9 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 17 september 2019 inzake Nota over de toestand van 's Rijks Financiën ( 35300 ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2020 ( 35300-IX ). 

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik kijk even hoe jullie stonden voordat ik schorste. De heer Sneller was nog een beetje aan het nadenken, maar stond daar. Volgens mij had ik de heer Slootweg beloofd om met hem te beginnen. De heer Slootweg.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Baudet (FvD):

Beloofd?

De voorzitter:

Ja, vlak voor de schorsing. Daarna krijgt u ook het woord.

De heer Slootweg (CDA):

Dat is natuurlijk alweer enige tijd geleden, maar dank u wel. De minister antwoordde heel snel op een aantal overige vragen. Een van de vragen ging over een, vind ik, toch wel heel aangelegen punt, ook in mijn bijdrage, en dat is de negatieve rente. Ik merk dat echt heel veel mensen zich zorgen maken over wat er met hun spaargeld gebeurt. Het is ongetwijfeld niet de intentie van de minister geweest om dat even kort af te doen, maar ik vond wel dat er net even iets te weinig urgentie uit klonk. Is het mogelijk om, op het moment dat met de banken gesproken wordt over die negatieve rente, ook te kijken — dat kan bijvoorbeeld De Nederlandsche Bank doen — wat de effecten zijn en om ook bijvoorbeeld een internationale vergelijking te maken? Want we horen dat meer landen, zoals Duitsland en België, daarmee worstelen.

Minister Hoekstra:

Met alle begrip overigens daarvoor, voelde ik me natuurlijk enigszins door u aangezet tot haast. Vandaar dat ik koos voor de relatief snelle route, wat ook vooral een verwijzing was naar het debat dat wij vorige week met elkaar hadden. Toen heb ik onder anderen met de heer Nijboer hier uitgebreid over van gedachten gewisseld, en volgens mij in mindere mate ook met de heer Slootweg zelf. Ik dacht dat we toen tot een paar conclusies waren gekomen. Eén is: dit is inderdaad urgent. Twee is: laten we nou één pas op de plaats maken en zorgen dat ik de gelegenheid krijg om dit met de banken te bespreken, omdat we volgens mij allemaal zien, of in ieder geval het gros van de Kamer ook ziet, dat er aan de ene kant grote nadelen zitten aan een negatieve spaarrente en dat aan de andere kant vrij macho ingrijpen van mijn kant ook allerlei nadelige gevolgen en potentiële precedenten heeft. Dat is volgens mij twee. Volgens mij was drie precies de internationale vergelijking waar de heer Slootweg naar vroeg. Mevrouw Leijten vroeg daar volgens mij om, de heer Nijboer vroeg daarom en ook anderen vroegen daarom. Dat vind ik een hele zinnige en verstandige vraag, dus die zou ik ook willen beantwoorden. Ik heb gisteren ook nog op het ministerie hernomen dat dit echt spoed verdient.

De heer Slootweg (CDA):

Dan zou ik het ook wel fijn vinden om een soort tijdpad mee te krijgen van de minister.

Minister Hoekstra:

Is het goed, want ik weet niet wat er allemaal wel en niet ingepland is, dat ik de Kamer voor het einde van volgende week per brief laat weten wanneer ik denk hier inhoudelijk op terug te komen?

De heer Baudet (FvD):

Ik wilde nog even terugkomen op de euro, want daar hadden we zo'n leuke gedachtewisseling over voor de lunch, en het algemene probleem van de euro met de minister van Financiën delen. Waar denkt hij precies anders dan ik? Ik volg niet precies waar wij uiteenlopen in onze analyse. Is de minister van Financiën het met mij eens dat je in beginsel een gelijke conjunctuurcyclus moet hebben binnen een gebied waar je één munt hebt, of is hij van mening dat het niet uitmaakt of er hoog- en laagconjunctuur tegelijk is in één gebied waar een en dezelfde munt is?

Minister Hoekstra:

We ontkomen er niet aan om toch eventjes de vraag en de opmerkingen van de heer Baudet te ontrafelen, omdat mijn sterke vermoeden is, ook op basis van de gedachtewisseling uit het verleden, dat wij inderdaad ten principale anders denken over de toegevoegde waarde van de euro. Dat is één. Twee. Ik ben wel van mening dat we, als we hadden geweten wat we nu weten, nooit onder de voorwaarden van 2002 aan de euro waren begonnen. Dan hadden we een aantal zaken die we door schade en schande sindsdien hebben geleerd, op voorhand willen regelen.

De heer Baudet (FvD):

Welke dingen dan?

Minister Hoekstra:

Drie. Ik kom even bij het laatste stuk van de vraag van de heer Baudet en wat hij zegt over de conjunctuurcyclus. Kijk naar de Verenigde Staten van Amerika. Daar zie je dat het a niet per se nodig is en b bepaald ook niet het geval is. Het interessante van Amerika is nou juist dat bijvoorbeeld zaken als de kapitaalmarktunie naast allerlei andere positieve effecten ook een duidelijk positief effect hebben op de stabilisatie in de conjunctuur, want als de ene staat in een recessie verkeert, zijn andere staten in staat om dat op te vangen. Met "staat" bedoel ik dan een van 50 staten van de Verenigde Staten van Amerika.

De heer Baudet (FvD):

Ik wil graag zo nog terugkomen op het eerdere punt: welke dingen hadden we dan moeten weten? Uiteindelijk wil ik terug naar mijn oorspronkelijke punt dat er een parlementaire enquête moet komen naar de invoering van de euro, het grootste financiële schandaal uit onze geschiedenis. Maar over de Verenigde Staten: dat is interessant, want dat miskent twee fundamentele verschillen tussen de eurozone en de VS. Ten eerste geeft de centrale overheid in de Verenigde Staten zo'n 30% van de totale begroting van de VS uit. Daarmee kan zij investeringen doen en zo laagconjunctuur compenseren en hoogconjunctuur afremmen. Dus de centrale staat, die er in Amerika wel is maar op EU-gebied niet, kan dat sturen. Ten tweede zijn er enorme migratiestromen, omdat ze ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Baudet (FvD):

... dezelfde taal spreken. Dat kan niet in Europa en dat is precies de reden dat we altijd hebben gezegd dat een United States of Europe een noodzakelijke voorwaarde is om de euro op lange termijn te laten werken. Maar dat ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Baudet (FvD):

... willen we niet. Iedereen zei altijd "er komt nooit een federale staat, de euro is ...

De voorzitter:

En wat is de vraag?

De heer Baudet (FvD):

... alleen maar een betaalmiddel". Dat blijkt dus niet zo te zijn en dat verraadt u ook, want u zegt "we moeten meer op de VS gaan lijken".

Minister Hoekstra:

Nee, nee. De heer Baudet gebruikt hier weer een van zijn klassieke debattrucs. Hij stelt mij een vraag over de conjunctuurcyclus en vraagt of het in de muntunie zo kan zijn dat verschillende gebieden ... Dat was zijn vraag. Zijn vraag was: kan het zo zijn dat verschillende geografische onderdelen van de muntunie zich op een ander punt in de cyclus bevinden, ja of nee? Dat was zijn vraag. Mijn antwoord was, verwijzend naar de Verenigde Staten van Amerika: ja, dat is wel degelijk mogelijk. Wat doet de heer Baudet nou? Hij misbruikt dit antwoord om terug te komen op een van zijn favoriete onderwerpen, namelijk de euro en wat er in Europa wel of niet zou moeten of mogen gebeuren. Ik ken zijn voornemen om daarover een parlementaire enquête te organiseren. Dat is aan het parlement.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Baudet (FvD):

Maar het punt blijft het volgende. Je kunt natuurlijk verschillende cycli hebben, namelijk een hoogconjunctuur in Noord-Europa en een laagconjunctuur in Zuid-Europa; dat hebben we nu ook. Alleen kun je dan dus nooit een monetair beleid voeren dat goed is voor zowel de regio met hoogconjunctuur als de regio met laagconjunctuur. Je zal dus altijd een suboptimaal monetair beleid voeren. Kortom, dat is een monetair beleid dat slecht is voor iedereen. One size fits no one.

Minister Hoekstra:

Ik krijg toch steeds meer de indruk ... We begonnen hieraan omdat de heer Baudet met zijn opvattingen wilde meezingen over de president van De Nederlandsche Bank. Veel van de bespiegelingen van de heer Baudet ken ik van zijn boek over Europa. Daar hebben het kabinet en ik persoonlijk echt een fundamenteel andere opvatting over. Volgens mij is deze interruptie toch niet helemaal het moment om dat debat in al zijn finesses uiteen te rafelen.

De voorzitter:

Dan ga ik toch naar ... Nee. Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Het gaat namelijk over de verwachte renteontwikkeling. Zo kwamen we hierop. Omdat Klaas Knot zei "ik had nóóit verwacht dat die rente zo lang zo laag zou blijven", heb ik de conclusie getrokken dat hij de euro dan niet begrijpt. Het hele punt van de euro is namelijk dat het Noorden tot in de eeuwigheid moet betalen voor het Zuiden, en dat gaat het doen door de geldpers van de ECB aan te zetten.

De voorzitter:

Maar dat heeft u al gezegd.

De heer Baudet (FvD):

Daardoor is die rente laag en daardoor zal die rente altijd laag blijven, zolang wij in de eurozone zitten.

De voorzitter:

Ook dat heeft u gezegd.

De heer Baudet (FvD):

Als u dus denkt dat die rente weer gaat stijgen, bent u of onwetend, of een hele cynische eurofederalist.

Minister Hoekstra:

Dit verdient toch een weerwoord vanwege inhoudelijk onjuiste aannames die in het betoog van de heer Baudet verstopt zitten. De situatie van de lage rente is in de eerste plaats ingegeven door wat er macro-economisch langjarig in de wereld aan de hand is. Dat heb ik vaker met de Kamer gewisseld en dat wordt volgens mij zeer breed erkend, ook in de Kamer en ook door economen. Dat is een. Dat is verreweg de belangrijkste veroorzaker van langjarig lage rente. Zie wat er aan de hand is in Japan. Zie wat er aan de hand is in de Verenigde Staten. Maar zie ook hoe laag de rente staat in Europa, zoals in een land waar de Bank of England de baas is, of in een land als Zwitserland, Denemarken of Zweden. De ECB heeft zeker wel wat te maken met de lage rente. Dat heb ik ook nooit ontkend. Maar de belangrijkste driver van die lage rente is gewoon wat er macro-economisch aan de hand is. Ik zou ook de heer Baudet willen suggereren om daar nog eens op te studeren, want het is een misvatting om te doen alsof dat alleen door de ECB komt.

De heer Baudet (FvD):

Wij verschillen hier echt over van mening. Maar goed, dat doen we een ander moment.

De voorzitter:

Prima. Dan ga ik naar de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik kan de hoorzitting die we hier vorige week over gehad hebben aanbevelen. Vier uur lang luisterplezier, zeg ik richting de heer Baudet. Mijn vraag ging over een van de andere dingen in het blokje overig, namelijk Air France-KLM. De minister zei dat haast een slechte onderhandelaar maakt, terwijl hij zelf nadat hij naar Parijs was afgereisd, terugkwam met een gezamenlijke opdracht om voor eind juni tot conclusies te komen over de punten die hij zelf heeft geadresseerd. Mijn vraag is dan: waarom was de ambitie om er eind juni uit te komen? Daarmee gaf hij zichzelf die haast.

Minister Hoekstra:

Ik wil altijd zo snel als mogelijk, maar ook zo langzaam als onvermijdelijk. Uw vraag, maar volgens mij ook die van de heer Van Otterloo en van anderen, was: heeft het nu zin gehad? Naar mijn waarneming — dat is mijn eigen waarneming op basis van de gesprekken die ik voer met de onderneming en de Franse overheid — is het echt meer dan een gradueel verschil. Dat kan ook niet anders. Het kan niet anders dan dat dit uitmaakt voor de machtbalans en voor de vraag wie over die onderneming gaat. Twee. Ook bijvoorbeeld de voorzitter van de raad van commissarissen van KLM die vertrokken is, heeft in een van zijn afscheidsinterviews nog eens heel expliciet benoemd dat hij direct de gevolgen daarvan heeft ondervonden. Ik vind het heel belangrijk dat we die werkopdracht doen. Die gaat over de governance, de staatsgaranties en een aantal andere onderwerpen. Maar daar zijn aan beide kanten meerdere ministers bij betrokken, die van Financiën en die van Infrastructuur. Daar is de onderneming bij betrokken. Je zou kunnen zeggen dat daar ook twee onderdelen van de onderneming bij betrokken zijn. Daar is ook een hele brede en grote raad van commissarissen bij betrokken. Het vergt dus inderdaad iets meer tijd dan toen misschien was ingeschat, maar verreweg het belangrijkste vind ik dat daar iets uit komt wat recht doet aan onze wens om volstrekte gelijkwaardigheid te bereiken. Dat vind ik veel belangrijker dan de vraag of het een maand eerder of later is. Kamerleden mogen hiervan vinden wat ze willen, maar ik zou dus echt nogmaals ook tegen de Kamer willen zeggen dat de conclusie dat Nederlandse belangen onder druk zouden staan doordat dat papier er nog niet is, echt een verkeerde conclusie zou zijn. Die conclusie trekt de heer Sneller overigens niet, hoor.

De heer Sneller (D66):

Ik ben tot nu toe inderdaad meer geïnteresseerd geweest in de exitstrategie dan in de exitinterviews. Ik zal die dus lezen, maar het was de minister zelf die eind juni noemde. Nu zegt hij dat de resultaten vooropstaan, maar door zo'n gezamenlijke persverklaring worden natuurlijk verwachtingen gewekt over de termijn. Wij werden ook verontrust door juist de extra signalen van inmenging van de Franse staat toen de koers daalde en toen er geruchten waren over een overnamepoging, waardoor juist de tegenovergestelde richting werd gesuggereerd.

Minister Hoekstra:

Ja, vanzelfsprekend. Ik ben wel vaker te optimistisch geweest over een termijn. Als het februari is, lijkt juni heel ver weg. Als het eind mei is, dan denk je: hé, het is alweer bijna zover. Dat is een deel van de realiteit. Het is ook een deel van de realiteit dat ik het nodige te doen had. Mijn Franse collega heeft ontzettend veel en hele wezenlijke dingen op zijn bord liggen. Hij heeft overigens ook nog allerlei andere dossiers ten aanzien van de andere Franse staatsdeelnemingen. En dan is er nog de onderneming, die hier natuurlijk ook mee te maken heeft. In die tripartiete samenwerking blijkt dit dus gewoon wat meer tijd te kosten. Ik vind dat zelf geen bezwaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil toch eventjes reageren ten aanzien van de ECB en Klaas Knot. Ik neem het deze minister en trouwens ook Klaas Knot erg kwalijk dat er iemand is die Russisch roulette speelt met onze welvaart. Hij verlaagt de rente namelijk zodanig dat onze spaarcenten verdampen — want dat doet de ECB — en loopt bovendien met onze creditkaart in Italië te zwaaien, want hij heeft inmiddels 2.500 miljard aan rommelpapier van Italië, Spanje en Griekenland opgekocht en op de balans staan. We weten dat ze dat nooit terug gaan betalen. Dat kunnen wij straks dus betalen. Als iemand dat doet, zoals de ECB, en als iemand dan ook nog mans genoeg is om te zeggen dat hij het daar niet mee eens is — deze minister zegt er helemaal niks van, maar Klaas Knot zegt op de website en in een brief ten minste nog dat hij het hier niet mee eens is en dat hiermee Russisch roulette wordt gespeeld met onze welvaart; dat zegt hij met zoveel woorden — dan is het niet zo raar dat ik zeg: wat doe je dan nog bij die club? Stap dan op, net als Sabine Lautenschläger en Jürgen Stark. Sla met die vuist op tafel en zeg: dit gaan we niet meemaken.

De voorzitter:

De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar wat doet diezelfde Klaas Knot? Die komt hier in Nederland uitleggen dat hij daar in de ECB niet de Nederlandse belangen vertegenwoordigt ...

De voorzitter:

De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... en die loopt het beleid van de ECB te verdedigen.

De voorzitter:

Meneer Tony van Dijck ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Iemand die dat doet, is hypocriet en moet weg.

De voorzitter:

Dit heeft u al een paar keer gezegd.

Minister Hoekstra:

Ik merk in ieder geval dat aan de kant van de PVV-fractie de waardering voor de president van De Nederlandsche Bank iets lijkt toe te nemen. Dat is dan wel omgekeerd evenredig aan de waardering die mij ten deel valt. Daar zal ik me verder op bezinnen, maar nu toch even heel serieus. Ik heb ook vorige week in het debat met de fractiegenoot van de heer Van Dijck, de heer Mulder, gezegd dat het het goed recht van de president van De Nederlandsche Bank als onderdeel van de ECB is om in zijn capaciteit, ook en plein public, wat te vinden van het beleid van de bank. Ik benadruk dat het een groot goed is dat politici, ministers van Financiën, zich niet, zoals 60 à 70 jaar geleden het geval was, actief bemoeien met het beleid van de bank. Dat is wat wij in de laatste decennia waarin we de gulden hadden, niet hebben gewild in Nederland. Dat is iets waar we mordicus op tegen waren bij de komst van de euro. Het is een brug waar we wat mij betreft echt niet over moeten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We zitten hier toch allemaal — dat neem ik aan — inclusief deze minister, voor het Nederlandse belang? Niemand zit hier toch voor het belang van de ECB of van de Italianen of van de Grieken? Dat geldt voor niemand in dit huis. Maar wat die ECB doet, is tégen het Nederlandse belang. Die lage rente is tegen de pensioenfondsen, die onder water staan. Die lage rente is slecht. Denk aan het opkoopprogramma van schuldpapier in Italië, waarvan nu al in Italië wordt gezegd: dat gaan we straks niet meer terugbetalen. Dat komt op ons bordje. Dan gaat deze minister toch niet wegkijken van zoiets? Ik snap dat niet. Bent u hier voor het belang van Nederland of voor het belang van Europa? Eerlijk zeggen!

De voorzitter:

Deze discussie is vorige week uitgebreid gevoerd in een algemeen overleg over de ECB. Het wordt hier dus herhaald. U mag hier kort op reageren en dan is deze discussie eigenlijk een beetje afgerond.

Minister Hoekstra:

Ik zou de heer Van Dijck willen verwijzen naar mijn vorige antwoord en naar mijn antwoord van vorige week.

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft ook nog een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had in mijn plenaire bijdrage gisteren gevraagd of er onderzoek wordt gedaan en of er meerjarenramingen worden gemaakt op grond van wat de lage rente betekent, omdat die een enorme invloed heeft op de spaarrente, maar ook op onze pensioenen en wellicht op de arbeidsmarkt. Ik ben daar oprecht benieuwd naar. Ik heb dat ook in een rondetafelgesprek gevraagd aan de heer Klaas Knot. Hij gaf eigenlijk aan dat het complex is, net als deze minister doet. Ik heb dat vanmorgen op afstand beluisterd. Er zitten plussen en minnen aan. Dat begrijp ik ook wel. Als je een hypotheek hebt, heb je in de afgelopen jaren je maandelijkse bedrag zien halveren. Er zitten dus zeker voordelen aan. Je kunt goedkoop geld lenen voor onze ondernemers. Maar toch ben ik benieuwd naar de invloed daarvan als we misschien à la Japan tien, vijftien, of misschien wel twintig jaar deze lage rente hebben. Wat is nou de invloed daarvan in de breedte? Is de minister bereid om daar eens uitgebreid onderzoek naar te laten doen?

Minister Hoekstra:

Ik vind oprecht dat de heer Azarkan hier om iets verstandigs vraagt, omdat we allemaal zien dat de toch zeer forse verandering en de verlaging van de rente in de laatste tien, twintig jaar repercussies heeft op allerlei beleidsterreinen. In de Miljoenennota heb ik daar natuurlijk al een eerste bespiegeling over gegeven, overigens mede op verzoek van de Kamer. Ik ben daar zelf ook al veel langer mee bezig. Ik wil de heer Azarkan en de rest van de Kamer best toezeggen om te bekijken of we dat nog kunnen verbreden en mogelijk kunnen verdiepen. Ik weet niet of daar nog extreem veel nieuwe dingen uit komen ten opzichte van de samenvatting die in de Miljoenennota staat, maar ik ben best bereid om daarnaar te kijken. Ik zou in de richting van de heer Azarkan wel tijd willen kopen ten aanzien van de scope en de termijn. Ik zou ook even willen kijken met wie dat dan samen zou moeten. Ik voel bijvoorbeeld bij een van de dossiers een heel duidelijke samenhang met de minister van SZW — zie ook wat we hier bespreken over de pensioenen — maar ik heb een positieve grondhouding. Laat ik de Kamer de komende paar weken een brief toezeggen om te kijken hoe ik vervolgens deze toezegging ten uitvoer zou kunnen brengen.

De heer Azarkan (DENK):

Prima. Dank.

De heer Snels (GroenLinks):

Er zitten veel onderwerpen in het bakje overig. Ik heb twee onderwerpen. De minister had een vraag aan mij over de Rabobank en de landbouwsector. Hij vroeg zich af wat ik nou precies bedoelde. Dit heeft zijdelings te maken met de PAS, maar de urgentie komt daar wel vandaan. De Rabobank heeft voor 85% de markt voor financiering van de landbouw in handen, ook de intensieve veehouderij. Ik heb daarover een vraag aan de minister, maar eigenlijk aan De Nederlandsche Bank, dus dat moet via de minister van Financiën. Hoe is dat risicobeheer bij de Rabobank eigenlijk geregeld en hoe wordt daarop toezicht gehouden door De Nederlandsche Bank? Ik vraag dat met name omdat De Nederlandsche Bank ook steeds kritischer wordt als het gaat om milieu- en klimaatrisico's. Daar zou ik graag inzicht in willen hebben. Die vraag moet ik volgens mij via de minister aan De Nederlandsche Bank stellen.

Minister Hoekstra:

Ik moet ook hier weer even stap voor stap bekijken wat wel en niet kan. Voor de goede orde: ik heb geen signalen ontvangen dat hier nou een knellend probleem zou zijn. Zoiets wordt natuurlijk ook nog wel even gedubbelcheckt voor een debat als dit. De heer Snels heeft kennelijk een andere opvatting, dus ik wil dat best nog een keer dubbelchecken. Overigens wil ik hier ook echt vasthouden aan "schoenmaker, blijf bij je leest". Ik wil dus best een inventarisatie doen, maar ik wil ook voorkomen dat ik ga treden in dingen die echt aan De Nederlandsche Bank zijn, of die niet alleen aan De Nederlandsche Bank zijn maar waarvan DNB wel vindt dat die toezichtsvertrouwelijk zijn. Dus met die clausulering kan ik wel toezeggen dat ik nog wel op het onderwerp terugkom, maar op hoeveel rijkheid er dan in die brief verscholen zit durf ik niet vooruit te lopen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat van die toezichtsvertrouwelijke informatie snap ik, zeker omdat het waarschijnlijk alleen maar de Rabobank betreft, maar het was een voorganger van deze minister die in 2008 zei dat er met onze banken niets aan de hand is. Je zou toch kunnen denken dat er een systeemrisico dan wel een concentratierisico is en daar hoor ik via de minister graag meer over van De Nederlandsche Bank.

Minister Hoekstra:

Met al die clausuleringen, met de vraag of er überhaupt een probleem is en, zo ja, wie daar dan over gaat, ga ik het op die manier doen als ik de heer Snels daarmee kan contenteren.

Nu de heer Snels hier toch staat, ga ik meteen een andere vraag van hem beantwoorden, want in de snelheid heb ik een aantal vragen laten liggen. De meevallers in de loon- en prijsbijstelling worden geraamd via de referentiesystematiek op basis van de cijfers van het CPB. Dat zal, denk ik, niet verrassen. De daadwerkelijke ontwikkeling wordt vastgesteld bij Voorjaarsnota en dan is er ook geen sprake van mee- of tegenvallers die we vervolgens weer moeten corrigeren in het uitgavenkader.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor deze antwoorden. Deze systematiek kende ik, maar als je naar de achtergrond van de systematiek kijkt, dan zie je dat in de startnota een raming is gemaakt van de loon- en prijsontwikkeling en dat we nu een cumulatieve meevaller hebben van 12 miljard, wat komt omdat de lonen in de marktssector niet hard genoeg stijgen. Daar maken we ons allemaal druk over en tegelijkertijd weten we dat al die leraren, politieagenten en militairen een paar kabinetten op rij op de nullijn hebben gestaan. Dan is het toch wel heel pijnlijk dat omdat de lonen in de marktsector achterblijven de lonen in de collectieve sector en de publieke sector niet kunnen stijgen.

