10 Pakket Belastingplan 2023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2023) ( 36202 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van het voordeel uit sparen en beleggen als bedoeld in artikel 5.2 van de Wet inkomstenbelasting 2001 over de kalenderjaren 2017 tot met 2022 door het lager vaststellen van het voordeel in gevallen waarin dat nodig is om het voordeel in overeenstemming te brengen met de uitspraak van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Wet rechtsherstel box 3) ( 36203 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 om de berekening van het voordeel uit sparen en beleggen in overeenstemming te brengen met het arrest van de Hoge Raad van 24 december 2021 (Overbruggingswet box 3) ( 36204 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer in verband met de overgangsperiode bij de invoering van een mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens ( 36205 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag voor de invoering van een minimum CO2-prijs voor de industrie (Wet minimum CO2-prijs industrie) ( 36206 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten tot invoering van een grondslag voor het niet in rekening brengen van invorderingsrente in specifieke gevallen (Wet delegatiebepaling geen invorderingsrente in specifieke gevallen) ( 36207 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning en tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet en enkele andere wetten in verband met het afschaffen van de inkomensondersteuning voor AOW’ers ( 36208 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2023) ( 36107 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2021/514 van de Raad van 22 maart 2021 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU betreffende de administratieve samenwerking op het gebied van de belastingen (PbEU 2021, L 104) (Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie) ( 36063 ). 

(Zie vergadering van 8 november 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het Pakket Belastingplan, de Fiscale verzamelwet en de Wet implementatie EU-richtlijn gegevensuitwisseling digitale platformeconomie. Wij zijn toe aan de eerste termijn van de kant van het kabinet.

Ik doe een paar huishoudelijke mededelingen, ook namens het kabinet. Volgens mij verzorgt minister Schouten voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen de aftrap. Daarna levert de minister voor Klimaat en Energie zijn bijdrage. Vervolgens krijgt staatssecretaris Van Rij van Financiën het woord en ten slotte krijgt staatssecretaris De Vries van Financiën het woord. In de tweede termijn zal staatssecretaris Van Rij de appreciatie van alle moties en amendementen voor zijn rekening nemen die vallen onder de beleidsterreinen van beide ministers en zijn eigen beleidsterrein. Staatssecretaris De Vries zal de appreciatie van de moties en amendementen op haar terrein doen. Dat heeft te maken met andere activiteiten van de bewindslieden. Zoals afgesproken, kan iedereen in eerste termijn zes vragen stellen of opmerkingen maken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Wat een vreugde om in uw midden te zijn. Het Belastingplan is toch altijd een beetje de jaarlijkse hoogmis van de commissie voor Financiën. O sorry, dat zijn de Financiële Beschouwingen. In mijn beleving is het Belastingplan een van de hoogtepunten, al is het maar omdat je de techniek induikt, terwijl het gaat over hele grote vraagstukken, vaak over alle departementen heen. Bovendien is de insteek niet alleen technisch, maar vaak ook ideologisch gedreven. Zelf vond ik dat altijd heel fijn om te doen. Ik merkte dat hier gisteren ook. Ik sta hier mede namens de minister van SZW, want een aantal vragen liggen op haar terrein. Zij is op een aantal punten ook al vaker met u het debat aangegaan. Ik zal zo goed mogelijk de antwoorden op die vragen proberen te geven. Ik zal de antwoorden op de vragen groeperen rondom een aantal onderwerpen. Het eerste is koopkracht algemeen, arbeidsmarkt algemeen en marginale druk. Daarna sta ik stil bij het wetsvoorstel dat ziet op de wijziging in het kindgebonden budget, de inkomensvoorziening AOW en het lage-inkomensvoordeel en de vragen die daarover zijn gesteld. De collega's zullen het daarna van mij overnemen.

Eerst de koopkracht. De afgelopen tijd is er al op heel veel plekken en op heel veel momenten stilgestaan bij het belangrijke onderwerp van de koopkrachtontwikkeling. Dat is niet voor niets, want de hoge inflatie en de energieprijzen leiden tot grote zorgen bij mensen. Daarom komt het kabinet in 2023 ook met een zeer groot koopkrachtpakket. U heeft dat allemaal gezien. Daarbovenop komt ook nog het tijdelijke prijsplafond op energie. Dat is ook nodig, want de hoge inflatie vraagt om doortastend optreden van de overheid met maatregelen die verder reiken dan het gebruikelijke instrumentarium.

De heer Jetten zal er verder op ingaan, maar het prijsplafond geeft huishoudens ook voorspelbaarheid over de maximale hoogte van hun energierekening, ook als de energieprijzen in de toekomst verder stijgen. Het koopkrachtpakket geeft de huishoudens met de laagste inkomens structureel een betere uitgangspositie en de incidentele maatregelen uit het pakket ondersteunen kwetsbare huishoudens en middeninkomens. Verder zorgen ze er ook voor dat werken loont.

Ik kom zo nog terug op de marginale druk, want u zult daar vast vragen en opmerkingen over hebben.

In dit blokje hebben een aantal leden gevraagd, onder anderen de heer Mulder en de heer Omtzigt, hoe het kabinet borgt dat mensen niet door het bestaansminimum zakken met de belastingen en het pakket dat voorligt. En hoe heeft het kabinet dit getoetst? De heer Omtzigt refereerde ook nog aan de Commissie Sociaal minimum. Die heb ik inderdaad ingesteld en die is nu ook aan het werk om in kaart te brengen wat huishoudens nodig hebben om rond te komen. De heer Omtzigt stelt verder terecht dat het essentieel is die vraag in de tussentijd te stellen. Het is niet zo dat je hoeft af te wachten totdat die commissie met iets komt, want wij moeten dat, zeker gezien de huidige omstandigheden, ook tussentijds doen.

Het kabinet heeft vanwege de unieke omstandigheden vanuit verschillende invalshoeken naar de koopkrachtontwikkeling gekeken. Behalve naar de reguliere koopkrachtcijfers is ook gekeken naar de ontwikkeling van armoede en het aantal huishoudens met betaalbaarheidsproblemen. Hierover is ook op Prinsjesdag een koopkrachtbrief gestuurd.

Een belangrijke maatregel, ook gericht op bestaanszekerheid, is natuurlijk de verhoging van het minimumloon. Dit helpt vanwege de koppeling ook mensen met een uitkering op het sociaal minimum, zoals de bijstand en de AOW. Daarbovenop worden de toeslagen, zoals net gezegd, deels tijdelijk en deels structureel verhoogd. Daarnaast maken kwetsbare gezinnen ook aanspraak op de energietoeslag en biedt de Participatiewet de gemeenten ruimte om in het uiterste geval bij te springen. Wij hebben daarvoor ook nog middelen vrijgemaakt voor de gemeenten, dit jaar maar ook volgend jaar. Er komt binnenkort ook nog een implementatieplan van de aanpak geldzorgen, armoede en schulden, waarover ongetwijfeld met de Kamer een debat zal worden gevoerd.

Vanwege de fluctuerende energieprijzen en de besluitvorming over het prijsplafond zijn de koopkrachtcijfers inderdaad verouderd. Juist vanwege die fluctuatie kiest het kabinet voor een prijsplafond voor energie, zodat huishoudens meer zekerheid krijgen over hun energierekening. Voor de Algemene Financiële Beschouwingen is nog in kaart gebracht of de positieve effecten van het pakket met het prijsplafond voor huishoudens in doorsnee opwegen tegen de stijging van de energierekening. En dat blijkt het geval. Ook is in beeld gebracht wat het effect is op het aantal huishoudens met een risico op betaalbaarheidsproblemen, de zogenaamde stresstest.

Met het pakket wordt het aantal huishoudens met het risico op betaalbaarheidsproblemen bijna volledig teruggebracht naar het niveau van voor de sterk stijgende energieprijzen, naar 540.000 nu. Zonder de prijsstijging was het 500.000. Het kabinet blijft de komende periode uiteraard de ontwikkelingen op de energiemarkt en de impact van de hoge inflatie op huishoudens nauwgezet volgen.

Het zit een beetje in mijn koopkrachtblokje, maar er zijn diverse vragen gesteld over de uitzonderingsgevallen bij het prijsplafond voor energie. Ik ga er even van uit dat de collega van Klimaat en Energie daar zo meteen nader op zal ingaan. Anders heeft u daar geloof ik morgen ook nog een lang debat met hem over.

Mevrouw Maatoug vroeg welke maatregelen het kabinet naast het verhogen van het wml neemt op het terrein van de arbeidsmarkt om de positie van werkenden te versterken, de bestaanszekerheid te vergroten en de doorgeschoten flexibilisering tegen te gaan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het maatregelenpakket is omvangrijk. In de koopkrachtbrief van 20 september staat dan ook inderdaad dat het aantal huishoudens en het aantal kinderen in armoede volgend jaar licht zal dalen in vergelijking met waar het dit jaar zou zijn. Met de huidige inflatie zou dat, denk ik, een majeure prestatie zijn. Echter, wij hebben erop gewezen dat het aantal mensen bij voedselbanken en het aantal mensen dat hulp zoekt, sterk toeneemt. We denken dat dat te maken zou kunnen hebben met het punt dat een aanzienlijk aantal huishoudens — mijn persoonlijke schatting is tussen de 600.000 en 1 miljoen — geen gebruik zal kunnen maken of beperkt gebruik zal kunnen maken van het energieplafond. Dit omdat zij blokverwarming hebben, omdat ze een groepsaansluiting voor de elektriciteit hebben of omdat ze chronisch ziek of gehandicapt zijn en een behoorlijke hoeveelheid elektriciteit gebruiken, een hoeveelheid die ver uitgaat boven het plafond. Mijn vraag is dus of we ergens in beeld hebben hoe we ervoor kunnen zorgen dat die ten minste 600.000 huishoudens niet door het ijs zakken. Want we hebben voor hen wel de belastingen op energie verhoogd — dat gebeurt in dit pakket — maar zij lijken geen aanspraak te kunnen maken op het energieplafond.

Minister Schouten:

Voor wat betreft de meer inhoudelijke vraag wat we gaan doen met blokverwarming en welke opties er zijn om daarnaar te kijken, verwijs ik echt even naar collega Jetten, want hij heeft de laatste stand van zaken. Dan is het denk ik ook het beste om aan hem te vragen hoe het daarmee staat. Meer in het algemeen refereert de heer Omtzigt ook aan de huishoudens die nu al bij de voedselbank komen. Wij hebben in 2022 natuurlijk al diverse maatregelen genomen voor de lagere inkomens. Maar we zagen als kabinet juist in de augustusbesluitvorming dat we voor 2023 eigenlijk een grotere groep moeten gaan bedienen. Die maatregelen zijn nog niet overal ingegaan; ik wijs bijvoorbeeld op de verhoging van een aantal toeslagen, op het energieplafond, waarnaar daarnet al werd verwezen, en op de €190 — ik weet niet of dat bedrag al overgemaakt is, dat zal deze maand gaan gebeuren.

Het zijn allemaal maatregelen die op dit moment nog niet effect hebben omdat we ze nog niet hebben doorgevoerd. De cijfers waar de heer Omtzigt naar verwijst, ook de armoedecijfers, zien op 2023. Ik wil erop wijzen dat het CPB bij de berekeningen zei: als je dit zo invoert, zonder ook nog een prijsplafond, zak je mogelijk nog tot voor het niveau van de armoedecijfers van 2021. Dat is dus geen kleine stap, maar een substantiële stap die we daarin zetten. Die is ook nodig, zeg ik er meteen bij. Dus dat nu de aantallen toenemen, komt ook doordat een aantal maatregelen nog niet ingevoerd is. Dat gaan we hopelijk doen per 2023 als u dit plan aanvaardt. Maar wij blijven natuurlijk in den brede goed in de gaten houden hoe de koopkracht van mensen zich ontwikkelt. Heel specifiek op het armoededossier heb ik heel korte lijnen met de gemeenten. Ook vraag ik steeds wat het beeld is rond de schuldhulpverlening en ten aanzien van bewindvoering. Dat zijn allemaal zaken die elke keer aanpassing vereisen als we daar dingen tegenkomen die niet kloppen.

Dus ja, het is denk ik belangrijk om dit heel goed in de gaten te houden. We moeten ook goed kijken hoe we de huishoudens waar de heer Omtzigt net op wees, kunnen helpen. Maar in het algemeen biedt dit toch wel substantiële pakket ook voor deze huishoudens echt wel verlichting.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het probleem is: ik wil het graag kunnen toetsen voor de stemming over het Belastingplan. Minister Jetten heeft net een brief aan de Kamer gestuurd dat hij nog bezig is met de blokverwarming. Die antwoorden zijn ongeveer twee uur geleden bij de Kamer binnengekomen. Dat is dus een tweede set antwoorden; een eerste set kwam gisteren binnen. We kunnen daar nog niet op toetsen. Wat ik hier zeg, is dat we het hebben veranderd: er was een verlaging van de energiebelasting die voor iedereen was. De btw bleef dan op 9%. Maar die gaat nu weer naar 21% en de heffingskorting gaat omlaag, waardoor je meer per maand moet betalen. Dus door dit belastingpakket stijgt de energierekening van huishoudens zomaar met €40 of €50 per maand. De regering koos daarvoor, want, zo zeiden ze: we hebben het prijsplafond en daarmee zorgen we ervoor dat er een maximum op zit. Nu wijs ik erop dat het voordeel van belastingen is dat iedereen er profijt van heeft of last van heeft; het ligt eraan hoe je tegen belastingen aankijkt.

Maar dan het prijsplafond. Van de €190-maatregel weten we dat enige honderdduizenden huishoudens er niks aan hebben. Bij het definitieve prijsplafond kunnen het er nog veel meer zijn. Ziet de minister niet dat dat cruciaal gaat zijn voor de armoedecijfers? Want de groep waarvoor wel de belastingen omhooggaan maar die geen gebruik maakt van het prijsplafond, zal echt heftig in opstand komen in januari en februari, zo van: wij zijn volledig vergeten.

Minister Schouten:

Nogmaals, specifiek op het punt van de blokverwarming zou ik echt ... Ik hoor net dat er een brief is gestuurd, dus voor die maatregelen moet ik toch echt even naar collega Jetten verwijzen. Even over de omvang van het pakket. Wij hadden een pakket van 17 miljard. Daar is inderdaad een kleine 5 miljard uit gehaald van de energiebelasting richting de prijsplafondmaatregelen. Er blijft een pakket van 12 miljard over. Ook dat pakket komt, als de mensen daarvoor in aanmerking komen, ten goede aan deze groepen: zorgtoeslag, kindgebonden budget, huurtoeslag en de verlaging van de ib-tarieven. Er zijn heel veel maatregelen die, los van het energieplafond, ook wat doen met de koopkracht. We zien dat er daarnaast nog vraagstukken liggen ten aanzien van het energieplafond. Daar is collega Jetten ook mee bezig. Ik verwijs toch naar hem om nader op dat punt in te gaan.

De voorzitter:

Dank u. U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Ik was bij mevrouw Maatoug aangekomen, die sprak over de arbeidsmarkt. Ik ben het met mevrouw Maatoug eens dat de verhoging van het minimumloon niet het enige is wat nodig is om de bestaanszekerheid in Nederland te verbeteren en daarmee de concurrentie op arbeidsvoorwaarden te voorkomen. Zij noemt een aantal punten waarop de arbeidsmarkt inderdaad toe is aan groot onderhoud. Ze noemde de doorgeschoten flexibilisering. Die heeft inderdaad niet alleen nadelen voor de bestaanszekerheid van werkenden zelf, maar die kan ook nog eens in het algemeen het verdienvermogen van Nederland aantasten. Het kabinet werkt ook aan een arbeidsmarktpakket dat veel meer doet dan het verhogen van het minimumloon. Als ik het goed heb, zit u midden in een debat met mijn collega Van Gennip daarover. Dat debat is nog niet afgerond. Daarbij zijn zaken aan de orde zoals de flexibele contracten. Dat gaat bijvoorbeeld over hoe we de zekerheid van mensen met een flexibel contract kunnen verbeteren. Het gaat bijvoorbeeld ook over het niet meer toestaan van nulurencontracten, min-maxcontracten, het verkorten van de onzekere periode van uitzendcontracten en het voorkomen van draaideurconstructies door het verlengen van de periode tussen het maximale aantal tijdelijke contracten. Bij alles is het uitgangspunt dat structureel werk plaatsvindt binnen een vast contract.

Daarnaast zijn er een heel aantal maatregelen om het speelveld tussen zelfstandigen en werknemers gelijker te trekken, te verduidelijken wanneer er sprake is van zelfstandigheid of werknemerschap en handhaving en toezicht te verbeteren om schijnzelfstandigheid tegen te gaan. Dat pakket wordt op dit moment verder uitgewerkt, ook samen met de sociale partners. Het kabinet onderkent ook het belang en de urgentie van deze vraagstukken. Ik zou willen vragen om het kabinet de ruimte te geven om die gesprekken, ook met de sociale partners, goed te kunnen voeren en af te ronden, omdat we op die manier tot een evenwichtig pakket menen te kunnen komen. Ik heb begrepen dat u in januari weer een verdere stand van zaken van deze uitwerking ontvangt. Dat gesprek zal dan ongetwijfeld verdergaan.

Mevrouw Maatoug en anderen hadden nog vragen over de relatie tussen arbeid ten opzichte van kapitaal. De staatssecretaris Fiscaliteit zal op dat vraagstuk nader ingaan.

De heer Nijboer vraagt: wat doen we nou in 2024, want dan komt er toch een behoorlijke koopkrachtverslechtering; wat gaan we daaraan doen, wat ga ik of wat gaat het kabinet daaraan doen? Ik denk dat hij de vraag aan ons stelde. Het koopkrachtpakket bevat structurele en incidentele maatregelen, dus er zitten ook een aantal echt structurele maatregelen in. Ik noemde al het hogere minimumloon, de huurtoeslag en de lagere lasten op arbeid. Die structurele maatregelen maken huishoudens natuurlijk structureel weerbaarder tegen financiële schokken. Het is een terechte constatering van de heer Nijboer dat er ook incidentele maatregelen in zitten en dat die vervallen in 2024: zorgtoeslag, een deel van het kindgebonden budget en het prijsplafond, waar we zo, denk ik, ook weer over komen te spreken. Dat komt omdat die compensatie bedoeld is voor uitzonderlijke omstandigheden. Het pakket dat wij hebben ingediend is niet voor niets een historisch pakket genoemd. Dat was het ook, qua omvang. Dat was ook nodig, gezien de problematiek. Maar we moeten ook realistisch zijn: het is niet een niveau dat wij structureel kunnen vasthouden, want dan gaan er ook op andere plekken allerlei problemen ontstaan. Ik denk dat het daarom goed is om te kijken wat we structureel kunnen doen om ervoor te zorgen dat je bepaalde rekeningen omlaag krijgt. Ik denk bijvoorbeeld dat we echt meer werk moeten gaan maken van verduurzaming. Ik denk ook aan mogelijkheden om minder energie te verbruiken. Ik weet dat de heer Nijboer ook altijd erg begaan is met de woningcorporaties. Hier ligt echt een duidelijke rol voor hen. Die ligt er ook voor de sociale partners op het gebied van de lonen. Dat hebben we als kabinet natuurlijk al vaker gezegd. Wat kunnen zij doen om, waar mogelijk, de lonen te verhogen? Dat levert voor veel mensen namelijk direct een verbetering van de koopkracht op.

We blijven sowieso natuurlijk de koopkrachtontwikkeling in de gaten houden, zeker voor de kwetsbare huishoudens. Ik heb begrepen dat er vorige week een motie-Van der Lee/Kathmann is aangenomen, ik meen naar aanleiding van een interpellatiedebat, die het kabinet vraagt om al meer instrumenten in beeld te gaan brengen die eventueel huishoudens en dan met name huishoudens met een meer kwetsbare positie te kunnen helpen, mocht dat nodig zijn. Het kabinet kijkt ook naar deze motie. Het heeft onze nadrukkelijke aandacht, maar er zit ook het punt in dat we niet alles wat we op dit moment doen allemaal kunnen volhouden.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik begrijp dat het een noodpakket is voor volgend jaar, maar ik vraag de minister voor koopkracht ook: wat betekent het nou voor 2024? Zegt het kabinet: hou er rekening mee dat er echt een behoorlijke koopkrachtdaling in het vooruitzicht ligt? Of zegt de minister: het kan een beetje tegenvallen, maar meer dan 5% wordt het niet? Ik probeer iets meer houvast te krijgen met betrekking tot de vraag hoe we na volgend jaar doorkomen, om ook een beeld voor 2024 te hebben.

Minister Schouten:

Het kabinet kijkt natuurlijk elk jaar naar de koopkrachtcijfers. Het is niet dat we dat we dat nu voor het eerst hebben gedaan. Dat vindt altijd plaats en we houden het nu sowieso heel goed in de gaten, ook de breedte van de inflatie, om het zo maar even te noemen. Dat werkt natuurlijk allemaal door op huishoudniveau. Maar uiteindelijk moet je daar natuurlijk keuzes in maken. We moeten kijken wat we kunnen doen, wie we kunnen helpen en wie we vooral zo gericht mogelijk willen proberen te helpen. Dat zijn allemaal vraagstukken die wij ook voor ogen hebben. Wij houden goed in de gaten wat het voor bepaalde groepen betekent. Daar baseer je dan uiteindelijk weer keuzes op. Dat doen we elk jaar, maar dat zal voor 2024 des te belangrijker worden.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister maakt terecht het onderscheid tussen incidentele en structurele maatregelen en ook met wat het kabinet nu doet. Een structurele maatregel die heel erg zou helpen voor de koopkracht is een verdere verhoging van het minimumloon, gekoppeld aan de uitkeringen. Ik zou er een groot voorstander van zijn om dat volgend jaar, zeker als de groepen die het minste hebben erop achteruit dreigen te gaan, verder door te zetten. Is het kabinet bereid om dat richting volgend jaar … Ik vraag het nu al. Het is nu november, maar straks zitten we bij de Voorjaarsnota en zegt de minister "u bent te laat, het komt bij de begroting" en dan kan het niet meer. Dus ik vraag het nu al. Is het kabinet bereid om te bekijken of het minimumloon verder richting die €14 kan en om die koopkrachtdaling, dat koopkrachtravijn dat er voor sommige mensen aan dreigt te komen, daarbij te betrekken?

Minister Schouten:

De heer Nijboer is er altijd graag op tijd bij. Dat weet ik. Die wil altijd al snel weten waar we op uit gaan komen in volgende jaren. Even terug, want we stappen best makkelijk over het feit heen dat het minimumloon 10% omhooggaat. Ook dat is in heel veel jaren zo niet gebeurd. Sterker nog, dit is echt de eerste grote wijziging in ik meen 30 jaar of zo die we op die manier in één keer hebben doorgevoerd. Het is nodig. Het is nodig om te zorgen dat de koopkracht van mensen op peil blijft. Maar laten we het ook niet klein maken en zeggen: we zijn er nog lang niet en we moeten nog verder door. Want ook hier geldt dat het minimumloon bijvoorbeeld ook weer doorwerkt in de prijzen en dat het moet worden opgebracht door werkgevers. Je moet als kabinet een balans zoeken in wat daar dan nog verantwoord in is, ja of nee. Wij meenden dat deze stappen nu verantwoord zijn, ook dat de uitkeringen daarmee stijgen. We komen zo ook nog op andere uitkeringen die daaraan verbonden zijn. Dus ik denk dat we nu een hele substantiële stap zetten, die elk jaar weer wordt gecorrigeerd, ook weer voor de inflatie. Dus die verhoging is nu een grote stap, en daarna komen daar ook steeds weer verhogingen tussendoor. Dat doen we ook al tussentijds. Ik zou wensen dat de heer Nijboer ook zegt: ik ben blij dat in ieder geval deze stap al wel gezet is. Ik hoor zijn politieke wens om daar nog meer van te maken, maar ik denk dat we in ieder geval nu echt al wel een verschil kunnen maken met de stap die nu gezet is.

De heer Nijboer (PvdA):

Even voor de goede orde: wij steunen natuurlijk de verhoging van het minimumloon, maar we vinden het te weinig. De minister zegt: we corrigeren voor de inflatie. Betekent dit dat per 1 juli of per 1 januari ook het minimumloon en de AOW met 12% of 14%, afhankelijk van wat precies de inflatiecijfers zijn, omhooggaan?

Minister Schouten:

Met de inflatie komt de verhoging op 10% uit voor 1 januari. Maar daarna wordt natuurlijk elke keer de geldende systematiek toegepast, ook op het wml en de uitkeringen. Dus dat betekent dat het daarmee niet stopt en dat die daarna natuurlijk ook steeds verder doorstijgen, ook op basis van de prijsontwikkeling die we hebben en wat daarin meekomt. Dus dat is gewoon de geldende systematiek die we daarop toepassen.

De voorzitter:

Minister, u had het net over de motie-Van der Lee/Kathmann. Dat is de motie 36236, nr. 13 over compensatie energieprijzen 2024 en verder. Met de leden wil ik het volgende afspreken. Ik had gezegd: zes vragen of opmerkingen. Ik wil daar acht van maken, gezien het feit dat het wel over heel veel wetten gaat. Ik zie ook dat het kort en krachtig kan, zoals de heer Nijboer net liet zien. We maken er dus acht van.

Minister Schouten:

Met dank aan de heer Nijboer krijgt u meer interrupties. Dat is toch mooi.

Voorzitter. De heer Ephraim had gevraagd om werkgevers en vakbonden ook een compensatie voor loonkosten te geven. Hij vraagt of wij bereid zijn om daarover na te denken. Sowieso heeft het kabinet natuurlijk een aantal maatregelen, waarmee ook al bedrijven worden ondersteund. Ook het energieplafond geldt voor een deel van de bedrijven middels de Tegemoetkoming Energiekosten, de TEK, voor de energie-intensieve mkb. Ook heeft het kabinet natuurlijk een compensatiepakket, dat ook gericht is op het mkb, om een deel van de hogere kosten daar ook weer heen terug te sluizen. Alleen, als we nu echt een brede loonkostensubsidie zouden gaan invoeren, wat is dan het effect? Het effect is dat dit op termijn juist weer gaat zorgen voor een hogere inflatie. Je gaat immers ook weer een bredere compensatie geven, die ook weer ergens opgebracht zal moeten gaan worden. Dan krijg je bijna weer een soort van compensatieprijsspiraal. Dat weet de heer Ephraim denk ik ook. Dus ik denk dat het kabinet juist ook hier een balans heeft gevonden. Aan de ene kant komen we bedrijven tegemoet die echt wel wat ondersteuning kunnen gebruiken. Tegelijk moeten we voorkomen dat dit daarna bijvoorbeeld ook weer de inflatie zou kunnen aanjagen.

Voorzitter. Ik kom bij het punt rondom de marginale druk. Daar is het hier gisteren ook veel over gegaan. Het is ook goed dat daar veel aandacht voor is, omdat het belangrijk is dat we kijken wat werken doet en of het uiteindelijk loont.

De voorzitter:

Nee, volgens mij wil de heer Edgar Mulder nog een vraag stellen over koopkracht. Die gelegenheid krijgt hij.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik vroeg me af of ik dan moest wachten tot het hele blokje is afgelopen of dat het nu kon, maar ik wil het nu maar doen.

Minister Schouten:

Het kan nu, hoor.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De minister heeft het wel heel veel over "een historisch pakket": "historisch pakket" hier en "historisch pakket" daar. Maar eigenlijk is het enige wat historisch is een ongekende koopkrachtdaling van 6,8%. Dát is historisch. In dit Belastingplan wordt die klap bij lange na niet goedgemaakt. Laten we dus nog even vaststellen dat niet het koopkrachtpakket historisch is, maar het koopkrachtverlies van de Nederlandse burger. Daaraan gekoppeld heb ik gisteren gevraagd of er zicht is op wat dit kabinet gaat doen als de inflatie zo hoog blijft, want het CPB is uitgegaan van een gemiddelde inflatie over 2022 van bijna 10%, uit mijn hoofd 9,9%. Ze hebben de koopkrachtplaatjes voor 2023 berekend met een inflatie van 2,6%. Deze week was er nog het bericht dat het cijfer op 14% ligt. Ik heb dus gisteren gevraagd wat er met die koopkrachtplaatjes gebeurt en waar plan B is.

Minister Schouten:

Plan A én plan B liggen voor u, zou ik zeggen. Die behandelt u vandaag. Wij verhouden ons altijd tot de cijfers waar het CPB mee rekent. Het klopt dat die rekenen met een inflatie van 2,5%, meen ik, of 2,6%, voor volgend jaar. Daar zijn ook de berekeningen op gebaseerd. Tegelijkertijd zien we natuurlijk dat het pakket echt wel groot is. Ik zou het toch nog steeds wel "historisch" durven noemen, geloof ik. Het klopt dat het koopkrachtverlies ook historisch is. Daarom is het kabinet juist niet alleen gekomen met het pakket van fiscale maatregelen en maatregelen daaromheen, maar ook met een prijsplafond. Ik meen dat u tijdens de Financiële Beschouwingen nog een heel debat heeft gehad over de vraag of het nog wel verantwoord is dat hier zó veel geld naartoe gaat, om het dilemma maar even te schetsen. Het CPB komt in maart altijd weer met een update van de cijfers, dus dat is ook het moment dat wij kunnen vaststellen wat dan de actuele situatie is. Maar ik geloof dat we met het pakket dat nu voorligt — dat gaat dus niet alleen om de fiscale kant en alle andere maatregelen die in augustus zijn genomen, maar ook om het energieplafond — zeker niet alle pijn bij mensen kunnen wegnemen, maar zeker wel dat we die verzachten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die pijn wordt dus niet verzacht, want dit jaar is het tekort bijna 7%. Dat is ongekend, ongehoord en onacceptabel ook. Dat enorme koopkrachtverlies is ontstaan omdat het kabinet niet wilde luisteren naar alle waarschuwingen die er waren, want iedereen zag dit aankomen. De hele oppositie, van links tot rechts, heeft hier voorstellen voor gedaan, vanaf januari, februari van dit jaar, juist omdat we dit zagen aankomen. Alles is weggewuifd. Ik ga mijn tekst van gisteren niet herhalen, maar alle voorstellen die we gedaan hebben, werden eigenlijk weggelachen. Het kon technisch niet, of er was zogenaamd geen geld. Nu dreigt dus weer hetzelfde te gebeuren. U zegt net zelf: we wachten tot maart en dan gaan we kijken. Je ziet nu al dat die inflatie van 2,6% veel te laag ingeschat is. Je ziet nu dus al dat die klappen volgend jaar weer gaan komen. Vandaar de vraag: wat doet u om te voorkomen dat dezelfde fout wordt gemaakt als dit jaar?

Minister Schouten:

Laten we even naar het prijsplafond kijken. Dat prijsplafond zorgt ervoor dat er juist rust en stabiliteit komt in de rekening. Het is er natuurlijk van afhankelijk of je boven het plafond uitkomt, maar je hebt zelf mogelijk ook nog wel wat sturing om ervoor te zorgen dat je daaronder blijft. Het prijsplafond geeft de huishoudens juist de stabiliteit — ik herhaal het nog maar eens — die ze nodig hebben om door de winter heen te komen, en ook daarna nog, ongeacht de inflatiecijfers en wat die doen met alle prijzen. Ik denk dus dat het juist een middel is dat niet gelinkt is aan de hoogte van de inflatie of wat dan ook. Het is echt gewoon een ... Ik zou het geen "bodem" willen noemen. Hoe noemt de minister het? Nou ja, ik noem het maar een soort bodem. Het brengt in ieder geval duidelijkheid met betrekking tot de prijs die je betaalt of kan betalen voor de energie die je afneemt. Ik denk dat dat een buitengewoon belangrijke maatregel is. Het is natuurlijk nog afhankelijk van wat de prijzen voor gas en energie doen, maar deze maatregel kan echt wel een behoorlijk aantal miljarden kosten. Dan kan de heer Mulder het te weinig vinden. Ik proef zomaar een klein beetje dat hij dat vindt. Maar ik geloof dat we daarmee echt een historische stap zetten — ik durf die wel historisch te noemen — in combinatie met het pakket dat we in augustus hebben afgesproken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het probleem is dat ik het helemaal niet over het prijsplafond gehad heb. Dat ligt hier namelijk helemaal niet voor. U had het net over een plan A en een plan B. Dat zit er allemaal niet in. Daarbij komt het volgende. U zegt dat het mensen de winter door moet helpen. A, heel veel mensen krijgen het sowieso niet. B, het hele prijsplafond is nog niet rond. Het komt er ook niet tot maart of april. Dan hebben we juist wel de winter gehad. Dus het helpt de mensen niet. Daarbij gaat het uit van een veel te hoge prijs, waardoor die mensen toch in de problemen zitten. Ik vind dit een hele legitieme vraag en wil het nog eens herhalen. We hebben dus gezien dat dit kabinet in 2022 de fout heeft gemaakt door te lang te wachten met anticiperen op inflatiecijfers. We zien nu dat exact hetzelfde gebeurt. We hebben cijfers van 17% en 14% inflatie. We rekenen met cijfers die gebaseerd zijn op 2,6%. U gaat daarvan uit en verdedigt uw beleid daarmee. Dan kloppen die cijfers nu al niet. We weten dat. Maar dan moet u, het kabinet, niet opnieuw het hoofd in het zand steken. Het probleem komt levensgroot op u af. Wat gaat u doen?

Minister Schouten:

Ik herhaal het nog een keer: er is in augustus voor 12 miljard aan maatregelen genomen, die ook in 2023 in werking treden. Er zijn energiemaatregelen — de heer Mulder kan zeggen dat ze niet voorliggen, maar dan bestaan ze nog wel — die op kunnen lopen tot vele tientallen miljarden. Ik zou bijna de wedervraag stellen. Ik mag die hier niet stellen, maar laat ik er maar een soort retorische vraag van maken. Laat de heer Mulder mij een moment aanwijzen in de recente geschiedenis waarop er zoveel miljarden in één jaar extra door het kabinet zijn uitgegeven ten behoeve van de koopkracht.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Schouten:

Ik was aangekomen bij de marginale druk. Laat ik ook daarover maar gewoon het dilemma schetsen. Die marginale druk komt natuurlijk niet zomaar uit de lucht vallen. Dat is ook een directe consequentie van het feit dat we huishoudens in de bestaanszekerheid willen ondersteunen met bijvoorbeeld toeslagen. Dat zijn ook werkende huishoudens. De hoge inflatie maakt het noodzakelijk om lage inkomens en middeninkomens nu extra te ondersteunen. Maar daar zit een spanning. We komen huishoudens tegemoet voor de hoge energieprijzen. Dat heeft budgettaire consequenties. We doen dat ook het liefst zo gericht mogelijk. Volgend jaar krijgen huishoudens daarom meer toeslagen, maar die huishoudens krijgen ook te maken met een inkomensafhankelijke afbouw en daarmee ook met de hogere marginale druk die daarbij hoort.

Op langere termijn heeft het kabinet echt de ambitie om die hoge marginale druk aan te pakken, want het schaadt ook de arbeidsparticipatie. Maar ik wil het toch nog een keer benadrukken: er zit een afruil in tussen aan de ene kant de inkomensondersteuning en aan de andere kant de marginale druk. Er zijn niet zomaar simpele oplossingen, en afruilen die niet zonder pijn zijn, voorhanden. Wat ik goed vond van wat ik gisteren hoorde, is dat uw Kamer zich daarvan bewust is, maar dat u ook benadrukt dat het eigenlijk een veel groter gesprek zou moeten zijn over ons belastingstelsel, ons toeslagenstelsel en hoe je daar in de toekomst mee omgaat. Ik ga ervan uit dat de collega's hier daar zo meteen ook nog het een en ander over zullen zeggen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het wetsvoorstel over het kindgebonden budget, de IO-AOW. Ik kom daarna ook nog bij het wetsvoorstel over het LIV. Excuus voor alle afkortingen. De IO-AOW is de Inkomensondersteuning AOW. Ik veronderstel dat AOW bekend is. Het LIV is het lage-inkomensvoordeel. De heer Grinwis had een vraag over het niet-gebruik van het kindgebonden budget. De staatssecretaris Toeslagen zal nader op die vraag ingaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Grinwis. Uw vraag wordt beantwoord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris Toeslagen zal daar nader op ingaan. Er zit namelijk ook een heel groot deel echt bij Toeslagen. De vraag van de heer Grinwis ging nog over de rol van de SVB: is die ook bereid om hiernaar te kijken? Dat is die zeker; dat kan ik in ieder geval al toezeggen. Een van mijn speerpunten in de aanpak van in dit geval bijvoorbeeld bijzondere kinderarmoede, maar ook in het algemeen, is: het niet-gebruik van maatregelen moeten we echt tegengaan om te zorgen dat armoede op die punten in ieder geval wordt verminderd, al wordt die misschien niet helemaal weggenomen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat scheelt weer een motie die was voorbereid. De SVB heeft in principe contact met alle gezinnen met kinderen en overlapt dus in ieder geval praktisch altijd met het recht op kindgebonden budget. Betekent deze toezegging dat de SVB ouders die nu gebruikmaken van kinderbijslag extra gaat attenderen op het uitgebreide recht op kindgebonden budget? Is dat inderdaad de toezegging? Want zo was mijn vraag bedoeld, zodat die 90.000 gezinnen, en misschien ook nog wel tienduizenden gezinnen uit 2020 die nu ten onrechte geen kindgebonden budget aanvragen, toch datgene gaan aanvragen waar ze recht op hebben.

Minister Schouten:

De SVB informeert sowieso de mensen met wie hij contact heeft over het mogelijk bestaan van een recht op kindgebonden budget. De SVB kan dat zelf niet vaststellen; dat doet Toeslagen. Maar zij kunnen wel in het algemeen communiceren dat iemand hier mogelijk recht op heeft. Dat doen ze bijvoorbeeld ook in de toekenningsbeschikking voor de Algemene Kinderbijslagwet. Daarin geven ze aan dat er een mogelijk recht op kindgebonden budget bestaat. Daarnaast informeren ze mensen natuurlijk ook op de SVB-website over het mogelijk recht op kindgebonden budget. Dat doen ze inmiddels, geloof ik, ook via de actuele nieuwsberichten die ze uitzenden. De staatssecretaris Toeslagen gaat nader in op de vraag hoe SVB en Toeslagen dat meer samen doen, maar de SVB probeert daar in al zijn uitingen nu dus al ruchtbaarheid aan te geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder. Mijn punt ging er meer over dat de SVB ook weleens gewoon post stuurt naar ouders met kinderen.

Minister Schouten:

Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is eigenlijk de enige mogelijkheid die tot nu toe niet in de antwoorden stond en ook niet benut werd. Dat is wel de methode waarmee je in principe echt iedereen bereikt; tenminste, als ze de brieven niet gelijk bij het oud papier gooien dan wel hun elektronische post openen. Dat is met nieuwsberichten en acties minder zeker. Dat was eigenlijk een beetje mijn oproep.

