze planning nog klopt en of we die gaan halen en, zo nee, wat dat dan betekent voor de keuzes die we maken. Dat moet dus een normale beleidscyclus worden.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten reageert even op uw opmerking.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, voorzitter, het is aan u. Net zei mevrouw Van der Plas op de heel relevante vraag hoe we bij dat volle net terecht zijn gekomen, dat dat keuzes van links zouden zijn. Volgens mij hebben we de hele tijd kabinetten-Rutte gehad, dus dat vond ik al raar. Dat laat u dan passeren. Dat is helemaal geen relevante vraag voor een minister die helemaal niet van links is. Vervolgens gaat het in haar interruptie over wat de SP zou hebben gezegd op tv. Dat is toch niet relevant voor de vraag? Kunt u er rekening mee houden dat zij vragen stelt aan de minister zonder dat wij daartussen gaan?

De heer Eerdmans (JA21):

Mag ik een persoonlijk feit maken, voorzitter?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb niks aangehaald van JA21, overigens.

De voorzitter:

Maar er moet ook wel wat gezegd kunnen worden. Ik probeer er echt wel scherp op te zijn als het gaat over de persoon of beledigingen, maar er moet ook wel wat gezegd kunnen worden.

De heer Eerdmans (JA21):

Mevrouw Leijten trekt het hele debat naar zichzelf toe, terwijl de rest zich behoorlijk zit te ergeren, in ieder geval aan de kant waar ik mij bevind. Hier wordt gewoon een normale vraag gesteld door mevrouw Van der Plas. U trekt alles naar uzelf toe met een grote ergernis en irritatie. Niemand begrijpt waarom. U gilt de helft van de tijd buiten de microfoon om en begint grote delen van de mensen die hier aanwezig zijn behoorlijk te vervelen. Gedraagt u zich een beetje normaal alstublieft, mevrouw Leijten, en probeer niet al uw ergernis op de voorzitter af te wentelen, want die doet gewoon haar best, net als de minister zijn best doet. Iedereen probeert hier op een normale manier met elkaar te praten. Gedraagt u zich een beetje en beheers uzelf. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we weer verdergaan met het debat. Ik geef het woord aan de minister om verder te gaan met de beantwoording, anders blijven we … Laten we ook kijken naar het tijdstip. Iedereen heeft nu wat kunnen zeggen. Het woord is nu verder aan de minister.

Minister Jetten:

Voorzitter, ik ben bijna aan het eind van mijn beantwoording.

Mevrouw Leijten, mevrouw Kröger en de heer Boucke hebben nog vragen gesteld over opwek op land. De komende jaren zetten we vol in op wind op zee, maar we zullen ook opwek op land nodig hebben om aan de grote vraag naar duurzame energie te voldoen. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat we in 2030 35 terawattuur opwekken met grootschalige zon-PV en windenergie op land. Mevrouw Kröger heeft mij eerder gevraagd om die 35 terawattuur los te laten. De heer Bontenbal heeft met verschillende moties of in ieder geval één motie gevraagd om in de SDE-rondes de maximale SDE-subsidie daarop los te laten, zodat veel van die opwek-op-landprojecten kunnen doorgaan. Op dit moment wordt onder voorzitterschap van eh … Ik ben ook een beetje moe; ik ben even de naam kwijt. Excuus. Een oud-wethouder uit Breda — ik kom er zo meteen op — is met VNG en IPO in kaart aan het brengen welke doelstellingen op land mogelijk zijn de komende jaren en hoe we kunnen omgaan met het loslaten van die 35 terawattuur. Ik zal u binnen enkele weken, eind dit jaar of begin volgend jaar, informeren over hoe we willen omgaan met de doelstelling voor opwek op land. Als een van mijn ambtenaren de naam naar mij kan appen, dan kan ik ook recht doen aan de voorzitter, die daar heel hard mee aan het werk is. Sorry.

De heer Boucke en mevrouw Kröger vroegen heel specifiek naar het kwaliteitsbudget.

Greetje Bos is de naam van de voorzitter van dat traject. Zij doet dat echt uitstekend.

De heer Boucke en mevrouw Kröger vroegen dus naar dat kwaliteitsbudget. Ik vind dat zelf ook een heel belangrijk onderwerp, want als we nog grote ambities hebben voor opwek op land, is een goede inpassing in de omgeving echt superbelangrijk. Een goede inpassing in de omgeving is dat omwonenden bijvoorbeeld die 50% lokaal eigendom voor elkaar kunnen krijgen, maar goede inpassing is ook dat iets kan passen in het landschap en dat je probeert de kwaliteit van dat landschap verder te vergroten. Er loopt nu ook een onderzoek naar hoe we die kwaliteitsopgave zo goed mogelijk kunnen invullen. Eind deze maand ontvang ik daarover een rapport. Dan zal ik uw Kamer informeren over hoe we opvolging geven aan de vragen van de heer Boucke en mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister met de vraag hoever hij is met zijn beantwoording.

Minister Jetten:

Ik ben nu bij het laatste onderwerp, namelijk kernenergie, voor de heer Erkens, en dan heb ik nog één vraag van de heer Grinwis over.

Naast die grote ambities voor wind op zee en hernieuwbaar op land zal ook kernenergie deel uitmaken van de CO₂-vrije energiemix in Nederland. De heer Erkens heeft daar een aantal vragen over gesteld, waaronder hoe we dat verder kunnen versnellen. Hij weet dat ik de Kamer nog voor het eind van het jaar uitgebreid zal informeren over de voorkeurslocatie voor de twee nieuw te bouwen kerncentrales. De heer Erkens heeft gevraagd of we een aantal budgetten verder kunnen versterken om in 2023 echt meters te maken. Dat gaat onder andere over een haalbaarheidsstudie. Daarvan worden de kosten ingeschat tussen de 15 en 30 miljoen euro. Van de voor 2023 toegekende 20 miljoen euro is 12 miljoen bedoeld voor deze studies, voor het deel dat in 2023 wordt uitgevoerd. We hebben ook niet al die middelen aan de start van 2023 nodig. In de loop van 2023, zo rond de Voorjaarsbesluitvorming, zullen we ook knopen doorhakken over de verdere programmaorganisatie en de uitbouw van kernenergie. Dan kunnen we in de normale begrotingscyclus kijken of er nog extra budget voor 2023 of 2024 en daarna moet worden vrijgemaakt. Ik vind het zelf niet nodig om daar op dit moment een verder voorschot op te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer ...

Minister Jetten:

De heer Erkens vroeg specifiek ... Hiermee maak ik het helemaal af, voorzitter.

De voorzitter:

Helemaal goed.

Minister Jetten:

De heer Erkens vroeg specifiek of kernenergie kan worden toegevoegd aan de lijst van projecten voor de rijkscoördinatieregeling. De kerncentrales die we willen gaan bouwen, zijn groter dan 500 megawattuur en vallen daarmee automatisch onder de rijkscoördinatieregeling. Ik kan de heer Erkens dus toezeggen dat de kerncentrales onder de RCR gaan vallen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb een korte vraag. TNO is een club die heel veel opdrachten voor de overheid doet, maar die eigenlijk best weinig kennis heeft van kernenergie. Ze zouden een hele goede partner kunnen zijn om het Rijk te helpen bij de uitrol van kernenergie in Nederland. Bent u bereid om met de baas of de top van TNO te praten om te kijken of zij weer een team kernenergie kunnen inrichten, zodat ook TNO in de toekomst kan bijdragen aan het goed op de kaart zetten van kernenergie in Nederland en kan helpen bij de uitrol van de plannen?

Minister Jetten:

Ik ga even kijken of ik dat nog met TNO kan wisselen voordat ik de brief naar de Kamer stuur. Haal ik dat nog? Ik ga proberen om dat nog in de brief te zetten. Ik ga in de brief die u binnenkort van mij krijgt, uitgebreid in op de versterking van de kennisinfrastructuur in Nederland ten aanzien van kernenergie. Ik weet even niet uit mijn hoofd of TNO al in deze brief zit. Maar anders gaan we nog even met ze bellen om te kijken wat er nog nodig is.

Voorzitter. Ik kom tot slot op de laatste vragen. Daarna heb ik nog een paar amendementen. De heer Grinwis heeft gevraagd naar de contracten met Gazprom Germania die aanbestedende diensten hebben moeten opzeggen. Het heet tegenwoordig SEFE. Securing Energy for Europe is nu de prachtige naam van dat bedrijf. Ik heb de sanctienaleving vrij streng toegepast. Dat gebeurde in het voorjaar, toen de Kamer het kabinet aanspoorde om snel sancties tegen Rusland te implementeren en om die streng na te leven. Dat heb ik ook gedaan met de sancties die golden voor contracten met Russische partijen. De Duitse staat heeft op een gegeven moment het beheer overgenomen van Gazprom Germania, dat later SEFE is gaan heten. Inmiddels is men ook bezig om het eigendom te verwerven. Men heeft daar ook goedkeuring voor gekregen van de Europese Commissie. Daarom heb ik de ontheffingen permanent gemaakt, waardoor aanbestedende partijen weer zaken kunnen doen met SEFE.

Ik heb ook aangegeven dat ik zal werken aan een tegemoetkoming voor de meerkosten die organisaties hebben gemaakt in de periode van 10 oktober 2022 tot en met 31 december 2022. De heer Grinwis heeft er terecht op gewezen dat een aantal aanbestedende diensten ook na 31 december 2022 nog langlopende contracten hebben. Ik zeg nogmaals toe dat ik met al die organisaties gesprekken voer om de impact daarvan goed in kaart te brengen, zodat we kunnen kijken of er ook na 1 januari 2023 een tegemoetkoming moet worden gerealiseerd voor de aanbestedende diensten. Ik heb een aantal wethouders hier zelf over gesproken. Zij zijn zeer te spreken over de wijze waarop EZK samen met hen die tegemoetkomingen in kaart aan het brengen is. Zodra we dat hebben afgerond, zal ik de Kamer over de uitkomsten informeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het gaat mij niet om het terugkijken naar hoe het is gekomen en wat er is gebeurd. Het gaat mij om het vooruitkijken en om zekerheid voor de gemeenten die in 2023 nog een doorlopend contract hebben, dat kwijt zijn en dus met aanzienlijk meer meerkosten te maken krijgen dan de gemeenten die een contract hebben tot 31 december van dit jaar. Het laaghangende fruit is gecompenseerd. Dat is op zich goed, maar de gemeenten met de meeste pech hebben nog niet de zekerheid dat het in orde komt. Mijn verzoek is om nog één stapje te zetten. Ik ben heel blij dat de minister heel welwillend in gesprek gaat, dat hij dit goed onderzoekt en dat er totaal geen sprake is van een conflict of wat dan ook. Dat is helemaal oké. Maar het enige wat ik vraag, is of er een soort van zekerheid kan komen voor de meerkosten op basis van het werkelijke gebruik. Want er is ook sprake van besparingen. Kunnen die gemeenten worden gecompenseerd? Ik heb als voorbeeld Drechtsteden genoemd, met onder andere de gemeenten Dordrecht en Sliedrecht. Zeker voor een kleine gemeente met een kleine begroting is dat een significante kostenpost. Dat moet eigenlijk worden opgelost.

Minister Jetten:

Dat ben ik met de heer Grinwis eens. Maar het verschilt wel echt per aanbestedende dienst hoe groot de impact is. Ik vind het belangrijk om met de partijen die na 1 januari nog een contract hadden, echt te begrijpen wat hun situatie is en hoe we daar met een maatwerkoplossing tot een goede tegemoetkoming kunnen komen. Dat wil ik ook liefst zo snel mogelijk doen, zodat die gemeentes maar ook andere instellingen weten waar ze aan toe zijn en wat ze vanuit het kabinet tegemoet kunnen zien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat voorkomt een motie, hoop ik. Daar dank ik de minister voor. Maar dat betekent dus dat de minister hierbij zegt: mijn inzet is om gemeenten die meerkosten hebben gemaakt ... Natuurlijk moet er goed gekeken worden dat gemeenten niet worden gecompenseerd voor iets wat ze niet gebruikt hebben; het gaat wel om daadwerkelijk verbruik. Er worden ook besparende maatregelen getroffen. Maar betekent deze toezegging van de minister dat gemeenten er inderdaad op kunnen rekenen dat het goed komt en dat zij uiteindelijk niet zelf moeten opdraaien voor iets wat ze moesten doen en waar ze zelf niks aan konden doen, zodat er geen bezuinigingen nodig zijn op bibliotheken, buurthuizen en wat niet al?

Minister Jetten:

Elke aanbestedende partij die zich nu bij ons meldt voor een tegemoetkoming na 1 januari zal zo'n afspraak kunnen maken. Ik ga hier dus niet beloven dat dat allemaal een tegemoetkoming is van 100% et cetera, want die gesprekken lopen nu gewoon. Ik wil dat zorgvuldig doen. Maar elke partij die een contract had dat langer doorliep dan 31 december van dit jaar, zal daar met het ministerie van EZ afspraken over maken.

De voorzitter:

Dank, minister.

Minister Jetten:

Voorzitter, dan kom ik bij de amendementen. Ik had er al twee gehad. Het amendement op stuk nr. 11 van de heren Grinwis en Stoffer vraagt om financiering voor verder onderzoek naar Dynamic Tidal Power. Dat zijn energiedammen in zee. In het licht van de eerdere moties kan ik ook meegaan met de oproep om nog gedegener onderzoek te doen naar de kansen die deze technologie biedt. De HER+-regeling is alleen niet bedoeld voor onderzoek, maar ik kan ook redeneren dat dit onderzoek mogelijkerwijs kan leiden tot CO₂-emissiereductie. Gezien de ruimte in de regelingen heb ik hiervoor vanuit de HER+ ook €100.000 beschikbaar gesteld. Ik kan daarnaast €100.000 vrijmaken in het budget van de Topsector Energie. Als ik het amendement op deze manier mag interpreteren, dan geef ik het amendement-Grinwis/Stoffer op stuk nr. 11 oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Grinwis zich kan vinden in deze interpretatie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter. Maar is het voor de zorgvuldigheid nog nodig dat het amendement wordt aangepast, of is het goed als ik zeg: prima interpretatie?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister of de tekst conform ...

Minister Jetten:

Dat laat ik nog even weten aan de heer Grinwis.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij voor de zuiverheid fijn.

Minister Jetten:

Dan het amendement op stuk nr. 12 van de heer Stoffer over de verduurzaming van het mkb. Het kabinet wil die regeling zo snel mogelijk weer openstellen, maar ook voorkomen dat er weer sprake kan zijn van misbruik. Dus inhoudelijk wordt die regeling op dit moment aangepast. Er is ook een ander amendement ingediend dat daar eigenlijk beter recht aan doet. Daarom ontraad ik dit amendement, maar ik heb het idee dat de heer Stoffer inmiddels bij dat andere amendement ook meedoet. Dus wellicht dat de heer Stoffer dit amendement op stuk nr. 12 kan intrekken.

De voorzitter:

De heer Stoffer is niet aanwezig en heeft zich verder voor dit debat afgemeld.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, in de hoop dat u dit niet als interruptie rekent, wil ik wel aangeven dat de heer Stoffer inderdaad heeft toegezegd dit in te trekken. Hij doet inderdaad mee met het amendement dat ik zo meteen indien met enkele andere partijen.

De voorzitter:

Dank dat u dit zegt. Dat betekent dat het amendement op stuk nr. 12 wordt ingetrokken.

Minister Jetten:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 18. Dat is inderdaad van Romke de Jong, Bontenbal, Van der Graaf, Erkens en Stoffer. Zijn naam staat inmiddels onder dat amendement. Dat is qua dekking voor hetzelfde doel dus beter dan het vorige amendement. Het amendement op stuk nr. 18 geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk nog heel even naar de heer Romke de Jong. De heer Stoffer moet zelf zijn amendement intrekken. Dus als u dat aan de heer Stoffer laat weten, dan is het allemaal weer goed geregeld.

De heer Bontenbal (CDA):

Het was ook een beetje een chaos in mijn hoofd. Ik heb nog één interruptie en nog één vraag over alles wat er gezegd is, maar ik begrijp dat de minister nu met alle amendementen bezig is.