Minister Hoekstra:

Los van wat hier nog aan kwalificerends over te zeggen zou zijn — ik zie aan het gezicht van de heer Snels dat hij zich dat op zichzelf best zou kunnen voorstellen — zou ik het hier toch even willen oplossen, ook omdat ik wel iets van de gedachte achter de vraag begrijp, doordat ik nog eens hoop op het meeluisterend oor van de Studiegroep Begrotingsruimte. Ik zie niet dat wij samen iets anders kunnen organiseren.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Snels (GroenLinks):

De Studiegroep Begrotingsruimte lijkt mij voor de hand liggend, maar dan zit ook in deze zelfde systematiek altijd weer de discretionaire bevoegdheid van de minister van Financiën om te kijken wat er bij Voorjaarsnota weer wél zou kunnen. Misschien kan de minister van Financiën bij Voorjaarsnota iets meer de achtergrond geven van wat er nu eigenlijk de afgelopen jaren is gebeurd in de publieke en de marktsector.

Minister Hoekstra:

Ja. Dat zal ik doen. Dat zal bij het debat zijn over de Voorjaarsnota. Overigens wordt dat wel weer een bijzonder rondje, als ik zie wat er allemaal inmiddels op het bord is geschoven en wat ik met de collega's in het kabinet moet oplossen. Maar deze toezegging kan ik zeker gestand doen.

Ik had nog een paar laatste punten. Ik dacht: omdat u mij toch tijd heeft gegeven, laat ik ook meteen proberen die op te lossen.

Ik was bijvoorbeeld de heer Van Otterloo nog een antwoord schuldig, waarbij ik had verwezen naar de tweede termijn. Hij vroeg hoe het nou zit met het energieverbruik van ouderen en de koopkrachtplaatjes. Het simpele antwoord is dat het kabinet en het Planbureau — dat laatste is eigenlijk het meest relevant — geen apart energieverbruik voor ouderen hanteren, dus dat ik daar ook niet een spreiding of een nadere duiding van kan aangeven. Maar ik heb het dus wel willen checken, want de heer Van Otterloo had helemaal gelijk; die vraag was nog blijven liggen.

Ik heb nog een paar specifieke dingen. Ik wilde de Kamer zeer danken voor alle gemaakte opmerkingen, in het bijzonder de twee leden die ook nog de eerste en vermoedelijk ook laatste preek die in mijn leven heb uitgesproken hebben aangehaald. Die preek was best een spannend moment, want gewoon een beetje in het rond kletsen is nog net wat makkelijker dan op zo'n kansel staan. Maar dank daarvoor.

Ik wilde de heer Van Raan zeer danken voor het mooie boek dat ik hier omhooghoud, met een behoorlijk ingewikkelde opdracht voor het nageslacht. Want — in hoeverre je ellende doorgeeft in het zoveelste geslacht — die kleinkinderen, die er eerst nog maar eens moeten komen, hebben hier een heel ingewikkelde werkopdracht gekregen. Maar ik zal zorgen dat het goed wordt vastgelegd, zodat in ieder geval een volgende voorzitter ook nog eens kan nagaan hoe dat landt. Daar wilde ik de heer Van Raan oprecht zeer voor danken. Ik vond het uitermate attent en geestig.

Dan wilde ik nog de fractie van GroenLinks zeer bedanken voor de opmerkingen en de positieve grondhouding ten aanzien van alles wat er qua Belastingplan en begrotingswetten voorligt.

Voorzitter. Dan ben ik daarmee volgens mij aan het einde gekomen van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Net als vorig jaar en net als de minister aangaf, is het ook voor mij weer een groot genoegen hier vandaag te staan en al uw vragen te mogen beantwoorden. Ik zal, zoals de minister net al aangaf, vooral het geluk hebben de fiscale voornemens te verdedigen. Er zijn nog een aantal elementen die ook in het eerste deel van het debat werden genoemd waar ik nog wat aan zou willen toevoegen, omdat het bijvoorbeeld om specifieke maatregelen gaat.

Het belangrijkste is dat de meeste fiscale maatregelen gewoon terugkomen in het Belastingplan. Dat is ook een lang debat dat we hier in de komende maanden nog met elkaar gaan hebben over alle verschillende belastingplannen en -maatregelen. Daar zie ik naar uit.

Zoals u weet, heb ik normaal gesproken altijd een blokjesindeling die langs mijn vijf speerpunten gaat. Maar het toeval wil dat er dit keer eigenlijk maar op drie van de vijf speerpunten vragen zijn gesteld. Nou had ik mijn best kunnen doen om toch nog mijn messaging over vier en vijf te doen, maar laat ik dat gewoon gezien de snelheid niet doen, omdat we hier best al een aantal uren zitten.

Dus ik begin zo meteen met de aanpak van belastingontwijking en -ontduiking. Een tweede blokje zal gaan over het vestigingsklimaat en de lasten voor het bedrijfsleven. Het derde blokje zal gaan over de lagere lasten op arbeid. Dan neem ik ook maar even box 3 mee, dat niet helemaal onder lasten op arbeid valt maar daar wel in thuishoort. En dan heb ik nog een vierde blokje; dat noem ik overig. Daarin gaat het onder andere over het Gemeente- en Provinciefonds, de ondermijningsvraagstukken die nog even langskwamen, de verhuurdersheffing en ook de CO₂-grensheffing waarnaar gevraagd is.

Als u daarmee akkoord bent, voorzitter, wilde ik met het eerste blokje beginnen. Het zijn korte blokjes, zeg ik erbij. Ik hoop dat dat helpt. Laat ik beginnen met de aanpak van belastingontwijking en -ontduiking, een van mijn belangrijkste speerpunten, en ook van het kabinet, waar wij echt wat aan willen doen. Ik begin dit soort verhalen altijd met aan te geven dat wij een open economie zijn met een zeer internationale oriëntatie. Die blijven we nodig hebben. Dubbele belastingheffing voorkomen is daarom altijd een van de belangrijkste onderdelen geweest van ons stelsel. Maar er zit ook een keerzijde aan, namelijk dat mensen onbedoeld misbruik maken van die regelingen en zo proberen belasting te ontwijken. Dat heb ik al een paar keer gekwalificeerd als schadelijk voor de belastingmoraal, voor het internationale aanzien van Nederland en daarmee ook voor het Nederlandse vestigingsklimaat. Dus het aanpakken van de belastingontwijking is een belangrijke prioriteit en dat helpt ook bij mijn andere prioriteit, namelijk ervoor zorgen dat wij een goed vestigingsklimaat hebben.

Vorig jaar hebben we daar al verschillende maatregelen voor genomen. Dit jaar gaan we daarmee verder. ATAD 2 is een belangrijk wetsvoorstel, waarmee we proberen bedrijven aan te pakken die misbruik maken van structuren door kwalificatie en het uitbuiten van verschillen. Het komt nog naar de Kamer. We willen ook echt een einde maken aan het gebruik van ons stelsel als het gaat om doorstroomactiviteiten naar laag belaste landen, de zogenaamde conditionele bronbelasting op rentes en royalty's. Tegelijkertijd proberen we ook een aantal belangrijke stappen te zetten om de belastinggrondslag te beschermen en te verbreden. De minister noemde het al. Ja, het klopt dat tarieven naar beneden gaan, maar tegelijkertijd zorgen wij er ook voor dat de vennootschapsgrondslag verder wordt verbreed.

Laat ik beginnen bij het eerste wat belangrijk is. Ik wil met name de heer Snels, en overigens ook zijn mede-initiatiefnemers de heer Nijboer en mevrouw Leijten, echt hartelijk danken voor het beginnen — laat ik het zo zeggen — van de discussie over de reikwijdte van een van de belangrijke regelingen die we hadden, namelijk de liquidatieverliesregeling en ook de stakingsverliesregeling. In de Miljoenennota en in de brief bij het Belastingplan heeft het kabinet de waardering voor deze inspanningen expliciet willen uitspreken, omdat de initiatiefnemers echt een heel belangrijke stap hebben gezet door dit op te pakken, uit te werken en het samen met de ambtenaren van Financiën verder te brengen. Ik wil hen daar dus voor bedanken. Ik wil tegen de heer Snels zeggen dat ik het waardeer dat hij die medewerking vanuit onze ambtelijke ondersteuning waardeerde. Daar ben ik hem erkentelijk voor.

Het kabinet kan zich ook vinden in de stelling van de initiatiefnemers dat de liquidatie- en de stakingsverliesregeling op onderdelen te ruim is. Daarom vindt het kabinet het, net zozeer als zij, wenselijk om de reikwijdte van deze regeling te beperken. Het kabinet zal bij de nadere uitwerking van de maatregel het conceptinitiatiefwetsvoorstel zo veel mogelijk als uitgangspunt gebruiken. Los van het feit dat wij daarmee bezig zijn, zijn wij op verzoek van uw eigen Kamer ook nog bezig om verder na te denken over de belastingheffing bij multinationals. Wij hebben daarvoor een externe commissie in het leven geroepen met interne en externe experts, die probeert om naast dit punt ook andere onderdelen omhoog te brengen. Dat met betrekking tot het aanpakken van belastingontwijking. Ik vond het een belangrijk moment om het te noemen, omdat het volgens mij niet alledaags is dat de regering een initiatiefwetsvoorstel van de oppositie zo overneemt.

Dan ga ik snel verder met het tweede blokje, namelijk het vestigingsklimaat. Ik heb daar net al wat over gezegd. Zelfs door het aanpakken van belastingontwijking denk ik dat ik een bijdrage probeer te leveren aan een aantrekkelijk Nederlands vestigingsklimaat. Zoals de minister net zei en wij vaak ook in de Kamer hebben besproken, is het niet zo dat die twee dingen niet goed samengaan. Het is overigens ook niet zo dat het bij vestigingsklimaat alleen maar gaat over fiscale wetgeving. Het gaat over een hele hoop andere factoren; de heer Nijboer zei dat terecht. Maar we kunnen niet helemaal ontkennen dat ook fiscale regels kunnen bijdragen aan het aantrekkelijk of juist onaantrekkelijk maken van een land om je als bedrijf actief in te gedragen. Dat is een van de redenen waarom het kabinet de strategie had gekozen om tariefverlaging en grondslagverbreding hand in hand te laten gaan. We hebben het daarnet al even over het normale tarief gehad. Dat wordt nu het hoge tarief genoemd, maar eigenlijk hadden we een normaal vpb-tarief en een mkb-tarief, voor de kleine ondernemers. Het is zo dat we voor dat hogere tarief, voor de winsten boven de twee ton, inderdaad naar beneden gaan, maar niet zo veel als wij ons eerder hadden voorgenomen. Voor dit Belastingplan was het idee dat we op 20,5% zouden eindigen. Dat wordt nu 21,7%. Per saldo — ook de minister maakte dat al duidelijk — verzwaart dit kabinet de lasten voor het bedrijfsleven. Dat was al zo in het basispad met een kleine 4 miljard en daar komt nog eens 1,2 of 1,3 afgerond bij.

Het is dus inderdaad zo dat dit kabinet per saldo de lasten voor het bedrijfsleven verzwaart, en die verzwaring is vooral ingezet voor de lastenverlichting voor de burgers. Daarin is, denk ik, in de Miljoenennota een heldere keuze gemaakt. Je kunt je afvragen hoe ver je daarin wilt gaan. Het Europees gemiddelde is ongeveer 21%. Wij komen straks structureel op 21,7%. In de eerdere discussies die we hebben gehad, is gezegd dat Nederland niet mee wil doen aan de race to the bottom, maar het wil wel aantrekkelijk blijven. Ik denk dat wij in die balans nu op een plek zitten waar we goed thuishoren, omdat wij ook veel andere zaken in de aanbieding hebben en niet alleen een laag tarief.

Het kabinet hecht overigens aan ondernemerschap in brede zin. Ook dat probeer ik niet onder stoelen of banken te steken. Alles begint met hun ondernemerszin en met hun inzet, de groei en ook de belastingontvangsten, en dus ook alle maatregelen en alle mooie dingen die wij als overheid daarmee kunnen doen. Het is wel belangrijk dat juist het mkb extra aandacht van ons krijgt. Dat is precies de reden dat de verlaging van het vpb-tarief onder de 200.000 wel gewoon doorgaat. Sterker nog, voor het Belastingplan dachten wij dat het zou eindigen op 16,5%, maar het gaat straks eindigen op 15%, wat 1% lager is dan wij ons in het regeerakkoord hadden voorgenomen.

Daarnaast is er ook een envelop voor het mkb ter beschikking gesteld van 100 miljoen. Daarvan hebben we gezegd: u mag dat zelf invullen en mee helpen denken over wat het beste is om te doen. Zij hebben gekozen om de werkkostenregeling te verruimen. Dat hebben we gedaan. Zo proberen we juist ook de kleine ondernemer van dienst te zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een specifieke vraag die ik kan beantwoorden, maar misschien is het over het algemeen ...

De voorzitter:

Is die vraag van de heer Tony van Dijck?

Staatssecretaris Snel:

Nee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We hadden net de vraag gesteld aan de minister waarom die vennootschapsbelasting voor multinationals eigenlijk naar beneden moet. Ik heb net in de pauze nog eens opgezocht wat bedrijven nu eigenlijk aan winst maken in Nederland. Het blijkt dat ze jaar in, jaar uit recordwinsten boeken. Vorig jaar was dat 220 miljard brutowinst, voor belastingen. Als er 220 miljard winst wordt gemaakt, waarom is het dan nodig om de winstbelasting voor multinationals te verlagen? Misschien hebt u wel een antwoord.

Staatssecretaris Snel:

Jazeker, want die discussie hebben we ook al een keer of zes hier langs gehad. Het is niet zo dat er niks gebeurt naast het verlagen van die tarieven. We doen ook aan grondslagverbreding, en die grondslagverbreding gaat uiteindelijk ook ten koste van de winstpositie van die bedrijven. Zowel het grootbedrijf als kleine bedrijven verbreden met meer dan wat die tarieven naar beneden gaan. Per saldo verzwaren we dus de lasten voor het bedrijfsleven en verlichten we ze niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat mij er niet om of het per saldo een verzwaring is. Het werd tijd dat het een verzwaring werd voor het bedrijfsleven! Ik bedoel, ze zijn al 20, 30 jaar uit de wind gehouden, en nu komt er inderdaad een keer een lastenverzwarinkje aan voor ze. Maar die bedrijven lachen zich nog steeds kapot, met de 220 miljard die ze aan brutowinst elk jaar kunnen bijschrijven. Mijn andere vraag: als ik naar de vpb-inkomsten kijk, dan zijn die maar 25 miljard. Dat is geen 20% of 25%, dat is 12%. Hoe kan dat? Ze maken 220 miljard winst en u haalt maar 25 miljard op. Bij de burgers haalt u 50% op en bij de bedrijven haalt u 12% op aan belastingen. Dat is toch niet eerlijk?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat hier een hele hoop dingen door elkaar lopen. De winstcijfers die de heer Van Dijk presenteert, herken ik niet, maar het zou heel goed kunnen zijn dat dat bijvoorbeeld bij de multinationals de winsten zijn die ze overal in de wereld maken en dat een deel van die winsten niet door de Nederlandse fiscus, maar door een buitenlandse fiscus wordt opgehaald. Wat ook prima is. Als je als Nederlands bedrijf actief wilt zijn in de Filipijnen, Thailand of Australië, dan is het goed dat je winst maakt en dat je daarover winstbelasting betaalt. Dit gaat over het gedeelte dat wij ophalen. Daar heb ik vorig jaar tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen wat uitgebreider over gesproken. Dat ging over de ontwikkeling van bijvoorbeeld de vpb als percentage van de bbp, of — nog interessanter — als percentage van de totale belastingontvangsten die we hebben. Dan zie je dat dat een heel keurig lijntje is en dat het dus niet zo is dat er ineens veel meer of minder wordt betaald door grondslagverbredingen of tariefsverlagingen. Eigenlijk loopt dat vrij logisch mee met de conjuncturele groei of daling, en dat herkennen we nu ook weer. Die percentages zijn vrij stabiel en ook niet uitzonderlijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is een keurig lijntje. Het is inderdaad al 30 jaar een keurig lijntje, maar dat lijntje loopt wel net iets te laag. Als je 25 miljard ophaalt bij de bedrijven en ik weet uit mijn hoofd niet hoeveel bij de werknemers, dan is dat in geen verhouding. Het zou toch een beetje fifty-fifty moeten zijn, zoals bij de energierekeningen. Daarbij zeggen we dat de lasten zo'n beetje fifty-fifty in de samenleving moeten liggen. Dat gebeurt niet. De bedrijven worden met rust gelaten, het geld klotst tegen de plinten: 220 miljard, een CBS-cijfer over niet-financiële bedrijven. Daar zitten de banken niet bij. Die betalen 25 miljard aan de schatkist voor alles wat we voor hen doen aan scholing, aan infra en noem maar op. Dat is een schijntje! Het lijntje kan dan wel gelijklopen, maar het lijntje loopt te laag.

Staatssecretaris Snel:

Maar goed. Het is een politieke weging waar dat lijntje moet liggen. Mijn conclusie is dat dit kabinet per saldo de lasten verzwaart voor het bedrijfsleven, daarbij specifiek rekening houdt met de positie van de kleine ondernemer en probeert daar de lasten te verlichten, en de lastenverzwaring die bij het bedrijfsleven wordt opgehaald voor een groot deel teruggeeft aan de burger. Ik sta helemaal achter die politieke keuze.

De heer Alkaya (SP):

Heel kort over de vraag die Snels stelde aan de minister. Wat is het doel dat het kabinet wil bereiken met de verlaging van het hoge tarief van de winstbelasting? Welk doel wilt u bereiken?

Staatssecretaris Snel:

Ik heb gezegd dat ik geloof in een stelsel waarin we de belastingheffing zo organiseren dat we de tarieven relatief laag kunnen hebben en het aantal toeters en bellen zo veel mogelijk kunnen vermijden. Ik ben voor een stelsel waarin we aan grondslagverbreding doen, dus zonder allerlei toeters en bellen waarbij je over een bepaalde winst geen belasting hoeft te betalen. Dat was eigenlijk het stelsel van 20, 30 jaar geleden, waarin elk land zijn best deed om met trucs en grapjes de belastinggrondslag uit te hollen. Daar ben ik op tegen. Ik heb liever dat de effectieve druk voor de bedrijven ongeveer hetzelfde blijft, daar kan ik goed mee leven. Je moet de verdeling kiezen waar je wilt, maar je moet het doen door grondslagverbreding en door het tarief te verlagen. Elke econoom zal zeggen dat dit de logische keuze is als je wilt dat winst maken eerlijk wordt belast zonder dat je elkaars grondslag uitholt en afpakt.

De heer Alkaya (SP):

Is het doel dan een stelsel dat de staatssecretaris prettig vindt? Ik zou eerder denken aan een doel als meer werkgelegenheid waar we het over hebben gehad, of meer investering in onderzoek en ontwikkeling. Ik wil over een of twee jaar kunnen checken of dat doel überhaupt is bereikt. Het doel van een ander stelsel bereiken we sowieso als we het zo inrichten. Ik wil graag weten welk doel dit kabinet nastreeft in de economie met de verlaging van deze belasting.

Staatssecretaris Snel:

Er zit natuurlijk nog wel wat achter het doel dat ik heb en dat ik net als prettig kwalificeerde. Daar zit bijvoorbeeld achter dat het zin heeft om in Nederland actief te zijn en om te ondernemen. En dat wij in Nederland een faire verdeling willen tussen wat kleine en grote bedrijven betalen, of wat een internationaal georiënteerd bedrijf en wat een nationale bakker op de hoek betaalt; dat er een faire verdeling is tussen wat de burger betaalt en wat het bedrijfsleven betaalt. Maar ik besef ook dat hierover de mening in de Kamer van links naar rechts anders zal zijn. In het coalitieakkoord hebben we gekozen voor bepaalde lijnen. Dat betekent dat we de lasten voor de burgers willen verlichten, waarbij we vooral de focus hebben gehad op de middeninkomens, zeker in dit Belastingplan. Daarnaast hebben we een verdeling tussen het bedrijfsleven, groot of klein, waarbij je niet op basis van toeters en bellen je grondslag kan uithollen, maar waarbij iedereen kan profiteren van een lage effectieve belastingdruk. Dat vind ik belangrijk.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot. Dat is een overtuiging van de staatssecretaris, een overtuiging die ik niet heb. Zou het toch niet verstandig zijn om dat in de gaten te gaan houden? Ik vat het even samen als ondernemerschap; de staatssecretaris wil meer ondernemerschap in Nederland. Laten we dat in de gaten gaan houden. Is het dan ook niet denkbaar dat de winstbelasting op een gegeven moment weer teruggaat naar 25% als het dat doel niet heeft opgeleverd?

Staatssecretaris Snel:

Het lijkt mij een merkwaardige elasticiteit, om het zo maar te zeggen, dat als wij de Vpb zouden verhogen er meer ondernemerschap zou komen. Normaal gesproken doe je in de economie datgene waarvoor je wordt aangemoedigd. Als winst maken wordt ontmoedigd — stel dat we een winstbelasting van 80% zouden hebben — dan weet ik één ding zeker: de hoeveelheid winst die in Nederland wordt gemaakt door ondernemers zal als sneeuw voor de zon smelten. Dit lijkt mij echt geen goede afslag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen "ik ben helemaal voor een belastingsysteem met tariefsverlaging en geen toeters en bellen". Dat is heel mooi, maar we hebben het hier over de Vpb. Hoe zit dat bij de inkomstenbelasting?

Staatssecretaris Snel:

Daar zit ik eigenlijk niet heel anders in. Ook voor de inkomstenbelasting vind ik het belangrijk dat wij een stelsel hebben dat niet alleen goed uitvoerbaar is voor mijn eigen Belastingdienst, maar ook goed begrepen wordt door de burger. Wij weten dat naarmate het stelsel beter wordt begrepen door de belastingbetaler, of dit nou een bedrijf is of een burger, de compliance bij het betalen ook groter is. Je zult zien dat bedrijven en burgers het helemaal niet zo erg vinden om belasting te betalen, als ze maar het idee hebben dat het een faire belasting is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Toch pompen we ook volgend jaar de heffingskorting weer verder op en wordt het belastingstelsel weer een beetje onrechtvaardiger en ingewikkelder.

Staatssecretaris Snel:

Ik formuleer een uitgangspunt — ik denk dat het echt belangrijk is — bijvoorbeeld rond het eigen huis, want dat is typisch zo'n terrein waar ik denk dat we het onszelf echt te moeilijk hebben gemaakt. Ik kom daar zo nog op bij mijn bouwsteennotitie. Ik hoop echt dat alle denkkracht die wij hebben van economen en fiscalisten in Nederland, zowel binnen het Rijk als daarbuiten, en van adviseurs, het bedrijfsleven en hoogleraren tot adviezen gaat leiden om het simpeler te kunnen maken. Los van het feit dat wij een doelstelling hebben om het simpeler te maken, hebben we soms ook andere doelstellingen, bijvoorbeeld dat we graag willen dat een partner werkt of dat de minstverdienende in een relatie ook zijn arbeidsinzet aan de arbeidsmarkt geeft. Zo zijn er allerlei andere dingen die wij ook belangrijk vinden. Er komen nog een enkele voorbeelden bij de vragen later. Soms kies je naast de eenvoud ook nog voor iets anders. Ik blijf achter het principe van "het eenvoudig houden" staan.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dan hoop ik volgend jaar in de bouwsteennotitie een hoop van dit principe terug te zien.

Staatssecretaris Snel:

Ik ook.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Dan is er in dit blokje nog een vraag van mevrouw De Vries over het box 2-tarief. Ze zei: nu we eigenlijk die Vpb-verlaging uitstellen, waarom doen we dat dan ook niet met het box 2-tarief? Op zich snap ik die vraag goed, want we hebben het vaak gehad over globaal evenwicht; dat het eigenlijk niet moet uitmaken in wat voor vorm je ondernemer bent of winst wilt maken en aan de economie meedoet. Er moet ongeveer een evenwicht bestaan tussen wat je uiteindelijk aan belasting betaalt.

