5 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 17 september 2019 inzake Nota over de toestand van 's Rijks Financiën ( 35300 ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2020 ( 35300-IX ). 

(Zie vergadering van 2 oktober 2019.)

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen, Kamerstuk IXA en IXB. Gisteren hebben wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Vandaag is het aan de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën om de gestelde vragen te beantwoorden.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Mevrouw de voorzitter, dank. Het is een eer en een genoegen om vandaag met uw Kamer de "nota betreffende den toestand van 's lands financiën" te bespreken. En nee, ik zal dat verder niet in archaïsch Nederlands doen, zoals op Prinsjesdag. Het kabinet heeft gewerkt aan een Miljoenennota waarin het zowel aan welzijn als aan welvaart van de Nederlanders van vandaag maar ook die van de volgende generaties werkt. Ik kijk er zeer naar uit om dat vandaag met de leden van uw Kamer te bespreken.

Ik dank de leden van uw Kamer zeer voor de zeer brede aanvliegroute, en ook voor de mooie vergelijkingen over jonge vaders, kraaiennesten en schepen die wat in de wind liggen. Ik zal op een later moment kijken wat ik helemaal op mijzelf laat toeslaan en wat ik laat voor de bespiegelingen van anderen. Ik zou de Kamer ook willen danken voor de constructieve, positief-kritische toon. Want ik realiseer mij heel goed dat partijen het kabinet op allerlei onderwerpen zeer de maat willen nemen. Zo hoort het ook. Tegelijkertijd heb ik ook geproefd dat er ten aanzien van de begroting ook bij velen een positieve grondhouding lijkt te bestaan.

Voorzitter, u vroeg mij al even — dat is een dialoog die ik herken — in hoeveel blokken ik de antwoorden wil opdienen. Daar zit ook altijd de vraag van enig doorpraten achter verscholen. De blokken die ik zou willen hanteren zijn:

• overheidsfinanciën en economie;

• de uitgaven;

• de inkomsten;

• het investeringsfonds;

• het relatief brede bakje "overig".

De staatssecretaris zal vanzelfsprekend de fiscaliteit voor zijn rekening nemen. Hij zal ook nog een of twee vragen beantwoorden over de verhuurderheffing. Hij zal misschien ook nog een paar losse onderwerpen kort behandelen.

Voorzitter. Ik begin bij onderwerp één: de overheidsfinanciën en de economie. De overheidsfinanciën staan er goed voor. 2019 is naar verwachting het vierde jaar op rij met een begrotingsoverschot. Dat hopen wij ook volgend jaar, dus in 2020, weer te bereiken. We verwachten dat de schuld eind dit jaar onder de 50% daalt. Dat is positief maar past ook helemaal binnen de Nederlandse systematiek, waarin we buffers opbouwen, juist omdat onze kleine, zeer open economie zeer volatiel is, mede vanwege de internationale dimensie. Om meteen een eerste vraag te beantwoorden, het ging vorige week in het publieke debat even over een overschot van 14 miljard. Gisteren kwam dat ook nog langs. Ik zou dat toch even in perspectief willen zetten, want de heer Van Dijck en ook een paar anderen verwezen daarnaar. Dat is geen structureel bedrag. Dat zijn inkomsten en uitgaven, en dat was over wat je een "gebroken boekjaar" kan noemen. Het ging over de eerste helft van 2019. Als we naar heel 2019 kijken, dan verwachten wij dat we op een bedrag uitkomen van tussen de 10 en 11 miljard. Overigens zit daar ook weer veel onderbesteding in.

De heren Slootweg en Sneller stelden een heleboel vragen over het kasbeheer door het Agentschap, eigenlijk voortbordurend op het debat van vorige week. Ik heb ontzettend veel teksten daarover voor mijn neus liggen. Ik ga daar de korte versie van proberen te geven, maar bij bestudering dacht ik dat dit zich wellicht ook nog voor een brief leent. Even op hoofdlijnen: het Agentschap beheert namens mij de staatsschuld en het cashmanagement. Dat betekent het beheer van de dagelijkse in- en uitgaande stromen. Er zijn dagen in het jaar, bijvoorbeeld aan het einde van een kwartaal, zoals op 30 juni, dat er meer geld die kas instroomt dan er wordt uitbetaald. Dat is bijvoorbeeld als er op die dag veel belastinginkomsten zijn. Wat het Agentschap dan doet — dat is ook verstandig — is het tijdelijk ergens parkeren van die overtollige gelden. Dat kan bijvoorbeeld bij DNB; het gaat om een maximumbedrag van iets meer dan 8 miljard. Het Agentschap moet De Nederlandsche Bank dan van tevoren daarover informeren, zodat daar ook rekening mee gehouden kan worden. De Staat kan kasoverschotten ook kort uitlenen aan zeer kredietwaardige marktpartijen. Met "heel kort" bedoel ik: tot de volgende dag. Dat heet "overnight". Dat gaat dan richting collega-overheden, als die voldoende kredietwaardig zijn, of marktpartijen in Nederland of buiten Nederland.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog naar het uitsplitsen van die kaspositie en die uitzettingen. Ik kan geen mededelingen doen over specifieke individuele marktpartijen. Ik kan wel zeggen dat het Agentschap eind juni in totaal een kleine 7 miljard tijdelijk in binnen- en buitenland had uitstaan, waarvan 3 miljard in de vorm van deposito's. Het grootste deel daarvan stond uit bij buitenlandse partijen in Frankrijk en Duitsland, waaronder zeer kredietwaardige banken en lagere overheden. De overige 17% was geplaatst in Nederland. Het klinkt natuurlijk allemaal heel spannend. Nogmaals, ik wil het heel graag ook op papier zetten, maar dit soort cashmanagementactiviteiten zijn gebruikelijk en vinden juist plaats om dat geld, op het moment dat dat prudent is, hier niet op een rekening te hebben staan. Dat wat betreft het cashmanagement van het Agentschap.

De voorzitter:

Ja, ik weet het; ik heb u gezien, meneer Slootweg, maar ik heb de heer Tony van Dijck net ook een beetje ...

De heer Tony van Dijck (PVV):

Teruggestuurd.

De voorzitter:

Teruggestuurd, weggekeken.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik met veel enthousiasme verder.

De voorzitter:

Het was een beetje non-verbaal, maar ik denk dat het goed is als u eerst dit onderdeel afrondt. Dan is er alle gelegenheid om te interrumperen, mocht dat nodig zijn.

Minister Hoekstra:

Ik dacht het stukje over het cashmanagement binnen het blokje overheidsfinanciën afgerond te hebben, maar dan ga ik, aangemoedigd door u, snel door met de provincies en de negatieve rente, want daar vroeg de heer Slootweg ook naar. Dat ligt in het verlengde van deze vraag. Ter geruststelling: zoals de heer Slootweg weet, ontvangen decentrale overheden rente op geld dat ze aanhouden bij de schatkist. Dat is de zogenaamde inleenrente van de Staat; ik denk dat hij dat herkent. Op het moment dat de rente die de Staat betaalt, negatief is, wordt de rente die decentrale overheden ontvangen, gelijkgesteld aan nul. Dat is de afspraak zoals die is vastgelegd in de Regeling schatkistbankieren.

De heren Slootweg en Sneller vroegen mij allebei naar een ander onderwerp, namelijk de schokproef van de overheidsfinanciën. Allereerst dank voor die vraag, want ik denk dat dat echt een relevante vraag is, zeker ook gegeven de opmerkingen die ik in zelf in de Miljoenennota heb gemaakt: aan de ene kant ziet het er voor Nederland in vergelijking met het buitenland nog behoorlijk goed uit, maar veel risico's — denk aan de brexit en aan de handelsoorlogen — zijn wel neerwaarts. Het is dus essentieel om dat zo goed mogelijk inzichtelijk te maken, waarbij we natuurlijk allemaal weten dat vorige crises ons bijna altijd in mindere of meerdere mate hebben overvallen. Het is dus des te belangrijker om dit te doen. Dat is ook de reden waarom de schokproef sinds 2011 om de vier jaar wordt gepubliceerd. De laatste keer was bij de Miljoenennota van 2019. De gedachte om het nu al bij de Najaarsnota te doen, lijkt mij wel heel ruig. Ik denk ook dat dat praktisch gezien gewoon niet haalbaar is, maar ik snap wel de behoefte om misschien niet nog een keer vier jaar te wachten. Als ik daar dus nog op terug mag komen bij beide vragenstellers ... Dan kom ik terug op de vraag om welke frequentie het gaat en misschien zijn er ook wel verschillende modaliteiten die je zou kunnen hanteren.

Voorzitter. Dan kom ik bij het trendmatig begrotingsbeleid, waar ook veel opmerkingen over gemaakt zijn. Dat is natuurlijk een hele relevante discussie.

De voorzitter:

Even een korte vraag van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister begint met het belangrijkste blok. Het zou natuurlijk raar zijn als we op dat hele belangrijke blok maar één interruptie zouden kunnen doen.