De voorzitter:

Zullen we eerst alle amendementen doen?

Minister Jetten:

Ik heb er nog één. Ik moet nog één amendement beoordelen.

De voorzitter:

Laten we eerst dat amendement doen. Dat is wel netjes.

De heer Bontenbal (CDA):

Oké, dan wacht ik even.

Minister Jetten:

Dan het amendement op stuk nr. 19, voorheen 17, van Kröger, Thijssen en Boucke. Dat doet een voorstel om extra geld vrij te maken voor handhaving door de omgevingsdiensten. Ik heb net in het debat aangegeven dat we al extra geld voor de omgevingsdiensten hebben vrijgemaakt en dat zij daar nu ook al volop mee bezig zijn. Ik zie dus geen meerwaarde in het voorstel dat nu voorligt. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 19.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is geen amendement over meer geld voor de omgevingsdiensten. Het is een amendement dat meer geld vraagt voor een landelijk handhavingsteam. Juist in de ETS-sector zien we natuurlijk dat de ILT ook landelijk handhaaft op de Brzo-bedrijven. Bij de ILT ligt expertise. Daar is het amendement voor bedoeld.

Minister Jetten:

Dat is inderdaad een betere uitleg van het amendement. Excuus dat ik dat te kort door de bocht deed. Maar juist het extra geld dat we nu aan de omgevingsdiensten hebben toegekend, wordt ook gebruikt om hun kennis en expertise ten aanzien van de grote ETS-bedrijven te versterken. Dat is ook de reden dat ik laatst bij de omgevingsdienst in Rotterdam op werkbezoek was. Zij doen nu ook aan toezicht en handhaving in de regio Zeeland, juist omdat ze daar met hun expertiseteam vanuit Rotterdam-Rijnmond echt van toegevoegde waarde kunnen zijn. Ik denk dus dat een landelijk team niet nodig is. De omgevingsdiensten hebben nu echt al hele grote moeite om goede mensen te vinden, en werken dus samen in de landelijke pool om juist die grote bedrijven effectief aan te kunnen pakken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

In ons toezicht- en handhavingsstelsel heeft de ILT gewoon een belangrijke rol richting de omgevingsdiensten. Het is juist ook de bedoeling om het ILT te versterken. Het antwoord van de minister verbaast me dus eigenlijk. Hij doet alsof het ILT geen rol krijgt in de handhaving en het toezicht bij de ETS-bedrijven. Dat lijkt mij hoogst onverstandig. Dat past ook niet in de systematiek van hoe het zit bij de andere Brzo-bedrijven. Als de minister dit amendement ontraadt, hoop ik dus dat een deel van het geld dat wel gereserveerd is, toch beschikbaar wordt gesteld voor de ILT. Is dat niet het geval, dan is dat precies de reden waarom we dit amendement hebben ingediend.

Minister Jetten:

Ik ga ook van dit amendement dan nog een schriftelijke appreciatie geven voordat de Kamer erover stemt.

De voorzitter:

Even voor mijn administratie: wat was de appreciatie van het amendement op stuk nr. 18, van de heer Romke de Jong c.s.?

Minister Jetten:

Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer. Dank u wel. De heer Bontenbal had nog een nabrander.

De heer Bontenbal (CDA):

Een korte vraag: zou u ook het punt van negatieve emissies willen meenemen bij het ibo? Kan daar ook even naar gekeken worden? Het belangrijkste deel van mijn betoog ging natuurlijk over de verschuiving van doelmatigheid naar voorspelbaarheid. Daar is niet op ingegaan. Dat snap ik ook. Ik vraag de minister ook niet om nu nog een halfuur op mijn verhaal in te gaan. Maar ik denk wel echt dat dit een verschuiving is die we met elkaar moeten maken. Als we echt snelheid willen maken met al die technologieën, dan moeten we wel die route inslaan. Dat vraagt dan ook nog verdere aanpassing van allerlei instrumenten, van de SDE en alles wat daar nog onder zit. Bent u bereid om daarnaar te kijken? Dat hoeft niet allemaal nu, maar volgens mij is dat een route die we moeten inslaan.

Minister Jetten:

Ik heb eerder aan de heer Bontenbal toegezegd om onderzoek te doen naar de kansen voor negatieve emissies in Nederland. Ik wil dat niet in dit ibo-traject schuiven. Ik wil gewoon recht doen aan de eerdere toezegging die ik u heb gedaan om gewoon apart te kijken naar de kansen voor negatieve emissies. Daar kom ik dus later op terug. Ik vond het eigenlijk heel interessant dat u een vrij principiële vraag stelde. U vroeg hoe we in de toekomst nou omgaan met die grote SDE-pot, het werkpaard van de energietransitie, zoals de heer Van Raan of de heer Thijssen het volgens mij noemde. Kan dat slimmer, en kunnen we daarmee nog verdere versnelling aanbrengen in de energietransitie? In mijn volgende brief over de SDE+ — die komt aan het begin van het komende jaar — ga ik uitgebreid in op de openstellingsronde van 2023. Ik stel voor dat ik in die brief ook even ga reflecteren op de inbreng van de heer Bontenbal in de eerste termijn en de vraag hoe we die middelen in de komende jaren nog beter kunnen inzetten ten behoeve van de energietransitie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister bedanken voor zijn beantwoording, en geef ik meteen het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik heb drie hele vragen gekregen.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar het zijn wel hele goede vragen! Volgende week is er een apart wetgevingsoverleg over Groningen van maar liefst zeven uur. Als u het goedvindt, wilde ik daar verder dus niet op ingaan. Er zijn ook geen specifieke vragen over Groningen gesteld. Er zijn wel wat stellingen geopperd.

Er is één vraag gesteld door mevrouw Van der Plas. Die ga ik wel hier beantwoorden. Ik weet niet of die hier volgende week is. Het antwoord daarop is: ja, ik zit bovenop de bouw van de stikstoffabriek. Van der Plas vroeg: heeft u die mensen nog uitgenodigd? Jazeker. Ik heb de hoofdaannemer indringend gesproken. Dat is GTS. Het vervelende is dat dat indringende gesprek nog niet tot heel veel geruststelling bij mij heeft geleid dat het ook echt goed gaat. Daarom zal er binnenkort een gesprek zijn met Air Products; dat is de hoofduitvoerder onder deze aannemer. Laten we het zo afspreken dat ik volgende week in het WGO even verslag doe van de laatste stand van zaken aldaar. Het doel blijft: half januari open.

Dan heb ik een vraag van de heer Stoffer naar aanleiding van een rapport van de Nationale ombudsman. Er was een groot aantal klachten dit jaar. Daar moet ik bij zeggen dat er veel klachten bij zaten die te maken hadden met de beroemde — beruchte, kan ik wel zeggen — €10.000-regeling van het begin van het jaar. We hebben toen natuurlijk vliegensvlug actie ondernomen. Maar daar waren heel veel mensen heel ontevreden over, en terecht. Verder zou ik over dat rapport willen zeggen: als de heer Stoffer hier geweest was, had ik hem persoonlijk kunnen vertellen dat ik heel veel van deze aanbevelingen van de Ombudsman herken. Er komt heel binnenkort een hele sail aan brieven uit ter voorbereiding van het WGO, waar al deze punten in zullen terugkomen. Maar de heer Stoffer kan ervan verzekerd zijn dat ik heel veel van die aanbevelingen zal uitvoeren. Ik kan ze allemaal gaan noemen, maar daar is het nu de tijd niet helemaal voor. Dat wil ik dus niet doen, als u het goedvindt. Ik ga deze aanbevelingen gewoon meenemen.

Ten slotte vroeg de heer Erkens of er … Ik moet even denken welke term hij nou precies gebruikte. Ik dacht dat hij de term "aanjaagteam" gebruikte, dat kan komen voor de geothermie. De heer Erkens weet dat ik een wijziging in de Mijnbouwwet heb aangebracht voor de geothermie, om al te versnellen. Er is een Actieplan versnelling geothermie. Wij zullen inderdaad zo'n soort aanjaagteam inrichten. Daarin zullen zitten: mijn ministerie, de branchevereniging EBN en de regionale overheden. Ik hoop dat ik zijn vraag daarmee heb beantwoord.

Voorzitter. Dan zijn we toch nog voor 00.00 uur klaar met de eerste termijn. Nee, we gaan het toch niet halen.

De voorzitter:

Bijna. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Nee, het is prima zo. Ik zie dat als een toezegging dat er een aanjaagteam komt. De staatssecretaris zal de Kamer daarover informeren op korte termijn per brief of iets dergelijks, en over zijn aanpak om te versnellen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat is prima. Als dat team er is, zal ik een korte brief sturen waarin staat wie daar dan in zitten, om de ambtenaren werk te besparen.

Ten slotte, hartelijk gefeliciteerd, meneer Kops. Dat kan nog net.

De voorzitter:

Nog één minuut, inderdaad. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna starten we met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 23.58 uur tot 00.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de begroting Economische Zaken en Klimaat, met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Graus, PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zal beginnen met het voorlezen van de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een toekomstvisie voor de Nederlandse industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 21 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bevriezing van de rente op belastingschulden tot 0,01% voor de hele looptijd (verlengd tot tien jaar),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 22 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onderzoek in te stellen naar de haalbaarheid van maximering van huurstijgingen om mkb'ers door de recessie te helpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 23 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een actieplan "aanpak winkeldiefstal",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Stoffer.

Zij krijgt nr. 24 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om mkb-ondersteuningsprogramma's ter verbetering van, het bieden van hulp voor, digitalisering en financiering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus.

Zij krijgt nr. 25 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om versnelling van de regeling Impulsaanpak winkelgebieden om leegstand tegen te gaan en het beschikbare budget naar voren te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Stoffer.

Zij krijgt nr. 26 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om strategische benutting van overheidsaanbestedingen ten behoeve van de vaderlandse maritieme maakindustrie als sector van nationaal belang voor onze strategische autonomie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Stoffer.

Zij krijgt nr. 27 (36200-XIII).

De heer Graus (PVV):

De laatste twee, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een regierol voor de minister van EZK ter voorkoming van disproportionele regeldruk en onnodige nationale koppen en om de mkb-toets voor bestaande en nieuwe regelgeving te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Rahimi.

Zij krijgt nr. 28 (36200-XIII).

De heer Graus (PVV):

De laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een integraal nationaal maritiem industriebeleid onder regie van de minister van EZK, in samenwerking met de ministeries van Financiën, IenW en Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Amhaouch, Rahimi en Stoffer.

Zij krijgt nr. 29 (36200-XIII).

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil tot slot de minister danken. Ik heb in de schriftelijke beantwoording en ook in wat mij hier is toegezegd, toch het een en ander kunnen aftikken voor ons vaderland. Ook dank voor de toezegging van eventuele ambtelijke hulp bij het opzetten van een heel nieuw project om een Nederlandse auto, het liefst op waterstof of zo, te gaan bewerkstelligen. Daar zal ik zeker heel erg hard bij helpen, ook tijdens recessen en weekenden. Ik ga echt zorgen dat die mensen bij elkaar komen.

Ik wens iedereen een gezegende avond en dank voor de gezelligheid en voor de samenwerking allemaal. Dan komt nu meneer Kops, de jarige job.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Het woord is aan de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het principe "aanraken of beschadigen is betalen";

verzoekt de regering na het besmeuren van ofwel zich vastplakken aan kunstwerken door klimaatvandalen de volledige waarde van het desbetreffende werk op de daders te verhalen;

overwegende dat dit krankzinnige klimaatvandalisme snel klaar zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 30 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op de klimaattop in Sharm el-Sheikh (COP27) overeenstemming is bereikt over de oprichting van een klimaatschadefonds;

verzoekt de regering geen cent aan het klimaatschadefonds bij te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 31 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie de klimaatdoelstelling wil ophogen van 55% naar 57% CO₂-reductie in 2030;

verzoekt de regering niet in te stemmen met het ophogen van de EU-klimaatdoelstelling en het "Fit for 55"-pakket naar de gaskachel te verwijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 32 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de capaciteit bij de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming (ANVS) uit te breiden, zodat de bouw van nieuwe kerncentrales kan worden versneld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 33 (36200-XIII).

De heer Kops (PVV):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Eurocommissaris Timmermans voor zichzelf een salarisverhoging heeft geregeld van zo'n €1.800 per maand extra, terwijl de Nederlanders hun energierekening, boodschappen, huur et cetera niet meer kunnen betalen;

spreekt zich uit tegen de salarisverhoging van Eurocommissaris Timmermans,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 34 (36200-XIII).

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan de heer Erkens, VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Mijn inbreng richtte zich op het bieden van zekerheid aan onze huishoudens en onze ondernemers in onzekere tijden. Ik heb in eerste termijn geprobeerd om daar een visie op te schetsen, dus op de rol van de overheid hierin, op een sterke overheid, op de marktmeester, de ACM, maar ook op ons energiesysteem van de toekomst. Over die voorstellen die ik gedaan heb, heb ik nog een aantal vragen aan het kabinet en een aantal moties. Maar voordat ik die stel en indien, wil ik eerst even alle ambtenaren bedanken die achter de schermen in groten getale veel uren hebben gewerkt om ons van goede antwoorden te kunnen voorzien, en ook alle mensen die ons hier geholpen hebben met het debat en die hier ook nu weer tot na middernacht aan de slag zijn. Veel dank daarvoor.

Dan de moties, voorzitter. We hebben al een mooi tempo te pakken met het aantal moties. Ik zal het wel iets vertragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord via het klimaatfonds 5 miljard euro beschikbaar is gesteld voor kernenergie, waarvan 50 miljoen in 2023;

constaterende dat in de ontwerpbegroting voor 2023 voor kernenergie nu 24 miljoen euro is gereserveerd;

overwegende dat door de bouw van kerncentrales goed voor te bereiden het bouwproces kan worden versneld en mogelijke vertraging kan worden voorkomen;

overwegende dat er een versnellingsaanpak voor kernenergie komt, waarvan onderdeel zou moeten zijn dat er begin 2023 gestart wordt met verkennende trajecten met drie kerncentralefabrikanten en het opbouwen van een projectorganisatie voor de uitvoering;

verzoekt de regering bovenstaande trajecten zo snel mogelijk te starten en hiervoor bij de Voorjaarsnota de middelen voor kernenergie verder aan te vullen richting minimaal de 50 miljoen uit het coalitieakkoord en dit te dekken uit de daarvoor bestemde middelen in het klimaatfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Bontenbal, Grinwis, Stoffer, Dassen, Eerdmans, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 35 (36200-XIII).

De heer Erkens (VVD):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat consumenten op de energiemarkt momenteel zijn overgeleverd aan de grillen van de energiemarkt en dat hier veel misstanden plaatsvinden, zoals ook vaak plotselinge tariefwijzigingen of het aanpassen van terugleververgoedingen;

constaterende dat de ACM als toezichthouder in dit soort situaties stevig en proactief moet kunnen ingrijpen om consumenten te beschermen;

constaterende dat recent extern onderzoek is uitgevoerd naar het toezicht op energieleveranciers door ACM, maar dat dit voornamelijk zag op de financiële stabiliteit van leveranciers;

verzoekt de regering om met de ACM versneld aan de slag te gaan met de conclusies van dit onderzoek, maar ook een aanvullend onderzoek uit te laten voeren naar hoe het toezicht op de energiemarkt in de toekomst moet worden ingericht, en hierbij specifiek met aanbevelingen te komen omtrent het wettelijk mandaat van de ACM, haar taken en bevoegdheden en het benodigde budget;

verzoekt de regering om dit onderzoek en concrete aanbevelingen voor juni 2023 met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 36 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verduurzaming van de industrie onder andere wordt vertraagd door lange doorlooptijden, veelomvattende vergunningstrajecten en het wachten op de noodzakelijke infrastructuur;

constaterende dat ook de verduurzaming van de Nederlandse energievoorziening vertraging oploopt door de problemen op het stroomnet;

overwegende dat een versnelling van de uitrol van energie-infrastructuur en verduurzaming van de industrie bijdraagt aan het behouden van de industrie maar ook het behalen van de klimaatdoelen en het versnellen van de energietransitie;

verzoekt de regering om de Kamer in Q1 van 2023 te informeren over ten minste tien concrete projecten op het gebied van verduurzaming van de industrie en grootschalige energie-infrastructuur die mogelijk versneld gerealiseerd kunnen worden door de inzet van de Crisis- en herstelwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Boucke.