Als je kijkt hoe dat zit en daarbij een onderverdeling maakt tussen een werknemer, een ib-ondernemer, een dga met een winst tot twee ton en een dga met een winst boven twee ton, zie je in het stelsel dat wij nu voorstellen dat in een structurele situatie een werknemer bijvoorbeeld 49,5% belasting gaat betalen en een ib-ondernemer 44,3%. Een dga — we hebben het over het box 2-gedeelte — met een winst kleiner dan twee ton zit maar op 37,9% belasting en een dga met een winst groter dan twee ton komt uit op 42,8%. Kortom, je ziet dat het belastingpercentage in het stelsel dat wij nu hebben vormgegeven, bij een dga, en zeker een kleine dga, maar zelfs een dga met veel winst — dat is overigens maar 10% van alle dga's — nog steeds onder een ib-ondernemer en ook onder een werknemer zit. Wij hebben het idee dat we toch een evenwichtige uitkomst hebben weten te bereiken als je het totaal bekijkt, en het is belangrijk om naar het globale evenwicht te blijven kijken.

Ik zie geloof ik een interventie.

De voorzitter:

Ja, mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De staatssecretaris leest nu een brij van cijfers op. Ik geloof graag dat die allemaal kloppen, maar er ligt volgens mij nog een vraag boven. Er is besloten om de Vpb-verlaging een jaar uit te stellen. Daaraan is gerelateerd dat we box 2 zouden verhogen. Als je het ene uitstelt, is het dan niet redelijk dat je het andere ook uitstelt? Ik kan het heel lastig uitleggen. De staatssecretaris lijkt het met een brij van cijfers te kunnen doen, maar kan hij het ook uitleggen aan een box 2-ondernemer?

Staatssecretaris Snel:

Zeker. 90% van de box 2-ondernemers heeft een winst lager dan twee ton. Die ondernemer zag in het afgelopen jaar zijn belastingpercentage zitten op 39,3%. Ik gebruik toch cijfers, ook al vindt mevrouw De Vries dat vervelend, maar dat helpt wel om het uit te leggen. Dit percentage wordt 38,2%. Ook die ondernemer ziet voor komend jaar zijn belastingdruk verminderen. Dat was ook een doelstelling die we hadden. Een ib-ondernemer gaat er percentueel minder op vooruit dan een ib-ondernemer in box 2. Ik denk dat per saldo dat globale evenwicht door de aanpassing die we nu hebben voorgesteld, heel redelijk overkomt, niet alleen voor 2020 en 2021, maar juist ook structureel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik geloof niet dat ik de staatssecretaris ertoe kan bewegen verder te kijken dan de cijfers. "Het globaal evenwicht" klinkt natuurlijk heel mooi, maar als je dat aan de ene kant gebruikt en dus zegt dat het een omhoog moet als je de Vpb verlaagt, dan ga je dat uitstellen en zeg je dat je dat andere weer niet doet. Ik vind dat heel ingewikkeld uit te leggen. De staatssecretaris kan een heleboel cijfers noemen en er zullen er vast een heleboel van profiteren, waar wij een groot voorstander van zijn en wat wij dus fantastisch vinden, maar ik vind het ingewikkeld uit te leggen aan de resterende groep.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, ik hou misschien iets meer van getallen dan mevrouw De Vries, maar 90% van die ondernemers heeft enorm veel voordeel van het feit dat we het lage Vpb-tarief van 16,5% naar 15% terugbrengen, wat een procentpunt meer is dan we hun hadden beloofd in het regeerakkoord. Ook daarvan hebben zij gewoon voordeel. Je kunt altijd vragen om nog meer, maar ik denk echt dat het een redelijk evenwicht is waarop we zijn uitgekomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

De heer Bruins maakte ook nog wel iets van een terechte opmerking over de wijziging van de Vpb die we doorvoeren en het gevoel dat die Vpb-tarieven niet zó vaak zouden moeten wijzigen dat de ondernemer zich afvraagt wat hij nu precies aan de overheid heeft. Zoals ik zojuist al heb aangegeven, is voor het vestigingsklimaat een betrouwbare overheid als partner ontzettend belangrijk, dus een overheid die haar beleid niet elk jaar al te zeer aanpast. Dat punt neem ik dus helemaal over, want dat is echt belangrijk. Ik vind ook echt dat we moeten oppassen dat we het Vpb-tarief niet als een soort stelpost gebruiken in een lastenverdelingsdiscussie tussen burgers en bedrijven. Daarover ben ik het dus ook helemaal met de heer Bruins eens. Als we kijken naar wat er hier gebeurt, zien we dat de richting in ieder geval nog steeds wel goed is. Even los van de grondslagverbreding zien ondernemers het een beetje naar beneden gaan. Op zich is dat de uitkomst van de rekensom.

Als je fiscalist bent en je bedrijf adviseert, dan zijn juist die grondslagdingen technisch ingewikkeld. Daar wil je je op voorbereiden. Het is natuurlijk leuk als het percentage lager is, maar dat is niet wat een overheid betrouwbaar of onbetrouwbaar maakt. Per saldo denk ik dus dat de richting duidelijk was, maar het punt dat hij maakte, vind ik wel terecht. Het is ook echt wat wij altijd horen als wij met ondernemers spreken. Een soort steady beleid voeren ten aanzien van bedrijven is heel belangrijk. Dat advies, om het zo maar te noemen, neem ik dus echt ter harte.

Dan kom ik bij mijn derde blokje: de lasten op arbeid inclusief het onderdeeltje over box 3. Ik zal niet helemaal overdoen wat we eerder vandaag hebben gehad. Het mag helder zijn dat wij die lastenverlagingen belangrijk vinden. Wij voeren die op een aantal terreinen door. Ik noem de versnelling van de invoering van het tweeschijvenstelsel en het omhooggaan van de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Er zit ook een kleine hervorming van de zelfstandigenaftrek aan te komen. Die gaat naar beneden met €250 per jaar. Tegelijkertijd gaat de arbeidskorting met het meerdere omhoog. Daar is net al wat over gezegd, geloof ik.

Nu kom ik bij de heer Stoffer en de woorden "frapper toujours", die toepasselijk blijven op een van de discussies die altijd actueel blijft en waar hij aandacht voor vraagt: die over de eenverdiener en het feit dat er nog steeds een groot verschil bestaat tussen mensen die in hun eentje een bepaald bedrag verdienen of mensen die met zijn tweeën datzelfde bedrag verdienen. De heer Stoffer weet ook wat we vaker met elkaar hebben bediscussieerd, namelijk dat we in de jaren zeventig een individueel stelsel hebben gebouwd. Daar hebben we echt voor gekozen, want wij vinden arbeidsparticipatie en zelfstandigheid van de partner belangrijk, ook als het partnerschap om wat voor een reden dan ook op een gegeven moment tot een eind komt. We weten hoe belangrijk het is om die mensen te blijven activeren. Tegelijkertijd moet je af en toe wel rekening houden met het huishoudinkomen. De vorm waarin je dat doet, is belangrijk. Als het gaat om inkomensondersteuning, bijvoorbeeld in de vorm van toeslagen, kijken wij inderdaad wel naar het huishoudinkomen. Dat maakt soms dat we nog wat aansluitingsverschillen hebben, maar kijken naar de vorm is destijds terecht door de commissie-Van Dijkhuizen geadviseerd. Dat hebben we ook overgenomen.

Door dat individuele stelsel, dat we ook nog progressief maken, betalen mensen die met zijn tweeën een inkomen verdienen, daar meer belasting over dan mensen die dat inkomen in hun eentje verdienen. De politieke weging daarvan zal bij iedereen iets anders zijn. Ik weet ook hoe belangrijk het is en ik geef de heer Stoffer gelijk dat het in een individueel geval soms best lastig uitlegbaar is, maar dat hoort een beetje bij de keuze van het totaal. Dit kabinet heeft het overigens echt serieus genomen, zoals ik eerder heb gezegd, want we zagen het verschil tussen een- en tweeverdieners in de afgelopen jaren eigenlijk constant oplopen. De doelstelling van het kabinet was om dat verschil in ieder geval niet verder te laten oplopen. Daarvoor hebben we een aantal maatregelen genomen, zoals de versnelde invoering van het tweeschijvenstelsel, wat daarbij helpt, maar ook het verhogen van het kindgebonden budget. Die maatregelen an sich verkleinen het verschil tussen een- en tweeverdieners. Ik denk echt dat we een aantal stappen hebben gezet.

Ik begrijp ook dat de heer Stoffer nog iets verder zou willen gaan. Hij had overigens heel goed opgelet. Als je kijkt naar de precieze plaatjes van de koopkrachtramingen — wij zeggen: doe dat nou niet te precies, want het is geen algemene waarheid — dan zie je 2,3 versus 2,2. Daar zit een klein verschil. Het is ons niet gelukt om dat weg te poetsen. De doelstelling van het kabinet om het verschil niet verder op te laten lopen, blijft gewoon bestaan.

De heer Sneller vroeg ..., sorry.

De voorzitter:

Maakt u even uw zin af.

Staatssecretaris Snel:

Ja, maar dan kom ik bij een nieuw onderwerp en ik denk dat de heer Stoffer over dit punt iets wil zeggen.

De voorzitter:

Is dat zo, meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):

De staatssecretaris heeft een vooruitziende blik wat dat betreft. Het klopt, voorzitter.

Het individuele belastingstelsel uit de jaren zeventig van de vorige eeuw moeten we nodig omturnen naar iets van deze eeuw. Daar worden we het niet over eens, dus daar blijf ik nu niet over zeuren. Dat komt later terug. Toch even naar dat kleine minnetje. Het is wel een plusje, maar een iets grotere kloof tussen een- en tweeverdieners. Niet alleen ik, maar ook de heer Bruins heeft gevraagd of dat volgend jaar echt andersom wordt gezet. Mijn vraag is of de staatssecretaris toezegt dat we volgend jaar het gebrek van dit jaar gaan goedmaken.

Staatssecretaris Snel:

Die belofte kan ik natuurlijk niet doen. Dat zou een glazen bol zijn. Ik hoop dat we volgend jaar weer met plusjes in de weer kunnen zijn, maar dat is echt iets wat ik nu niet kan doen. Ik zeg wel — die belofte heb ik eerder gedaan — dat de inzet van het kabinet is om die verschillen niet op te laten lopen. Dat zal ook volgend jaar, bij de augustusbesluitvorming, wel weer een uitgangspunt zijn waarvan ik zeker weet dat, als deze coalitie dan nog staat zoals die staat, dat weer door de heer Bruins aan mij verteld zal worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

De heer Sneller zei over een ander punt dat hij het helemaal niet erg zou vinden als we werken nog lonender maken. Dat snap ik. Er is natuurlijk een verschil in uitkomsten tussen de actieven en de inactieven. We hebben behoorlijk ons best gedaan in de augustusbesluitvorming om te laten zien dat we dat belangrijk vinden. Dat zie je ook in de resultaten onder de streep. De ambitie om ook in de laatste twee jaar van onze kabinetsperiode het werken lonend te maken, zodat mensen die dat meemaken het ook echt voelen, zullen wij onverkort blijven hanteren. Dank voor die oproep en de steun daarvoor.

De heer Bruins had in dit blokje nog een aantal vragen over het bouwstenentraject. Hij zei: het is goed dat er naar de marginale druk is gekeken; heel veel cijfers, maar we zouden best nog wel een aantal suggesties hebben om varianten door te rekenen. Hij noemde bijvoorbeeld de belasting op arbeid verleggen naar een belasting op huis of toeslagen verlagen in ruil voor een hogere uitkering of hoger minimumloon. Zo zijn er een aantal suggesties. Ook andere Kamerleden hebben in het verleden suggesties gedaan. Wij hebben daar een mooi traject voor opgezet, dat niet politiek gestuurd is, maar juist ambtelijk-technisch wordt gestuurd, zodat we zo veel mogelijk facts to the story kunnen brengen. Desalniettemin zal ik zeggen dat dit vragen zijn die leven en dat het fijn zou zijn als op die verhaallijn meer informatie komt te zitten. Zij zullen overigens ook meeluisteren. Ik zal zorgen dat deze suggesties worden doorgegeven. Overigens verwachten wij de bouwstenennotitie nog steeds begin 2020. Dat is dus best snel. Het zijn hele grote trajecten. Deze suggesties nemen we mee.

De heer Van Otterloo had een vraag over box 3. Als ik het parafraseer, zegt hij dat het fijn is dat er plannen zijn om in 2022 wat te doen voor de spaarders, maar het duurt allemaal zo lang; waarom kun je nu niet iets doen, bijvoorbeeld het verhogen van de heffingskortingen, vrijstellingen of iets anders? Op zich steun ik de wens die daarachter ligt, vooral de wens die ging om de spaarder. Dat is wat de heer Van Otterloo bedoelde, denk ik. Dat is een van de redenen dat ik in box 3 een aanpassing heb gesuggereerd. Het is geen wetgeving, maar ik heb een soort aanpassing gesuggereerd, volgens de lijnen die zou moeten kunnen, vooral rekening houdend met de spaarder.

Als je iets zou willen doen in het huidige stelsel, dus als je het echt wilt wijzigen, dan heb je een jaar wetgeving nodig. Ik neem aan dat de heer Van Otterloo daar ook zijn mening over wil kunnen geven. Dat geldt straks ook voor de Eerste Kamer. Dat zijn grote structuurwijzigingen, waarmee we een verschil gaan maken tussen sparen en beleggen, omdat dit echt anders ligt in de manier waarop de rendementen worden gevoeld. Vervolgens hebben we nog een jaar voor de implementatie nodig. Het klinkt ver weg, maar binnen een jaar een heel nieuw stelsel in werking laten treden, van wetgeving tot en met uitvoering, is nog niet zo heel lang. Het is eigenlijk het snelst mogelijke realistische scenario. Op het moment dat je nu al wat zou doen, bijvoorbeeld een snelle lastenverlichting in box 3, weten we dat het voordeel daarvan maar beperkt is voor de spaarder, omdat wij nog geen onderscheid kunnen maken bij wat er in box 3 zit, sparen of belegen. Het zou een enorm kostbare en ongerichte maatregel zijn als we nu bijvoorbeeld die vrijstellingen zouden verhogen. Daarom hebben we nu de keuze gemaakt om dat niet te doen, hoewel ik, nogmaals, de achterliggende oproep best snap. Om daar een gevoel bij te geven: stel dat je je heffingsvrije vermogen nu zou laten oplopen naar een ton — dat is dus een ander stelsel dan we hebben — dan kost dat al 640 miljoen structureel per jaar.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik beschik niet over het inzicht in alles wat er in de gereedschapskist van de staatssecretaris van Financiën zit, maar ik kan me toch voorstellen dat we zoeken naar een creatieve mogelijkheid. Anders zal ik ertoe oproepen in de tweede termijn. Twee jaar is in onze beleving niet zo lang voor het wetgevingstraject, maar voor mensen is het wel lang. Nog twee jaar achter elkaar veel te veel moeten betalen voor iets waar je geen voordeel van hebt, is in dat geval te lang.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap het gevoel. Tegelijkertijd denk ik dat we enorm moeten oppassen met de woorden "creatieve oplossing" en "rechtmatigheid". Als je iets wilt doen, moet je dat doen op basis van de wet. Ik kan niet aan mijn inspecteurs vragen om tegen willekeurige mensen te zeggen: dat vinden we vervelend, daar doen we wat aan. Dat kan echt niet. Ik denk dat het hier belangrijk is dat we proberen dat onderscheid te maken tussen welke vorm van bezit je hebt. Als mensen voelen dat ze geen rente krijgen over hun tegoeden en de fiscus net doet of ze dat wel hebben gekregen, ben ik het helemaal eens met dat gevoel. Dat snap ik. Dat moeten we aanpassen. Maar we kunnen niet tegen 17 miljoen Nederlanders zeggen: kom anders even langs, dan hebben we het erover. Dat moeten we echt doen op basis van een wet en in de uitvoering. Dat moet worden geautomatiseerd. Dat kan niet anders. Daar hebben we gewoon tijd voor nodig.

Ik snap de wens. Ik zeg wel vaker dat ik het liefst alles morgen met een toverstokje geregeld zou hebben, maar dat gaat hier echt niet. De enige manier om tussentijds iets te doen, is bijvoorbeeld het heffingsvrije vermogen opvoeren. Dat is zeer ongericht. Dat gaat waarschijnlijk vooral toe naar degenen met veel beleggingsinkomsten of, misschien nog wel erger, mensen met heel erg veel leningen die daar heel veel bezit voor hebben. Die profiteren daar dan het meest van. Dat is zeer kostbaar. 640 miljoen per jaar voor een ongerichte maatregel vind ik te veel.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat kan ik wel eens zijn met de staatssecretaris, maar ik zoek toch naar een oplossing. Ik kijk naar het voorstel dat er is en waar we de komende twee jaar over moeten vergaderen. Je ziet al hoezeer, door een grens van vier ton, alleen op spaargeld, er verschil ontstaat door de lage rente ten opzichte van de totale vermogensrendementsheffing. Dat moet toch een signaal zijn dat we op een of andere manier zoeken naar een oplossing.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb aangegeven dat ik die niet zie, behalve de bestaande knoppen aandraaien. Die zijn nu zo ongericht dat ik het gevoel waar u aan refereert, daarmee helaas niet ga oplossen. Dan heb ik een heel kostbare maatregel die de spaarder eigenlijk helemaal niet tegemoetkomt. Ik snap het wel. Overigens zeg ik erbij dat het forfaitair rendement op sparen komend jaar heel laag is; 0,09%. Dat is niet zo hoog. Maar omdat je in de wetssystematiek geacht wordt forfaitair te gaan beleggen boven een bepaald bedrag, ontstaat het gevoel dat de fiscus verwacht dat je dat ophaalt terwijl je het niet hebt. Dat is geen terecht gevoel, maar het is wel de uitkomst.

De voorzitter:

Hier loopt ook een schriftelijke vragenronde over, begrijp ik net.

Staatssecretaris Snel:

Verschillende, ja.

De heer Snels (GroenLinks):

Het voorstel dat de staatssecretaris nu doet voor 2022, is dat nou de grote hervorming van box 3?

Staatssecretaris Snel:

Nee. Het is wel een grote hervorming, maar het is binnen de bestaande structuren. Een van de zaken waarnaar ik heb gevraagd — ik heb dat ook eerder in een Kamerdebat genoemd — is dat je eigenlijk zou moeten durven kijken naar een stelsel buiten de huidige drie boxen, als je echt wilt kijken hoe de heffing op inkomen en vermogen is. Dan is overigens ook de vraag hoe je dat doet met eigen huizenbezit. Het is nou eenmaal in die drie boxen gelegd. Ik denk dat het verstandig is om daarnaar te kijken. Dat is precies een van die zaken. Overigens hoort box 2 daar ook heel erg bij. Dat is een box die door veel fiscalisten en economen wordt gezien als een knutselbox. Dat zijn dus ook echt zoektermen die ik heb meegegeven aan de ambtelijk-technische commissie om te onderzoeken, omdat ik zeker weet dat we daarover komen te spreken.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat stelt me in ieder geval gerust, want hoe creatief het voorstel van de staatssecretaris ook was, ik was er niet gelukkig mee. Ik vond het onvoldoende. Maar als de ambtelijke commissies gewoon de ruimte krijgen om zowel box 3 als box 2, de vooruitschuiving van vermogen en de onbelaste vermogensopbouw, echt in kaart te brengen, dan hoeven we niet per se het voorstel van de staatssecretaris per 2022 in te voeren, maar misschien wel een heel ander stelsel. Dat kan dan. Dan hebben we ook een oplossing voor toenemende vermogensongelijkheid.

Staatssecretaris Snel:

Dat is inderdaad mogelijk, omdat deze commissie niet gaat besluiten, maar zo veel mogelijk informatie aan ons gaat geven op basis waarvan wij in de politiek dan de besluitvorming kunnen doen. Ik wou alleen niet daarop wachten, want ik weet niet of daar een uitkomst uit komt. Ik was het eigenlijk met de gedachte van de heer Van Otterloo eens. Ik vind gewoon dat we nu moeten gaan bedenken hoe we dat anders kunnen doen dan we hebben gedaan. Zeker met de lage rentestand die we op dit moment hebben, is dat ook terecht. Vandaar dat ik wel naar voren ben gegaan. Ik moet overigens echt nog een aantal dingen uitzoeken.

Ik kom dan meteen bij een vraag van de heer Stoffer, die gevraagd heeft: moeten we niet een beetje oppassen dat bijvoorbeeld de kleine belegger niet wordt geraakt door de maatregel? Ja, laat ik hier vooral over zeggen: we gaan goed kijken naar welke groepen het betreft. Er zijn meer groepen waar we goed naar willen kijken, bijvoorbeeld hoe het zit bij mensen met een relatief klein vermogen, maar met wel een tweede huisje, met wel of niet een lening. We willen dus echt in beeld brengen wat dit voorgestelde stelsel precies doet, of dat onze toets kan doorstaan en of er niet nog aanpassingen mogelijk zijn.

Er werd alleen een beetje gesuggereerd dat in datgene wat ik voorstel de kleine belegger de dupe zou zijn. Dat idee wil ik hier meteen wegnemen, want dat is niet zo. Het verschil tussen het rendement dat wij nu en straks veronderstellen over beleggingen, blijft op zich ongeveer hetzelfde. Dat is maar een heel klein beetje anders.

Ik heb het bijvoorbeeld doorgerekend. De vraag waar de kleine belegger ophoudt, is een kwestie van smaak, maar laten we nou eens zeggen dat het om een ton zou gaan. Stel, je hebt twee ton vermogen: één ton sparen en één ton beleggen. In het oude stelsel betaalde je daarover €1.650,45 om precies te zijn en in het nieuwe stelsel €1.657. Dat is een verschil van €12. Sommige mensen zullen zeggen: ik vind een ton aan beleggingen helemaal geen kleine belegger, dat is best wel veel. Ik wil maar even aangeven: die verschillen voor de beleggers zullen echt niet zo groot zijn. Waar het verschil wel groot kan zijn, en daar zullen we het dan nog over hebben, is bij de belegger die heel veel geld leent om te beleggen. Daar zitten de echte verschillen. Maar goed, ik liep daarmee even op de zaak vooruit. Ik wilde dat idee wegnemen, want dat is niet zo.

De heer Stoffer vroeg ook nog naar alternatieve financieringsvormen. Zou je zoiets als een groenbeleggingsregeling kunnen doen rondom crowdfunding? Op zich is het natuurlijk een hele sympathieke gedachte om crowdfunding aantrekkelijk te maken. We zullen dat soort elementen ook meenemen. Tegelijkertijd waarschuw ik wel vast vanuit de uitvoeringspraktijk dat iets als crowdfunding niet zo heel makkelijk af te bakenen is. We hadden het net over eenvoudiger stelsels. Het is heel ingewikkeld om elke keer weer specifieke groepen of specifieke financieringsvormen te definiëren binnen een box 3. Ik zou zeggen: we gaan nog kijken en ik neem deze suggestie mee, maar het is niet simpel om dat zomaar even erin te zetten.

De voorzitter:

Ik wil toch kijken hoe ver u bent met het beantwoorden van de vragen.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb nog één vraag in dit blokje, en die is van de heer Sneller. Die zal ik beantwoorden. Hij raakte iets aan waar wij al langer in de Kamer over hebben gesproken. Hij vroeg wat mijn ambities waren rondom versimpeling, bijvoorbeeld van het toeslagensysteem. Dat raakt wel een gevoelige snaar. Uw Kamer weet dat ik als uitvoerder van de toeslagen daar natuurlijk mee te maken heb. Wij worden geacht de wet zo goed mogelijk uit te voeren. Ik heb daar zo mijn eigen sores mee en daar moet ik ook zelf mee dealen. Destijds hebben we systemen gebouwd rond toeslagen. De bedoeling was een paar miljoen maximaal, maar we zitten nu op ruim 6 miljoen huishoudens die ermee te maken hebben, eigenlijk omdat we de mensen in ons gewone stelsel niet meer kunnen bereiken. Dat hoort ook bij alle discussies over heffingskortingen en andere zaken. Wij hebben een fiscaal stelsel waarvan we weten dat als we niets extra's doen aan inkomenstegemoetkoming, we sommige mensen niet bereiken. Daar zit de verzilvering ... Daar zitten allerlei problematieken in. De manier van toeslagen is met de beste bedoelingen neergezet, zo van "hoe gaan we mensen bereiken?", maar als je goed kijkt naar het systeem dat we hebben gebouwd — en ik hoor dat eigenlijk breed in deze Kamer — is er echt nog wat te verbeteren.