De voorzitter:

Nee, zo is het ook weer niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil het even hebben over dat bankieren in het buitenland, dat de minister doet. De gemeentes kunnen het kennelijk tegen 0% bij de overheid wegzetten met schatkistbankieren. Dat zijn allemaal privileges die niet gelden voor de banken. Die zijn verplicht om overnight hun geld te stallen bij de ECB, waarbij ze een negatieve rente voor de kiezen krijgen en naar ik heb begrepen 500 miljoen moeten betalen, welke rekening uiteindelijk weer bij de consument terechtkomt. Die privileges gelden ook niet voor de pensioenfondsen. Ook die zijn verplicht om overnight hun geld daar tegen een negatieve rente te stallen. Waarom die discriminatie?

Minister Hoekstra:

Dat is misschien erg kort door de bocht. Ik ga zo meteen, in het blok "overig", natuurlijk ook nog het nodige zeggen over de pensioenen en over de negatieve spaarrente. Overigens hebben we vorige week, maar dan met een andere collega van de PVV-fractie, uitgebreid van gedachten gewisseld over waarom er echt onwenselijke elementen aan die negatieve spaarrente zitten en over dat van buiten, vanuit de politiek, ingrijpen ook behoorlijk verstrekkend is. Volgens mij zijn de Kamer en ik het erover eens geworden — dat was in ieder geval mijn conclusie — dat dit snel en goed onderzoek verdient, dat dit snel en goed een dialoog met de banken verdient en dat dit ook een vergelijking verdient van wat er nou daadwerkelijk wel en niet in het buitenland gebeurt. Zo meen ik het met de Kamer te hebben afgesproken. Ik zou dus ook langs die route willen voortgaan. Ik frontload dus even wat ik er in een later blok over had willen zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is mijn vraag niet. Ik heb het niet over de negatieve spaarrente. Ik heb het over het verschil in behandeling wat betreft de banken. Die zijn verplicht om hun geld overnight bij de ECB te stallen, en dat tegen een negatieve rente, die nota bene door de ECB zelf wordt vastgesteld. Dat is een verdienmodel voor de Europese Centrale Bank, want die pakt van de Nederlandse banken 500 miljoen en van de Franse en de Duitse banken een paar miljard. De ECB lacht zich dus kapot. Die stelt een negatieve rente vast en verplicht alle banken om overnight het geld daar te stallen. En wat doet deze minister van Financiën met zijn 7 miljard die hij toevallig over heeft? Die zet dat lekker tegen een positieve rente weg, bij een Duitse bank of een Franse bank. Dat kan dus wel. Dus waarom moeten de Nederlandse banken aan de leiband lopen van de ECB, met die negatieve rente en alle gevolgen van dien, en kan deze minister freewheelen op de kapitaalmarkt met een positieve rente?

Minister Hoekstra:

Ik merk dat de heer Van Dijck zelf ook moet lachen om zijn vraagstelling. Maar ik ga het toch even in twee stukken hakken. Volgens mij is hij het er niet mee oneens dat ik gebruikmaak van de mogelijkheid om dat geld ergens anders te stallen. Ik heb de vragen van de heer Sneller en de heer Slootweg zo begrepen: wat gebeurt er nu eigenlijk en hoe verantwoord is het? Die vraag begrijp ik ook heel goed. Ik geloof niet dat er een heel negatieve connotatie achter zat, maar zo heb ik de vraag begrepen. En die vraag begrijp ik dus ook; ik vind die logisch. Volgens mij slaat de potentiële kritiek van de heer Van Dijck niet aan. Volgens mij slaat zijn kritiek op datgene waartoe de ECB banken al dan niet verplicht. Dan zijn we toch weer, zij het niet via de negatieve spaarrente, beland bij het beleid van de ECB. Ik ken de opvattingen van de PVV-fractie over dat beleid. De PVV-fractie weet ook dat ik het een groot goed vind dat ministers van Financiën zich niet uitlaten over het beleid van de ECB. Dat heb ik vorige week niet gedaan en dat ga ik ook vandaag niet doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dit brengt mij bij het trendmatige begrotingsbeleid. Ik wil graag stilstaan bij die discussie. De Raad van State heeft er al het een en ander over gezegd. Er zijn ook diverse partijen in de Kamer die er wat over hebben gezegd. De Raad van State en ook het Planbureau hebben bij het regeerakkoord al aangegeven dat het kabinet een procyclisch begrotingsbeleid voert. Overigens is, als je terugkijkt, de ironie dat ondanks alles wat we doen met automatische stabilisatoren, ondanks dat we heel erg proberen er wat aan te doen, in volgens mij 80% van de tijd — ik meen dat er in de Miljoenennota van twee of drie jaar geleden een staatje stond — ons beleid toch in mindere of meerdere mate procyclisch is. De heer Stoffer vroeg ernaar. De heer Slootweg vroeg ernaar. Ik zou er nog wel bij willen markeren dat de Raad van State zelf heeft gezegd, naar ik meen een halfjaar geleden, dat het ook mooi zou zijn als het kabinet aan lastenverlichting zou doen. Dan ben je wel weer in de klassieke catch-22 beland. We proberen hier namelijk drie dingen met elkaar te verenigen. Eén: we proberen te zorgen voor hele forse investeringen heel breed in de samenleving, van defensie tot onderwijs, van klimaat tot pensioenen. Twee: we proberen te zorgen voor lastenverlichting. Naar mijn waarneming bestond er een zeer brede wens om de lasten meer te verlagen. Drie: geen onredelijk grote schuld doorschuiven naar de volgende generatie. In dat palet bevinden we ons. Daarin moet je keuzes maken die soms ingewikkeld zijn. Ik vond, vind en blijf vinden dat een trendmatig begrotingsbeleid uitermate belangrijk is, juist voor een land als Nederland. Dus daar gaan we ook zonder meer mee door.

Tegelijkertijd vind ik het wel prudent en verstandig dat het kabinet het voor de hand vindt liggen om extra kosten te maken voor zaken als een pensioenakkoord, waar grote maatschappelijke belangen mee gemoeid zijn, en een Klimaatakkoord, waar ook grote maatschappelijke belangen mee gemoeid zijn, als het daarmee echt iets kan doen voor de samenleving. In het eerste geval was er geen geld voor gereserveerd in het regeerakkoord. In het tweede geval ging het om beperkt geld, 300 miljoen structureel. Het alternatief was geweest om het in te passen. Dan was het ten koste gegaan van een van de andere zaken die we in de begroting hebben opgenomen. Ik vond dat zelf niet verstandig. Ik denk dat daar ook niet het begin van een politieke meerderheid voor zou zijn geweest.

Voorzitter. Ten slotte nog het volgende. Ik denk dat je dit soort kadercorrecties juist kan doen bij dit type heel grote bewegingen. Ter geruststelling van de heer Stoffer: ik zal mijn gebruikelijke gebrek aan enthousiasme over moties die wellicht verdergaan in deze richting, handhaven. Dat zal hem aanspreken. Ik vind ook echt dat we met elkaar een taak hebben om langs deze lijnen verder te gaan. Maar alles afwegend vond ik de afweging hierbij verstandig. Overigens is dit in het verleden ook vaker gebeurd.

De voorzitter:

Was u klaar?

Minister Hoekstra:

Ik zag in mijn ooghoek iemand aansluipen, dus ik dacht: er wordt vast iets verstandigs gevraagd. Maar ik praat graag verder.

De voorzitter:

Dan ga ik toch naar de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik erken onmiddellijk — dat is ook de afgelopen decennia wel gebleken — dat het heel lastig is om in tijden van hoogconjunctuur te bezuinigen en, andersom, in tijden van laagconjunctuur extra te investeren. Toch is dat wel verstandig; dat zegt de minister ook. Waarom is er geen analyse gemaakt over hoe dat toch beter kan? De minister zegt dat hij in heel uitzonderlijke gevallen de kaders aanpast. Maar het gaat om vijf keer in één jaar: hoe uitzonderlijk is dat dan? Alleen dit jaar zijn er al vijf kadercorrecties, vijf grote, uitzonderlijke gebeurtenissen. Wat mij betreft is het niet zo heel geloofwaardig dat er vijf zulke grote gebeurtenissen zijn die dit noodzakelijk maken. Maar mijn vraag is veel meer: hoe zorg je ervoor dat je niet al je geld uitgeeft als het heel goed gaat en extra moet bezuinigen als het slecht gaat?

Minister Hoekstra:

Ik ben de heer Nijboer enorm dankbaar voor zijn laatste opmerking, want die plaatst zijn opmerkingen van gisteren ook zo duidelijk in perspectief. Dat is precies de discussie die we met elkaar te voeren hebben. Ik zie dit toch maar als een aanmoediging om niet meer geld uit te geven dan we toch al uitgeven. Dat is één. Dan het tweede, over die wat cryptische en misschien wat kriegelige inleiding van de heer Nijboer. Laten we even terugkijken. Het vorige kabinet — de heer Nijboer zat toen in de Tweede Kamer, ik in de Eerste — heeft een lastenverlichting van 5 miljard in de begroting opgenomen. Dat is een evidente uitzondering op de systematiek. Dat vond ik, en volgens mij ook het gros van het parlement, verstandig, gegeven de fase waarin we ons bevonden. Maar dat was een uitzondering die budgettair aan de inkomstenkant aanmerkelijk groter is dan wat we nu doen. Dat is zeer recent. Er stond geen hervorming tegenover. Dat plaatst het venijn van de discussie over de systematiek wel in perspectief.