Minister Schouten:

Voor zover mijn informatie reikt, melden ze bij de toekenningsbeschikking van de Algemene Kinderbijslagwet dat er een mogelijk recht op kindgebonden budget bestaat. Iedereen heeft natuurlijk kinderbijslag. Ik zie de heer Grinwis dubben. Ik denk dat het goed is als daar straks rond toeslagen nog nader op ingegaan wordt.

Dan de heer Alkaya. Hij heeft vragen gesteld over de IO-AOW, de Inkomensondersteuning AOW. Hij stelt voor om die volgend jaar niet te verlagen en om dit te dekken met een hogere winstbelasting voor grote ondernemingen. Laten we vooropstellen dat ook AOW'ers baat hebben bij de minimumloonsverhoging. De AOW-uitgaven stijgen hiermee met 2,6 miljard euro. Van de uitkeringen die we hebben, is dat verreweg de grootste post die door de koppeling met het minimumloon gefinancierd moet worden. Dit wordt deels gedekt door de IO-AOW in 2023 te verlagen en per 2025 af te schaffen. Maar per saldo gaat er extra geld richting AOW-gerechtigden, zo'n 1,5 miljard euro. Het kabinet geeft dus meer geld uit aan de AOW-verhoging dan dat de verlaging van de IO-AOW oplevert.

Om gewoon ook maar even het concrete voorbeeld te geven: waar hebben we het dan over? In 2023 leidt dit voor een alleenstaande AOW-gerechtigde zonder aanvullend pensioen tot een stijging van het netto-inkomen met een kleine €600. Gepensioneerden hebben ook baat bij andere maatregelen uit het koopkrachtpakket, zoals de toeslagen. We hebben het er net ook al even over gehad. Het prijsplafond, zorgtoeslag en mogelijk recht op huurtoeslag zijn allemaal zaken die ook ten goede komen aan de AOW'ers. Al met al vindt het kabinet dus dat er sprake is van een groot en afgewogen koopkrachtpakket, ook voor gepensioneerden. Heel concreet met betrekking tot de vraag van de heer Alkaya of wij dit op deze manier anders zouden doen, kan ik zijn voorstel dus niet omarmen.

Dan kom ik ten slotte bij de wijzigingen van het lage-inkomensvoordeel, het LIV. Ik zal hier beleidsmatig op ingaan. De staatssecretaris Fiscaliteit zal ingaan op de vragen over het besluitvormingsproces. In het wetsvoorstel staan twee wijzigingen op het lage-inkomensvoordeel: ten eerste de verhoging van het lage-inkomensvoordeel voor 2022 en 2023 — de uitbetaling vindt altijd een jaar later plaats als gevolg van de mkb-envelop uit de augustusbesluitvorming — en ten tweede de aanpassing van de bovengrens in het LIV in 2024, met uitbetaling in 2025. Het wettelijk minimumloon wordt per 1 januari 2023 verhoogd. Werkgevers moeten zich hier ook op aanpassen. Dat is voor sommige werkgevers best een behoorlijke stap; dat noemde ik net al in het debat met de heer Nijboer. Daarom is ook met werkgeversorganisaties gesproken en is er afgesproken dat het lage-inkomensvoordeel tijdelijk verhoogd zal worden om ook hier iets aan tegemoet te komen, waardoor werkgevers over die jaren ook een liquiditeitsvoordeel krijgen. De verruiming leidt ertoe dat in 2023 211 miljoen euro extra LIV wordt uitbetaald en in 2024 156 miljoen.

Mevrouw Maatoug heeft hier vragen over. Zij vraagt of afschaffing van het LIV is voorzien en of het verhogen van het bedrag afschaffing niet pijnlijker maakt. En wat doen we eigenlijk als die werkgevers weer een keertje langskomen omdat ze dit nog wel een keer willen verlengen? Laat ik duidelijk zijn: het kabinet wil het LIV niet in stand houden. Zoals mevrouw Maatoug al aangaf, laten onderzoeken zien dat de regeling niet kosteneffectief is. In het coalitieakkoord hebben we daarom afgesproken dat we het LIV zullen afschaffen. Dat is ook nog steeds de afspraak, maar dat is pas in 2025 voorzien. De verhoging van het LIV is nu dus tijdelijk. Alleen in 2023 en 2024 wordt het budget eenmalig verhoogd. Die verhoging — ik zei het al — is al bedoeld om de kosten van de versnelde stijging van het wettelijk minimumloon enigszins te dempen voor de werkgevers, en dan met name de werkgevers die veel werknemers op of net boven het wettelijk minimumloon in dienst hebben. Voor 2024 is er al geen verhoging meer. Dit is het pakket dat we nu voorstellen. Ik voorzie daar op dit moment geen aanpassingen meer in en ik heb ook geen signalen dat de werkgevers daar nu om vragen. In 2026 zijn er dan dus geen LIV-uitbetalingen meer.

Mevrouw Maatoug vraagt ook hoeveel ontvangers er zouden zijn als de bovengrens van het LIV niet naar beneden zou worden bijgesteld. Wij hebben een snelle, grove inschatting gemaakt om die vraag indicatief te kunnen beantwoorden. U hoort mij al "grove" en "indicatief" zeggen, want zo is het enigszins. Er zouden ongeveer 600.000 werknemers onder het LIV vallen als de bovengrens van het LIV niet naar beneden wordt bijgesteld, en dat scheelt ongeveer 190.000 werknemers met de voorgestelde situatie, waarin we die bovengrens wél willen bijstellen. Dat betekent dan dat er zo ongeveer 410.000 werknemers onder het LIV gaan vallen. Nogmaals, dit is echt met veel onzekerheid omgeven en het is natuurlijk ook gebaseerd op verwachtingen van de toekomstige werkgelegenheid en de aanname dat het aantal gewerkte uren en het bijbehorende loon gelijk blijven.

Dan vraagt mevrouw Maatoug wat we zeggen tegen de werknemers van de Bijenkorf en de Etos, die zij heel specifiek noemde, die actievoeren voor een hoger loon. Zij gaan nu merken dat dat moeilijker wordt en dat zij geen steuntje in de rug krijgen maar hun werkgever wel. Bij de invoering van het LIV werd gevreesd dat dat ertoe zou leiden dat werkgevers hun lonen laag zouden houden. In het onderzoek door SEO, dat mevrouw Maatoug ook aanhaalde in haar bijdrage, is dit onderzocht. Daaruit kwam niet als hard resultaat dat werkgevers hun lonen laag houden vanwege het LIV. Daarnaast stijgen de uurloongrenzen van het LIV ook jaarlijks mee met de gemiddelde contractloonstijging van het minimumloon. Als de lonen stijgen, blijft er dus recht bestaan op het LIV.

Mevrouw Maatoug vroeg ook, bijna retorisch, wat er nou mis was met de verlaging van de Aof. Dat was een maatregel die de kleinere werkgevers tegemoet zou komen, maar nu komen er ook allemaal grote bedrijven voor in aanmerking, zegt zij. Ik heb zomaar het idee dat zij daar een politieke opvatting over heeft. Ik zeg meteen tegen mevrouw Maatoug dat er helemaal niets mis is met het verlagen van de Aof-premie voor kleine werkgevers. Sterker nog, die is nog steeds onderdeel van het pakket. Daarvoor is structureel 195 miljoen beschikbaar, maar het kabinet hecht er ook aan dat bijvoorbeeld het grotere mkb, dat niet onder de Aof voor de kleine werkgevers zou vallen, tegemoetgekomen kan worden voor de stap die gezet moet worden rondom het wettelijk minimumloon. Dat pakket is ook aangepast na overleg met VNO-NCW en MKB-Nederland. De reden waarom het kabinet zich kan vinden in deze aanpassing is dat het LIV terechtkomt bij die werkgevers die te maken hebben met hogere kosten als gevolg van de stijging van het wettelijk minimumloon. Het kan daarvoor gebruikt worden. Wij beogen niet om met die tijdelijke verhoging van het LIV de loonvorming te beïnvloeden.

Mevrouw Maatoug vraagt ook waarom er is afgeweken van het SER-MLT, waarin wordt voorgesteld om een franchise in te stellen voor de werkgeverslasten. Ik zie dit bijna als een vraag over mijn hoofd heen richting de partijen die deelnemen in de SER, want uiteraard is het SER-MLT-advies ook door hen opgesteld, maar zij hebben nu natuurlijk zelf ook gevraagd om op dit punt het LIV wat op te hogen voor de komende jaren. Daar hebben we het ook met de werkgevers over gehad. Wij hebben natuurlijk in den brede ook oog voor de werkgeverslasten. Daarom hebben we voor nu ook 500 miljoen, en zelfs structureel 600 miljoen, beschikbaar gesteld voor het mkb. Dat geld wordt ook ingezet voor de aanpassing van de Aof-premie en ook voor de verruiming van de werkkostenregeling, zodat werkgevers ook een hogere nettovergoeding uitkeren aan de werknemers. Dat is ook weer in lijn met de motie-Hermans, die in deze Kamer is aangenomen. Overigens had mevrouw Maatoug ook kunnen zien dat wij bij de formatie op dit punt het SER-MLT niet hebben gevolgd. Daarin werd namelijk nog voorgesteld om het LIV in stand te houden, en het kabinet heeft daar zelf een afweging in gemaakt. Zo ziet u maar dat iedereen altijd eigen afwegingen maakt in dit traject.

Voorzitter, volgens mij heb ik nu de vragen beantwoord die aan mij als minister van SZW gesteld zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Los van mijn politieke oordeel vind ik het niet zo'n overtuigend verhaal. Ik heb goed geluisterd. Dank voor de beantwoording van deze vragen. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van de vragen over het proces. Maar we hebben hier gestaan bij de Politieke Beschouwingen. We stonden hier bij de Financiële Beschouwingen. De lonen moeten omhoog. We hebben het net over koopkracht gehad. Het kan. Er is ruimte. De lonen moeten omhoog. Maar wat doet het kabinet? We gaan werkgevers belonen die hun lonen in een bepaald stukje houden, zodat het laag genoeg is. Als je daar namelijk uit gaat en het loon omhoog doet, dan verlies je deze bonus. Wat is nou het beleid rond lonen van dit kabinet?

Minister Schouten:

Laat ik dat laatste even duidelijk maken. Het is niet zo dat als de lonen stijgen, het recht op het LIV gelijk wegvalt. Ook hiermee stijgt het LIV. Je hebt er een soort reepje bovenop staan, zeg maar. De uurloongrenzen van het LIV groeien ook jaarlijks mee omhoog met de gemiddelde contractloonstijging van het minimumloon. Het is wel zo dat een werknemer geen recht meer op het LIV heeft als hij veel meer boven het minimumloon gaat verdienen. Er zijn werkgevers die meerdere mensen in dienst hebben die op het wettelijk minimumloon verdienen. Er zijn nu eenmaal bedrijfstakken waar dat zo is. Dat is niet per se fout. Dat kan te maken hebben met de aard van het werk of met het werk dat tegen die prijzen kan worden aangeboden. Die werkgevers krijgen wel in één keer te maken met een best wel forse stijging van de werkgeverslasten. Dat was de reden voor het kabinet om dit aan de sociale partners, en dus ook aan de werkgevers, voor te leggen. Wij hebben ideeën over hoe we dit kunnen compenseren, want we hebben het er in augustus nadrukkelijk over gehad dat we het mkb tegemoet willen komen. Zij hebben gevraagd om op dit punt een meer gerichte regeling te krijgen dan alleen de Aof voor kleine werkgevers. Het verzoek was om deze regeling daarvoor te gebruiken omdat zij die als meest gericht ervaren.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En voor wat voor banen gaat dit dan zorgen?

Minister Schouten:

Om even helderheid te geven: waarom hebben wij besloten het LIV af te schaffen? Omdat we ook zien dat dit niet zo heel effectief is om meer mensen in dienst te nemen. Dat ben ik helemaal met mevrouw Maatoug eens. Maar het punt dat hier speelt is het compensatiepunt richting het mkb voor de bedrijven die behoorlijk geraakt worden door de verhoging van het wml. Al vind ik "geraakt" niet het goede woord, want ik vind het juist een goede zaak dat het wml verhoogd wordt. Het zijn bedrijven die behoorlijk voelen dat het wml verhoogd gaat worden; laat ik het zo zeggen. Op deze manier kunnen zij meegroeien in die verhoging.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik sta echt een beetje te koken, voorzitter. Ik zei net dat ik het geen overtuigend verhaal vind. Ik heb super veel respect voor de minister, die dit netjes aan ons tentoonspreidt. Maar aan het einde van dit verhaal kun je toch alleen maar concluderen wat je gaat doen? Je gaat werkgevers, bijvoorbeeld in distributiecentra, waar we ontzettend veel arbeidsmigratie, dump op de samenleving en slechte banen zien, belonen voor lage banen. Zij krijgen er een korting bij. Daarnaast zit je mooie sier te maken dat je het minimumloon omhoog doet. Maar als de consequenties niet zo fijn zijn, verlagen we het weer een beetje. Ik snap inhoudelijk niks van de lijn van dit kabinet. Ik vind het een heel lelijk voorstel. Het zou het kabinet echt sieren als het de inconsistentie van het eigen beleid zou erkennen of gewoon zou zeggen: we roepen wel de hele tijd dat de lonen omhoog moeten, maar we willen niet dat de lonen omhooggaan. Zeg dát dan gewoon. Dit is geen vraag, voorzitter, dat realiseer ik me, maar ik merk dat ik eigenlijk geen vragen meer heb, behalve dan: wanneer gaat u dit stukje van de wet intrekken?

Minister Schouten:

Ik vind dat mevrouw Maatoug nu echt een karikatuur maakt van het voorstel. Als kabinet hebben wij er vol overtuiging voor gekozen om het wettelijk minimumloon te verhogen. Tegelijkertijd hebben we ons gerealiseerd dat het voor bepaalde mkb-bedrijven best wel een forse impact kan hebben op hun bedrijf. Daarom hebben we in augustus afgesproken dat we een compensatiepakket moeten hebben voor het mkb om onder andere hieraan tegemoet te komen. Daarin heeft het kabinet een aantal voorstellen gedaan. Die heeft u gezien. Daar zat onder andere de Aof in en de werkkostenregeling. In de gesprekken zeiden de werkgevers juist: goed, dit is de situatie, maar laten we toch kijken naar de kosten die daarmee samenhangen; we willen dat doen en we gaan het ook doen, maar het kan voor sommige bedrijven echt nog wel wat betekenen. Zij vroegen: kunnen we dan compensatie krijgen die wat meer gericht is, juist om dit tegemoet te laten komen aan de bedrijven waar dat wordt ervaren? Zij kwamen zelf met het voorstel voor het LIV. De staatssecretaris zal verder ingaan op dat proces. Even voor de duidelijkheid: dit is een tijdelijke maatregel. De verhoging van het minimumloon is gewoon een structurele maatregel. Het is dus ook niet zo dat zij hiermee totaal gecompenseerd gaan worden voor alle verhogingen van het minimumloon die er gaan komen, helemaal niet! Maar het is wel een voorstel om de eerste stap omhoog voor de bedrijven wat meer doenbaar te krijgen. Daarna moeten ze het gewoon echt gaan hanteren en is het ook niet zo dat ze structurele compensatie krijgen.

De heer Alkaya (SP):

Het is toch gewoon totaal wanbestuur als je zelf zegt dat een maatregel niet effectief is en dat je die dus gaat afschaffen, maar je het bedrag voor die maatregel dan toch gaat verhogen, omdat het nu even goed uitkomt, omdat wij een korting willen geven aan een bepaald soort bedrijven? Die maatregel wordt afgeschaft vanaf 2025, maar in 2023 en 2024 wordt die verhoogd, omdat dat nu even goed uitkomt. Dat is toch een schoffering van alles wat we hier aan het doen zijn? Hoe verhoudt dit zich tot de Comptabiliteitswet? Wij moeten goedkeuring geven aan voorstellen die het kabinet, de regering, doet. Die moeten doelmatig en rechtmatig zijn en we moeten daaraan kunnen toetsen. Dit is een paar dagen geleden ingediend. Het kabinet is vrijdag met dit voorstel gekomen, zonder onderbouwing. Nu is de toelichting van de minister alleen maar: dit komt nu effe zo uit.

Minister Schouten:

Nee, ook hier geldt dat het niet is: het komt nu even zo uit. Het kabinet heeft in augustus heel duidelijk aangegeven dat het de werkgevers die juist te maken krijgen met bijvoorbeeld de verhoging van het wettelijk minimumloon en ook met andere kosten, tegemoet wil komen. Dat is echt een politieke keuze geweest. De heer Alkaya kan daarover van mening met ons verschillen, maar dat hebben we met elkaar afgesproken en dat vind ik ook echt te verdedigen. Het kabinet heeft voorstellen gedaan waarmee het dacht ze compensatie te kunnen bieden. De werkgevers hebben vervolgens gezegd: wij weten misschien een wat meer gerichte maatregel die beter zal passen bij de groep bedrijven die te maken krijgt met de verhoging van het wettelijk minimumloon, tijdelijk. Daarvan heeft het kabinet gezegd: oké, dit is een manier om die bedrijven tegemoet te komen. Dat werd niet gezegd omdat het LIV in zichzelf zo'n fantastisch werkende maatregel was. Sterker nog, over de effectiviteit van de maatregel als arbeidsmarktinstrument, waar die oorspronkelijk ooit voor bedoeld was, heeft het kabinet gezegd: dat werkt niet op deze manier. Deze compensatie is er als arbeidsmarktinstrument niet op gericht om meer mensen aan het werk te krijgen. Die is bedoeld als compensatiemiddel om enigszins tegemoet te komen aan de gestegen kosten.

De heer Alkaya (SP):

Dat hebben we dus nooit besproken. Je komt hier naar het parlement. Je vraagt om goedkeuring om geld uit te geven. En dan kom je met een onderbouwing om een instrument te gebruiken voor iets waar dat instrument helemaal niet voor is bedoeld. Dat instrument heeft dan opeens een heel ander doel gekregen. Dat is toch wanbestuur? Ik bleef net zitten tijdens de toelichting van de minister op de afschaffing van de IO-AOW. Maar dat is net zo'n wanbestuur! Want de AOW was gekoppeld aan het minimumloon. Dat was zo. Dat staat gewoon in de wet. De regering heeft gezegd dat ze het niet zo gaat doen en dat ze het gaat ontkoppelen. Vervolgens, na heel veel maatschappelijke druk, heeft de regering besloten om het toch gekoppeld te houden. Dat kost geld en daarom moet een andere regeling voor de ouderen worden afgeschaft. Is de minister nou van mening dat de regering hier helder, duidelijk en betrouwbaar beleid aan het voeren is?

Minister Schouten:

Ik ga even in op de vraag of we de maatregel gebruiken waar die voor bedoeld is. Ik wil hier toch nog even wijzen op de uitzonderlijke omstandigheden waarin we zitten. Ik zou ook willen wijzen op voorstellen die wel vaker in de Kamer zijn gedaan, en terecht, om te kijken hoe je mensen tegemoet kunt komen in hun koopkracht. Ik weet dat er bijvoorbeeld in verband met de hogere energieprijzen is bekeken of je de zorgtoeslag kunt gebruiken om de hogere energiekosten op te vangen. Dat heeft helemaal niks met zorg te maken, maar je zoekt soms naar een middel om een compensatie mogelijk te maken, een middel dat snel gerealiseerd kan worden en dat je gericht ergens kunt laten neerkomen. Verdient dat als zodanig de schoonheidsprijs? Nee. Soms moet je ook echt middelen aangrijpen waarbij het echt niet gaat om — dat geef ik ook gelijk toe — het verhogen van de arbeidsparticipatie via de maatregel. Dit gaat echt om compensatie van bedrijven. Daarvoor wordt dat LIV nu gebruikt. In dit pakket zitten ook wel maatregelen die we verhogen en die misschien nog niet eens zo direct te maken hebben met bijvoorbeeld — ik noem maar wat — de zorgtoeslagverhoging. Dat is niet meteen een maatregel om aan alle verhoogde zorgkosten tegemoet te komen, maar die kan wel degelijk helpen bij de koopkracht van gezinnen.

De heer Alkaya (SP):

Twee dingen maken wat het kabinet nu doet extra lelijk. Eén: omdat het kabinet ertoe gedwongen wordt … Nee, het kabinet wordt niet gedwongen. Maar het spreekt met het bedrijfsleven en vervolgens komt het naar het parlement met een boodschap die helemaal geen hout snijdt. Het kabinet doet dat alleen maar omdat het bedrijfsleven dat heeft aangegeven. De minister geeft hier ook aan dat de bedrijven hebben aangegeven dat dit een goede manier zou zijn om ons te compenseren.

Het tweede is dat het kabinet daar heel laat mee komt, namelijk vrijdag pas. We moeten er nu al over praten en morgen moeten we erover stemmen. We moeten dus nu met z'n allen constateren dat het LIV, waarvan we dus allemaal hadden geconstateerd dat het niet meer effectief is en moet worden afgeschaft, voor de komende jaren een nieuw doel heeft gekregen, namelijk compensatie voor de verhoging van het minimumloon. Dat is gewoon lelijk. Dat is gewoon niet goed. Dat had de regering op een andere manier moeten doen.

Minister Schouten:

Ik hoorde geen vraag, maar ik denk dat ik mezelf herhaal wanneer ik vertel waarom we dat gedaan hebben.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind dit belangrijk. We gaan straks met de staatssecretaris over zijn stuk van het proces spreken, maar de minister staat hier namens SZW en is inhoudelijk verantwoordelijk. Ik neem wat meer tijd, want we kregen vrijdag een nota van wijziging en dit is de enige kans die ik krijg om hierover te praten. Dit wordt dus een wat langere interruptie, die in het verlengde ligt van de interruptie van de collega van de SP. Hij maakte de vergelijking met de IO-AOW, maar daarin ga ik de minister gelijk geven. Ik heb daar ook mening over, maar die IO-AOW stond in de Miljoenennota. Die is aangekondigd en daarover hebben we kunnen spreken tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen en de Financiële Beschouwingen. We praten ook al heel veel langer over die lastenenveloppen. Dat zijn allemaal maatregelen die aan de orde waren en waarover gesproken is. Dat LIV is daarbij niet genoemd. Waarom is dat niet genoemd? Omdat het een slecht instrument is. Ik wil aan deze minister, als verantwoordelijke en nu sprekend namens SZW, vragen: hoe kun je zo'n proces inrichten? Kan de minister gewoon even eerlijk zeggen dat je dit zo niet hoort te doen? Ik vraag dat, omdat we hier een heel jaar hebben staan praten over koopkracht. Wat zei dit kabinet als het over mensen ging? Het kabinet zei dat het niet kon, dat terugwerkende kracht moeilijk was en dat de uitvoering moeilijk was. We hebben daar een heel jaar over gedaan. Werkgevers komen even een keertje aankloppen en dan, bam, is een wet binnen een paar weken aangepast en moeten wij daar binnen een dag over stemmen. Ik vraag echt aan deze minister: wat vindt u daarvan en gelooft u zelf wat u nu aan het vertellen bent?

Minister Schouten:

Het was allang duidelijk, al sinds augustus, dat het kabinet naar compensatiemaatregelen zocht voor werkgevers en met name voor het mkb. Dat staat gewoon in de Miljoenennota en in de augustusbesluitvorming. Daarin zijn toen voorstellen gedaan voor hoe je dat zou kunnen inrichten. Maar ik zou voor het proces echt even naar de staatssecretaris willen verwijzen, want hij is natuurlijk vooral met het proces rondom die lastenenveloppen bezig geweest. Maar dat er een enveloppe was om het mkb tegemoet te komen, was van het begin af aan duidelijk.

Vervolgens zeggen de werkgevers zelf: dank je wel. Nee, ik weet niet of ze "dank je wel" hebben gezegd. Ik denk het niet, nee, maar goed. Ze zeggen: oké, er is compensatie, maar dan hebben wij eigenlijk liever een andere compensatie omdat die gerichter neerkomt bij die bedrijven die juist te maken hebben met de verhoging van het wettelijk minimumloon. Dan is het niet zo dat het instrument van het LIV nu gebruikt wordt omdat het zo'n geweldig arbeidsmarktinstrument is. Dat was uiteindelijk het doel van het LIV en dat was ook de reden dat het kabinet heeft gezegd: dat werkt niet. Dus daarom gaan we dat op termijn afschaffen. Maar dat het nu een middel is om juist wel de compensatie gericht bij de werkgevers terecht te kunnen laten komen, kan wel zo zijn.

Ik maakte net al een vergelijking. Het gebeurt natuurlijk wel vaker. Is dat fraai? Nee. Ik bedoel: als je alle tijd van de wereld hebt om dat allemaal te doen, ga je ook naar andere mogelijkheden zoeken om die compensatie misschien op een andere manier gericht terecht te laten komen. Als dit een manier is om die compensatie wel bij bedrijven terecht te laten komen die juist te maken krijgen met de wml-verhoging, dan is het voor het kabinet een afweging en zegt het kabinet: dat is een manier, maar het is ook sowieso tijdelijk, want we gaan het LIV sowieso afschaffen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is geen nieuwe vraag, dus dit is geen interruptie, voorzitter. Ik had volgens mij gevraagd om dat proces te vergelijken met dat van de IO-AOW en of de minister het zelf geloofde. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

Minister Schouten:

Het lastige is: het proces ligt echt bij de staatssecretaris. Ik heb die gesprekken gewoon echt niet gevoerd. Ik probeer oprecht de vraag van mevrouw Maatoug te duiden. In het proces van de IO-AOW hebben wij natuurlijk ook in de augustusbesluitvorming — ik blijf daar maar even naar verwijzen — gezegd: we gaan door deze omstandigheden de uitkeringen allemaal meekoppelen met de verhoging van het wettelijk minimumloon. Dat is inclusief de AOW-leeftijd. Mevrouw Maatoug weet ook dat dit initieel niet het voornemen was van dit kabinet. We hebben daar genoeg debatten over gevoerd en er zijn verschillende moties aangenomen om daar wel aan tegemoet te komen. Het kabinet heeft ook echt oprecht geprobeerd om daar invulling aan te geven. Dat is ook gelukt, want we gaan die AOW meekoppelen daarin. Dat zijn keuzes in schaarste, zeg ik tegelijkertijd, want het zijn behoorlijke bedragen die daarmee gemoeid zijn. Die bedragen kun je ook maar één keer uitgeven. Het kabinet heeft gemeend dat het een behoorlijke stap is dat er 1,5 miljard extra naar de AOW gaat. Dat betekent dat alleenstaande AOW'ers zonder aanvullend pensioen er dan bijna €600 extra bij krijgen. Daarmee realiseren we een deel van de financiering, via de verlaging en daarna de afschaffing van de IO-AOW.

Ik probeer echt oprecht de vraag van mevrouw Maatoug over het proces te beantwoorden. Is het LIV het ideale middel? Was dit middel het enige dat kon? Het was in ieder geval een middel waarin we gericht die werkgevers zouden kunnen benaderen, maar het LIV als arbeidsmarktinstrument is niet effectief. Dat heeft het kabinet volgens mij ook altijd toegegeven.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat straks wat uitgebreider in op het totale proces. Ik wil de minister bedanken voor het beantwoorden van de vragen met betrekking tot SZW en voor haar aanwezigheid hier. Zij verontschuldigt zich nu.

Dan geef ik het woord aan de minister voor Klimaat en Energie. Ik stel voor dat we schorsen voor een diner nadat de minister de vragen heeft beantwoord. Dan komen de staatssecretarissen na de dinerschorsing aan het woord.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. En ook namens mij dank aan de Kamerleden voor een heel boeiend debat, zowel in het WGO als hier plenair. Er is aan mij nog een aantal vragen gesteld in het verlengde van het WGO. Ik ga daar langs drie thema's op in, allereerst het klimaat, daarna de cijns en tot slot de energierekening. Aangezien we daar morgen ook nog de hele dag een WGO over hebben, zal ik me nu even focussen op de hele specifieke vragen die daarover gesteld zijn in dit debat.

Ik heb een paar jaar de eer gehad om Kamerlid te zijn en voor mij was dit de eerste keer dat ik een belastingplan in verschillende fases heb meegemaakt. Ik vond het boeiend om het zeer inhoudelijke debat daarover te volgen. Eén ding is ook wel duidelijk: je denkt bij de term "belastingplan" misschien dat het alleen maar over geld gaat, maar het gaat eigenlijk vooral over de vraag hoe we ons belastinginstrumentarium kunnen inzetten om maatschappelijke doelen te bereiken. Dat vond ik erg mooi aan de inbreng van de Kamerleden.

De heer Van Raan gaf in zijn termijn in de plenaire afronding specifiek aandacht aan een thema dat mij natuurlijk ook aan het hart gaat, namelijk het doorgeven van een leefbare planeet. Hij vroeg mij te reflecteren op het thema en vertaalde de Engelse term "climate anxiety" als "klimaatrouw". Ik gebruik zelf vooral de term "klimaatstress". Wij bedoelen er volgens mij hetzelfde mee: steeds meer mensen realiseren zich dat klimaatverandering een hele grote impact gaat hebben, dat klimaatverandering tot steeds extremer weer zal leiden en tot het verlies van biodiversiteit en van natuur en ecosystemen, dat mensen daarvoor op de vlucht moeten slaan en dat je als mens je gedrag zal moeten aanpassen om een bijdrage te leveren aan die duurzamere samenleving. Veel mensen zijn met veel plezier bezig met klimaatactie, maar steeds meer mensen hebben ook echt te maken met gevoelens van stress en angst. De heer Van Raan noemde dat, maar ik herken dat zelf ook.

Regelmatig ga ik met jongeren in gesprek, van basisscholen tot universiteiten. Ik ben altijd erg onder de indruk van hoe enorm veel kinderen en jongeren bezig zijn met deze thematiek. Zij zien ook niet altijd het wenkend perspectief. Sterker nog, ik heb ook jongeren gesproken die echt zo veel stress ervaren dat ze gevoelens van overspannenheid hebben, en die ook echt in hun functioneren worden geremd door alles wat met klimaatverandering te maken heeft.

Dat onderstreept des te meer het belang van meer klimaatactie, het belang dat we daar niet alleen nationaal maar ook internationaal mee bezig zijn. Heel concreet doe ik de heer Van Raan de volgende suggestie. Ik heb eerder aangekondigd dat ik het belang van gedrag en gedragsverandering echt een centrale rol wil geven in ons klimaatbeleid. Daarmee doen we niet alleen recht aan gevoelens van stress en angst die mensen ervaren, maar geven we mensen ook handelingsperspectief over hoe zij kunnen bijdragen aan die schonere wereld. Dat neemt niet weg dat overheden en bedrijfsleven de grootste verantwoordelijkheid dragen, maar als individu en als samenleving kunnen wij er ook een grote rol in spelen. Ik zal de komende tijd regelmatig verschillende rapporten over het belang van gedrag in klimaatbeleid met de Kamer delen. Ook in het voorjaar bij de uitgebreide update van het klimaatbeleid zal ik daar specifiek op ingaan. Ik stel voor dat ik dan ook zal stilstaan bij het thema klimaatstress, zoals dat door de heer Van Raan is ingebracht in zijn eerste termijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor de toezegging van de minister. Het is inderdaad belangrijk. De Kamer heeft ook zelf een wetenschappelijke toets laten uitvoeren en daarin wordt ook het belang van die gedragsverandering benadrukt. Fijn dat dat onderzoek naar klimaatstress, klimaatrouw en anxiety wordt meegenomen.

Ik heb twee vragen. In mijn eerste termijn vroeg ik ook om dat gevoel bij de bewindslieden zelf naar binnen te laten slaan en daarop te reflecteren. We hebben het nu over jongeren, maar we moeten het ook over onszelf hebben. Wat doet het met onszelf? Dat aspect gaat nu misschien wat te ver. Ik had er wel een vraag over, maar misschien gaat het wat te ver. Maar ik verwacht eigenlijk wel dat we daar een gesprek over voeren, zoals we hier met z'n allen zitten. We weten wat het met de heer Mulder doet — dat is voornamelijk irritatie — maar er zijn ook andere gevoelens.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Mulder er heel vrolijk van wordt.

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Mulder vindt dit hilarisch en er wordt dus even een heel spectrum benoemd. Maar even serieus, het gaat er ook om wat het met onszelf doet. Daar moeten we mee in contact komen en dat moeten we ook benoemen.

De voorzitter:

En u had ook nog een tweede vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Als dat aspect meegenomen kan worden, heel graag. Misschien dan nog een vraag: kunnen we daarover, op het moment dat daarvan de uitkomsten bekend zijn, in gesprek gaan in een briefing of een rondetafel? Kan de minister daarover ook nog iets zeggen?

Minister Jetten:

Ik zeg toe aan de heer Van Raan dat we de Kamercommissie EZK een technische briefing zullen aanbieden wanneer de volgende rapporten over gedrag gereed zijn. Dan kunnen we ook in meer rust ingaan op het thema van klimaatanxiety. Ik vind het ook belangrijk dat iedereen bij zichzelf te rade gaat wat die gevoelens met je doen. Ik zal heel kort een eigen voorbeeld daarvan geven.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan ga ik even zitten.

Minister Jetten:

Dat is goed. Gaat u er rustig voor zitten, meneer Van Raan.

Ik heb begin dit jaar de rapporten van de IPCC gelezen in aanloop naar de VN-klimaattop die nu gaande is in Egypte. Dat is een zeer leesbaar rapport met een goede samenvatting. Als je dat leest, dan roept dat in ieder geval in eerste instantie bij mij het gevoel op van: hoe gaan we dit ooit nog weten om te keren met elkaar? En wat voor desastreuze effecten zijn we over de mensheid zelf aan het afroepen? Maar ik ben tegelijkertijd ook een optimistisch mens die graag kijkt naar de kansen die er wel liggen. De heer Van Raan is dat ook.

Het mooie van het IPCC-rapport en van vele andere rapporten is dat we daarin kunnen zien dat eigenlijk alle techniek voorhanden is om het tij te keren. Het komt nu alleen aan op lef en leiderschap om het ook echt te doen. Dat is, vind ik, ook mijn rol als minister voor Klimaat. In de gesprekken in het land, op scholen of op andere plekken wil ik echt recht doen aan de gevoelens die mensen hebben, maar ik wil daar ook een wenkend perspectief bij schetsen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een andere vraag van de heer Van Raan. Hij verwees naar de toespraak van premier Rutte in Sharm el-Sheikh bij de VN-klimaattop. Daarin heeft de premier beloofd dat de wereld, en in het bijzonder Afrika, erop kan rekenen dat Nederland zijn verantwoordelijkheid zal nemen om te komen tot meer klimaatactie.

Heel kort daarover, want we hebben al een uitgebreid debat over de COP27 gevoerd. Het is cruciaal dat de rijkere landen ook het meest doen om vervuiling terug te dringen. De G20-economieën zijn verantwoordelijk voor zo'n 80% van de uitstoot en zullen dus ook de grootste lasten moeten dragen van het terugdringen van die uitstoot. Het goede nieuws is dat dat voor Nederland vooral loopt via Europees klimaatbeleid. De trilogen, de onderhandelingen tussen de Raad, de Commissie en het Europees Parlement, zijn in volle gang en inmiddels is op zowel CO₂-standaarden voor auto's als op ESR een onderhandelingsresultaat bereikt. Dat resultaat is ambitieuzer dan de oorspronkelijke inzet. Op LULUCF, het landgebruik, wordt binnenkort een onderhandelingsresultaat verwacht en dat geldt ook voor hernieuwbare energie en energiebesparing.

Op al die dossiers behoort Nederland tot de klimaatambitieuze groep. We steunen verder ook het Europees Parlement bij het bereiken van zo'n ambitieus mogelijk onderhandelingsresultaat. Tot slot heeft het kabinet onlangs 1,8 miljard aan financiering toegezegd via de Internationale Klimaatstrategie. Daarmee pakt Nederland zijn verantwoordelijkheid om die internationale klimaatfinanciering voor elkaar te krijgen. Nederland doet dat niet zoals vele andere landen in de vorm van leningen, maar voornamelijk in de vorm van giften. En we zetten ook Nederlandse kennis en expertise daar maximaal voor in.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank. Dank ook aan de minister voor zijn persoonlijke bespiegelingen. Die stel ik zeer op prijs. Maar als we het over de premier hebben, wordt het iets lastiger, eerlijk gezegd. Want was hij niet de premier die vorig jaar bij de COP in Glasgow zei: de exportkredietverzekering gaan we afschaffen? En we gaan het gewoon niet doen; we gaan het gewoon niet doen. Dus ik zou de heer Jetten toch het volgende willen vragen. In die woorden van de heer Rutte speelt ook het afschaffen van fossiele subsidies een belangrijke rol. Daar hebben we het nu over, dus over de fiscaliteit ervan. Welke invulling van concrete beloften met betrekking tot het afschaffen van die fossiele subsidies gaan we vandaag zien? Ik vraag het aan de minister voor Klimaat en Energie, maar misschien is het een ander blokje.

De voorzitter:

Het kan ook de staatssecretaris zijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar het zou wel een bewijs zijn dat de premier niet alleen loze woorden spreekt.

Minister Jetten:

De premier heeft vorig jaar in Glasgow gezegd: actie, actie, actie. Daar heeft dit kabinet invulling aan gegeven met een zeer ambitieus coalitieakkoord, dat we nu omzetten in wetgeving, in regelgeving, in beprijzing en in subsidiëring, en dat we aankomend voorjaar weer verder zullen aanscherpen omdat we nog onvoldoende in de buurt zijn van het "55% tot 60%"-doel dat we onszelf hebben opgelegd. Vorig jaar in Glasgow heeft Nederland ook een aantal zeer ambitieuze afspraken gemaakt, onder andere de methaanpledge, het flink terugdringen van de methaanuitstoot. Methaan speelt een zeer grote rol bij de opwarming van de aarde. De minister van Landbouw zal u op zeer korte termijn de nationale methaanstrategie doen toekomen. Dan ziet u dat we dus opvolging geven aan die belofte in Glasgow.

Vorig jaar hebben we ook afgesproken om veel meer te doen om de CO₂-uitstoot van zwaar transport terug te dringen. Dankzij Nederlandse inspanningen doen nu vele landen mee aan dat internationale initiatief. Dat werpt ook echt vruchten af als het gaat om vrachtvervoer op wegen, maar ook scheepvaart en luchtvaart zijn er meer door in beweging gekomen.