Ik ben van de uitvoering, ik ben niet beleidsmatig verantwoordelijk voor alle toeslagen. We weten wel dat we een ibo Toeslagen krijgen, dat twee delen gaat omvatten. In het ene wordt gekeken of er binnen het stelsel verbeteringen mogelijk zijn om niet alleen misbruik maar juist ook te hard ingrijpen te voorkomen. Deel twee is net zo belangrijk. Dat zegt: stel dat je buiten de boxen van het huidige stelsel zou durven denken, op wat voor systeem zou je dan uitkomen? Ik ben daar enorm voor, omdat ik als uitvoerder zie hoe ingewikkeld de wet is die we hebben gemaakt. Ik zal zeker bij degenen horen die het een goed idee vinden om serieus te blijven streven naar een ander stelsel, hoe ingewikkeld dat misschien ook is.

Dat was het blokje, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Heel mooi dat de staatssecretaris aangeeft dat hij voor kleine beleggers nog eens wil kijken wat de effecten zijn enzovoorts. Daar ben ik echt blij mee.

Wat de crowdfunding betreft misschien een kleine toelichting. Mijn vraag was juist andersom ingestoken. Het kan zo zijn dat het kleine ondernemers en startende ondernemers enorm gaat raken. Het zit hem daar niet zozeer aan de beleggerskant. Banken geven al een hele tijd niet makkelijk meer leningen aan kleine en startende ondernemers. Dat weten we allemaal. Als er nog meer voorstellen komen en het daarna wellicht een beetje fout gaat, moeten we misschien ook de risico's nog afdekken. Eigenlijk is mijn vraag: wil de staatssecretaris andersom kijken wat dit betekent voor mkb'ers en startende ondernemers? Want als die crowdfunding dadelijk ook geen optie meer is, dan zijn de investeringen dadelijk weg en is de innovatie weg. Dus echt een hartelijk pleidooi hier voor de mkb-ondernemer.

Staatssecretaris Snel:

Dat ondersteun ik wel. In Nederland hebben we in dat opzicht wel een bijzonder financieringslandschap, waarin wij grotendeels leunen op banken. Dat zeg ik ook een beetje vanuit mijn eigen IMF-ervaring. In Amerika en een hele hoop andere landen heb je veel meer instanties die ook voor financiering kunnen zorgen, of dat nou via crowdfunding is of via financieringsplatforms. Daar kun je van alles van vinden. Dat moeten we volgens mij niet doen. Maar het is inderdaad zo dat een ondernemer in Nederland voor financiering vrij afhankelijk is van banken. Mijn gevoel is dat daarover maatschappelijk ook steeds meer gedacht wordt en dat er ook mensen zijn die proberen in dat gat te springen. Ik ben het met u eens dat als financiering moeilijk is en een ondernemer het niet krijgt, we zouden moeten kijken hoe we dat kunnen verbeteren, zeker in de huidige situatie.

De voorzitter:

Tot slot.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk niet dat de oplossing direct ligt bij de overheid of een fiscale faciliteit, om het zo maar te zeggen. Dan heb ik de heer Stoffer daarover verkeerd begrepen. Maar het punt dat hij daarmee maakt, is feitelijk terecht, denk ik. De afhankelijkheid van banken zou best een beetje minder mogen.

De voorzitter:

Oké. Dank.

Staatssecretaris Snel:

Dan kom ik bij het laatste blokje, het blokje overig. Het zijn een paar onderwerpen. Laat ik beginnen met de vragen rondom het Gemeentefonds. De heren Slootweg, Sneller, Nijboer en een aantal andere Kamerleden hadden daar een vraag over. Laat ik allereerst zeggen dat die signalen door de overheid en de rijksoverheid serieus worden genomen. Ik ben zelf medefondsbeheerder, zoals dat heet. Ik heb hier dus geregeld overleggen over. We proberen daarover ook keer op keer — dat begon natuurlijk al met het IBP helemaal aan het begin — afspraken te maken, zodat het helder is wat we aan elkaar hebben. Er spelen wel verschillende discussies, die soms wat door elkaar lijken te lopen. Aan de ene kant hebben we de discussie over de instabiele accressen en de normeringssystematiek, namelijk over de korte termijn en de lange termijn, maar soms hebben we bijvoorbeeld ook specifiek discussies over de tekorten in de jeugdhulp en wat dat voor de gemeentes betekent.

Zowel het Rijk als gemeentes zijn natuurlijk gebaat bij stabiliteit en ook bij afspraken die we wederzijds waarderen. Daarom hebben we afgesproken om op korte termijn samen met de VNG te gaan kijken hoe we al in 2020 en 2021 meer stabiliteit kunnen bieden. Overigens is dat ook door de premier tijdens de APB toegezegd aan uw Kamer. U heeft daar volgens mij ook nog een motie over aangenomen. Dat gaan we gezamenlijk doen; daar is dus geen misstand over, denk ik. Dit zou gaan om aanpassingen binnen het stelsel, maar ook voor de langere termijn evalueren we de hele normeringssystematiek. Daarbij zou dan ook aandacht moeten zijn voor de stabiliteit van de financiële verhoudingen. Zoals u weet, hebben we nu een trap-op-trap-afsystematiek. Die is overigens met de medeoverheden tot stand gekomen. We hebben ook vanaf het begin gezegd dat de middelen en de ambities met elkaar in evenwicht waren. Dat hebben niet alleen wij gezegd, maar ook onze medeoverheden. Als we kijken naar de uitkomsten, zien we meerjarig gewoon een groeiend Gemeentefonds. Het groeit zelfs substantieel. Aan het einde van deze kabinetsperiode is het Gemeentefonds ongeveer 2,3 miljard structureel groter dan waarvan aan het einde van het vorige kabinet nog werd uitgegaan.

Bij de accresbijstellingen is het inderdaad zo dat je af en toe een min hebt door de trap-op-trap-afsystematiek, maar in het jaar 2020 en verder worden die juist positief bijgesteld door het feit dat de centrale overheid wat later was met het opstarten van de uitgaven. We hebben het daar vandaag ook al even over gehad. Het is dus minder meer in de jaren tot en met 2019, maar het is meer meer in het jaar 2020 en verder.

Dan hebben we nog de discussie over de tekorten in de jeugdhulp zelf. Ook daarvoor hebben we uitgebreid en langdurig met medeoverheden gesproken, vooral met de gemeenten. Uiteindelijk zijn we ook in overleg met de VNG tot een oplossing gekomen. We hebben namelijk tot en met 2021 1 miljard beschikbaar gesteld voor die extra kosten. Omdat we dan nog steeds niet helemaal zeker zijn of dat aan alle wensen voldoet, hebben we ook nog afgesproken om samen met de gemeenten een onderzoek te doen naar een oplossing vanaf 2022. Op die manier kijken we of dat voor de toekomst wel voldoende zal zijn.

De heer Slootweg en de heer Nijboer vroegen ook nog naar de ondersteuning op bijvoorbeeld het sociale domein. Er zijn veel uitgaven daarvoor. Hoe zit het met de grip daarop? Kunnen wij daar nog behulpzaam bij zijn? Dat denk ik wel, maar het is ook goed om te constateren dat gemeenten natuurlijk zelf eindverantwoordelijk zijn om grip op hun uitgaven te krijgen. Dat willen ze ook echt heel graag. Maar wij houden altijd de deur open voor gemeenten die om ondersteuning verzoeken, om te kijken of we niet kunnen helpen. Op het sociale domein is er bijvoorbeeld onlangs in overleg met de VNG een visitatiecommissie gestart die probeert te leren van wat er in een bepaalde gemeente gebeurt. We kijken vervolgens of we andere gemeenten die misschien niet bezocht zijn, daarmee wellicht verder kunnen helpen. Ook hebben we in het najaar afspraken gemaakt om het jeugdhulpbudget na 2020 structureler te maken. Ook daarvoor geldt dat de samenwerking en de problemen die wij kennen, volgens mij vaak gedeeld worden.

Dan is er nog de vraag van de heer Sneller over de opschalingskorting. Dat is, om het zo maar te zeggen, eigenlijk een taakstelling van Rutte II. Naarmate je als gemeente groter wordt en meer schaalvoordelen zou kunnen realiseren, zou dat ook kunnen leiden tot lagere kosten. Inmiddels sturen we niet meer op die manier. Sterker nog, kijkend naar wat wij sindsdien hebben gedaan, probeer ik aan te geven dat in het IBP die ambities en de budgetten juist met elkaar in overeenstemming zijn gebracht. Dat leidt dus tot een structurele accrestoename van 2,3 miljard euro. Daarmee hebben we die vorige discussie als afgesloten beschouwd.

Dan gaat het nog over de stabiliteit van de gemeentefinanciën, de relatie met de voeding die we hebben. Nogmaals, wij erkennen dat stabiele gemeente- en provinciefinanciën belangrijk zijn. Ook een ruimer lokaal belastinggebied is daarbij altijd een onderdeel van onze bespiegelingen. In dit regeerakkoord zijn we er, zoals de heer Sneller weet, niet uitgekomen om dat te doen. Tegelijkertijd is het wel een breed levende wens om dat te doen. We kunnen heel lang met elkaar blijven discussiëren over de vraag of dit invloed heeft op de totale hoogte van de lasten. Dat weet niemand. Daar hebben we voorbeelden van in het buitenland en ook in onze eigen geschiedenis. Ik heb in het boekje van de heer Rink al gelezen dat in 1906 besloten werd om van een groot lokaal belastinggebied een klein lokaal belastinggebied te maken, omdat de lasten wat uit de hand liepen. Ik heb dat gister meteen even gelezen. Ik geef niet aan dat dat 100 jaar later nog steeds de werkelijkheid is. Het zal wel iets van up-and-down zijn, maar de stabiliteit, de betrouwbaarheid en hoe je dit onderling regelt, zijn ontzettend belangrijk. Daar zijn we het samen met de VNG ook over eens. Vandaar dat we inmiddels een speciale ambtelijke werkgroep lokaal belastinggebied hebben, eigenlijk ter voorbereiding van onder andere de belastingmixdiscussie die we in het kader van de bouwstenen gaan hebben, maar uiteraard ook met het oog op een volgende formatie, waarin daar misschien afspraken over gemaakt kunnen worden.

Daarnaast — ja, het is een hoop, voorzitter, maar ik wil aangeven dat het niet zo is dat we die problemen niet serieus nemen — gaan we ook nog de hele normeringssystematiek evalueren. Daarbij gaan we ook de fluctuaties van "trap op, trap af" door de tijd heen nog een keer zien. Daarvoor geldt: als daaruit iets blijkt wat we opmerkelijk vinden, vragen wij aan de Studiegroep Begrotingsruimte om ook daar commentaar op te geven.

We hebben volgens mij dus echt een aantal lijnen lopen die allemaal moeten leiden tot: laten we elkaar alsjeblieft niet verrassen en laten we het erover eens zijn dat we de manier waarop we dat doen, van elkaar herkennen en zien. Ik zal het, wat het advies van de Raad van State daarover betreft, maar even hierbij laten, want de Raad van State zei hetzelfde. Ook daarvan hebben we gezegd dat we dat meenemen in de Studiegroep Begrotingsruimte.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben er bijna. De heer Slootweg had een korte vraag over ondermijning in relatie tot de Belastingdienst. De heer Slootweg heeft volledig gelijk dat opsporingscapaciteit, bijvoorbeeld via de FIOD, via de financiële stromen, ontzettend belangrijk is om ondermijning aan te pakken. Dat horen we ook vaak van gemeenten en we weten dat ook vanuit onze eigen ervaring. Dat kan je via de klassieke manier doen van Justitie en Veiligheid, maar we weten dat financiële stromen heel behulpzaam kunnen zijn om patronen in beeld te hebben. Daar waar de FIOD helpt, zie je dus vaak dat wij sneller tot resultaat kunnen komen. Bij de Voorjaarsnota 2019, dus in de afgelopen Voorjaarsnota, hebben wij overigens ook besloten om daar structureel meer middelen voor vrij te maken, namelijk 29 miljoen voor de aanpak van fraude, witwassen en ondermijnen. Dat leidt dus ook tot extra capaciteit bij de FIOD.

De heer Slootweg vroeg om hoeveel dit gaat. Wij maken jaarlijks afspraken met onze partners over het aantal te besteden uren per thema. In het handhavingsarrangement zijn er tussen 500 en 650 opsporingsverzoeken afgesproken en tussen 150 en 250 rechtshulpverzoeken. Die worden ook allemaal uitgevoerd. Als wij meer zouden willen doen — dat is soms ook de wens van gemeenten — dan zou dat betekenen dat wij daarvoor meer capaciteit moeten vrijmaken. Die is er nu nog niet. Met die 29 miljoen komen we een end, maar hiervoor geldt altijd: als er nog meer gevraagd wordt, zullen we daarvoor ook nog meer mensen moeten inzetten. Daarvoor zijn ook financiële middelen nodig.

Wij houden geen aparte registratie bij van het aantal criminelen; daar vroeg de heer Slootweg ook nog naar. Wat doen wij dan precies? Wij brengen fiscale informatie, voeren boekenonderzoek uit en passen invorderingsmaatregelen toe. Wij delen kennis en ervaring op het gebied van het analyseren en traceren van geldstromen. Dat spreekt eigenlijk voor zich. Dit doen we ook samen met onze partners bij de aanpak.

Dan de verhuurderheffing. Daar was ook nog een kort stukje van discussie over. Het kabinet heeft heel veel aandacht voor de situatie van de woningbouwcorporaties. We hebben daar echt vaak, veel en langdurig overleg over. Het kabinet heeft vorig jaar het tarief van de verhuurderheffing daarom verlaagd en een heffingsvermindering voor de verduurzaming geïntroduceerd. Dit jaar komen daar een heffingsvermindering voor de nieuwbouw en een vrijstelling voor de tijdelijke woningen bij. Bij deze structurele heffingsvermindering is er geen sprake van een plafond. De impuls is flexibel over de tijd en probeert ook zo direct mogelijk aan te sluiten bij de noodzaak voor de bouw van meer betaalbare woningen. Het kabinet zal er ook voor zorgen dat het budget over de jaren heen gemiddeld op 100 miljoen uitkomt.

Volgens mij is er gisterenmiddag of gisterenavond door de minister van Binnenlandse Zaken een brief aan de Kamer gestuurd met de laatste cijfers over de belastingafdrachten van de woningcorporaties en de indicatieve bestedingsruimte; dat is belangrijk want de claim zou zijn dat ze zo zwaar worden belast dat ze geen bestedingsruimte meer zouden hebben voor woningen. In die brief staat omschreven dat we daar wel wat anders en genuanceerder naar kijken.

De ontwikkeling van die verhuurderheffing is overigens grotendeels afhankelijk van de WOZ-waarde. Het beeld dat de totale belastingafdrachten voor corporaties zullen toenemen, klopt omdat die WOZ-waarden nu eenmaal hard toenemen. Datzelfde zie je bij de Vpb en de Vpb-opbrengst. Dat komt dus eigenlijk omdat er in het verleden heel veel afwaarderingen waren als gevolg van het nemen van verlies op de woningwaarde. Inmiddels zie je dat die WOZ-waarden zeer gestegen zijn en dus moeten ook eerdere afwaarderingen worden teruggenomen. Dus daar waar de corporaties in staat waren langdurig hun belastingafdrachten te minimaliseren, zie je nu dat dit spiegelbeeldig is. Dus het beeld blijft bestaan dat de sector de komende jaren voldoende financiële middelen heeft om extra te investeren, bovenop de ruim 40 miljard aan plannen die tot 2023 al in de boeken staan, en dat voor de langere termijn het kabinet naar aanleiding van de motie-Ronnes ook in kaart zal brengen hoe de maatschappelijke opgaven en de financiële middelen van de corporaties zich tot elkaar verhouden.

De heer Sneller (D66):

Voor de langere termijn van het Gemeentefonds en de stabielere financiën klinkt dat goed, maar de gemeenten worden nu geconfronteerd met onderuitputtingen onder andere door het ministerie van IenW waar ze nu last van hebben, terwijl dat er in latere jaren bij wordt gezet. Vorig jaar hebben we die discussie hier ook gehad. Toen heeft de VNG in een bredere discussie gezegd: we maken geen gebruik van dat aardige aanbod van het Rijk om dan toch te kunnen schuiven. Is de staatssecretaris bereid om dat wederom aan te bieden of in ieder geval te bespreken met de VNG?

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Het klopt dat we er vorig jaar uitgebreid over hebben gesproken dat als wij onderuitputting hebben waardoor de budgetten voor de gemeenten lager waren dan ze hadden verwacht, we zouden kunnen kijken of we met een kasschuif iets zouden kunnen doen. Tegelijkertijd was het toen niet de wens van de VNG om dat te doen. Er waren andere oplossingen, omdat zij nu eenmaal met een andere begrotingssystematiek werken dan wij, waardoor het iets makkelijker is om over jaren heen te kijken. Het aanbod rondom die kasschuif — het is afhankelijk van welk kaspatroon we inmiddels zelf hebben — staat in principe altijd open om er met hen over te discussiëren, maar in het verleden hadden ze er geen belangstelling voor.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat de problematiek dit jaar iets feller wordt gevoeld op lokaal niveau. Dus ik denk dat ze er eventueel anders naar kunnen kijken, maar dank voor de toezegging.

De heer Nijboer (PvdA):

Het zijn niet alleen maar kasschuiven, het is gewoon ook echt minder geld. Dit jaar had het kabinet 3,3 miljard onderbesteding en volgend jaar is 2,3 miljard voorzien. Die gemeenten hebben allemaal begrotingen gemaakt voor deze jaren op basis van de Miljoenennota's van het kabinet en die krijgen gewoon minder geld voor hun voorzieningen. Gedurende het jaar — het is nu al bijna november wanneer ze moeten beslissen — moeten ze allemaal bezuinigingen afspreken. Dat is toch eigenlijk niet gewenst? De regering pronkt met een investeringsbegroting en de gemeenten zitten met allemaal bezuinigingen. In Groningen Stad is dat 35 miljoen en in de regio gaat het om tientallen miljoenen. D66-wethouders luiden de noodklok, evenals CDA-wethouders en ChristenUnie-burgemeesters en bij de VVD maken ze zich zorgen over de ozb.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, wat is de vraag?

De heer Nijboer (PvdA):

Die is: doe er wat aan!

Staatssecretaris Snel:

Die vraag had hij al eerder gesteld. Ik heb al geprobeerd uit te leggen dat het niet zo is dat de gemeenten minder te besteden hebben. Ze hebben meer te besteden. Het is alleen zo dat ze minder meer hadden door het feit dat wij de "trap op, trap af"-systematiek hebben. Het totaal aan middelen werd ook door de VNG gekwalificeerd als in balans met de doelstellingen die ze zelf hadden. En vervolgens hebben wij gezegd: als u in 2019 te weinig hebt krijgt u meer meer in 2020. Doordat wij vertragen met onze uitgaven en de overheid met kasschuiven meer gaat uitgeven in 2020 kunnen de gemeenten ook meer uitgeven in 2020. Dat hebben we met hen besproken. Dat zou je kunnen oplossen door kasschuiven. Dat is wat anders dan wat de heer Nijboer nu zegt; met structurele middelen. Daar was van het voorjaar nog geen behoefte aan. Maar tegen de heer Sneller zeg ik dat ik daar best met hen over wil blijven praten. Dat doe ik niet alleen; dat doet natuurlijk ook collega Ollongren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb het hele antwoord goed begrepen, hoor. Die systematiek wordt bekeken. Dat lijkt me ook verstandig. Maar de kernvraag is toch: vindt de staatssecretaris dat die gemeenten maar wat zeuren? Er waren hier twee weken geleden allemaal burgemeesters en wethouders. Die weten ook allemaal precies hoe dit zit en die zeggen: onze bibliotheken sluiten; onze musea sluiten, want het kabinet geeft minder uit dan ze voornemens waren. Uit de brief die ik vorige week van minister Hoekstra heb gekregen over de structurele onderuitputting, bleek dat er ook structureel geld niet wordt uitgegeven door het kabinet. Dat betekent dat gemeenten gewoon moeten bezuinigen. Ze krijgen inderdaad minder meer geld. We geven overal meer geld uit, elk jaar; mensen ook. Je hebt inflatie, dus dat is allemaal waar, maar gegeven dat feit zitten ze nu allemaal te bezuinigen. Elke gemeente in Nederland. Dat kan het kabinet toch niet willen?

Staatssecretaris Snel:

Ik vind niet dat deze mensen maar wat zeggen. Nee, ik zie de problemen die ze hebben. Ik spreek natuurlijk ook met de bestuurders die daar zitten, dat zullen we allemaal hebben, en tegelijkertijd maak je van te voren een afspraak over je budgetten. En even los van de kasschuiven en hoe we dat allemaal technisch doen, hebben we in het IBP van begin af afgesproken dat er hartstikke veel te doen is, ook voor gemeentes. Ze krijgen er extra taken bij; van alles en nog wat. Vervolgens hebben wij samen afgesproken: dit is de systematiek die we hanteren. Die leidde overigens tot minder instabiliteit dan daarvoor, maar met name ook tot een stevige toename van de accressen.

Nou kan het zo zijn dat gemeenten zeggen: we gaan onze begroting opstellen en we geven nu nog zoveel uit dat we allerlei bezuinigingen moeten doen. Maar dat is wel raar als je weet dat er structureel 2,3 miljard is bijgekomen. Het is misschien niet raar omdat die gemeentes die kosten wel echt voelen, omdat ze misschien ook wel echt iets hebben wat redelijk is als het gaat om de jeugdhulpkosten die ze hebben. Maar ook daarvoor geldt dat wij elke keer als zij dat probleem hebben, met de gemeenten in overleg gaan. Want voor de jeugdhulp hebben we 1 miljard vrijgespeeld; gewoon, boem, 1 miljard, omdat we zagen dat wat we eerder hadden afgesproken waarschijnlijk te weinig zou zijn om dat goed te doen.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Snel:

Dus wij nemen die wensen echt serieus en we zijn er ook de hele tijd met ze over in gesprek.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is niet raar. Er zijn verkiezingen geweest in de gemeentes. Die hebben hun begroting gemaakt op basis van wat ze verwachtten en die hebben extra kosten voor jeugdzorg, voor sociale zaken en voor ik weet niet wat. Zij hebben afspraken gemaakt die ze nu niet kunnen nakomen. Dat leidt tot crisissen bij gemeentes. Verschillende gemeentebesturen vallen al en de inwoners hebben voorzieningen niet. Dus ik vind dat de staatssecretaris daar te weinig aan doet.

Staatssecretaris Snel:

We zijn echt in overleg, samen met een VNG, als het gaat om die normeringsystematiek, de instabiliteit, het feit dat ze nu minder meer hebben. Daarover zijn we met ze in overleg, en in goed overleg overigens.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb aandacht gevraagd voor het feit dat een op de zes Nederlanders in een woning woont waar iets aan ontbreekt, bijvoorbeeld slechte isolatie. De staatssecretaris pronkt nu met een instrument waarvoor het budget al in juli op is gegaan. In januari zijn jullie, is het kabinet inderdaad gestart met de regeling om een korting te geven aan wooncorporaties die aan de slag gaan met isolatie, met verduurzaming, van sociale huurwoningen. Die regeling is per juli stopgezet. Dan kun je toch niet als antwoord op mijn vraag "zullen we daar meer geld voor vrijmaken, want die regeling is stopgezet" zeggen: "kijk eens, wat goed dat we dat hebben gedaan"? Is de staatssecretaris bereid om te kijken of daar meer geld voor vrij te maken is de komende jaren? Want anders ligt het gewoon stil tot 2022.

Staatssecretaris Snel:

Natuurlijk leef ik mee met al die mensen die in slechte huizen wonen. Laten we dat vooropstellen. Dat is ook de reden dat we daar budget voor hebben vrijgemaakt. Dat hebben we ook in goed overleg met ze gedaan. Ik loop daar niet mee te pronken. Dit is gewoon de uitkomst van een overleg dat we hebben gehad. We hebben gezegd: daar stellen we serieus geld voor beschikbaar. Incidenteel, structureel; er is sinds wij twee jaar geleden begonnen zijn een hoop gebeurd. Zij zeiden al: we krijgen het moeilijk. Onze eerste reactie was: laten we eerst even kijken. Inmiddels hebben we gezegd: wij zien echt, bijvoorbeeld als het gaat om de woningmarkt, dat bouwen, bouwen, bouwen ontzettend belangrijk is. Dat heeft de aandacht in het kabinet en daarvoor hebben we met hen een aantal dingen afgesproken. Ja, daar staan wij gewoon nog steeds achter.