Zij krijgt nr. 37 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het vullen van de gasopslagen belastinggeld kost, maar dat de overheid geen grip heeft op de inzet van het aangekochte gas;

overwegende dat het wenselijk zou zijn als de overheid hier meer grip op had, mede omdat de gasopslagen dan als strategische reserves kunnen worden gebruikt;

verzoekt de regering om een langetermijnvisie op te stellen op de inzet van de gasopslagen en hierbij specifiek in te gaan op welke opslagen als strategische reserves kunnen dienen en wat de voor- en nadelen hiervan zijn;

verzoekt de regering om bij deze visie de rol van EBN in de Nederlandse gasopslagen te betrekken met als doel dat de overheid meer grip heeft op de inzet van het gas;

verzoekt de regering de Kamer hierover te informeren voorafgaand aan het zomerreces 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Kröger.

Zij krijgt nr. 38 (36200-XIII).

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Dan zijn er nog twee losse onderwerpen waarover ik een aantal vragen aan het kabinet heb. Ten eerste is dat de SDS. De minister geeft aan dat deze regeling eerst moet worden geëvalueerd en dat die dan pas kan worden verlengd. Hierdoor valt er een gat in de regeling, terwijl de SDS van belang is voor innovatie en verduurzaming in de scheepvaartsector. Is de minister bereid om een mogelijke overbrugging in te stellen, in afwachting van die evaluatie? Welke andere mogelijkheden ziet de minister om te voorkomen dat er een tijdelijk gat valt?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Ik moet zeggen dat de plannen op het gebied van import en productie van aardgas de komende jaren in deze energiecrisis me niet volledig overtuigen, maar wel leiden tot bepaalde zorgen. Ik ben in ieder geval tevreden dat er voor het kerstreces een brief komt over hoe we die import, onder andere via langetermijncontracten met bijvoorbeeld landen als Noorwegen, op orde kunnen krijgen. Want we hebben de laatste jaren en de laatste periode gezien dat Nederland en Europa veel praten over die langetermijncontracten, maar dat er nog weinig gebeurd is.

We zagen dat China deze week een enorm contract heeft afgesloten voor de import van lng uit Qatar. Dat zou niet mijn voorkeursroute zijn. Ik denk dat Noorwegen een veel betere partner voor ons zou zijn, maar in Nederland grossieren we vooral in wat we niet willen. We willen geen gas uit Rusland, en terecht. We willen geen schaliegas uit de VS, want dat is vervuilend. We willen geen gaswinning op de Noordzee en we willen geen import uit Qatar. Noorwegen heeft niet meer productiemogelijkheden de komende jaren en tegelijkertijd is nog 44% van ons energieverbruik afkomstig van aardgas. Inzetten op substitutie en energiebesparing is goed. Dat moeten we meer doen. Daar heb ik volgens mij in het debat gisteren en vandaag meerdere voorstellen voor gedaan. Maar we moeten ook ervoor zorgen dat we de komende jaren iets doen aan de aanbodzijde.

Ik wil dat dit kabinet wel boter bij de vis doet om te laten zien dat we uit deze energiecrisis kunnen komen. Ik doe daarom in dit geval een concreet verzoek aan de staatssecretaris. We willen volgens mij zo veel mogelijk het aardgasverbruik, dat we elk jaar willen laten afnemen, op eigen bodem produceren op de Noordzee. Dat is schoner en maakt ons onafhankelijker. Het zorgt voor forse structurele extra inkomsten de komende jaren en ga zo maar door. In de schriftelijke beantwoording van vandaag zag ik dat de minister zich zorgen maakt over de projecten op de Noordzee. Hij geeft aan dat investeringen op de tocht staan en dat het versnellingsplan dat hij eerder heeft aangekondigd, in gevaar komt. Dit kan toch niet? Want we zouden onszelf weer op extra kosten jagen. We zouden de leveringszekerheid daarmee misschien nog verder kunnen schaden in een situatie van krapte. En misschien zouden we ook nog meer vervuild schaliegas uit de VS gaan importeren, waar we aan vast komen te zitten. En het is ook nog eens slecht voor de schatkist.

Ik wil dus graag een heldere uitspraak en toezegging van de staatssecretaris hierop. Ik wil dat hij uitspreekt dat hij ervoor gaat zorgen dat we de komende jaren inderdaad versneld aardgas gaan winnen op de Noordzee. Dat heeft gewoon een einddatum die je volgens mij kunt matchen met het verbruik van aardgas de komende jaren. Ik wil ook voor het kerstreces van de staatssecretaris weten, voor mijn part per brief, hoe hij ervoor gaat zorgen dat het versnellingsplan uitgevoerd kan gaan worden.

Ik heb een motie achter de hand, voorzitter, een korte deze keer. Die trek ik uiteraard in als de staatssecretaris hier een concrete toezegging op kan doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de additionele gaswinning op de Noordzee en het versnellingsplan in gevaar lijken te komen;

overwegende dat het kabinet aangeeft mogelijkheden te onderzoeken om prikkels in te bouwen;

verzoekt de regering concreet aan te geven hoe de gaswinning op de Noordzee, conform het versnellingsplan, verder opgeschaald kan worden, en de Kamer hierover voor het kerstreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens, Bontenbal en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 39 (36200-XIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een nieuw voorstel van de VVD, hier! Mijn vraag is eigenlijk hoe het idee om financiële prikkels te geven voor extra fossiele winning op de Noordzee zich verhoudt tot de handtekening onder de Glasgowverklaring. Daar staat dit kabinet ook onder en daarin staat: geen financiële stimulans voor fossiele winning!

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij verwart mevrouw Kröger twee dingen. We hebben inderdaad de ekv. Dat ging over de exportkredietverzekering. En het ging over fossiele winning in het buitenland. Dit zijn projecten op Nederlandse bodem op de Noordzee. Wat ik daarbij aangeef, is dat het aardgasverbruik elk jaar verder moet afnemen in Nederland. Maar zolang we nog afhankelijk zijn van aardgas, zou ik wel de keuze willen maken om dat op onze eigen Noordzee te winnen, door de voordelen die ik net genoemd heb, om bijvoorbeeld niet vast te gaan zitten aan schaliegas uit de VS. Volgens mij wordt nu massaal geïnvesteerd in nieuwe productiefaciliteiten, winning, maar ook lng-terminals in die landen. Dat brengt het klimaat een heleboel meer schade toe.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dus de VVD gaat mee in een mooie groene claim van geen financiële prikkels voor fossiele winning in het buitenland, maar in Nederland mag fossiele winning met financiële prikkels gewoon. Dat is toch absoluut niet in lijn met de Glasgowverklaring? Dus wat is hier nou de ratio van? Wat geeft de VVD het kabinet hier nou mee?

De heer Erkens (VVD):

De ratio is dat je volgens mij ook heel eerlijk moet zijn. 44% van onze energievoorziening is nog op basis van aardgas. Dat aardgas moet ergens vandaan komen. We willen niet dat het uit Rusland komt. We willen volgens mij ook niet dat we jarenlang afhankelijk gaan zijn van Qatarees lng-gas. We willen geen schaliegas uit de VS, want dat is de meest vervuilde vorm die er is. Noorwegen kan niet meer produceren. Dan zou ik zeggen: laten we dan op onze eigen Noordzee winnen terwijl we dat aardgasverbruik afbouwen, zo snel als we kunnen, want het moet ergens vandaan komen. Ik wil de vraag andersom ook wel een keer aan mevrouw Kröger stellen: waar moet het anders vandaan komen?

De voorzitter:

We gaan niet het debat met elkaar op deze manier voeren. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Afgelopen maandag hebben we een uitgebreid wetgevingsoverleg gehad over de Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage. Toen was deze discussie ook aan de orde. Toen heeft staatssecretaris Van Rij gezegd: het kabinet onderzoekt dit, maar wil niet erop vooruitlopen. Dus hij heeft moties van de ene en de andere kant, om het zo maar te zeggen, ontraden, niet omdat we niet ervan overtuigd zijn dat zolang we gas nodig hebben, we het beter in onze eigen Noordzee kunnen winnen dan het ergens anders vandaan halen, maar omdat er al een flinke investeringsaftrek voor offshore is. Die is in 2020 met terugwerkende kracht verhoogd van 25% naar 40%. Moeten we nu opnieuw al bij voorbaat zeggen: die moet nog verder omhoog? We moeten natuurlijk voorkomen dat we belastingeuro's gaan weggooien. Is de heer Erkens van de VVD dat met mij eens?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij wil niemand hier dat we belastinggeld gaan weggooien. We zien ook in de beantwoording van het ministerie van vandaag dat er grote zorgen bestaan over of het versnellingsplan voor gaswinning op de Noordzee nog doorgang kan vinden. Ik wil van deze staatssecretaris een toezegging — daarom zeg ik ook: die motie is optioneel — dat hij daarvoor gaat zorgen. In zijn brief — daarom wil ik snel die duidelijkheid krijgen — kan hij volgens mij uitstekend toelichten hoe hij dat gaat bewerkstelligen.

De voorzitter:

De heer Romke de Jong. De interrupties in de tweede termijn graag wat korter.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik moet zeggen dat ik me hier een heel klein beetje ongemakkelijk bij voel. Afgelopen maandag hebben we een wetgevingsoverleg gehad over die solidariteitsbijdrage. Daar kwam ook het stukje naar voren over de investeringsaftrek. Als ik kijk naar die energiebedrijven die wereldwijd tot wel 2 biljoen euro aan overwinsten maken, dan maak ik me daar wat zorgen over. Dus dit is een vraag aan de heer Erkens, maar wellicht ook een vraag aan de staatssecretaris om dit mee te nemen. Hoe kijkt de heer Erkens daartegen aan? Want als oliemaatschappijen als Shell extra dividend gaan uitkeren en hun aandeelhouders belonen met de inkoop van eigen aandelen, is dat volgens mij genoeg reden om niet iets te willen met een investeringsaftrek.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij maakt de heer De Jong hier een terecht punt. Er zijn overwinsten behaald. Die worden ook nog behaald. Volgens mij verhoogt het kabinet de cijns om onder andere die reden. Dat hebben wij ook gesteund als VVD. Volgens mij moeten we nu de balans gaan vinden voor wat betreft welke prikkel minimaal nodig is om ervoor te zorgen dat die projecten van de grond komen die we willen om te kunnen voorzien in onze leveringszekerheid, in onze aardgasbehoefte. Maar we moeten in dat geval inderdaad niet overcompenseren.

De voorzitter:

U roept veel op met uw motie. Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

De motie is ook een beetje vreemd in de orde. Dat roept vragen op. Volgens mij gebeurt hier nu precies wat ik gister ook beschreef. Dat is het verschil tussen wat er gebeurt bij het ministerie van Financiën, namelijk wetten en belastingen maken voor iedereen, voor bedrijven en met rechtvaardigheid, en het dan via Economische Zaken toch weer terugkrabbelen in het belang van multinationals. Dat is natuurlijk wat hier wel gebeurt. Ik zou de heer Erkens willen vragen: welke bedrijven profiteren er nou van als zijn motie doorgang vindt?

De heer Erkens (VVD):

Ik breng dit op omdat de aardgasprijzen in Nederland ontzettend hoog zijn, omdat we de komende jaren die afhankelijkheid willen afbouwen van duur buitenlands gas. Dat is ook voor die huishoudens waar mevrouw Leijten volgens mij in deze Kamer voor opkomt. Dat gas moet ergens vandaan komen. Als zij alternatieve plannen heeft, hoor ik dat heel graag.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je nu naar gas gaat boren in de Noordzee, levert dat ontzettend veel op, want de gasprijzen zijn heel hoog. De investeringsgarantie is dus eigenlijk ook best wel hoog. Dat zien we ook aan de winsten. Mijn collega van D66 zei het al: bedrijven als Shell kopen eigen aandelen in om hun aandeelhouders extra te spekken. Er is nu dus geen noodzaak toe. Als die noodzaak er zou zijn, dan zou de SP er best naar willen kijken. We hebben ons bijvoorbeeld ook neergelegd bij het heropenen van de kolencentrales. We hebben ook gezegd dat we subsidies voor het opvullen van de gasopslag nu begrijpen. Bij de controle achteraf zeggen we dan misschien dat we allemaal in paniek waren en dat we veel te veel belastinggeld hebben uitgegeven. Maar we hebben dat wel echt gedaan. Hier zie ik de noodzaak alleen niet. Ik wil daarom toch een antwoord van de heer Erkens op de vraag welke bedrijven hier nou van profiteren.

De heer Erkens (VVD):

Dat zullen de bedrijven zijn die investeren in die projecten. Het draait er voor mij om dat Nederlandse huishoudens weer goedkoop gas krijgen en dat de energiekosten omlaaggaan. Daar draait het om. Bij de interruptie van de heer De Jong gaf ik net ook aan dat er wat mij betreft geen overcompensatie moet plaatsvinden. Ik heb, onder andere met mevrouw Leijten, meerdere voorstellen gedaan om die te voorkomen bij het prijsplafond. Hier ligt datzelfde vraagstuk op tafel: hoe zorgen we ervoor dat we de gaswinning op de Noordzee in de komende jaren uitbreiden zonder dat je belastinggeld overmaakt dat je niet zou moeten overmaken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan uw collega Rahimi, ook van de VVD. Het gaat niet om het aantal moties, maar om het feit dat het goede moties zijn die echt iets veranderen.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik kijk terug op een mooi debat over ondernemerschap en klimaat. Op diverse punten ben ik blij met de beantwoording van de minister. Toch ben ik voornemens een motie in te dienen.

Ik heb al een amendement ingediend. Gisteren ben ik ingegaan op de Wet homologatie onderhands akkoord, de WHOA, en het Ondernemersklankbord. Met de WHOA en het OKB worden ondernemers geholpen met een doorstart. Uit het debat is gebleken dat ondernemers in 2023 een bijdrage moeten betalen voor het OKB. Dit werpt een nog grotere barrière op voor ondernemers om een doorstart te maken en advies in te winnen. De VVD wil voorkomen dat ondernemers failliet gaan, zeker met de donkere wolken die op ondernemers afkomen. Daarom gaat dit amendement helpen. Dit amendement zorgt ervoor dat het OKB gewoon gratis blijft en dat ondernemers kosteloos advies kunnen inwinnen.

Voorzitter. Zoals ik al aangaf, heeft alles een houdbaarheidsdatum, ook regels. Regelgeving moet zo eenvoudig en concreet mogelijk zijn en mag niet verder gaan dan nodig is. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen om slechte regelgeving die ondernemerschap in de weg zit, weg te halen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mkb-ondernemers ruimte nodig hebben om te ondernemen, te innoveren en te experimenteren;

overwegende dat mkb-ondernemers door te veel overbodige regels belemmeringen ondervinden en administratieve lasten ervaren;

verzoekt de regering naar de houdbaarheid van regels te kijken, door een mkb-toets uit te voeren, een jaar na inwerkingtreding bij gebleken klachten, zoals ook is aangekondigd in het nieuwe regeldrukprogramma, en steevast een algehele evaluatie na vijf jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rahimi en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 40 (36200-XIII).

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. Ik ben ontzettend blij met het antwoord op de interruptie over de lastendruk voor al die hardwerkende ondernemers die willen ondernemen en dat niet kunnen. Ik vroeg om alle dingen die wij hier doen inzichtelijk te maken en te bekijken welk effect dat heeft op ondernemers. Ik hoorde van de minister dat zij daarnaar wil gaan kijken. Hoe reflecteert zij daarop, wat kan zij daaraan doen en welke toezegging kan ik krijgen?

Voorzitter. Laten we doen wat nodig is om ondernemers zekerheid te bieden en vooruit te helpen. Dat is de reden waarom ik überhaupt in de Kamer zit en waarvoor wij hier keihard moeten knokken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rahimi. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We hebben het over een belangrijke begroting, de begroting van Economische Zaken en Klimaat. Ik moet even iets rechtzetten. Ik sprak in een interruptie van een gigantische nota van wijziging van 30 miljard. Dat moet 3 miljard zijn. Excuses. Overigens is het nog steeds een enorme nota van wijziging om de vrijdag voor de behandeling te krijgen, maar ik wilde dit toch even rechtzetten.