Tot slot is vorig jaar ook afgesproken om exportkredietverzekeringen af te bouwen. We stoppen dus met de bescherming van fossiele investeringen in andere landen, om het even simpel samen te vatten. De Kamer heeft aan het kabinet gevraagd om dat zo veel mogelijk samen te doen met andere landen in Noordwest-Europa. U kunt zich voorstellen dat Nederland, België, Duitsland, Frankrijk en het VK gezamenlijk wel verantwoordelijk zijn, met onze baggerindustrie en andere sectoren, voor een heel groot deel van die projecten wereldwijd. De staatssecretaris van Financiën heeft samen met mij, met de minister van Economische Zaken en met de minister van Infrastructuur en Waterstaat de Kamer vorige week of twee weken geleden geïnformeerd hoe wij onze exportkredietverzekeringen afbouwen. Daarin kan de heer Van Raan ook lezen dat we nu echt gezamenlijk met de landen die ik net noemde een heel grote stap zetten. Er zit nog een kleine overgangsperiode in, maar er komt echt een einde aan deze vormen van investeringsbescherming. Dat is ook terecht, want we moeten nog een heel klein beetje de transitiefase door maar vooral ook duurzame investeringen in het buitenland beschermen en ondersteunen.

De heer Van Raan (PvdD):

Een korte vraag: zit ik er dus naast? De exportkredietverzekeringen worden dus wel precies genoeg en conform de beloften in Glasgow afgeschaft? Ik zit er graag naast, zeg ik er meteen bij.

Minister Jetten:

In Glasgow is niet super precies afgesproken hoe dat einde eruit moet zien. Daarom is het ook zo belangrijk dat de staatssecretaris en ik allebei contact hebben gezocht met onze collega's in de buurlanden om met Noordwest-Europese landen zo veel mogelijk dezelfde stappen te zetten, zodat iedereen naar die afbouw van de exportkredietverzekering toe gaat. Tegelijkertijd — daar ben ik ook eerlijk over — zijn er natuurlijk nog veel andere vormen van fossiele subsidiëring of van belastingvoordelen voor fossiele investeringen. Daar hebben internationale organisaties verschillende berekeningen voor gemaakt, maar het loopt wereldwijd in de miljarden. Dus exportkredietverzekeringen zijn een belangrijke stap, maar we zullen ook op andere dossiers meer moeten doen om de fiscaliteit te vergroenen. Ik ben van mening dat we met dit Belastingplan een heel grote stap zetten. We hebben al eerder aangegeven dat we bij het volgende Belastingplan een ander deel van het coalitieakkoord zullen verwerken. Dus we zijn zeker nog niet klaar met de fiscale vergroening, zeg ik tegen de heer Van Raan.

De voorzitter:

Even voor de heer Van Raan: 22 november is er een commissiedebat specifiek over exportkredietverzekeringen en het handelsinstrumentarium, met de staatssecretaris van Financiën en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een kortere interruptie dit keer. De heer Van Raan had natuurlijk helemaal gelijk. Ik heb in het wetgevingsoverleg verwezen naar de aangenomen moties — ik noemde het "geniale moties" — van de heer Van der Lee. Hij zei, precies zoals de minister net zegt: pak nou dat fiscale instrumentarium aan om die fossiele subsidies te stoppen. En wat schrijft de minister schriftelijk aan ons terug na het wetgevingsoverleg? Ja, we zijn niet voornemens om aanvullend op het pakket nog dingen te doen, ook niet in de dingen die deze minister aan het doen is. Het antwoord dat we net kregen en dat ook de heer Van Raan krijgt, vind ik dan toch echt verschillen met het antwoord dat wij schriftelijk hebben gekregen. Ik hoop dat ik het ook mis heb, net als de heer Van Raan, en dat de minister bedoelt: ik ga dat fiscale instrumentarium nu ook meenemen in alles wat ik aan het doen ben, verder dan alleen wat er in dit Belastingplan ligt.

Minister Jetten:

Vergeef me dat ik me nu niet helemaal de schriftelijke beantwoording voor de geest kan halen, maar het is een van mijn zes debatten deze week. Het punt is dat er in het coalitieakkoord hele grote stappen zijn afgesproken voor fiscale vergroening. Een groot deel daarvan is al in dit Belastingplan verwerkt. Als coördinerend klimaatminister ben ik deze staatssecretaris heel dankbaar dat hij dat zo snel ter hand heeft genomen. Het grootste deel van de fiscale vergroening uit het coalitieakkoord zit in dit Belastingplan. Een aantal andere fiscale vergroeningen zullen nog volgen, zo veel mogelijk in het Belastingplan dat we volgend jaar zullen behandelen. Daarnaast loopt nu richting de voorjaarsbesluitvorming een verdere inventarisatie van wat we kunnen doen aan normering en beprijzing. Ik sluit niet uit, zeg ik richting mevrouw Maatoug, dat het ibo over klimaat nieuwe voorstellen voor fiscale vergroening gaat opleveren. Ik denk dat ik in de schriftelijke beantwoording heb aangegeven dat we nu, in deze wetsbehandeling, geen aanvullende maatregelen zullen treffen, omdat we van mening zijn dat we nu al hele grote stappen zetten.

De heer Van Raan (PvdD):

Wat dat betreft ben ik wel blij met de aanvullende vraag die mevrouw Maatoug stelde. Inderdaad, dan gaan we afwachten hoe de staatssecretaris reageert op de amendementen. Een aantal amendementen gaan juist over het afschaffen van de fossiele subsidies, niet in dit fiscale Belastingplan, want daarvoor is het inderdaad misschien te laat. Maar er staat expliciet bij dat het voor het volgende is. Dus eigenlijk denk ik dat we een hele feestelijke avond krijgen met veel toezeggingen over fossiele subsidies die worden afgeschaft, niet in het huidige Belastingplan voor 2023, maar in dat voor 2024. Dat is eigenlijk wat de minister voor Klimaat en Energie zegt. Mag ik dat zo begrijpen?

Minister Jetten:

Ik ga gelukkig over mijn eigen woorden. De heer Van Raan heeft volgens mij zeven amendementen ingediend op dit Belastingplan die allemaal raken aan fiscale vergroening. Wij gaan dat sowieso als inspiratie meenemen voor het Belastingplan dat wij volgend jaar opstellen. De staatssecretaris zal straks op de individuele amendementen ons oordeel voor nu geven.

De heer Van Raan vroeg ook nog naar de stand van zaken rondom CBAM, de CO₂-heffing aan de buitengrens van de Europese Unie. Dat is inderdaad een prijsprikkel om vergroening verder aan te wakkeren. Die is vooral bedoeld om bedrijven buiten de EU steviger te prikkelen om sneller te verduurzamen en daarmee eerlijkere concurrentie voor elkaar te krijgen met Europese bedrijven die daar volop mee bezig zijn. CBAM wordt gekoppeld aan het EU-emissiehandelssysteem en borgt daarmee dat gelijke speelveld.

De gratis allocatie van rechten voor Europese bedrijven — dat is de huidige bescherming voor koolstoflekkage onder het ETS — kan worden afgebouwd, als CBAM straks is ingevoerd. Ik geloof echt dat we daarmee op Europees niveau een hele belangrijke stap zetten om weg te gaan van gratis rechten en toe te bewegen naar eerlijke beprijzing van vervuiling, zowel op het Europese continent als ook voor producten die we naar Europa toe importeren. Ik heb daarstraks in een commissiedebat al aan de heer Dassen uitgelegd dat de onderhandelingen in Europa nu langzaam vorderen, als het gaat om CBAM.

De heer Dassen stelde ook twee hele concrete vragen, zowel aan mij als aan de staatssecretaris. Zijn wij bereid om in Europa te spreken over een Europese minimum-CO₂-prijs? Het antwoord daarop is ja. En zijn wij bereid om nog meer inspanningen te plegen om ook boven op Fit for 55 fiscale vergroening op Europees niveau af te spreken? Ook daarop is het antwoord ja. Wat ons betreft stopt het niet met dit pakket. Wij zullen in de Raden waar wij deel van uitmaken elke keer voorstellen blijven doen om op Europees niveau de fiscale vergroening verder aan te scherpen, omdat dat echt de snelste weg is richting het halen van de Europese klimaatdoelen.

Voorzitter. Over de cijns zijn twee opmerkingen gemaakt en is een vraag gesteld. De verhoging van de cijns is bedoeld om meer belasting op te halen over fossiele winning uit de Noordzee. De heer Omtzigt vroeg om wat meer inzage in wat we daar nou precies mee ophalen. In de negende ISB en de nota van wijziging die daarop volgde is 3,2 miljard opgenomen voor de energiecompensatie in november en december. Dat is die €190 die huishoudens via de energieleverancier krijgen uitbetaald. Voor de budgettaire verwerking van het prijsplafond ontvangt u een incidentele suppletoire begroting voor 2022 en een nota van wijziging voor 2023. Het prijsplafond voor 2023 is momenteel geraamd op 11,2 miljard euro, gebaseerd op de meest actuele marktprijzen. In het voorjaar zal worden bezien of deze raming moet worden bijgesteld aan de hand van de dan geldende economische uitgangspunten. In de Kamerbrief van 14 oktober is gemeld dat het benodigde budget voor de Tegemoetkoming Energiekosten voor mkb'ers wordt geraamd op 1,6 tot 3,1 miljard. Deze raming is in de aanloop naar het debat van morgen inzake het prijsplafond nog bijgesteld naar 1,65 miljard. Hierover is de Kamer op 9 november geïnformeerd door minister Adriaansens.

Op grond van de Mijnbouwwet zijn alle private gaswinningsbedrijven het winstaandeel, de zogenaamde cijns en oppervlakterecht verschuldigd. De verwachte opbrengsten in 2022 worden nu geraamd op 3,8 miljard euro. Daarnaast komt op de EZK-begroting ook de dividenduitkering van EBN binnen. Deze wordt voor 2022 geraamd op 2,6 miljard euro. Hierbij is nog geen rekening gehouden met de solidariteitsheffing. Het omvat inkomsten uit de kleine velden, het Groningenveld en de vergoeding van het Norg Akkoord. Omdat mijnbouwbedrijven één geconsolideerd resultaat hebben uit al hun activiteiten, is het voor EZK niet mogelijk om dat verder uit te splitsen naar activiteiten. Het korte antwoord is dus dat we met die cijns een groot deel van het bedrag ophalen dat nodig is voor de dekking van de maatregelen die we treffen, maar dat niet het volledige budgettaire beslag kan worden gedekt.

Ik heb hier ook het amendement van de heer Stoffer. Zal ik dat beoordelen? Ja? De heer Stoffer heeft een amendement ingediend op de cijns. Het doel van het amendement is om het verhoogde cijnstarief van 65% te laten gelden vanaf een gasprijs van €0,40 per kubieke meter. Gezien de historische ontwikkelingen van de gasprijs kan ervan worden uitgegaan dat vergunninghouders bij hun investeringsbeslissingen geen rekening hebben gehouden met een gasprijs die hoger ligt dan €0,50 per kubieke meter. Het kabinet heeft een ruime marge genomen ten opzichte van historische prijsschommelingen om te verzekeren dat er sprake is van echt excessief hoge prijzen. Een lager prijsniveau zou kunnen worden betwist als niet excessief. Dat maakt de aanpassing die de heer Stoffer voorstelt juridisch kwetsbaar. Als de rechter een lager prijsniveau niet excessief acht, zou de opbrengst €0 bedragen, terwijl ik net aan de heer Omtzigt heb uitgelegd dat we een paar miljard proberen op te halen. Het gaat hier overigens ook niet om de grote multinationale olie- en gasbedrijven. Daar zien we natuurlijk regelmatig echt extreem hoge kwartaalwinsten van voorbijkomen, die we denk ik hier allemaal onwenselijk vinden. Dat zijn internationaal werkende bedrijven die ook op een andere plek in de wereld hun belastingen daarover betalen. Deze cijns gaat echt over bedrijven die in Nederland met name gas produceren en die ook in Nederland geregistreerd staan. Vanwege deze toelichting, is het oordeel op het amendement-Stoffer: ontraden. Dat is het amendement op stuk nr. 47.

De voorzitter:

Even voor de leden: het amendement op stuk nr. 47 van het lid Stoffer wordt ontraden.

Minister Jetten:

Ik zie dat de heer Stoffer mijn uitleg begrijpt.

De voorzitter:

Nou …

Minister Jetten:

Nou lok ik iets uit. Dat had ik niet moeten doen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil beamen dat ik die uitleg begrijp. Het is van mij uit een poging om constructief mee te denken over dat grote pakket dat we hebben te dekken aan alles wat er nu speelt rond energie, voor zowel inwoners als bedrijven. Zie het van onze kant als een hulpmiddel om mee te denken. Iedere andere mogelijkheid om op een fatsoenlijke manier dekking te vinden voor alle maatregelen die het kabinet en wij met elkaar hopelijk aan het treffen zijn … Als er een betere manier van dekken is, staan wij daar natuurlijk ook voor open. Het is voor ons een poging om te voorkomen dat het de staatsschuld inloopt, want dat is voor ons een beetje een lastig ding, en dan vind ik dat je ook met ideeën moet komen. Maar ik kan het oordeel verder helemaal volgen.

De voorzitter:

Betekent dat ook nog iets voor uw amendement, namelijk of u het handhaaft of intrekt?

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dat is wel een goede vraag. Daar heb ik helemaal niet zo over nagedacht. Ik denk erover na. Dat komt later wel.

De voorzitter:

Mag ook.

Minister Jetten:

Ik wil mijn waardering uitspreken voor het meedenken, want we zijn natuurlijk allemaal hard op zoek naar manieren om het budgettaire beslag zo goed mogelijk te dekken. De lijn van het amendement hebben wij natuurlijk zelf ook eerder bekeken, maar hierbij dus ook de onderbouwing waarom we niet op dat percentage en bedrag zijn uitgekomen.

Voorzitter, tot slot. Morgen heb ik een uitgebreid WGO over het prijsplafond en de Tegemoetkoming Energiekosten voor mkb'ers. Dat zal ik samen met minister Adriaansens doen. Er zijn een drietal opmerkingen gemaakt, door met name de heer Omtzigt en de heer Grinwis. Het lijkt mij goed om vooruitlopend op dat WGO hier ook al wat over te zeggen. Op de allereerste plaats zijn we afgelopen zomer geconfronteerd geweest met extreme situaties op de Europese energiemarkt, die heel snel doorwerking hadden op de energierekening voor huishoudens en bedrijven. Die extreme volatiliteit van de energieprijs is echt ongekend. Ook de voorzitter van het Internationaal Energieagentschap heeft gezegd dat het een energiecrisis is die we in onze geschiedenis eigenlijk nog nooit eerder zo hebben meegemaakt.

Daarom is het ook heel begrijpelijk dat rondom de presentatie van de Miljoenennota en Prinsjesdag, zowel vanuit de samenleving als ook heel breed vanuit de Kamer, de volgende oproep aan het kabinet kwam: kun je niet iets anders bedenken in plaats van een verlaging van de energiebelasting — dit is een generieke maatregel waar iedereen van profiteert, dat ben ik met de heer Omtzigt eens, maar die slechts een beperkt effect heeft en die je ook gedurende het jaar niet verder kunt aanpassen — wat meer rust en zekerheid biedt aan de consument en wat de ontwikkeling van de energieprijs gedurende het jaar voorspelbaarder maakt, zoals minister Schouten zojuist ook heeft toegelicht? Daarom hebben we er uiteindelijk voor gekozen om een prijsplafond te presenteren dat, ook na een aantal Kamermoties, is vastgeklikt op €1,45 per kubieke meter gas tot een gasverbruik van 1.200 kubieke meter en €40 per kilowattuur tot 2.900 kilowattuur. Daarmee is voor zo'n 60% van de huishoudens eigenlijk het volledige energieverbruik onder dit plafond gebracht en hebben ook alle andere kleinverbruikers voorspelbaarheid van de prijs tot dit verbruiksniveau.

Een hele belangrijke voorwaarde, niet alleen voor de Kamer maar ook voor het kabinet, is dat de miljarden die we hiervoor gaan uittrekken echt ten goede komen aan de kleinverbruikers en dat het niet aan de strijkstok van de energieleveranciers blijft hangen. Ook de energieleveranciers zijn zich ervan bewust dat ze hier een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Ze voeren dit overigens uit op verzoek van de overheid. We zijn de energieleveranciers dus ook dankbaar dat zij alles op alles zetten om dit per 1 januari te laten ingaan. Maar ik zal morgen in het WGO uitgebreider toelichten hoe we voorkomen dat er sprake kan zijn van overwinsten door de invoering van dit prijsplafond.

De heer Grinwis en de heer Omtzigt benoemden ook terecht dat huishoudens die zijn aangesloten op een blokaansluiting niet zijn geholpen met dit prijsplafond. Ik vind ook dat ik samen met de minister voor Volkshuisvesting de komende tijd moet nadenken over hoe we überhaupt blokaansluitingen gerichter kunnen helpen. Er zijn in dit debat ook suggesties gedaan voor het treffen van gerichtere maatregelen. De heer Nijboer zei net ook: denk alvast na over hoe je vanaf 2024 gerichtere maatregelen kan nemen. Dat vraagt voor huishoudens met een blokaansluiting echt om apart beleid. Dat zal ik op mij nemen. Wij gaan die groep ook niet vergeten, zeg ik richting de heren Grinwis en Omtzigt. Wij zijn op dit moment druk bezig om voor huishoudens met een blokaansluiting óók een oplossing te vinden. Dat is dus een maatwerkoplossing voor blokaansluitingen en niet een-op-een dat prijsplafond. Onder aanvoering van de Belastingdienst zijn het ministerie van Financiën, het ministerie van EZK maar ook andere uitvoerders nu druk aan het werk om gezamenlijk tot een regeling voor huishoudens met een blokaansluiting te komen. Zodra die gereed is, zullen we u daar uiteraard over informeren; hoe eerder hoe beter.

Er is al een bestaande regeling, ook bij de Belastingdienst, voor een beperkt deel van de blokaansluitingen. Die werkt al jarenlang goed. Daarbij gaat het om een teruggave die eens per jaar wordt uitgekeerd. Dus in het kader van het verwachtingsmanagement zeg ik er als minister voor Energie ook maar even bij dat het zou kunnen dat we voor blokaansluitingen een regeling gaan maken die niet per maand maar per jaar of per kwartaal wordt afgerekend. Maar onder de streep moet duidelijk zijn dat het kabinet alles op alles zet om ook voor deze groep een tegemoetkoming voor de hoge energiekosten te organiseren.

Voorzitter. De heer Omtzigt had daarnaast specifieke aandacht voor chronisch zieken. Dat is natuurlijk ook al bij de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen aan bod gekomen. Voor wat betreft chronisch zieken is in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat vanuit de Zorgverzekeringswet is bepaald dat er een redelijke vergoeding moet plaatsvinden voor de elektriciteitskosten die rechtstreeks samenhangen met het thuisgebruik van zuurstofapparatuur, mechanische thuisbeademing en thuisdialyse. De hoogte van deze vergoeding is niet wettelijk bepaald, maar moet wel passend zijn; dat staat in de wet. Zorgverzekeraars bepalen dat in hun vergoedingenbeleid. Dat doen ze jaarlijks, maar ze kunnen ook tussentijds die vergoeding nog aanpassen. Onze collega's, de ministers van VWS, zijn met de zorgverzekeraars en belangenorganisaties in gesprek om te kijken of de huidige regeling voldoende is of dat daar nog verdere aanscherpingen nodig zijn, aanvullend op wat we dus al doen met het prijsplafond en de regeling voor de blokverwarming.

Voorzitter. De rest komt morgen in het WGO uitgebreider aan de orde, denk ik.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft een vraag over de blokverwarming. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Morgen gaan we dit debat vervolgen, maar ik heb wel een vraag aan de minister. Ik snap dat hij heel hard werkt om alle rafelrandjes van het prijsplafond op te lossen. Die rafelrandjes treffen niet de mensen die het het minst nodig hebben, maar over het algemeen de mensen die het het meest nodig hebben: mensen in een flat uit de jaren zestig achter een blokaansluiting, maar ook mensen in een thomashuis of anderszins oudere gezamenlijke huisvesting, of studenten. Morgen gaan we stemmen over het hele Belastingplanpakket en hebben we ook het debat over het prijsplafond. Hoe weegt de minister nu, gezien de huidige TTF's en ook de volatiliteit, maar ook de enorme rafelranden aan het prijsplafond, het besluit dat nu voorligt? Want als wij morgen gaan stemmen over het huidige pakket van het Belastingplan, dan stemmen we dus over een Belastingplan exclusief de oorspronkelijke voorstellen op het gebied van energiebelasting, die met zekerheid de mensen bereiken. Dat is dus wel een afweging waar wij nu voor staan. Hoe wil de minister dat vandaag wegen en niet op Prinsjesdag of tijdens de APB?

Minister Jetten:

Dit kwam natuurlijk gisteren ook in de eerste termijn van de Kamer in een aantal interruptiedebatten aan de orde. Ik kan me heel goed voorstellen dat u daarmee worstelt. Ik heb er ook geen sluitend en pasklaar antwoord op, zeg ik er maar bij. We hebben nou eenmaal te maken met een situatie waarin we onder stoom en kokend water proberen het goede te doen en waarin dat gewoon niet helemaal samenvalt met de planning die u als Kamer heeft afgesproken. Wat ik erover kan zeggen, is dat ik echt wel goede hoop heb dat dat prijsplafond per 1 januari kan ingaan en dat de consument ook geen last hoeft te hebben van alles wat we achter de schermen nog met de energieleveranciers en de ACM aan punten op de i moeten zetten. Ik merk dat iedereen, niet alleen alle betrokken ministeries, maar ook de woningcorporaties, energieleveranciers en gemeenten, beseft dat juist die paar honderdduizend huishoudens die een blokaansluiting hebben echt geholpen moeten worden. Daarvoor zetten we dus alles op alles.

Wat ik als minister voor Energie kan zeggen, is dit. Niemand kan nu voorspellen hoe de prijzen zich gedurende 2023 gaan ontwikkelen. Op basis van de TTF-prijs van vandaag zou je dus misschien zeggen: nou, dat prijsplafond is misschien minder nodig dan toen we dat in augustus, september met elkaar bedachten. Maar stel dat de Chinese economie weer aantrekt en lng van Europa naar Azië gaat. Stel dat Russische leveringen aan Oost-Europa, die nu nog wel gaande zijn, helemaal stoppen. Stel dat we een koude winter hebben en de gasopslagen aan het eind van deze winter leeg zijn. Dan kan het ook volgend jaar een heel volatiel prijsjaar worden. Dan denk ik dat een prijsplafond miljoenen huishoudens toch echt wel de rust en de zekerheid geeft die we willen. Het is dan ook des te meer van belang om voor de blokaansluitingen een passende oplossing te vinden. Ik denk in alle openheid en eerlijkheid dat dit het beste antwoord is dat ik nu aan de heer Grinwis kan geven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is een heel helder en open antwoord. Ik snap de afweging waar we voor staan precies. Die afweging zou met de huidige TTF-prijzen misschien anders zijn dan met hoge TTF-prijzen, maar we weten niet hoe het volgend jaar gaat. Ik heb wel een vraag die hieraan gekoppeld is. Bij de belastingmaatregelen weten we zeker wat mensen achter een blokaansluiting krijgen. Dat weten we nu niet. Betekent de inspanning van het kabinet en van de minister dat de mensen achter een blokaansluiting en in een anderszins voorzienbare situatie — in de afgelopen debatten zijn er verschillende langsgekomen — uiteindelijk zeker zo goed geholpen worden als al die mensen die nu een eenvoudige aansluiting hebben en sowieso met het prijsplafond te maken gaan krijgen? Wat kan de minister op dat punt voor garantie geven? Dat is toch wel een belangrijke laatste afweging als wij morgen gaan stemmen.

Minister Jetten:

Ik ga mijn woorden even heel zorgvuldig formuleren. Feit is dat we voor mensen achter een blokaansluiting een andersoortige tegemoetkoming zullen maken dan een vaste prijs tot een bepaald verbruik, omdat dat gewoon niet inzichtelijk te maken is. Het zal dus veel eerder zitten in een vast bedrag als tegemoetkoming voor de gestegen kosten. We denken na over een manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat dat bedrag zo dicht mogelijk in de buurt komt bij het financiële voordeel dat huishoudens onder een prijsplafond ondervinden. Ik denk dat in de beantwoording van de schriftelijke vragen — die kwamen van de heer Omtzigt, volgens mij — ook wel duidelijk is gemaakt dat het nogal verschilt of je een blokaansluiting hebt voor alleen gas, voor gas en elektra of voor alleen elektriciteit. Het verschilt hoe makkelijk het is om al die groepen te bereiken. Wat dat betreft kan ik hier geen belofte doen dat iedereen passend wordt geholpen. Maar we zetten alles op alles om die groep huishoudens achter blokaansluitingen ook tegemoet te komen. Ik denk dat dat voor de meeste huishoudens ook wel een grotere financiële tegemoetkoming is dan wanneer we de energiebelastingverlaging van afgelopen zomer hadden doorgezet.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Mulder. Is het goed dat de heer Omtzigt even voorgaat? Het gaat over de blokaansluiting, neem ik aan?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Dat is toch wel iets waar ik af en toe mee bezig geweest ben. In ieder geval dank voor het feit dat er op dat punt iets beweegt. Voor deze groep is dat waarschijnlijk inderdaad meer dan oorspronkelijk in het Belastingplan zat. Ik heb echter nog vragen over drie groepen die daarbuiten kunnen vallen. Bij de blokaansluiting zelf is er een grote gevarieerdheid. Heel veel mensen zitten bij een vve of een woningbouwcorporatie. Ik denk dat die op zich goed te individualiseren zijn. We hebben mensen die met drie huishoudens een woning kopen of een oud huis gekocht hebben. We hebben een aantal mensen die energie geleverd krijgen van een niet door de ACM goedgekeurde leverancier. Dat hoeft ook niet als het een grootverbruikersaansluiting is. Kunnen die er ook onder vallen? Dan denk ik ook nog aan de mantelzorgers.

Het tweede is de €190-regeling. Die geldt in november en december. Dat is zeg maar een aanvliegroute naar het prijsplafond. Er zijn een heleboel mensen die geen kleinverbruikersaansluiting hebben. Vindt de minister daar ook nog een oplossing voor, voor een gedeelte van die groep?

Ten derde. In de groep chronisch zieken en gehandicapten is het aantal mensen dat beademing nodig heeft relatief klein en vrij makkelijk in te kaderen; dat zeg ik eerlijk. Want die kun je vinden. Daarbij is sprake van een indicatie. Daar heb je een apparaat voor. Hetzelfde geldt voor iets als nierdialyse. Die kun je dus goed doen. Maar wij merken dat er een wat grotere groep mensen is die een elektrische rolstoel, een elektrische lift of extra warmte nodig heeft. Dat is niet heel goed omschreven als een bepaalde aandoening, zal ik maar zeggen. Ik heb daar zelf ook niet een passende oplossing voor. Maar komt er voor die groepen via de gemeentes, via de Wmo of via een belastingaftrek nog een speciale regeling?

Minister Jetten:

Van achter naar voren. Niet alle chronisch zieken en gehandicapten zijn even makkelijk uit een systeem te halen — zo zeg ik het maar even oneerbiedig — voor deze tegemoetkomingen. Daarom is het ook zo belangrijk dat de minister van VWS — die doet dit, denk ik — dit verder in kaart brengt.

De voorzitter:

De minister voor Langdurige Zorg.

Minister Jetten:

Ja, sorry, dank u wel. Ik was even aan het zoeken. Het is de minister voor Langdurige Zorg. De staatssecretaris en ik hebben het volgende ook gevraagd aan de collega's in het kabinet. Wij werken dat prijsplafond en andere tegemoetkomingen uit. Maar als u als vakminister ziet dat bepaalde groepen, bedrijven of consumenten dan nog buiten de boot vallen, dan moet u zich bij ons melden. Want dan gaan wij helpen met het vinden van een oplossing. Dat gaat bijvoorbeeld over maatschappelijk vastgoed en over de kunst- en cultuursector. Dat gaat ook over chronisch zieken en gehandicapten. Als wij op een gegeven moment signalen krijgen van de minister voor Langdurige Zorg dat er echt groepen zijn die onvoldoende worden geholpen, dan zullen we kijken of we daar nog aanvullende oplossingen voor kunnen maken. Maar meer beeld heb ik daar nu niet van. Ik zal kijken of ik daar morgen in het WGO eventueel nog wat meer informatie over kan verschaffen.

Ik ben het eens met de heer Omtzigt dat mensen met een blokaansluiting in een goed functionerende vve of bij een woningcorporatie waarschijnlijk relatief makkelijk te helpen zijn met hetgeen we aan het uitwerken zijn. Want de grote zoektocht is vooral: hoe krijg je een goed register waar alle huishoudens met een blokaansluiting in zitten, zodat we ook weten naar wie we een eventuele tegemoetkoming moeten overmaken? Dat is bij vve's en bij woningcorporaties gewoon het makkelijkst te organiseren. De moeilijkste groep bestaat uit huishoudens achter een blokaansluiting die te boek staat als een grootverbruikersaansluiting. Dat is niet de grootste bulk hierbij. Maar we moeten er ook eerlijk over zijn dat we gewoon niet weten wat er achter zo'n grootverbruikersaansluiting zit.

Tot slot. Over de €190 die twee keer, in november en december, wordt uitbetaald, hebben we al heel eerlijk aangegeven: in het tempo waarin we die regeling moesten maken voor dit jaar was het niet mogelijk om een gerichte regeling voor deze groep te maken en om ook twee keer €190 aan die huishoudens toe te kennen. Maar we nemen dat wel mee in de uitwerking voor 2023. We houden er in de uitwerking voor 2023 rekening mee dat deze groep in november en december achter het net heeft gevist. Wellicht kunnen we het op die manier dan een beetje inhalen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou het zeer op prijs stellen als dat ingehaald kan worden. Er schijnen namelijk toch nog een paar honderd huishoudens te zijn die daarachter vissen. Laat ik het zo zeggen: ik verwacht echt een signaal van de minister voor Langdurige Zorg. Wij krijgen echt heel veel mails en signalen, ook van organisaties. Ondanks alle moeite die dat kost, verzoek ik u toch om met een voorstel te komen; de Kamer heeft daar ook meerdere moties over ingediend. Als dat morgen niet lukt, dan zou ik dat binnen een week of twee willen.

Dan het punt van de blokaansluiting. Ik zou het snappen als je van mensen vraagt om zichzelf te melden. Dat je de vve's en de dingen uit de registers haalt, snap ik. Dat de rest er niet in staat, snap ik niet. Ik hoop dat het de regering lukt — ik denk dat ik daar ook een motie over ga indienen en misschien kunt u daar nu al op reageren — om ervoor te zorgen dat er een loket komt waar ze zich kunnen melden, zodat die huishoudens de compensatie ook gewoon kunnen krijgen. Graag ook een klein beetje met terugwerkende kracht, want we zitten er niet op te wachten dat iedereen zich in één week meldt.

Mijn allerlaatste vraag gaat over de rechtsverhouding. We doen het nu via de privaatrechtelijke energiemaatschappijen, maar bij wie kun je je gaan melden als je vindt dat je er wel recht op had, maar je het niet van die maatschappij hebt gekregen? Bij de Belastingdienst heb je altijd gewoon bezwaar, beroep en alles.

Minister Jetten:

Ik zal morgen in het WGO een update geven over het proces waar de minister voor Langdurige Zorg mee bezig is, maar ik verwacht niet dat ik daarbij al zo veel de diepte in kan als de heer Omtzigt nu van mij vraagt. Maar ik ga mijn best doen om morgen in het WGO al zo veel mogelijk te delen over de groep chronisch zieken en gehandicapten. Dan de hele praktische tip die de heer Omtzigt geeft: kunnen we naast de regeling die we zelf al kunnen maken nog ergens een ideeënbox of een loket inrichten waar mensen zich kunnen melden als ze denken dat ze eigenlijk wel recht hebben op een vergoeding omdat ze achter een blokaansluiting zitten, maar ze nog steeds buiten de boot vallen? Het lijkt me eigenlijk echt een boerenverstandtip dat ze zichzelf dan als vve of als blok ergens kunnen melden. Hoe we dat dan precies kunnen organiseren en of we dat kunnen organiseren, durf ik nu niet te zeggen, maar ik ga dit ook gewoon even navragen, zodat ik daar morgen in het WGO ook nog het een en ander over kan zeggen.

Tot slot de rechtsverhouding. Ik weet niet of de staatssecretaris daar straks nog uitgebreider op wil ingaan, maar juist doordat we én het prijsplafond uitwerken én een regeling voor blokaansluitingen maken, is de inschatting toch wel dat we hier voor het overgrote deel van de huishoudens een regeling hebben gemaakt, en dat we daarmee recht doen aan de opvatting dat iedereen zo goed mogelijk moet worden geholpen. Het zijn wel echt tijdelijke regelingen, allebei voor één jaar. We zullen ondertussen hard doorwerken om voor volgende jaren te kijken of we beter aan structurelere knoppen kunnen draaien of ook makkelijkere maatregelen kunnen nemen, bijvoorbeeld via belastingen en bestaande tegemoetkomingen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de antwoorden. De vraag over de rechtsverhouding is heel belangrijk, want ook als je een tijdelijke subsidie krijgt, kun je dat besluit altijd aanvechten. De staatssecretaris knikt nu heel ongelukkig, want hij heeft heel veel van dat soort dingen over box 3 in zijn inbox zitten. Stel je voor dat de energiemaatschappij mij die €190 niet uitkeert of in mijn ogen een verkeerde toepassing heeft van het prijsplafond. Ik kan u zo een paar voorbeelden geven van teruglevering waarbij de leverancier ineens erg leuk naar zichzelf toe rekent. Daar hebben we meerdere problemen mee gehad. Als ik van de Belastingdienst een tegemoetkoming heb, dan kan ik gewoon een bezwaar indienen en dan kan ik gewoon naar de bestuursrechter. Maar tot wie kan ik mij wenden als de energiemaatschappij dat doet? Tegen wie kan ik zeggen dat ik die €190 niet krijg? Welke rechtsmiddelen heb ik dan om dat wel af te dwingen? Of welke rechtsmiddelen heb ik als dat prijsplafond niet fatsoenlijk wordt uitgevoerd?

Minister Jetten:

Ik wil dit graag goed beantwoorden, want dit is een belangrijke vraag. Ik wil dat dan ook liever nu niet hier uit mijn hoofd gaan doen, dus als de heer Omtzigt het goed vindt, zal ik hier morgen sowieso op ingaan in mijn beantwoording bij het WGO. Dan hoeft hij de vraag niet opnieuw te stellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De minister vraagt dat terecht. Ik moet me verontschuldigen voor morgen omdat ik dan hier een pensioendebat heb.

Minister Jetten:

Ik zal zorgen dat mijn antwoord op een andere manier ook bij u terechtkomt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Mulder, PVV. Dank voor uw geduld.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik liet me eerder tijdens een gesprek of een debat — ik weet niet wat het was — tussen de minister en meneer Van Raan verleiden om iets "grappig" te noemen, maar het is natuurlijk eigenlijk heel droevig. We hebben het over "klimaatstress" en zelfs over "klimaatrouw". Het begon met bomenknuffelaars en nu gaan we al rouwen. Ik kan me daar helemaal niets bij voorstellen, maar nog veel erger vind ik dat de minister vertelt dat hij op lagere scholen komt waar dus minderjarigen, kinderen van waarschijnlijk 8 tot 10 jaar, overspannen zijn wegens "klimaatrouw". Ik zou zeggen: praat eens goed met die docenten, want die zijn gewoon schuldig. Het is meer dan vreselijk dat dit soort ellende nu aan onze kinderen wordt opgelegd. Maar ik sta hier omdat ik wat anders wilde vragen.

De voorzitter:

Ik denk dat de minister hier misschien op wil reageren voordat u die vraag stelt. Heeft u daar behoefte aan of was het een cri de coeur?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het was eigenlijk een opmerking van verbijstering, ook omdat we met z'n allen erop moeten gaan reflecteren hoe wij rouwen om het klimaat.

Minister Jetten:

U moet niks, hoor. Het was een oproep van de heer Van Raan aan ons allen om dat te doen. Als u daar geen zin in heeft, moet u dat vooral niet doen. Maar heel kort: ik kom op die scholen geen docenten tegen die dit hun leerlingen aan het opleggen zijn. Ik spreek kinderen die mij vaak hele treffende plaatjes laten zien, zoals schildpadden met plastic rietjes door hun neus omdat wij als volwassenen niet in staat zijn om plastic troep op te lossen. Dat is waardoor kinderen zich afvragen waar wij als volwassenen mee bezig zijn met het al dan niet doorgeven van een leefbare planeet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij krijgen die kinderen les van hele verkeerde figuren als ze overspannen zijn van het klimaat. Maar zoals ik zei, heb ik de minister gisteren in mijn bijdrage ook gevraagd om, als we dan toch met z'n allen aan het reflecteren zijn, te reflecteren op het begrip "hypocrisie". Want onder verantwoordelijkheid van deze minister wordt er geprobeerd om de mensen in Nederland te verbieden om één keer per jaar naar Gran Canaria te vliegen. Maar deze minister heeft dit jaar al 40.000 kilometer gevlogen. Dus als hij dan toch reflecteert, hoe praat hij het dan voor zichzelf goed dat hij zelf vrolijk iedere keer de wereld rondvliegt maar dat ome Jan niet naar Kreta mag?

Minister Jetten:

Het is heel goed dat de heer Edgar Mulder het thema vliegen aan de kaak stelt bij dit Belastingplan. We hebben jarenlang door heel Europa gevlogen voor een paar tientjes. Dat was prachtig, dachten we, want zo kon je het continent ontdekken. Maar we weten inmiddels ook dat vliegen tegen die prijs gewoon echt niet kan. Het is geen eerlijke prijs als je het afzet tegen de overlast die de omgeving van vliegvelden ervaart. Het is ook geen eerlijke prijs als je kijkt naar de natuur- en klimaatschade die vliegen veroorzaakt. En omdat er internationaal nog geen draagvlak is voor een belasting op kerosine of voor een aanpassing van de belasting op vliegtickets, kiezen wij er als kabinet voor, net als veel andere EU-landen, om de nationale vliegtaks, in dit geval beperkt, te verhogen. We verbieden dus niemand om te vliegen, maar zo betaal je als consument een eerlijkere prijs voor het vliegticket. Tegelijkertijd zijn we met de luchtvaartsector hard aan het werk om die sector versneld te verduurzamen. Dat doet de minister van IenW in dit land onder andere met luchtvaartemissieplafonds per luchthaven. Ik noem ook KLM, dat echt vooroploopt met biokerosine. Er zijn dus gelukkig ook goede bewegingen gaande om de klimaatimpact van vliegen verder terug te dringen.