De voorzitter:

Echt alleen een nieuwe punt, meneer Alkaya, want jullie hebben ook nog uitgebreide spreektijd in de tweede termijn. Goed? Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Even heel kort. Volgens mij gaf de staatssecretaris inderdaad antwoord op twee punten van mij. Eén: wat is er mogelijk als de nood hoog is, financieel? Dan is er dus over te praten. Twee. De visitatiecommissie helpt ze dus om hen te ondersteunen, daar waar er een behoefte is om meer grip te krijgen. Wordt daar ook al redelijk gebruik van gemaakt?

Staatssecretaris Snel:

Ik ga ervan uit. Het is met ze besproken. Juist in dat sociale domein vroegen gemeentes ook echt die guidance. De visitatiecommissie is volgens mij al van start gegaan. Het idee is eigenlijk dat zo veel mogelijk gemeenten die visitatiecommissie langs kunnen krijgen. Voor de gemeentes die het niet hebben aangevraagd, zijn wij bezig met het bouwen van een systeem waarbij zij van het leereffect van andere gemeentes gebruik kunnen maken. Voor zover ik weet gaat dat goed.

Dan het laatste onderdeeltje van mijn blokje overig. Dat is dus sowieso het laatste. Het ging over een aantal dingen die ook wat Europeser zijn. De heer Van Raan had een vraag en de heer Sneller vroeg er meer in de breedte naar. De heer Sneller vroeg, als ik hem zo mag samenvatten, of ik mij wil inzetten voor fiscale vergroening in Europa. Het antwoord is: ja, wel degelijk. Zoals u weet zijn wij hard bezig met de vliegbelasting. Overigens is het wel aardig om te melden dat wij op dit moment in Europees verband hard bezig zijn om een verklaring van zo veel mogelijk Europese landen op papier te krijgen die straks allemaal gaan zeggen dat het goed is dat ook de luchtvaart belast wordt voor de emissies. Wij zijn overigens ook bezig met het versterken van het Europese emissiehandelssysteem, het ETS. Ook in die discussies proberen wij in Europa het voortrouw te nemen.

Als het gaat om de thema's rondom CO₂-beprijzing — dan kom ik meteen bij de vragen van de heer Van Raan — vonden wij het een interessant idee, dat vanuit de Commissie werd gelanceerd, om misschien een CO₂-grensheffing in te voeren. Er ontbreekt overigens nog elke vorm van papier vanuit de Commissie over wat ze dan precies bedoelen, maar wij hebben wel gezegd: wij zijn sowieso bereid om daarover met ze na te gaan denken. Sterker nog, wij willen graag in deze discussies voorop lopen, net zoals wij een van de eersten waren met een uitgebreid klimaatakkoord. De minister maakte net de opmerking dat wij hopelijk een heel klein beetje hebben bijgedragen aan de inspiratie van de Duitsers om hetzelfde te doen. Zoals de heer Van Raan en de heer Sneller weten, ben ik ook echt persoonlijk wel betrokken om dit in Europa op de kaart te blijven zetten. Wij moeten niet blijven wachten totdat dingen op ons afkomen, maar wij moeten degenen zijn in Europa die hierop vooruit kunnen lopen.

Voorzitter, daarmee ben ik denk ik aan het eind gekomen van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is toch vrij vlot gegaan. Dan zij we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Tony van Dijck namens de PVV het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik had het eigenlijk net aan de staatssecretaris willen vragen, maar ik dacht: ik bewaar het voor de tweede termijn. Als hij goed oplet, kan hij die vraag straks meenemen in de beantwoording. De vraag luidt namelijk als volgt: wat gaat de staatssecretaris nu doen na de waarschuwing, ook van de Raad van State, over de marginale druk? Ik wijs er al jaren op dat er iets goed scheef zit. De Raad van State wijst er nu ook op dat mensen die tussen de €23.000 en €31.000 verdienen voor elke €100 die ze extra gaan verdienen, doordat ze langer gaan werken of promotie maken, €10 overhouden. Het kan niet zo zijn, als je €100 krijgt van je baas omdat je het zo goed gedaan hebt, dat je de volgende maand naar je loonstrookje kijkt en dat er dan een tientje in de plus staat. Wat gaat de staatssecretaris hier nu eindelijk aan doen? We hebben een studie gekregen over de marginale druk op het randje van de mogelijkheden. Maar er staat niet veel in die notitie om dat recht te trekken. Dus ik zou graag wat meer stappen zien.

Voorzitter. Ik zei het al in de eerste termijn: hier zit een tevreden minister. Hij heeft zó veel geld dat hij het zelfs in het buitenland depositeert om de negatieve rente te ontwijken. De banken hebben allemaal te maken met een negatieve rente en moeten het bij de ECB stallen, maar niet deze minister, want hij ontwijkt gewoon de negatieve rente. Dankzij die negatieve rente ziet hij ook allerlei mogelijkheden om een fonds met tientallen miljarden op te zetten voor allemaal leuke hobbyprojectjes om aan duurzaamheid te doen. Maar door de drukte vergeet hij de slachtoffers van deze lage rente. Ik zei het al: de spaarders zien hun spaargeld verdampen en de 2 miljoen gepensioneerden worden straks gekort. De minister gaat daar niet op in en zegt: dat is in onderzoek. Het zal 'm worst wezen dat we bestolen worden van ons pensioengeld en van ons spaargeld, want hij bekritiseert zelfs de ECB niet, ook al is die daarvoor verantwoordelijk. Ze zijn tenslotte onafhankelijk en hij profiteert waar de ouderen zijn gedupeerd!

Voorzitter. Dat pensioenen gekort worden is ook nergens voor nodig. Tot op de dag van vandaag kunnen alle pensioenen worden uitgekeerd uit de premie-inkomsten, dus die pot van 1.500 miljard wordt niet eens aangetast. De premies die binnenkomen, zijn voldoende om de uitkeringen voor dat jaar uit te keren. Die pot van 1.500 miljard blijft maar groeien. Volgend jaar is het 1.600 miljard en het jaar daarna is het 1.700 miljard. We krijgen die pot nooit meer op!

Voorzitter. Het probleem is de rekenrente. We weten het allemaal, maar van de een of andere hogere macht moeten de fondsen zich kennelijk arm rekenen en zijn de deelnemers de dupe. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de dreigende pensioenkortingen per direct van tafel gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35300).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Verder vindt de PVV het schandalig dat er niet meer aandacht is voor de koopkracht van de burgers. Dat was een belofte van Mark Rutte, maar deze minister zegt nu: die koopkrachtcijfers zijn geen belofte. Maar het was wel degelijk een belofte dat mensen er fors op vooruit zouden gaan. Dat is vorig jaar niet gebeurd, dat is het jaar daarvoor niet gebeurd, dat is dit jaar niet gebeurd en voor volgend jaar moeten we ook nog maar zien of het gebeurt. En als het al gebeurt, zijn het tientjes.

Het Nibud kwam vorige maand met schokkende cijfers. Deze minister zou zich die moeten aantrekken. Eén op de vijf gezinnen kampt met risicovolle of problematische schulden. Eén op de vijf gezinnen anno 2019! Dat zijn anderhalf miljoen gezinnen. Het Nibud verzint dat niet en dat zijn twee keer zo veel gezinnen als zeven jaar geleden, terwijl we nu in een hoogconjunctuur zitten en zeven jaar geleden in een laagconjunctuur. Twee keer zo veel gezinnen zitten met problematische schulden. 800.000 huurders — ook dit zijn cijfers van het Nibud; ik verzin het niet zelf — zitten financieel klem en kunnen de hoge woonlasten niet betalen. De huren zijn namelijk met 30% omhooggegaan de afgelopen tien jaar en 800.000 huurders kunnen de woonlasten niet meer betalen en zitten in de financiële problemen dankzij dit kabinet. En deze minister komt met een kruimel van drie, vier tientjes, waarvan nog maar moet blijken of er straks wat van overblijft.

Het is tijd voor een echte lastenverlichting en vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de btw-verhoging op boodschappen terug te draaien, de huren te verlagen en het eigen risico af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35300).

Dank u wel, meneer Tony van Dijck. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan zowel de minister als de staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik denk dat er een hele mooie begroting ligt. Ik heb mijn verhaal vooral opgebouwd rondom de middeninkomens. Ik denk dat we heel veel hebben gedaan voor die middeninkomens met 3 miljard lastenverlichting en een energiebelasting die naar beneden kan. Hopelijk kan het spaargeld nog iets sneller dan de staatssecretaris voorgesteld heeft, maar we hebben het toch al eerlijker en lager kunnen maken. Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven dat wij nog wel een stapje extra hadden willen zetten. Een van onze voorstellen was — en dat klinkt heel technisch — om de meevallersformule aan te passen. Dat willen wij nog steeds. Ik heb daar gisteren een aantal warme woorden over gehoord, maar helaas zijn we het daar niet over eens geworden. Ik heb de minister ook in eerste termijn een toezegging horen geven. Hij zei er toch nog een keer goed naar te willen kijken. Ik zou hem willen vragen om daarbij in ieder geval ook een nadere analyse te maken van wat de impact is voor de middeninkomens van de begrotingsregels of van het ontbreken van sommige begrotingsregels. Wij zien namelijk dat het soms misschien wel eens wat negatief uitpakt.

Ik hoop ook dat degenen die warme woorden wijdden aan de middeninkomens, ook in de toekomst weer aan onze zijde zullen staan als het gaat om toekomstige lastenverlichting voor die middeninkomens, want daar zullen wij natuurlijk voor blijven knokken als VVD, zoals ik ook al zei in mijn eerste termijn.

Dank in ieder geval aan de minister voor de toezeggingen met betrekking tot de infrastructuur. Ik denk dat het goed is dat wij zowel naar de investeringen kijken als naar onderhoud en beheer, gerelateerd aan de bestaande budgetten. Ik hoop wel dat die toezegging dan ook begin 2020 invulling gegeven kan worden.

Ook dank voor de toezegging om als de zorgpremie hoger is, de regel uit te voeren dat we voor lastenverlichting gaan.

Tot slot. De minister zei een aantal dingen over de uitgavenkant, over de zorguitgaven en ook over de sociale zekerheid. Dat heeft hij extern ook al een aantal keren gedaan. Ik denk dat het goed is dat we kijken hoe we die kosten kunnen beteugelen, maar ik vind ook wel dat hij zich daar nu een beetje makkelijk van afmaakt door te zeggen: mijn collega's van VWS zijn daar druk mee bezig en mijn collega van SZW is daar druk mee bezig. Ik vind dat hij ook een verantwoordelijkheid heeft voor de toekomstige financiële houdbaarheid van de begroting. Dat kan hij niet alleen maar neerleggen bij de andere ministers, zeker omdat hij daar ook extern een paar behartigenswaardige woorden over heeft uitgesproken. Ik zou toch wel willen dat hij daar dan ook een paar tandjes bijzet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil het geheugen even opfrissen van mevrouw De Vries. In het vorige kabinet, waar de VVD ook prominent aanwezig was, was er een meevallersformule. Toen zou namelijk de helft van het begrotingsoverschot gebruikt worden voor lastenverlichting. Toen kwam er in 2017 eindelijk een begrotingsoverschot en heeft de PVV de VVD er nog fijntjes aan herinnerd: jongens, jullie hebben een meevallerformule, anderhalf miljard lastenverlichting. Maar dat werd toen terzijde geschoven door minister Dijsselbloem, die zei dat dat iets is voor het volgende kabinet. Nu is het volgende kabinet er en hebben we 36 miljard aan overschot. Volgens de formule van Rutte II zou dus 18 miljard lastenverlichting plaats moeten vinden. Maar nu komt u als mosterd na de maaltijd met het idee van een meevallersformule.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat je altijd moet blijven nadenken over welke regels je met elkaar hebt afgesproken. Ik zie dat er inderdaad forse overschotten zijn. Daarom hebben wij ook al eerder voorgesteld om die meevallersformule weer in te voeren. Dat pleidooi heb ik hier nogmaals gehouden. Ik heb daar ook warme woorden over gehoord, maar wij zijn er helaas niet uitgekomen. Wij blijven knokken voor die middeninkomens en ik hoop ook u aan mijn zijde te treffen in de strijd voor die lastenverlichting voor middeninkomens, maar voorlopig gebeurt dat helaas nog even niet via de meevallersformule.

De voorzitter:

Tot slot de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vorige keer werkte de hele formule niet omdat ze zeiden: we zitten nu zo dicht op de verkiezingen, we schuiven het naar de volgende verkiezingen. Nu is het bijna weer te laat en gaan we weer naar een tekort toe, althans een klein overschotje volgend jaar en dan een tekort. En u komt nu met een meevallersformule! Als er echt wat te verdelen is, in die formule, dan geeft u niet thuis! Ik ben het helemaal met u eens: laten we een meevallersformule organiseren. Ik maak een motie, u tekent mee. 50% van het overschot gaat naar lastenverlichting, met terugwerkende kracht.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben er trots op dat wij nu in ieder geval 3 miljard lastenverlichting voor de middeninkomens hebben kunnen regelen. Ik denk dat dat ook echt bij de mensen thuis binnen zal komen. Wij zullen daar ook voor blijven knokken, maar ik zie dat er gewoon daden zijn. Als er ruimte is en wij zien die, pakken wij die.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Aukje de Vries. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wat heb ik nog veel spreektijd. Die ga niet gebruiken.

Voorzitter. Ik begon gisteren mijn eerste termijn met een recensie van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heb toen benadrukt dat in een politiek debat twee dingen van belang zijn. Het eerste is het verschil duidelijk maken en het tweede is ook altijd overeenstemming proberen te zoeken. Als ik dan kijk naar het debat dat we de afgelopen twee dagen hebben gehad, denk ik dat dat in iets mindere mate is gebeurd. Volgens mij heeft dat er vooral mee te maken dat wij financieel woordvoerders zijn en heel snel en heel graag de techniek in gaan, maar achter die techniek zit nog steeds een wereld van verschil in opvattingen en ideeën.

Ik zou toch graag de drie toezeggingen die ik van de minister heb gehad langsgaan, want volgens mij zitten daar heel veel verschillende opvattingen achter. De eerste gaat natuurlijk over de Rabobank en de toezegging van de minister dat hij gaat kijken wat voor informatie hij mij kan geven via De Nederlandsche Bank over wat ik dan maar noem de concentratie of systeemrisico's die er bij de Rabobank zouden kunnen zitten als het gaat om de intensieve veehouderij. Daar dank ik de minister voor, maar ik denk zomaar dat de minister, met een CDA-achtergrond, en ik, GroenLinks, vrij fundamenteel van mening verschillen over wat nou de toekomst van de landbouw zou moeten zijn. Maar het is goed dat ik toch deze toezegging heb binnengekregen.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de loon- en prijsontwikkeling. Ook dat is weer techniek, begrotingstechniek. Er is een raming gemaakt bij de startnota, maar de lonen in de markt vallen tegen — of mee, het ligt er maar aan hoe je ernaar kijkt — waardoor er minder ruimte lijkt voor de lonen voor leraren, politieagenten en militairen. Ik denk ook hier weer dat er een fors verschil van opvatting is over hoe we die verschillen zouden moeten overbruggen, maar ik dank de minister weer voor zijn toezegging om zowel bij de Studiegroep Begrotingsruimte als bij de Voorjaarsnota daarop terug te komen en ook de effecten in kaart te brengen.

Hetzelfde geldt eigenlijk ook — mevrouw De Vries refereerde daar al aan — voor de begrotingsregel dat als zorguitgaven meevallen, zorgpremies meevallen, dan automatisch het tarief eerste schijf omhoog gaat. Ik denk dat ik daar vanuit inkomenspolitieke overwegingen anders over denk dan andere partijen in de Kamer, maar het is heel fijn dat we hier meer inzicht in krijgen.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb een vraag aan de spreker van GroenLinks.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Baudet (FvD):

Ja, ik heb een vraag aan de spreker van GroenLinks. Is het waar wat ik gisterenavond en vanochtend in de krant las, dat GroenLinks de begrotingen hoe dan ook gaat steunen?

De heer Snels (GroenLinks):

Als de woordvoerder van Forum voor Democratie bij het debat was geweest, had hij natuurlijk gewoon uit mijn eigen mond kunnen horen wat ik daarover gezegd heb.

De voorzitter:

Hier in het debat, bedoelt u. Ja.

De heer Baudet (FvD):

Ja, nou. Dan is het prachtig dat de heer Snels dat nog een keer mag herhalen.

De voorzitter:

Nou, dat dacht ik niet. Want wij moeten verder.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik kan de heer Baudet uitnodigen om de Handelingen morgen nog eens rustig terug te lezen.

De voorzitter:

Ja, of het debat terug te kijken. Dat kan ook. Dit is gisteren wel voldoende gewisseld. U mag daar iets over zeggen hoor. Dat staat u vrij.

De heer Baudet (FvD):

Oké, ik zal anders beginnen. Heb ik het goed begrepen dat GroenLinks hoe dan ook de begrotingen allemaal gaat steunen?

De heer Snels (GroenLinks):

Nou, heel kort. Ik heb natuurlijk gisteren uitgelegd wat onze positie is. Die positie is gewoon helder gemaakt door mijn fractievoorzitter bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Blijkbaar heeft u toen ook niet op zitten letten. Wij hebben inderdaad heel zorgvuldig gekeken wat er nou staat in dit Belastingplan en wat er staat in al die begrotingen. Dat is een zorgvuldige analyse van ons geweest. Wij zien dat eigenlijk op al die terreinen stapjes vooruit worden gezet. Dat maakt het lastig om ertegen te stemmen, maar eigenlijk zouden wij sprongen vooruit willen maken. Dat is de positie die is toegelicht, zowel bij de Algemene Politieke Beschouwingen als gisteren tijdens dit debat. Blijkbaar leest de heer Baudet alleen maar de krant.

De heer Baudet (FvD):

Waarom reageert u zo boos, eigenlijk?

De voorzitter:

Goh, ik zou zeggen ...

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik dat zeggen? Ik erger me hieraan. Gisteren kwam u ook weer pas helemaal op het eind van het debat binnen om uw eigen termijn te doen. Daar gaat u dan waarschijnlijk weer gewoon een filmpje van maken. Als u dit debat echt serieus neemt, bent u er van het begin af bij. Dan kunnen we met u het debat ook voeren.

De heer Baudet (FvD):

U kunt mij altijd interrumperen en aanspreken ...

De heer Snels (GroenLinks):

Ik kan u niet interrumperen als u er niet bent. U kunt mij niet interrumperen als u hier niet bent. U bent hier niet.

De heer Baudet (FvD):

O, dus u vindt het jammer dat ik u niet genoeg geïnterrumpeerd heb. Nou, nu heeft u de kans om te antwoorden, want ik interrumpeer u nu.

De heer Snels (GroenLinks):

En ik heb antwoord gegeven.

De heer Baudet (FvD):

U kunt mij toch ook op elk moment interrumperen als u dat wilt? Ik begrijp werkelijk de verontwaardiging en de verongelijktheid niet.

De voorzitter:

Nou, dit is ...

De heer Baudet (FvD):

Maakt u zich maar geen zorgen, wij volgen u uitstekend. Maar u gaat toch een beetje om het antwoord heen en ik wil het nog één keer duidelijk horen. U vindt het dus een stap vooruit maar u zou zelf liever sprongen willen. Maar, gegeven die kanttekeningen, gaat GroenLinks dus alle begrotingen hoe dan ook steunen, ongeacht wat we hier bespreken in deze debatten die u zo belangrijk vindt. Ja?

De heer Snels (GroenLinks):

Zowel de Algemene Politieke Beschouwingen als de Algemene Financiële Beschouwingen gaan over de hele rijksbegroting en ze gaan ook over het Belastingplan, dat u gisteren nog niet had gelezen. Daarbij hebben wij een afweging gemaakt; hoe staan wij hier nu eigenlijk in? Wij zien die stappen vooruit. Daarom hebben wij gezegd: wij gaan niet tegen extra investeringen in al die begrotingen stemmen, wij gaan niet tegen een verlaging van de energierekening stemmen, wij gaan niet stemmen tegen verhoging van de winstbelasting ten opzichte van de huidige wet, wij gaan niet stemmen tegen lastenverlichting voor mensen, wij gaan niet stemmen tegen een hogere ...

De voorzitter:

Een laatste opmerking, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Want het kabinet beweegt richting GroenLinks, toch? Dat is eigenlijk de conclusie.

De heer Snels (GroenLinks):

Nou ja, u was niet bij het debat, dus u heeft waarschijnlijk ook gemist dat ik zei dat ik optimistisch was over de wijze waarop de Algemene Politieke Beschouwingen zich voltrokken. Dat ging niet over de toon van het debat, maar het ging erover dat je toch ziet dat we op een keerpunt staan. Heel veel partijen, niet alleen in Nederland, vinden langzaam maar zeker dat we afscheid moeten nemen van het dogma van meer marktwerking, lagere lasten, een kleinere overheid, en dat we ook echt moeten kijken naar wat de rol van de overheid is. Het ging erover dat het sociaal-economische speelveld op dit moment naar links aan het bewegen is. Daar ben ik zeer tevreden over.

De voorzitter:

Goed. U was volgens mij klaar, of niet?

De heer Baudet (FvD):

Even lachen, meneer Snels. Ja.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Het debat is belangrijk, maar het is soms wat lastig dat niet iedereen het debat even serieus neemt.

Voorzitter. Naar aanleiding van de Algemene Politieke Beschouwingen heeft mijn fractie ook afgesproken dat we zouden gaan pogen om minder moties in te dienen, dus ik heb zelf geen motie. Ik heb wel twee moties medeondertekend die uit onze tegenbegroting komen, een motie van de heer Nijboer en een van de heer Alkaya. En ik heb een motie medeondertekend van de heer Sneller. Die gaat over de MKBA's en de brede welvaart.

Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden en ik zie uit naar het debat over het Belastingplan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris ook bedanken voor de antwoorden. Een aantal punten wil ik toch nog even langslopen.

Wij blijven een sterke budgettaire discipline belangrijk vinden. Wij begrijpen daarom ook dat er dit jaar in de begroting echt afgeweken is van die zalmnorm, maar daarmee is niet afgeweken van een budgettaire discipline. We hebben op dit moment echter te maken met stopzetting van de gaswinning, een pensioenakkoord en een Klimaatakkoord, een negatieve rente en een krappe arbeidsmarkt zonder dat er loonstijging op volgt. Dat zijn voldoende redenen om te kijken of het allemaal past.

Dan komen we eigenlijk op een punt waarbij je met terugwerkende kracht moet kijken of alle verhoudingen nog wel op een goede manier in elkaar zitten. Ik heb het over de blik die we aan de ene kant moeten hebben op de EMU-schuld — zorgen we ervoor dat ook de komende generatie voldoende middelen heeft? — en over de wensen die er zijn in de samenleving, de uitgaven, maar ook, ten slotte, de lastendruk, de collectieve lasten, die de mensen moeten dragen. Daarom moeten we tot een goede verhouding komen. Dat willen we heel graag, in de toekomst en ook in de toekomende begrotingen. Dat blijft voor ons van wezenlijk belang. Zorg dat je die drie piketpaaltjes hebt, want dat zijn eigenlijk de middelen waarmee je met de belastingmiddelen kan doen wat je wil doen: aflossen voor de komende generatie, draagvlak houden voor de huidige generatie, maar ook ervoor zorgen dat de versterking en investeringen, en in welke verdeling, op een goede manier tot stand komen.

Ik wil eigenlijk nog wel verzoeken, want daar ben ik aan het begin van het debat nog niet op ingegaan, of de minister een brief wil sturen over hoe het nu precies zit met het stallen van het geld in het buitenland. We hebben daar verder geen debat over gehad, maar ik verwacht eigenlijk dat we daar toch iets van een brief en informatie over krijgen, met name over de randvoorwaarden wanneer je ervoor kiest het om bij een buitenlandse bank onder te brengen. Want Duitsland en Frankrijk klinken goed, maar ook daar kan natuurlijk wat gebeuren. Wij hopen dat daarin wordt aangegeven welke randvoorwaarden worden gekozen.