De voorzitter:

Tot slot ...

Minister Hoekstra:

Met dat laatste richt ik me overigens niet op de heer Nijboer, maar meer in de breedte.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben ook helemaal niet venijnig. Ik zei al dat het de laatste decennia een probleem is. Het gebeurt wel vaker. Alleen, ik had gehoopt en verwacht dat deze minister niet zou zeggen dat meneer Nijboer niet meer wil uitgeven. De PvdA wil wél meer uitgeven, aan onderwijssalarissen, aan de woningnood in het land en aan de maatschappelijke problemen die we hebben. Maar ik verwacht van de minister van Financiën niet alleen dat hij zegt dat het trendmatige begrotingsbeleid belangrijk is, maar dat hij daar ook naar handelt en er een idee bij heeft. Ik vind dat dit onvoldoende in de Miljoenennota naar voren is gekomen. Het CPB en de Raad van State wijzen er ook al jaren op. Voor de lange termijn is dit wel belangrijk voor het begrotingsbeleid en de geloofwaardigheid ervan. Dat vindt de PvdA ook belangrijk.

Minister Hoekstra:

Ik heb ook hierbij de behoefte om dat een beetje in perspectief te zetten. Ik ben het overigens met de heer Nijboer zeer eens hoe belangrijk het voor ons allemaal is om ankers te hebben, zelfs als je die in uitzonderlijke gevallen wat wilt verleggen, voor de middellange en de lange termijn. Dat is natuurlijk ook precies de reden dat ik in het eerste jaar, waarbij er eindeloos veel vragen zijn geweest of we niet toch nog wat extra geld konden uitgeven, juist op die systematiek heb gewezen, ook in de wetenschap dat we nog twee hele grote akkoorden te sluiten zouden hebben. Dat hoopten we. We wisten toen natuurlijk nog niet of het zou lukken, maar het zou naar alle waarschijnlijkheid geld gaan kosten.

Dat is overigens ook precies de reden dat ik breder heb laten bekijken wat de rente als percentage van de uitgaven betekent. We hebben ons historisch heel erg gefocust op de schuld als percentage van het bbp. Dat is een relevante maat, ook Europees gezien. Maar ik denk dat het daarnaast wel zinvol is om te kijken wat de rente doet, langjarig, als percentage van de begroting. Ik wil daar zelf mee doorgaan en ik denk dat het ook verstandig is als mijn opvolgers daarmee doorgaan. Dat is zinvol omdat het op dit moment bij ons op een begroting van de ordegrootte van 300 miljard ongeveer om 5 miljard gaat. Toen minister Ruding hier stond, ging het om een begroting van twee derde van die grootte, misschien zelfs minder, en om rentelasten van 15 miljard. Dat is dus een relevant gegeven. De mate waarin die rente andere uitgaven verdringt is gewoon minder geworden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

In het verlengde van deze discussie vroeg de heer Slootweg nog terecht naar de discussie over de collectievelastendruk. Zoals hij weet, is dat niet iets waar het kabinet actief op stuurt. Ik denk dat we daar zeker door de ingrepen van deze zomer iets van een positieve kentering zien. Maar laten we heel eerlijk zijn — zie ook de vragen van Sneller, mevrouw De Vries en anderen over de zorguitgaven — dat moet voor ons allemaal natuurlijk een punt van aandacht zijn. Want wij willen het allemaal. Wij willen allemaal én lagere lasten én massieve uitgaven in de samenleving — dat wil ik ook — én we willen geen rekening doorschuiven. Maar dat kan niet alle drie zomaar, als je de economische groei kent die wij op dit moment kennen.

Ik had de heer Stoffer volgens mij gecontenteerd door tegen hem te zeggen dat van een koerswijziging dus geen sprake is. De heren Stoffer, Sneller en Slootweg vroegen ook nog wat het gewenste schuldenniveau is. Ik ben het eens met veel van wat de heer Nijboer aanduidde, maar het trendmatig begrotingsbeleid probeert nou juist niet een puntlanding te maken. Dat is in andere landen anders, maar die hebben ook wel een andere systematiek en een andere economie. De Baltische staten bestonden natuurlijk een aantal decennia geleden niet en hadden überhaupt geen schuld. Ze hebben dus een heel andere startpositie gekend. Ze zijn met respectievelijk rond de 1 miljoen, 2 miljoen en 3 miljoen inwoners bovendien heel veel kleiner qua inwoneraantal. Naar de Scandinavische landen zit ik aan de ene kant jaloers te kijken, maar aan de andere kant is de volatiliteit daar zeker niet kleiner en hebben zij hele grote socialezekerheidsarrangementen. Zij hebben dus ook nog weer door de conjunctuur gedreven uitschieters in de begroting in het verschiet als het minder gaat.

Ik vind dus grosso modo de systematiek die wij hebben verstandig. Ik kijk natuurlijk ook weleens naar de 43% van voor de crisis —- volgens mij refereerde Stoffer daaraan — maar tegelijkertijd is dat geen heilig streven, ook omdat de rentelasten zelfs met 49%, 48% of 47% als percentage van de begroting aanmerkelijk lager zijn dan de 43% van Wouter Bos.

De heer Sneller (D66):

De minister noemt allemaal relevante variabelen waarom je in Nederland naar een ander percentage zou moeten of kunnen streven dan in Scandinavië en de Baltische staten, maar hij geeft geen antwoord op de vraag waarom om die reden in Nederland überhaupt geen puntschatting te maken zou zijn.

Minister Hoekstra:

Ik vind het verstandig om zeker in perioden van economische hoogconjunctuur niet dicht tegen die 60% aan te gaan zitten. Dat zijn de meesten denk ik wel met ons eens. Zeker de heren Sneller, Slootweg en Stoffer zijn van die lijn, althans zo heb ik ze begrepen. Dus dat we van iets onder de 60% aan het begin van deze kabinetsperiode migreren naar onder de 50% is, denk ik, verstandig, want dat geeft ademruimte die we vermoedelijk ergens het komend decennium nodig zullen hebben. Of 42% uiteindelijk beter is dan 44% of dat je zou moeten streven naar 40% of naar 35%, dat vind ik eerlijk gezegd wel arbitrair.

De heer Sneller (D66):

Ja, van 42% naar 44% is arbitrair maar bij 35% of 44% begin je toch een interessante inhoudelijke discussie te voeren over wat voor Nederland passend is gezien onze economie en gezien de afwijkingen in het verleden.

Minister Hoekstra:

Maar misschien moeten we het dan als volgt doen, want ik begrijp die vraag natuurlijk wel. Ik ben inmiddels acht jaar in deze logica opgevoed, dus ik begrijp ook waarom we juist de kracht van het systeem halen uit die automatische stabilisatoren en juist uit dat trendmatige met flinke ups als het economisch goed gaat en dus een begroting die naar beneden gaat en vice versa. Maar omdat ik ook de vraag begrijp, wil ik best nog eens aan een verstandige economische instantie, onafhankelijk van mijzelf, een analyse vragen of je er nog verder in zou moeten bewegen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Slootweg.

Minister Hoekstra:

Dat was eigenlijk meer dan een halve toezegging, dus ik denk dat die nu ook gecasht moet worden door de heer Sneller.

De voorzitter:

Ja, daar heeft de heer Sneller ook de tweede termijn voor.

De heer Slootweg (CDA):

Dat was wel mijn suggestie, want ik heb er zelf wel behoefte aan. Een aantal dingen die de minister noemt die voor Scandinavië gelden, gelden ook voor Nederland. Wij hebben volgens mij ook een heel mooi socialezekerheidsarrangement, waarop ook de Raad van State wijst. Dus ik heb wel behoefte aan zo'n studie. Daarbij kan ik mij voorstellen dat je ook kijkt naar het pensioenvermogen dat we hebben, dat volgens mij wel weer afwijkt van dat in bijvoorbeeld Scandinavische landen. Het is dus niet zozeer een punt dat we naar die 25% toe moeten, maar ik heb wel behoefte aan de analyse. Ik hoop dat de minister ons die wil doen toekomen.