Dan de specifieke vraag. Kijk, zelf vind ik vliegen helemaal niet leuk, maar wij ontkomen er als kabinetsleden niet altijd aan om in een vliegtuig te stappen. In mijn geval was dat twee keer omdat ik een internationaal congres moest bijwonen, om daar de Nederlandse belangen te dienen. Gelukkig kun je ook steeds vaker met de auto en ook heel vaak met de trein, zoals bij bezoeken aan België, Parijs en Berlijn. Je ziet dus ook dat steeds meer kabinetsleden dat doen. Dat zullen we ook blijven doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is wel een erg makkelijk antwoord. De minister daagt mij nu uit, want hij vindt vliegen niet leuk, maar gisteren noemde ik mensen die op Twitter klimaatactivist zijn en zichzelf op Instagram laten zien in hun natuurlijke habitat. De minister weet waar hij allemaal heen is gevlogen, tot Iran aan toe. Er is niemand die hem daartoe gedwongen heeft, maar hij ging daar uit omdat hij het zelf leuk vond. Vandaar mijn vraag over hypocrisie. Waarom mag ome Jan niet één keer per jaar naar Gran Canaria maar mag deze minister alles? Leg anderen niet op wat je zelf ook niet doet. Dat is dus mijn vraag over hypocrisie.

Ik kan daar nog één ding bij betrekken. Kijk, van mij mogen vliegtuigen vliegen. Wat wij in Nederland uitstoten aan CO₂ heeft geen enkel effect op de wereldtemperatuur. Maar als ik dáár zou staan, op de plek van de minister, zou ik bijvoorbeeld de privévliegtuigen, de jets, aanpakken. En wat lees ik nou tot mijn verbazing? Die worden niet betrokken bij het aantal vliegbewegingen. En de CO₂-uitstoot van de vliegtuigen van de elite telt niet mee. Dus nogmaals, als we het hebben over reflectie en over hypocrisie, hoe verdedigt u dit dan?

De voorzitter:

U stelt de vragen aan de heer Jetten als minister, neem ik aan.

Minister Jetten:

Gelijke monniken, gelijke kappen. Dus of je nou als inwoner van Nederland of als minister van Nederland in een vliegtuig stapt, je betaalt vliegbelasting over het ticket dat je daarvoor gekocht hebt. Het zou inderdaad hypocriet zijn als we daar mensen van zouden uitzonderen, maar dat doen we niet. Iedereen betaalt die vliegbelasting. De heer Alkaya heeft heel terecht aangestipt dat we nog wat te doen hebben op het gebied van de transferpassagiers. Daarvan hebben we ook aangegeven dat we dat vervolgen. En in het WGO is al aangegeven dat ook het kabinet ziet dat het wel heel raar is dat commerciële vluchten meer worden beprijsd maar privéjets niet. Daarom hebben we al een onderzoek toegezegd om te kijken hoe we ook voor privéjets de beprijzing kunnen aanpassen. Er zijn onder anderen door de heer Omtzigt een aantal voorbeelden genoemd van landen die dat reeds hebben ingevoerd, en daar kijken we nu dus serieus naar.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is wel heel makkelijk om te zeggen dat iedereen die belasting moet betalen, maar als je al niet rond kan komen is zo'n verhoging, zeker als je met je kinderen op vakantie wil, bijna niet te betalen. Voor de minister is dat geen enkel probleem. Dat snap ik. Maar dat is nou juist die hypocrisie: je legt die wél op aan mensen die er wél een probleem mee hebben. En dan wordt het nog erger als je zegt: de mensen die met een eigen jet gaan vliegen, tellen we niet mee, ook de CO₂-uitstoot niet. Het wordt wel beprijsd, maar de CO₂-uitstoot niet. Nogmaals, voor mij maakt het niet uit, maar hoe kunt u dit verdedigen? Het is niet te verdedigen.

Minister Jetten:

Heel precies: de luchtvaartemissies tellen op een andere manier internationaal mee in de CO₂-uitstoot. Die zitten niet in de nationale reductie die we moeten plegen onder de Klimaatwet. Maar we zijn wel degelijk bezig om de uitstoot van de hele luchtvaartsector terug te dringen. Ik ben het helemaal met de heer Mulder eens dat dit voor zowel commerciële vluchten, vrachtvluchten als privévluchten moet. We bekijken dus hoe we dat kunnen doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is fijn dat de minister het nu een keer met me eens is. Ik ben helemaal niet voor het beperken van het vliegverkeer. Het gaat mij om de hypocrisie. Nogmaals, u blijft ervan wegkijken en vraagt hier om te reflecteren op klimaatrouw en klimaatstress, maar reflecteer eens op de hypocrisie, op het dubbele van de maatregelen die u neemt. De gewone man mag iets niet en de elite mag het wel. U kijkt er heel bewogen bij, maar reageer er nu eens echt op.

Minister Jetten:

Ik ga in herhaling vallen: we verbieden niemand om te vliegen. We vragen slechts om een bijdrage via een vliegbelasting die beter weerspiegelt wat de schade van vliegen is dan zonder een vliegbelasting. Punt.

De heer Alkaya (SP):

Het is natuurlijk ook hartstikke oneerlijk dat mensen die alleen maar overstappen op Schiphol, en die wel bijdragen aan geluidshinder en uitstoot en niets bijdragen in economische zin, geen belasting betalen, terwijl de hardwerkende Nederlander die op vakantie gaat wel belasting betaalt. Daarvan zegt de minister: dat vervolgen we. Hij deed alsof ik dat zou moeten herkennen en alsof ik zou moeten weten wat hij bedoelt met "dat vervolgen we", maar voor mij is dat nieuw. Wat betekent dat "vervolgen"?

Minister Jetten:

Ik weet eigenlijk niet of de staatssecretaris nog uitgebreid op de vliegbelasting ingaat, maar als coördinerend klimaatminister vond ik de interventie van mevrouw Van Dijk en de heer Alkaya heel relevant. We zoeken naar vormen om vliegen beter te beprijzen. We zetten nu weer een belangrijke stap met de aanpassing van de vliegbelasting. Maar onder andere op privéjets en op transferpassagiers zit er gewoon nog een lacune in het beleid. Ik vind dat u beiden terecht de vinger op de zere plek heeft gelegd. We moeten erover nadenken of dit in toekomstige jaren beter kan worden meegenomen. Ik zal dat vanuit mijn rol in ieder geval opnemen met de minister van IenW, die bezig is met de aanscherping van het luchtvaartbeleid en de luchtvaartemissies vanaf alle Nederlandse luchthavens. Dat bedoel ik met "vervolgen". Dat hadden we inderdaad in het WGO zelf nog niet zo uitgebreid gesproken, maar ik ben door onder anderen de heer Alkaya hierover aan het denken gezet.

De heer Alkaya (SP):

Oké, daar ben ik blij mee. Inderdaad, het terugdringen van CO₂-uitstoot moet rechtvaardig gebeuren als je draagvlak wilt behouden. Als dit soort oneerlijke elementen erin blijven zitten, dan zorgt dat gewoon voor een gebrek aan draagvlak. Dat is gewoon niet goed. Tegelijkertijd vond ik het idee van mevrouw Van Dijk ook niet goed, zoals ik heb aangegeven. Dat zorgt er namelijk voor dat iemand ook de belasting niet betaalt als diegene beslist om vanuit Antwerpen de trein naar Schiphol te nemen om daar over te stappen. Dat was nog een uitzondering erbij, terwijl ik zeg dat we juist geen uitzonderingen moeten maken. Dat vond ik dus ook niet goed. Ik zou van de minister graag een concretere toezegging willen. Ik heb nu een amendement ingediend. Ik neem aan — zo realistisch ben ik wel — dat het kabinet het amendement om transferpartners al volgend jaar niet uit te zonderen van die belasting, gaat ontraden. Daar ga ik van uit. Als het niet zo is, hoop ik dat de minister dat bij dezen recht kan zetten en dan trek ik mijn interruptie weer in. Stel je voor dat het kabinet dat amendement ontraadt, wanneer komt de minister dan naar de Kamer met wat hij wel van plan is?

De voorzitter:

U refereert aan het amendement op stuk nr. 29 over het vervallen van de vrijstelling voor transferpassagiers.

Minister Jetten:

Daar zal de staatssecretaris zo dadelijk op reageren. De heer Alkaya haalt het interruptiedebat met mevrouw Van Dijk aan. Dat interruptiedebat toonde volgens mij precies aan dat we allemaal nog zoeken naar betere wegen om de uitstoot van de luchtvaartsector verder terug te dringen. De minister van IenW komt, denk ik, in het eerste kwartaal met zijn volgende aanpak voor de luchtvaartsector. Ik zal met hem opnemen om ook op dit specifieke punt van de transferpassagiers nader in te gaan.

Voorzitter, als u mij toestaat, helemaal tot slot. Minister Conny Helder luistert schijnbaar mee.

De voorzitter:

Schijnbaar?

Minister Jetten:

Ja, ik moet mezelf nog even corrigeren. Zij is de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Dan heb ik de volledige functie van minister Helder te pakken: minister voor Langdurige Zorg en Sport.

De voorzitter:

Dank u wel, minister voor Klimaat en Energie, voor uw aanwezigheid hier en voor de beantwoording van de vragen. U verontschuldigt zich voor de rest van het debat.

Ik stel voor dat wij schorsen tot 20.20 uur. Dan starten we met de staatssecretaris van Financiën, de heer Van Rij.

De vergadering wordt van 19.34 uur tot 20.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van debat over het Pakket Belastingplan. De staatssecretaris Toeslagen en Douane zal toch als eerste beginnen. Vervolgens zal ook zij het debat verlaten. Dan neemt de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst het over. Hij zal ook alle amendementen voorzien van een appreciatie. Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Gaat uw gang!

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Er zit een beperkt aantal zaken rondom toeslagen in het Belastingplan. Ik ben blij dat in ieder geval nog een van de binnen het stelsel gesignaleerde knelpunten met betrekking tot de vrouwenopvang opgelost wordt, maar daar is geen vraag over gesteld. Daarnaast werken we vanuit het kabinet gezamenlijk aan een aantal aanpassingen van de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag en hebben we de ambitie om het toeslagenstelsel uiteindelijk af te schaffen.

Voorzitter. Ik heb nog een drietal vragen liggen. De eerste is van de heer Alkaya van de SP. Hij vraagt naar de vluchtelingen in relatie tot de Oekraïners, zoals opgenomen in dit wetsvoorstel. Het gaat vooral over de toeslagen voor de mensen die Oekraïners in huis nemen, want dat kan gevolgen hebben voor die mensen. Dat vindt het kabinet onwenselijk. We hebben hier in het wetgevingsoverleg al uitgebreid over gesproken. Ik heb toen aangegeven dat het een uitzonderlijke maatregel is geweest. Het is ook niet te zeggen hoelang de oorlog in Oekraïne nog duurt en hoelang er dus nog particuliere opvang nodig is. De tijdelijke bescherming van de Oekraïners is inmiddels verlengd tot 4 maart 2024. Nogmaals, er is sprake van een tijdelijke, uitzonderlijke situatie. De maatregel is dan ook tijdelijk. Die geldt zolang die tijdelijke beschermingsmaatregel duurt. Ook voor de bijstand, de uitkeringen van SVB en UWV en de lokale belastingen en heffingen geldt een uitzondering bij particuliere opvang van ontheemden uit Oekraïne. Dat is de reden waarom het kabinet dit voorstel aan u voorlegt.

Dan had de heer Grinwis nog een vraag over het niet-gebruik van het kindgebonden budget. Daar is mijn collega voor Armoedebeleid, Pensioenen en Participatie — ik hoop dat ik het zo goed zeg — ook al kort op ingegaan. Kan bij de uitvoering van de kinderbijstand door de SVB niet gekeken worden of iemand ook recht heeft op het kindgebonden budget? De systematiek van het kindgebonden budget is zo dat dit ambtshalve wordt toegekend door Toeslagen na een signaal van de SVB dat er een recht op kinderbijslag is. Na dit signaal kijkt Toeslagen of iemand aan de voorwaarden voor het kindgebonden budget voldoet. Alleen Toeslagen heeft die gegevens, dus alleen Toeslagen kan die beoordeling doen. Dat kan niet door de Sociale Verzekeringsbank gebeuren, zoals de heer Grinwis van de ChristenUnie eigenlijk vroeg.

Zal ik zijn tweede vraag ook nog maar eventjes meenemen?

De voorzitter:

Jazeker. Gaat uw gang, staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Kan de Sociale Verzekeringsbank de huishoudens waarmee zij contact heeft, informeren over het kindgebonden budget? Mijn collega, de minister voor APP, is eerder op de avond ook al ingegaan op de wijze waarop de SVB de ouders met wie zij contact heeft actief over het mogelijke recht op het kindgebonden budget informeert. Los van deze manier van samenwerking tussen de uitvoerders — die werken natuurlijk heel nauw samen — gaat het volgende op. Als iemand recht heeft op huurtoeslag of zorgtoeslag, hoeft het kindgebonden budget niet aangevraagd te worden, want dan wordt het automatisch toegekend. Ouders ontvangen dan ook van Toeslagen een brief met de hoogte van het kindgebonden budget. Die automatische toekenning wordt voor zo'n 80% gedaan. De overige ouders zullen een aanvraag moeten indienen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor het antwoord op de niet-gestelde vraag en het antwoord op de wel gestelde vraag. Ik wil nog even terugkomen op het interruptiedebatje met de minister voor APP. We spraken iets langs elkaar heen. Daarin was de toezegging dat de SVB bij de komst van een kind ook gaat wijzen op het recht op het kindgebonden budget. Maar het probleem is anders. In 2020 is de groep die recht heeft op het kindgebonden budget door het verschuiven van het afbouwpunt enorm uitgebreid en die groep gaat nog weer groter worden door een enorme verhoging in 2023. Het punt is juist niet dat gezinnen die een kind gaan krijgen goed benaderd worden et cetera. Het punt is dat de mensen die nu al kinderbijslag ontvangen, even een briefje of een elektronisch schrijven krijgen waarin staat: "Let op, het bedrag wordt hoger en het aantal rechthebbenden wordt groter. Controleer even of u er recht op heeft." Die toezegging vroeg ik. Ik weet dat de SVB niet de mogelijkheid heeft om daarin zelf iets toe te kennen. Het gaat even puur over de bestaande groep, omdat ik juist te veel ouders tegenkom die eigenlijk helemaal niet beseffen dat ze recht hebben op kindgebonden budget, terwijl ze dat op basis van hun huishoudinkomen wel hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp die zorg, want we veranderen natuurlijk wel een aantal zaken aan de toeslagen en aan het kindgebonden budget, waardoor de doelgroep groter wordt door de groep die er oorspronkelijk, onder de oude regels, geen recht op had, maar straks wel. Dat is ook wel een zorg. We gaan daar ook aandacht voor vragen en we gaan kijken hoe we die zo goed mogelijk kunnen bereiken. Zomaar even een briefje sturen, is me misschien net even iets te makkelijk gezegd, want dat vraagt nog wel wat van de organisatie. Ik deel wel de zorg van de heer Grinwis over het niet-gebruik. Dat is iets waar we ook echt goed naar kijken. We hebben het de vorige keer, tijdens een ander debat, uitgebreid gehad over wat we daaraan doen. Ik begrijp deze zorg over het bereiken van die doelgroep en zal met mijn collega, de minister van SZW, Karien van Gennip — die gaat daar eigenlijk over — de optie van een brief door het SVB bespreken. Maar ik vind wel dat ik ook even moet kijken of dat uitvoerbaar is. Ik wil enerzijds kijken welke workload dat oplevert ten opzichte van wat er allemaal al extra moet gebeuren en anderzijds wat het volgens ons op zou kunnen leveren. Laat ik daar dan, in overleg met mijn collega van SZW, op terugkomen.

Dan was er nog een laatste vraag, maar ik heb zo met de papiertjes lopen rommelen dat ik eventjes moet zoeken. Excuus. Dat was de vraag van mevrouw Maatoug over het toeslagenstelsel. Ook daar hebben wij natuurlijk al een aantal keren met elkaar over gesproken. Mevrouw Maatoug gaf aan — dat doet ze wel vaker; dat vind ik wel mooi — dat er eigenlijk geen harde knip mag zitten tussen het instrument toeslagen, waarvan we inderdaad de ambitie hebben die af te schaffen, en alle inhoudelijke beleidsdiscussies in de verschillende sectoren, zoals goed wonen en zorg. Als het heel eenvoudig was om het af te schaffen, hadden we dat waarschijnlijk allang gedaan, want ik denk dat daar breed draagvlak voor is in de Kamer. Maar het heeft wel heel grote koopkrachteffecten, en ze zijn inderdaad gerelateerd aan een aantal basiszaken en basisvoorzieningen voor mensen die cruciaal zijn, zeker in deze tijd. Dat betreft onder andere het huren, maar ook de zorg.

Ik heb al toegezegd dat wij naar aanleiding van de motie van mevrouw Inge van Dijk cum suis en die van de heer Van Weyenberg, volgens mij met mevrouw Maatoug, naar beleidsopties gaan kijken. Daar zullen wij natuurlijk de collega's van Sociale Zaken, Volksgezondheid en Binnenlandse Zaken, die over de huren gaan, bij betrekken. Ik denk niet dat mevrouw Maatoug bedoelt dat we bij het aanpassen van het totaal van het fiscale stelsel — dat zal ook samen met mijn collega Van Rij moeten gebeuren — daar weer allerlei knoppen moeten aanbrengen, maar dat ze vindt dat er wel voldoende aandacht moet zijn voor het betaalbaar blijven van die voorzieningen voor mensen. Dat is ook iets wat natuurlijk nadrukkelijk moet worden meegenomen in die voorbereiding en uitvoering van de verschillende scenario's die we in de tweede helft van deze kabinetsperiode naar uw Kamer hebben gestuurd, zoals ik ook heb toegezegd aan mevrouw Maatoug.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dan wil ik de staatssecretaris Toeslagen en Douane bedanken voor de beantwoording van de gestelde vragen. Voor de leden die er net niet waren, zeg ik: ik verontschuldig de staatssecretaris.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Ik wil aan de staatssecretaris vragen om even aan te geven wat de opbouw van zijn betoog is.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou zeven thema's willen behandelen. Allereerst wil ik het kort hebben over de koopkracht en marginale druk, want daar heeft de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen het immers al over gehad. Het tweede thema is het mkb en ondernemersklimaat. Het derde thema is vergroening en mobiliteit. Het vierde thema is alles rondom box 3. Het vijfde thema is het ibo vermogensverdeling. Het zesde thema is de toekomst. Daarna volgt nog een restcategorie overig.

De voorzitter:

Ik begreep dat u de appreciaties van de amendementen in tweede termijn doet.

Staatssecretaris Van Rij:

Graag, als dat mag.

Voorzitter. Dan zou ik eerst heel kort willen beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor hoe het wetgevend overleg gegaan is. Ik besef als geen ander dat het een gigantisch pakket is, zowel de eerste als de tweede keer, maar ook de hele voorbereiding. Het is een belastingpakket met negen wetsvoorstellen, en dan krijgen we ook nog op 21 november het wetsvoorstel over de solidariteitsheffing. Ik zal mijn best doen om alle vragen die in eerste termijn door de Kamer gesteld zijn te beantwoorden.

Ik wil beginnen met het onderwerp marginale druk. Daarbij gaat het met name over de vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg: is de staatssecretaris bereid om het stelsel de komende jaren begrijpelijker te maken door de effectieve marginale druk meer in lijn te brengen met de nominale belastingtarieven? Doordat de algemene heffingskorting en de arbeidskorting afbouwen met het inkomen, is het marginale belastingtarief nu inderdaad niet meer gelijk aan de schijftarieven in box 1. De heer Omtzigt en anderen wezen daar in eerste termijn al op. Het omzetten van de afbouw naar tariefschijven maakt waar mogelijk het belastingstelsel inderdaad eenvoudiger en inzichtelijker. Ik wil wel benadrukken dat het niet eenvoudig is om deze heffingskorting onafhankelijk van het inkomen te maken. Het onafhankelijk maken van bijvoorbeeld de arbeidskorting kan gepaard gaan met flinke inkomenseffecten. Dat is het gevolg van hoe dit instrument de afgelopen twintig jaar gebruikt is. Ik heb al aangegeven dat wat mij betreft de grenzen van de inzet van dat instrument bereikt zijn.

Voor belastingplichtigen met alleen arbeidsinkomen kan de arbeidskorting zonder inkomenseffect versleuteld worden in de tarieven, bijvoorbeeld door het introduceren van extra schijven. Voor belastingplichtigen met ook ander inkomen dan arbeidsinkomen kan dit echter niet. Ook voor de systemen van de Belastingdienst heeft dit weer grote gevolgen. Mocht uw Kamer aan concrete voorstellen denken, dan vraag ik u deze mee te nemen. In het blokje toekomst kom ik straks nog te spreken over wat wij met name volgend jaar kunnen doen als het gaat om ideeën over het nieuwe belastingstelsel. Dan zal dit uiteraard een van de belangrijke onderwerpen zijn.

De heer Omtzigt heeft het ook over de marginale druk gehad, met name voor de middeninkomens. Die is hoger dan voor de hoogste inkomens. Inkomensondersteuning wordt voorgesteld in een bonus of een toeslag buiten de fiscaliteit, want je weet anders niet wat je daaraan overhoudt. De heer Omtzigt was duidelijk over het wel of niet inzetten van een voltijdsbonus.

Een klein deel van de huishoudens — dat is ook bij het wetgevend overleg aan de orde geweest — ervaart inderdaad een hele hoge marginale druk. Daarmee bagatelliseer ik het zeker niet, maar we krijgen ieder jaar het staatje van de marginale druk, met name uitgesplitst naar de eenverdieners met twee kinderen. Rond de €45.000 is dat 87%. Vanaf €33.000 is het 80% en hoger. Bij het wetgevend overleg heeft de heer Grinwis in herinnering geroepen dat het in 2017 nog veel hoger was, namelijk 180%. Dat is inmiddels dus wel verminderd, maar ook wij vinden deze marginale druk te hoog. Ik ga het nu niet herhalen, want de minister van Sociale Zaken heeft bij het wetgevingsoverleg nog een keer het onderscheid gemaakt tussen de marginale druk en de gemiddelde belastingdruk. De afbouw van inkomensafhankelijke regelingen leidt wel tot een hogere marginale druk voor de middeninkomens. De hoogste inkomens ontvangen deze inkomensafhankelijke regelingen minder of niet en daardoor ervaren zij natuurlijk wel de hoogste gemiddelde belastingdruk. Zij zijn het grootste deel van hun inkomen kwijt aan belasting. Juist daaraan meten we de progressiviteit van belastingstelsels. Dat is het draagkrachtbeginsel; de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten.

Het kabinet heeft echt wel de wens om de marginale druk aan te pakken, zeker waar die de arbeidsparticipatie schaadt. Door de spanning tussen inkomensondersteuning én marginale druk is dit niet eenvoudig. Er zijn geen simpele oplossingen voorhanden. Ik hoorde dat ook gister van verschillende sprekers. Het is natuurlijk wel een onderdeel van een fundamentele herziening van de inkomstenbelasting en het belastingstelsel in combinatie met het toeslagenstelsel. Daar heeft zojuist collega De Vries ook al iets over gezegd.

Voorzitter. Ik denk, maar als dat niet zo is dan hoor ik dat graag, dat de minister voor Klimaat en Energie voor zover op dit moment mogelijk antwoord heeft gegeven op de vragen over de blokverwarming. Ik kijk dan met name naar de Grinwis en de heer Omtzigt, maar de blokverwarming komt morgen natuurlijk ook weer terug in het debat dat hij met de Kamer heeft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat heeft de heer Jetten inderdaad gedaan, maar ik heb toch nog een vraag, omdat de heer Van Rij, de staatssecretaris Fiscaliteit, morgen niet aanwezig is. In de brief van minister Jetten staat dat de Belastingdienst een coördinerende rol heeft bij het oplossen van het probleem van het kunnen bereiken van de blokaansluiting. Kan de staatssecretaris toch nog iets meer duiden wat die coördinerende rol inhoudt en welke oplossing er op korte termijn gevonden gaat worden? We zijn nu namelijk al twee maanden in onzekerheid over hoe we deze mensen, juist de mensen die vaak in een slecht geïsoleerde flat wonen, gaan bereiken. We doen dat dus het liefst per 1 januari met een goede regeling.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is juist, want er staat inderdaad in de brief dat de Belastingdienst een coördinerende rol heeft. Wat houdt dat in? Er moet inderdaad een register van persoonsgegevens komen, want deze huishoudens moeten namelijk echt geholpen worden. Bij de gemeente, de GBA, de woningbouwcorporatie of de vve is bekend wie er op die adressen woont. Daar wordt aan gewerkt. Dat heeft de minister ook gezegd. Als dat in beeld is, kan de Belastingdienst een regeling sui generis maken, dus een specifieke regeling alleen voor deze doelgroep. En zoals de minister heeft gezegd: de bouwstenen daarvan zijn dat het in een bedrag ineens zal gaan. De Belastingdienst kan dan, nadat uiteraard de hoogte is vastgesteld op basis van de parameters, inderdaad voor de uitbetaling zorgen. Dat is de rol van de Belastingdienst, maar de Belastingdienst kan het dus niet alleen. Voor de input van die gegevens in het register heb je echt de gemeenten en de woningbouwcorporaties nodig. Daarnaast is dit natuurlijk een samenwerking van de ministeries van EZK én Financiën. Verder is de RVO er uiteraard ook bij betrokken.

Voorzitter, dan zou ik nu door willen gaan naar het tweede thema: het mkb en het ondernemingsklimaat. De minister voor Armoede, Participatie en Pensioenen is eigenlijk al ingegaan op de inhoudelijke vragen die door mevrouw Maatoug en de heer Nijboer zijn gesteld over het LIV.

Mij rest nog een toelichting te geven op het proces. Laat ik beginnen met de augustusbesluitvorming. Toen is door het kabinet besloten om het lage tarief in de vennootschapsbelasting van 15% naar 19% te verhogen. Er was al eerder, in april, afgesproken of voorgesteld om dat lage tarief niet over €390.000 maar over €200.000 te doen. Dat is een lastenverzwaring voor met name het mkb dat de onderneming uitoefent in de vorm van een vennootschap. Na Prinsjesdag bleek … Nee, sorry, eerst nog één stap terug. Per procentpunt levert dat 500 miljoen op, dus maal vier is dat 2 miljard. In augustus hebben we toen ook afgesproken: laten we 500 miljoen terugsluizen — structureel is dat 600 miljoen geworden — naar het mkb dat de onderneming drijft in de vorm van een vennootschap en dat vennootschapsbelastingplichtig is. De invulling die wij daaraan hebben gegeven, stond ook in het Belastingplan zoals dat op Prinsjesdag is gepresenteerd: 50 miljoen voor de WKR, 150 miljoen voor EIA en MIA, de investeringsaftrekken, en het restantbedrag voor het Aof.

Vervolgens is er aan de bel getrokken door VNO-NCW en MKB-Nederland, die überhaupt niet tevreden waren over de lastenverzwaring — ik ga het nu niet hebben over onderwerpen die ook in het Belastingplan staan, zoals de verhoging van het aanmerkelijkbelangtarief naar 31% op 1 januari 2024. Zij hebben zich gemeld bij het kabinet. Dat ging niet alleen hierover; zij hadden ook nog wel een aantal andere onderwerpen te bespreken. De coördinerend minister voor de sociale partners, dus ook voor de werkgevers, is de minister van Sociale Zaken. Uit dat overleg, waar ik overigens niet bij was, is toen voortgevloeid: als jullie kritiek hebben op het pakket en denken dat het op een betere manier terecht kan komen bij het mkb — dan heb ik het dus over de terugsluis — laat dan maar horen wat je ideeën zijn. Daar zijn toen een behoorlijk aantal ideeën op tafel gekomen.

Eigenlijk alleen de willekeurige afschrijving is daarvan overgenomen. Waarom? Omdat vanuit het bedrijfsleven gezegd is dat door de economische situatie waarin we nu zitten en waardoor met name het kleinere mkb problemen heeft, er fiscale maatregelen zouden kunnen zijn die liquiditeitsvoordelen hebben en die ook investeringen kunnen bevorderen. Wij hebben gekeken naar de willekeurige afschrijving. Structureel is dat veel te duur, maar voor een korte periode kun je dat doen. Het is een maatregel die ook na de financiële crisis is genomen. De tweede maatregel die op tafel kwam, was de indexatie van de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk. De derde was een voorkeur: niet het hele budget aan het Aof — dat is dus 195 miljoen — maar uiteindelijk ook een stukje voor twee jaar, wat de minister heeft uitgelegd voor het LIV.

Daar is uiteraard in het kabinet over gesproken. Dat wil zeggen: in de politieke vierhoek — dat is de minister-president, de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en de minister van Economische Zaken — en met de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en ondergetekende. Er is gesproken over de meerdere wensen die op tafel lagen. Dat heeft geleid tot deze aanpassing van het pakket. Dat is in een relatief korte tijd gegaan. Is het fraai richting de Kamer? Nee, zeg ik ook in antwoord op de vraag die mevrouw Maatoug daarover heeft gesteld. Je krijgt dan op het aller-, allerlaatste moment zo'n nota van wijziging. We hebben ook nog een andere nota van wijziging gedaan. Dat had te maken met wat we in het kabinet hadden afgesproken, in afwijking van het coalitieakkoord, over het afschaffen van de vrijstelling op de bpm voor de bestelbusjes.

Dan geef ik ook meteen even indirect antwoord op de vraag van de heer Stoffer waarom het zo lang heeft geduurd om zijn schriftelijke vragen te beantwoorden. Dat heeft er gewoon mee te maken dat wij in het kabinet toch behoorlijk hebben moeten kijken hoe we dit oplossen. Het zou aanvankelijk in een derde, een derde, een derde gegaan zijn. Dat is met name een gedachtewisseling tussen de minister van IenW en ondergetekende geweest. Dus dat ten aanzien van het proces.

De heer Alkaya (SP):

Hoeveel interrupties heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Dit is uw zesde. Daarna heeft u er nog twee.

De heer Alkaya (SP):

Oké, dank u. Ik heb al aan de minister voor Armoedebeleid aangegeven dat ik het heel lelijk vind dat, als het bedrijfsleven aangeeft dat ze iets anders zouden willen, het kabinet dan in de houding springt en op het laatste moment het parlement overvalt met zo'n controversiële wijziging, waar wij dus niet goed over hebben kunnen spreken tijdens al die wetgevingsoverleggen. De staatssecretaris geeft dat ook toe. We zitten nu alleen wel in die situatie. Dat verandert niets aan de situatie. Ik zou een andere vraag aan de staatssecretaris willen stellen, namelijk: waarom moet deze wijziging ook gekoppeld worden aan de verhoging van het kindgebonden budget? Waarom moet het in die wet gebeuren? Waarom wordt het in een koppelverkoop aangeboden aan het parlement?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is een invulling van de mkb-envelop. Het grootste deel daarvan zit natuurlijk in het Belastingplan zelf. LIV is natuurlijk onderdeel van een wet die onder SZW valt. Strikt genomen zou je dat niet hoeven doen. Maar goed, die discussie zou je natuurlijk ook ten aanzien van de koppeling IO-AOW en kindgebonden budget kunnen voeren, waarover ook een motie is aangenomen in de Eerste Kamer. Dit is puur om pragmatische redenen gebeurd.

De heer Alkaya (SP):

Aan de ene kant heb je dus pragmatische redenen van het kabinet. Aan de andere kant wordt, als het bedrijfsleven iets wil, het op het laatste moment toch geregeld. Maar van beide heeft het parlement last, want ik ga mijn fractie adviseren om tegen die hele wet te stemmen. Dat is natuurlijk niet fijn, omdat daar allerlei dingen in staan, dingen waar ik voor ben en dingen waar ik tegen ben. Ik ben ook tegen het afschaffen van de IO-AOW, maar ik ben weer voor de verhoging van het kindgebonden budget. Dit is toch hartstikke lelijk aan alle kanten van het proces? Kan de staatssecretaris op zijn minst toegeven dat dit voortaan anders moet gebeuren? Ik voel niet dat ik op deze manier mijn werk goed kan doen. Ik kan nu aan deze interruptiemicrofoon en straks in de tweede termijn precies de dingen aangeven waar ik voor wil stemmen en waar ik tegen wil stemmen. Maar in de praktijk komt het toch erop neer dat we over alles tegelijk gaan stemmen, en dat is ook lelijk.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik voel helemaal met de heer Alkaya mee in die zin dat ik even een déjà-vugevoel heb. Ik heb dat als lid van de Eerste Kamer ook een keer mogen meemaken, bij het Belastingplan 2016 en de bewuste wijziging in box 3 die zou ingaan op 1 januari 2017. U vraagt aan mij of dit niet fraai is en of dit niet meer gebeurt. Ik ga dit zeker weer mee terugnemen naar het kabinet, maar ik begrijp helemaal wat u zegt. Het had niet zo mogen gebeuren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoor de staatsecretaris in de laatste zin zeggen: het had nooit zo mogen gebeuren.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, die koppelingen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat begrijp ik. Het kan nog losgekoppeld worden. Dan kunnen we er morgen apart over stemmen. Nota's van wijzigingen kunnen snel, zeker op verzoek van het bedrijfsleven en wellicht zelfs op verzoek van het parlement, want wij zitten er ook mee in de maag. Ik wil toch de wijze waarop VNO invloed kan uitoefenen op de fiscaliteit — het gaat over 500 à 600 miljoen; dat is echt groot geld, structureel — aan de kaak stellen. We hebben de dividendbelasting gehad. Nu zeggen ze: we hebben een cadeau gekregen en dat zint ons niet helemaal. Dan is er overleg en, huppakee, een paar dagen voor de stemmingen is er een andere invulling. Nog los van die invulling — daar kun je van alles van vinden — vind ik dat niet goed. Als het sportverenigingen zijn, bibliotheken of culturele instellingen duurt het allemaal maanden. Als het mensen zijn die nu chronisch ziek zijn en die de energietegemoetkoming willen, duurt het ook eindeloos. Dat wil het hele parlement. Dat wil het kabinet ook. En dan is er iets voor het bedrijfsleven en dan mogen ze gewoon zelf dicteren wat de wet wordt. Ik vind dat de staatssecretaris ook daar eigenlijk de rug recht moet houden en moet zeggen: we hebben gewoon een Belastingplan, dit is wat het is en volgend jaar dienen we weer wat anders in als u wat anders wil. Waarom heeft u dat niet gedaan, vraag ik aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk echt dat de heer Nijboer het hier nu veel groter maakt dan het is. Laten we gewoon naar de 600 miljoen kijken. Ik herhaal het gewoon. Wij stelden voor: 50 miljoen WKR. Dat is gewoon gehandhaafd. Wij stelden voor: 150 miljoen EIA en MIA. Dat is gewoon gehandhaafd. Wij hebben de Aof voorgesteld. Die zit er voor 195 miljoen in. Ik hoor u niet over de tijdelijke willekeurige afschrijving. Wij vinden dat bij nader inzien een heel verstandige maatregel, want die terugsluis voor het mkb is met name bedoeld voor het mkb dat vennootschapsbelasting betaalt en dat nu liquiditeitsproblemen heeft. Dat heeft dan in ieder geval zo'n liquiditeitsvoordeel bij investeringen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de indexatie van de Wbso. Het is absoluut niet zo dat wij, als VNO-NCW aan de bel trekt, opschrikken en zeggen: roept u maar en wij doen het zo. Sterker nog, met het hele pakket dat wij gemaakt hebben — dat heeft u ook aan de reactie van VNO-NCW kunnen zien — zijn ze helemaal niet tevreden. Ze waarschuwen voor de lastenstijging voor het bedrijfsleven. MKB-Nederland daarentegen heeft op deze envelop wel een positieve reactie gegeven. Wij hebben gewoon onze eigen afwegingen gemaakt. De bedoeling van die terugsluis was dat het ook echt ten bate van het mkb zou komen. Ik wil hier dus echt het beeld weerspreken alsof wij in de houding staan als de Malietoren zou roepen. Maar goed overleg met degenen waarvoor het bedoeld is, daar is niks mis mee.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, maar het zou het kabinet wel sieren om dat een beetje tijdig te doen en niet een paar dagen van tevoren. Die willekeurige afschrijving klinkt bijvoorbeeld op zichzelf goed, maar ik heb er nu als parlementariër eigenlijk geen zicht op of je daar niet op leegloopt of op welke constructies daar kunnen worden bedacht. De staatssecretaris gaf het net zelf aan: als je dat permanent doet, dan loopt dat enorm in de papieren en daarom doen we het tijdelijk. Ik heb daar gewoon geen grip op. Ik vind het dus sympathiek klinken. Het mkb heeft het zwaar. Ik voel er ook wel in mee, maar wij hebben dagenlang een heel debat gehad met een schriftelijk overleg. Er is geen gewoon geen controle op mogelijk. Ik ben wel geneigd om mee te stemmen, maar de schenkingsvrijstelling voor de eigen woning van een ton was indertijd geraamd op 50 of 60 miljoen en heeft uiteindelijk honderden miljoenen per jaar gekost. Ik vind dat link. Het is toch een wens en niet voor niks. Die wens komt niet voor niks uit het bedrijfsleven. Zij denken: daar hebben we wat aan.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag. De willekeurige afschrijving is eigenlijk niks anders dan dat je in een bedrijfsmiddel investeert en dat je, in plaats van dat je er vijf jaar 20% over afschrijft, 50% in het eerste jaar mag doen. Dat kan ook als de afschrijvingstermijn twintig jaar is. Je mag het dus naar voren halen. Dat is een liquiditeitsvoordeel voor het bedrijf en het is een liquiditeitsnadeel voor de Staat, maar per saldo loopt het glad, tenzij bedrijven failliet gaan. Dat is het enige dat wij hebben opgenomen in de raming, namelijk een inschatting voor als bedrijven failliet zouden gaan in die korte tijd. Want we staan het maar voor een heel korte periode toe. Zo'n tijdelijke maatregel kan helpen in de economische situatie waarin we nu terecht zijn gekomen en terecht gaan komen. Dat is ook de ervaring na de financiële crisis. Toen is die voor twee jaar ingevoerd en toen is die nog met een jaar verlengd. We sluiten dus precies datgene wat de heer Nijboer zegt uit. Toen is er oneigenlijk gebruik van gemaakt. Er werden structuren opgezet, zodat je kon gaan beleggen in zeeschepen en ik geloof zelfs in vliegtuigen. Dat hebben we afgesloten. Dus het is echt ook voor een korte periode. Het gaat geen extra geld kosten, omdat we het ook juist voor de korte periode met een begin- en een eindpunt doen. Het is eigenlijk alleen maar een liquiditeitsvoordeel voor het bedrijf.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De staatssecretaris zei: onze eigen afweging. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om aan te geven hoe de Kamer betrokken is bij de afweging, specifiek ten aanzien van het LIV.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat heb ik al gezegd. Ik kan dat dus nog een keer zeggen tegen mevrouw Maatoug, maar ze heeft natuurlijk gewoon een punt als ze zegt dat die nota van wijziging te laat is gekomen — om me maar even zo uit te drukken — om daar een goede gedachtewisseling in het kader van een wetgevingsoverleg over te hebben.