Ten slotte nog een drietal andere punten. Allereerst: de negatieve rente zorgt er bij een heel aantal zaken voor dat we opnieuw moeten doordenken hoe de architectuur van onze economie in elkaar zit. Die heeft gevolgen voor sparen, die heeft gevolgen voor pensioenen, maar die geeft dus ook de mogelijkheid van een investeringsfonds. Wij zien het investeringsfonds met een positieve grondhouding tegemoet, maar we hebben nog wel een heel aantal vragen. Die gaan over governance, maar ook over waarin je dat geld dan wil stoppen. Het moet geen grabbelton worden; dat hebben collega's ook gezegd. Maar een vraag is ook: hoe verhoudt zich dat tot andere fondsen? Wij hopen dat we daar ook antwoord op krijgen.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris als het gaat over de ruimte die hij biedt om te kijken hoe je tot stabielere verhoudingen met de gemeenten kan komen. Ik begrijp dat de staatssecretaris eigenlijk heel duidelijk zegt: it takes two to tango, u kunt met mij echt kijken hoe we dat misschien lucht kunnen geven, maar ja, dan moeten de gemeenten daarin ook de danspas aannemen. Ik ben ook blij dat u heeft aangegeven niet alleen naar de financiën te kijken maar ook naar de vraag hoe we gemeenten kunnen ondersteunen om meer grip te krijgen. Ik vind dat heel belangrijk.

Ten slotte ook dank aan de staatssecretaris voor de toezegging om te bestuderen hoe de heffingskortingen en toeslagen inwerken op het belastingstelsel, zeker daar waar je extremen hebt. Neem zo'n eenverdiener. Bij €33.000 bruto inkomen verdien je nog minder dan bij €27.000. Volgens mij willen we dat allemaal niet, maar dat vraagt wel om herbouwen en dat zal zeker niet simpel zijn.

In die zin ben ik heel blij met de toezeggingen die gedaan zijn. Ik hoop dat er nog een enkele komt en dan hebben we hier volgens mij een goed en structureel debat gehad.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Nee, meneer Tony van Dijck, moties indienen moet helemaal niet. Maar de heer Tony van Dijck houdt van de moties van de heer Slootweg. De heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het meest gegeven antwoord vandaag is: het zijn nou eenmaal bewuste politieke keuzes. Dat klopt, maar het kabinet maakt de verkeerde keuzes en beargumenteert deze bovendien onvoldoende. Verkeerde keuzes. Want geld voor leraren komt er niet. Een verlaging van de btw die eerst is verhoogd komt er niet. Een hoger minimumloon komt er niet. Maar wat er wel komt is een lagere inkomstenbelasting vanaf 2021 voor de allerrijksten en een lagere winstbelasting voor de grotere bedrijven. Dit zijn symptomen van het feit dat het kabinet nog altijd niet op de juiste koers zit. Symptomen van een denkwijze die op zijn einde loopt en aan vervanging toe is.

In antwoord op vragen hierover zegt het kabinet dus dat het gaat om bewuste keuzes maar vertelt daarbij niet het eerlijke verhaal dat daarbij hoort. Daarom zal ik dat voor hen doen. Dit beleid zal zorgen voor nog meer ongelijkheid in Nederland, omdat het gebaseerd is op de misvatting dat succes en bijbehorende rijkdom een keuze is die moet worden beloond. De rest van de samenleving moet dus blijkbaar worden gestraft. De bewuste politieke keuze van dit kabinet is dus meer ongelijkheid en meer individualisme. Het is veelzeggend dat de minister in zijn beantwoording aangaf dat volkshuisvesting en gedegen onderhoud van sociale huurwoningen een verantwoordelijkheid zijn van het individu. Absurd!

Ik heb dus niet de illusie dat dit kabinet uiteindelijk wel de juiste koers zal gaan varen. Daarom richt ik mij allereerst op de leden van de Kamer waarvan een deel twee weken geleden al afscheid heeft genomen van het neoliberale kapitalisme. Ik richt mij specifiek tot de CDA-fractie, die weer spreekt over "volkshuisvesting" en die ook zegt dat het niet alleen gaat om betaalbaar wonen, maar ook om wonen zonder gebreken, om de kwaliteit van wonen. Een van de redenen waarom de kwaliteit van sociale huurwoningen achterblijft, is de verhuurderheffing. Woningcorporaties en uiteindelijk dus de huurders blijven opdraaien voor de asociale belastingplannen die het kabinet in petto heeft voor Nederland. De SP strijdt al sinds de invoering tegen de verhuurderheffing, die nieuwbouw en woningonderhoud de nek omdraait. Het verzet tegen deze foute heffing groeit. Vandaag doe ik opnieuw een voorstel om de verhuurderheffing te verlagen. Uiteindelijk krijgen wij deze geheel van tafel. Dat is mijn overtuiging. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat volkshuisvesting niet alleen draait om betaalbare nieuwbouw, maar ook om de kwaliteit van bestaande huurwoningen;

van mening dat het onwenselijk is dat één op de zes Nederlanders woont in een huis met grote gebreken, zoals slechte isolatie;

constaterende dat de Regeling Vermindering Verhuurderheffing Verduurzaming op 1 januari 2019 is opengesteld, maar per 1 juli 2019 alweer is gesloten omdat het budget op is, en op zijn vroegst in 2022 weer opengesteld zal worden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe deze regeling zo snel mogelijk weer kan worden opengesteld voor nieuwe aanvragen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35300).

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Mijn tweede en laatste motie gaat over de ongelijkheid in Nederland en is gebaseerd op de alternatieve keuzes die wij samen met GroenLinks en de Partij van de Arbeid twee weken geleden hebben gepresenteerd. Ik benadruk dat het alternatieve keuzes zijn waarbij we geen cent extra zouden uitgeven en die volgend jaar al ingevoerd zouden kunnen worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lonen achterblijven bij de groei van de economie;

voorts constaterende dat de rijkste huishoudens een steeds groter deel van de welvaart bezitten;

verzoekt de regering een extra belasting op vermogens boven 1 miljoen in te voeren en de opbrengst te gebruiken om het wettelijk minimumloon te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Nijboer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35300).

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb nog wel één vraag voor de heer Alkaya. Ik denk dat we als het gaat over volkshuisvesting, in veel breder verband met elkaar kunnen optrekken. Dat is mooi, maar toch heb ik nog wel één vraag. U doet als het gaat over de kwaliteit van woningen en eventuele schimmelplekken eenzijdig een beroep op de schatkist. Is er in uw ogen dan helemaal geen individuele verantwoordelijkheid of verantwoordelijkheid bij een woningbouwcorporatie of een huurbaas? Hoe ziet u dat precies? Ik wil dat wel weten, want dat zou betekenen — als ik u goed begrijp — dat als je er maar niks aan doet, alles wel wordt vergoed wanneer de SP regeert. Er is toch ook wel iets van een persoonlijke verantwoordelijkheid?

De heer Alkaya (SP):

Wij zouden niet alles vergoeden. Het gaat erom dat de woningcorporaties te maken hebben met de verhuurderheffing. De verhuurderheffing zou een crisismaatregel geweest zijn, maar deze drukt nog steeds op de woningcorporaties. Zij kunnen een euro uiteindelijk maar één keer uitgeven. Als ze bijna 2 miljard per jaar aftikken aan de rijksbegroting, kunnen ze dat geld niet inzetten voor het onderhoud van sociale huurwoningen. Eigenlijk zou ik willen dat de verhuurderheffing helemaal van tafel gaat, maar omdat het gaat om 2 miljard per jaar, wil ik dat in stappen doen. Daarom zeg ik: laten we ze in ieder geval een korting geven op de verhuurderheffing als ze aan de slag gaan met nieuwbouw en onderhoud van sociale huurwoningen. Het kabinet doet dat al op het gebied van nieuwbouw en het kabinet deed dat al op het gebied van onderhoud en isolatie van sociale huurwoningen. Het enige wat ik zeg, is dat het budget op is en dat dit ruim onvoldoende was. Het had drie jaar mee moeten gaan en is maar een halfjaar meegegaan. Laten we kijken of daar niet meer geld voor vrij te maken is.

De voorzitter:

De heer Slootweg, tot slot.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp in ieder geval wel dat u ziet dat er ook een persoonlijke verantwoordelijkheid is bij de verhuurders en bij woningcorporaties. Dat is volgens mij al een hele constructieve weg om te kijken hoe we de kwaliteit van wonen ook in de toekomst kunnen garanderen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Alkaya (SP):

Uiteraard. De balansen van de woningcorporaties bestaan niet alleen maar uit de verhuurderheffing, maar die heffing drukt er wel op. Het gaat om het steunen van de woningcorporaties. Ze kunnen elke euro maar één keer uitgeven. Ik heb liever dat het gaat naar de sociale woningen in plaats van naar de rijksbegroting.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Misschien kunt u nog een keer duidelijkheid geven of het nou "Álgemene Financiële Beschouwingen" is of "Algemene Fínanciële Beschouwingen", want aan het einde van het debat was mij niet helemaal meer helder waar de nadruk moet liggen. Ik stel ook voor dat we volgende keer met het blokje overige beginnen. Tot zover de meer procedurele opmerkingen.

De voorzitter:

Dat is een hele goede suggestie.

De heer Sneller (D66):

Dank aan de minister voor de toelichting hoe hij dat investeringsfonds ziet. Het was goed om, na alle andere plekken waar dat bediscussieerd is, het ook hier wat uitgebreider erover te hebben. Volgens mij is er brede overeenstemming dat het goed is om te investeren en extra te investeren in het verdienvermogen. Ik heb daarbij wel benadrukt dat het niet alleen maar extra investeren is om vervolgens brede welvaart te kunnen financieren, maar dat die brede welvaart daar een plek in verdient. Ik ben blij met de vaart die de minister daarmee wil maken.

Ik had in eerste termijn gezegd dat dit ook een goede gelegenheid is om breder te kijken hoe we op een modernere manier kunnen kijken naar de maatschappelijke kosten-batenanalyses. Dat was het woord dat de heer Snels ervoor gebruikte. Daar heb ik de volgende motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij investeringen gekeken wordt naar de kosten en baten van de beoogde investering, maar ook naar de maatschappelijke impact;

overwegende dat de Algemene leidraad voor maatschappelijke kosten-batenanalyses die door ministeries wordt gebruikt, is ingesteld in 2013 en daarna niet meer is herzien;

constaterende dat sinds de aanname van de Algemene leidraad voor maatschappelijke kosten-batenanalyses de interpretatie van de maatschappelijke component is verbreed, mede door de Monitor Brede Welvaart;

verzoekt de regering de Algemene leidraad voor maatschappelijke kosten-batenanalyses te evalueren vanuit het concept van brede welvaart met als doel om de relevante maatschappelijke component in deze analyses beter te verankeren, en in de zomer de benodigde suggesties daartoe met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Bruins, Slootweg en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35300).

De heer Sneller (D66):

Ik was ook erg tevreden over de manier waarop de minister en de staatssecretaris over het belang van het klimaat spraken. Ik denk dat dit ook laat zien hoe zij nu in internationaal verband kunnen opereren en hoe belangrijk het is om af en toe als Nederland daar een leiderschapsrol in te spelen. Dat geldt voor de minister als hij met zijn collega's bijvoorbeeld in Duitsland spreekt, maar ook voor Politico vandaag, die over de staatssecretaris zei: he is leading the European charge to make aviation pay for its emissions. Ofwel: hij geeft leiding aan de Europese aanval om te zorgen dat de luchtvaart voor zijn eigen uitstoot gaat betalen. Ik denk dat dat Nederland een positie geeft om mee te praten en te zorgen dat het debat onze kant op komt.

Ik ben blij met het aanbod voor de gemeenten en met de toezegging om te kijken naar het lokale belastinggebied. Dat gebeurt eigenlijk al. Ik denk dat het goed is dat we meer duidelijkheid krijgen over shockproof — collega Slootweg heeft daar ook naar gevraagd — zodat we het kunnen meenemen in de overwegingen daarna. Datzelfde geldt voor de staatsschuld en de studie.

Dan de G20. Ik begrijp dat de minister geen antwoord heeft gegeven op mijn ietwat retorisch gestelde vraag over de verantwoordelijkheid van mensen die hun tank volgooien met olie die uit Saudi-Arabië komt, maar ik denk dat de minister wel begreep waar die vraag vandaan kwam. Ik hoop dat hij daar toch op reflecteert. Ik waardeer hoe hij daar vorig jaar zelf mee is omgegaan, na de moord en in de discussie naar dat panel toe. Dat heb ik destijds goed begrepen. Ik denk wel dat het voor de G20 van volgend jaar goed is dat deze minister daar toen bij zijn collega's op heeft aangedrongen. Maar het is heel makkelijk om over anderhalf jaar terug te blikken en te denken: het was toch een business as usual G20 en Saudi-Arabië staat er weer normaal op, terwijl dat volgens mij niet het geval kan zijn.

Ten slotte de hervormingen. Daar moest ik denken aan de uitspraak "als het makkelijk was, deed iedereen het wel", maar ik weet dat ik in deze minister een bondgenoot heb. Laten we kijken hoe we dat nog verder kunnen aanjagen.

De heer Van Raan (PvdD):

Een korte vraag aan de heer Sneller. Is hij in het kader van de brede welvaart bereid om samen met de Partij voor de Dieren te gaan kijken naar de uitstoot die de huidige economie in Nederland elders veroorzaakt, dus de CO₂-voetafdruk die Nederland elders veroorzaakt? Het lijkt erop dat het kabinet met het klimaatbeleid en de Klimaatwet slechts de helft van de helft adresseert.

De heer Sneller (D66):

Laten we ernaar kijken en laten we dan ook meteen kijken wat we eraan kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zit in de politiek om iets te bereiken. En ik vind dat, als je vanuit de oppositie in de politiek zit, je de plicht hebt om serieuze voorstellen te doen om het kabinetsbeleid bij te stellen. De PvdA heeft met de SP en GroenLinks een tegenbegroting gepresenteerd, waarin wij laten zien dat je binnen hetzelfde budget heel andere keuzes voor de samenleving kunt maken. Ik heb in de eerste termijn betoogd dat de PvdA vindt dat er financiële overschotten zijn, maar dat het kabinet een tekort toont voor de noden van de samenleving. Ik heb in het bijzonder gewezen op de werkdruk van leraren, het lerarentekort in zijn algemeenheid, scholen die sluiten, de kansenongelijkheid in het onderwijs, ongekwalificeerde leraren voor de klas en het gebrek aan maatregelen die het kabinet neemt. Ik heb gewezen op de bezuinigingen die het hoger onderwijs voor de kiezen krijgt.

Ik heb ook gewezen op de woningnood die er is en op het aantal betaalbare huurwoningen dat eerder zal afnemen dan toenemen vanwege de lastendruk van woningcorporaties. De staatssecretaris zette het zojuist uiteen in zijn beantwoording. Misschien kunnen de kabinetsleden nog wel het fatsoen opbrengen om te luisteren, voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Misschien mag ik iets zeggen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wilde er niets over zeggen, want ik wil me alleen op de inhoud richten, maar ik vind de houding en de inhoudelijke beantwoording van de minister van Financiën vandaag onder de maat. Ik vind het ook onder de maat om een beetje met elkaar te zitten geinen terwijl er een serieuze inbreng is. U doet er niets mee. Dat is uw keuze, dat mag, maar ik vind dat zij het respect moeten opbrengen om fatsoenlijk te luisteren. Die houding staat mij niet aan. Ze maken het er zelf naar.

Voorzitter. Ik vind dat er te weinig wordt gedaan aan de woningnood. Ik vind ook dat de gemeenten in de knel komen. Zij hebben de noodklok geluid. Op al die terreinen zal de PvdA-fractie voorstellen doen en moties indienen — ik heb straks een drietal moties — en ook amendementen indienen op het Belastingplan. Want de plannen — daarom ben ik teleurgesteld over het debat van de afgelopen twee dagen — zijn op geen enkel wezenlijk punt in die richting gewijzigd. Dat geldt overigens niet alleen voor de oppositie, maar ook voor de coalitiepartijen. Die hebben een heel redelijk verzoek gedaan aangaande een onderzoek naar een meevallerformule, maar zelfs dat is niet bereikt.

Als het kabinet niet bereid is om meer te doen aan de noden in het onderwijs, ziet de PvdA-fractie zich genoodzaakt om tegen de Onderwijsbegroting te stemmen. Ik zou er liever voorstemmen. En als het kabinet volhardt in het uitrekken van 2,4 miljard voor grote bedrijven en tegelijkertijd volhardt in het te weinig doen aan de woningnood door de verhuurderheffing per saldo te laten oplopen, en ook volhardt in het schever maken van de inkomensverdeling in Nederland in plaats van die bij elkaar te brengen, zodat uitkeringsgerechtigden, huurders en gepensioneerden ook meeprofiteren van de economische groei, zal ook het Belastingplan van de PvdA-fractie geen steun krijgen. Daar komen wij nog uitgebreid over te spreken en daar zal ik ook amendementen voor blijven indienen. Ik heb nu een drietal moties over de begroting. Ik hoop dat het kabinet daar serieus naar zal kijken.

De heer Sneller (D66):

Alle kritiek mag, maar mijn vraag in eerste termijn aan de heer Nijboer was om zelf ook serieus na te denken. Hij heeft vragen gesteld over de Onderwijsbegroting, waarop hij van de minister van Financiën netjes antwoord heeft gekregen. De minister heeft gewezen op de kasschuiven die daaronder zitten. Het had de heer Nijboer gesierd als hij daarop was teruggekomen en hier had gezegd: het klopt als het gaat om beleidsintensivering, dan komt daar extra geld bij, en dat het nu daalt, is alleen maar het gevolg van kasschuiven. Is hij bereid om dat alsnog te doen?

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik niet toe bereid. De minister verwees in zijn antwoorden naar ons verkiezingsprogramma. Ik heb daar toen onze tegenbegroting tegenover gezet. Wij maken andere keuzes en trekken 2 miljard meer uit voor de publieke sector. Ik heb erop gewezen dat er een bezuiniging op het hoger onderwijs inzit vanwege de renteverhoging voor studenten die niet ongedaan is gemaakt. Ik wijs gewoon op de begroting die er ligt. Wat de oorzaken daarvan ook mogen zijn, kasschuiven of wat dan ook, voor volgend jaar is die lager dan die van dit jaar. Daar stemt de PvdA-fractie niet mee in.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Wat de heer Nijboer doet, is heel erg naar anderen wijzen en weinig zelfreflectie tonen. Maar vooral loopt hij hier gewoon weer weg van de vraag of hij bereid is om ook serieus naar de antwoorden te luisteren, daar een serieuze conclusie uit te trekken en dan vervolgens ook zijn eigen ongelijk toe te geven, als dat het geval is.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb de heer Sneller meegegeven dat er meer geld is voor het basisonderwijs. Er is een andere cao afgesproken. Er is ook meer geld voor het bèta-onderwijs, in ieder geval tijdelijk. Dat ontken ik helemaal niet ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Nijboer (PvdA):

... alleen vind ik het te weinig. Scholen sluiten, leraren gaan staken en daar probeer ik iets voor te bereiken. Ik had zo gehoopt dat D66 dat zou aangrijpen. In de vorige periode moest er in de bezuinigingstijd 20 miljard worden bezuinigd, nu is er 10 miljard over. Met beide handen aangrijpen ...

De voorzitter:

Dit is precies de discussie ...

De heer Nijboer (PvdA):

Ja voorzitter, maar er werd naar gevraagd.

Ik dien een drietal moties in die dat kunnen bereiken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het oplopende lerarentekort leidt tot meer werkdruk en een bedreiging is voor gelijke kansen in het onderwijs;

van mening dat het werk van leraren in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs even belangrijk is;

verzoekt de regering 560 miljoen euro uit te trekken om het lerarentekort aan te pakken en om de lonen in het basisonderwijs gelijk te trekken met de lonen in het voortgezet onderwijs en dit te dekken uit het versoberen van de innovatiebox,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Snels en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35300).

De heer Nijboer (PvdA):

Over de dekking is met mij prima te praten. Die staat bij ons in de tegenbegroting. Wij hebben ook andere dekkingsmogelijkheden.

De voorzitter:

De volgende motie.

De heer Nijboer (PvdA):

Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dekking voor het niet doorgegane wetsvoorstel renteverhoging voor studenten van 226 miljoen binnen het hoger onderwijs is gezocht;

overwegende dat ook het hoger onderwijs investeringen in plaats van bezuinigingen verdient;

verzoekt de regering dekking buiten de begroting van OCW te zoeken en daar bij de Voorjaarsnota voorstellen voor te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35300).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lokale overheden minder geld ontvangen doordat er bij het Rijk veel geld op de plank blijft liggen;

overwegende dat lokale overheden daar niets aan kunnen doen maar dat er wel bezuinigd moet worden op zwembaden, bibliotheken, dorpshuizen, enzovoorts;

verzoekt de regering vooruitlopend op structurele oplossingen lokale overheden komend jaar te compenseren voor de misgelopen inkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35300).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel. En tegen de kabinetsleden zeg ik: u heeft nog de kans — de voorzitter lacht, maar ik meen het serieus — om daar een beweging in te maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de antwoorden. We hebben een hoop antwoorden gekregen. Ik heb nog een paar opmerkingen te maken. Ten eerste heeft de staatssecretaris heel genereus aangeboden om in zijn bouwstenentraject verdergaande opties om de marginale druk te verlagen op te nemen. Ik heb daarnaar geluisterd. Ik heb zelf ook wat opties genoemd die hij herhaalde: lasten op arbeid verleggen naar andere belastingbronnen of een toeslagenverlaging in combinatie met hogere uitkeringen en een hoger minimumloon. Zo zijn er nog veel meer heel creatieve mogelijkheden die langsgegaan kunnen worden. Ik wens de ambtenaren van de staatssecretaris volle creativiteit toe en ik hoop dat hij ze daartoe wil stimuleren. Ik had een motie in voorbereiding, maar deze toezegging is zo gul en de staatssecretaris was al zo ver op weg met het benoemen van mogelijkheden, dat ik de motie achterwege laat.

Het tweede punt dat ik wil markeren, is dat de staatssecretaris helder heeft gezegd dat het uitgangspunt van dit kabinet is dat de kloof in belastingdruk voor een- en tweeverdieners tijdens deze kabinetsperiode niet toeneemt. Ik hoorde hem bevestigen dat dat uitgangspunt staat. Daar houd ik aan vast en daar zal ik de bewindspersonen dit jaar en ook volgend jaar aan houden.

Dan kom ik tot het derde en laatste punt. Ik dank de minister voor zijn wijze woorden over het investeringsfonds. Ik kan daaraan toevoegen dat ik ervan overtuigd ben dat, als je op een slimme en samenhangende manier de transitieopgaven waar ons land voor staat, de komende jaren ter hand neemt en beschouwt, je dan per definitie en tegelijkertijd bijdraagt aan het duurzaam verdienvermogen van Nederland. Ik roep het kabinet dus op om in de groeibrief ook de aanpak vanuit die maatschappelijke transities in samenhang neer te leggen.

Dan wil ik eindigen met hoe ik begon: de dubbele verantwoordelijkheid van de minister en de staatssecretaris van Financiën. Die dubbele verantwoordelijkheid benoemde de minister ook in zijn koningspreek op de zondag na Prinsjesdag. Daarin zat een radicale boodschap: wie geld heeft, heeft vrienden, maar wie geld deelt, creëert eeuwigheidswaarde. Dat wens ik beide bewindspersonen toe, want we staan hier niet voor onszelf, maar voor de ander. Wie dat doet, wie eeuwigheidswaarde creëert, zo staat er eventjes verder in Marcus 10 — het gedeelte dat de minister gebruikte in zijn preek — ontvangt honderdvoudig nu in deze tijd en in de wereld die komt. Nu is dat niet per se een voorspelling voor het rendement van het investeringsfonds dat er gaat komen, maar toch wens ik beide bewindslieden daarmee alle succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De opdracht bij het boekje dat ik aan de minister gaf, namelijk om dat door te geven aan de minister van Financiën in het jaar 2106, is ingewikkeld. Dat begrijp ik, want anders had ik het misschien zelf ook wel kunnen doen, om de heer Sneller te parafraseren. Vandaar dat ik dat de minister toevertrouw. Dank ook voor de antwoorden die volop de gelegenheid geven om het er hartgrondig mee oneens te zijn en ook te blijven over wat er moet gebeuren. Ik heb vier moties, waar ik snel mee ga beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het belang van banken, verzekeraars en pensioenfondsen is om te voorkomen dat ze blijven zitten met stranded assets en zij hun investeringen tijdig verleggen;

overwegende dat er een toenemend aantal stranded assets te verwachten valt vanwege de transities in de fossiele energiesector, in de landbouw en veeteelt, in de transportsector, in de chemie en mogelijk andere sectoren en dat dit een systeemrisico voor Nederlandse financiële instellingen kan inhouden;

verzoekt de regering om de toezichthouders aan te moedigen de financiële stabiliteitsrisico's van stranded assets te identificeren en aan te pakken, en de Kamer hierover terug te koppelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35300).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mens op tal van plekken grootschalige schade toebrengt aan de natuur;

overwegende dat er weinig tot geen juridische middelen zijn hier iets tegen te doen;

verzoekt de regering een inventariserend onderzoek te doen naar het begrip ecocide en de Kamer daarover op een opportuun moment te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35300).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan nu een lange, voorzitter. Het is niet anders.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Remkes aanbevelingen heeft gedaan voor het inkrimpen van de Nederlandse veestapel;

constaterende dat de Europese Commissie handelsverdragen met landen als Oekraïne, Canada, Brazilië en Argentinië heeft afgesloten waardoor de Nederlandse boeren te maken krijgen met buitenlandse concurrentie die onder lagere standaarden produceert;

constaterende dat door met publiek geld gefinancierde internationale financiële instellingen zoals de EBRD, de IFC en de EIB en Atradius DSB met Nederlands belastinggeld de buitenlandse veeteeltsector middels financiering of garantiestellingen mede wordt opgebouwd;

overwegende dat het onbegrijpelijk en onwenselijk is dat wanneer van Nederlandse boeren wordt verlangd om de veestapel in te krimpen, diezelfde boeren via de belastingen meebetalen aan het financieren van hun concurrentie elders;

verzoekt de Nederlandse regering bij beslissingen over financieringsaanvragen en garantiestellingen voor het opbouwen van de veeteeltsector in het buitenland bij met publiek geld gefinancierde financiële instellingen de Nederlandse vertegenwoordiger altijd te instrueren om om een formele besluitvorming te verzoeken, altijd actief tegen te stemmen en voor deze positie ook steun bij andere lidstaten en/of aandeelhouders te verwerven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35300).