Minister Hoekstra:

Laat ik dat dan ook con amore toezeggen, want ik herken ook de inspiratie die achter de vraag ligt van de drie vragenstellers die ik net noemde, terwijl de vierde S er nu bij komt staan die zomaar hetzelfde zou kunnen zeggen. Dus laat ik dat gewoon toezeggen, want ik denk ook dat het ons helpt in de discussie — ik ga zo nog heel veel over het fonds zeggen — over lage rente, betrekkelijk beperkte economische groei in Nederland en een vergrijzende samenleving. Dus ik zeg dit aan de vragenstellers toe.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor alle scherpte. Het ligt natuurlijk voor de hand dat de Studiegroep Begrotingsruimte hierover uitspraken gaat doen. Wij willen eigenlijk dat wij vooraf, voordat de Studiegroep Begrotingsruimte met een conclusie komt, de politieke discussie over de staatsschuld al hebben kunnen voeren. Dat onderscheid wil ik hier wel graag even gemaakt hebben.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik, maar laat ik dan terugkomen bij de Kamer over wat verstandige termijnen zijn. Ik ga straks nog iets zeggen over al die onderzoeken op het gebied van de zorg, maar meestal gaan dit soort dingen niet met de snelheid van het licht. Ook dit zou weleens wat tijd kunnen vragen, want het moet natuurlijk ook gedegen gebeuren.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn eerste vraag was op welke termijn wij dat onderzoek krijgen, maar daar komt een antwoord op. Het tweede is dat je altijd pas achteraf terugkijkt of het goed gaat of niet, of je een goede keus hebt gemaakt of niet. Heeft deze minister nu het gevoel of voelt hij zich comfortabel om te zeggen dat wij nu staan gesteld voor de eerstvolgende crisis, met alle mitsen en maren, of zegt hij dat hij dit gevoel toch niet helemaal heeft? Vorig jaar merkte je dat deze minister het gevoel had van "wij moeten echt nog een tandje bijzetten, wij moeten echt nog een beetje terug met die staatsschuld, want ooit gaat die rente oplopen". Kan hij daar iets dieper op ingaan?

Minister Hoekstra:

Laat ik die vraag in een paar stukken knippen. Het eerste stuk is dat ik, vanzelfsprekend, optimistischer ben over de stand van de overheidsfinanciën dan een jaar geleden. De schuld is aanmerkelijk gedaald en de rentelasten zijn nog aanzienlijk verder gedaald. Een jaar geleden had ik nog een stukje in mijn knipselmap waarop stond "help, de rente stijgt". Los van de vraag of dat "help" nu op zijn plaats is, is de rente aanzienlijk verder gedaald. Ik ben daar dus iets optimistischer over. Tegelijkertijd, als de crisis maar erg genoeg is, zijn er allerlei zeer onplezierige scenario's denkbaar. Maar door het beleid van dit kabinet, en zeker ook door het beleid van het vorige kabinet, zijn wij beter voorbereid dan drie of vier jaar geleden op een volgende crisis. Twee. Ik ben minder optimistisch — maar dat heb ik ook vaak met de Kamer in het debat over Europa gewisseld — over hoe goed de andere lidstaten van de Europese Unie zijn voorbereid op die crisis, als ik kijk naar wat er nog moet gebeuren op het gebied van hervormingen, als ik kijk naar wat er nog moet gebeuren op het gebied van NPL's en als ik kijk naar wat er nog moet gebeuren op het gebied van lagere staatsschuld. Dus dat laatste hoort ook wel bij het eerlijke antwoord.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Dan nog een stukje in het antwoord over de toezegging. De toezegging is gedaan en ik kom bij de Kamer terug met een brief om aan te geven wat we bij de studiegroep gaan doen, zeg ik richting de heer Snels, wat we idealiter daarvoor doen en hoe wij dat knippen.

Dan de zorgpremies en dan ben ik ook weer bij de stuurgroep beland. De heer Snels en mevrouw De Vries vroegen daarnaar. Laten wij daarover heel eerlijk zijn. Ik denk dat wij het allemaal heel ongemakkelijk vinden dat op het moment dat de zorgpremies lager uitvallen en je gevoelsmatig zou willen dat die voor de burger zijn, dit niet kan in de systematiek. Maar de andere kant is ook waar, dat in de jaren waarin het precies andersom was, politici van allerlei kleur en huize zeiden dat het wel heel prettig zou zijn als wij dat kunnen compenseren. Toch denk ik dat wij dit moeten onderzoeken. Dit is echt een vraag die ik bij de studiegroep wil neerleggen, want ik zie de nadelen van het huidige systeem. Ik wil de Kamer er wel op wijzen dat ik niet weet of we heel makkelijk iets verzinnen wat evident beter is dan dit. Maar ik zal, zeg ik richting mevrouw De Vries en de heer Snels, op dezelfde manier als ik vaker heb gedaan, in de hoop dat ze dit gehoord hebben, de studiegroep daarop alerteren, gegeven zijn volstrekte onafhankelijkheid.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank voor die toezegging. Ik hoop ook dat ze nu goed meeluisteren. Maar mijn vraag werd ook al ingegeven door het feit dat we zien dat we deze regel in tijden dat die zorgt voor een lastenverzwaring wel doorvoeren in de zorgpremie, maar het omgekeerde dan weer niet. Ik zou het toch ook wel goed vinden dat we dan ook de andere kant van die regel toepassen zolang die er nog is. En dat deze minister dus als volgend jaar de situatie tegenovergesteld is, dan ook een lastenverlichting gaat doorvoeren als de begrotingsregel daar aanleiding toe geeft.

Minister Hoekstra:

In het lastenkader is dat natuurlijk precies wat we doen. Het is niet de eerste keer dat de Kamer en ik dit debat voeren over dit onderwerp. Ik heb toen natuurlijk ook op Financiën laten navragen om nog eens even uiteen te zetten hoe vaak het nou meezit en hoe vaak het tegenzit, als ik het zo mag formuleren. Dan blijkt dat er toch ook een hele reeks aan jaren is geweest waarin de zorgpremie hoger was en er vervolgens een compensatiediscussie is gevoerd in augustus. Dus op zichzelf ben ik dat natuurlijk helemaal met mevrouw De Vries eens. Alleen, volgens mij zit haar kardinale punt eigenlijk nog ergens anders. Dat zit er gewoon op of dit nou logisch is en uitlegbaar qua systematiek. Ja, voor de ingevoerden in de begrotingslogica. Maar misschien niet altijd voor veel van de anderen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, dat is wel een deel van mijn probleem. Dat wordt nu getackeld doordat we inderdaad nog gaan kijken naar die regel en de Studiegroep Begrotingsruimte daarnaar gaat kijken. Maar inderdaad is het ook weleens andersom, dat de zorgpremie inderdaad hoger is dan de ramingen. Tot nu toe heb ik voor mijn gevoel altijd gezien dat er dan geen lastenverlichting plaatsvindt. Mocht dat nou volgend jaar het geval zijn, dan zou ik van de minister toch wel de toezegging willen dat hij dat dan ook gaat toepassen.

Minister Hoekstra:

Even heel precies. Ik denk dat ik mevrouw De Vries daar aan de ene kant in tegemoetkom en er aan de andere kant niks nieuws mee vertel. Want die systematiek zorgt dat je ten aanzien van die zorgpremie op nul sluit. Er gebeuren natuurlijk ook andere dingen in het lastenkader. Het kabinet en de partijen in de Kamer hebben vervolgens de opdracht om dat op een verstandige manier op te lossen, binnen de kaders die we daarvoor met elkaar hebben afgesproken. Maar het is een gegeven dat we bij die zorgpremie altijd salderen richting nul. Dus dat stuk kan ik haar toezeggen. Ik kan alleen niet vooruitlopen op wat dan de implicatie zal zijn in de volledigheid van het lastenbeeld. Dat zal ze mij ook vergeven, denk ik.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat begrijp ik. Ik snap dat er altijd andere factoren meespelen, maar ik vind het goed dat de minister heeft toegezegd dat hij in elk geval dit deel dan wel meeneemt in de lastenverlichting.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor de toezegging. Ik heb eigenlijk twee problemen met deze systematiek. Het eerste is dat we het allemaal belangrijk vinden dat we de zorgkosten in bedwang houden en als die premies meevallen, is het fijn dat het naar de burger terug kan. Dat gaat de minister adresseren. Maar mijn tweede probleem is — zo stond het ook in de stafnota — dat die compensatie altijd tarief eerste schijf is. Dit jaar is dat geloof ik ook nog een beetje naar de werkgeverspremies overgeheveld. Met dat tarief eerste schijf heb ik ook wel een probleem. Je kan het ook gewoon in de vierde schijf doen, of op een andere manier. Wil de minister daar eens op ingaan?

Minister Hoekstra:

Daar wil ik best op ingaan. Daar liggen natuurlijk twee dingen aan ten grondslag. De heer Snels kan ik op dit punt onmogelijk verrassen. Het eerste is dat het een politieke keuze is waar je het laat neerslaan. Het tweede is, en dat zal de heer Snels ook herkennen, dat hier natuurlijk ook wel de wet van de grote getallen geldt. Dus je hoeft maar heel weinig te draaien aan de laagste schijf in vergelijking met de vierde schijf. Daarbij erken ik — maar dan ben ik bij het eerste deel van mijn antwoord — dat als GroenLinks het hier met 76 zetels voor het zeggen zou hebben, die keuze misschien wel anders was uitgevallen. Dan was er misschien wel voor de vierde schijf gekozen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dan zou ik de minister toch willen meegeven om dat ook nog eens bij de Studiegroep Begrotingsruimte neer te leggen. Want het is inderdaad een politieke keuze, maar wel een politieke keuze met inkomensgevolgen.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

En daar heb ik vanuit mijn politieke perspectief dan wel een probleem mee.