De voorzitter:

Zevende vraag, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik weeg dit heel zwaar, omdat op dit moment — ik ga het gewoon even heel scherp zeggen — de Malietoren meer heeft kunnen meewegen in de afweging van het kabinet dan wij als Kamerleden. Ik ga het even heel specifiek invullen. Als ik bij het laatste wetgevingsoverleg had geweten dat de Aof er anders uit zou zien — dat kon ik toen niet wegen, want ik wist niet hoeveel dat was — en dat het LIV de overweging was, en als ik had geweten om welke bedragen het ging, dan had ik toen nog een motie kunnen indienen. Toen had ik nog invloed kunnen hebben op de Aof-premie. Op dit moment, door de manier waarop het kabinet dit gedaan heeft, specifiek wat de timing betreft, zijn mijn parlementaire mogelijkheden beperkt. De Aof-premie kan ik namelijk niet amenderen. Dat gaat per regeling. Ik kan nu ook geen motie meer indienen, want het kabinet kan dat niet meer aanpassen. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris zegt dat het proces zo niet had gemoeten, maar de facto betekent het dat de Malietoren meer onderdeel is van de afweging van het kabinet en meer invloed heeft, maar dat de Kamer die invloed op dit onderdeel niet heeft gehad. Daardoor kan ik mijn medewetgevende taak niet uitoefenen. Dat vind ik onacceptabel. Dan vind ik het antwoord, hoe blij ik ook ben met het eerlijke antwoord "dit is niet oké", niet voldoende. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaan we ervoor zorgen dat wij als Kamer op dit onderdeel onze medewetgevende taak kunnen uitoefenen?

Staatssecretaris Van Rij:

Collega Carola Schouten is inhoudelijk op alle vragen ingegaan die mevrouw Maatoug over het LIV heeft gesteld. Het gaat om 2023 en 2024. Het is altijd veel geld, maar het is in het totale pakket natuurlijk een relatief beperkt bedrag. Het is niet bedoeld waar het LIV ooit voor was ingesteld. Het heeft, op verzoek van het mkb, puur een dempende werking op de verhoging van het wettelijk minimumloon. Dat zou aanvankelijk in drie porties gaan, maar gaat nu in één keer. Ik heb heel goed geluisterd naar wat mevrouw Maatoug gezegd heeft ten aanzien van het feit dat dit natuurlijk op het laatste moment gekomen is. Ik hoor overigens verder geen andere inhoudelijke bezwaren tegen de andere onderdelen, maar qua proces had dat niet zo gemoeten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Volgens mij was dat geen antwoord op mijn vraag. Ik neem deze woorden niet snel in de mond, maar ik vind het echt een schoffering van het parlement. Ik was namelijk groot voorstander van de Aof-premie; ik vond dat een goed idee. Ik heb amendementen liggen, omdat ik mijn medewetgevende taak serieus neem. Ik vind het goed dat sommige aanpassingen per regeling gaan, maar dan had ik een motie kunnen indienen bij het wetgevingsoverleg. Die route heeft deze staatssecretaris met dit proces afgesneden. Dat betekent dat door de manier waarop het proces gegaan is — dat is niet een leuke politieke zin, maar dat is gewoon de feitelijkheid — de Malietoren meer invloed had op de besluitvorming, medewetgever kon zijn en wel kon zeggen wat men vond, maar de Kamer niet. Een "sorry" vind ik dan gewoon niet genoeg.

De voorzitter:

Wat mevrouw Maatoug vooral zegt, is dat zij ook inhoudelijk niet meer kan sturen. Dat is denk ik de belangrijkste vraag van mevrouw Maatoug.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, en dat zie ik in de fase waarin we nu bij de behandeling van het Belastingplan zijn beland.

De heer Van Raan (PvdD):

Het zijn inderdaad ernstige zaken; dat zegt de staatssecretaris ook. Misschien kan hij voor degenen die dit beluisteren dan nog iets uitleggen. Stel je nou voor dat die laatste maatregel niet was doorgegaan. Stel je voor dat de Malietoren niet zijn zin had gekregen. Wat was er dan zo vreselijk anders gegaan? Want er is hier een afweging gemaakt om de Malietoren eigenlijk meer recht te geven dan de Tweede Kamer. De staatssecretaris geeft ook aan: zo groot is het bedrag eigenlijk niet. Wat was er nou precies misgelopen als de Malietoren niet zijn zin had gekregen? Misschien formuleer ik het verkeerd, maar dat zou nog kunnen helpen in het beoordelen van het pakket.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik weerspreek echt dat de Malietoren — lees: VNO-NCW en MKB-Nederland — bepaald zou hebben hoe dit pakket eruitziet. Beide organisaties zijn behoorlijk ontstemd over het totale pakket dat vervat is in dit Belastingplan. Dat heeft u ook kunnen lezen. Het onderdeel terugsluis mkb hebben wij op drie onderdelen aangepast: indexatie van de Wbso, tijdelijke willekeurige afschrijving en het LIV voor twee jaar. Dus het is bepaald niet zo dat er groot gejuich is opgegaan. Wij hebben gemeend dat daardoor een iets gerichtere invulling is gegeven, waarbij ook mkb-bedrijven die geconfronteerd worden met die verhoging van het opstaptarief van 15% naar 19% enigszins tegemoetgekomen worden.

De heer Van Raan (PvdD):

Schrap wat mij betreft die kwalificatie "de Malietoren". Dat is niet het hoofdpunt; dat snapt de staatssecretaris ook. Het punt is: er is een aanpassing gedaan om tegemoet te komen aan bepaalde bezwaren van een bepaalde groep. Die heeft het kabinet afgewogen tegen het probleem dat mevrouw Maatoug net schetste, en dat is een serieus probleem. Dus wat was er nou gebeurd als die afweging in het voordeel van — laten we zeggen — de Tweede Kamer was uitgevallen? Dus als u dat besluit niet had genomen, wat was er dan gebeurd? Want het bedrag is niet zo groot, zegt u.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, maar kijk, de vraag is natuurlijk wat de Tweede Kamer in haar geheel van dit pakket vindt. Maar daar gaat het niet om, want de vraag van mevrouw Maatoug en ook uw vraag gaat hierom: wij hebben hier eigenlijk niet een inhoudelijk debat over kunnen voeren tijdens het wetgevingsoverleg en ons is het recht ontnomen om nog met alternatieven te komen, hetzij via een motie hetzij via een amendement. Voor zover er bezwaren bestaan op het gebied van het onderdeel van het LIV, qua procedure, kan ik dat niet meer vanuit het kabinet corrigeren in de fase van de behandeling van het Belastingplan waar we nu staan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Ik wil aan de staatssecretaris vragen om even wat meer tempo te maken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, ik vind het prima, maar ik wil toch ook graag serieus de interrupties beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, zeker. Dat is altijd de reactie die ik krijg. Maar we hebben ook nog 48 amendementen die nog een appreciatie moeten krijgen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, ik weet het, maar we zijn ook later begonnen.

De voorzitter:

Ook dat is waar.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Is de staatssecretaris het ermee eens dat het systeem prikkels moet blijven bevatten die ondernemen stimuleren? Dat was een vraag van de heer Idsinga. Ik verwijs gewoon naar de brief van het kabinet, van collega Micky Adriaansens en ondergetekende, van 14 oktober. We hebben daarin gezegd dat voorspelbare fiscale regelgeving belangrijk is. Straks zal ik nog uitgebreider ingaan op fiscale regelingen.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg of we te makkelijk draaien aan knoppen voor ondernemers en of ondernemers in de toekomst nog kunnen rekenen op een meer voorspelbaar belastingplan. Daar zou ik heel kort op willen antwoorden. 1,5 miljoen mkb-ondernemers zitten in de Wet inkomstenbelasting. In de Wet inkomstenbelasting hebben we niets veranderd. Sterker nog, die 1,5 miljoen mkb-ondernemers gaan erop vooruit. Waarom? Door de verhoging van de arbeidskorting en het verlagen van het tarief in de eerste schijf. De enige maatregel die hen raakt, is de versnelde afbouw van de zelfstandigenaftrek. 500.000 ondernemers zitten in de Vpb, de vennootschapsbelasting. Daar hebben we het net uitgebreid over gehad. Wij hebben met dit pakket dus ook echt bewust gekozen voor aan de ene kant een verhoging van lasten op vermogen en aan de andere kant een verlaging van lasten op arbeid. Met name die mkb'ers die in de inkomstenbelasting zitten, hebben we daarbij ontzien. We hebben er natuurlijk vooral op gelet dat er een globaal evenwicht is tussen de boxen.

Voorzitter. Mevrouw Maatoug heeft gevraagd: kan de solidariteitsbijdrageheffing ook gelden voor 2023? Waarom wordt gekozen voor een tarief voor 33%? Ik stel voor dat ik op die vragen inga bij de behandeling van het wetsontwerp over de solidariteitsheffing in het wetgevingsoverleg op 21 november aanstaande.

De heer Dassen heeft gevraagd naar een grondslag voor een meevallersheffing. Ook die vraag zou ik graag willen behandelen bij de behandeling van dat wetsontwerp over de solidariteitsheffing.

De voorzitter:

De heer Dassen laat zich verontschuldigen, zeg ik even tegen u.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan is het misschien ook beter dat we op die vragen ingaan op 21 november.

Mevrouw de voorzitter. De heer Idsinga …

De voorzitter:

Even voor u: de wet solidariteitsheffing energiebedrijven staat deze week op de procedureagenda van de commissie. Daar moet dus nog over besloten worden. Dat is morgen. Ik zag wat vragende blikken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb met potlood in mijn agenda staan: maandagavond 21 november van 18.00 uur tot 22.00 uur. Ik verheug me erop.

Voorzitter. De heer Idsinga heeft een- en andermaal gevraagd: wat is nou het ondernemingsvermogen en het belegginsvermogen in box 2? Ik ga steeds hetzelfde antwoord geven. Dat kunnen wij niet op jaarbasis geven. Ik zou het met alle wil van de wereld willen, maar dat halen wij niet uit de aangiftes van de vennootschapsbelasting. Het enige wat ik kan toezeggen — daar zijn ze mee bezig, maar dat is bij benadering — is het volgende. Bij de toepassing van de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling zoals we die van 2010 kennen — laten we daar dan mee beginnen — wordt er een onderscheid gemaakt tussen ondernemingsvermogen en beleggingsvermogen. Ik heb aan de ambtenaren gevraagd: laten we kijken wat nou bij die aanslagregelingen ondernemingsvermogen en beleggingsvermogen was. Dat is wel een enorme exercitie. Dat is geen exacte wiskunde, maar bij benadering gaan we dan wel een gevoel krijgen. Ik zou aan de heer Idsinga willen vragen of hij dan ook wil wachten tot dat onderzoek is afgerond, want er wordt heel hard aan gewerkt.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de staatssecretaris voor dit eerlijke antwoord. Ik vind het wel een goed startpunt. Ik ben er in die zin al blij mee. Ik zal … "Erover ophouden" wil ik niet zeggen. Ik vind het namelijk wel belangrijk.

De voorzitter:

Ja, ik ook.

De heer Idsinga (VVD):

De staatssecretaris geeft het antwoord in feite al, waarvoor dank. Dat bepaalt namelijk wel hoe wij ook in het kader van ibo omgaan met belastingheffing op vermogen, op ondernemingsvermogen, op beleggingsvermogen et cetera. Vanuit die gedachte vind ik het belangrijk. Het is niet om de staatssecretaris daarmee enorm in de wielen te rijden, maar ik denk ook dat het voor hem belangrijk is om die informatie te hebben. Het is namelijk heel bepalend voor de manier waarop we ook in de toekomst — we kijken namelijk ook naar het toekomstige belastingsysteem — omgaan met het heffen ten aanzien van al deze verschillende categorieën. Maar nogmaals dank. Ik ga zitten wachten op de input bij benadering.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zal mijn uiterste best doen om die informatie mee te geven in de kabinetsappreciatie van de bedrijfsopvolgingsregeling, zodat we de dialoog met de Kamer daarover kunnen voortzetten.

Voorzitter. De heer Ephraim van de Groep Van Haga heeft gevraagd of het kabinet bereid is de doelmatigheidsmarge te beperken tot 15%, in plaats van die af te schaffen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om die helemaal af te schaffen. Dat draagt ook bij aan een beter globaal evenwicht tussen box 1 en box 2, want we hebben het uiteindelijk gewoon over het loon uit dienstbetrekking. Waarom zou dat voor een dga'er anders zijn dan voor een werknemer die in box 1 wordt belast? De opbrengsten zijn ingeboekt voor de aanvullende koopkrachtmaatregelen uit de augustusbesluitvorming.

Voorzitter. De heer Nijboer heeft het met name gehad over het mkb, dat het moeilijk heeft. Aan de ene kant zijn er mkb'ers die de coronaschulden nog terug moeten betalen. Daar hebben we het tijdens het wetgevingsoverleg ook over gehad. In de brief van 8 september hebben wij het volgende uitgelegd. De terugbetaling is begonnen op 1 oktober. Dat is in beginsel vijf jaar; dat kan zeven jaar worden. We hebben ook op 1 oktober een iets verruimde regeling gemaakt voor ondernemers die belastinguitstel willen. Dat hebben we ook in het kader van zekerheden gedaan. Tegelijkertijd deel ik de zorg die de heer Nijboer heeft uitgesproken. Bij het wetgevingsoverleg heb ik ook al gezegd dat de manier waarop het met covid is geregeld niet de standaardsituatie is. De situatie waarin we nu verkeren met het energie-intensieve mkb is dat ook niet. De Belastingdienst is geen bank. Dat betekent dat de tegemoetkomingsregeling daar een andere vorm heeft gekregen dan hier, maar daarover wordt morgen met de Kamer gediscussieerd.

Voorzitter. De heer Grinwis heeft nog wat vragen gesteld over de expatregeling. Die gingen eigenlijk met name over het feit dat ik had toegezegd om te bekijken of we dat in het kader van de Gedragscodegroep kunnen bespreken. Waarom? Omdat ik in Brussel bij de Europese Commissie een haakje zag, omdat de Gedragscodegroep, die aanvankelijk is ingesteld voor belastingregelingen van ondernemingen, ook naar speciale burgerschapsregelingen of maatregelen voor expats zoals deze kan kijken. Dat blijkt uit de mededeling van de Europese Commissie over goed fiscaal bestuur in de EU. Wij merken dat andere landen hier niet zo enthousiast over zijn, maar dat wil niet zeggen dat we dat niet alsnog weer gaan proberen. Dat is een wat langere weg dan ik had gehoopt, maar dat is natuurlijk wel het gremium waar je dit aan de orde moet stellen. Dat zullen we doen, maar we kunnen het niet in ons eentje. Dat was het thema mkb.

Voorzitter. Dan ga ik naar vergroenen en mobiliteit. De heer Alkaya heeft gevraagd of het kabinet bereid is het btw-tarief op het openbaar vervoer te verlagen naar nihil en dit te financieren via het afschaffen van de 30%-regeling. Ik heb bij het wetgevingsoverleg en in de schriftelijke antwoorden al aangegeven dat er op dit moment een onderzoek gaande is naar dat verlaagde tarief, ook op het openbaar vervoer, en welke beleidsmatige keuzes daar dan bij gemaakt moeten worden. Dat is een onderzoek van het departement van IenW. Daarin wordt dat meegenomen. Ook het onderzoek door het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid naar het effect van de prijs van het openbaar vervoer op het gebruik ervan wordt daarin meegenomen. De planning is dat dit onderzoek in november gepubliceerd wordt. Ik heb al eerder gezegd dat ik graag op basis van de uitkomsten van dat onderzoek, uiteraard nadat we dat ook in het kabinet goed beoordeeld hebben, wil terugkomen op die verlaging van de btw op het openbaar vervoer. Mijn antwoord op de vraag over het afschaffen van de 30%-regeling hou ik dan even kort. In de schriftelijke antwoorden hebben we ook al aangegeven dat wij daar geen voorstander van zijn.

Voorzitter. De heer Romke de Jong vroeg: kan de staatssecretaris uitzoeken hoe we het voor werkgevers makkelijker kunnen maken om openbaarvervoerabonnementen te verstrekken aan werknemers? De heer De Jong heeft ook bij het WGO gewezen op de administratieve last. Zoals we eerder eigenlijk ook schriftelijk hebben aangegeven, gaan we dit betrekken bij het gesprek met de Stichting van de Arbeid over de thuiswerkkostenvergoeding en de reiskostenvergoeding. We gaan het ook een plek geven in de evaluatie van de werkkostenregeling. Kortom, we hebben het signaal gehoord en we gaan er gewoon mee aan de slag.

Mevrouw Van Dijk heeft gevraagd waarom de transfer trein-vliegtuig niet wordt vrijgesteld van vliegbelasting. Ik pak nu even drie onderwerpen tegelijk mee, want de minister heeft daar zojuist ook al iets over gezegd. Dit betreft zowel dit onderwerp als transfer en vliegbelasting; daar heeft onder meer de heer Alkaya naar gevraagd, maar ook de heer Omtzigt, die het ook over de private jets heeft gehad, waar ikzelf ook al iets over heb gezegd. Wij gaan dit echt serieus onderzoeken en we komen in de eerste helft van volgend jaar bij uw Kamer terug op alle drie de onderwerpen.

Voorzitter. Dan de bpm-vrijstelling voor de bestelauto. De heer Stoffer heeft gevraagd om met de sector te kijken naar een beter voorstel met een beter, duurzaam resultaat. Het voorstel van de sector vinden wij geen goed voorstel. Het nadeel van dat alternatief is dat de beoogde structurele CO₂-reductie daarmee niet wordt gehaald. Verder stellen zij voor om de accijns op diesel te verhogen. Dat geldt dan voor alle gebruikers van diesel. Wij houden het dus bij het voorstel zoals we dat bij nota van wijziging hebben aangepast.

Voorzitter. De heer Romke de Jong vroeg: kan de staatssecretaris reageren op de oproep van de Vereniging Eigen Huis om huishoudens te beschermen tegen mogelijke prijsstijgingen van zonnepanelen? Het is niet mogelijk om af te dwingen dat een btw-verlaging wordt doorgegeven aan de consument; dat zou natuurlijk wel moeten gebeuren. Wel zal de prijsontwikkeling van de levering en installatie van zonnepanelen worden gemonitord om de effecten van de verlaging van het btw-tarief zo goed mogelijk inzichtelijk te maken. Uit een enquête van Solar Magazine blijkt dat de installateurs overwegen hun prijzen te verhogen om daarmee voldoende liquiditeit te behouden. Het kabinet is zich ervan bewust dat leveranciers en installatiebedrijven door de voorgestelde btw-maatregelen een nadeel in kasliquiditeit kunnen ervaren. Om dat nadeel in kasliquiditeit zo goed mogelijk te voorkomen, wijst het kabinet op de mogelijkheid om te kiezen voor een btw-maandaangifte. Daardoor krijgen zij hun inkoop-btw sneller terug, wat hun nadeel in de kasliquiditeit dempt en prijsverhoging in dit verband minder nodig en minder aantrekkelijk maakt. Met een ex-durante-evaluatie monitort het kabinet onder andere de prijsontwikkeling van zonnepanelen. Wij zullen hier wel ruchtbaarheid aan geven.

De heer Romke de Jong (D66):

Toch een korte interruptie. Ik ben heel erg blij met de antwoorden die de staatssecretaris hierop geeft, want ik hoor dat hij de zorgen serieus neemt. Ik ben wel heel benieuwd naar het volgende. De staatssecretaris geeft aan dat er een monitoring komt. Hoe wenst hij de Kamer daarbij te betrekken? Want natuurlijk begrijpen wij allemaal dat de kosten stijgen, ook voor installateurs. Tot zover ga ik mee. Maar we moeten wel oppassen dat het btw-voordeel voor de consument uiteindelijk geen voordeeltje voor de ondernemer wordt. Ik zou het heel erg waarderen als de staatssecretaris dat ook terug kan koppelen met de Kamer op het moment dat hij de benodigde informatie daarover heeft.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zeg ik toe, alleen denk ik dat we dan eerst even moeten kijken hoe die regeling zich het komende jaar ontwikkelt. Ik kom hierop dus bij uw Kamer terug op het moment dat wij in staat zijn om iets zinnigs met u te delen. Dat zal dus in de loop van 2023 zijn; in de tweede helft, denk ik.

Voorzitter. De heer Stoffer heeft nog gevraagd of ook de pvt-panelen, dus de fotovoltaïsche en thermische panelen, zo snel mogelijk vrij te stellen zijn van btw. Het antwoord daarop is: nee, want dat kan niet volgens de richtlijn. Ik ga het ook niet bepleiten in Brussel, want die richtlijn is net begin april opnieuw vastgesteld.

Voorzitter. De heer Van Raan heeft gevraagd of ik bereid ben om collega Jetten te ondersteunen in een besparingscampagne en in de energietransitie door uiteindelijk de fiscale fossiele subsidies af te schaffen. Hij vraagt ook of ik bereid ben om groente en fruit goedkoper te maken dan vlees, zodat het aantrekkelijker wordt om gezond te eten. De minister is er eigenlijk al op ingegaan, maar in de fiscale beleids- en uitvoeringsagenda hebben we de toch behoorlijk ambitieuze fiscale plannen qua vergroening vertaald. In dit pakket zitten nu de eerste plannen zoals we die bespreken. Volgend jaar komen er nog andere plannen en het jaar daarop ook. Met name voor de fiscale fossiele subsidies wil ik wijzen op het in 2025 afschaffen van de vrijstelling metallurgische en mineralogische procedés, de beperking van de vrijstelling van de elektriciteitsproductie en het afschaffen van het verlaagde tarief in de glastuinbouw. Wij wachten natuurlijk ook het ibo-rapport van begin volgend jaar over klimaat af. Wij verwachten dat daarin ook de nodige opties op het punt van fiscale vergroening verder in kaart worden gebracht.

Voorzitter. Dan vraagt de heer De Jong of er nog andere verdragen zijn dan het Verdrag van Mannheim en het Verdrag van Chicago. Voor wat betreft de luchtvaart is het Verdrag van Chicago van belang. Dat staat overigens niet in de weg aan het heffen van accijns over kerosine. Het verhindert alleen het heffen van accijns op kerosine die al aan boord is bij aankomst. Wat wel klopt, is dat op dit moment het belasten van brandstof in de luchtvaartkerosine niet mogelijk is, doordat in bijna alle bilaterale en EU-luchtvaartverdragen standaard een vrijstelling is opgenomen. Maar de minister voor Klimaat en Energie heeft ook aangegeven dat in de Brusselse besprekingen ook een accijns op kerosine op tafel ligt, dus het belasten van kerosine in EU-verband. Dat lijkt mij eerlijk gezegd de meest voor de hand liggende optie in plaats van het aanpassen van allemaal bilaterale verdragen. Ook de huidige Richtlijn energiebelastingen stelt de accijns verplicht vrij op de kerosine in de luchtvaart, vandaar dat dat in het kader van het "Fit for 55"-pakket opgepakt kan worden. Voor de binnenvaart hebben we de Akte van Mannheim. Er zijn geen andere verdragen gesloten die heffing van accijns verhinderen. Bij de leden die de Akte van Mannheim hebben getekend is er geen animo om deze akte op dit punt te herzien, maar herziening van de akte is eigenlijk ook niet nodig om te kunnen beprijzen. Accijns is namelijk niet de enige manier. Beprijzing staat al op de agenda van de overleggen van de leden.

Dan de heer Dassen van Volt. Hij heeft gevraagd of de zero-emissiebinnenvaartschepen wel belasting betalen, terwijl vervuilende dieselschepen dat niet doen. Daar geldt eigenlijk hetzelfde antwoord dat ik net heb gegeven.

Mevrouw Maatoug vroeg of ik bereid ben de wetgeving zodanig aan te passen dat de minimum CO₂-prijs jaarlijks wordt geïndexeerd. Die vraag heeft de minister al beantwoord.

Voorzitter. Ten aanzien van CBAM heeft de minister eigenlijk ook de antwoorden gegeven. Ik wil alleen nog eens een keer benadrukken dat ons voorstel is om daar niet over te stemmen omdat de Europese besluitvorming op dat punt nog niet is afgerond.

Voorzitter. Met uw goedvinden ga ik dan naar het vierde thema, namelijk alles rondom box 3. Ik wil beginnen met de niet-bezwaarmakers. De niet-bezwaarmakers zijn tijdens het wetgevingsoverleg aan de orde gekomen. Het verzoek aan het kabinet, aan mij, was: kunt u gezien het aantal verzoeken tot ambtshalve vermindering dat is binnengekomen niet een procedure bedenken waardoor te zijner tijd dit soort bezwaarschriften massaal worden afgedaan? Dat hebben we gedaan en daar hebben we een brief over gestuurd. Dat hebben we ook in goed overleg gedaan, niet alleen met de Bond voor Belastingbetalers en de Consumentenbond, maar ook met de koepelorganisaties.

Dat betekent dat de wet op een onderdeeltje aangepast moet worden om massaal bezwaar in een situatie van verzoeken tot ambtshalve vermindering mogelijk te maken, met de toezegging van onze kant dat als wij die procedure als Staat zouden verliezen, ook alle niet-bezwaarmakers een tegemoetkoming zullen krijgen. Wij achten die kans niet groot — dat hebben we ook in de brief geschreven — omdat de Hoge Raad zich daar op 20 mei al over heeft uitgesproken. Desalniettemin zijn we in overleg over een nieuwe rechtsvraag. Wij wachten dat met belangstelling af. Wij willen eigenlijk begin volgend jaar zo snel mogelijk de procedure, of procedures als het om meerdere casusposities zou gaan, omdat er misschien twee of drie andere rechtsvragen worden voorgelegd, starten. Nogmaals, dat doen we in goed overleg met de belangenorganisaties en beroepsorganisaties zodat er een ordentelijk proces wordt gevolgd.

Voorzitter. De heer Grinwis en mevrouw Van Dijk hebben vragen gesteld naar aanleiding van, denk ik, de motie van de heer Grinwis over de massaalbezwaarprocedure zoals die voor de wijziging in 2017 bestond. Wij komen schriftelijk uitgebreid terug op die motie. Het ziet ernaar uit dat dat ook zeker dit jaar nog gaat lukken. Dan gaan we ook in op de deformalisering. Hoe kun je het iets eenvoudiger voor de burger maken, bijvoorbeeld als het gaat om kwesties als verzoeken tot ambtshalve vermindering en dergelijke?

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alle vragen met betrekking tot de niet-bezwaarmakers beantwoord.

Dan zou ik willen overgaan naar het onderwerp overbruggingswet box 3. Daar zijn vragen over gesteld door meerdere sprekers, door de heer Idsinga, de heer Nijboer en de heer De Jong.

De heer Idsinga heeft mij uitgenodigd om zo snel mogelijk te evalueren of de overbruggingswet box 3 volgend jaar alsnog verfijnd moet worden. Hij vraagt ook om een reactie op zijn voorstellen daarover, ook op het al dan niet introduceren van een tegenbewijsregeling en een betere anti-arbitrageregeling. Ook de heer Nijboer heeft zijn zorgen geuit over de arbitrage en heeft specifiek gevraagd naar de indeling van het aandeel in een vve. Hij vraagt of dat niet anders kan. Ook de heer De Jong heeft gevraagd naar de mogelijkheden om de bezwaren die over de vermogenscategorieën van de overige bezittingen zijn geuit weg te nemen.

Het arrest van de Hoge Raad van 24 december vorig jaar is natuurlijk bekend. We hebben ons eerst gericht op het herstel, de afwikkeling van de bezwaren. Dat hebben we, met grote waardering voor de Belastingdienst, binnen zes maanden kunnen doen. We hebben in januari, februari heus ook weleens momenten gehad dat we dachten dat er andere scenario's mogelijk waren. We hebben alle jaren waarvan de aanslagen nog niet waren opgelegd, zoals 2021, ook afgehandeld. Toen is dit wetsvoorstel gemaakt. Wij denken dat we met dit wetsvoorstel voldoen aan het arrest van de Hoge Raad van 24 december — dat was een van de vragen — want het is een overbrugging. Waarom? Dat is zo, omdat de fictie van de vermogensverdeling er niet meer in zit. Daar was de Hoge Raad met name over gevallen.

Ten tweede hebben we nu drie forfaits: een op sparen, een op de overige bezittingen en een op de schulden. Met name bij het sparen, wat toch het grootste deel is van de belastingplichtigen in box 3, betaal je alleen maar belasting over de rente die je hebt ontvangen. Alles bij elkaar gaat dat om de grootste groep.

Dan heb je een categorie van ongeveer een derde die nogal verscheiden is. Daar kunnen mensen, belastingplichtigen, in zitten die alleen maar in aandelen beleggen. Daar kunnen ook belastingplichtigen in zitten die alleen in vastgoed beleggen of in een combinatie, maar vaak hebben ook dat soort beleggers natuurlijk liquiditeiten. Ik ga nu niet in op de details. De berekeningen kunt u zien in de artikelsgewijze toelichting. Vaak wordt gezegd dat het forfait 6,17% is. Ja, dat is op zichzelf juist voor de overige bezittingen, maar als je bijvoorbeeld toch ook nog een stuk liquiditeit hebt, zul je zien dat het gemiddelde forfaitair rendement aanzienlijk lager kan zijn dan die 6,17%. Vanuit de stelselsystematiek geloven wij dat wij voldoen aan bijna alle punten die de Hoge Raad heeft geadresseerd.

De heer Idsinga heeft nog eens gevraagd hoe wij komen tot die 6,17%. Dan wijs ik er toch op dat wij het forfait dat bestond, hebben aangepast. Nogmaals, de fictie van de vermogensverdeling is eruit. De onderverdeling is: obligaties 14%, aandelen 33%, onroerende zaken 53%. Die hebben we gehandhaafd. Ook hebben we gehandhaafd dat we langjarig kijken. We kijken naar de langetermijnrendementen op deze vermogenstitels, met een meetkundig gemiddelde. Dat betekent dat de laatste jaren het zwaarst wegen.

Ik geef een voorbeeld. In 2021 waren de aandelen 23,32% en de onroerende zaken 15,15%. Dan zie je dat het forfait in 2022, dat dus terugkeek naar 2020 en voorgaande jaren, 5,53% was. Als één zo'n jaar een extreem hoog rendement laat zien, kom je dus op 6,17. Een kind kan de was doen. Dit rendement wordt dit jaar zeker niet gehaald bij de aandelen en ik denk ook niet bij de onroerende zaken, en dus gaat het forfaitair rendement weer naar beneden. De Hoge Raad heeft niet gezegd dat we niet met forfaits zouden mogen rekenen. Dat is nog wel een groot misverstand. De Hoge Raad heeft ook gezegd dat er een zekere ruwheid in zit. Wij gaan wel onderzoeken — dat heb ik al toegezegd — in hoeverre we toch naar een verfijning van het forfait kunnen, ook in het kader van het nieuwe stelsel. Dit zeg ik met name even tegen de heer Idsinga, omdat hij daarnaar gevraagd heeft. Wij hopen daar in december een brief over te kunnen schrijven.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Mulder, PVV. Gaat uw gang. Meneer Mulder, u heeft al uw vragen besteed aan vliegen. Het is uw eigen afweging.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik kom even op die verfijndere forfaitaire variant. In het WGO had de staatssecretaris ook een discussie daarover met de heer De Jong van D66. Toen zei hij iets opmerkelijks, namelijk dat die verfijndere variant op jaarbasis 2 miljard ging kosten. Ik heb dit zo geïnterpreteerd dat niet de belastingbetaler duurder uit is, maar dat het Rijk 2 miljard minder binnen zou krijgen. Kan de staatssecretaris aangeven of dat dan niet op voorhand impliceert dat de huidige variant, de variant die nu in de overbruggingsregeling zit, het werkelijke rendement niet benadert? Want als je gaat verfijnen, ontbreekt er 2 miljard. Dat zegt u zelf. Als klopt wat u in het WGO gezegd heeft, dan gaat u in die overbruggingsvariant dus uit van een hoger rendement, als het goed is. Kunt u, met wat u net ook zei, eens uitleggen of die overbruggingswet wel in lijn is met het kerstarrest?

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag. Eerst reageer ik op uw laatste vragen. Ik heb zojuist uitgelegd waarom wij denken dat we met deze overbruggingsvariant voldoen aan het arrest van de Hoge Raad. Het arrest van de Hoge Raad heeft namelijk het oude stelsel met name onderuit geschopt, omdat er op 1 januari 2017 een fictie in de wet was gekomen, die uitging van een bepaalde vermogensverdeling. Die was tot €100.000 in de belaste sfeer twee derde sparen en een derde aandelen en boven de €100.000 tot 1 miljoen euro was die twee derde aandelen en een derde sparen. Die fictie hebben we eruit gehaald. Sterker nog, we hebben zelfs ten aanzien van sparen en eigen forfait gezegd dat je alleen belasting betaalt over de rente die je hebt ontvangen. Die is nu 0,25%.

Dan wil ik ingaan op uw vraag over het forfait. Dat heb ik zojuist proberen toe te lichten. De Hoge Raad heeft niet gezegd dat je niet met een forfait mag werken, en dat doen we. We houden voor deze overbruggingsperiode de grondslagen van dat forfait in stand. Ik heb net al het voorbeeld gegeven van die 6,17% en ik heb ook de verdeling aangeven. De Hoge Raad heeft dus, nogmaals, niet gezegd dat dat niet zou mogen. De Hoge Raad heeft in het arrest met name … Dat ging om een situatie waarin iemand €800.000 had en zei: ja, maar wacht even, ik heb 80% daarvan op spaartegoed gezet en ik word aangeslagen op basis van forfait alsof ik twee derde in aandelen heb zitten. Toen bleek natuurlijk het daadwerkelijke rendement daardoor veel lager te zijn dan het forfaitaire rendement.

Tegen de heer Mulder zeg ik het volgende. Als er in de overbrugging situaties zijn waarin er belastingplichtigen zullen opstaan die zeggen "ja, maar wacht even, mijn werkelijk rendement is lager dan het forfait", dan teken ik wel aan dat rendement niet alleen direct rendement is, maar ook indirect rendement. Dat zeg ik ook tegen de heer Stoffer, die met het voorbeeld van de verpachte gronden kwam. Het gaat dan niet alleen om de 2%, maar ook over de niet-gerealiseerde waardeontwikkeling in het vermogensbestanddeel. Dat kan bij een aandeel zijn en dat kan bij grond zijn.

Als laatste. Ik ben blij dat de heer Mulder deze vraag heeft gesteld, want het klopt dat ik dat van die 2 miljard heb gezegd. Ik moet een lichte correctie op of nuancering bij die 2 miljard plaatsen. Dat was zo als wij nu niet hadden gekozen voor deze variant, die 380 miljoen per jaar kost. Maar als wij voor de verfijnde variant, voor de beperkte periode — toen nog tot 1 januari 2025; dat is nu 2026 geworden — hadden gekozen, dan zou dat 2 miljard hebben gekost. Want uiteindelijk heb je natuurlijk, als je een verfijnd forfait doet per vermogensbestanddeling per jaar, veel grotere wisselingen dan bij een langjarig meetkundig gemiddelde.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben zuinig met mijn interrupties, maar de verenigingen van eigenaren worden vaak vergeten, ook in woondebatten. Daar wil ik toch nog een keer een vraag over stellen. Ik ken eigenlijk geen vereniging van eigenaren die het op een beleggingsrekening zet, een deel in onroerend goed en een deel elders. Ze zetten het allemaal op een spaarrekening om hun onderhoud, dat ook nog verplicht is door de Staat, te doen. Ik vraag de staatssecretaris of het niet toch mogelijk is om in ieder geval dat geld dat op spaarrekeningen staat van die verenigingen van eigenaren gewoon zo te behandelen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan er echt kort over zijn. Ik heb er niet alleen meer dan sympathie voor; we gaan ook echt uitzoeken hoe we dat zo geregeld krijgen. Het is moeilijk uit te leggen. U heeft het schriftelijke antwoord gelezen. Er is even iets meer tijd voor nodig. Er zullen misschien nog een paar van dit soort punten zijn. Daar komen we overigens wel bij de Kamer op terug, maar dan moeten we dat misschien in de vorm van een besluit of anderszins doen.

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris een indicatie geven van wanneer hij er ongeveer op terugkomt?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb een brief toegezegd voor uiterlijk begin volgend jaar. Als het om de verdere verfijning van plan B wat betreft box 3 gaat, zou ik 'm daarin mee kunnen nemen. Maar ik wil eigenlijk kijken of het nog eerder kan.

De heer Idsinga (VVD):

De staatssecretaris heeft gelijk: de Hoge Raad heeft niet gezegd dat je niet met forfaits mag werken. Dat klopt. En er is ook gezegd dat je daar een bepaalde grofmazigheid in mag toepassen die afwijkt van de werkelijkheid. Nou heb ik weleens begrepen dat van diezelfde Hoge Raad — of misschien zelfs een wat lagere rechter, dat weet ik zo een-twee-drie niet uit mijn hoofd — die afwijking ongeveer 25% mag zijn. Is de staatssecretaris nou niet bang dat heel veel mensen bij wie die afwijking groter is dan die 25%, alsnog de gang naar de rechter zullen proberen te vinden om dat overbruggingssysteem zoals dat er nu ligt ter discussie te stellen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ook in de jaren dat je misschien wel die 15% of 20% zou maken, zijn er beleggers geweest die dat niet hebben gedaan. Dat was de onfortuinlijke belegger, om het maar even zo te zeggen. De Hoge Raad heeft daar ook iets over gezegd. Dat was in het oude systeem eigenlijk ook al zo. Zij zullen nu een aanleiding vinden om bezwaar te maken. Dat kan ik niet uitsluiten, maar ik wil het heel graag in proporties blijven zien. Ik denk dat de heer Idsinga dat met mij eens is. Zo'n 40% hoeft helemaal niet naar de rechter te stappen, omdat zij sec sparen en niks anders doen. Het kan natuurlijk per jaar wisselen, maar dan hebben we ongeveer 25% die voornamelijk spaart en een kleine beleggingsportefeuille heeft. Als je de sommen maakt, waarbij je uitgaat van 80% sparen en 20% beleggen, dan zitten zij in heel veel gevallen niet eens in die 25%. Dan zullen er situaties denkbaar zijn waarin iemand die alleen maar zeer offensief in aandelen belegt, het ene jaar dit doet en het andere jaar dat. Daar kunnen we geen overbruggingswet op maken. Dat is ook meteen het antwoord op de vraag over de tegenbewijsregeling. Ik begrijp het en ik heb daar ook wel sympathie voor, maar wij denken dat we dat echt niet moeten doen, omdat het vooral uitvoeringstechnisch en ook budgettair tot problemen kan leiden. Dan durven wij deze overbrugging wel aan, al moet die ook niet te lang duren en moeten we nog aan de fijne kanten slijpen en naar de verfijnde variant kijken.