We hebben het over een begroting van 32 miljard aan uitgaven, maar ook van 13 miljard aan inkomstenderving om fiscale redenen. Het gaat om aftrek van belastinginkomsten die we anders wel zouden hebben. Dat loopt heel vaak via Economische Zaken. Ik heb gisteren gezegd dat ik denk dat het beleid dat vaak op Economische Zaken gemaakt wordt, ingaat tegen algeheel begrotingsbeleid dat bij Financiën gemaakt wordt. Ik zie heel veel verschil tussen hoe Financiën dingen aanvliegt en hoe Economische Zaken dingen aanvliegt. Een CEO kan altijd de minister bellen. Dat heb ík niet bedacht; het komt gewoon uit gedegen onderzoek van een journaliste.

Ik maak daarvan dat het ministerie het buurthuis voor multinationals is en de hangplek voor VNO-NCW met grote pinautomaten. Dat is absoluut geen uitspraak richting ambtenaren. Het is een uitspraak richting de verantwoordelijke bewindspersonen. Zoals het geldt in de ministeriële verantwoordelijkheid heb ik ook niks met die ambtenaren van doen. We horen er weleens wat over, bijvoorbeeld als ze een overstap maken van de ene naar de andere kant, binnen het ministerie, maar ook bijvoorbeeld van VNO-NCW of als oud-bewindspersoon naar de energiesector. Dan hebben we daar debatten over. Er kunnen allerlei draaideuren zijn. Ik heb het over de top, over de machtigen, over degenen die heel veel kennis hebben en beleid maken. Daar zit een kwetsbaarheid. Daar had ik het in eerste termijn over. Nogmaals, het ging niet om de gewone ambtenaren, die wij allemaal willen steunen en die wij volgens de ministeriële verantwoordelijkheid ook niet kennen.

Ik heb gevraagd of de minister bereid was een netwerkscan te doen. Dat wijst ze af. Sterker nog, ze zegt dat ik de integriteit van ambtenaren schaad door daarover te beginnen. Nou, dat vinden ze bij Binnenlandse Zaken niet; daar doen ze het. Dat vinden ze ook bij Defensie niet; daar doen ze het namelijk ook. Dat vinden ze ook bij de politietop niet; daar doen ze het namelijk ook. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Economische Zaken en Klimaat veel overlegt met het bedrijfsleven en er onlangs topambtenaren vertrokken naar invloedrijke posities in het bedrijfsleven;

van mening dat de integriteit van het openbaar bestuur een groot goed is, en het ministerie van Economische Zaken en Klimaat over de toekenning van miljarden gaat, en de onafhankelijkheid hiervan wordt geschaad als er ook maar de zweem of schijn van netwerkcorruptie is;

constaterende dat het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een netwerkscan laat uitvoeren voor de bestuurlijke en politieke top van het ministerie;

verzoekt de regering om een netwerkscan uit te voeren voor de bestuurlijke en politieke top van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Raan.

Zij krijgt nr. 41 (36200-XIII).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dan de begrotingscontrole, die ook belangrijk is. Ik heb daar een debat over gehad. Ik wil er toch een motie op indienen, omdat we elkaar volgens mij niet genaderd zijn. Maar misschien is dat een misverstand.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ministerie van Economische Zaken en Klimaat een belangrijke rol speelt als fondsbeheerder van het klimaatfonds, maar ook zelf subsidieaanvragen kan indienen;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer kritisch is over de mate van parlementaire controle en grip op de uitgaven van het klimaatfonds;

constaterende dat er verplichtingen aangegaan zijn nog voordat er beleidsdoelstellingen voor het klimaatfonds zijn vastgesteld;

verzoekt de regering een onafhankelijke toets te laten doen voor aangegane verplichtingen of uitgaven uit het klimaatfonds, zolang er nog geen wet op het klimaatfonds bestaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Van Raan, Kröger, Thijssen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 42 (36200-XIII).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, tot slot. Ik heb het ook gehad over draagvlak onder klimaatbeleid en hoe belangrijk dat is. Op het moment dat de laagste inkomens het minst profiteren, maar het meest besparen en het meest bijdragen, is dat niet oké. We zijn daar nog niet, zeg ik tegen de minister. We zullen het er bij de wet op de saldering zeker over hebben of dat nou precies die onevenwichtigheid opheft. Wat mensen ook niet begrijpen, is dat een bak aan belastinggeld klaarstaat voor energiebedrijven, maar dat ze toch nog de tarieven de hele tijd verhogen. Ik heb er gisteren niet alle woorden aan besteed die ik eraan had willen besteden, maar ik wil er toch een motie op indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat energieleveranciers met het prijsplafond vooraf gecompenseerd worden;

constaterende dat energieleveranciers hun tarieven blijven verhogen en dat zij hiermee hun compensatie vergroten;

verzoekt de regering tariefverhogingen tijdens de duur van het prijsplafond te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Raan.

Zij krijgt nr. 43 (36200-XIII).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is fijn om het ook vandaag weer over onze ondernemers te hebben. Ik wil de ministers en de staatssecretaris verder danken voor hun antwoorden.

Gisteren vertelde ik hier al in de Kamer dat ondernemers als het aan hen ligt, vandaag plannen maken en ze morgen uitvoeren. Ik vond het een goed voornemen om dat vandaag dan ook maar zelf te doen. En ik heb nog wel een paar plannen!

We hebben het gisteren ook gehad over een voorstel dat ik eigenlijk wilde doen voor CO₂. Het gaat mij er daarbij om dat ondernemers hun CO₂-footprint kunnen meten. Ik denk dat het goed is om hen daarbij te helpen, want dan kunnen ze gericht hun uitstoot reduceren en besparen.

We hebben het ook gehad over de SVM-regeling. Ik ben blij met de antwoorden die zijn gegeven op de vragen daarover. Ik heb daarover samen met mijn collega's in de Kamer een amendement ingediend. Dat amendement is reeds geapprecieerd en ik ben daar ongelooflijk blij mee.

Voorzitter. Gisteren stond ik er ook stil bij dat er nog steeds heel veel bedrijfsdaken niet voorzien zijn van zonnepanelen. Ik maak me zorgen over een stukje daarvan, en wel de verzekerbaarheid. Ik ben blij om te horen dat de verzekerbaarheid van zonnepanelen de afgelopen tijd wat is verhoogd, maar ik heb toch een motie om te kijken of we dat nog wat kunnen verbeteren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel ondernemers hun eigen energie op willen wekken;

overwegende dat bedrijfsdaken zich goed lenen voor zonne-energie;

constaterende dat verzekeraars steeds terughoudender lijken te zijn in het verzekeren van zonnepanelen op bedrijfsdaken;

constaterende dat zonnepanelen op bedrijfsdaken veilig te realiseren zijn met een overzichtelijk risico;

verzoekt de regering met verzekeraars om tafel te gaan om te kijken waar de knelpunten zitten en hoe ondernemers geholpen kunnen worden in hun duurzame energieambitie;

verzoekt de regering voorts te onderzoeken wat mogelijke oplossingen zijn voor het risico van het opruimen van zonnepaneeldeeltjes die verspreid worden als gevolg van een brand met een zon-PV-systeem, zoals het inrichten van een garantstelingsfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Rahimi.

Zij krijgt nr. 44 (36200-XIII).

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. We hebben het gisteren ook gehad over bedrijfsprocessen. De heer Amhaouch van het CDA heeft er ook op gewezen dat ik aangeef dat we wellicht nog een stukje missen in de regelingen die er zijn. De minister is daar vandaag uitvoerig op ingegaan. Ik dank haar daarvoor, maar toch nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verduurzamen van het productieproces voor iedere ondernemer anders is;

constaterende dat er meer onderzoek nodig is om in beeld te brengen waar ondernemers nu tegen aanlopen als zij willen verduurzamen in het productieproces;

constaterende dat de EIA, MIA en BMKB-Groen daarvoor niet kunnen worden aangewend;

verzoekt de regering te onderzoeken wat ondernemers zelf kunnen doen en waar zij kunnen worden geholpen inzicht te krijgen in het verduurzamen van het productieproces van hun bedrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 45 (36200-XIII).

De heer Romke de Jong (D66):

Ik zou vanaf hier de Kamer willen bedanken voor het fijne deel, namelijk dat we hebben gesproken over ondernemers en ondernemerschap. Het is ook heel goed om te horen dat er veel aandacht is geweest voor het vestigingsklimaat. Ik ben ook heel blij dat het woordje "klimaat" in "vestigingsklimaat" zit. Dat is des te meer reden, ook voor mijn partij, om daarmee aan de slag te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik het woord aan uw collega, de heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen en de ambtenaren voor al het harde werk.

Ik heb een aantal moties en ik ga daar vrij vlot doorheen. De eerste motie gaat over het beschermen van onze ambities voor wind op zee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering naar aanleiding van de motie Boucke c.s. (35668, nr. 21) de ambitie voor wind op zee in 2030 heeft verhoogd;

constaterende dat uit onderzoek van TNO blijkt dat de ambitie voor wind op zee in 2030 financieel niet levensvatbaar is bij achterblijvende elektrificatie in de industrie;

overwegende dat wind op zee het fundament onder de energietransitie is en dat er een positieve businesscase voor wind op zee moet zijn om ontwikkelaars aan te trekken;

verzoekt de regering om de plannen voor wind op zee te beschermen door te sturen op het minstens matchen van de elektriciteitsbehoefte van de industrie met de plannen voor wind op zee, zodat de financiële levensvatbaarheid van wind op zee verzekerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke en Erkens.

Zij krijgt nr. 46 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er wordt gewerkt aan een Programma Verduurzaming Industrie, aan een Routekaart Verduurzaming Industrie en aan maatwerkafspraken met de grootste uitstoters;

overwegende dat slechts 15% van de bedrijven volledig voldoet aan de energiebesparingsplicht en energiebesparingsdoelen dus een meerwaarde hebben;

overwegende dat energiebesparingsdoelen bijdragen aan verduurzaming en meer zekerheid bij langetermijninvesteringen voor de industrie;

verzoekt de regering om energiebesparingsdoelen voor de industrie op te nemen in de Routekaart Verduurzaming Industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke en Grinwis.

Zij krijgt nr. 47 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eisen ten aanzien van circulariteit nog geen standaard zijn in de tenders voor wind op zee en ook niet zijn opgenomen in het programma Opwek Energie op Rijksvastgoed;

overwegende dat Nederland in 2050 klimaatneutraal en volledig circulair wil zijn;

overwegende dat nieuwe windparken en zonneparken jarenlang zullen staan en daarom nu al zo neergezet moeten worden dat ze passen binnen een circulaire economie waarin grondstoffen volwaardig hergebruikt kunnen worden;

overwegende dat het mogelijk is om eisen te stellen aan circulariteit aangezien dit ook in de tender voor IJmuiden Ver zal worden gedaan;

verzoekt de regering om eisen ten aanzien van circulariteit op te nemen in alle nog uit te schrijven tenders voor wind op zee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke en Hagen.

Zij krijgt nr. 48 (36200-XIII).

De heer Boucke (D66):

De laatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het klimaatfonds 35 miljard euro bevat, waarvan een aanzienlijk deel nog niet is geoormerkt;

overwegende dat het nog onduidelijk is aan welke voorwaarden bestedingen uit het klimaatfonds moeten voldoen;

overwegende dat het instellingsbesluit voor het klimaatfonds pas in juni 2023 wordt genomen;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk, maar uiterlijk februari 2023, de definitieve kaders en voorwaarden voor aanvragen en bestedingen uit het klimaatfonds met de Tweede Kamer te delen;

verzoekt de regering om in ieder geval als voorwaarde op te nemen dat de besteding bijdraagt aan 60% CO₂-reductie in 2030 of klimaatneutraliteit in 2050,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boucke.

Zij krijgt nr. 49 (36200-XIII).

Dank u wel, meneer Boucke. Ik geef het woord aan de heer Thijssen, PvdA, en daarna het CDA.

De heer Thijssen (PvdA):

"We zijn het aan onszelf en aan toekomstige generaties verplicht om nu hard, doortastend en diep in te grijpen." Dat zei minister Jetten bij de Abel Herzberglezing dit jaar in september. Wij hebben er een debat over gehad dat nu die dappere besluiten nodig zijn en dat die nu ook mogelijk zijn, omdat we weten wat er nodig is om die 60% aan te tikken en die 55% zeker te stellen. Ik roep de minister nogmaals op om komende week te gebruiken om die besluiten te nemen, zodat we daar volgende week een debat over kunnen hebben bij de Klimaatnota. Daarom zal mijn collega van GroenLinks ook een motie van deze strekking indienen, omdat er geen tijd meer te verliezen is. We weten wat we moeten doen. Het is nu tijd om dappere besluiten te nemen. En ook al is dat moeilijk, dat is wel wat er nodig is.

Dan had ik nog een vraag over het prijsplafond. We hebben de afgelopen weken gezien dat het nog best wel spannend is tussen het ministerie en de energiebedrijven. Ik had een vraag gesteld over de Prijzenwet. Waarom zet de minister die niet in om de dynamiek aan de onderhandeltafel om te draaien en te zorgen dat de bedrijven maar eens over de brug moeten komen en dat de minister wat meer achterover kan leunen? Graag een reactie.

Ik heb een amendement over het werkgarantiefonds. Ik wilde aan de minister vragen of haar brief over het Actieplan Groene Banen voor de stemming over de amendementen kan komen, zodat het amendement misschien overbodig is.

Dan heb ik nog een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een effectieve, betaalbare en rechtvaardige aanpak van energiearmoede ook een gerichte aanpak is;

overwegende dat de gerichte aanpak van energiearmoede gebaat is bij nauwkeurige monitoring;

verzoekt de regering om energiearmoede voortaan jaarlijks te monitoren en hierover de Kamer te informeren, bij voorkeur gelijktijdig met de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 50 (36200-XIII).

De heer Thijssen (PvdA):

Dan nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor 2,5 miljoen huishoudens energiearmoede dreigt door hoge energieprijzen;

overwegende dat deze situatie naar verwachting meerdere stookseizoenen aanhoudt, terwijl voor deze huishoudens actie op korte termijn noodzakelijk is;

overwegende dat Fix It-teams met eenvoudige ingrepen 10-20% op de energierekening van huishoudens kunnen besparen;

overwegende dat Fix It-teams positief kunnen bijdragen aan het vertrouwen tussen burger en overheid en dat naar aanleiding van dit contact ook een gesprek over verdere verduurzaming van woningen op gang kan komen;

constaterende dat TNO in kaart heeft gebracht op welke postcodes het risico op energiearmoede het hoogst is;

verzoekt de regering dat er voor de aanvang van het stookseizoen 2023-2024 bij zo veel mogelijk huishoudens op postcodes waar het risico op energiearmoede het hoogst is, een Fix It-team langsgaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Erkens.

Zij krijgt nr. 51 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gezien de grootte en de urgentie van de isolatie- en verduurzamingsopgave een tekort dreigt aan personeel en materieel in de isolatie- en verduurzamingssectoren;

overwegende dat de allergrootste urgentie ligt bij het isoleren en verduurzamen van woningen van huishoudens die leven in energiearmoede;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe het kan sturen op voldoende personeel en materieel voor de isolatie- en verduurzamingssectoren, zodat deze effectief kunnen bijdragen aan het bestrijden van energiearmoede,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 52 (36200-XIII).

De heer Thijssen (PvdA):

Nog een heel korte.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Postwet voorschrijft dat 80% van de postbezorgers een arbeidsovereenkomst dient te krijgen;

constaterende dat in de Wet wegvervoer goederen al een eis van dienstbetrekking is opgenomen ter sociale bescherming van chauffeurs;

verzoekt de regering uit te zoeken welke mogelijkheden er zijn om ook voor pakketbezorgers een percentage van arbeidsovereenkomsten in te stellen om zo tot een gezonde bezorgmarkt te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Kathmann en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 53 (36200-XIII).