Minister Hoekstra:

Zeker. Maar nogmaals, dan zijn we wel weer in die ingewikkelde formule van ideeën opperen in een debat en geen opdrachten geven ten aanzien van de studiegroep. Dus ik begrijp het. Overigens, er zijn weleens wat uitzonderingen op gemaakt, maar het is niet voor niks dat opeenvolgende kabinetten hier vrijwel altijd weer op zijn uitgekomen.

De heer Alkaya (SP):

In deze discussie mis ik een variant. Het ministerie raamt de zorguitgaven en vervolgens vallen die al een paar jaar achter elkaar lager uit. De VVD zegt dan: dat kan terug naar de mensen. Het kabinet verlaagt het plafond en verhoogt het plafond bij Defensie. Je kunt het dus ook in defensiematerieel stoppen. Wat ook kan, is dat het geld de komende jaren meer teruggaat naar de zorg. Je kunt bijvoorbeeld iets doen aan de vacatures en het personeelstekort. De salarissen kunnen omhoog. Je kunt weer investeren in de zorg. En die variant heb ik tot nu toe niet gehoord. Als wij onderzoek gaan doen, wil ik dat ook deze variant wordt meegenomen.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik doe geen onderzoek. Er zijn natuurlijk allerlei smaken denkbaar waar je het geld vervolgens aan uitgeeft. Daarover ben ik het op zichzelf eens met de heer Alkaya. Misschien nog wel een opmerking over de formulering: dan geven we het terug naar de mensen. Wij zijn ook de mensen. De staatsschuld is uiteindelijk de staatsschuld van de burger. De burger heeft een staatsschuld van ongeveer 400 miljard met dank aan degenen die in het verleden lastige keuzes hebben gemaakt. Dat is ook onderdeel van wat wij met elkaar hebben, naast een bepaald lastenstelsel en naast een voortreffelijke samenleving waarin heel veel faciliteiten voor iedereen voorhanden zijn.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg naar de meevallersformule. Zij herinnerde zich ongetwijfeld dat ik daarover ook weleens van gedachten heb gewisseld met mevrouw Hennis. Het is een welbewuste keuze van het kabinet geweest om niet voor zo'n formule te kiezen toen het kabinet afspraken maakte over het regeerakkoord. Ik denk dat het ook niet verstandig is om het nu te doen en ik zou richting mevrouw De Vries willen zeggen dat ik denk dat ze met de meevallersformule vanuit haar politieke oriëntatie augustus waarschijnlijk slechter zou zijn uitgekomen dan ze er nu uit is gekomen. Dat staat er nog los van dat in zo'n meevallersformule een langjarige component zit. Je wilt niet dat er het jaar erna een tegenvallersformule geldt; dat zou mijn inschatting althans zijn. Ik zou dus willen opteren voor de huidige systematiek. Het kabinet heeft in mijn waarneming met grote instemming en mede op instigatie van de VVD-fractie deze zomer een hele forse lastenverlichting mogelijk gemaakt, additioneel, dus bovenop wat we al deden. Vanwege de inhoudelijke juistheid van mijn betoog vraag ik mevrouw De Vries toch om enige clementie.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk eerst dit blok afmaken. Wilt u hier gelijk op reageren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het kan ook aan het eind van het blok.

De voorzitter:

Liever wel, want de minister is nog steeds ...

Minister Hoekstra:

Ik ben bij 1.3, de economie, maar nog steeds diep in het eerste blok.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook.

Minister Hoekstra:

Het is teleurstellend, maar waar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan wacht ik even.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik overdrijf een beetje. Ik ben een heel eind in blok één.

De economie groeit naar verwachting dit jaar met 1,8% en volgend jaar met 1,5%. Dat is lager dan het was, maar nog behoorlijk, zeker in vergelijking met het buitenland. Wat ik echt zou willen benadrukken, is het grote goed van die hele lage werkloosheid. Dat geldt voor de samenleving als geheel, maar vooral voor al die mensen die één, twee, drie, vier jaar geleden sollicitatiebrieven zaten te schrijven en die tegenwoordig gewoon 's ochtends op de fiets, met de trein, met de auto naar het werk gaan. Heel erg goed nieuws.

De heer Azarkan vroeg naar de effecten van langdurige lage groei en lage rente. Het is zeer terecht dat hij daarnaar vraagt. Wat betekent dat voor de verzorgingsstaat en de begroting? We zijn daarmee terug op een leerstuk dat we vaker met elkaar hebben gewisseld. Het effect van die lage rente is niet eenduidig. Daar zitten evidente positieve effecten aan, bijvoorbeeld voor het vermogen waarmee ik kan lenen. Daar kom ik zo op terug bij het fonds. Er zitten ook evidente kwetsbaarheden aan. Zie de discussie die ik daarnet even had met de heer Van Dijck over de spaarrente. En er zit een hele ingewikkelde component aan ten aanzien van de pensioenen. Het is moeilijk om daar een puntlanding in te maken, want er zitten plussen en minnen aan. Ik ga er zelf van uit of, laat ik het anders formuleren, ik hou zeer serieus rekening met de mogelijkheid dat de lage rente nog langjarig bij ons zal blijven. Want echt, die lage rente wordt in de eerste plaats bepaald door wat er op de wereldmarkt en in de wereldeconomie allemaal gebeurt. Het heeft ook wel te maken met het ECB-beleid, maar het is een trend die al veel langer aan de gang is en die je ook ziet op allerlei plekken buiten Europa, en overigens ook op plekken binnen Europa zonder de euro.

Voorzitter. Dan de koopkracht en hoe de berekeningen van het Planbureau uitpakken. Velen hebben daar positieve dingen over gezegd. Ik zou willen doen wat ik vorig jaar ook heb geprobeerd te doen, maar misschien toen nog wel nadrukkelijker had moeten doen: nog eens benadrukken dat de koopkrachtplaatjes de best mogelijke inschatting zijn van onze onafhankelijke rekenmeesters, maar geen beloften. Veel factoren die besloten liggen in de koopkracht hebben wij als kabinet niet aan een touwtje; het is een inschatting van een onafhankelijk instituut en geen belofte.

De heer Azarkan vroeg of ik begrijp waarom mensen de verhalen van de koopkrachtverbetering niet meer geloven. Dat begrijp ik heel goed. De heer Azarkan heeft dit huis verlaten, zie ik, maar dat betekent dat dat nog meer voorzichtigheid vraagt van de politiek en ook van mijzelf.

Mevrouw De Vries vroeg of de berekeningen over de energierekening kloppen. Het PBL en CBS hanteren in de klimaat- en energieverkenningen alle Nederlandse huizen als relevante doelgroep, en wij volgen dat als kabinet. Het is wel eerlijk om te zeggen dat er een behoorlijke spreiding achter het gemiddelde energieverbruik schuilgaat. Een klein en goedgeïsoleerd rijtjeshuis verbruikt natuurlijk minder dan een slecht geïsoleerde villa.

Ten aanzien van de ozb en de koopkracht vroeg Mevrouw De Vries nog op welke manier dat is meegenomen in de koopkracht. Ik wandel steeds verder het domein van collega Koolmees in, maar hiervan kan ik zeggen dat de ozb via de koopkrachtplaatjes verwerkt is in de inflatie. Dat inflatiecijfer wordt vervolgens weer geraamd door het Planbureau, maar het is natuurlijk een cijfer voor alle gemeenten. Mevrouw De Vries kennende vroeg zij zich vast af: hé, is die ozb niet verschillend op verschillende plekken, en wat betekent dat nou?

De heer Alkaya vroeg nog — ik denk dat dat een echo is van de vraag van de heer Snels net — waarom de koopkracht van de hoogste inkomens het meest omhooggaat. Op zichzelf klopt dat en ligt de derde inkomensgroep er dichtbij. Het heeft er vooral mee te maken dat er naar verhouding heel veel werkenden in deze categorieën zitten. Wat wij als kabinet goed nieuws vinden, is dat alle groepen, jong, oud, werkend of niet werkend, erop vooruitgaan. Maar het is waar dat het een bewuste keuze van het kabinet is geweest om ervoor te zorgen dat de werkenden er het meest op vooruit gaan.

Dat brengt mij aan het einde van blok één.

De voorzitter:

Dus hiermee is dit deel afgerond, begrijp ik dat goed?

Minister Hoekstra:

Ja, ik dacht: ik zeg het maar, want het zou uit kunnen nodigen tot vragen.

De voorzitter:

Ja ja, dat is prima. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister zegt dat er heel veel werkenden in zitten, en daarom gaan zij er het meest in koopkracht op vooruit. Maar het is toch gewoon zo dat door de belangrijkste belastingmaatregel voor de tarieven de hoogste schijf met 2,25% naar beneden gaat naar 49,5%, terwijl de eerste schijf met 0,7% omhooggaat? Het is een beleidsmatige beslissing om de hoogste inkomens de grootste tariefverlaging te geven.