De heer Idsinga (VVD):

Ik probeer juist mee te denken. Inderdaad, we moeten het in proportie zien. Het zullen niet de meeste belastingplichtigen in box 3 zijn die een heel laag rendement zullen hebben in die categorie overig. Dat ben ik allemaal met de staatssecretaris eens, maar pleit het er nu juist niet voor dat we mensen die daarin vallen, een proces aanbieden? Dan hoeven zij niet naar de rechter te stappen. Zo'n proces is toch iets meer gecontroleerd. Zij kunnen bijvoorbeeld via die tegenbewijsregeling in overleg gaan met een belastinginspecteur. Ik vind het ook wel van belang dat een belastinginspecteur daar misschien iets meer discretionaire ruimte in krijgt. Het hoort, denk ik, ook bij zijn of haar vakmanschap om in onderling overleg eens te kijken of het klopt en of het werkelijke rendement inderdaad niet lager is geweest. Is dat niet juist een mooie faciliteit om die gang naar de rechter, die er ongetwijfeld zal gaan komen, in volume enigszins te beperken en binnen de bandbreedte te houden?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp het pleidooi, maar wij draaien het eigenlijk precies om. We maken een start en wij gaan het monitoren. We gaan kijken waar het verfijnd kan worden. Door nu zo'n extra mogelijkheid te creëren, wordt het uitvoeringstechnisch alleen maar complexer. Het is gewoon de weg van: iedereen is verantwoordelijk voor het indienen van zijn eigen aangifte. Ik wil het niet kleiner maken dan het is, maar ik wil het vooral ook niet groter maken dan het is. Waar u het over heeft, zijn vrij specifieke situaties. Dit jaar heeft de aandelenbeurs het veel slechter gedaan, maar er ligt wel een redenering aan ten grondslag van dat langjarige meetkundige gemiddelde. Als een belastingplichtige het er niet mee eens is, dan kan een procedure worden gestart. Er lopen nu ook procedures, zij het geen grote aantallen, van belastingplichtigen die het er niet mee eens zijn. Dat kan ook gaan over het rechtsherstel van 2017. Zou het die omvang aannemen waar de heer Idsinga bevreesd voor is, dan krijgen we de koppeling op het andere onderwerp, namelijk het massaal bezwaar. Stel dat het massaal zal zijn, hetgeen ik niet verwacht, dan hebben we een veel probater middel dan die tegenbewijsregeling. Dan hebben we de massaalbezwaarprocedure en kunnen we invulling geven aan de motie-Grinwis, maar daar ga ik niet op vooruitlopen. Die route zou mijn voorkeur hebben. We moeten het zien; we moeten ons altijd op het worstcasescenario voorbereiden.

De heer Idsinga (VVD):

Dat komt weer terug op het in perspectief zien. Ik ben niet zo bang voor die massaalprocedures. Ik verwacht met de staatssecretaris dat de omvang daarvan relatief mee zal vallen. Ik denk dat het om een uitzonderlijk klein aantal gevallen gaat. Dat zou er in mijn optiek juist voor pleiten om dat proces van mensen die die rechtsgang willen volgen een beetje in goede banen te leiden. Dat zou je kunnen doen door van tevoren te zeggen: als u er 25% naast zit, ligt de bewijslast aan uw kant, als belastingplichtige, en moet u vervolgens ook nog eens met de inspecteur in gesprek. Dat zou een proces kunnen zijn waardoor de hele rechtsgang qua uitvoering voor de Belastingdienst enigszins in goede banen zou kunnen worden geleid. Dat is mijn gedachte.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ga heel even kort — ik houd het echt heel kort — terug naar de invoering van het systeem op 1 januari 2022. We moeten ons heel goed realiseren dat het een hybride systeem is. De vermogensbelasting is toen afgeschaft. Dit is in de inkomstenbelasting als box 3 erin gekomen. Dit is het belasten van inkomsten uit vermogen. Maar het is de facto een vermogensbelasting. Dus als u over werkelijk rendement spreekt, moet u zich goed realiseren, teruggaand naar de parlementaire geschiedenis, dat het ook direct en indirect rendement is. Er is toen om eenvoudsredenen en om de 4% gekozen voor deze vorm. Inmiddels is de fictie van 2017 eruit. Ik heb zojuist toegelicht dat we met de spaarvariant heel grote groepen belastingplichtigen daadwerkelijk op basis van reëel rendement belasten. U heeft het over die categorie die uitsluitend, of nagenoeg uitsluitend, onder dat forfait valt. Ik vind het niet wijs om daar een eigen tegenbewijsregeling voor te openen. Ik denk dat die belastingplichtigen echt wel met een bezwaarschrift de weg weten te vinden naar de inspecteur en zo nodig zich zullen melden bij de onafhankelijke rechter. Gaat dat op een schaal gebeuren, in een omvang waarvan wij zeggen "dat moeten we niet hebben" of waarbij er weer een nieuwe rechtsvraag ligt, dan weten we hoe te handelen.

De voorzitter:

Meneer Ephraim. Nee? U vervolgt uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Door een aantal is gevraagd naar de anti-arbitrageregeling. Met de anti-arbitrageregeling die op dit moment is voorgesteld, hebben we de Belastingdienst een instrument gegeven om op te treden tegen peildatumarbitrage. De heer Ephraim heeft een aantal dingen gezegd waar ik het mee eens ben. Ook hier wil ik weer zeggen dat ik het probleem niet kleiner wil maken dan het is, maar ook niet groter. Als je spaargeld hebt, dan is er niks te arbitreren. Heb je spaargeld met een kleine beleggingsportefeuille, dan zou je dat ook niet doen. Heb je een volledige aandelenportefeuille en zou je het dan doen, dan zijn daar ook transferkosten aan verbonden. Wij zullen het met de ketenpartners, en uiteraard ook met de Belastingdienst, monitoren. Zit je vol in vastgoed, dan ga je echt niet je vastgoedportefeuille op 30 november verkopen en die weer terugkopen op 1 april, want dat kost je alleen al qua overdrachtsbelasting en notariskosten heel veel geld. Dus zijn er risico's, zullen er misschien belastingplichtigen zijn die hier toch mee willen spelen? Dat zul je altijd hebben. Maar wij denken dat we met deze anti-arbitrageregeling en de manier waarop we het hebben vormgegeven, dat risico voldoende hebben afgedekt. Maar we zullen het uiteraard wel monitoren.

Voorzitter. De anti-arbitrageregeling heb ik behandeld. Ik kijk ook even naar de heer Omtzigt, want eigenlijk ben ik vrij uitgebreid ingegaan op zijn specifieke vraag waarom is gekozen voor de spaarvariant, ook in het licht van het feit dat een eerder kabinet daar niet voor gekozen had. Met het arrest van de Hoge Raad voelen wij ons eigenlijk geruggensteund. Dat heb ik zojuist uitgelegd. In dat arrest is niet alleen de fictie van 2017 onderuitgehaald, maar is ook iets gezegd over het verschil tussen het forfaitair rendement en het daadwerkelijk gerealiseerde rendement. Juist bij die spaarders gaan we dat nu belasten op basis van het reële rendement.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan had de heer De Jong nog gevraagd: "Welke verschillende opties zijn er mogelijk zijn voor een miljonairsbelasting in zowel uitwerking als invoering. Wilt u deze opties uitwerken?" In het voorjaar heeft een vermogensbelasting over de grondslag van box 3 op tafel gelegen. Dat heeft u ook kunnen lezen in de nota's die gepubliceerd zijn. Bij een vrijstelling van 1 miljoen zou dat een vorm van miljonairsbelasting zijn. Ook in het ibo vermogensverdeling is een miljonairsbelasting terug te vinden, in de vorm van een brede vermogensbelasting, dus niet alleen box 3-vermogen, vanaf een netto vermogen van 1 miljoen. Bij een tarief van 1% zou dat een opbrengst genereren van 3,6 miljard. Ik verwijs ook naar fiche 44. Kortom, alle opties zijn in kaart gebracht en gewogen. Alleen heeft het kabinet er niet voor gekozen.

Voorzitter. Dan ga ik naar het vijfde thema, het ibo vermogensverdeling. Daar is een vraag over gesteld door de heer Romke de Jong. Die gaat met name over de schenk- en erfbelasting en het moderne gezinsleven. Relevant in dit kader is de brief die college Weerwind heeft geschreven en op 22 juni 2022 naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin geeft hij een reactie op de vraag van het lid Van Ginneken over een andere behandeling van schenking en erfenissen afkomstig van alleenstaanden. Ook dat is uitgebreid in fiche 93 en 96 aan de orde geweest. De huidige schenk- en erfbelasting is natuurlijk aan de ene kant gebaseerd op het buitenkansbeginsel; je wordt belast omdat je een buitenkans in de schoot krijgt geworpen, iets waarvoor je helemaal niets hebt gedaan. Aan de andere kant is ze gebaseerd op de verwachtingswaarde. Dat heeft te maken met de relatie tussen degene die schenkt en degene die krijgt, of degene die overlijdt en degene die erft. Ik zou eigenlijk van de heer De Jong willen weten — dat kan in tweede termijn — wat hij precies wil weten en op welke aspecten hij meer verdiepend of juist verbredend antwoord wil, gezien de eerdere antwoorden en die fiches.

Ten aanzien van de vraag van de heer De Jong over de baby-bv's het volgende. Ik ben het helemaal met hem eens dat een bv er is om te ondernemen en dat die niet is bedoeld voor baby's en hun ouders om belasting te besparen. Ik zeg u dus toe om de baby-bv op te nemen in de inventarisatie van de belastingconstructies waarmee ik aan de slag ga. Want dat is een nieuwe agenda.

Dit zeg ik ook tegen de heer Omtzigt, die daar een vraag over had gesteld en die drie voorbeelden gaf van belastingconstructies. De Belastingdienst heeft inmiddels tien belastingconstructies aangereikt in het kader van het ibo-rapport. Daarvan hebben wij als kabinet gezegd: dat is geen uitputtende opsomming; wij willen gestructureerd op jaarbasis een inventarisatie hebben van belastingconstructies waar we ook wat mee doen, zoals de beperking van de periodiekegiftenaftrek. Ik geef ook meteen antwoord op een aantal vragen die daarover zijn gesteld. Een van de redenen waarom wij die aftrek van periodieke giften beperken, heeft er deels mee te maken dat de Belastingdienst heeft gezien dat deze periodiekegiftenaftrek ook gebruikt wordt door belastingplichtigen die een eigen anbi oprichten. Overigens wil ik hier het beeld weerspreken alsof dat per definitie fout zou zijn. Ik denk dat die eigen anbi's gewoon moeten voldoen aan de wet. Vermogen verlaat het eigen vermogen en komt in de anbi. Dat is afgescheiden vermogen. Vervolgens moet zo'n anbi natuurlijk actief beleid gaan voeren qua donaties.

Maar even los daarvan kun je een periodiekegiftenaftrek ook gewoon rechtstreeks aan een goed doel doen. Dat kan in onze beleving nog steeds bij €250.000. Dat betekent 1.250.000. Het argument is misschien: ja maar, stel dat je iemand hebt die 10 miljoen wil geven. Tja, dat kan. In de nieuwe situatie kan dat nog steeds. Maar we zien nu dat als iemand dat doet, met alle goede bedoelingen voor het goede doel, er ook een fiscaal aspect aan zit, namelijk dat zo'n belastingplichtige dan afhankelijk van zijn situatie — het zal vaak box 2-vermogen zijn — geen belasting betaalt in box 1, box 2 en box 3 over een langere periode. Dat vinden wij maatschappelijk gezien geen wenselijke situatie. Je kan nog steeds miljoenen, misschien wel 10 of 20 miljoen geven. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Maatoug. Zij vroeg: wat hebben jullie gedaan met het ibo-rapport, even los van de maatregelen in box 3 en box 2? Met deze maatregel mag die 1% die 26% heeft wat ons betreft nog steeds blijven geven, maar wel gemaximeerd. Dat heeft niks met een eigen anbi te maken. Het kan ook naar een museum of naar iets anders gaan.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg of we de tarieven van de schenk- en erfbelasting zouden kunnen verhogen per 1 januari. Ja, dat kan, maar wij doen het niet. Dan was meer in z'n algemeenheid de vraag: komt u nog terug op de schenk- en erfbelasting? Die staat niet in de fiscale wetgevings- en beleidsprioriteitenagenda, maar wel in het ibo-rapport, namelijk als derde. Als tweede staat de bedrijfsopvolgings- en doorschuiffaciliteit. Nog deze maand, uiterlijk in december, komen wij met een kabinetsappreciatie op dat punt. Dan zullen we de dialoog vervolgen en bij het vervolg van de agenda van het ibo zullen we ook het onderwerp schenk- en erfbelasting bespreken. Ik teken wel aan dat je keuzes moet maken als je daar echt een grondige wijziging in zou willen, want we kunnen niet alles tegelijk.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk heeft gevraagd of ik in overleg met de verenigingen een brief kan opstellen over de giftenaftrek voor verenigingen. Ik kan toezeggen dat wij weer een analyse maken: wat kan nou wel, wat kan nou niet en waarom niet? Dat geldt niet alleen voor de anbi's, maar ook voor andere instellingen. Ik wil die analyse begin volgend jaar naar de Tweede Kamer sturen. Dan zou ik graag de dialoog daarover vervolgen.

Ik heb de vragen van de heer Stoffer over de €250.000 al beantwoord.

Wat is de impact van de maatregel op anbi-instellingen? Ook dat gaan we uiteraard monitoren in de cultuursector of in de zorgsector. Overigens zijn er ook collega's in het kabinet die daarom gevraagd hebben; dat kunt u zich voorstellen.

Voorzitter. Ik heb indirect ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Stoffer of we de grens voor de aftrek toch willen verhogen naar 1 miljoen; dat betekent 5 miljoen. Nee, daar zijn we het niet mee eens. Ook de dekking, de overdrachtsbelasting, zien wij niet zitten.

Voorzitter. We gaan dus ook nog fundamenteler spreken over het ibo-rapport, zoals ik heb aangegeven. We hebben dat ook in de brief van 20 september met de Kamer gedeeld. Dan hebben we ook die discussie. Volgens mij is er begin volgend jaar al een debat daarover gepland. Dan zullen we ook het aspect meenemen van de heer Ephraim wat de pensioenen betreft. Daar wil ik ook graag het debat over vervolgen, zeker als de pensioenwetgeving doorgaat.

Over het meten is weten in het ibo-rapport heb ik schriftelijk ook al het nodige gezegd. Het ibo-rapport is eigenlijk een startschot wat betreft een objectieve, kwantitatieve onderbouwing van hoe het vermogen in Nederland verdeeld is. Ieder jaar zal dat aangepast worden en ieder jaar zullen we de discussie daarover vervolgen.

Voorzitter. Ik ga naar thema zes: de fiscale regelingen en de vereenvoudigingen. Ik ga nu niet ...

De voorzitter:

Nog één vraag, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had volgens mij twee vragen gesteld die in dit blokje thuishoren. De eerste ging over wat het kabinet doet op vermogen, over de mutatie ten opzichte van het regeerakkoord. Mijn tweede vraag ging over hoeveel de 1% nu betaalt met het nieuwe pakket. Het mag ook in tweede termijn, maar ik had ze niet gehoord. En ze horen wel in dit blokje, dacht ik.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit kabinet heeft meer gedaan dan in het coalitieakkoord was afgesproken, als je de cumulatie ziet van de aprilbesluitvorming en de augustusbesluitvorming. Dat is natuurlijk deels gekomen door het Hoge Raadarrest van 24 december vorig jaar. Daar hebben we natuurlijk gezegd: die tegenvaller voor bezwaarmakers dekken we in de vermogenssfeer. Daarnaast hebben we onderdeel 1 van het ibo-rapport. We hebben niet alles overgenomen, maar heel veel van de voorstellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat is het saldo van die twee?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is 5 miljard. Alles bij elkaar is het 5 miljard, de april- en augustusbesluitvorming. Dat hebben we ingezet voor de verlaging van de lasten op arbeid. We kunnen niet alles kwantificeren. Die periodieke giftenaftrek hebben we bijvoorbeeld niet gekwantificeerd. Er is wel een opbrengst van 50 miljoen, maar we weten niet wat daar op de langere termijn de effecten van zijn.

De heer Stoffer (SGP):

De staatssecretaris begrijpt vast dat ik wat teleurgesteld ben in het antwoord ten aanzien van de giftenaftrek, maar hij heeft nog een herkansing want straks wordt er nog een amendement geapprecieerd. Je weet maar nooit, hè. Nee, ik voel wel aan hoe dat geapprecieerd gaat worden. Even één ding. De staatssecretaris gaf aan dat ook collega's in het kabinet benieuwd zijn wat het effect is en dat het gemonitord wordt. Mijn vraag is of die monitoring ook te delen is buiten het kabinet, zodat wij het als Kamer te zien krijgen en vooral wanneer het onze kant op zou kunnen komen. Wat is daar enigszins reëel in? Dan kunnen we met elkaar de verwachtingen daarover uitspreken.

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben natuurlijk even tijd nodig om, ook op basis van goede cijfers, dat met u te vervolgen. Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen?

De heer Stoffer (SGP):

Dat lijkt me heel goed. Ik snap heel goed dat het er over een maand niet ligt. Gewoon echt een heel reële termijn. Dan heb je ook echt ervaringen. Uitstekend om daar in tweede termijn op terug te komen. Het gaat me er meer om dat we met elkaar afspreken dat het een keer hiernaartoe komt. Dan ligt dat ook maar vast.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat het goed is — ik kijk toch weer eventjes naar mevrouw Maatoug, die nu op de achterste bank zit — dat we in een brief nog eens een keer toelichten wat we qua lasten op vermogen buiten het coalitieakkoord hebben gedaan. We hebben natuurlijk ook de doelstelling nog staan van de 550 miljoen. Dat is een combinatie van opbrengsten belastingconstructies en fiscale regelingen. Het debat wordt natuurlijk vervolgd, zoals ik al zei. Het eerste debat is natuurlijk al dat over de kabinetsappreciatie van de BOR en de doorschuiffaciliteit. Ik denk het goed is dat het even uitgewerkt wordt, want ik heb het nu in samenvatting gegeven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En de 1%.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dan komen we op de eerdere discussie. Die 1% zit voor een groot deel in box 2, maar niet uitsluitend. Dan kom ik weer terug op de vraag van de heer Idsinga wat nou ondernemingsvermogen is en wat beleggingsvermogen. Wij hebben gemeend dat met het pakket dat we nu hebben gedaan een deel van het beleggingsvermogen wordt geraakt. Ik denk dat het goed is dat we daar, zoals ik heb toegezegd aan de heer Idsinga, op terugkomen, voor zover we dat kunnen kwantitatief, in de kabinetsappreciatie op de bedrijfsopvolging. Wat heeft nu de afgelopen twaalf jaar laten zien: wat is bedrijfsvermogen en wat is beleggingsvermogen? Dan kan je ook wat gerichter gaan kijken. Waarom? Omdat ondernemingsvermogen als zodanig wel in de onderneming wordt gebruikt. Dat is niet per definitie iets wat je zwaarder zou moeten gaan belasten. Over het beleggingsvermogen kan je natuurlijk een andere opvatting hebben. Wij weten natuurlijk ook nog niet wat het effect gaat zijn van het gesplitste tarief van het aanmerkelijk belang. Dat gaat naar 24,5% tot €67.000 en daarboven naar 31%. Overigens is het twee keer €67.000 in een partnersituatie.

De heer Idsinga (VVD):

Ik denk dat het met name goed is dat we twee dingen, als we de discussie rondom ibo en vermogensverdeling hebben, nader blijven onderzoeken; ik zeg even: blijven onderzoeken. Dat betreft de discussie die we net hadden: wat zit er een box 2? Nou, daar hebben we het over gehad. Maar tegelijkertijd weten we ook dat er pensioenvermogen zit in box 2. Dat pensioenvermogen is juist uit de overige categorieën van het ibo-rapport gehaald. In die zin maak ik me dus weleens een beetje zorgen dat we soms appels met peren of bananen aan het vergelijken zijn. Ik denk dat het voor een goede en inhoudelijke discussie in het voorjaar over het ibo zinvol is als we ernaar streven om dan toch beter die appels met appels te kunnen vergelijken. Volgens mij is de staatssecretaris — ik zie hem knikken — het daarmee eens.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar ben ik het mee eens. Ook de heer Ephraim heeft het over de pensioenen gehad. Laten we dat dan doen. Ik kan er nu wel een hele verhandeling over gaan houden dat pensioen in eigen beheer is afgeschaft et cetera, maar: point taken.

Voorzitter. Er is ook gevraagd naar de principes ... Kijk, in het coalitieakkoord staat "vereenvoudigen en hervormen". Je kan de hervorming van de inkomstenbelasting nooit los zien van het toeslagenstelsel. Collega De Vries heeft gezegd dat ze met een contourennota komt. Ik denk dat we dat ook gecombineerd moeten doen, maar geeft u me even de tijd om daarop volgend jaar terug te komen. Want ik moet eerst die vereenvoudigingsagenda goed neerzetten. Dat heeft weer te maken met de agenda van de fiscale regelingen. Ik kan nu wel allerlei dingen uit mijn mouw gaan schudden over beginselen van goede belastingheffing — daar heb ik wel een beetje over nagedacht — maar dat lijkt me niet zo verstandig, om vijf over tien 's avonds in een debat. Ik wil die discussie goed voorbereid voeren met de Kamer aan de hand van een goede notitie.

Voorzitter. Ik loop nog even de laatste punten door. Dan ben ik bij "overig" gekomen. Er is een vraag van mevrouw Van Dijk over de Taxpayer Advocate. Die vraag werd volgens mij ook ondersteund door de heer Omtzigt. Ja, ik ben het eens met mevrouw Van Dijk. In de vormgeving van het belastingbeleid staan burgers en de problemen die zij ervaren, centraal. Het moet echt voorkomen worden dat burgers vastlopen en onnodige juridische procedures voeren. Het voorstel van mevrouw Van Dijk is dus om onafhankelijke hulp te bieden om juridische procedures te voorkomen. Rapportages naar de Kamer zijn ook belangrijke elementen die daar een plek in krijgen. Ik heb in mijn eerste brief hierover aangegeven dat de laagdrempelige onafhankelijke fiscale rechtshulp een aanvulling moet zijn op wat er al is in Nederland. Ik hecht er veel waarde aan om alle belanghebbenden in dit proces te spreken. Daar zijn we nu mee begonnen. Dan komen we heel graag terug naar de Kamer om ook over de gekozen varianten en het vervolgproces te spreken. Om te komen tot de uiteindelijke vormgeving van die laagdrempelige, onafhankelijke fiscale rechtshulp organiseer ik deze maand een bijeenkomst met belanghebbenden. Ik heb uw Kamer ook een trialoog op dat punt aangeboden, zodat u niet alleen de varianten afwacht waarmee we komen, maar dat u ook in deze fase daarbij betrokken kan worden.

Voorzitter. De heer Romke de Jong heeft gevraagd of de staatssecretaris in de EU wil lobbyen voor een accijns op snus. Ik moest echt even navragen waar dit over gaat, maar dat heeft gewoon met mijn generatie te maken. Snus is een verboden product in bijna de hele EU, waaronder Nederland. Ik ga dus ook niet in EU-verband onderzoeken of er een accijns op snus moet komen. Ik zal wel — dat heb ik al toegezegd — aandacht vragen voor een accijns op e-sigaretten. Ik zal uw Kamer daarvan op de hoogte houden.

Voorzitter. De heer Nijboer heeft een vraag gesteld over het uitstel van de verhoging van de verbruiksbelasting op alcoholvrije dranken: waarom wordt die dekking voor vier jaar ingeboekt en niet structureel? In dit geval is ervoor gekozen om de budgettaire opbrengst tot en met 2027 mee te nemen. Dit sluit aan bij de meerjarenperiode van de Miljoenennota en de periode van de middellangetermijnramingen van het Centraal Planbureau. Ik zie dat de heer Nijboer nog niet overtuigd is, maar dit is de reden waarom we voor deze vier jaar hebben gekozen, althans in het antwoord in die variant.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een blijvende discussie met het kabinet over hoe voorstellen vanuit de Kamer worden beoordeeld. Dat betreft zowel dekkingsvoorstellen als hoe het kabinet het doet. Dit is een verzoek vanuit de Kamer geweest. Ik heb dat ingebracht en anderen ook. Het is echt gebruikelijk om een incidentele dekking te verspreiden over tien jaar en nu is er in één keer voor vier jaar gekozen. Onder staatssecretaris Vijlbrief hebben we het zelfs weleens over twintig jaar gedaan. Toen was er een dekkingstekort en kwam het goed uit. Dus ik vind dat heel arbitrair. Ik zou liever zien dat het gewoon een vaste periode was en dat als je iets incidenteel wil dekken, dat altijd voor tien jaar is of twintig jaar. Vier jaar slaat eigenlijk ook nergens op — dat snapt de staatssecretaris toch ook wel — behalve dan dat het een vierjaarsperiode is.

Staatssecretaris Van Rij:

In het coalitieakkoord was natuurlijk afgesproken dat het nu zou ingaan. We hebben het een jaar uitgesteld en de reden daarvoor is bekend, namelijk omdat we anders een verhoging op water krijgen. In het coalitieakkoord is het dus met die cijferreeks opgenomen. U weet hoe dit soort discussies kunnen gaan. Dan wordt in dit geval toch echt naar de meerjarenperiode van de Miljoenennota gekeken en naar de periode van de middellangetermijnraming van het Centraal Planbureau. Ik geef u gewoon de reden waarom dat hier zo is uitgewerkt, maar ik ga niet ontkennen — dat zou niet juist zijn — dat in andere situaties soms, als het om een incidenteel bedrag gaat, ook langere periodes worden gekozen, bijvoorbeeld bij augustusbesluitvorming.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Stoffer en ook de heer Eppink over de sappen. De huidige verbruiksbelasting is een belasting op alcoholvrije dranken, waaronder ook vruchten- en groentesappen. Ook pure sappen vallen hieronder en het Belastingplan brengt geen wijzigingen aan in de belastingplicht voor de verbruiksbelasting. Fruittelers waarvan de producten nu zijn onderworpen aan de verbruiksbelasting zijn ook onderworpen aan deze belasting in 2023 en verder. De huidige verbruiksbelasting differentieert niet naar suikergehalte. Ik heb die discussie ook gevoerd rondom de vraag over alcoholvrij bier waar wat suiker in zit. De ministeries van Financiën en VWS onderzoeken momenteel of en, zo ja, hoe de verbruiksbelasting kan worden aangepast zodat deze bijvoorbeeld onderscheid maakt in suikergehalte. De staatssecretaris van VWS en ik informeren de Kamer in de eerste helft van 2023 over de uitkomsten van het onderzoek.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Nijboer over de betalingskorting. Die zal ik even heel kort behandelen. Ik zeg toe dat die kan vervallen op 1 januari 2024 bij voorlopige aanslagen inkomstenbelasting. Wij zullen hiernaar kijken bij de voorjaarsbesluitvorming.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Omtzigt over de stand van zaken met betrekking tot de mogelijkheden voor een lager tarief in de ozb voor sportverenigingen. Ik zal deze vraag doorgeleiden naar mijn collega-minister van Binnenlandse Zaken en Werkgelegenheid, die verantwoordelijk is voor de bepalingen in de Gemeentewet die de ozb betreffen.

Voorzitter. De heer De Jong vroeg: hoe wordt van een platform verwacht dat het de vraagprijs kent als de betaling bijvoorbeeld cash wordt afgedaan? In dat geval wordt de vraagprijs in de advertentie gezien als de prijs die bij het platform redelijkerwijs bekend is, tenzij men anders kan aantonen. Als het een ander bedrag is, zal de verkoper ook de juiste inkomsten moeten hebben vermeld bij zijn belastingaangifte. Het is belangrijk dat de Belastingdienst weet dat een verkoper inkomsten heeft behaald via een platform en wat die inkomsten ongeveer zijn. Dat past bij het doel van dit wetsvoorstel: transparantie en eerlijke belastingheffing.

Voorzitter. Ik zeg aan mevrouw Van Dijk toe dat er een brief komt, die ik uiteraard samen met de minister voor Natuur en Stikstof zal schrijven, over de problematiek rondom de fiscaliteit en bedrijfsbeëindiging bij landbouwbedrijven. Ik ga daar nu niet uitgebreid op in. Ik wijs erop dat er allerlei bestaande regelingen zijn. Die zullen we dan op een rijtje zetten. Dat heeft met name zin als bekend is wat de stoppersregelingen gaan worden in verband met de piekbelasters.

Voorzitter. Dan last but not least de hele discussie over het afbouwtraject, voorgesteld voor de inkomensafhankelijke combinatiekorting; dat zou ik kort willen houden. Ik heb daarvan bij het wetgevingsoverleg gezegd hoe het kabinet de feiten heeft aanvaard. Op dit moment is er onvoldoende draagvlak om af te wijken van die gemaakte afspraak. Dat doen we als kabinet daarom ook niet. Maar ik heb goed naar de heer Grinwis geluisterd, die zich niet aan de illusie kon onttrekken dat daar nog niet het laatste woord over is gezegd.

Voorzitter. Ik heb een notitie gekregen; die moet ik even lezen. Die gaat over het proces LIV en Aof-premie. Daar zou ik aan het begin van de tweede termijn iets over willen zeggen.

De voorzitter:

Prima. Dan wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording in de eerste termijn. Ik stel voor dat we … Ik zie de heer Idsinga heel verbaasd kijken. Wilt u nog iets zeggen?

De heer Idsinga (VVD):

Mag dat?

De voorzitter:

Ja, zeker. Aan alle goede dingen komt een eind, maar …

De heer Idsinga (VVD):

Volgens mij had ik nog een paar interrupties openstaan, dus laat ik ze dan maar gebruiken.

De voorzitter:

Zeker, gaat uw gang.

De heer Idsinga (VVD):

Helemaal in het begin heeft de staatssecretaris iets gezegd over fiscaliteit in relatie tot het vestigingsklimaat. Dat ging heel snel. Volgens mij heb ik goed begrepen dat hij zei — ik chargeer dit een beetje — dat het staat in de brief van de minister van Economische Zaken. Ik heb die brief inmiddels voor de tweede of derde keer gelezen. De vraag die ik hem stelde in de eerste termijn was: deelt hij de analyse dat het vestigingsklimaat gebaat is bij voorspelbare fiscale regelgeving? Het antwoord was: ja, dat deel ik. Dat staat ook in de brief. Maar ik ben ook wel nieuwsgierig naar de hoe-vraag. Ik realiseer mee heel goed dat we daar nu niet een enorm uitvoerig antwoord op kunnen verwachten, maar ik denk wel dat het heel goed is dat we het binnenkort ook met elkaar gaan hebben over de inhoudelijke hoe-vraag: hoe gaan we dat fiscale vestigingsklimaat bewaken? De vraag aan de staatssecretaris — de voorzitter keek me namelijk vreemd aan — is: is hij dat met mij eens? Is hij daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zet natuurlijk graag de dialoog voort met de Kamer over dit onderwerp, namelijk het ondernemingsklimaat en het vestigingsklimaat. Die brief van minister Adriaansens is natuurlijk ook mede namens mij verstuurd, zeker voor dat onderdeel. Maar de brief bevat natuurlijk veel meer. Als het om ondernemings- en vestigingsklimaat gaat, dan is de fiscaliteit niet onbelangrijk, maar ook weer niet het belangrijkst. Het gaat om meer; dat weet de heer Idsinga ook. Ik denk dat wij daar zeker over komen te spreken. Wat wij in ieder geval zien, is dat het voorbij is dat landen met elkaar concurreren als het om het vestigingsklimaat gaat op basis van fiscaliteit. Dat wil niet zeggen dat je niet goed naar de regelingen moet kijken die je hebt, want Nederland heeft een aantal regelingen primair voor het eigen bedrijfsleven, maar ook voor buitenlandse investeerders die hier daadwerkelijk werkgelegenheid komen brengen. Die regelingen moeten we natuurlijk koesteren.

Dat is aan de ene kant natuurlijk de deelnemingsvrijstelling en het feit dat we een goed functionerende Belastingdienst hebben, Grote Ondernemingen, die bereikbaar is en dat we ook een heel goed verdragennetwerk hebben. Dat zijn zaken die je op de lange termijn moet koesteren. Daarnaast hebben we een effectief vennootschapsbelastingtarief dat op het gemiddelde zit qua vennootschapsbelasting à 23,5%. Het gaat om die voorspelbaarheid. Het gaat erom dat je niet ieder jaar iets moet wijzigen. Daarnaast zijn wij als Nederland natuurlijk ook heel actief als het gaat om de internationale agenda, zoals de heer Idsinga ook weet. Ik noem de OESO-voorstellen vanaf 2015 die vaak vertaald zijn in EU-wetgeving. Wij willen het debat daarover graag vervolgen. De brief van minister Adriaansens, die mede namens mij is gestuurd, is dus ook geen slotbrief. Ik wilde het hierbij laten.

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb geen vraag. Ik wil alleen even opmerken dat ik heel blij ben met dit antwoord. Ik ben het er ook roerend mee eens. Het enige punt dat ik nog wil maken, is dat het feit dat vorige week ook uit een onderzoek bleek dat twee op de vijf bedrijven toch overwegen om zich elders te gaan vestigen vraagt om verhoogde urgentie ten aanzien van het vestigingsklimaat.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, daar ben ik het mee eens. Je moet wel altijd goed kijken wat daar dan precies de redenen van zijn, maar ik ben het ermee eens. We moeten reële bedrijvigheid die duurzame werkgelegenheid creëert in dit land koesteren.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft een vraag die nog niet beantwoord is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik blijf daarop terugkomen. Ik heb hem nu een aantal keren gesteld, maar het vetorecht fiscaal ...

Staatssecretaris Van Rij:

O, ja.

De voorzitter:

Klopt, ja.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ga de heer Mulder overigens precies hetzelfde antwoord geven als wat ik in het wetgevingsoverleg heb gezegd. Nederland is natuurlijk gewoon voor unanimiteit op het gebied van vennootschapsbelasting, want daar gaat het over, en vennootschapsbelasting is een directe belasting. Dat is ook duidelijk, want het heffen van directe belastingen, zoals vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting, is een bevoegdheid van de nationale lidstaten.

Het gaat hier natuurlijk om Pillar Two. Ik heb al gezegd, en dat herhaal ik hier, dat wij nog steeds goede hoop hebben dat er unanimiteit bereikt kan worden binnen de EU, ondanks het feit dat Hongarije tegen is. Aanvankelijk waren ze voor, maar toen waren ze tegen. Daar spelen ook nog een aantal andere kwesties. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Wij hebben alleen gezegd dat het zo belangrijk is dat Pillar Two wordt doorgevoerd dat we, mocht er geen sprake zijn van unanimiteit, alle opties tegen het licht zullen moeten houden. Daarbij heb ik ook aangegeven dat dat nog niet zo makkelijk is, want als je bijvoorbeeld iets via een gekwalificeerde meerderheid zou willen, wat bijvoorbeeld gebeurt bij invoerrechten en bij CBAM, dan heb je een hele ingewikkelde procedure waarvoor ook weer unanimiteit nodig is. Ik zeg niet dat wij dat willen, maar ik zeg dat we alle opties tegen het licht moeten houden. In het commissiedebat heb ik ook gezegd dat je niet alleen moet kijken naar de EU, maar ook naar wat er elders in de wereld gebeurt.

Maar nogmaals, laten wij eerst kijken wat er in de komende Ecofins gaat gebeuren. Wij hebben nog goede hoop dat dat op basis van unanimiteit kan. Wij hebben het wetsvoorstel gebaseerd op de richtlijn in ieder geval al in internetconsultatie gegeven, zodat we ook snel kunnen handelen, mocht die unanimiteit er komen. We verwachten ook de nodige reacties uit die internetconsultatie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De staatssecretaris zei al dat het vestigingsklimaat in algemene zin natuurlijk gebaat is bij een voorspelbare, consistent handelende fiscus. Dat geldt natuurlijk ook voor de Nederlandse ondernemer. We hoeven het niet uitgebreid te bespreken, maar ik heb nog steeds het probleem dat de dga-excessieflenenregeling, hoewel er een soort overgangstermijn in zat, toch voor menige financial planning van ondernemers een probleem kan zijn geweest. Kan de staatssecretaris mij misschien geruststellen door te zeggen dat hij alle moeite zal doen om in de toekomst dit soort majeure veranderingen voor ondernemers in hun financiële planning — dit kan ook te maken hebben met bedrijfsoverdracht of met hoe erfenissen geregeld worden — zo veel mogelijk te vermijden? Het is immers heel lastig om besluiten te nemen die jaren invloed hebben en die dan ineens door de fiscaliteit veranderd moeten worden. Ik kan me ook heel goed voorstellen — dat is helemaal niet naar bedoeld — dat de dga-excessieflenenregeling min of meer een erfenis was van de vorige coalitie. Dat hoort erbij en dat is geen probleem, maar kan de staatssecretaris mij iets meer geruststelling geven dat er, vooral ook voor de Nederlandse ondernemers, in de toekomst geen haakse bochten komen?