Dank u wel, meneer Thijssen. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het is twaalf uur geweest. Ik dacht "misschien zijn de dalminuten goedkoper in het kader van spreektijd", maar dat is niet zo, denk ik.

Voorzitter. Mijn pleidooi is geweest om proactief industriebeleid te voeren. Dat hebben we nodig, want het industriebeleid staat zowel in Nederland als in Europa echt onder druk. Het is een opdracht voor Nederland nationaal, maar ook richting Europa. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ontwikkeling in de arbeidsproductiviteit in Nederland al een aantal jaar stagneert en dat er daarnaast structurele schaarste is aan technisch geschoold personeel;

overwegende het belang van proces- en productie-innovatie voor mkb-maakbedrijven, maar ook gewone maakbedrijven, om ook in de nieuwe economie concurrerend en duurzaam te blijven, te kunnen bijdragen aan de grote maatschappelijke opgaven en transities, en de kansen voor productie in Nederland te vergroten;

overwegende dat het kabinet zich ten doel heeft gesteld om zijn financiële en normerende instrumentarium gericht in te zetten om nieuwe markten te helpen creëren voor duurzame en innovatieve producten en productieprocessen;

verzoekt de regering om te onderzoeken, samen met sectoren, of een Wet bevordering industriële ontwikkeling of een ander passend instrument kan worden ingericht waarmee structureel ingezet wordt op proces- en productie-innovatie, met als doel de arbeidsproductiviteit in Nederland te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 54 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er inmiddels een landelijk dekkend stelsel van regionale ontwikkelingsmaatschappijen (ROM's) bestaat;

overwegende dat de ROM's vanuit hun ontwikkelkracht in de regio en samenwerking met het Rijk een belangrijke bijdrage leveren aan de ontwikkeling van ecosystemen en maatschappelijk relevante innovaties;

overwegende het belang van de doorontwikkeling van de ROM's, zodat zij niet alleen ondersteuning bieden aan de innovatieve koplopers, maar ook aan het brede mkb dat wil innoveren, investeren en internationaliseren;

verzoekt de regering om samen met provincies een meerjarenplan op te stellen voor de ROM's, waarbij aandacht is voor bovenregionale samenwerking, programmatische samenwerking met het Rijk en Europa, en te onderzoeken of en hoe het brede mkb beter bediend kan worden door en met passende publiek-private financiering voor de ROM's, in samenhang met de activiteiten van KVK en RVO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Van der Graaf, Rahimi, Stoffer en Graus.

Zij krijgt nr. 55 (36200-XIII).

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil natuurlijk het kabinet in vak-K bedanken, want dit zijn, denk ik, deze tijd enkele van de belangrijkste bewindspersonen voor ons toekomstige verdienvermogen, zodat we dat ook op een groene wijze kunnen doen en we brood op de plank hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een doel heeft van 2 miljard kuub groengasproductie in 2030, terwijl de huidige groengasproductiecapaciteit slechts ongeveer 220 miljoen kuub per jaar bedraagt;

constaterende dat maar een zeer klein deel van de uit de landbouw afkomstige dierlijke mest wordt benut voor de productie van groen gas;

overwegende dat met een flinke intensivering van groengasproductie door mestvergisting in de landbouw een belangrijke bijdrage geleverd kan worden aan het bereiken van de klimaat- en stikstofdoelen, het verduurzamen van ons landbouw- en energiesysteem en het verkleinen van afhankelijkheid van aardgasimport;

verzoekt de regering een concrete strategie te ontwikkelen om de uitrol van mestvergisting te ondersteunen en versnellen en te onderzoeken hoe mestvergisting optimaal kan bijdragen aan het realiseren van ten minste 2 bcm groengasproductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Boswijk, Erkens en Grinwis.

Zij krijgt nr. 56 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot deel van het Nederlandse aardolieverbruik wordt aangewend voor de productie van grondstoffen voor plastics;

overwegende dat een verplichting tot een minimaal percentage van groene grondstof in plastic kan leiden tot onder andere de afbouw van afhankelijkheid van deze aardolie, zekerheid voor producenten over investeringen in verduurzaming en stimulering van de circulaire economie;

overwegende dat het nog lang zal duren voordat EU-wetgeving voor een minimumhoeveelheid recyclaat in plastics gereed is;

verzoekt de regering om zich in te zetten voor het versneld instellen van ambitieuze Europese wetgeving voor een minimumhoeveelheid recyclaat in plastics en daarbij met gelijkgestemde lidstaten op te trekken, waarbij Nederland een voortrekkersrol inneemt zodat investeringen in recyclaat versneld op gang kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Dassen.

Zij krijgt nr. 57 (36200-XIII).

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn laatste zin is: ik vind dat alle Kamerleden die meer dan twee moties hebben ingediend vandaag, bij het volgende commissiedebat op tompoezen moeten trakteren.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hou niet van tompoezen en ik begin met vijf moties.

We hebben een stevig debat gehad over de doelmatigheid van het besteden van de klimaatfondsen. Ik heb het met name gehad over het maatwerk. Ik maak me grote zorgen omdat we zo ongelofelijk veel geld gaan uittrekken, maar de doelen niet scherp geformuleerd zijn, zodat wij het als Kamer ook niet goed kunnen controleren. Dus ik hoop dat de minister nog terugkomt, ook schriftelijk, op hoe die doelmatigheid geborgd is. De minister zei in het debat: we zijn nu al zo'n eind op weg; het is nooit eerder opgekomen. Maar het is wel eerder opgekomen bij de commissie voor Financiën. Dus ik hoop nog op een reactie.

Dan heb ik een motie over de maatwerkafspraken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coalitieakkoord ambitieuze klimaatdoelen stelt en dat alle sectoren daaraan bij moeten dragen;

constaterende dat de regering in gesprek is met de twintig grootste industriële uitstoters om te komen tot maatwerkafspraken, waarbij de verwachting is om komend jaar tot tien tot twintig joint letters of intent te komen;

constaterende dat het kabinet hier tot 2030 3 miljard voor uittrekt en per 2023 een nieuwe subsidieregeling openstelt, namelijk de NIKI, die aanvullend op de SDE++ ontwikkeld wordt;

overwegende dat die middelen doelmatig en doeltreffend besteed moeten worden;

verzoekt de regering de afspraken met bedrijven met betrekking tot de totale CO₂-reductie juridisch bindend vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 58 (36200-XIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De volgende motie gaat over het grote belang om fossiel af te bouwen als we de 1,5 graad serieus willen vasthouden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om wereldwijde een temperatuurstijging tot 1,5 graad te beperken de winning en het gebruik van fossiele energie moet worden afgebouwd;

verzoekt de regering in de Klimaatnota te rapporteren over de afbouw van de productie en het gebruik van gas, olie en kolen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Thijssen, Van Raan en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 59 (36200-XIlI).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Onderdeel van de fossiele afbouw is wat mij betreft ook dat we fossiele reclames gaan aanpakken. Daarvoor heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fossiele reclame fossiele brandstof, producten en diensten normaliseert en daarmee een obstakel is voor de klimaattransitie;

verzoekt de regering regelgeving voor fossiele reclame op te nemen in de groslijst van IBO-klimaatmaatregelen die komend voorjaar wordt aangeboden aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Thijssen, Van Raan, Koekkoek, Boucke en Grinwis.

Zij krijgt nr. 60 (36200-XIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Goed klimaatbeleid is eerlijk klimaatbeleid. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat lage inkomens ongekend hard geraakt worden door de stijgende energieprijzen;

overwegende dat energiearmoede het draagvlak voor klimaatbeleid ondermijnt;

constaterende dat het kabinet 35 miljard heeft uitgetrokken voor het klimaatbeleid;

verzoekt de regering de subsidieregelingen voor verduurzaming altijd te toetsen op of de 25% laagste inkomens bereikt worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Thijssen, Leijten, Koekkoek en Van Raan.

Zij krijgt nr. 61 (36200-XIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de laatste Klimaat- en Energieverkenning blijkt dat het klimaatdoel voor 2030 bij lange na niet gehaald wordt;

overwegende dat de mogelijke klimaatmaatregelen allang bekend zijn, maar de politieke besluitvorming hierover uitblijft en telkens weer wordt uitgesteld;

verzoekt de regering nog dit jaar tot besluitvorming te komen over extra klimaatmaatregelen waarmee het klimaatdoel voor 2030 in bereik komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 62 (36200-XIII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn laatste 30 seconden gebruik ik om de minister met klem op te roepen om de komende week nog te komen met aanvullende maatregelen. Je kunt niet blijven herhalen dat die 1,5 graden cruciaal is en dat je alles op alles wilt zetten, als je nu aanstuurt op een halfjaar of een jaar extra klimaatvertraging. Dat kan niet, dat is onverantwoord en dat accepteren we niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Ik geef het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik kondig alvast aan dat de tompoezen onderweg zijn naar de heer Bontenbal. Misschien is hazelnootgebak van Maison Kelder nog wel beter. Wie wil dat nu niet?

Ik heb vier moties. Ik begin met een motie over biobased bouwen, naar aanleiding van dit geweldige actieplan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voor KenE voor komend voorjaar een pakket aanvullende maatregelen heeft aangekondigd gelet op het intrekken van de productiebeperking kolencentrales en het in de Klimaat- en Energieverkenning 2022 geconstateerde beleidsgat tussen de CO₂-reductiedoelstelling van ten minste 55% in 2030 en het doelbereik van het tot nu toe vastgestelde en het geagendeerde beleid;

overwegende dat een deel van deze reductieopgave in de sectoren gebouwde omgeving, landbouw en landgebruik ligt, en dat bouwen en isoleren met biogrondstoffen kan voorzien in CO₂-reductie binnen al deze sectoren én potentieel nieuw verdienvermogen voor agrariërs met zich meebrengt;

verzoekt de regering in het aangekondigde pakket aanvullende maatregelen komend voorjaar de omslag naar in Nederland geteelde biogrondstoffen in de bouw te versnellen en daartoe een voorstel uit te werken uitgaande van subsidiëring uit het klimaatfonds en normering, bijvoorbeeld door aanpassing van het Bouwbesluit en de daarin vastgelegde bepalingsmethode Milieuprestatie Gebouwen ten faveure van biobased bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boucke, Bontenbal, Van der Plas, Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 63 (36200-XIII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel sectoren fors geraakt worden door sterk toegenomen energielasten;

overwegende dat ondernemers financiering nodig hebben voor energiebesparende maatregelen en werkkapitaal voor een overbrugging tot aan levering en/of uitbetaling van de TEK;

overwegende dat de BMKB-Groenregeling voor kleine ondernemers mogelijk niet toereikend is;

overwegende dat veel kleine ondernemers geholpen kunnen zijn met een mkb-duurzaamheidslening;

verzoekt de regering om snel duidelijkheid te verschaffen over de toegankelijkheid van de BMKB-Groenregeling voor kleine ondernemers met behoefte aan betaalbare relatief kleine investeringskredieten;

verzoekt de regering om, als deze regeling kleine ondernemers onvoldoende bereikt, in het eerste kwartaal van 2023 naar aanvullend instrumentarium te kijken, bijvoorbeeld binnen de bestaande middelen, naar een mkb-duurzaamheidslening of naar een verbreding van de regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 64 (36200-XIII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan een motie over Pallas.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de realisatie van Pallas van belang is voor de nationale en Europese leveringszekerheid van medische isotopen én voor het onderhouden en opbouwen van nucleaire kennis en ervaring in Nederland;

overwegende dat het kabinet gelet op het karakter van de investering voor de resterende dekkingsopgave van Pallas een Nationaal Groeifondsaanvraag voorbereidt, maar dat deze route kan leiden tot vertraging in de besluitvorming en daarmee in de realisatie van Pallas;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om de besluitvorming over de dekking ten behoeve van de realisatie van Pallas komend voorjaar af te ronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Erkens.

Zij krijgt nr. 65 (36200-XIII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ten slotte. De toezegging van de heer Jetten was: een goed gesprek. Ik geef met deze motie nog een klein duwtje om de gemeenten tegemoet te komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet afgelopen zomer publieke instellingen de opdracht gaf om hun gascontracten met een inmiddels voormalige dochter van Gazprom, het door Duitsland genationaliseerde SEFE, te verbreken naar aanleiding van de Europese sancties tegen Rusland, maar dat deze opdracht is teruggedraaid op verzoek van de Kamer;

overwegende dat het terugdraaien van dit besluit voor veel gemeenten te laat kwam en zij hun relatief goedkope energiecontracten al hadden opgezegd;

overwegende dat de minister voor KenE compensatie voor de periode 10 oktober tot 31 december 2022 heeft aangekondigd maar nog niet voor 2023, terwijl de schade voor gemeenten met in 2023 doorlopende energiecontracten juist het grootst is;

verzoekt de regering om gemeenten die op aandringen van het kabinet lopende dit jaar hun energiecontract bij Gazprom/SEFE hebben opgezegd te compenseren en met voorrang gemeenten tegemoet te komen die een doorlopend contract in 2023 hadden, aangezien daar de schade het grootst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 66 (36200-XIII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover, voorzitter. Veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Ik geef het woord aan mevrouw Stieneke van der Graaf, die ook namens de ChristenUnie spreekt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ik dank de bewindslieden allemaal heel hartelijk voor de antwoorden op alle gestelde vragen die we in het debat aan de orde hebben gehad, zowel schriftelijk — wat nachtwerk was — als mondeling hier tijdens het debat. Daar is veel werk in gestoken. Dat waardeer ik ook.

Voorzitter. Het is intussen donderdag, dus morgen is het Black Friday, het moment waarop we allemaal weer worden verleid om zo veel mogelijk bestellingen te gaan doen. We weten dat van alle geretourneerde pakketten de helft afkomstig is van kledingbedrijven. Niet alle retours kunnen ook weer verkocht worden, en retours worden zelfs vernietigd. Ik dien daarom een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer middels de aangenomen motie-Moorlag/Van den Berg (35300-VIII, nr. 90) de regering verzocht te verkennen wat er nodig is om tot een betere marktordening te komen van de bezorgmarkt inzake pakketten;

constaterende dat de logistieke bezorg- en retourkosten nog altijd niet zichtbaar zijn voor consumenten en dat deze kosten nu verdisconteerd zijn in de verkoopprijs;

overwegende dat het inzichtelijk maken van bezorg- en retourkosten naar verwachting zal leiden tot bewuster bestellen en optimaler bezorgen, meer verkeersveiligheid, minder verkeerscongestie, minder verspilling van geretourneerde producten;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken hoe prijstransparantie kan worden bewerkstelligd, zodat de logistieke kosten van een bestelling altijd zichtbaar zijn voor de consument, en te onderzoeken of het overnemen van retourkosten door bedrijven onmogelijk kan worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Stoffer, Thijssen en Kathmann.

Zij krijgt nr. 67 (36200-XIII).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De laatste vraag zou ik willen stellen aan de minister. We hebben een reactie gekregen op het wetsvoorstel over de maatschappelijke bv. Die is van belang voor sociale ondernemingen. Dat wordt in de laatste planning nu een kwartaal na achteren geschoven. Ik zou de minister willen oproepen om het te houden bij de oorspronkelijke planning en te kijken of extra wetgevingsjuristen kunnen ondersteunen om dit wetsvoorstel, waar zoveel behoefte aan is en waarvoor een opdracht ligt vanuit het coalitieakkoord, zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik vond het een mooi debat, vooral omdat het nu wat spannender gaat worden. De climate anxiety kruipt het debat in. Ook staat we inderdaad voor de keuze tussen een white innocence economy of toch systeemverandering.