Minister Hoekstra:

Ja, maar er is wel meer bij te zeggen, en dat weet de heer Nijboer ook. Er is echt wel wat te zeggen over bijvoorbeeld de grote effecten van de arbeidskorting. Het is echt meer dan alleen een discussie over de schijven. Het is waar dat je dat effect duidelijk ziet omdat er veel werkenden in die categorie zitten, maar de heer Nijboer heeft ook gelijk dat er een politieke keuze van dit kabinet met deze vier partijen aan ten grondslag ligt om de balans zo te laten uitslaan. Het is heel nadrukkelijk een keuze voor werkenden. Er zouden zomaar politieke partijen kunnen zijn — sommige staan zelfs in de buurt van de interruptiemicrofoon — die hadden gekozen voor een andere verdeling en meer de nadruk hadden willen leggen op jongeren of juist op ouderen. Dit is de keuze die wij hebben gemaakt en die wij verstandig vinden.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat betekent dus dat de hoogste belastingschijf fors wordt verlaagd: 2,25% is immens. Welke reden heeft dit kabinet om juist in tijden dat het goed gaat en de werkloosheid laag is de huurders, de ouderen van wie de inkomens onder druk staan of de mensen die niet kunnen werken omdat ze arbeidsgehandicapt zijn, zoveel minder te bieden, zowel in absolute als in procentuele zin, dan de mensen met de allerhoogste inkomens van een ton en meer?

Minister Hoekstra:

Het is echt genuanceerder dan dit stuk van het verhaal. Ook hierbij hoort weer een discussie die we al hebben gehad over de vraag wat je doet op het gebied van de woningmarkt en de hypotheekrenteaftrek. Ik heb net al wat gezegd over de arbeidskorting. Maar de heer Nijboer heeft gelijk: in absolute zin — maar dat geldt altijd in discussies over percentages — gaat het natuurlijk over grotere verschillen dan als je het in een percentage uitdrukt. Als je kijkt naar het kolommetje dat de financieel woordvoerders allemaal gezien hebben en je ziet hoe de koopkrachtontwikkeling bij de verschillende categorieën uitslaat, zie je inderdaad verschillen, maar je ziet ook dat elke groep erop vooruitgaat, variërend van iets boven de 1% tot 2,3%, 2,4%.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Daarin zit dus in absolute zin het verschil tussen €20 in de maand gemiddeld voor mensen met €20.000 en €200 in de maand gemiddeld voor huishoudens die een ton verdienen. Dat is toch een onrechtvaardige keuze, zeker in deze tijden, met zo'n goedlopende werkgelegenheid.

Minister Hoekstra:

Ik herken dat er momenten zijn geweest dat de Partij van de Arbeid andere keuzen heeft gemaakt op dit onderwerp. Voor de helderheid in het debat wil ik toch even zeggen dat het ingewikkeld wordt op het moment dat je absoluut en relatief door elkaar gaat halen. Deze groep betaalt in absolute zin ook verreweg de meeste belasting, niet alleen procentueel maar ook in absolute zin. Als we een absolute discussie gaan hebben, moeten we ook dat erbij vertellen.

De heer Alkaya (SP):

De discussie wordt zo wel erg troebel. Ik zeg niet dat de minister dat opzettelijk doet, maar de koopkrachtcijfers houden natuurlijk rekening met het feit dat mensen met een hoger inkomen meer belasting betalen. Als je dan kijkt naar de verwachte koopkrachtstijging, is die in de hoogste categorie — dat is 390% van het wettelijk minimumloon en dan hebben we het niet meer over middeninkomens — het hoogst in absolute zin. In relatieve zin is die met 2,3% alsnog in procenten hoger dan in de laagste inkomensgroepen. De minister zegt dat dit een politieke én verstandige keuze is, maar ik heb er nog geen enkel argument voor gehoord. Ik heb het de VVD gisteren gevraagd. Lilian Marijnissen heeft het aan de minister-president gevraagd. Waarom is dat dan een verstandige keuze voor de economie op dit moment?

Minister Hoekstra:

Het ligt misschien net een beetje anders en dat is dat de heer Alkaya het antwoord niet bevalt. Op zichzelf kan ik dat begrijpen vanuit zijn partijpolitieke oriëntatie. Het is een welbewuste keuze geweest bij het regeerakkoord om wat te doen en — ik heb weleens gezegd: met de passer en een liniaal — er echt voor te zorgen dat iedereen er in ieder geval een beetje op vooruitgaat. Nogmaals, het is geen belofte, maar dat is wel de intentie. Die zien we ook weer gereflecteerd in dat staatje. Met het beleid van het kabinet in deze augustusronde hebben we voor elke groep, geen enkele groep uitgezonderd, de plus groter gemaakt dan als we niet met additioneel beleid zouden zijn gekomen. Dat wij als kabinet ervoor hebben gekozen om de werkenden er het meest van te laten profiteren, vind ik een verstandige keuze.

De heer Alkaya (SP):

Het gaat er niet om of de werkenden er het meest van profiteren; het gaat erom dat werkenden met de allerhoogste salarissen veel meer profiteren dan werkenden met een laag salaris. Waarom is dat een verstandige keuze? Dat is nogmaals mijn vraag aan het kabinet. Ik begrijp dat u die keuze heeft gemaakt, ik begrijp dat de VVD daar heel blij mee is en dat het in het regeerakkoord staat, maar leg nou eens uit waarom dat dan ook economisch gezien verstandig is.

Minister Hoekstra:

Zo zijn we toch weer terug bij de discussie die ik net met de heer Nijboer had. De heer Alkaya benoemt het ene moment, even in een tussenzin, dat het eigenlijk qua percentages behoorlijk op elkaar lijkt. Daar zijn we het volgens mij over eens. Dat zijn toch betrekkelijk beperkte verschillen, gelukkig maar, tussen een- en tweeverdieners en tussen de verschillende categorieën. Maar er zit wel een discrepantie tussen werkend en niet-werkend. Dat is op zichzelf juist; dat geef ik toe. Dat dat in absolute zin tot grotere verschillen leidt, is altijd het geval. Dat geldt ook als je kijkt naar wat voor netto belastingbijdrage deze groepen betalen in euro's.

De voorzitter:

De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot, voorzitter. Ik weet niet of u een antwoord heeft gehoord, maar ik concludeer toch echt dat er geen onderbouwing is en dat het gewoon een kwestie is dat de achterban van deze partijen die in de coalitie zitten, er het meest op vooruit moeten gaan, dat ze daarvoor kiezen en dat de laagste inkomensgroepen dus bewust worden vergeten. Juist door dit soort plannen dreigt het kabinet de steun van de linkerkant van deze Kamer voor de belastingplannen kwijt te raken. En dat kiest ervoor om dat voor lief te nemen. Dat wil ik hierbij bevestigd hebben.

Minister Hoekstra:

Ik oefen vaak op het zinnetje dat ik de conclusies van de heer Alkaya volledig aan de heer Alkaya laat. Maar dit is echt te kort door de bocht. Het kabinet heeft bij aanvang, bij het regeerakkoord, in de augustusronde van 2018, waar ik zelf bij was, en nu bij de ronde in 2019, waar de staatssecretaris en ik uiteraard ook weer zeer actief bij betrokken waren, gewild dat de plus die er voor iedereen was, voor iedereen groter werd. Dat hebben we bekeken én bereikt. De heer Alkaya zegt: wij hadden die keuze als SP anders gemaakt. Ik zeg: tot uw dienst.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het klopt inderdaad dat wij bij de augustusbesluitvorming hebben moeten knokken voor die lastenverlichting voor de middeninkomens. Wij hebben daarvoor geknokt en zullen dat blijven doen, ook al is het eigenlijk misschien zelfs wel bizar dat we dat moeten doen. De minister geeft aan niet te willen kijken naar die meevallersformule, maar volgens mij heeft die niet een directe relatie met wat er in augustus gebeurt. En het denken staat natuurlijk niet stil. Als je veel geld overhoudt, vind ik dat je moet kunnen uitleggen waar je dat naartoe brengt. Ik kan moeilijk uitleggen waarom de minister zich hier in de Kamer als een soort boekhouder achter die Haagse regels verschuilt, maar extern heel uitdrukkelijk de problemen die de middeninkomens hebben, aan de orde stelt. Daarom begrijp ik niet dat het denken bij de minister niet verdergaat en hij alleen maar zegt "ja, dat is zo".