Staatssecretaris Van Rij:

Het wetsontwerp over excessief lenen, dat thans in behandeling is bij de Eerste Kamer, is inderdaad een uitvloeisel van het regeerakkoord van 2017. In die zin zou je ook kunnen zeggen dat veel ondernemers dit hebben zien aankomen. Vanuit financial planning gezien zou je kunnen zeggen dat ze vanaf 2017 bijna zes jaar de tijd hebben gehad om zich hierop voor te bereiden. Wanneer het ingaat, als de Eerste Kamer dit aanneemt, zitten we in 2023. Ze zullen ongetwijfeld ook de behandeling van het wetsontwerp gevolgd hebben. Maar dat even terzijde. Het is meer het punt van grote veranderingen. Laat ik een voorbeeld noemen. We komen met de kabinetsappreciatie van de bedrijfsopvolgingsregeling. Daar gaan we met u over in discussie. Dat is een voorbeeld. Daarin zijn meerdere smaken mogelijk, maar als je daar iets aan gaat veranderen, zal je ook rekening moeten houden met de gevolgen voor het bedrijfsleven. Maar dat geldt ook voor die andere regelingen waar we het over gaan hebben. Ik zeg er wel bij dat het niet zo is dat de wet altijd zo blijft als die eenmaal is zoals die is. Dat weet de heer Ephraim natuurlijk ook, maar dat was niet de achtergrond van zijn vraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Heel kort nog, want we moeten het ook niet te laat maken. Ik zeg het ook omdat echt veel mensen zich zorgen maken over hun pensioen opgebouwd in box 3. Ik hoop dat de staatssecretaris ook in de toekomst wil meenemen dat die mensen natuurlijk ook plannen gemaakt hebben. Het is nogal triest als iemand zegt: ik dacht dat ik 85 kon worden, maar ik moet er nu op m'n 77ste mee ophouden. Die berichten hebben collega's ook gehad. Ik hoop dat de staatssecretaris daar rekening mee houdt. Dat was eigenlijk geen vraag, maar ik kan nu vragen: is hij dit met mij eens?

Staatssecretaris Van Rij:

Nou ja, dat is een reëel punt. Het betekent dat de Kamer vrij snel duidelijkheid moet hebben over hoe het toekomstige stelsel van box 3 eruitziet. Dat is namelijk een onzekerheid die boven de markt hangt na de overbruggingsperiode. Dus ja, het punt is duidelijk en ik ben het met hem eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en dan gaan we daarna over tot de tweede termijn, die we beginnen met de heer Edgar Mulder van de PVV.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef eerst nog even het woord aan de staatssecretaris, want hij wil nog wat zeggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil nog het volgende zeggen. We hebben de ook voor mij wat ongemakkelijke discussie gehad over het proces rondom het aangepaste voorstel en meer in het bijzonder over het LIV inhoudelijk. Ambtelijk is daar nog eens goed naar gekeken en we hebben bij de Belastingdienst en het ministerie van SZW uitgezocht wat de mogelijkheden zijn. Als er een amendement ingediend zou worden waarin zou worden voorgesteld de intensivering van het LIV uit het wetsvoorstel te halen, dan kan dat en dan kunnen we daar morgen over stemmen. Als in de toelichting staat dat de opbrengst wordt besteed aan een lagere Aof-premie en het amendement zou worden aangenomen, zal het kabinet dit uitvoeren. Het leek mij wel zo netjes om dit aan het begin van de tweede termijn aan de Kamer mede te delen.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie hieromtrent en ik geef nu echt het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV voor zijn tweede termijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik heb drie amendementen en vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering jarenlang het eigendomsrecht van belastingplichtigen met de voeten heeft getreden;

overwegende dat grondrechten van belastingplichtigen zijn geschonden ongeacht of er al dan niet tijdig bezwaar is gemaakt;

verzoekt de regering het rechtsherstel in box 3 open te stellen voor alle gedupeerde belastingplichtigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 89 (36202).

De heer Edgar Mulder (PVV):

Motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet volgend jaar de vliegbelasting wil verdrievoudigen;

overwegende dat burgers, zeker in zware economische tijden, niet op extra kosten moeten worden gejaagd;

verzoekt de regering de vliegbelasting per 1 januari 2023 af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 90 (36202).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers, zeker in zware economische tijden, niet op extra kosten moeten worden gejaagd;

verzoekt de regering af te zien van het verhogen van de tabaksaccijns in 2023 en 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 91 (36202).

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers, zeker in zware economische tijden, niet op extra kosten moeten worden gejaagd;

verzoekt de regering af te zien van het verhogen van de verbruiksbelasting op frisdranken en mineraalwater,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 92 (36202).

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik moet toch nog wat zeggen over het vetorecht. Het is geen snackbarmenu. Het vetorecht is er juist voor soevereine landen om de fiscale soevereiniteit te verdedigen. De benadering van de staatssecretaris is een heel vreemde. Hij zegt: als we het allemaal eens worden, dan is het allemaal goed, maar als er een iemand dwars gaat liggen, hebben we een probleem en moeten we afwijken van het veto. Zo werkt het natuurlijk niet. Er is vetorecht. Niks gekwalificeerde meerderheid. Op fiscaal gebied is er gewoon vetorecht. Dat staat in het verkiezingsprogramma. Het staat volgens mij ook in het coalitieakkoord. En volgens mij wilt u er zelf ook niet aan tornen. Ik snap ook niet dat u dat achterdeurtje openlaat. Zeg gewoon dat u dat niet gaat weggeven zolang u hier als staatssecretaris zit. Uw voorgangers hebben dat gedaan, maar het zou u sieren om gewoon, wat er ook gebeurt, hard te zeggen: ik sta daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Idsinga van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een viertal moties. Dit is de eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat we de ambitie hebben om het belastingstelsel te vereenvoudigen en te hervormen en daartoe ook de eerste stappen zetten;

verzoekt de regering om in het voorjaar met een brief te komen over de hervorming en vereenvoudiging van het belastingstelsel, waarbij in ieder geval de principes "werken moet lonen" en "meer werken moet meer lonen" en het waarderen van het nemen van ondernemersrisico als uitgangspunten worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga, Inge van Dijk en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 93 (36202).

De heer Idsinga (VVD):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Overbruggingswet box 3 een verdeling wordt gemaakt van verschillende vermogensbestanddelen, waaronder een categorie "overig", en dat in deze categorie wordt uitgegaan van een rendement van ruim 6%;

constaterende dat de Hoge Raad heeft geoordeeld dat de wetgever bij het hanteren van een forfaitair stelsel de werkelijkheid moet trachten te benaderen;

overwegende dat voor sommige vermogensbestanddelen, zoals winstdelende kapitaalverzekeringen, obligaties of vermogen van verpachters, een rendement van 6% op voorhand niet altijd haalbaar is;

overwegende dat verfijning van deze categorie kan bijdragen aan de houdbaarheid van een heffing die beter aansluit op het werkelijk behaalde rendement;

verzoekt de regering om in het komende jaar de noodzaak van deze verfijning te evalueren en indien nodig bij het volgende belastingplan met een voorstel te komen voor verdere verfijning van de categorie "overig", waarbij het principe van het trachten te benaderen van de werkelijkheid leidend is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga en Stoffer.

Zij krijgt nr. 94 (36202).

De heer Idsinga (VVD):

Motie nummer drie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlandse vestigingsklimaat van essentieel belang is voor onze welvaart;

constaterende dat een aantal grote bedrijven ons land reeds heeft verlaten en dat uit recent onderzoek blijkt dat een op de vijf bedrijven momenteel overweegt om dat ook te doen;

overwegende dat ondernemers belang hechten aan een voorspelbare overheid en voorspelbare fiscale regels en dat het kabinet daarom inzet op een stabiel fiscaal vestigingsklimaat en continuïteit in fiscale wetgeving;

verzoekt de regering om bij toekomstige fiscale beleidswijzigingen die effect kunnen hebben op ons vestigingsklimaat, deze effecten te beschrijven, zodat de Kamer deze in haar beoordeling kan meewegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga, Inge van Dijk en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 95 (36202).

De heer Idsinga (VVD):

De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Belastingplan 2023 de maatregel is opgenomen om de bpm-vrijstelling voor bestelauto's vanaf 1 januari 2025 af te schaffen;

overwegende dat het op dit moment nog niet duidelijk is in hoeverre de markt van de zero-emissiebestelauto's op dat moment voldoende is ontwikkeld om aan de vraag naar betaalbare modellen met de benodigde specificaties, waaronder actieradius, laadvermogen, trekkracht et cetera te voldoen;

overwegende dat indien de markt voor elektrische bestelbusjes ten tijde van het afschaffen van de vrijstelling onvoldoende ontwikkeld is, dit een contraproductief effect op de verduurzaming van de zakelijke mobiliteitssector kan hebben;

verzoekt de regering een uitgebreide en geactualiseerde marktverkenning te doen waarbij ten minste gekeken wordt naar beschikbaarheid, prijsstelling, actieradius, laadvermogen, trekkracht en oplaadmogelijkheden van nieuwe zero-emissiebusjes, en deze marktverkenning ruim voor de behandeling van het Belastingplan 2025, namelijk voor het zomerreces van 2024, naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga, Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 96 (36202).

De heer Idsinga (VVD):

Zo, dat was een heel snelle. Ik wil in de eerste plaats de staatssecretaris en zijn collega's bedanken voor de beantwoording van alle vragen. Verder dank ik de ambtenaren. Ik weet dat ze dag en nacht hebben gewerkt en ook nog de komende nachten zullen werken om alles wat wij hier vandaag gedaan hebben, nog eens even goed te documenteren en daar ook van alles van te vinden. Dank ook aan de collega's. Ik denk dat we een heel goed en zorgvuldig inhoudelijk debat met elkaar hebben gehad. Ik zeg nu "debat", maar het waren er eigenlijk vier. Een belastingplan is altijd een enorm pakket. Ik ben blij dat we nu in de afrondende fase zitten. Voor straks wens ik iedereen wel thuis.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. U ook bedankt. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en ook aan zijn collega's voor het beantwoorden van onze vragen. Ik zal me beperken tot het indienen van drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de Inkomensondersteuning AOW volgend jaar wil verlagen naar slechts €5 per maand, in aanloop naar algehele afschaffing;

overwegende dat de kans dat de inflatie volgend jaar zakt naar het niveau waarmee het kabinet rekent klein is en dat de koopkrachtstijging voor ouderen zoals die is gepresenteerd in de Macro Economische Verkenning daarom uiterst onzeker is;

verzoekt de regering de Inkomensondersteuning AOW volgend jaar niet te verlagen en dit te dekken middels een verhoging van het algemene Vpb-tarief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 97 (36202).

De heer Alkaya (SP):

Dan mijn tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er ondanks de voorgestelde belastingmaatregelen een verschil blijft bestaan tussen het gecumuleerd toptarief voor directeur-grootaandeelhouders en het toptarief voor ib-ondernemers en werknemers;

verzoekt de regering aanvullende maatregelen te nemen om dit verschil weg te werken, en de Kamer uiterlijk bij de behandeling van de Voorjaarsnota hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 98 (36202).

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Belastingplan wordt geregeld dat huishoudens die ontheemden uit Oekraïne opvangen niet worden gekort op hun toeslagen;

van mening dat het ongewenst zou zijn als dit alleen zou gelden voor Oekraïense ontheemden en niet voor andere mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld;

overwegende dat er in ons land een tekort is aan woningen;

verzoekt de regering huishoudens niet te korten op hun toeslagen wanneer zij statushouders of ontheemden opvangen, ongeacht hun afkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Maatoug.

Zij krijgt nr. 99 (36202).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vijftal moties, dus ik zal snel beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een vermogensrendementsheffing op basis van forfaitair rendement een grofmazig stelsel is dat vaak als onrechtvaardig wordt ervaren door belastingplichtigen;

constaterende dat een stelsel waarin belasting wordt geheven over daadwerkelijk rendement wenselijk is, mede gezien de wens om vermogensongelijkheid aan te pakken;

overwegende dat een stelsel van daadwerkelijk rendement een grote wijziging in de belastingsystematiek is en dus ook veel van de uitvoering vraagt;

constaterende dat de invoering van het stelsel van daadwerkelijk rendement in box 3 zoals afgesproken in het coalitieakkoord alweer met een jaar is uitgesteld;

overwegende dat het onwenselijk is dat deze invoering nog verdere vertraging oploopt;

verzoekt de regering met een strategisch bestuurlijk kader te komen over hoe wordt geborgd dat invoering van een stelsel over daadwerkelijk rendement zo snel mogelijk wordt gerealiseerd en vertraging wordt voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 100 (36202).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schenk- en erfbelasting wordt misbruikt om belasting te ontwijken door het oneigenlijk gebruik van de BOR en constructies als baby-bv's;

overwegende dat de regering bezig is met de uitwerking van de evaluatie van de BOR;

verzoekt de regering in de uitwerking van de evaluatie van de BOR ook de aanpak van constructies als baby-bv's te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Maatoug.

Zij krijgt nr. 101 (36202).

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik heb de beantwoording van de staatssecretaris gehoord. Een miljonairsbelasting heeft eerder op tafel gelegen, maar tussen het op tafel liggen en het daadwerkelijk invoeren ervan, liggen nog veel fiscaal-juridische en uitvoeringspunten. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij box 3. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is om vermogensongelijkheid aan te pakken;

overwegende dat in de aanpak van vermogensongelijkheid sterkere schouders zwaardere lasten zouden moeten dragen;

constaterende dat een miljonairsbelasting hierin een waardevolle bijdrage zou kunnen leveren;

constaterende dat in het coalitieakkoord afgesproken is te gaan belasten op werkelijk rendement, maar dat het met het oog op voldoende formaties nuttig is om uitvoerbare scenario's van een miljonairsbelasting te hebben;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een miljonairsbelasting, bijvoorbeeld door een vermogensbelasting van 1% op box 3-vermogen boven de 1 miljoen, vormgegeven kan worden in het licht van uitvoerbaarheid en fiscaal-juridische houdbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 102 (36202).

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werknemers steeds vaker flexibel thuiswerken, waardoor werkelijk gemaakte ov-kosten lastig van tevoren in te schatten zijn;

constaterende dat het daardoor onzeker is voor werkgevers hoe de kosten van een ov-abonnement zich verhouden tot de werkelijk gemaakte zakelijke kosten, en dus in welke mate deze kosten aftrekbaar zijn;

overwegende dat een ov-abonnement ten opzichte van het declareren van individuele reizen voordelen heeft voor werkgevers, werknemers, ov-bedrijven en de Belastingdienst;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe werkgevers beter gefaciliteerd kunnen worden om hun werknemers ov-abonnementen te verstrekken, bijvoorbeeld door dit belastingvrij te mogen doen, ook als onzeker is of werkelijk gemaakte zakelijke kosten de kosten van het ov-abonnement overschrijden, en de Kamer hier uiterlijk 1 april 2023 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 103 (36202).

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Dan nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eerlijke belasting van vervuilende brandstof bij internationaal transport vaak gehinderd wordt door verouderde verdragen zoals de Akte van Mannheim (1868) voor de binnenvaart of in luchtvaartverdragen;

overwegende dat verdragswijziging daarom noodzakelijk is, al is het bereiken van consensus lastig;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over mogelijkheden om te komen tot herziening van de Akte van Mannheim, luchtvaartverdragen en andere verdragen die belastingheffing op internationaal transport bemoeilijken;

verzoekt de regering om actief uit te dragen dat Nederland graag bereid is om meer ruimte te maken voor het principe dat de vervuiler betaalt;

verzoekt de regering contact te zoeken met de oeverstaten om het herzien van de Rijnvaartakte aan te kaarten zodat beprijzen van brandstof mogelijk wordt, en de Kamer te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Van Raan.

Zij krijgt nr. 104 (36202).

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik heb de vraag van de staatssecretaris over de erfbelasting gehoord. Volgens mij heb ik in mijn spreektekst ook al aangekaart dat dit gaat over alle vormen die niet in het traditionele model passen. Denk dan aan een stiefkind, een pleegkind of misschien zelfs het nalaten aan een buurvrouw, je ex-man of je beste vriend. Ik begrijp dat ik nog wat leeswerk heb van de minister voor Rechtsbescherming, maar ik kom hier zeker op terug.

Daarnaast — de staatssecretaris gaf het ook aan — wil ik toch ook hier de leden van het kabinet, maar ook mijn collega-Kamerleden bedanken voor het fijne en inhoudelijke debat van de vier dagen die we hier hebben gezeten. Dat laat ook zien dat we niet alleen maar intern bezig zijn, maar vooral ook bekijken welke mogelijkheden wij hier zien in de Kamer als het gaat over de fiscaliteit.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik geef het woord aan de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met het bedanken van de staatssecretaris en de ambtenaren voor de uitgebreide en goede inhoudelijke beantwoording in de afgelopen debatten. Het Belastingplan kunnen wij in algemene zin steunen, anders dan in andere jaren. We hebben wel een hele trits amendementen ingediend; die ga ik niet meer toelichten. Daar komt de staatssecretaris wel op terug. Het zou nog beter worden als die zouden worden aangenomen; dat begrijpt u.

Mijn fractie neigt bij één wet wel tegen te stemmen. Dat komt omdat die in tegenstelling tot de wens van de motie-Hoekstra, destijds Eerste Kamerlid, allemaal dingen met elkaar verknoopt, zoals de verlaging van de IO-AOW en de invoering van het lage-inkomensvoordeel. Tegelijkertijd zou het kindgebonden budget verhoogd worden. Wij zijn voor dit laatste, maar op de eerste twee zijn wij tegen. We neigen ernaar om om die redenen tegen te stemmen. Dit had anders maar apart in wetgeving moeten worden ingebracht bij de Kamer.

Ik had nog een motie bedacht om de belastingkorting in de inkomstenbelasting af te schaffen, maar de staatssecretaris legt dat bij de Voorjaarsnota op tafel. Er ligt nog een miljardentekort aan dekking, dus die is dan al snel gevonden. Ik hoop ook dat het lelijke eendje van de IACK-afbouw daarnaast komt te liggen en naar de slachtbank wordt gebracht.

Voorzitter, ik heb nog drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat na 2023 een koopkrachtravijn dreigt;

overwegende dat de energierekening de grootste kostenpost voor veel mensen zal zijn;

verzoekt het kabinet voor volgend jaar een sociaal tarief voor energie uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 105 (36202).

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb wat interessants gezien vandaag in Duitsland en dat kunnen we direct in Nederland in de praktijk brengen. Daar roep ik de staatssecretaris ook nog even toe op.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegend dat de Duitse commissie van economische experts pleit voor een Energie-Soli;

overwegende dat de zakken van de overheid niet oneindig diep zijn;

verzoekt het kabinet in navolging van dit Duitse voorstel een solidariteitsheffing voor hogere inkomens voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 106 (36202).

De heer Nijboer (PvdA):

De derde en laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet inkomsten van structurele belastingmaatregelen niet eenduidig inboekt;

overwegende dat wensen van het kabinet en wensen van de Kamer niet eenduidig worden beoordeeld;

verzoekt het kabinet met een voorstel te komen voor een eenduidig beleid ten aanzien van dekking van incidentele maatregelen door structurele belastingmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 107 (36202).

De heer Nijboer (PvdA):

Deze motie was aardig technisch, maar af en toe moet er zo'n begrotingsmotietje worden ingediend. Zij slaat natuurlijk op de dekking voor de verbruiksbelasting. Ik kan er in dit geval wel mee leven, maar ik vind wel dat het parlement het verdient dat dat in het vervolg een beetje eenduidig wordt beoordeeld.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ook veel dank aan de staatssecretaris en de andere bewindspersonen, de ambtenaren en de collega's, want we hebben met elkaar vier dagen doorgebracht over het Belastingplan. Het is altijd fijn om met elkaar over de inhoud te spreken.

Ik heb twee mooie toezeggingen op zak en toch dien ik twee moties in die lijken op die toezeggingen. Het zijn twee onderwerpen die mij aan het hart gaan en ik wil zeker weten dat de formulering zoals wij hem bedoeld hebben, overeenkomt met de toezegging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van vrijwillige stoppersregelingen voor agrariërs voor de bedrijfsbeëindiging van hun landbouwbedrijven het ineens belasten van de stoppersvergoeding agrariërs in sommige gevallen weerhoudt van het gebruik van de vrijwillige regeling, omdat dit tot een progressienadeel leidt;

overwegende dat we agrariërs juist willen stimuleren om van de vrijwillige regelingen gebruik te maken, waarbij het de moeite waard kan zijn te onderzoeken hoe dit fiscaal kan worden ondersteund;

verzoekt de regering in gesprek met de sector te onderzoeken of er fiscale belemmeringen bij stoppersregelingen voor agrariërs zijn en indien nodig beleidsopties te onderzoeken die het gebruik en doel van de regeling ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 108 (36202).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de afgelopen jaren veel wijzigingen zijn doorgevoerd in ons belastingstelsel die invloed hebben op het internationale vestigingsklimaat;

overwegende dat veel van die wijzigingen belangrijk waren, bijvoorbeeld in de strijd tegen belastingontwijking en in het belang van het fiscale globale evenwicht;

overwegende dat de wijzigingen tegelijkertijd ook effect hebben gehad op de voorspelbaarheid van fiscaal beleid voor bedrijven, wat een belangrijke pijler is van het Nederlandse vestigingsklimaat;

overwegende dat we het belang van ons internationale vestigingsklimaat ook niet uit het oog mogen verliezen, omdat dit belangrijk is voor de Nederlandse economie;

verzoekt de regering, indachtig rust, reinheid en regelmaat, de komende jaren rekening te houden met het Nederlandse vestigingsklimaat voor bedrijven bij het overwegen van nieuwe fiscale maatregelen met internationaal effect,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Stoffer.

Zij krijgt nr. 109 (36202).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De laatste motie is een heel lange, maar als je een perfectionist bent, dan heb je dat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een particulier die een eenmalige schenking aan een anbi doet, deze helemaal of deels kan aftrekken van de inkomstenbelasting;

constaterende dat een bv die een schenking aan een anbi doet, deze schenking in de vennootschapsbelasting deels kan aftrekken van de winst;

overwegende dat een vereniging doorgaans geen anbi-status heeft en daardoor deze voordelen niet op schenkingen aan verenigingen van toepassing zijn, terwijl verenigingen net zo goed een maatschappelijk belang dienen en daardoor onmisbaar zijn in de samenleving;

constaterende dat voor schenkingen aan verenigingen strengere regels gelden en deze alleen aftrekbaar zijn in de inkomstenbelasting als zij als periodieke schenking voor vijf jaar zijn vastgelegd bij een notaris of in het kader van een jubileum worden gedaan;

overwegende dat die regels niet in lijn zijn met de waarde die inwoners aan verenigingen hechten, het doenvermogen van inwoners of financiële behoefte van verenigingen, en daarmee niet bijdragen aan het dienen van het maatschappelijke belang door verenigingen, zoals het bevorderen van mentaal en fysiek welzijn en gezondheid en het versterken van de samenleving;

verzoekt het kabinet te onderzoeken of er mogelijkheden zijn de fiscale faciliteiten die voor anbi's gelden ook ruimer toe te passen voor verenigingen en wat daarvan de voor- en nadelen zijn, ook rekening houdende met de aanbevelingen in het adviesrapport Toezicht op Algemeen Nut van 30 mei 2022;

verzoekt de regering daarbij bijvoorbeeld te kijken naar opties als een ruimere anbi-definitie, waar ook verenigingen die een bepaald maatschappelijk belang dienen onder kunnen vallen, of vereenvoudiging en flexibilisering van de regels met betrekking tot schenkingen via sbbi's in het kader van jubilea, zodat die optie beter kan worden benut,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 110 (36202).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter, dank je wel. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in het debat tot nu toe. Ik dank ook de collega's voor de techniek tot en met de grote principiële debatten. Volgens mij komen er nog heel veel mooie debatten aan.

Ik heb twee moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel voor een CO₂-minimumprijs en de bestaande minimum-CO₂-prijs elektriciteitsopwekking geen indexatiebepaling bevatten;

overwegende dat deze minimumprijs daardoor in reële termen kan gaan dalen;

verzoekt het kabinet per 2024 alsnog een indexatiebepaling toe te voegen en ervoor te zorgen dat in 2024 ook de gemiste indexatie uit 2023 wordt meegenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Nijboer.

Zij krijgt nr. 111 (36202).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nederlandse belastingstelsel volgens de Algemene Rekenkamer maar liefst 116 fiscale regelingen bevat, die naar schatting tot 111 miljard euro aan belastingderving veroorzaken;

overwegende dat deze fiscale regelingen daarnaast leiden tot extra complexiteit, waardoor het steeds moeilijker wordt om nieuw beleid door te voeren;

overwegende dat een deel van deze fiscale regelingen nog nooit geëvalueerd is en een ander deel negatief geëvalueerd is;

verzoekt het kabinet aan alle bestaande en nog in te voeren fiscale regelingen voor zover mogelijk geleidelijk een evaluatiebepaling en een horizonbepaling toe te voegen, waardoor regelingen alleen verlengd worden als daar na evaluatie bewust voor gekozen wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Dassen, Van Raan, Grinwis, Nijboer, Inge van Dijk, Romke de Jong, Alkaya en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 112 (36202).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Ik begon met iedereen te bedanken en ik wil nu de staatssecretaris ook bedanken voor zijn antwoord aan het begin van zijn termijn. Ik denk dat het heel belangrijk is. Volgens mij hebben we dat gedaan, ook in deze belastingronde. Vandaar ook mijn dank voor de beantwoording. We hebben het serieus met elkaar gedaan, vanuit de controle en met de medewetgevende pet op!

We hebben het niet kunnen doen in het debat omdat de nota van wijziging zo laat kwam en daarom ga ik dit moment er nog even voor gebruiken. Collega's, ik heb een amendement dat ervoor pleit om met terugwerkende kracht het LIV en de LIV-verhoging voor die twee jaar niet door te voeren. Waarom? Omdat dat LIV ook naar het grootbedrijf gaat. En wat hebben we nou gezien? Ik heb in mijn inbreng de evaluaties genoemd. We zagen daarin dat het vooral gaat naar bedrijven met lage lonen. We zien dat het vooral gaat naar bedrijven als distributiecentra. Het beloont die bedrijven die slecht omgaan met hun medewerkers. Het beloont die bedrijven die vooral leunen op arbeidsmigratie. We zien dan een gigantische weglek.

Ik snap de zoektocht naar hoe je het mkb kunt ontlasten. Ik snap ook dat het moeilijk is om de knop te vinden, maar die Aof-premie is heel gericht. Die is voor het kleinbedrijf, voor ieder bedrijf met 25 werknemers. Het betekent dat je het kunt delen met een groep in dat klein- en middenbedrijf. Mijn voorstel met dat amendement is een betere invulling voor die gelden. Het is ook meer in lijn met wat het kabinet zelf van plan was. Ten slotte gebruik je dan ook niet een instrument dat eigenlijk afgeschaft moet worden. Ik zou de collega's, zeker die van de coalitie, daarop willen wijzen. Het amendement is al in omloop. Ik zal nog even een dubbelcheck doen of het technisch goed is, want ik hoop echt dat hij het haalt. Ik ben heel benieuwd wat de collega's morgen stemmen.

Voorzitter. Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als collega Maatoug dit voorstel doet, is het ook wel netjes om te interrumperen, om zo even van gedachten te kunnen wisselen. Mijn vraag aan haar is als volgt. Ik begrijp heel goed wat zij voorstelt over het LIV. Wij als ChristenUnie zijn nooit zo'n fan geweest van het LIV; we hebben het weleens spottend de "primarkpremie" genoemd. We zijn dan ook blij dat het LIV per 2025 wordt afgeschaft. Dat blijft staan, voor alle helderheid. Het LIV wordt verhoogd omdat MKB-Nederland dat heeft aangegeven. In 2023 is daar ook zeker wel een rationale voor, want de verhoging uit het initiatiefwetsvoorstel van collega Maatoug om het minimumloon van 40 uur op basis van een 36-urige werkweek te gaan bepalen plus de eenmalige verhoging van 10% komen bij elkaar één keer op de bedrijven af in een moeilijke tijd. Is collega Maatoug ook bereid erover na te denken om de verhoging van het LIV wel te laten doorgaan in 2023 maar weg te amenderen in 2024?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat vind ik een heel goede suggestie. Dit is precies de reden waarom het zo goed was geweest als we dit debat bij het wetgevingsoverleg hadden gehad. Want we zitten nu in het laatste uur en ik gaf al aan dat ik het amendement al heb ingediend. Ik vind het een interessante suggestie. Het is mij echt een lief ding waard dat we dit instrument, dat het kabinet terecht afschaft … Nogmaals, mijn complimenten, laat ik dat ook even herhalen. Ik vind het een interessante suggestie, maar we horen de appreciatie nog, dus ik stel ook de vraag aan de staatssecretaris wat hij van deze suggestie vindt. Want het betekent ook dat we die dan morgenochtend nog moeten verwerken in het amendement, zodat de collega's het kunnen lezen en we erover kunnen stemmen. Maar ik wil de suggestie wel meenemen en ben heel benieuwd wat de staatssecretaris erover zegt.

De voorzitter:

Tot slot de heer Grinwis. Nee? Is het prima zo?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is een heel helder antwoord. Laten we de staatssecretaris er nog maar een paar minuten op laten kauwen. Deze suggestie is in ieder geval bedoeld om enerzijds recht te doen aan MBK-Nederland, waarvan de bedrijven echt te maken krijgen met een heel forse verhoging over een enkele maand. We moeten kijken hoe we ze het beste kunnen helpen in deze moeilijke tijd. Anderzijds ligt er het structurele punt dat het LIV geen goed instrument is en dat het niet verlagen van de Aof-premie een beter instrument is om de werkgeverslasten te verlagen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, dank. Ik verwijs deze vraag door en ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Laat dan vanuit mijn kant heel duidelijk zijn dat het voorstel dus ook een uitruil was, dus dat het het uitgangspunt is van het voorstel dat ik zelf heb gedaan om deze lastenverlichting bij het mkb te houden. Dan gaat het naar de Aof-premie, omdat ik dat beter acht.

Voorzitter, tot slot. Wij hebben een aantal andere amendementen. Ik ga die niet een voor een langslopen; het waren er een aantal. De reden dat we zo veel amendementen hebben ingediend dit jaar, is dat er een gat in de begroting zat. We vinden het belangrijk; daar hebben we het met collega Nijboer over gehad tijdens de AFB. We vinden het dan ook goed om te laten zien dat je andere politieke keuzes kunt maken. Vandaar die invulling.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de bewindspersonen bedanken en zeker ook staatssecretaris Van Rij, en ook alle collega's voor de mooie gedachtewisseling tijdens alle wetgevingsoverleggen en ook vandaag weer. Maar ik wil dit moment ook gebruiken om zeker alle medewerkers van de amendementenservice van het ministerie van Financiën heel hartelijk te bedanken en een grote pluim te geven, want zij hebben in ijltempo de meest ingewikkelde amendementen perfect kloppend gemaakt, soms ook in goede samenwerking met Bureau Wetgeving. Dus een grote pluim voor hen.

Voorzitter. Dan heb ik drie moties meegenomen en drie amendementen ingediend. Die drie moties bouwen voort op de gedachtewisseling die we in de diverse debatten hebben gehad. Allereest een motie over de nominale belastingtarieven in onze inkomstenbelasting en in box 1, die steeds minder vertellen over wat je eigenlijk aan belasting betaalt. Dat is mij, en gelukkig ook steeds meer collega's, steeds meer een doorn in het oog. Daar heb ik de volgende motie over meegebracht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen box 1 van de inkomstenbelasting door de steeds steilere afbouw van de steeds hogere inkomensafhankelijke heffingskortingen een steeds groter verschil ontstaat tussen het nominale belastingtarief en de marginale belastingdruk, nog afgezien van de afbouw van de toeslagen;

overwegende dat dit het belastingstelsel intransparant maakt voor de belastingbetaler;

verzoekt de regering te bezien hoe de inkomstenbelasting transparanter kan worden gemaakt, bijvoorbeeld door de afbouw van de heffingskortingen te verwerken in de nominale belastingtarieven, en hierover in het voorjaar 2023 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Inge van Dijk, Maatoug en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 114 (36202).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben uitgebreid met elkaar gesproken over de 30%-regeling, over de zin en onzin ervan en over de beperking die wordt voorgesteld. Ik heb de volgende motie in het kader van dat debat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Belastingplan 2023 de 30%-regeling wordt versoberd door de regeling te maximeren op de WNT-norm, de zogenaamde balkenendenorm;

constaterende dat daarbij nog geen sprake is van een versobering van de aan de 30%-regeling gelieerde faciliteit die expats, die onder de 30%-regeling vallen, de mogelijkheid geeft van vrijstelling van hun gehele buitenlandse box 2- en 3-inkomen (keuzeregeling partiële buitenlandse belastingplicht);

overwegende dat het moeilijk uitlegbaar is dat de 30%-regeling voor box 1-inkomen wordt versoberd, maar dat buitenlands kapitaalinkomen wél volledig vrijgesteld blijft van belastingheffing;

overwegende dat in de Miljoenennota 2023 structureel 550 miljoen euro taakstellend als opbrengst is ingeboekt om belastingconstructies en fiscale regelingen te ontmantelen én dat de buitenlandse partiële belastingplicht, getuige het ibo-rapport Vermogensverdeling, bij de fiscus te boek staat als "opmerkelijke belastingconstructie";

verzoekt de regering de afschaffing van de buitenlandse partiële belastingplicht in de aanpak van belastingconstructies en fiscale regelingen mee te nemen, en de Kamer hierover bij de verdere uitwerking van deze aanpak te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Romke de Jong, Maatoug, Stoffer, Nijboer en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 115 (36202).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb het met collega Dassen en ook met de collega's Bisschop en Stoffer gehad over de binnenvaart en het ontbreken van een level playing field voor nieuwe innovaties zoals de elektrische binnenvaart. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat momenteel sprake is van een ongelijk fiscaal speelveld voor de emissievrije binnenvaart, daar op gasolie varende schepen conform de Akte van Mannheim vrijgesteld zijn van brandstofaccijnzen, terwijl bij elektrisch aangedreven binnenvaartschepen wel sprake is van heffingen, namelijk energiebelasting en ODE;

overwegende dat een vrijstelling van belastingen op energie voor de emissievrije binnenvaart een wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag vergt, waarbij een zorgvuldige definiëring en afbakening nodig is gelet op de ontwikkeling van techniek en binnenvaart;

verzoekt de regering komend jaar een voorstel uit te werken voor een vrijstelling van energiebelastingen voor elektrisch aangedreven binnenvaartschepen, zodat er zo snel als mogelijk sprake is van een gelijk fiscaal speelveld in de binnenvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Dassen, Stoffer en Alkaya.

Zij krijgt nr. 116 (36202).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat waren mijn moties.

Nu nog over de toeslagen, het kindgebonden budget, het niet-gebruik en de 90.000 gezinnen die daar extra recht op krijgen volgens de huidige berekeningen voor komend jaar. Ik roep het kabinet nogmaals op om een uiterste inspanning te verrichten, zodat gezinnen die recht hebben op toeslagen, en in dit geval in het bijzonder op het kindgebonden budget, daadwerkelijk van dat kindgebonden budget kunnen gaan genieten. Want juist gezinnen met kinderen, zeker die met meerdere kinderen, hebben de meeste betalingsproblemen in deze dure tijden.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me aan bij de dankwoorden aan allen die zo hard hebben gewerkt om de amendementen te maken. Ik dank ook de staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik ga snel beginnen. Ik heb vijf moties en wellicht houd ik nog wat tijd over om een vraag te stellen; wie weet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energiebelasting nog steeds een degressief karakter heeft, waardoor je relatief minder betaalt naarmate je meer verbruikt;

constaterende dat de grootverbruikers daarbovenop vaak nog meer fiscale voordelen krijgen die normale huishoudens niet krijgen;

overwegende dat dit niet eerlijk is, waardoor de energiebelasting nu het draagvlak voor de energietransitie ondermijnt;

verzoekt de regering om van de energiebelasting een progressieve belasting te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 117 (36202).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een onderzoek in opdracht van BZK is gebleken dat de ozb-vrijstelling cultuurgrond achterhaald is en ongunstige bijeffecten heeft;

constaterende dat als deze wordt afgeschaft, er meer dan een half miljard vrijkomt;

verzoekt de regering voorbereidingen te treffen om de ozb-vrijstelling af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Maatoug en Nijboer.

Zij krijgt nr. 118 (36202).

De heer Van Raan (PvdD):

De volgende motie is een motie die de heer Dassen mij vroeg in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de aangenomen motie-Dassen c.s. over het creëren van een grondslag voor een windfall tax;

constaterende dat de solidariteitsheffing voor fossiele bedrijven, waarvan de opbrengst bedoeld is voor de compensatie voor de hoge energieprijzen, van tijdelijke aard is;

constaterende dat Timmermans en de minister voor Klimaat en Energie hebben gezegd dat de prijzen voor fossiele brandstoffen nooit meer zo laag zullen worden als voor de gascrisis;

constaterende dat ook de klimaatcrisis inmiddels een structureel karakter heeft gekregen;

overwegende dat op de klimaattop die in het teken van loss and damage staat het belang van solidariteit onderstreept wordt;

verzoekt de regering om de solidariteitsheffing een structureel karakter te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Dassen.

Zij krijgt nr. 119 (36202).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage een meevallersheffing mogelijk maakt voor 2022;

constaterende dat er geen evaluatie is voorzien terwijl het wel dienstig kan zijn om te weten of een meevallersheffing een geschikt beleidsinstrument is;

overwegende dat niet uitgesloten kan worden dat er in de toekomst wederom bedrijven onevenredig veel profiteren van een crisis;

verzoekt de regering om de Wet tijdelijke solidariteitsbijdrage te evalueren, zodat onderzocht kan worden of een meevallersheffing een doelmatig en doeltreffend instrument is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Dassen.

Zij krijgt nr. 120 (36202).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het brede welvaartsbegrip zowel in de Kamer als in het kabinet omarmd wordt;

constaterende dat het Pakket Belastingplan jaarlijks wordt aangeboden aan de Kamer zonder dat duidelijk is hoe specifiek de fiscaliteit bijdraagt aan de brede welvaart;

verzoekt de regering om voortaan een bespiegeling toe te voegen specifiek over de bijdrage van het Pakket Belastingplan aan de brede welvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 121 (36202).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan ga ik één motie die we hadden aangehouden in stemming brengen. Dat is de motie die voorstelt te onderzoeken welke fiscale mogelijkheden er zijn om transporten met levende dieren tot een minimum te beperken. Dat was even een mededeling.