Voorzitter, de volgende zes moties. Met de heer Bontenbal ga ik graag een gewone tompoes eten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat biomassa als vervanging van fossiele brandstoffen, door Fit for 55, een veel grotere basis moet vormen voor ons klimaatbeleid;

constaterende dat de European Academies' Science Advisory Council (EASAC) op grond van wetenschappelijk onderzoek zegt dat de inzet van biomassa de klimaatcrisis alleen maar verergert;

constaterende dat een recente studie van de Partnership for Policy Integrity laat zien dat de CO₂-opslagfunctie van Europese bossen door de inzet van biomassa voor energie drastisch aan het afnemen is;

verzoekt de regering om op basis van dit voortschrijdend inzicht de maximaal circa 9,5 miljard subsidies die tot 2032 in de pijplijn voor houtige biomassa zitten, in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 68 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechter een streep heeft gezet door de bouwvrijstelling voor CCS-project Porthos;

overwegende dat het kabinet een aanzienlijk deel van uitstootreductie voor de industrie in 2030 wil bereiken met dit project;

overwegende dat de reductiedoelstellingen voor 2030 met zekerheid gehaald dienen te worden;

verzoekt de regering de uitstootreductie die voorzien was met Porthos te behalen door middel van daadwerkelijke uitstootreductie zoals door energiebesparing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Teunissen.

Zij krijgt nr. 69 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich op de klimaattop in Glasgow gecommitteerd heeft aan het doel om in 2030 30% minder methaan uit te stoten;

constaterende dat het PBL op geen enkele manier kan vaststellen of Nederland dit doel haalt op basis van het huidige beleid zoals beschreven in de Nationale Methaanstrategie;

verzoekt de regering de Nationale Methaanstrategie terug naar de tekentafel te sturen en zo snel mogelijk met een concrete uitwerking te komen van aanvullende maatregelen om het afgesproken en beloofde doel minimaal wel te behalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Teunissen, Koekkoek en Thijssen.

Zij krijgt nr. 70 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Klimaat- en Energieverkenning de conclusie is getrokken dat met het huidige beleid de klimaatdoelen niet gehaald zullen worden;

constaterende dat volgens het PBL aanvullend beleid nodig is;

constaterende dat de regering ervoor moet zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven opereert conform de doelstellingen uit het Akkoord van Parijs;

overwegende dat de industrie verantwoordelijk is voor een derde van de Nederlandse CO₂-uitstoot;

overwegende dat de Europese Rekenkamer vorig jaar adviseerde dat het principe van de vervuiler betaalt sterker geïntegreerd moet worden;

verzoekt de regering tot het strenger normeren van de industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Akerboom, Kröger, Koekkoek en Thijssen.

Zij krijgt nr. 71 (36200-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):

We zijn er bijna, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal lobbyisten met een directe lijn naar fossiele brandstoffen op de VN-klimaattop met 25% gestegen is ten opzichte van de vorige COP26-top;

overwegende dat de klimaattop geen handelsbeurs voor fossiele bedrijven mag zijn;

verzoekt de regering om zich ervoor in te zetten dat de fossiele industrie wordt verbannen van de komende klimaattoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Teunissen, Koekkoek, Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 72 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ETS-bedrijven de afgelopen jaren subsidies hebben gekregen vanuit de regeling Indirecte kostencompensatie ETS (IKC);

constaterende dat sommige bedrijven die deze subsidies hebben ontvangen niet hebben voldaan aan de energiebesparingsvoorwaarden uit het MEE-convenant die aan de regeling waren verbonden, waardoor er zelfs na uitstel uiteindelijk nog 11% te weinig bespaard is;

constaterende dat de regering de circa 10 miljoen die de boetes opleveren in een verduurzamingspotje wil stoppen waar diezelfde bedrijven vervolgens weer aanspraak op kunnen maken;

overwegende dat het hier gaat om gemeenschapsgeld waar bedrijven van hebben geprofiteerd, terwijl zij vervolgens hebben nagelaten voldoende voor de gemeenschap terug te doen, en dat het voor normale mensen ook niet gebruikelijk is dat als je een boete krijgt, je de opbrengst daarvan voor jezelf mag gebruiken;

verzoekt de regering om de opbrengst van de boetes terug te geven aan de burger,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 73 (36200-XIII).

De heer Van Raan (PvdD):

Ik breng ook nog een aangehouden motie in stemming, maar dat is administratief, denk ik. Ja. Dan dank ik u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Wij hebben één motie, maar daar zit ook echt alles in. Zo kan het ook. Ik ben trouwens meer een man van de gevulde speculaas, zeg ik tegen de heer Bontenbal. Die van gisteren ligt er nog, hoor ik. Nee, die is mij te oud. Maar dat mag erbij op het lijstje van de heer Bontenbal. Geeft u mij de eerste dan maar, want ik heb me echt beperkt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat de kerncentrale in Borssele langer openblijft en dat er wordt ingezet op de komst van twee nieuwe kerncentrales ...

Sorry, ik heb even de slappe lach.

overwegende dat deze inzet, mede gelet op de ... Sorry!

(Hilariteit)

De heer Eerdmans (JA21):

Zal ik opnieuw beginnen?

De voorzitter:

Begin maar opnieuw met de motie.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik pak 'm op bij "overwegende".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat de kerncentrale in Borssele langer openblijft en dat er wordt ingezet op de komst van twee nieuwe kerncentrales;

overwegende dat deze inzet, mede gelet op de recente mondiale ontwikkelingen op het gebied van energie, een herijking vergt;

verzoekt de regering de ambities op het gebied van kernenergie te verhogen en hierin nadrukkelijk de mogelijkheden van Small Modular Reactors mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 74 (36200-XIII).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel!

(Applaus)

De heer Eerdmans (JA21):

Dit komt echt door de heer Jetten.

(Hilariteit)

De voorzitter:

We onthouden deze. Ik geef het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Twee moties. Een over het zogenaamde soevereiniteitsfonds. Ik heb natuurlijk gehoord dat de minister aangaf: er zijn verschillende opties; we wegen en analyseren nog. Tegelijkertijd zit er wel echt een nadeel aan het minder strikt nemen van de begrotingsnormen, namelijk dat landen die nu al een hoge staatsschuld hebben ook geconfronteerd worden met een hoge rente. Daardoor zullen die wellicht minder geneigd zijn om te investeren in groene en duurzame opties. Daarom lijkt het oprichten van zo'n gezamenlijk Europees fonds een beter idee. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de hoge energieprijzen bedrijven in de industrie gedeeltelijk stilliggen;

constaterende dat de Verenigde Staten via de Inflation Reduction Act Europese bedrijven actief aantrekt;

overwegende dat we cruciale sectoren voor onder andere de energietransitie en strategische autonomie van Europa voor de toekomst moeten behouden;

verzoekt de regering om bij de Raad Concurrentievermogen van 1 december aanstaande zich in te zetten voor het oprichten van een Europees steunfonds voor strategisch noodzakelijke en duurzame industrie, waarbij voorwaarden voor steun gekoppeld worden aan verduurzaming, en waarbij het aangaan van gezamenlijke leningen niet op voorhand wordt uitgesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Dassen.

Zij krijgt nr. 75 (36200-XIII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan de tweede motie over het in lijn brengen van de financiële sector met de klimaatdoelen van Parijs. We zien nu dat die sector zichzelf normeert op basis van vrijwilligheid. Je ziet eigenlijk dat daar niet de resultaten uit komen die nodig zijn. In eerste instantie lijkt het ons nodig dat Nederland die normering op gaat pakken. Maar het lijkt ons ook nodig dat we dat Europees gaan aanjagen, ook omdat de financiële sector natuurlijk een Europese sector is. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland een relatief grote financiële sector heeft, waardoor de gefinancierde uitstoot een relatief grote impact heeft op de mondiale emissies van broeikasgassen;

constaterende dat het overgrote deel van de financiële instellingen qua duurzaamheid stuurt op ESG-criteria die al langer ter discussie staan, en de Europese Green Deal een taxonomie voor duurzame activiteiten bevat;

overwegende dat de regering van plan is om volgend jaar te besluiten of meer normerend optreden gepast en mogelijk is om de financiële sector te laten voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs;

overwegende dat financiële instellingen onderling concurreren en een gelijk speelveld in de Europese Unie daarom noodzakelijk is;

verzoekt de regering om op Europees niveau de discussie te starten over hoe er gezamenlijk normerend kan worden opgetreden en Nederland ondertussen zelf normering te laten uitwerken, om de uitstoot die indirect gefinancierd wordt door de Europese financiële sector in lijn te brengen met de doelstellingen uit het klimaatakkoord van Parijs, en de Kamer over de resultaten te informeren bij de voortgangsrapportage over de doelen die de sector zelf stelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Dassen, Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 76 (36200-XIII).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil de ministers, de staatssecretaris en hun staf bedanken voor alle antwoorden. Ik vond het een inhoudelijk goed debat. Af en toe was het even emotioneel, maar we zijn allemaal mensen. Ik vind de staatssecretaris eigenlijk wel echt de baas van deze twee dagen. Hoelang hebben we bij elkaar gedebatteerd? Ik denk in totaal 24 uur, of zo? Gisteren 12 uur en nu ook 12 uur. Als hij dan eindelijk aan de beurt is, zegt hij ook nog: ik heb wel drie vragen gekregen. Ik hou daarvan. Complimenten, ook speciaal voor deze staatssecretaris. U bent wel een diehard. U moet hier trouwens ook blijven, dus u heeft eigenlijk weinig in te brengen. Maar ik heb daar echt wel respect voor.

Voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat energie-intensieve mkb-bedrijven, zoals bijvoorbeeld (middelgrote) bakkerijbedrijven, willen overstappen op elektrische energie;

constaterende dat veel mkb-bedrijven niet kunnen omschakelen op elektrische energie, onder meer vanwege overbelasting van het bestaande energienet;

overwegende dat bedrijven ook bezig zijn met groene waterstof;

overwegende dat gemeenten niet altijd willen meewerken aan vergunningverlening, bijvoorbeeld omdat een bedrijf te dicht bij een woonwijk zou zitten;

verzoekt het kabinet om in gesprek te gaan met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en het Expertise Centrum Warmte om te kijken hoe gemeenten gestimuleerd kunnen worden om mkb-bedrijven (zeker de mkb-bedrijven die energie-intensief zijn) beter te faciliteren in de vergunningverlening bij het omschakelen naar groene waterstof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 77 (36200-XIII).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Rest mij nog onze zeer gewaardeerde Kamerbodes te bedanken voor al hun inzet, de mensen die ons veilig houden, de politie en op de tribune die ene eenzame … Ik weet niet wat u hier doet. Lobbyist of journalist? Ook u bent een baas door dit gewoon vol te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij verduurzamingstrajecten de voorkeur te geven aan groene waterstof boven CCS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 78 (36200-XIII).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik weet niet of de heer Van Raan deze motie mede wil indienen. Hij denkt er nog over na. Ik kreeg al geen appje.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de winkelstraat onder druk staat door leegstand en verloedering;

overwegende dat een aantrekkelijke winkelstraat van groot belang is voor dorpen en steden en dat de Impulsaanpak winkelgebieden daarbij helpt;

verzoekt de regering te onderzoeken of intensivering van de Impulsaanpak winkelgebieden wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 79 (36200-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van cruciaal belang is dat Nederland zelf kan voorzien in de energiebehoefte;

verzoekt de regering in te zetten op energiesoevereiniteit door bijvoorbeeld in te zetten op extra kerncentrales,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 80 (36200-XIII).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de begroting van EZK vele verschillende subsidies kent;

verzoekt de regering het aantal subsidieregelingen terug te brengen door subsidies waar mogelijk samen te voegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 81 (36200-XIII).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Voordat ik even schors zodat de bewindspersonen zich kunnen voorbereiden, wil ik de staatssecretaris even het woord geven, want hij heeft maar één vraag. Dan wil ik de staatssecretaris verontschuldigen. Volgens mij krijgt dat alle steun vanuit de Kamer. Ja, gaat uw gang.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik had een vraag van de heer Erkens over het versnellingsplan Noordzee. De vraag is logisch. We hebben eerder een versnellingsplan Noordzee ingediend en hier besproken met de Kamer. Er zijn daarna enkele fiscale maatregelen gekomen. Ik vermoed dus dat de vraag daaruit voortkomt. Volgens mij is dit afgelopen maandag in het WGO over de solidariteitsheffing ook uitgebreid besproken met de heer Van Rij. Ik zou kunnen toezeggen dat wij onze uiterste best doen om voor kerst aan te geven of we dat versnellingsplan kunnen halen en wat we daarvoor moeten doen. Volgens mij is de motie daarmee overbodig geworden.

Daarbij zal ook de investeringsaftrek aan de orde komen die in dat WGO uitgebreid aan de orde is geweest. Als ik het goed heb begrepen, heeft de staatssecretaris van Financiën daarover al gezegd dat we er goed naar moeten kijken of die nodig is of niet. Ik kan nu een uitgebreid betoog houden over het feit dat daar voor- en nadelen aan zitten en dat het eigenlijk allemaal niet nodig is omdat die bedrijven al een heleboel geld verdienen. Je zou ook de redenering kunnen hebben dat we, toen we dat versnellingsplan maakten, nog geen extra fiscale boetes hadden opgelegd. Dat is precies het evenwicht waar we in zitten.

Als ik de heer Erkens zou mogen toezeggen dat staatssecretaris van Rij en ik onze uiterste best doen om voor de kerst en anders in januari — maar we zullen echt ons best doen om het voor de kerst te doen — met zo'n brief te komen waarin we aangeven of we dat gaan halen en wat de voorwaarden daarvoor zijn, dan zou ik de heer Erkens dankbaar zijn. Dan hoeft deze motie niet ingediend te worden.

De heer Erkens (VVD):

Dan hou ik 'm aan, voorzitter. Dan breng ik die nu niet in stemming.

De voorzitter:

Ja. Dan gaan we heel even kijken wat het motienummer is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het is de motie op stuk nr. 39, dacht ik.

De voorzitter:

Kijk. Dank, staatssecretaris.

Op verzoek van de heer Erkens stel ik voor zijn motie (36200-XIII, nr. 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ben één vraagje vergeten. Misschien kan de staatssecretaris het antwoord zo oplepelen. Het gaat erom dat ruim de helft van de geraamde solidariteitsbijdrageopbrengst van de partijen van het Norg Akkoord komt. Kan de staatssecretaris dat toelichten? Het frappeerde mij namelijk wel dat meer dan de helft van de opbrengst komt uit zo'n afspraak met die Norg Akkoordpartijen, dus uit overwinst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zal ik netter doen in de brief, maar het klopt. Dat zijn twee partijen. Dat wordt fiscaal gezien als winst. Dat kan ook niet anders. Daarmee is het belastbaar voor de solidariteitsheffing. Dat is dus correct.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken, ook voor zijn aanwezigheid hier. Mevrouw Van der Plas zei dat volgens mij heel mooi. Ik schors de vergadering tot ongeveer 1.30 uur en dan gaan we weer verder met de tweede termijn aan de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 01.19 uur tot 01.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister. Gaat uw gang!

Minister Adriaansens:

Early in the morning.

Dank u, voorzitter. Ik moet nog een antwoord rechtzetten uit de eerste termijn en ik ga dat snel doen. De heer Amhaouch vroeg of de aankoop van de High Tech Campus Eindhoven met terugwerkende kracht binnen de reikwijdte van de Wet vifo valt. Ik gaf toen aan dat dat het geval was, maar dat klopt niet. Dat zit hem in een uitzonderingsgrond die in het amendement zat, waarbij juist deze toevoeging niet met terugwerkende kracht zou werken. Ik ga dat nu niet toelichten, maar volgens mij is het goed voor de Handelingen dat ik dat corrigeer. Bij dezen!

Voorzitter. Ik kijk even of de Wet homologatie onderhands akkoord in de moties zat. Volgens mij was dat niet het geval, maar we hebben het heel snel gedaan. De heer Rahimi vroeg of ik de informatie over de Wet homologatie onderhands akkoord meer inzichtelijk kon maken voor ondernemers. We zijn het eens dat dat een heel belangrijke ontwikkeling is. Ik wil ook nog aanvullen dat ik een aanjager heb aangesteld om te helpen bij het oplossen van de problemen rond de schuldenproblematiek, namelijk een juridische expert, Bruno Tideman, die ons ook zal adviseren over het verbeteren van en de regievorming rondom de aanpak van schulden. Overigens is het wel goed om te melden dat deze wet onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Rechtsbescherming valt. Ik pak de vraag van de heer Rahimi proactief op en ik ga ervoor zorgen dat deze wet beter onder de aandacht komt. Ik zal dat dus ook met de minister voor Rechtsbescherming opnemen. Dat is een toezegging.