De heer Van Raan (PvdD):

Dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse economie volgens het Planbureau voor de Leefomgeving jaarlijks voor zeker 31 miljard euro aan milieuschade veroorzaakt;

constaterende dat de Rijksbegroting per beleidsartikel specificeert welke financiële middelen gereserveerd worden maar niet rapporteert welke klimaat en milieuschade dit beleid veroorzaakt;

van mening dat een beter inzicht in de veroorzaakte schade per beleidsartikel kan bijdragen aan betere besluitvorming;

verzoekt de regering in de toekomst bij elke begroting op te nemen welke klimaat- en milieuschade het beleid het voorgaande jaar veroorzaakt heeft en een indicatie te geven van de te verwachten klimaat- en milieuschade voor het komende begrotingsjaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35300).

De heer Van Raan (PvdD):

Tot slot, voorzitter, kijk ik ernaar uit om samen met de staatssecretaris te gaan verkennen wat die grenseffecten en die grensbelastingen precies kunnen gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Even in de richting van de heer Sneller: dit gaat over iets meer dan alleen het uitgavenkader en het verschuiven van de getallen. Dit gaat over mensen en mensen zijn afhankelijk van de overheid als het gaat om een belangrijk deel van hun leven. Vandaar dat we over meer praten. Dat zeg ik ook tegen de beide bewindslieden, die ik dank voor hun antwoorden.

Wij kunnen er niet aan ontkomen om ook hier over de pensioenen te praten, omdat de rekenrente ook een zaak is die de beide bewindslieden vanuit hun verantwoordelijkheid aangaat. Risicovrije rente betekent het risico neerleggen bij de huidige groep gepensioneerden.

Voorzitter. Wij zijn voorstander van het creatief omgaan met geld, hoewel de staatssecretaris daarbij misschien gelijk denkt dat ik dan niet rechtmatig wil uitgeven. Nee, creatief betekent dat je goed kijkt naar wat je met dat geld kunt doen. Wij zullen bij het investeringsfonds ook toetsen of het geld goed in mensen wordt geïnvesteerd en niet in de dingen die normaal uit de begroting betaald zouden moeten worden. Als wij een "leven lang leren" kunnen stimuleren met een investeringsfonds, zou ons dat een lief ding waard zijn.

Ik heb de brief van ABN AMRO gezien, die gisterenavond is binnengekomen. Overigens geeft die geen antwoord op de vragen die ik heb gesteld. Die antwoorden kunnen volgens mij wel gegeven worden, want het hoeft nog niet direct te betekenen dat het niet kan omdat het onder de rechter zou zijn.

Voorzitter. Ik hoop nog een schriftelijke reactie te krijgen uit de andere hoek van het CPB en het CBS op de vraag hoe het komt dat cijfers over de koopkracht, die wel de basis vormen voor het kabinetsbeleid, vervolgens jaar in, jaar uit tegenvallen en wat men heeft geleerd, met name als het over ouderen gaat. Ik heb een motie op het aangelegen punt dat ik heb genoemd over de gasbelasting, want ik heb ook weer eens bevestigd gekregen dat er geen cijfers zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouderen door fysieke gesteldheid, medicijngebruik, afwijkende dagindeling mogelijk veel zwaarder worden getroffen door verhoging van gasprijzen;

overwegende dat ouderen relatief vaker wonen in verouderde en/of slecht geïsoleerde huizen;

verzoekt de regering een quickscan uit te voeren naar de hierboven genoemde overwegingen en deze te bevestigen of krachtig met feiten te weerleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35300).

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Voorzitter. Dan over de koopdracht twee moties. De eerste is algemeen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de loonontwikkeling is achtergebleven bij de economische groei en dat de economische groei volgens het CBS vooral terecht is gekomen bij bedrijven en de overheid;

overwegende dat de ontwikkeling van het minimumloon de stijging van de kosten van levensonderhoud niet of nauwelijks heeft kunnen bijbenen;

verzoekt de regering om in 2020 het wettelijk minimumloon, inclusief de daaraan gekoppelde uitkeringen en de AOW, extra te verhogen zodat de totale nominale stijging uitkomt op 5%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35300).

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dan kom ik bij de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de geraamde koopkrachttoename over 2017, 2018 en 2019 voor gepensioneerden totaal niet is waargemaakt;

overwegende dat de dreigende pensioenkortingen nog niet of nauwelijks zijn verwerkt in de koopkrachtvoorspellingen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er een dik verdiende inhaalslag terechtkomt in de portemonnee van gepensioneerden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35300).

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. En met drie moties heb ik nog de helft van mijn tijd over.

De voorzitter:

Daar zullen de heer Krol, mevrouw Van Brenk en mevrouw Sazias van VWS heel blij mee zijn.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP en maak ik plaats voor de heer Van der Lee die mij gaat vervangen.

Voorzitter: Van der Lee 

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Van deze schok ben ik inmiddels bekomen, voorzitter. Dank voor het woord. Ik dank ook de minister en de staatssecretaris voor het beantwoorden van al mijn vragen. Ik zeg niet dat ik met ieder antwoord even gelukkig was, maar er zaten er best een aantal bij waar ik mij goed in kon vinden. Wat ik nog het meest jammer vond, is dat ik de staatssecretaris niet heb kunnen overtuigen om dit individualistische belastingstelsel om te zetten in een meer gezinsvriendelijk fiscaal beleid. Maar ik heb hoop, want ik las vanmiddag in de nieuwste Elsevier dat het ook voor D66 heel goed zou zijn om het standpunt van de SGP over te nemen. Het zou eigenlijk ook heel liberaal kunnen zijn. Ik zou zeggen: lees dat eens, dan komt het vast goed.

Om het ook een beetje een duwtje te geven heb ik een motie, samen met de heer Snels. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inkomensafhankelijke combinatiekorting (IACK) een instrument is om de arbeidsparticipatie en de economische zelfstandigheid van partners te bevorderen;

constaterende dat de IACK op dit moment geen afbouwtraject kent waardoor ook tweeverdieners met twee hoge inkomens recht blijven hebben op deze korting;

overwegende dat de effectiviteit van dit instrument afneemt bij mensen met hoge inkomens;

overwegende dat het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners mede door dit instrument wordt vergroot;

constaterende dat in het regeerakkoord "Vertrouwen in de toekomst" ingezet wordt op een inkomenspakket dat zorgt voor evenwicht tussen een- en tweeverdieners;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe door middel van aanpassing van de IACK, de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners verkleind kan worden, waarbij ook wordt gekeken naar het effect op de marginale druk, en waarbij de dekking gezocht wordt in de verlaging of een afbouw van de IACK voor hoge inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35300).

De heer Slootweg (CDA):

Is dit nou een onderzoeksmotie die u indient, of wordt het meteen al ingevuld? Ik heb de tekst niet voor me, maar het leek een onderzoeksvoorstel. Daarna kwam er meteen een soort invulling.

De heer Stoffer (SGP):

Het is een onderzoeksmotie, maar wel een waarmee een beetje richting wordt gegeven aan het onderzoek.

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij heeft de staatssecretaris toegezegd om heel veel zaken te onderzoeken. Ik neem aan dat hij dan ook dit meeneemt. Waarom dan expliciet dit verzoek? Is dat dan niet voldoende?

De heer Stoffer (SGP):

Dat gaan we zo dadelijk horen, maar ik heb heel specifiek ook een richting aangegeven waarin wij het zoeken. Maar ik heb niet gehoord dat de staatssecretaris een onderzoek gaat doen om het verschil, de kloof, tussen één- en tweeverdieners te verkleinen. Dat is wel hetgeen waar ik dit op richt.

Goed voorzitter, dan nog een tweede motie. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Financiën recent een voorstel gedaan heeft tot aanpassing van de vermogensrendementsheffing in box 3;

constaterende dat alternatieve financieringsvormen, zoals crowdfunding, belangrijk zijn voor kapitaalverstrekking in het mkb;

overwegende dat door het voorstel tot aanpassing van de vermogenrendementsheffing de belastingdruk voor investeerders in bijvoorbeeld crowdfunding toeneemt, waardoor investeren in het mkb via alternatieve financieringsmethoden minder aantrekkelijk wordt;

overwegende dat het mkb van groot belang is voor de Nederlandse economie en dat investeringen in het mkb niet ontmoedigd moeten worden;

constaterende dat er voor groene beleggingen een speciale regeling is in de heffing van box 3, teneinde groene beleggingen te stimuleren;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van het wetsvoorstel ter aanpassing van box 3, te onderzoeken of deze regeling ook toegepast kan worden bij investeringen in alternatieve financieringsvormen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35300).

De voorzitter:

Dank u wel, dan is nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Gisteren benoemde ik dat er drie zeer grote, megagrote rampzalige projecten gaande zijn, die gesteund worden over de hele linie van het politieke spectrum in Nederland. De gevestigde partijen van het gevestigde spectrum zijn bezig om Nederland daarmee in feite om zeep te helpen. De alsmaar voortgaande massale immigratie, de alsmaar voortgaande soevereiniteitsoverdracht aan de Europese Unie en de uitzichtloze en volkomen onbetaalbare energietransitie.

Daarbij betoogde ik dus ook dat het kabinet geen enkel fundamenteel verschil heeft met de agenda van GroenLinks. Wat bleek inderdaad kort na dit debat? GroenLinks zal alle begrotingen steunen, onvoorwaardelijk. Men hoeft er niet eens iets voor terug. Dat zegt genoeg. Zo'n snelle expliciete bevestiging van mijn gelijk had ik, die toch niet bepaald bekendsta vanwege een lage eigendunk, niet voor mogelijk gehouden.

De blanco cheque van Klaver voor Rutte zorgt ervoor dat het kabinet ongestoord kan doorgaan op de ingeslagen weg en dat we dus de komende tijd, de komende jaren, nog meer immigratie zullen gaan zien. Zojuist werd ook bekend dat de staatssecretaris van Immigratie en Asiel niet haar beleid ten aanzien van de Syriërs gaat wijzigen. Zij gaat dus niet versneld die mensen terugsturen, ook al kunnen ze gewoon terug. De maximumsnelheid gaat omlaag. De kosten, de subsidies, voor de energietransitie gaan omhoog. De rentes blijven laag, waardoor onze pensioenen zullen verdampen.

Ik blijf niettemin volharden in onze andere agenda en in ons andere mens- en wereldbeeld. Ik dien daarom vandaag, misschien tegen beter weten in, moties in om concreet handen en voeten te geven aan een ander soort beleid, dat gewoon kan, dat mogelijk is en dat kan volgen uit andere politieke keuzes. Een beleid dat wij zouden voorstaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet komend jaar een bedrag van 11,4 miljard euro aan subsidie heeft gereserveerd voor biomassacentrales;

overwegende dat het verbranden van biomassa totaal niet duurzaam is, zorgt voor enorme luchtvervuiling door fijnstof, meer CO₂ uitstoot dan de verbranding van kolen of gas, leidt tot massale bomenkap, enorme hoeveelheden stikstof uitstoot en relatief weinig energie oplevert;

constaterende dat de Europese koepel van wetenschappers deze overwegingen onderschrijft en subsidies voor biomassacentrales als weggegooid geld heeft bestempeld;

verzoekt de regering om op de kortst mogelijke termijn te stoppen met iedere vorm van subsidie voor biomassa,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35300).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder kabinet-Rutte I in 2012 het hoge btw-tarief is verhoogd van 19% naar 21% als tijdelijke crisismaatregel;

overwegende dat het kabinet-Rutte III in 2019 het lage btw-tarief heeft verhoogd van 6% naar 9%;

overwegende dat hierdoor de prijzen van vrijwel alle producten zijn verhoogd en dat dit de koopkracht van alle Nederlanders ernstig heeft geschaad;

overwegende dat er maatregelen nodig zijn om de koopkracht direct te verbeteren;

verzoekt de regering om de structurele miljarden die vrijkomen als we stoppen met het subsidiëren van biomassa, komend jaar al 11,4 miljard, te gebruiken om beide vormen van btw-verhoging zo spoedig mogelijk terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35300).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid in 2020 voor maar liefst 10,7 miljard aan verplichtingen aangaat op het gebied van duurzame energie en klimaatbeleid;

constaterende dat de overheid ook verwacht 1,7 miljard euro aan inkomsten te verwerven via de schenk- en erfbelasting;

constaterende dat het klimaatbeleid eventueel in het meest optimistische scenario mogelijkerwijs maximaal 0,00007 ºC minder opwarming betekent;

overwegende dat dit voor Nederland dus geen enkel voordeel oplevert;

verzoekt de regering geen financiële verplichtingen aan te gaan op het gebied van klimaatbeleid en de besparingen die dit oplevert, direct in te zetten om de schenk- en erfbelasting komend jaar te verminderen en af te schaffen in 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35300).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de zelfstandigenaftrek wil verlagen van op dit moment €7.280 naar €5.000 om de arbeidskorting en de algemene heffingskorting te verhogen;

overwegende dat de verhoging van de arbeidskorting en de algemene heffingskorting een stap in de goede richting is;

afwegende dat zelfstandig ondernemers extra risico's nemen en daarmee een enorme bron van Nederlandse innovatie en ondernemingskracht zijn en daarom volop steun vanuit de overheid verdienen;

verzoekt de regering daarom om de zelfstandigenaftrek, zoals die nu bestaat, volledig en onverkort in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35300).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Centrale Bank heeft aangekondigd de rentes, die al negatief zijn, nog verder te verlagen;

overwegende dat hierdoor de spaarrentes van Nederlandse banken ook negatief dreigen te worden en dat hierdoor mensen moeten gaan betalen om te sparen;

overwegende dat België al maatregelen heeft getroffen om negatieve spaarrente te verbieden en dat Duitsland dit nadrukkelijk aan het overwegen is;

roept de regering op met een voorstel te komen om in navolging van onze buurlanden negatieve spaarrente bij Nederlandse banken te verbieden dan wel te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35300).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de totale jaarlijkse kosten van de massale immigratie voor Nederland niet eenduidig uit de begroting te herleiden zijn, doordat zij achter tal van verschillende posten verscholen liggen en in allerlei verschillende maatschappelijke kosten tot uitdrukking komen;

overwegende dat het onverantwoord is om alsmaar door te gaan met grootschalig immigratiebeleid zonder te weten hoeveel dit Nederland nu precies kost;

verzoekt de regering zo snel mogelijk gedetailleerd inzichtelijk te maken wat de totale jaarlijkse kosten zijn van massale immigratie, in elk geval uit niet-westerse landen, naar Nederland en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35300).

De heer Baudet (FvD):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het eigen risico onder de kabinetten-Rutte ruim is verdubbeld;

overwegende dat dit lage inkomens en kwetsbare groepen onevenredig hard treft in hun koopkracht;

overwegende dat dit leidt tot het mijden van noodzakelijke zorg en dat de volksgezondheid hierdoor in het geding komt;

verzoekt de regering om de structurele miljarden die vrijkomen als we stoppen met het subsidiëren van biomassa, komend jaar 11,4 miljard euro, te gebruiken om het eigen risico te verlagen tot €200 per jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35300).

De voorzitter:

Zie ik een beweging voor een interruptie? De heer Van Raan?

De heer Baudet (FvD):

Ik verwacht toch minstens dat de heer Snels met mij in debat gaat.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een vraag aan de heer Baudet. Hij hecht er altijd zeer veel waarde aan dat onderwijs en wetenschap op een hoog peil staan. Sterker nog, hij beroept zich er voortdurend op dat daarin geïnvesteerd moet worden. Hij haalt nu, terecht in onze ogen, de wetenschap aan om aan te tonen dat biomassa wellicht niet duurzaam is. Kortom, de heer Baudet acht de wetenschap hoog. Misschien moet ik eerst een controlevraag stellen. Is dat zo?

De heer Baudet (FvD):

Het leuke of het complexe aan deze vraag is dat de wetenschap intern juist altijd in ontwikkeling is. Dat definieert eigenlijk de wetenschap. Datgene wat wetenschappelijk is, is datgene waarvan al bij voorbaat wordt gezegd: dat kan gefalsificeerd worden, dat kan ondermijnd worden. Wetenschap is eigenlijk meer een methode dan een set aan voor eeuwig vaststaande waarden, zou ik willen zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik kan daar eigenlijk wel in meegaan. Daarin speelt de twijfel bijvoorbeeld ook een rol.

De heer Baudet (FvD):

Precies.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat was de vraag niet, maar het is fijn dat we het daarover eens zijn.

De heer Baudet (FvD):

Twijfelt u weleens aan de impact van de mens op het klimaat?

De voorzitter:

Nee, de heer Van Raan gaat nu een echte vraag stellen.

De heer Van Raan (PvdD):

Het is fijn dat we het eens zijn, maar dat was de vraag eigenlijk niet. De vraag was dit. Als we het zo belangrijk vinden om de beste wetenschappers, de beste onderwijsmethoden te hebben — daar zijn we het over eens en dat is fijn — dan kan ik maar niet begrijpen ... Dan twijfel ik eigenlijk aan het verstand van de heer Baudet, eerlijk gezegd. Daar komt die twijfel dus vandaan, dan heb ik direct zijn vraag beantwoord. Twijfel ik weleens? Ja, aan het verstand van de heer Baudet. Als de beste en meest intensieve wetenschappelijke methoden, gehanteerd door duizenden wetenschappers, zeggen dat klimaatverandering door de mens komt en dat de mens dat dus ook moet aanpakken, begrijp ik niet waarom hij dat stelselmatig verwerpt. Niet omdat ik denk dat als Nederland precies zijn deel doet, het klimaatprobleem is opgelost. Daar zijn we het namelijk ook over eens: dat is niet zo, we zullen het allemaal moeten doen. Maar de gedachte dat die klimaatverandering níet door mensen veroorzaakt is en dat die dus ook niet door mensen op te lossen is, wil er bij mij niet in. En daarom twijfel ik dus inderdaad aan zijn verstand.

De voorzitter:

Het is helder.

De heer Van Raan (PvdD):

Maar zoals een wetenschappelijke methode betaamt, ben ik best bereid van gedachte te veranderen als de feiten daartoe aanleiding geven.

De heer Baudet (FvD):

Ik ben er niet van overtuigd, op geen enkele manier, dat de wetenschap of de meest gerenommeerde wetenschappers in de wereld het erover eens zouden zijn dat de mens de beslissende factor is in klimaatverandering. Dat is één. En twee, zoals u ook al aangeeft, moet dan de rest van de wereld ook nog meedoen. Als Nederland hiervoor gaat, voor deze 1.000 miljard kostende transitie, dan moet de rest van de wereld ook iets doen, want als Nederland het in z'n eentje doet, gebeurt er niks. Dat is natuurlijk niet een wetenschappelijke vraag, het is een politieke vraag en ik ben er ook volstrekt van overtuigd dat China en Afrika en zo dat nooit gaan doen.

Om twee redenen verschil ik dus met u van mening. Ik geloof niet dat het zo is dat al die wetenschappers het met elkaar eens zijn. Integendeel, ik zie juist om mij heen dat steeds meer mensen zich achter de oren beginnen te krabben en zeggen: "wacht eens even, die gletsjer die daar nu aan het smelten is, daar vinden we ineens allemaal Romeinse munten. Misschien was het 2.000 jaar geleden ook wel wat warmer; misschien is er wel sprake van een natuurlijke cyclus". Dat zie ik steeds meer gebeuren. En ten tweede zie ik inderdaad die convergentie van alle wereldculturen absoluut niet. Chinezen worden geen Europeanen. Afrikanen worden geen Europeanen.

De voorzitter:

Oké, afrondend.

De heer Van Raan (PvdD):

Afrondend. Over het eerste zijn we het niet eens. Dat zijn politieke keuzes. Maar het tweede: het is helemaal niet zo dat alle wetenschappers het ermee eens zijn. Dat zegt helemaal niemand. Juist in elk IPCC-rapport bijvoorbeeld wordt die twijfel benoemd en onderzocht. Het is juist in die twijfel dat je verder komt. Maar ondanks de twijfel is de zekerheid dermate groot dat je het wel kan zeggen. Ik vind het zo jammer dat de heer Baudet daar geen aandacht aan besteedt. De absolute zekerheid die hij hier poneert, die echt in tegenstrijd is met wat hij zelf over wetenschap zegt, kan ik niet rijmen. Ik kan dat absoluut niet rijmen.

De heer Baudet (FvD):

Welke absolute zekerheid poneer ik dan? Ik zeg dat ik het totaal niet overtuigend vind, maar dat het zelfs als het allemaal zo zou zijn, nog volstrekt irrationeel is om het soort beleid te voeren dat deze regering nu wil gaan voeren of nu aan het voeren is.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb een meer prozaïsche vraag. Ik heb gisteren gevraagd of op het moment dat er stapjes in de goede richting zitten in de begroting of in het Belastingplan, de heer Baudet die dan gaat steunen.

De heer Baudet (FvD):

Mijn antwoord is niet veranderd sinds gisteren. Het is niet zo dat wij nu van de ene op de andere dag alle gesprekken hebben afgerond, maar ik kan wel zeggen dat helaas de kans dat wij iets gaan veranderen kleiner is geworden, nu bekend is geworden dat GroenLinks dit kabinet op elke front steunt. Ik denk dat het een terechte beslissing van GroenLinks is, in die zin dat wij al langer roepen dat de VVD effectief GroenLinksbeleid aan het uitvoeren is. Dus ja, GroenLinks heeft weinig reden om hiertegen te zijn. Dat maakt natuurlijk onze onderhandelingspositie zwakker. Dat is evident.

De heer Slootweg (CDA):

Dus ik begrijp dat u tegen de lastenverlichting voor middengroepen gaat stemmen, dat u dat dus eigenlijk niet mogelijk wil maken?

De heer Baudet (FvD):

Ik geloof dat ik hier een beetje in een van tevoren heel vernuftig bedacht debattrucje word gelokt. Wij zullen natuurlijk alle voorstellen van de regering enzovoorts op hun eigen merites beoordelen, dat hebben we ook altijd gedaan. Dat spreekt voor zich. De stem van Forum voor Democratie is alleen groter, weegt zwaarder, op het moment dat het kabinet die nodig heeft om tot een meerderheid te komen. Wij hadden heel graag een situatie gezien — dat kan nog, trouwens — waarin het kabinet had gezegd: het is leuk dat GroenLinks ons steunt, maar we willen toch met Forum voor Democratie praten, want we willen eigenlijk zelf liever niet nog verder naar links, maar misschien wel een stapje meer de rationele kant op bewegen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp het. Als u tegen dat Belastingplan stemt, dan stemt u ook gewoon tegen die verlaging van de lasten voor de middengroepen.

De heer Baudet (FvD):

Ik begrijp niet hoe deze zin volgt uit wat ik zei, maar in algemene zin klopt de zin wel. Die correspondeert met iets wat in de werkelijkheid kan gebeuren. Wij zullen gewoon proberen om het maximum eruit te halen voor onze kiezers, in elk opzicht.