Minister Hoekstra:

Voor de geschiedschrijving: mevrouw De Vries refereert in ieder geval in het tweede deel van haar interruptie naar wat ze in het eerste gedeelte zei. Het klonk een beetje alsof één partij als enige voor de middeninkomens is opgekomen. Laat ik het voorzichtig formuleren. Mijn waarneming is dat vele partijen, ook buiten de coalitie, zich al langere tijd hardmaken voor de middenklasse. Ik dank haar voor het compliment dat ik daar zelf ook een klein beetje aan heb kunnen bijdragen. Nu ben ik weer terug bij het antwoord dat ik aan de heer Alkaya gaf, namelijk dat we in de augustusbesluitvorming juist hebben geprobeerd om de mensen in dat hele brede midden "meer te laten voelen", in de woorden die daar vaak voor gebruikt worden. Ik denk dat dat verstandig is. Volgens mij ligt dat ook precies in het verlengde van waar dit debat mee begon, namelijk de Zalmmethodologie en de vraag of wij bereid waren om voor hen wat extra's te doen, zeker als er een hervorming aan te pas komt ten aanzien van zzp'ers versus mensen met een vast contract. Volgens mij heeft het kabinet zich daar het tegenovergestelde van een boekhouder betoond. Dat is ook prudent en verstandig. En wat de meevallersformule betreft: daar wil ik best nog eens een keer op studeren. Ik vermoed alleen dat de conclusie weer exact dezelfde zal zijn als ik het hele rondje afgelopen heb. Als we het hadden afgesproken, was er minder uitgekomen dan wat we met veel puzzelen en een hervorming hebben bereikt in de afgelopen augustusronde. Dat denk ik echt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zie toch een beetje een begin van een opening, om het maar positief te benaderen. De minister wil er in elk geval nog over nadenken en ik moedig hem aan dat serieus te gaan doen. Ik vind namelijk ook dat je zaken moet kunnen uitleggen aan mensen in het land. Als wij zeggen dat de staatsschuld behoorlijk teruggebracht is en dat er behoefte is aan lastenverlichting voor middeninkomens en misschien nog wel aan veel meer andere zaken, dan moet je de bereidheid hebben om naar deze regeling te kijken. Ik zou de minister er dus toe willen oproepen om gewoon eens te kijken wat daar voor een type voorstel voor zou moeten komen te liggen.

Minister Hoekstra:

Ik heb de oproep natuurlijk gehoord en begrepen. En ik ben het op zichzelf echt zeer eens met de vraag van mevrouw De Vries en met wat zij verder nog toevoegde. Maar dat laat nu wel het klassieke dilemma zien dat ik als minister van Financiën heb, dat het kabinet in den brede heeft en dat veel van de mensen die meedoen aan dit debat hebben, denk ik. We willen het namelijk eigenlijk allemaal en het liefste ook nog allemaal op het zelfde moment. Het is nog maar een paar minuten geleden dat een aantal leden van dit huis mij vroegen naar de staatsschuld en of die niet eigenlijk verder naar beneden zou moeten. En zo meteen komt er in dit debat nog een moment waarop ik de vraag krijg of de investeringen niet groter moeten zijn. Ten derde willen we dan eigenlijk ook nog de lasten verder verlichten. Ik vind dat we die balans in augustus goed hebben gelegd. We zijn ook zeer fors tegemoetgekomen aan de heel valide wens die mevrouw De Vries uitspreekt om meer te doen op het gebied van lastenverlichting in combinatie met een hervorming, juist voor de groep waar zij en ik allebei bij voorkeur voor opkomen.

De voorzitter:

Een vraag. Mevrouw Aukje de Vries, tot slot.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij is een interruptie iets wat je kort gaat zeggen, dus ik zal het kort houden. Ik zie een discrepantie tussen wat de minister intern zegt en wat hij extern zegt over de middeninkomens. Ik kan het niet goed bij elkaar krijgen. Ik zou hem nogmaals willen vragen om daarnaar te kijken en te kijken of we toch niet een vorm van een meevallersformule kunnen uitwerken.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik zojuist het antwoord gegeven op dat laatste stuk. Ik zou echt het volgende tegen mevrouw De Vries willen zeggen. Volgens mij is de connectie tussen wat ik over de middenklasse heb gezegd en dat wat zijn beslag heeft gevonden in de Miljoenennota en in de Prinsjesdagstukken glashelder. We moeten niet doen alsof we die groep zijn vergeten in augustus. Ik denk dat we juist iets goeds hebben gedaan.

De voorzitter:

De heer Tony van Dijck, ook een korte vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zie een kentering bij de minister van Financiën. Twee jaar lang was het: 96% van de mensen gaat erop vooruit en ze gaan er 1% op vooruit. Dat blijkt twee jaar lang niet het geval te zijn geweest en nu zegt de minister: de koopkrachtplaatjes zijn geen belofte. Mark Rutte heeft bij aantreden van dit kabinet gezegd dat iedereen er fors op vooruitgaat en gaat merken dat het economisch goed gaat. Dat was een belofte van Mark Rutte namens dit kabinet.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Twee jaar lang is die belofte niet uitgekomen. Twee jaar lang was het wel een belofte die werd gespind: dat iedereen erop vooruitgaat. Achteraf bleek het tegen te vallen en nu is het geen belofte meer. De mensen in dit land snakken naar een beetje lucht. Ze snakken naar een beetje koopkracht. Deze minister levert niet. Hij doet nu alsof hij levert, maar ...

De voorzitter:

Maar wat is de vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

... hij pakt eerst 36 miljard aan overschot. Dat is ook belastinggeld van de burgers. Mijn vraag is: wat gaat u nu echt doen aan koopkracht voor de burgers?

Minister Hoekstra:

Ik probeer natuurlijk wel degelijk consistent te zijn, maar mijn waarneming is dat we het nog nadrukkelijker moeten zeggen. Vorig jaar heb ik bij dit debat ook slagen om de arm gehouden en heb ik erop gewezen dat het geen belofte was, maar een inschatting van een onafhankelijke adviseur van het kabinet. Mijn eigen waarneming is dat voor mij geldt dat ik dat nog nadrukkelijker moet doen. Dus dat doe ik vandaag en dat heb ik ook geprobeerd in de media te doen, rondom Prinsjesdag. Het is géén belofte.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U moet rekening houden met de gevoelens bij de mensen thuis. Zij zien dat de economie als een tierelier gaat. De economie groeit met 10% en zij krijgen er een kruimel van terug. AOW'ers krijgen €6 per maand terug, terwijl ze met tientallen procenten zijn gepakt tijdens de crisis. Dat is het gevoel dat leeft bij de mensen thuis.

Ik weet niet of de minister nog gaat beginnen over de marginale druk, anders wil ik mijn volgende vraag over de marginale druk stellen. De minister zegt namelijk dat de lonen omhoog moeten. Oké, ik ben werkgever, en ik geef iemand €100 erbij. Het is iemand uit de middenklasse, tussen de €30.000 en €40.000. Die persoon kost mij €180 extra als werkgever en hij houdt er drie tientjes van over. U pleit voor hogere lonen, omdat u dan zelf van elke €100 extra, €150 in uw zak kan stoppen.

De voorzitter:

De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is de echte reden.

De voorzitter:

De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wanneer gaat u iets doen aan die marginale druk?

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck onderschat volstrekt de tweede- en derdeorde-effecten die ik probeer te realiseren. Ik ben het enorm eens met wat hij zei aan het begin van zijn betoog. Natuurlijk doen wij het voor alle mensen in het land, in welke categorie ze ook zitten: middenklasse, jong, oud, werkend of niet-werkend. Dat is ook precies de reden dat we hebben gekozen voor een echt evenwichtige verdeling. Dat is ook precies de reden dat we ervoor gekozen hebben om er geld bij te doen. Iedereen die de getallen van het Planbureau bekijkt, van 1 augustus en van de derde dinsdag in september, zal zien dat het kabinet fors de buidel heeft getrokken. Maar nog steeds houd ik staande dat de politiek niet te veel moet beloven. Je kunt beter de mensen in positieve zin verrassen en aangeven dat dit een inschatting is en geen belofte.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Heel kort. Over de marginale druk zegt de minister weer niks. Het is toch zo dat ik als werkgever iemand €100 erbij geef, dat die persoon mij €180 kost en dat hij uiteindelijk drie tientjes overhoudt in de portemonnee?

De voorzitter:

De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waarom pleit u voor loonsverhogingen? Omdat het u goed uitkomt! Je moet de belastingen verlagen, zodat die persoon geen drie tientjes overhoudt, maar €80.

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd. De minister.

Minister Hoekstra:

Zelfs de heer Van Dijck weet echt beter. Dit is niet de gedachte erachter. Wel goed nieuws is dat eindelijk — niet dankzij de inspanningen van het kabinet — de lonen nog verder zijn gestegen en op het hoogste punt zijn sinds tien jaar. Volgens mij hebben we dat allemaal gezien. Het mag van mij nog meer, niet vanwege dat tweede- en derdeorde-effect, maar ik vind het wel goed nieuws.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb op twee punten geen reactie gekregen. Het eerste is het punt van de energiebelasting. Ik heb gevraagd naar een beeld van het ouderengebruik. Ik krijg een beeld terug over tussenwoningen, hoekwoningen, flats, zelfstandige villa's en dergelijke, maar niet over het feit dat die ouderen niet in beeld zijn wat betreft hun gasverbruik. Dat is een specifieke vraag. Ten tweede heb ik gevraagd naar de koopkrachtplaatjes van de ouderen, die stelselmatig tegenvallen, in '17, '18, '19. Leidt dat ook bij de overheid, als een lerende organisatie, tot aanpassing van de modellen?