Voorzitter. De heer Rahimi vroeg ook om een toezegging rondom het beter in kaart brengen, beter zichtbaar maken van de lasten voor het bedrijfsleven. Ik wil graag de toezegging doen dat ik bereid ben om met mijn collega, de minister van Financiën, in gesprek te gaan om te kijken of we die lastenontwikkeling een meer prominente plek kunnen geven in de Miljoenennota, zodat we die ook beter kunnen gebruiken.

Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Kröger. Zij vroeg naar de doelmatigheid van de maatwerkafspraken. Ik wil het volgende toelichten. Wij doen op dit moment een interdepartementaal beleidsonderzoek, ibo, onder leiding van mevrouw Van Geest naar de aanvullende maatregelen om te komen tot een reductie van 60%. Daar is al eerder over gesproken. Mijn voorstel is om dit onderzoek af te wachten, voordat we weer een ander onderzoek instellen. Dat is mijn reactie op die vraag.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De maatwerkafspraken zijn geen onderdeel van die ibo-studie. Het kabinet is al voornemens om de maatwerkafspraken om te gaan doen. Dit is dus staand beleid. Dan is het toch volstrekt logisch dat we weten dat de minister zich in ieder geval de moeite getroost om aan ons uit te leggen hoe die gelden doelmatig worden uitgegeven en dat wij dat dan kunnen controleren?

Minister Adriaansens:

Volgens mij gaan we het debat opnieuw doen. Het staat in het coalitieakkoord. Het is een opdracht die ik uitvoer. Ik ben zeker bereid om te kijken naar de doelmatige besteding binnen de maatwerkafspraken. Dat doe ik. We kijken naar de uitkomsten van het onderzoek van mevrouw Van Geest.

De voorzitter:

U vervolgt uw appreciaties. Nee, we gaan niet opnieuw het debat hierover voeren. Nee, echt niet, ook even kijkend naar de tijd, mevrouw Kröger; alstublieft.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. De heer Erkens vroeg naar het overbruggen van de SDS. Ik heb daar geen dekking voor. Het gaat niet om een heel erg groot bedrag. Het gaat om ongeveer 2,5 miljoen, maar ik heb gewoon een dekkingsvraag. Daarom kan ik hier niet aan tegemoet komen.

De PvdA vroeg ...

De voorzitter:

Meneer Erkens, ook heel kort.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal het zo kort mogelijk houden. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat ze in gesprek gaat met de sector en daarbij kijkt of de bestaande regelingen wel mogelijkheden bieden om iets van overbrugging te bieden in die periode?

Minister Adriaansens:

Ik wil zeker het gesprek aangaan. Dat loopt toch intensief, dus dat zal ik daarin meenemen. Dat kan ik doen. Ja.

De heer Thijssen vroeg wanneer het Actieplan Groene en Digitale Banen naar de Kamer wordt gezonden. Dat wordt december. Ik was even in de war. Welke brief bedoelde u nou? Ik heb twee brieven genoemd. We hebben een Actieplan Groene en Digitale Banen. Dat komt in december. We hebben ook de brief in reactie op de motie-Dassen/Omtzigt, waarin ik in zal gaan op die werktijdverkorting, maar dat bedoelde u niet. Maar ze komen beide in december.

Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie vroeg naar de planning rondom de maatschappelijke bv. Het is complex. Er zijn veel stakeholders. Het is juridisch ingewikkelde materie. Dus die planning is in maart/april voorzien.

Dan kom ik bij de moties. Daar ga ik snel doorheen. Ik kom bij de motie op stuk nr. 21. Die ontraad ik. Dit zeg ik even tegen de heer Graus: ik kan wel voortgangsrapportages doen op de al gezonden industriebrief. Ik zal, zoals ik gezegd heb, in Q1 een perspectief op de langetermijneconomie geven. Dus dat komt er zeker aan, net als die voortgangsrapportage. Maar zoals de motie nu geformuleerd is, moet ik die ontraden.

De motie op stuk nr. 22 ontraad ik. Die ging over de rente.

De motie op stuk nr. 23 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 24. Kan ik die zo interpreteren dat aan het verzoek voldaan wordt middels het Actieprogramma Veilig Ondernemen 2023-2026 dat in '23 actief wordt, waarin aandacht wordt besteed aan winkeldiefstal? Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Graus (PVV):

Zo mag de minister de motie interpreteren.

De voorzitter:

Ja? Dank u wel, meneer Graus. Dan krijgt de motie op stuk nr. 24 oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:

De motie op stuk nr. 25, van de heer Graus, krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 26 gaat over de Impulsaanpak winkelgebieden. Ik heb in het debat toegelicht waarom ik dat nu niet opportuun vind. Op zich heb ik sympathie voor de motie, maar ik moet die om die reden ontraden. We zijn er net mee gestart.

De motie op stuk nr. 27 ontraad ik. Die gaat over de maritieme maakindustrie een nationaal belang maken.

De motie op stuk nr. 28 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer.

Ik maak een sprongetje. De motie op stuk nr. 37 krijgt oordeel Kamer.

De heer Graus (PVV):

Ik wil de minister bedanken. Mijn moties zitten er nu op, dus ik kan huiswaarts keren. Maar hartelijk bedankt. Ik ben blij met wat we hebben kunnen aftikken, dus dank u wel. Een fijne avond en een behouden thuiskomst allemaal. Tot ziens.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus.

Minister Adriaansens:

Dag meneer Graus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 37 kreeg oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:

De motie op stuk nr. 37 krijgt oordeel Kamer, ja.

De motie op stuk nr. 40 krijgt oordeel Kamer. Dat is een motie van de heer Rahimi.

De motie op stuk nr. 41 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 45 … O, ik zal de vorige appreciatie toelichten.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Leijten vraagt waarom.

Minister Adriaansens:

De motie gaat over die netwerkscan. Het is terecht dat u om een toelichting vraagt. Op zich klinkt het gek dat je dat niet zou willen doen. Maar het is misschien even goed om de redenering te volgen. Ik hecht ook aan hoge standaarden op het gebied van integriteit, die terecht worden gesteld aan topambtenaren. Voor de ambtelijke top van het ministerie van EZK gelden dezelfde regels als voor de ambtelijke top van het ministerie van BZK. Het ministerie van BZK onderzoekt op dit moment of een zogenaamde weerbaarheidsscan kan worden toegepast binnen het Rijk en, zo ja, hoe en op wie. Dat onderzoek zou ik willen afwachten, want ik hecht wel aan een rijksbrede aanpak.

Mevrouw Leijten (SP):

Met diezelfde uitleg kan de minister er ook oordeel Kamer van maken. De motie die vorig jaar is ingediend, zegt: voor het hele kabinet. Daarvan heeft de minister-president toen gezegd: ik vind het prima, maar discussieer dat maar uit met de minister van Binnenlandse Zaken. Die zegt: ik begin bij mezelf. Inmiddels zijn Defensie en de politietop toegevoegd. Daar kan het ministerie van Economische Zaken natuurlijk prima in mee. Het is niet alsof daar niks is gebeurd, alsof er geen Kamervragen zijn gesteld. Weet je, het is iets wat we ook bij gemeentes laten doen. Die weerbaarheidsscan is ontwikkeld door Binnenlandse Zaken, samen met Hogeschool Saxion. Dus volgens mij kan je met dezelfde redenering zeggen: oordeel Kamer, maar het zal waarschijnlijk een wat latere uitvoering kennen.

Minister Adriaansens:

Met die uitleg kan ik oordeel Kamer geven. Dan ben ik het volledig eens met mevrouw Leijten.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 45 ...

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 41 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:

Met de uitleg die ik net heb gegeven, ja. Correct.

Dan de motie-De Jong/Amhaouch, op stuk nr. 45: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 53: ontraden.

De motie op stuk nr. 54 kan ik onder bepaalde voorwaarden oordeel Kamer geven. Deze motie ging over een wet bevordering industriële ontwikkeling of een ander passend instrument. Oordeel Kamer, mits ik de motie zo mag interpreteren dat ik van enkele lopende initiatieven en regelingen zal bezien of die opschaling of aanpassing behoeven. Ik heb daar een aantal voorbeelden bij.

De voorzitter:

Kan de heer Amhaouch zich in deze interpretatie vinden?

De heer Amhaouch (CDA):

Daar kan ik mee leven als het doel maar vooropstaat dat we structureel gaan investeren in productie- en procesinnovaties. Het onderzoek is juist bedoeld om te bezien welk instrumentarium.

Minister Adriaansens:

Hartstikke fijn, dan doen we dat: oordeel Kamer.

Dan gaan we naar de motie-Amhaouch c.s., op stuk nr. 55. Die kan ik oordeel Kamer geven als de uitkomst ook kan zijn dat het brede mkb voldoende door andere organisaties wordt bediend en dat additionele financiering voor de ROM's in dat kader daarom niet nodig is. Ik interpreteer het dus als een onderzoeksmotie. Dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De heer Amhaouch knikt.

Minister Adriaansens:

De motie-Kröger/Thijssen, op stuk nr. 58: oordeel Kamer.

De motie-Grinwis/De Jong, op stuk nr. 64: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 65 gaat over Pallas en kan ik oordeel Kamer geven.

De motie-Van der Graaf c.s., op stuk nr. 67: aanhouden. Ik wil later schriftelijk terugkomen op de vragen die zij stelt. Dat gaat over inzichtelijk maken hoe prijstransparantie kan worden bewerkstelligd zodat de logistieke kosten beter zichtbaar zijn. Ik wil gewoon even kijken wat er op dit moment allemaal speelt. Ik moet ook nog rekening houden met Europese regels. Ik wil er dus inhoudelijk even wat beter naar kijken. Als ik dat mag doen, houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Dat is aan mevrouw Van der Graaf.

Minister Adriaansens:

Tenminste, dat is mijn voorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, het voorstel is dat de minister er schriftelijk op terugkomt. Het verzoek aan u is of u de motie in de tussentijd wilt aanhouden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als de minister dat wil doen en het zo aardig vraagt, wie ben ik dan om daar niet in mee te gaan? Dan houd ik de motie dus aan. Ik vraag wel hoelang. Dat vraag ik ook even omdat ik gister had gevraagd om een schriftelijke reactie. Daarmee had ik eigenlijk een brief van de minister bedoeld met een inhoudsvolle reactie op ons plan, maar dat was opgevat als nachtwerk voor vandaag. Daar had ik zelf wat duidelijker in kunnen zijn, denk ik. Ik zou het wel heel fijn vinden om hier niet te lang mee te wachten.

De voorzitter:

Wanneer kan de minister daarop terugkomen?

Minister Adriaansens:

Ik kan in het eerste kwartaal van volgend jaar rapporteren over verschillende initiatieven die lopen, dus ik kom in kwartaal 1 terug op een aantal onderdelen van uw verhaal, waaronder deze.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Maar dan is het goed dat we hier toch nog even bij stilstaan. De minister had toegezegd dat ze met een inhoudelijke reactie terug wilde komen op alle voorstellen die in ons plan een plek hadden gekregen. Dat begrijp ik.

Minister Adriaansens:

In kwartaal 1.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat komt in Q1, ja. Maar met deze motie vraag ik eigenlijk om nu al een verdiepingsslag te maken en ons daarin mee te nemen. Het is een onderzoeksmotie. Ik vraag of de minister dat sowieso gaat uitzoeken omdat zij ook denkt dat er meer regels bij komen kijken en ook graag wil weten hoe het zit.

Minister Adriaansens:

Ik weet niet wat mevrouw Van der Graaf nu precies vraagt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oordeel kamer?

Minister Adriaansens:

Ik geef de motie oordeel Kamer als ik 'm zo mag interpreteren dat ik in het eerste kwartaal van 2023 terugkom op alle voorstellen die u inhoudelijk heeft gedaan. Ik ga niet gelijk op uw voorstellen in, want ik wil eerst die analyse goed doen. Als ik kan doorpakken, doe ik dat, maar ik wil het wel zorgvuldig doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, kunt u zich vinden in deze interpretatie?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja. Zou ik de minister dan mogen vragen daar voor het voorjaarsreces op terug te komen. Dat zit in Q1.

Minister Adriaansens:

We doen ons best.

De voorzitter:

Dat is in ieder geval een inspanningsverplichting.

Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (36200-XIII, nr. 67) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adriaansens:

Exact.

De motie op stuk nr. 69 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 71 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 73 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 79 wordt ontraden. Excuses voor de volgorde.

De motie op stuk nr. 75 van mevrouw Koekkoek gaat over de Raad Concurrentievermogen. Ik zou het goed vinden als deze motie wordt aangehouden tot meer informatie beschikbaar is. Dat zou mijn vraag aan u zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Koekkoek of zij bereid is om de motie op stuk nr. 75 aan te houden. Dat is het geval.

Op verzoek van mevrouw Koekkoek stel ik voor haar motie (36200-XIII, nr. 75) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Adriaansens:

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Haga over de vereenvoudiging van de subsidieregelingen.

De voorzitter:

Welk nummer heeft deze motie?

Minister Adriaansens:

Stuk nr. 81.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 81 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 79 wordt ook ontraden.

Dan wil ik de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte bedanken. Ik geef het woord aan haar collega, de minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook dat we dat andere debat dat we vanavond zouden hebben, hebben uitgesteld naar volgende week. Daar hoeven we dan nu gelukkig niet nog aan te beginnen. Ik mag straks om 8.15 uur aantreden in Brussel voor de Energieraad.

Ik heb nog één openstaande vraag en vrij veel moties om op te reageren en ik ga dat in een hoog tempo doen. De heer Thijssen vroeg of ik de Prijzenwet achter de hand wil houden om druk op de energieleveranciers te zetten. In de gesprekken ben ik die druk sowieso maximaal aan het opvoeren en ik voel me ook vanavond weer volop gesteund door de Kamer: we gaan naar een reële margetoets. Het geld dat voor het prijsplafond wordt ingezet gaat een-op-een bij de consumenten en andere kleinverbruikers terechtkomen. De Prijzenwet zou je als drukmiddel kunnen inzetten. Als het nodig is, ben ik daartoe bereid. Het punt is alleen dat de Prijzenwet in principe bedoeld is voor plotselinge noodsituaties, zoals een snel versnellende inflatie. Die kan dan worden afgeremd en beteugeld. Eerder dit jaar is daar sprake van geweest, maar nu is de inflatiestijging weer aan het afzwakken. Een ander bezwaar is dat bij het inzetten van de Prijzenwet ook nadeelcompensatie om de hoek komt kijken. Dan komen we weer in een ander debat terecht. Het zou wel zonde zijn als ik dan een te grote nadeelcompensatie bij de bedrijven moet gaan uitbetalen. Ik zeg geen nee, maar ik ga er alleen mee dreigen als dat echt zinvol is.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 30, van de heer Kops, over klimaatvandalisme: ontraden.

De motie op stuk nr. 31, van de heer Kops, over geen cent naar het klimaatschadefonds: ontraden met een verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 32, van de heer Kops, om niet in te stemmen met de "Fit for 55"-ophoging: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 33, van de heer Kops, over de capaciteit van de Autoriteit Nucleaire Veiligheid en Stralingsbescherming. Dit past op zich in het debat dat wij hebben over de vraag hoe wij de kennisinfrastructuur voor nucleair kunnen uitbreiden. Ik zal u binnen enkele weken een brief sturen over de voorkeurslocatie voor de twee extra kerncentrales. Dit specifieke punt zit in de bevoegdheid van de staatssecretaris van IenW, omdat wij stralingsveiligheid heel bewust apart georganiseerd hebben bij IenW. Ik vraag de heer Kops of hij bereid is deze motie aan te houden totdat we binnen twee weken die brieven hebben verstuurd vanuit EZK en IenW. Dan geef ik de staatssecretaris even de ruimte.

De voorzitter:

De heer Kops denkt erover na. Wordt de motie niet aangehouden, wat is dan uw appreciatie?

Minister Jetten:

Ik zeg dan maar even "ontraden", omdat de staatssecretaris er niet is. Zoals ik net al zei, snap ik de vraag van de heer Kops in het kader van de kennisversterking.

De motie op stuk nr. 34 is een spreekt-uitmotie. Dus ik zal me onthouden van een oordeel.