Tot slot, voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage, in onze bijdrage van de Partij voor de Dieren, gevraagd naar de begrippen "klimaatrouw" en "klimaatanxiety"; de minister noemde dat ook wel "klimaatstress". We weten dat de maatregelen, zoals het kabinet die nu genomen heeft, niet voldoende zijn. We weten dat we achterlopen. We weten ook dat het heel veel doet met mensen. Maar die klimaatstress, die klimaatrouw, het afscheid moeten nemen van dingen waar we aan gewend zijn geraakt, het gegeven dat de toekomst die we misschien voor ogen hadden niet door kan gaan, benoemen we eigenlijk nooit zelf in de Kamer. We benoemen nooit onze gevoelens die we daarbij hebben. Dat is toch een belangrijk onderdeel, denkt de Partij voor de Dieren, om bespreekbaar te maken. Ik vroeg de minister voor Klimaat en Energie daarnaar. Die gaf daar een, vond ik, goed antwoord op. Hij bood een perspectief om daarmee aan de slag te gaan. Ik vroeg ook naar zijn persoonlijke gevoelens, en eigenlijk zou ik dat ook aan de staatssecretaris willen vragen. Ik realiseer me heel goed dat het nu misschien niet het moment is om dat uitgebreid te doen, maar ik vraag toch naar de bereidheid om daarover in gesprek te gaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Eerst twee moties. Die luiden als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Overbruggingswet box 3 drie vermogenscategorieën worden onderscheiden, waaronder de categorie "overige bezittingen", waarvan het forfaitair rendementspercentage in 2023 wordt gesteld op 6,17%;

overwegende dat dit voor veel vermogensbestanddelen en belastingplichtigen geen realistisch percentage is, en dat voor sommige vermogensbestanddelen, zoals verpachte landbouwgrond, het rendement wettelijk ingeperkt is;

verzoekt de regering te onderzoeken of de belastingheffing in de categorie "overige bezittingen" meer realistisch vormgegeven kan worden, de Kamer daar voor 1 mei 2023 over te informeren, en daarbij in ieder geval de volgende opties mee te nemen:

• het invoeren van een forfaitaire vermogenssamenstelling in deze vermogenscategorie;

• een tegenbewijsregeling;

• het invoeren van een realistisch rendementspercentage voor vermogensbestanddelen waar een wettelijk maximum voor geldt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Idsinga, Grinwis en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 122 (36202).

De heer Stoffer (SGP):

Dan de volgende, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanaf 2023 het btw-nultarief wordt toegepast op de levering en installatie van zonnepanelen, maar dat pvt-panelen, die zowel elektriciteit als warmte opwekken, niet vrijgesteld worden van btw;

overwegende dat het wenselijk is dat deze zonnepanelen ook vrijgesteld worden van btw, omdat deze goed passen in het energiesysteem door de gecombineerde opwek van elektriciteit en warmte;

verzoekt de regering te onderzoeken of ook pvt-panelen vrijgesteld kunnen worden van btw en dit voorstel op te nemen in het Belastingplan 2024, indien dit volgens de btw-richtlijn mogelijk is;

verzoekt de regering tevens te pleiten voor aanpassing van de btw-richtlijn of de interpretatie ervan om een vrijstelling voor pvt-panelen mogelijk te maken indien dit volgens de btw-richtlijn nu nog niet mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 123 (36202).

De heer Stoffer (SGP):

Tot slot, voorzitter. Mijn vier minuten blijven gewoon staan, dus ik kan oneindig doorpraten, denk ik. Maar dat was ik niet van plan, want we willen graag naar huis, volgens mij. Ik rond af door de staatssecretaris en alle collega's uit het kabinet te danken voor de beantwoording. Ik zeg niet dat ik blij ben met ieder antwoord, maar met heel veel antwoorden ben ik dat wel. Wat dat betreft kan de staatssecretaris morgen ook rekenen op onze voorstem voor het Belastingplan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga. Hij staat hier zonder moties. Wat heerlijk!

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het is laat, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik wil uiteraard de collega's, de bewindspersonen en de ambtenaren bedanken, maar ook de voorzitter, want die moet hier ook maar de hele tijd aanwezig zijn. Ik voel zelf een zekere fiscale klimaatrouw, maar dat is niet wat de heer Van Raan bedoelde, denk ik. Ik wil eigenlijk één korte opmerking maken richting de staatssecretaris. Ik heb diverse moties gehoord waarvan de inhoud zeer interessant was. Daarin wordt ervan uitgegaan dat er een enorme vermogensongelijkheid is en dat het ibo-rapport al besproken is. Dat is niet het geval. Ik verheug mij er ten zeerste op om op 8 februari 2023 de degens te gaan kruisen met de collega's. Ik hoop dat het rapport voorlopig nog niet een soort officiële, heilige status heeft, want daar heb ik nog wel een paar antwoorden op. Maar dat ga ik niet vandaag om 23.15 uur doen. Iedereen bedankt voor het debat.

De voorzitter:

U ook bedankt, meneer Ephraim. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt. Ik zie hem niet, dus hij ziet af van zijn tweede termijn, denk ik. Nee, dat kan ik me bijna niet voorstellen. Kan iemand de heer Omtzigt even ... Als u even één tel wacht, staatssecretaris; de heer Omtzigt is onderweg. Kijk. Het is altijd iets bijzonders. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Sommige mensen die kijken, denken: waar zijn ze dan? Het mooie van een debat is dat er af en toe een paar collega's aan het overleggen zijn achter de schermen. Dat is ook een van de redenen waarom er soms meer namen onder een motie staan of zo.

Voorzitter. Dit is de aller-, aller-, allerlaatste keer dat we het zo doen. Dat is de afspraak die minister Kaag in april gemaakt heeft. Vanaf volgend jaar krijgen we in april of mei, in ieder geval in het voorjaar, de grootste hoeveelheid inhoudelijke wijzigingen in het Belastingplan. Ik verheug me daar echt op. Ik moet zeggen dat deze belofte al eerder is gedaan door voorgangers. Ik verheug me daar dus al jaren op. Maar we hebben allemaal een beetje dezelfde hobby's. We vergeten dat er nu eigenlijk een akkoord gegeven wordt op meer dan 100 maatregelen in de belastingsfeer in 9 verschillende wetten. Ik ben hier natuurlijk hoofdschuldig aan, maar het is niet ideaal om met vijftien collega's op precies dezelfde punten te gaan zitten. Ik zal de komende maanden dus ook met de collega's gaan zitten om te kijken of we toch maar eens rapporteurs kunnen gaan aanwijzen, zeker voor een aantal wetten die nu niet aan de orde gekomen zijn. Die gaan bijvoorbeeld over het delen van platformdata en Airbnb-data, en hoe die belast kunnen worden. Want nu hebben we eigenlijk allemaal vragen over de IACK. Ik sluit me in dit geval gewoon even bij alle collega's van de oppositie aan die voorstellen om dat anders te doen.

Voorzitter. Ik begin even bij het eerste. Ik had gehoopt enige duidelijkheid te krijgen over de koopkrachtplaatjes. Dit is het eerste jaar dat ik daar aan het eind van de behandeling van het Belastingplan geen duidelijk inzicht in heb. Ik ga twee voorbeelden geven. Een bijstandsmoeder die in een goedgeïsoleerde woning woont, heeft volgend jaar een heel mooi individueel koopkrachtplaatje. De bijstandsuitkering gaat 10% omhoog. Zij krijgt €1.300 van de gemeente. Het kindgebonden budget stijgt met €700 en ook de zorg- en huurtoeslag gaan omhoog. Dit is een behoorlijk plaatje. De werkende alleenverdiener met een modaal salaris krijgt daarentegen slechts €300 verhoging van het kindgebonden budget. Die mist de €1.300-regeling en alle andere tegemoetkomingen.

Dit kan betekenen dat vooral groepen in wat we de "sociale lagere middenklasse" noemen — sommige politieke partijen hebben dat weleens "de hardwerkende Nederlander" genoemd — enigszins vergeten kunnen worden in de maatregelen die genomen worden en in de wijze waarop dat stapelt. Zeker als deze werkende alleenverdiener in een niet goed geïsoleerde woning met een blokverwarming woont, waarvan wij vorig jaar nog niet konden bedenken dat we het er dit jaar over zouden hebben, dan is er echt een groot probleem in dat soort gezinnen. Dit soort gezinnen zult u zien bij de voedselbank of bij de schuldhulpverlening. Ik vraag het kabinet om daar speciaal aandacht aan te besteden de komende tijd.

Voorzitter. We hebben het ook elk jaar over de marginale druk. Elk jaar dienen we er moties over in dat de marginale druk echt omlaag moet. Er is maar één ding constant in twaalf jaar Rutte — nou, het zijn er meer; dat moet ik wel zeggen — en dat is dat de marginale druk elk jaar stijgt. Die was voor de middenklasse 42% toen minister-president Rutte minister-president werd. Dit jaar is die voor de middenklasse voor het eerst 49,53%. Dat is hoger dan het toptarief. Ik moet wel zeggen dat daarmee een VVD-doelstelling is behaald, namelijk dat iemand met een modaal salaris een hoger marginaal tarief betaalt dan iemand met een inkomen van boven een ton. Dat hebben we in Nederland namelijk nog nooit gehad. Een aantal jaren geleden zat daar een verschil van 10% tot 15% tussen. Nu is er geen verschil meer. Ik vraag toch: doe daar wat mee. Zorg ervoor dat belasting weer saai wordt.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk ook wel weten wat deze staatssecretaris ervan vond dat minister Jetten zei dat het fiscale systeem bij uitstek geschikt is om gedragsverandering te bewerkstelligen. Mijn oproep aan de staatssecretaris zou zijn: zorg dat we dat niet te veel doen. Als je wilt vergroenen, doe dat dan met normstellingen. Zorg dat je bepaalde producten die heel vervuilend zijn niet meer toestaat. Maar ga niet je belastingstelsel nog ingewikkelder maken dan het nu al is.

Voorzitter. Ik ben heel benieuwd wat ik straks hoor over de drie amendementen. Een ervan gaat over een vliegtaks. Ik heb die iets aangepast; er staan nu twaalf namen onder. Die gaan ook over ervoor zorgen dat je niet te veel kunt aftrekken als je het aan je eigen anbi geeft en dat je de kosten die je maakt wanneer je de BOF gebruikt niet meer van de belasting kunt aftrekken. Dat laatste is overigens meer een codificatie van wat de Belastingdienst zelf al vindt.

Voorzitter. Ik heb nog vier moties. De eerste motie gaat over het laatstgenoemde punt, die allerhoogste inkomens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal fiscale voordelen bijna alleen ten goede komt aan de allerhoogste inkomens;

verzoekt de regering die regelingen waar alleen of bijna alleen de hoogste inkomens van profiteren, op een rij te zetten en binnen een halfjaar te rapporteren welke van deze volgens de regering ondoelmatig en/of onrechtvaardig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 124 (36202).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het feit dat er een vrijstelling van de vliegbelasting was voor kleine privéjets. Daar weten Jan Modaal en trouwens ook Jan Bovenmodaal niet echt gebruik van te maken.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de prikkels in het stelsel, zoals de inkomensafhankelijkheid van de heffingskorting, elk jaar groter maakt en dat dit leidt tot onbillijke effecten;

verzoekt de regering binnen een halfjaar met een plan te komen om de prikkels geleidelijk, stap voor stap, af te bouwen, zodat het belastingstelsel evenwichtiger wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Stoffer.

Zij krijgt nr. 125 (36202).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dan die verkapte subsidie, die nu eigenlijk privaatrechtelijk uitgekeerd wordt in de vorm van een €190-regeling of een energiesubsidie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van overheidswege ingevoerde energieplafond en de €190-regeling door de private energiebedrijven worden uitgevoerd;

constaterende dat daardoor niet is voorzien in een adequate publiekrechtelijke rechtsbescherming;

van mening dat burgers op basis van het bestuursrecht in bezwaar en beroep moeten gaan indien zij menen dat zij onterecht geen of te weinig energiecompensatie ontvangen;

verzoekt de regering alsnog te komen tot een verhaalmogelijkheid die een publiekrechtelijke rechtsbescherming waardig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Grinwis, Stoffer, Nijboer, Maatoug en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 126 (36202).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die verhaalmogelijkheid zou ik binnen een paar weken willen ontvangen als deze motie wordt aangenomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om vanaf 1 januari 2023 een prijsplafond van kracht te laten zijn voor gas en elektriciteit, gefinancierd met onder andere miljarden extra belasting op gas en elektriciteit;

constaterende dat bij hoge prijzen die niet redelijk lijken (van zeg €3 of €4 per kuub gas) alles boven het prijsplafond van €1,45 per kuub voor rekening van het Rijk komt, ten minste in de plannen van de regering en trouwens in strijd met een aangenomen Kamermotie;

constaterende dat de leverancier onder artikel 44 van de Gaswet verplicht is om op betrouwbare wijze en tegen redelijke tarieven en voorwaarden zorg te dragen voor de levering van gas;

constaterende dat de ACM bij te hoge tarieven maximumtarieven kan opleggen en dat de regering hierover per AMvB nadere regels kan stellen over die onredelijke tarieven en dat die AMvB vier weken ter voorhang in de Kamer moet liggen;

verzoekt de regering voor 1 december een AMvB aan de Kamer voor te leggen, zodat die per 1 januari kan ingaan en de ACM in staat is om maximumtarieven op te leggen op de gasmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Stoffer.

Zij krijgt nr. 127 (36202).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 23.21 uur tot 23.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. De staatssecretaris heeft aangegeven eerst nog een enkele vraag te zullen beantwoorden, dan de appreciaties te zullen geven van de amendementen en vervolgens de appreciaties te zullen geven van de moties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De heer Mulder heeft in de tweede termijn gevraagd naar het vetorecht. Daar heb ik eerder al antwoord op gegeven. Het enige wat ik daar op dit moment nog over wil zeggen is het volgende. Dat wij alle opties onderzoeken, is nog geen verklaring over het afstand nemen van unanimiteit. Het is een verklaring om de opties open te houden. Verder heb ik daar op dit moment niets aan toe te voegen.

Voorzitter. Dan de heer Stoffer. Hij heeft nog gevraagd of de impact van de giftenaftrekbeperking gemonitord en gedeeld kan worden met de Kamer. Ik ga kijken of en hoe we dit gaan monitoren. Zoals ik heb aangegeven gaan we blijvend in gesprek met de sector over de impact, maar mede door het overgangsrecht en de gedragseffecten kunnen wij niet op korte termijn al een impact delen. De echt zinvolle resultaten zijn natuurlijk pas over enkele jaren beschikbaar, maar ik ben wel van plan om in ieder geval ook de eerste reacties van de komende maanden of het komende jaar met de Kamer te delen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt verontschuldigt zich. Dan weet u dat.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar heb ik uiteraard begrip voor. Ik geef wel antwoord op zijn vraag. Hij had nog gevraagd wat ik vind van de uitspraak van de minister voor Klimaat en Energie dat het belastingstelsel gebruikt moet worden voor het afdwingen van gedragsverandering. Het doel van fiscale vergroening is om externe kosten van milieuschade zoals de CO₂-uitstoot een prijs te geven. Burgers en bedrijven worden hierdoor gestimuleerd om hun gedrag aan te passen en hun CO₂-uitstoot te verminderen. Beprijzing is een effectief en essentieel onderdeel van het nationale klimaatbeleid, net zo goed als normering. Iedere keer zal je moeten wikken en wegen en kiezen. Dat laat overigens onverlet dat instrumentalisme en een verdere toename van de complexiteit van het belastingstelsel uiteraard zo veel mogelijk voorkomen moeten worden.

Voorzitter. De heer Van Raan heeft gevraagd naar mijn reactie op klimaatrouw en klimaatanxiety. Met zijn welnemen stel ik voor dat we daar een keer een serieuze gedachtewisseling over hebben, maar niet nu.

De voorzitter:

De heer Van Raan knikt.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan ben ik nu bij de amendementen.

Het amendement op stuk nr. 18, van de SP, gaat over het afschaffen van de Vpb voor woningcorporaties. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18 wordt ontraden. Dat is het amendement-Beckerman.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

Dan het amendement-Alkaya op stuk nr. 19 over het verhogen van het tarief in box 3 naar 36,93%. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Het amendement op stuk nr. 20 is ook van de heer Alkaya. Dit amendement beoogt het tarief voor de tweede schijf van de Vpb te verhogen van 25,8% naar 36,93% en een derde tariefschijf in te voeren met een tarief van 49,5% die aanvangt bij een belastbaar bedrag van 1 miljoen. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Alkaya wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 26, van de leden Nijboer en Maatoug, over een verhoging van het normbedrag van de gebruikelijkloonregeling van €48.000 naar €65.000. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 26 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 29, van de heer Alkaya, over het afschaffen van de vrijstelling voor transferpassagiers van de vliegbelasting. Daarvan heb ik al aangegeven dat we terugkomen op dat onderwerp in de eerste helft van volgend jaar. Dat geldt overigens ook voor de private jets en voor de discussie over de trein en vliegen. Ontraden dus.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 29 van de heer Alkaya wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 30. Dat is het amendement van de heer Alkaya om de btw voor personenvervoer per openbaar vervoer op nihil zetten en dat te financieren via de afschaffing van de expatregeling. Daar heb ik in eerste termijn al iets over gezegd. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 30 van de heer Alkaya wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 39 van Romke de Jong en Van Weyenberg, D66. Het amendement verlengt het verlaagde tarief in de energiebelasting en de uitzondering van de ODE, de opslag duurzame energie- en klimaattransitie, voor laadpalen met twee jaar tot 1 januari 2025. Dit wordt gedekt door een verhoging van het tarief van de kansspelbelasting en de verhoging van de specifieke accijns op rooktabak. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 39 van de heer Romke de Jong krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 41 van de heer Grinwis en de heer Van Weyenberg. Dat gaat om een amendement dat een nieuwe extra eerste schijf in de energiebelasting voor aardgas vanaf 2024 voor verbruik onder de 1.200 kubieke meter wil invoeren. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 41 van het lid Grinwis krijgt oordeel Kamer. Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het is al erg laat en tot nu toe worden alle amendementen van de oppositie ontraden en die van de coalitie worden aan het oordeel van de Kamer overgelaten. Als dat nou voor alle amendementen geldt, kan de staatssecretaris dat gewoon zeggen en zijn we veel sneller klaar.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik stel toch voor dat ik ze allemaal een voor een doorneem.

De voorzitter:

Er hoort wel een appreciatie bij.

De heer Romke de Jong (D66):

Nog even terugkomend op het amendement op stuk nr. 39. Dat is niet alleen namens mij. Het is zonder de heer Van Weyenberg, maar met de heer Grinwis, mevrouw Van Dijk en de heer Idsinga van de VVD. We hebben het net even gecontroleerd. Volgens mij is het een omissie. Die namen staan wel onder het amendement, dus dat wilde ik hier graag even vermelden.

De voorzitter:

Dank daarvoor.

Staatssecretaris Van Rij:

Goed. Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 42 van de heer Grinwis en de heer Van Weyenberg. Dat gaat over een nieuwe extra eerste schijf in de energiebelasting voor elektriciteit vanaf 2024 voor verbruik onder de 2.900 kilowattuur. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 42 van het lid Grinwis krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 43 van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug. Dit amendement verhoogt de tijdelijke cijnsheffing van 65% naar 75%. Het kabinet heeft besloten tot een percentage van 65% omdat dit een goede balans is. Bij een tarief hoger dan 65% wordt mede doordat de heffingen cumulatief een dermate groot deel van de winst belasten de prikkel om gas te produceren of nieuwe investeringen te doen nagenoeg volledig weggenomen. Dit geldt temeer omdat het exploitanten betreft die ook in het buitenland actief zijn. Om die reden: ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 43 van de heer Nijboer en mevrouw Maatoug wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Het amendement op stuk nr. 44 gaat over het verlagen van de aftoppingsgrens 30%-regeling naar €100.000. Ook daar hebben we het bij het wetgevingsoverleg al over gehad, maar ook in de schriftelijke beantwoording. Daar zijn wij geen voorstander van. Wij willen de aftopping beperken tot de €216.000. Dus: ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 44 van Nijboer en Maatoug wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan een amendement op stuk nr. 46 van de heer Stoffer, SGP. Dat verhoogt het voorgestelde plafond voor periodieke giften van €250.000 naar 1 miljoen. Daar heb ik al iets over gezegd in de eerste termijn en dat heb ik ook beargumenteerd. Dus: ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 46 is ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 47, ook van de heer Stoffer. Het amendement wil het verhoogde cijnstarief van 65% laten gelden vanaf een gasprijs van €0,40 per kubieke meter. Daar heeft de minister voor Klimaat en Energie al antwoord op gegeven. Dat wordt ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 47 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 49. Dat is een amendement van de heer Van Dijck, PVV. Het amendement verlaagt de btw, energiebelasting en de opslag duurzame energie- en klimaattransitie vanaf 1 november tot nihil. Dat hebben we bij het wetgevingsoverleg en ook schriftelijk behandeld. Nog los van het feit dat het 6,5 miljard zou kosten, en voor het nultarief voor de energiebelasting en de ODE zelfs 5 miljard, moeten wij dit ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 49 van Tony van Dijck is ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 50 van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer, dat beoogt om de zelfstandigenaftrek verder af te bouwen en af te schaffen per 2030. Vanaf 1 januari 2030 is geen verrekening van de niet-gerealiseerde zelfstandigenaftrek meer mogelijk, staat erin. Dit amendement beoogt daarnaast de gerichte vrijstelling voor extraterritoriale kosten, waaronder de 30%-regeling en de keuzeregeling partiële buitenlandse belastingplicht af te schaffen. Ook staat er dat er alleen een overgangsregeling voor de 30%-regeling komt. We hebben eerder beargumenteerd waarom we daar geen voorstander van zijn, dus: ontraden.

De voorzitter:

Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 50 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 52 van ...

De voorzitter:

Volgens mijn administratie moet u eerst het amendement op stuk nr. 51 behandelen. Dat is ook van Maatoug en gaat over verhoging van de erf- en schenkbelasting.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké, dat zit niet in mijn mapje. Nou, dat amendement wordt op voorspraak van de heer Nijboer ontraden.

Het amendement op stuk nr. 52 is van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer betreft de Wet excessief lenen bij eigen vennootschap. Ook dat hebben we bij de behandeling al besproken. We gaan dit niet verder verlagen naar een maximum van €17.500, dus: ontraden.

Voorzitter. Dan het amendement op stuk nr. 53. Dat is ook ...

De voorzitter:

Even nog het volgende. Het amendement op stuk nr. 51 van mevrouw Maatoug is dus ontraden en het amendement op stuk nr. 52 van de leden Maatoug en Nijboer is ook ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, en het amendement op stuk nr. 53 ook.

De voorzitter:

Ook het amendement op stuk nr. 53 van mevrouw Maatoug.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat betreft het afschaffen van de Innovatiebox.

Dan het amendement op stuk nr. 54 van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer. Daar staat in: geen verlaging van de brandstofaccijns op benzine, diesel en lpg in 2023. Ook dat wordt ontraden.

De voorzitter:

Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 54 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Het amendement op stuk nr. 55, ook van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer, over het verhogen van het box 2-tarief naar 37,65% en van het box 3-tarief naar 49,5%, wordt ook ontraden.

De voorzitter:

Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 55 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 56 over het verlagen van het btw-tarief op voedingsmiddelen van 9% naar 0% in de periode 1 november 2022 tot 1 januari 2024. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement-Tony van Dijck op stuk nr. 56 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 57. Dit amendement, van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer, is gericht op het permanent maken van de voorgestelde accijnsverhoging in het Belastingplan. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 57 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 58 beoogt de huidige tweedeschijftarieven in de vennootschapsbelasting te vervangen door een vast tarief van 30% met ingang van 1 januari 2023. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 58 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan kom ik bij het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 61. Dat beoogt de startersaftrek bij de zelfstandigenaftrek en de meewerkaftrek in de inkomstenbelasting af te schaffen. Dat wordt ontraden.

De voorzitter:

Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 61 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement-Tony van Dijck op stuk nr. 62 over het afschaffen zonder overgangsrecht van de 30%-regeling, de vrijstelling voor de extraterritoriale kosten en de keuzeregeling partiële buitenlandse belastingplicht. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 62 van Tony van Dijck wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 63 van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer over de mogelijkheid en grondslag voor gemeenten om een leegstandsheffing in te voeren op basis van de WOZ-waarde van woningen. Het gaat om een door de gemeente te bepalen percentage van de WOZ-waarde, te betalen door eigenaren van woningen die langer dan een jaar leegstaan. Daar hebben we in de schriftelijke beantwoording al antwoord op gegeven. Er zijn meer mogelijkheden in de Crisis- en herstelwet, dus wij ontraden dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement-Maatoug/Nijboer op stuk nr. 63 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Het amendement op stuk nr. 64 van de Omtzigt ontraden wij. Het gaat eigenlijk om het wettelijk vastleggen dat advieskosten niet aftrekbaar zijn. Dat is het standpunt dat de Belastingdienst inneemt, en met succes. We hoeven niet nog een keer in box 2 een dubbel slot op de deur te doen.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 64 van de heer Omtzigt wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 65 van de heer Van Raan. We hebben het hier al meerdere malen over gehad. Dat gaat over het afschaffen van de landbouwvrijstelling. Dat amendement wordt ontraden. We wachten eerst de evaluatie af die volgend jaar op de planning staat.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 65 van de heer Van Raan wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 66 over het afschaffen van de vrijstelling van de energiebelasting voor het gebruik van aardgas voor het opwekken van elektriciteit. Dat zal in het kader van Belastingplan 2024 worden overwogen. Dus ja, nu is het ontraden, want daar komen we volgend jaar op terug.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 66 van Van Raan wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Het amendement op stuk nr. 67 van de heer Van Raan gaat over het afschaffen van de vrijstelling van kolenbelasting voor het verbruik van kolen voor het opwekken van elektriciteit. Ook daarvoor geldt: ontraden. Daar hebben we ook al eerder discussie over gehad.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 67 van Van Raan wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 69 van Van Raan over het afschaffen van de vrijstelling voor de metallurgische en de mineralogisch procedés in de energiebelasting. Ik heb inhoudelijk begrip voor het amendement, maar daar komen we op terug, omdat in het coalitieakkoord staat dat we dat per 1 januari 2025 laten vallen. Dus nu: ontraden

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 69 van Van Raan wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Het amendement op stuk nr. 70 gaat over het afschaffen van de vrijstelling van kolenbelasting voor duaal gebruik van kolen. Duaal gebruik is zowel gebruik voor verbranding als gebruik als grondstof. Ook voor dit amendement heb ik inhoudelijk begrip. Het kabinet zal het amendement overwegen in combinatie met de voorgenomen afschaffing van de vrijstelling van de metallurgische procedés in de energiebelasting. Dus ook hier geldt: te vroeg, dus ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 70 van Van Raan wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 71. Dat is ook van Van Raan. Dat gaat over de Wet CO₂-heffing industrie van toepassing laten zijn op de uitstoot van biomassa. Ook dat amendement ontraden wij.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 71 van Van Raan wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 73 over het afschaffen van het verlaagde tarief voor de glastuinbouw in de energiebelasting. Ook dat staat in het coalitieakkoord en wordt in het kader van het Belastingplan nader uitgewerkt, dus voor nu geldt: ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 73 van Van Raan wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 74 van Van Esch en Van Raan over de btw verlagen van 9% naar 0% voor onbewerkte groente en fruit. We wachten eerst het onderzoek af en komen daar met de Kamer op terug, dus voor nu geldt: ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 74 van Van Raan en Van Esch wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 75 van Ephraim over het afschaffen van de dieseltoeslag in de motorrijtuigenbelasting. Diesel is inmiddels duurder dan benzine. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 75 van Ephraim wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 77 van Omtzigt over het beperken van de giftenaftrek voor de periodieke giften aan gelieerde anbi's tot €50.000 per jaar. Ik heb in de eerste termijn uitgelegd dat we het op €250.000 houden voor anbi's en voor niet-anbi's. Ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 77 van Omtzigt wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 79. Dat is een amendement van Maatoug en de heer Nijboer. Het amendement beoogt de volgende regelingen af te schaffen: de landbouwvrijstelling en de vrijstelling voor elektriciteitsopwekking in de kolenbelasting. Wat betreft de landbouwvrijstelling heb ik net gezegd dat we eerst de evaluatie afwachten, dus nu doen we dat niet. Nederland zet in op het uitfaseren van elektriciteitsopwekking met kolen via normering via het wettelijk verbod op elektriciteitsopwekking met kolen. Dus: ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 79 van Maatoug en Nijboer wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 80. Dat was stuk nr. 51 bij mij. Klopt, hè? Maar goed, het blijft ontraden; we gaan het niet doen.

De voorzitter:

U heeft gelijk. Excuses voor de verwarring.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 82. Dat is een amendement van Dassen, Maatoug en Nijboer over het afschaffen van de vrijstelling van de motorrijtuigenbelasting voor oldtimers. We komen met de evaluatie van 40 vrijstellingen in de motorrijtuigenbelasting. Daar wil ik het graag bij betrekken, dus voor nu geldt: ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 83 van Maatoug en Nijboer wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 83 over het afschaffen van de verschillende fiscale inkoopfaciliteiten in de dividendbelasting. Dat ontraden wij, hoewel er een motie is aangenomen die we wel gaan uitvoeren, voor wat betreft …

De voorzitter:

Excuus, is dit het amendement op stuk nr. 82?

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is het amendement op stuk nr. 83.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 82 gaat over de oldtimerregeling.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat is ook ontraden.

De voorzitter:

Dat is ook ontraden. Het amendement op stuk nr. 83 gaat over de vrijstelling in de dividendbelasting.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Dat ontraden we ook, maar er is door de Kamer wel een motie aangenomen en daar komen we op terug. Dat betreft het onderzoek van inkoop, met name voor de beursfondsen.

Dan het amendement op stuk nr. 85 over het aanscherpen van de raffinaderijvrijstelling. Ontraden. Dat is een amendement van Van Raan.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 85 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan het amendement op stuk nr. 87 van Inge van Dijk, Idsinga, Grinwis en Romke de Jong over geen verhoging van de verbruiksbelasting van alcoholvrije dranken per 1 januari 2023, maar per 1 januari 2024, tegelijkertijd met het uitzonderen van mineraalwater. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 87 van Inge van Dijk krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 88 (36202) van de heer Stoffer over het stapsgewijs afbouwen van de IACK. Ontraden.

De voorzitter:

Ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Het amendement op stuk nr. 113 (36202) gaat over de verlaging van de gewichtsgrens voor vliegbelasting naar 4.000 kilo per 1 juli 2023. Ik heb al toegezegd dat we daar een onderzoek naar gaan instellen. Wij staan er zeer open voor, maar het is nu te vroeg, dus: ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 113 (36202) van de heer Omtzigt wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan hebben we …

De voorzitter:

Ik heb hier nog de amendementen op de stukken nrs. 9, 11 en 12.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb hier het amendement op stuk nr. 9 (36204) van de leden Grinwis en Idsinga over het opnemen van een evaluatiebepaling in de overbruggingswet box 3 met betrekking tot de anti-arbitrage. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 (36204) krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan heb ik hier een gewijzigd amendement-Tony van Dijck op stuk nr. 9 (36208).

De voorzitter:

Dat is nu een nader gewijzigd amendement op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké. Ik ontraad het.

De voorzitter:

Het nader gewijzigd amendement-Tony van Dijck op stuk nr. 12 wordt ontraden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan heb ik ook nog het amendement-Maatoug op stuk nr. 11 (36208).

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is inderdaad van Maatoug. Het regelt het uit het wetsvoorstel schrappen van de voorgenomen verruiming van het lage-inkomensvoordeel. De heer Grinwis heeft op dit punt een interruptie gepleegd over het LIV voor jaar één en de Aof voor jaar twee. Mag ik de appreciatie op dat gewijzigde amendement morgenochtend geven?

De voorzitter:

Het amendement zoals het er nu ligt wordt ontraden. Maar met de wijziging komt er morgen een nieuwe appreciatie.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Oké.

De voorzitter:

Dat betreft het amendement-Maatoug c.s op stuk nr. 11 (36208).

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan zijn toch 48 of 49 amendementen. Dan gaan we naar de moties.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan gaan we naar de moties.

Ik begin met de motie van de PVV op stuk nr. 89: ontraden.

De motie op stuk nr. 90 van de PVV: ontraden.

De motie op stuk nr. 91: ook ontraden.

De motie op stuk nr. 92: ook ontraden.

De motie op stuk nr. 93: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 94 van de VVD en de SGP: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 95: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 96: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 97: ontraden.

De motie op stuk nr. 98: ontraden.

De motie op stuk nr. 99: ontraden. De motie zit overigens in de portefeuille van mijn collega-staatssecretaris. Zij heeft het oordeel in eerste termijn toegelicht.

De motie op stuk nr. 100: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 101: ontraden.

De motie op stuk nr. 102: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 103: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 104: oordeel Kamer.

Voor de motie op stuk nr. 105 van de heer Nijboer stel ik voor om die aan te houden en het debat van morgen af te wachten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Nijboer. Het gaat over de motie op stuk nr. 105.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil de motie best dinsdag en niet morgen in stemming brengen. Dus ik wil haar nu aanhouden, maar wel graag dinsdag in stemming brengen. Kan dat?

De voorzitter:

Ik zit even te kijken. Ze wordt in ieder geval aangehouden en dan volgende week dinsdag in stemming gebracht.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan wil ik nog wel graag een appreciatie, maar dat mag ook in het debat morgen. Dat vind ik allemaal prima, maar ...

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (36202, nr. 105) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

En aan een appreciatie moeten we dan morgen even denken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. De motie op stuk nr. 106 ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat. De motie was al ontraden, hè?

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, maar ik verbaas me inderdaad over het oordeel over de motie op stuk nr. 101, voorzitter. Ik ga toch even vragen of de staatssecretaris dat inderdaad goed zegt. Dat is dus de motie over die baby-bv's. Ik ben wel benieuwd waarom deze wordt ontraden.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 101 van Romke de Jong en Maatoug.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, ik heb er hier eentje over ... Even kijken. Ik lees: verzoekt de regering opties uit te werken voor aanpassing van de schenk- en erfbelasting, waardoor er meer rekening wordt gehouden met het moderne gezinsleven. U heeft zelf gezegd dat u nog huiswerk ging doen. Dat is de motie die ik voor me heb.

De heer Romke de Jong (D66):

Dan heeft de staatssecretaris toch de verkeerde motie voor zich. Het is een motie waar dat moderne gezinsleven niet in staat. Ik heb namelijk ook een motie ingediend over slechts enkel en alleen de baby-bv's.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké. Daar heb ik in eerste termijn al iets over gezegd. Die motie krijgt oordeel Kamer. Maar is deze motie over het moderne gezinsleven dan weg, voorzitter?

De voorzitter:

Oei, oei!

De heer Romke de Jong (D66):

De motie mag u naast u neerleggen. Het idee is niet weg. Ik kom daar graag op een later moment weer op terug!

Staatssecretaris Van Rij:

Oké, ik begrijp het precies.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 106 van de heer Nijboer over de Energie-Soli: ontraden. De motie op stuk nr. 107: ontraden.

De voorzitter:

De heer Nijboer over de motie op stuk nr. 107.

De heer Nijboer (PvdA):

De staatssecretaris is zelf ook verbaasd waarom hij die ontraadt, want die motie vraagt gewoon om degelijk begrotingsbeleid.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp de vraag heel goed en daarom wil ik wel toezeggen dat daar gewoon een brief over komt. Maar goed, ik heb er eigenlijk helemaal geen problemen mee om de motie oordeel Kamer te geven.

De voorzitter:

Nou, dan verandert de appreciatie van de motie op stuk nr. 107 in oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Het is helder. Er wordt om een voorstel gevraagd en daarom zullen we het allemaal op een rijtje zetten.

De motie op stuk nr. 108: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 109: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 110: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 111: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 112: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 113: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 114: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 115: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 116: ontraden.

De motie op stuk nr. 117: ontraden.

De motie op stuk nr. 118: ontraden.

De motie op stuk nr. 119: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 120. Ik stel voor om die motie aan te houden, omdat we het wetsvoorstel nog moeten behandelen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Raan om te zien of hij bereid is de motie op stuk nr. 120 aan te houden. Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (36202, nr. 120) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 121: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 122: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat is de motie van Stoffer, Idsinga en Grinwis om te onderzoeken of de belastingheffing in de categorie overige bezittingen meer realistisch is. Oordeel Kamer, dus.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan de motie op stuk nr. 123 over pvt-panelen: ontraden. Daar ben ik al op ingegaan.

De motie op stuk nr. 124: ontraden.

De motie op stuk nr. 125: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 126. Ik stel voor om die motie aan te houden, totdat het debat morgen heeft plaatsgehad.

De voorzitter:

De heer Omtzigt is er niet. Als de motie niet wordt gehouden, wat wordt dan de appreciatie van de motie op stuk nr. 126?

Staatssecretaris Van Rij:

Dan kan ik niet anders zeggen dan ... De motie is door meer mensen ondertekend, maar het gaat alleen om de indiener. Ik zie de heer Grinwis ...

De voorzitter:

De heer Grinwis rent al naar voren om de motie te redden!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op gezag van een knikje van iemand achter mij zeg ik namens de heer Omtzigt: aanhouden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (36202, nr. 126) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had deze motie medeondertekend. Bij dezen meld ik dat even.

De voorzitter:

Mevrouw Inge van Dijk ondertekent ook de motie op stuk nr. 126. Dank.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 127. Ook die vraag ik aan te houden, met dezelfde argumentatie.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Stoffer. Dat is het geval.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (36202, nr. 127) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan wat mijn mapje betreft de laatste motie. Dat is een motie van de heer Van Raan die hij in stemming wil brengen. Hij had haar al eerder ingediend, maar toen aangehouden. De motie betreft onderzoek naar fiscale mogelijkheden om lange veetransporten te ontmoedigen. Ontraden.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 102 (36200). Deze wordt ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen … O, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, voorzitter. Als het mag, wil ik nog het volgende zeggen. Zeer veel dank aan de Kamer, maar ook aan de ambtenaren. Ik hoorde meerdere sprekers complimenten geven aan de amendementenservice van het ministerie. Die complimenten worden uiteraard in dank aanvaard. En dank u, voorzitter, voor de goede leiding.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een soort ordevoorstel. Over de wetsvoorstellen, moties en amendementen wordt vandaag gestemd, want het is alweer 10 november. Voor de volledigheid: dat is inclusief het wetsvoorstel over de overgangsperiode bij de invoering van een mechanisme voor koolstofcorrectie aan de grens, Kamerstuk 36205. De staatssecretaris heeft gisteren per brief een verzoek gedaan om dit voorstel aan te houden, maar bij aanvang van het debat gisteren heeft u besloten om het voorstel wel te behandelen en na afloop van het debat te bezien of u er later vandaag over wilt stemmen. Dat is nog een vraag die voorligt. Ik wil heel graag van de collega's horen of dit ook vandaag ter stemming wordt voorgesteld. Allereerst de heer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Als er een verzoek is om er later over te stemmen, laten we dat dan doen. Het is nog zonder invulling, dus er later over stemmen is prima.

De voorzitter:

Dus er niet morgen over stemmen. Geldt dat voor alle collega's? Ik zie dat dat het geval is. Daarmee wordt het voorstel van de staatssecretaris overgenomen. Ik dank u zeer.

Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de staatssecretaris en de collega's, de woordvoerders, de mensen die het debat gevolgd hebben en alle ondersteuning. Morgen hebben we ook een bijzondere dag. Dan is het pensioendebat, dus dat wordt ook een lange dag. Daar verheugen we ons al op. Ik sluit de vergadering en dank u zeer.