Ik sluit af met een betreurenswaardige knipoog naar de heer Snels, die de kans had om hier met mij te spreken. Hij had er zo naar uitgezien. Ik ben er, maar hij blijft stil op zijn stoel zitten.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de Kamer tot 17.55 uur en dan krijgen we de beantwoording van de bewindslieden, inclusief de reactie op alle 23 ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.47 uur tot 17.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Algemene Financiële Beschouwingen. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik zal de vragen en opmerkingen die nog op mijn terrein liggen en vervolgens de moties die op mijn terrein liggen, achter elkaar behandelen. Daarna draag ik het stokje over aan de staatssecretaris, met uw goedvinden uiteraard.

Voorzitter. Dank voor de opmerkingen in tweede termijn. Ik doe het even woordvoerdersgewijs. Ik begin met mevrouw De Vries nog een keer zeer te danken voor haar opmerkingen over de middenklasse. Het ging daarbij ook over meevallers en de positie van de middenklasse. Ik zeg haar graag toe om te kijken of we die twee kunnen koppelen. Zo heb ik in ieder geval haar verzoek om nog een toezegging begrepen. Ik dank haar ook voor het begrip voor het moeilijke pakket, gegeven ook de eerder gedachtewisseling die ik met haar voorgangster heb gehad, over waarom we ook niet verder kunnen gaan dan dat. Maar volgens mij vinden we het allebei, overigens met vele anderen, echt verstandig dat we de afgelopen zomer veel hebben kunnen doen op het gebied van lastenverlichting.

Mevrouw De Vries was, net als de heer Sneller, mag ik zeggen "mild kritisch" over wat er moet gebeuren bij de begroting van SZW en die van VWS. Zij vonden eigenlijk ... Nou ja, volgens mij moet ik de formulering van gisteren herhalen: het is een aanmoediging om me er meer mee te bemoeien. Dat zal ik doen. Of ik moet zeggen: de formulering van eergisteren, uit het andere debat dat wij hadden. Op het gebied van VWS heb ik me daar zeer actief mee bemoeid, met name in het eerste jaar van het kabinet. Maar ik zal zorgen dat ik dat blijf doen en ik ben vanzelfsprekend graag beschikbaar voor de Kamer om dat zelf ook toe te lichten.

Dat brengt mij bij de heer Snels. Hem wil ik danken voor zijn samenvatting net. Ik had enigszins de indruk dat hij de toezegging over de Rabobank nog weer iets voorbij de grenzen van wat ik redelijkerwijs kan doen probeerde op te rekken. Hij refereerde daarbij ook nog aan partijpolitieke kleur. Daarbij moet ik natuurlijk onmiddellijk zeggen dat ik een eenvoudige dienaar van de Kroon ben; dat weet hij. En verder moet ik niet elk van de stukjes opnieuw becommentariëren, maar ik ga de toezegging die ik in eerste termijn heb gedaan echt con amore gestand doen. En ik dank hem en zijn fractie ook zeer voor de inbreng op het gebied van de zedenpolitie en de expertisecentra jeugd, want volgens mij is dat inhoudelijke winst.

Ook de heer Slootweg dank ik voor de woorden die hij uitsprak. Ik heb hem en een aantal anderen al toegezegd dat we terugkomen op de mogelijkheden ten aanzien van lagere schuld. Volgens mij heb ik toen het begrip "de vier S'en" gemunt, en dat sloeg op vier woordvoerders van wie de achternaam met een S begint. Die toezegging zal ik gestand doen. En voor zover ik het niet al expliciet had gezegd, zeg ik de heer Slootweg ook de brief toe over alles wat ik heb gememoreerd ten aanzien van het agentschap.

Ik wil ook nog één punt verbreden. In het interruptiedebat met de heer Azarkan, die nu niet meer in de zaal zit, heb ik ook iets gezegd over de rente. Maar ere wie ere toekomt: vele anderen, onder wie de heer Slootweg, hebben daar ook aan gerefereerd. Ik heb dat dus zelf in dat interruptiedebat gemarkeerd, maar dat is een toezegging die ik net zo goed aan anderen had kunnen doen en die vanzelfsprekend ook weer de hele Kamer toekomt.

Ik dank de heer Sneller voor zijn opmerking over het klimaat. Het is zeker waar dat de staatssecretaris en ik daar allebei buitengaats met onze collega's aan trekken. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de staatssecretaris dat minstens net zo veel doet als ikzelf, zo niet meer. Ik dank de heer Sneller ook voor zijn steun en enthousiasmerende opmerkingen ten aanzien van investeringen.

Voorzitter. Ik wilde richting de heer Van Raan nog opmerken dat ik hem graag een afschrift doe toekomen ten aanzien van het plan, of de verslaglegging, op het gebied van dat mooie boekje, want dat zou weleens mis kunnen gaan op de route richting 2106. Ik probeer me te beraden welke van de toekomstige familieleden van de heer Van Raan ik ook nog in het pak kan naaien, maar daar kom ik bij hem op terug.

Ik wilde richting de heer Nijboer nog een keer zeggen dat ik oprecht meen dat ik de tegenbegroting zeer waardeer. Het leek misschien venijniger dan het was: ik heb oprecht het compliment aan zijn adres in eerste termijn zeer gemeend. En nee, vandaag is het dan misschien minder gelukt dan weleens anders om nader tot elkaar te komen, maar eerlijk gezegd is mijn indruk dat ik de heer Nijboer heel vaak toezeggingen doe, ook omdat ik vind dat hij inhoudelijk vaak een goed punt heeft. Dat wilde ik nog eens naar hem toe memoreren.

Voorzitter. De heer Bruins dank ik voor zijn quote van Lieftinck, dat je vanuit een eindige bron geen oneindige uitgaven moeten doen. Die vind ik zo mooi, dat ik hem zeker schaamteloos ga plagiëren, al dan niet met bronvermelding. Ik bedank hem zeer voor zijn woorden ten aanzien van het fonds, maar ook ten aanzien van andere dingen in tweede termijn.

Voorzitter. Wat mij betreft is de winst van het debat in ieder geval de brede steun zoals ik die ervaren denk te hebben voor de begrotingen en voor de koers van het kabinet. Dat geldt ook voor de zeer brede steun, ook ver voorbij de coalitie, ten aanzien van het voornemen om structureel wat te doen aan het verdienvermogen via de Groeibrief, die het primaat is van de minister van Economische Zaken en Klimaat, en ten aanzien van het investeringsfonds, waar de minister van EZ en ik samen optrekken. Veel dank daarvoor. Het is ook zeer plezierig dat veel woordvoerders precies datgene hebben gememoreerd wat de minister van EZK en ik zelf ook zien als onze belangrijke uitdagingen, namelijk: zorgen voor goede governance en zorgen voor goede criteria. Het is zeer plezierig dat de financieel woordvoerders echt in de volle, of bijna in de volle, breedte samen willen optrekken met het kabinet.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties. De eerste motie is de motie op stuk nr. 50 van de heer Van Dijck. Die moet ik ontraden. Er is een pensioenakkoord gesloten. De minister van Sociale Zaken heeft ook toezeggingen gedaan om te kijken naar onnodige kortingen.

De tweede motie op stuk nr. 51 van de heer Van Dijck gaat over een onderwerp dat we vaker aan de hand hebben gehad. Het zal hem niet verrassen: die moet ik ontraden, ook omdat er geen dekking voor is.

De derde motie op stuk nr. 52 van de heer Alkaya is in een feite een verzoek tot extra lastenverlichting zonder dekking. Die moet ik ontraden.

De volgende motie op stuk nr. 53 gaat over lonen die achterblijven bij de groei. Deze motie moet ik ook ontraden. Ze vloeit volgens mij rechtstreeks uit de tegenbegroting, en is dus zonder meer consistent, maar het kabinet maakt hier echt andere keuzes. Het goede nieuws is dat de lonen op het hoogste punt in tien jaar zijn gekomen. Ik ben het overigens met de indieners van deze motie eens dat nog meer loongroei behulpzaam zou zijn.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 54 van de heer Sneller cum suis kan ik oordeel Kamer geven. Die gaat over de brede welvaart en de vraag hoe we kunnen kijken naar kosten en baten en maatschappelijke impact. Het wordt best nog even puzzelen hoe we dat gaan doen. Als ik alleen al kijk naar de informatiedichtheid in de motie, dan ziet de heer Sneller dat zelf ook wel, denk ik. Maar ik kan de motie oordeel Kamer geven. Ik hoop dat we daar op een goede manier invulling aan kunnen geven, mocht de motie worden aangenomen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 55 moet ik ontraden. Dat is eigenlijk weer de discussie over de tegenbegroting. Ik zou willen verwijzen naar het debat.

De motie op stuk nr. 56 idem. Ik heb geprobeerd toe te lichten hoe de technische verwerking in elkaar steekt en waarom het kabinet dat verstandig vindt.

Op de motie op stuk nr. 57 komt de staatssecretaris terug, want hij heeft daar in de eerste termijn wat over gezegd.

De motie op stuk nr. 58 kan ik oordeel Kamer geven, want aandacht voor deze risico's is op zichzelf belangrijk. Maar ik vertaal de motie dan wel zo dat ik het als een aanmoediging zie voor betrokken partijen en dat ik hun dat zal overbrengen, maar ook niet meer dan dat.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 59 is ingewikkeld. Daar kijk ik eerlijk gezegd met een negatieve grondhouding naar. Als de motie hier wordt ingediend moet ik haar ontraden. Ze leent zich eerlijk gezegd meer voor de begrotingsbehandeling van LNV, maar ik sta er weinig positief tegenover, zeker ook vanwege het begrip "ecocide".

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan wordt het lastig, want de hele motie gaat over ecocide en als u moeite heeft met het begrip, kan ik me daar iets bij voorstellen. Nog even de toelichting waarom de motie niet bij LNV thuishoort. Daar kan het ook, maar de manier waarop het financiële systeem in elkaar zit en ingrijpt, hier en nu en eigenlijk overal, maakt dat het ook geschikt is om de motie hier te bespreken. Ik zoek even naar de reden waarom dit debat ongeschikt zou zijn.

Minister Hoekstra:

Ik vind de motie in haar algemeenheid ongeschikt. Tegen het begrip "ecocide" heb ik echt grote bezwaren. In deze motie staat dat de mens op tal van plekken grootschalige schade toebrengt aan de natuur. Dan staat er: "overwegende dat er weinig tot geen juridische middelen zijn hier iets tegen te doen". Dat is dus ook weer een opvatting van de indiener. De regering wordt vervolgens verzocht om een inventariserend onderzoek te doen, waarbij het dan gaat om het begrip "ecocide". Maar veel financieel-economisch kan ik er niet in ontdekken. Dat maakt dat ik geneigd ben om de motie te ontraden, maar ik vind het ook niet de meest passende motie bij de Algemene Financiële Beschouwingen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan. Kunt u daarbij misschien gelijk aangeven of u de motie bijvoorbeeld wilt aanhouden?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, met de opmerking dat de minister van Financiën daar kennelijk nog niet aan toe is, want het is geen nieuw begrip. Het is niet ons begrip. Ik ga even nadenken over wat we ermee doen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35300, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:

Dat doet mij onmiddellijk denken aan de geruststelling die ik van de heer Van Raan kreeg tijdens het eerste deel van het debat. Hij zei daarin dat als ik me afvroeg of ik te laat was, hij me gerust kon stellen, omdat ik zeker te laat was.

De heer Van Raan (PvdD):

Voor dit systeem.

Minister Hoekstra:

Ik heb dat in de volle breedte opgevat. Ik dacht dat het over mijn hele leven ging, dus zo heb ik het ook maar geïnterpreteerd.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 60 is ook van de heer Van Raan. Ik ontraad die motie ook, want we zijn nog druk in de weer met het formuleren van een antwoord op het rapport van de commissie-Remkes.

De motie op stuk nr. 61 ontraad ik ook. Ik denk dat dat echt niet uitvoerbaar is. Dat is echt buitengewoon ingewikkeld om te bepalen. Wat is bijvoorbeeld de milieuschade van een lerarensalaris of van een specifieke uitgave in de zorg? Tegen 2106 kunnen we dat misschien, maar voor nu ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 62, van de heer Van Otterloo. Ik heb daarbij eerlijk gezegd hetzelfde type negatieve grondhouding als bij de motie waarvoor de heer Van Raan net naar de interruptiemicrofoon liep. Ik denk dat het het meest voor de hand ligt om de motie te ontraden. Ik schat de kans dat de minister van Economische Zaken daar anders over denkt ook zeer laag in, maar als de heer Van Otterloo daar zijn geluk zou willen beproeven, dan staat dat hem uiteraard vrij. Mocht hij de motie niet aanhouden en hier indienen, dan moet ik die echt ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 63 ontraad ik, want die heeft geen dekking. De motie op stuk nr. 64, ook van de heer Van Otterloo, ontraad ik ook. De wens is helder, maar er is geen dekking en het kabinet heeft gewoon hele andere keuzes gemaakt.

Dan kom ik bij de drie moties van de heer Baudet. De heer Baudet heeft veel meer moties ingediend, maar de staatssecretaris behandelt er ook een paar. De motie op stuk nr. 67 ontraad ik, onder verwijzing naar het Klimaatakkoord. Het kabinet heeft ook echt een andere mening dan de fractie van Forum voor Democratie.

Dan de motie op stuk nr. 68. Ik wil de heer Baudet zeer danken voor het leveren van dekking, maar ik moet die motie verder ontraden. Idem voor de motie op stuk nr. 69, onder verwijzing naar het Klimaatakkoord. De staatssecretaris gaat in op de motie op stuk nr. 70.

De motie op stuk nr. 71 ontraad ik ook. Ik heb bovendien in een ander debat een hele specifieke toezegging aan het CDA gedaan, die ik vandaag volgens mij verder heb aangekleed. Nee, ik moet het preciezer formuleren. Ik heb in het interruptiedebat met het CDA herhaald wat ik aan mevrouw Leijten, meneer Nijboer en volgens mij zo ongeveer alle andere woordvoerders heb toegezegd in het debat tijdens het AO over de ECB.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 72 ontraad ik.

De heer Baudet (FvD):

Ik moet voor de gemoedsrust van de heer Snels zeggen dat ik daarvan op de hoogte ben, maar dat ik niettemin de motie wilde indienen, omdat ik gewoon de hele Kamer daar graag over wil laten stemmen. Maar ik ben daar dus van op de hoogte. Dat zeg ik met name om de heer Snels gerust te stellen, want die is al betrokken, zo bleek eerder vanmiddag.

Minister Hoekstra:

Het is geheel aan de heer Baudet om te bepalen wat hij wel of niet wil indienen. Het is aan mij om de moties namens het kabinet van een oordeel te voorzien. En het oordeel is ontraden. Ik had volgens mij al gezegd dat dat ook geldt voor de motie op stuk nr. 72. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 73.

De heer Baudet (FvD):

Ik begrijp niet waarom uw standpunt over het eventueel compenseren van een negatieve rente ook geldt voor het in kaart brengen van de kosten van de massale immigratie. Wat heeft dat met elkaar te maken?

Minister Hoekstra:

Die moties hebben inhoudelijk niks met elkaar te maken, maar het oordeel is hetzelfde. De laatste motie, de motie op stuk nr. 73, heeft inhoudelijk ook niets met de eerdere moties te maken, want die gaat over het eigen risico, maar ook hierover is het oordeel hetzelfde.

De heer Baudet (FvD):

Wilt u het oordeel over de motie op stuk nr. 72 nog toelichten? Waarom wilt u niet in kaart brengen wat de kosten zijn van massale immigratie?

Minister Hoekstra:

Deze vraag is ook door de PVV ingediend, langs iets andere lijnen weliswaar. Volgens mij is daar toen door de minister-president namens een heleboel ministeries op gereageerd. Daarbij kwamen aan de orde de praktische bezwaren waar het kabinet zich voor gesteld ziet, en het vorige kabinet zich overigens voor gesteld zag. Ook die motie had een echo in het verleden. Mijn interpretatie is dat dit grosso modo precies dezelfde vraag is in een ander jasje. Bovendien ...

De heer Baudet (FvD):

Nee, dat is niet zo.

De voorzitter:

Meneer Baudet, de minister moet even uitspreken. Daarna geef ik u het woord.

Minister Hoekstra:

Bovendien staan de kosten van specifiek het immigratiebeleid gewoon op de begroting.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

De PVV heeft daar een studie naar laten doen enzovoort. Dat gaat allemaal over de lange termijn. Maar dit gaat puur om al die verschillende posten in de begroting. Je kunt daar echt wel per hoofdstukje uitsplitsen wat te maken heeft met open grenzen: immigratie, de toegenomen criminaliteit, de woningmarkt die onder druk komt te staan, de grotere behoefte aan zorg, onderwijsachterstanden en noem het allemaal maar op. Dat is best wel even uit te splitsen. Dat is iets anders dan een grootschalig onderzoek naar langetermijnkosten enzovoort.

Minister Hoekstra:

Ja, maar de Kamer en de heer Baudet zullen ook weer precisie van mij verwachten in zo'n antwoord. Ik denk oprecht dat het zeer ingewikkeld is om dat eenduidig uit te splitsen, ook al omdat achter tal van posten weer informatie verscholen ligt en omdat maatschappelijke kosten zich niet op die manier makkelijk laten berekenen. De heer Baudet heeft kennelijk de indruk dat het wel kan, dus het staat hem natuurlijk ook vrij om een eigen berekening te maken, zoals ook andere fracties die hebben gemaakt. Maar het kabinet ziet die mogelijkheid niet. Ik moet daarbij toch ook verwijzen naar de eerdere schriftelijke gedachtewisseling met de PVV-fractie.

De heer Baudet (FvD):

Nog één vraag, afrondend.

De voorzitter:

Echt de allerlaatste.

De heer Baudet (FvD):

Zou het kabinet dan een motie steunen waarin wij een onafhankelijk onderzoeksbureau verzoeken om dit namens ons in kaart te brengen?

Minister Hoekstra:

Nee, want a zijn hypothetische vragen ingewikkeld om te beantwoorden ...

De heer Baudet (FvD):

Ik kan de motie zo wijzigen.

Minister Hoekstra:

... en b heb ik op deze motie gereageerd. Ik heb hier als lid van het kabinet antwoord op gegeven. Wat de heer Baudet verder doet als politieke partij is volledig voor zijn rekening, risico en verantwoordelijkheid. Dat is echt aan hem.

De voorzitter:

Goed. De minister blijft bij zijn oordeel. Is hij ook klaar met zijn deel van de beantwoording?

Minister Hoekstra:

Ja, want volgens mij vond de heer Baudet dat ik over zijn allerlaatste motie, die op stuk nr. 74, voldoende inhoudelijk had toegelicht waarom die moest worden ontraden. Daar voeg ik dus verder niks aan toe.

De voorzitter:

Dat was denk ik de motie op stuk nr. 73.

Minister Hoekstra:

Excuus, voorzitter. In het enthousiasme heb ik de heer Baudet één motie te veel toebedacht.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën, die nog een oordeel gaat geven over de moties op stukken nrs. 67, 65, 66 en 70. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Snel:

Dat zal ik doen, voorzitter, maar niet dan nadat ik nog één antwoord heb gegeven aan de heer Van Dijck. Hij vroeg daar expliciet om en dacht bijna dat wij hem niet hoorden, maar dat deden wij wel degelijk. Dat antwoord zal ik dan ook geven. De vraag ging over marginale druk. Hij refereerde daarbij aan de Raad van State, die hier ook wat over heeft gezegd. Nogmaals, dat punt wordt goed begrepen. Ook het kabinet vindt het geen mooi gezicht hoe die marginale druk eruitziet. Tegelijkertijd probeerden we juist als kabinet daar een aantal stappen in te zetten. Dat hebben we ook gedaan. Die stappen heb ik vanmiddag toegelicht. Tegelijkertijd geven we met het onderzoek dat we afgelopen week naar de Kamer hebben gestuurd aan dat keuzes daarin maken niet zo makkelijk meer is. Die marginale druk komt ergens vandaan. Die komt vooral voor omdat je aan de onderkant inkomensondersteuning wil. Als je die gaat afbouwen, wat we met verschillende regelingen doen, zie je daar de marginale druk oplopen. Dat is op zichzelf vervelend. Je zou dat kunnen oplossen — ik zeg daarbij "je zóú", want wij kiezen daar nadrukkelijk niet voor — door de inkomensondersteuning aan de onderkant weg te halen. Dat is volgens mij niet verstandig. Of je zou het kunnen doen door de afbouwtrajecten pas later te laten doorlopen, maar dan zie je bijvoorbeeld dat de marginale druk zal verschuiven van waar deze nu is naar iets verderop in het loongebouw. Dat heeft ook nadelen. Kortom, wij vinden de marginale druk not a pretty sight — daar ben ik het mee eens — en wij willen daar echt wat aan doen. Ik heb al aangegeven dat ik goed heb geluisterd naar wat de heer Van Dijck, maar ook anderen vandaag hebben gezegd. Wij zullen het mee laten nemen in het bouwstenentraject. Het zit ons wel hoog, maar het is niet zo makkelijk om dat aan te pakken. Dus ik wou dat toch nog even meegeven.

Dan gaan we naar de ingediende moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 57 van de heer Nijboer. Ik wil die ontraden, vooral omdat hij ongedekt is. Ik wil wel nog een keer aangeven dat wij precies over dit punt in overleg zijn, de systematiek van trap-op-trap-af en de instabiliteit die dat met zich meebrengt. De Kamer heeft daarvoor overigens tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie aangenomen. Ik verwijs daarnaar.

De motie op stuk nr. 65 wil ik ook ontraden. We zaten een beetje te twijfelen of het een onderzoeksmotie is of niet. We hebben de motie nog een keer goed gelezen. Ik had al toegezegd dat wij in de bouwstenen dit onderdeel breed zouden meenemen, maar wij vinden dat wij eerst de informatie moeten hebben en dan pas keuzes kunnen maken. Ik kan de motie niet anders lezen, zeker omdat die stuurt op uitkomsten door al een dekking aan te geven en door te zeggen dat het later in het proces komt. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik de dekking eruit zou halen, kijkt de staatssecretaris er dan anders naar?

Staatssecretaris Snel:

De motie is, zoals we nu lezen, heel erg sturend op uitkomsten. Dat vind ik jammer. Ik had al een toezegging gedaan op een deel van de vraag die erachter ligt. Die toezegging heb ik gedaan. Deze motie gaat blijkbaar nog verder dan mijn toezegging. Ik denk dus dat die stuurt op uitkomsten en dat wil ik graag ontraden.

Dat zou ik niet doen bij de motie op stuk nr. 66. Dat is ook een onderzoeksmotie die daar meer op uitgaat: welke financieringsvormen zou je nog kunnen bekijken en meenemen? Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven. Ook hier geldt overigens dat ik daarover net al een aantal dingen heb toegezegd.

De laatste motie die ik van een oordeel wil voorzien, is de motie van de heer Baudet op stuk nr. 70. Die zegt: wij willen dat de zelfstandigenaftrek blijft bestaan zoals hij is. Het kabinet kiest er juist voor om die wat te verkleinen. Wij zien in de arbeidsmarkt een aantal ontwikkelingen waardoor wij denken dat het verschil of de kloof tussen de zelfstandige ondernemer en de werknemer te groot is geworden en tot onwenselijke arbeidsmarktsituaties leidt. Wij doen dat stapje voor stapje. Ik wijs er overigens ook op dat de arbeidskorting gelijktijdig verhoogd wordt. Ook voor die zelfstandige ondernemer geldt dus dat hij er per saldo niet op achteruitgaat. Dat vind ik niet onbelangrijk.

Ik kan het niet laten om een beetje economieles te geven: het feit dat ondernemers extra risico's willen nemen, moet je over het algemeen niet met fiscaliteit oplossen, maar dat moet de ondernemer in zijn prijs brengen. Het is de mooiste manier om je ondernemersrisico van een beloning af te laten gaan. Maar dat is misschien voor een ander moment. Al met al ontraden we deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van de Algemene Financiële Beschouwingen.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan aanstaande dinsdag 8 oktober 2019 stemmen over de ingediende moties. Over de begroting zelf wordt pas op 3 december 2019 gestemd, gelijk met alle overige begrotingen, inclusief de ingediende amendementen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Even een opmerking. Zoals misschien wel duidelijk is, maar niet is vastgelegd, zouden wij de aangehouden motie-Krol dinsdag in stemming willen brengen. De G.B.J. Hiltermann-variant.

De voorzitter:

Wij zullen dat meenemen en dan komt de motie op de stemmingslijst van aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt van 18.21 uur tot 19.20 uur geschorst.