De motie op stuk nr. 35, van de heer Erkens en velen anderen: onder verwijzing naar het debat geef ik deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 36, van de heer Erkens en de heer Bontenbal, vraagt om een concrete aanbeveling voor de ACM. Ik begrijp en onderschrijf ook echt het belang van een stevige en goed uitgeruste toezichthouder. Ik zal daar ook met de ACM het gesprek over blijven voeren. Doelmatigheid en doeltreffendheid van de ACM zijn in 2020 ook al in brede zin geëvalueerd, maar de situatie is inmiddels wel weer flink veranderd. Dus met dat in het achterhoofd geef ik de motie op stuk nr. 36 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 37 van Erkens en Boucke gaat over de Crisis- en herstelwet. Ik geef die motie oordeel Kamer.

De motie-Erkens/Kröger op stuk nr. 38 gaat over de langetermijnstrategie voor het vullen van de gasopslagen. Ik heb volgens mij in mijn eerste termijn min of meer hetzelfde gezegd als wat in deze motie staat. We gaan daar dus zo snel mogelijk op terugkomen in de brief. De motie op stuk nr. 38 krijgt daarom ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 42, van mevrouw Leijten en een aantal anderen. Het klimaatfonds kent inderdaad een ongekend groot budget van 35 miljard. Er komt zo snel mogelijk een wetsvoorstel voor de instelling van het klimaatfonds. In dat wetsvoorstel zullen ook veel waarborgen worden opgenomen om de doelmatigheid en de rechtmatigheid van bestedingen uit dat klimaatfonds goed te kunnen beoordelen, zowel vooraf als achteraf. Het PBL zal voor het meerjarenprogramma dat ik moet maken voor het klimaatfonds, een reflectie geven op de plausibiliteit. Gaan de maatregelen die daarin zijn opgenomen, ook daadwerkelijk bijdragen aan de versnelling van de CO₂-reductie? Ik ben in het wetsvoorstel voor het klimaatfonds heel veel van dit soort waarborgen, de waarborgen waar mevrouw Leijten in het debat om heeft gevraagd, aan het inbouwen.

Vooruitlopend op de instellingswet van het klimaatfonds wil ik wel aankomend voorjaar al een aantal bestedingen van het klimaatfonds gaan doen om het tempo in de transitie vast te houden. Daarom vind ik het verzoek van mevrouw Leijten wel terecht voor de bestedingen die we aankomend voorjaar willen gaan doen Met deze lezing geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Leijten knikken. De motie op stuk nr. 42 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Onder verwijzing naar het debat ontraad ik de motie van mevrouw Leijten en de heer Van Raan op stuk nr. 43. We zullen het daar volgende week vast weer over hebben in het vervolg van het debat.

De motie op stuk nr. 44, van Romke de Jong en Rahimi, over de zon-PV geef ik oordeel kamer.

De motie op stuk nr. 46, van Boucke en Erkens, over wind op zee geef ik oordeel Kamer. Elektrificatie is gewoon een belangrijk onderdeel van de verduurzamingsplannen voor de industrie.

De motie op stuk nr. 47, van Boucke en Grinwis, vraagt om het opnemen van energiebesparingsdoelen voor de industrie in de Routekaart Verduurzaming Industrie. Ik zou de heren willen vragen deze motie even aan te houden in afwachting van mijn brief over het TNO-advies over energiebesparingsdoelen. Ik ben voornemens om daarin per sector specifieke energiebesparingsdoelen vast te stellen. Dan gaan we, denk ik, daaraan ook op andere manieren dan alleen met deze routekaart invulling geven. Ik denk dus dat ik u straks via een andere route bij hetzelfde doel ga brengen. Dus als u deze motie zou willen aanhouden tot die brief er is, dan zou dat heel fijn zijn.

De voorzitter:

Ik zie de beide heren knikken.

Op verzoek van de heer Boucke stel ik voor zijn motie (36200-XIII, nr. 47) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 48, van Boucke en Hagen, over circulariteit bij wind op zee en opwekken op rijksvastgoed. Dat laatste hebben we in het debat eigenlijk niet gewisseld, maar ik vind het wel een goede toevoeging. Daarom geef ik de motie op stuk nr. 48 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 49 vraagt om een reductie van 60% in 2020 en om klimaatneutraliteit mee te nemen bij de besteding van het klimaatfonds. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 50, van Thijssen en Kröger, verzoekt om in de Klimaat- en Energieverkenning én in de Klimaatnota voortaan ook in te gaan op energiearmoede. Ik denk dat dit jaar wel laat zien waarom dat een belangrijk thema is. Daarom geef ik de motie op stuk nr. 50 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 51, van Thijssen en Erkens, vraagt om de fix-it-teams zo veel mogelijk op postcodes gestuurd naar huishoudens te sturen. Ik denk dat dat goed in lijn is met het debat dat we hadden over de wenselijkheid dat de groene transitie ook een sociale transitie moet zijn. Als ik het dictum van deze motie als een inspanningsverplichting mag lezen, dan geef ik deze motie oordeel Kamer en zal ik dit oppakken met de minister voor VRO.

De voorzitter:

Ik zie volgens mij instemmend geknik, ongeveer.

Minister Jetten:

De motie op stuk nr. 52 gaat over voldoende middelen voor verduurzaming. Daar hebben we aan de hand van het amendement al een goed interruptiedebat over gehad. Met een verwijzing naar het debat ontraad ik de motie op stuk nr. 52.

Dan de motie-Bontenbal c.s. op stuk nr. 56, over groengasproductie. Ik denk dat het goed is om daarbij te benadrukken dat we met het perspectief op de landbouw en de stikstofaanpak uiteindelijk minder mest in Nederland zullen hebben. Dat is, denk ik, ook goed voor het behalen van onze klimaatdoelen. Maar de mest die we dan nog in Nederland hebben, wil je natuurlijk zo hoogwaardig mogelijk inzetten. Die kan daarom een bijdrage leveren aan ons doel van 2 bcm groengasproductie. Met die lezing geef ik de motie op stuk nr. 56 oordeel Kamer.

Dan de motie-Bontenbal/Dassen op stuk nr. 57, over het recyclaat. Er zijn grote kansen voor circulaire industrie in Nederland, dus de motie op stuk nr. 57 krijgt oordeel Kamer.

De motie van mevrouw Kröger c.s., op stuk nr. 59, gaat over het afbouwen van de productie en het gebruik van gas, olie en kolen en verzoekt daarover te rapporteren in de Klimaatnota. Ik zou deze motie op dit moment willen ontraden, omdat er op dit moment geen concrete doelstellingen zijn voor het afbouwpad. Ik zou aan mevrouw Kröger het volgende willen voorstellen. Wij zullen nog twee wetswijzigingen van de Klimaatwet moeten behandelen. In de Klimaatwet stuur ik niet alleen maar op klimaatneutraliteit in 2050, maar ook op de CO₂-vrije energieproductie in Nederland. Ik ben wel getriggerd door mevrouw Kröger. Bij dat debat zullen we ook beter met elkaar moeten nadenken over het tijdspad naar die CO₂-vrije energieproductie. Daar komt ook de vraag die in deze motie zit bij kijken. Ik wil die nu ontraden, omdat ik niet weet op basis waarvan ik dit zou moeten rapporteren. Maar ik zeg aan mevrouw Kröger toe dat ik er bij het debat over de Klimaatwet in ieder geval zelf op terug zal komen, omdat ik het een terecht punt vind dat we hier ook een concreet tijdspad aan moeten verbinden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat we rapporteren over hoeveel we gebruiken en of dat afneemt. Je hoeft niet alleen maar te rapporteren over een doel, maar je kan ook rapporteren over kwantiteit en afnemende kwantiteit. Dat is het doel van de motie: inzicht.

Minister Jetten:

Ja. Ik kom zo meteen nog even terug op de motie op stuk nr. 59. Dan gaat Kimberley mij, denk ik, via WhatsApp nog even helpen.

Dan de motie van mevrouw Kröger c.s., op stuk nr. 60, over fossiele reclame. Het is heel belangrijk om te benadrukken dat het ibo-traject een onafhankelijk traject is. Het kabinet wordt door onafhankelijke mensen geadviseerd welke maatregelen effectief kunnen zijn voor het behalen van de 60%. Als deze motie wordt aangenomen, wil ik die doorgeleiden naar de mensen die met dat ibo-traject bezig zijn. Daarmee geef ik dus geen oordeel over het daadwerkelijk treffen van de maatregelen die mevrouw Kröger voorstelt. Ik geef de motie op stuk nr. 60 oordeel Kamer.

De voorzitter:

Even voor onze administratie, excuus. De motie op stuk nr. 51 was toch oordeel Kamer, even voor de zekerheid? Dat is de motie-Thijssen/Erkens, over alle rode postcodes van de TNO-kaart. Of was die ontraden?

Minister Jetten:

Ja, die is oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer. Dank u wel. Zo had ik het ook gehoord.

Minister Jetten:

Dan de motie op stuk nr. 61 ... Oké, ik kom even terug op de motie op stuk nr. 59 naar aanleiding van het interruptiedebatje dat ik net had met mevrouw Kröger. Als het inderdaad gaat om het rapporteren van de data zodat we gewoon inzicht hebben, dan geef ik de motie op stuk nr. 59 oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 61: oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Nee, de motie op stuk nr. 59.

De voorzitter:

Ah, die krijgt u net binnen. Oordeel Kamer.

Minister Jetten:

Want de motie op stuk nr. 61 moet ik ontraden met een verwijzing naar het debat.

Dan de motie-Kröger/Thijssen, op stuk nr. 62. We gaan daar volgende week een debat over hebben, maar ik ga de motie op stuk nr. 62 ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

In het debat heb ik de minister niet gehoord over een toets op het bereiken van de laagste inkomens. Ik weet dus niet waar hij naar verwijst in het debat.

Minister Jetten:

In mijn herinnering heb ik er wel wat over gezegd. Ik ben ingegaan op het belang — dat was meer in het debat dat ik met mevrouw Leijten had — om dit soort instrumenten zo veel mogelijk ten gunste te laten komen van mensen die dat grote steuntje in de rug nodig hebben, maar dit ligt voor het grootste deel bij de collega's van VRO en ik kan nu niet overzien of zo'n toets echt uit te voeren is. Vandaar dat ik haar ontraad.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan zou ik heel graag willen vragen of de minister aan zijn vakcollega's een oordeel kan vragen. Dit vraagt namelijk niet om die laagste 25% inkomens te bereiken, maar vraagt of ze bereikt worden. Het is dus een uitvoeringstoets, gewoon om te weten wie je eigenlijk bereikt met je subsidiemaatregelen en of we de groep bereiken die we met zijn allen zo belangrijk vinden.

Minister Jetten:

Ik weet niet of ik dat zo mag zeggen, maar ik zal dit punt van mevrouw Kröger doorgeleiden naar de minister voor VRO.

De voorzitter:

Volgens mij is de appreciatie ontraden.

Minister Jetten:

Ja, ik houd het nu even bij ontraden. Maar mocht de minister voor VRO tot een ander oordeel komen, dan zullen we dat schriftelijk laten weten en anders is het oordeel ontraden.

De voorzitter:

Ja. En dan graag voor volgende week dinsdag, voor de stemmingen.

Minister Jetten:

Zeker, uiteraard. De motie op stuk nr. 62 gaat over de extra klimaatmaatregelen. Zoals ik net al zei, is die ontraden met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 63, van Grinwis c.s., gaat over de circulaire bouw. Uitstekend. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 66, van Grinwis en Bontenbal, gaat over Gazprom. Meneer Grinwis, ik heb u goed gehoord en ik zal nog meer tempo zetten op de gesprekken die we met de aanbestedende diensten voeren. Dan hoop ik dat u het mij gunt en deze motie nog even aanhoudt, zodat ik die gesprekken de komende weken zorgvuldig kan afronden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoor dat verzoek goed en ik vertrouw op de inspanning van de minister. Met het verzoek aan de minister om ons dan zo snel mogelijk te informeren over de uitkomsten van die gesprekken, houd ik haar aan tot in ieder geval dat moment. Dan hoop ik dat ik haar niet in stemming hoef te brengen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (36200-XIII, nr. 66) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:

Ik zal de Kamer daar zo snel mogelijk over informeren.

De motie op stuk nr. 68, van de heer Van Raan: ontraden. We hebben heel veel debatten gehad over biomassa en hij kent mijn standpunt.

De motie op stuk nr. 70, van de heer Van Raan c.s., over de Nationale Methaanstrategie ontraad ik met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 72, van de heer Van Raan c.s., ga ik oordeel Kamer geven. Het is sowieso nogal druk op z'n klimaattop. Ik vraag me af hoe nuttig dat is. Dus de motie op stuk nr. 72 krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 74, van Eerdmans en anderen. De heer Eerdmans vindt kernenergie een lachwekkend onderwerp. Ik neem dat zelf heel serieus. Nee, flauw. Het was wel even een fijn momentje dit, in die tweede termijn. Wij hebben het laatst in het commissiedebat over kernenergie uitgebreid gehad over Small Modular Reactors. Ik heb daar aangegeven — dat heb ik nu ook in de schriftelijke beantwoording gedaan — dat veel van die regelgeving in Nederland al op orde is, maar dat ik echt wacht op marktpartijen die hierop in actie komen. Het coalitieakkoord was een vrij lang uitonderhandelde balans over wat er allemaal moet gebeuren op het gebied van energie. Ik voel me nu vooral met de opdracht op pad gestuurd om de nieuwbouw van die twee centrales mogelijk te maken, dus ik ontraad nu de motie-Eerdmans.

De motie op stuk nr. 76, van mevrouw Koekkoek en anderen, gaat over de financiële sector. Mevrouw Kaag, de minister van Financiën, en ik hebben voor de zomer ons beleidsprogramma voor verduurzaming van de financiële sector gestuurd. We gaan in het voorjaar daar de balans opmaken en we hebben al aangekondigd dat we dan ook overwegen om daar meer normerende wetgeving voor in te voeren. Het is ook interessant dat een aantal financiële instellingen aangeeft dat dat ook helpt bij een level playing field. Mevrouw Koekkoek voegt daar nu ook een internationale Europese component aan toe. Die begrijp ik wel, maar ik heb op dit tijdstip even niet kunnen afstemmen met de minister van Financiën. Wellicht dat mevrouw Koekkoek deze motie even wil aanhouden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Koekkoek. Het gaat over de motie op stuk nr. 76.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik snap dat we de minister nu niet wakker gaan bellen. Misschien kunnen we hetzelfde doen als eerder werd voorgesteld: dat er een schriftelijke appreciatie op komt voor volgende week dinsdag, als dat mogelijk is.

Minister Jetten:

Ja, dat moet lukken.

De voorzitter:

Dus dan wordt zij ontraden, maar komt er een schriftelijke reactie voor dinsdag.

Minister Jetten:

Dan doe ik formeel hetzelfde als net inderdaad. Ik ontraad haar nu, maar mevrouw Koekkoek houdt haar aan en ik stuur schriftelijk nog een appreciatie.

De motie-Van der Plas/Eerdmans op stuk nr. 77 vraagt: hoe krijg je die groene waterstof niet alleen via die grote backbone bij de grootste afnemers, maar ook bij wat kleinere partijen? Dat begrijp ik ook. Als ik dit als een inspanningsverplichting mag meenemen bij de verdere uitrol van waterstof — ik zie mevrouw Van der Plas knikken; dat is mooi — dan geef ik deze motie oordeel Kamer.

De motie-Van Haga/Van der Plas op stuk nr. 78 over waterstof en CCS ontraad ik met verwijzing naar onze beleidsagenda voor waterstof en carbon capture.

De motie-Van Haga/Eerdmans op stuk nr. 80 over kerncentrales ontraad ik ook, met verwijzing naar wat ik net tegen de heer Eerdmans zei.

Daarmee heb ik alle moties gehad, voorzitter, en ga ik naar Brussel.

De voorzitter:

Ja. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindspersonen voor de twee dagen debatteren, de woordvoerders, de mensen die het debat gevolgd hebben. We gaan volgende week dinsdag stemmen over alle moties en op een later moment over de amendementen en de wet. Ik dank nogmaals eenieder en sluit de vergadering.