Minister Hoekstra:

Wat de laatste vraag betreft: we hebben juist wel degelijk gekeken naar de ouderen. Door het beleid van het kabinet gaan ouderen er meer op vooruit dan het geval was geweest als we de cijfers en overzichten hadden gelaten zoals ze voor de besluitvorming in augustus waren. Het is echt belangrijk om daar eerlijk over te zijn en dat in perspectief te zetten. Dat vraag ik ook echt van de heer Van Otterloo. Op zijn eerste vraag, over de uitsplitsing, moet ik even het antwoord schuldig blijven. Ik weet niet of die uitsplitsing überhaupt mogelijk is.

De voorzitter:

Daar komt u later op terug.

Minister Hoekstra:

Daar kom ik in tweede termijn op terug of in een brief.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

De koopkrachtplaatjes zijn de basis voor het beleid van het kabinet. Het kabinet wil met instrumenten proberen een beetje gelijkmatig koopkrachtverbetering voor iedereen vast te stellen. Als jaar in, jaar uit blijkt dat het juist voor de groep ouderen niet werkt, dan moet je de basis waar het CPB mee werkt aanpassen. Ik kan me voorstellen dat hier een schriftelijk antwoord op komt, maar ik zie graag hoe dat is verwerkt.

Minister Hoekstra:

Het Planbureau is onafhankelijk, dus dat doe ik echt geen plezier met een opdracht. Die ga ik ook niet geven. Op het eerste onderdeel kom ik indien mogelijk terug.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik heb niet gevraagd of de minister een opdracht wil geven. Ik wil weten wat het Planbureau heeft verwerkt en welke lessen het Planbureau heeft getrokken.

Minister Hoekstra:

Ik ben politiek natuurlijk niet verantwoordelijk voor het Planbureau, maar ik zal kijken wat we daarover aan informatie hebben. De eerste vraag vond ik voor het debat potentieel de meest behulpzame en ook het meest vernieuwend. Laat ik dus kijken of ik op een later moment daar een mooi rond antwoord op kan geven.

De heer Slootweg (CDA):

Ik probeer het een beetje kort te houden. Ik merk dat er een aantal elementen elke keer weer terugkomen in deze discussie. Dat is de zorg die een groot deel van de Kamer heeft over de ontwikkeling van de lasten van de middeninkomens. We hebben een paar maatregelen die daar automatisch voor zorgen. Dat heeft te maken met de zorgpremie. Daarom heb ik ook wel begrip voor wat mevrouw De Vries zegt: dat werkt met elkaar in. Zij had het over een meevallersformule. Dat is volgens mij niet zozeer een ideologisch punt, maar dat zou er een oplossing voor kunnen zijn. Ik denk dat we toch eigenlijk een net iets breder kader nodig hebben. Het lastige is dat we de Studiegroep Begrotingsruimte geen opdrachten kunnen geven.

De voorzitter:

U zou het kort houden. Daar begon u mee.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, excuus. Ik denk dat heel veel wensen die hier spelen daar wel een plek moeten krijgen. Heeft de minister daar een oplossing voor?

Minister Hoekstra:

Mijn waarneming is dat die studiegroep echt niet doof is. Die volgt echt wat hier in die debatten gezegd wordt en is in het verleden ook nooit te karig geweest in de eigen scope. Ik heb al vaker met de Kamer gewisseld dat ik wil wegblijven van het politiseren van deze studiegroep. Dan weet ik namelijk precies wat er gebeurt. Dan zijn er allerlei ministers en allerlei Kamerleden die die lijst langer, langer en langer maken. Dat vind ik niet verstandig.

Voorzitter. Ik zou nog twee andere dingen willen zeggen. We hebben het weer erg over de koopkracht. Gelukkig is dat niet het enige waar we beleid op maken. Ik vind het verstandig dat we die dingen hebben en ook mede gebruiken voor beleid, maar precies vanwege de relativiteit van die plaatjes en ons vermogen moeten we niet ten prooi vallen aan koopkrachtplaatjesfetisjisme.

Mijn laatste opmerking over die lasten is in de richting van de heer Slootweg. Ik ben het er heel erg mee eens dat die lasten aan de hoge kant zijn. Dat vraagt in de eerste plaats disciplinering van de politiek op het gebied van de uitgaven, want die lasten komen niet uit de lucht vallen. Die zijn het gevolg van politieke keuzen, in dit huis en in de Eerste Kamer gemaakt, om, op elk van de onderdelen van de rijksbegroting, in de samenleving zaken te bepalen op het niveau dat we nu doen. Dat stuk van de discussie zullen we dan wel heel nadrukkelijk mee moeten nemen. Niet voor niks wandel ik zo naar hoofdstuk 2, de uitgaven.

De heer Van Raan (PvdD):

Klopt het dat het onderwerp breed welvaartsbegrip en met name de uitstoot elders, in het blokje overig, worden behandeld?

Minister Hoekstra:

Ja, dat klopt. Maar als er behoefte aan is dat ik dat nog verder opwaardeer, dan ben ik daar best toe bereid.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik snap dat, maar ik wil het volgende punt maken. Wij hebben in deze Kamer afgesproken om het brede welvaartsbegrip te hanteren, waarbij het niet alleen gaat over de economie in het hier en nu, maar ook over de economie in het later en elders. Dus als het gaat over economie, wil ik de minister verzoeken om dit onderwerp toch echt wat op te waarderen en voortaan te behandelen in het eerste blokje. Is de minister het daarmee eens?

Minister Hoekstra:

Al mijn kinderen zijn mij even lief. Er zitten in het blokje "overig" allemaal fantastische onderwerpen, van staatsdeelnemingen tot ...

De voorzitter:

Gaan we nou praten over ... eh ...?

Minister Hoekstra:

In het gegeven dat de opbouw is zoals die is, zou de heer Van Raan geen onderschatting van de importantie van het onderwerp moeten lezen.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, voorzitter, maar dan juist wel op dit punt, omdat de minister dit zegt. Juist als je zegt dat het eerste blok economie is, moet je daarin, gelet op het tijdperk waarin we nu beland zijn, de brede economie bespreken en niet alleen de koopkrachtplaatjes. Je moet ook trendmatig kijken, als je ziet dat de uitstoot in het buitenland gegroeid is met 5%. Dat is desastreus. De minister maakt er nu een beetje een grapje van. Ik denk dat hij dat niet zo bedoelt, maar het verzoek is serieus. Als het onderwerp economie is, dan wil ik voortaan dat we praten over economie in brede zin. Als hij dat met mij eens is, ben ik nu weg.

De voorzitter:

En anders?

Minister Hoekstra:

Dat laatste zou ik sowieso niet willen, maar ik heb de aanmoediging gehoord.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik wil het toch nog even hebben over de inkomensontwikkelingen. Ik ben het met de minister eens ...

De voorzitter:

Volgens mij komt dat onderdeel nog aan bod. Kan dat kloppen?

Minister Hoekstra:

Ja, over de inkomsten zal de staatssecretaris nog het een en ander zeggen.

De voorzitter:

Ja? Ik kijk even naar ...

Minister Hoekstra:

Gegeven de vragen ga ik nog wat zeggen over lasten voor bedrijven en zelfstandigen, maar ik heb een deel van de antwoorden wel degelijk gegeven omdat daarnaar gevraagd werd.

De heer Snels (GroenLinks):

Al mijn voorgangers gingen vragen stellen over koopkracht, mevrouw de voorzitter; ik heb even gewacht totdat dat voorbij was.

Ik ben het eens met de minister dat wij de voorspellende waarde van de koopkrachtplaatjes een beetje moeten relativeren. Dat is ook precies de reden waarom ik in de schriftelijke set vragen heb gesteld over een wat langjarige trend. Dan zie je dat de onderste inkomensgroepen tussen 2012 en 2020 — dat zijn niet alleen mensen met een uitkering maar ook mensen uit de lagere middenklasse, de beginnende leraar, de secretaresse — er in acht jaar 4,5% op vooruitgaan en de hoogste inkomensgroepen 10,7% en 7%. Als je ziet wat er in werkelijkheid gebeurt, snap ik niet waarom dit kabinet kiest voor een verlaging van het toptarief, want dat versterkt deze trend alleen maar.

Minister Hoekstra:

Aan het antwoord dat ik eerder gegeven heb over de verdelingsvraag heb ik niet meer toe te voegen, maar we zitten volgens mij wel allemaal met enigszins gekromde tenen naar het volgende te kijken. Hoewel wij het allemaal graag willen, blijkt het al langer behoorlijk lastig om ervoor te zorgen dat mensen er netto-netto op vooruitgaan. Daar zijn allerlei redenen voor aan te merken, zoals de balans tussen arbeid en kapitaal, om het maar even klassiek te zeggen. Dat heeft ook te maken met een steeds grotere verzorgingsstaat en dus met hoge lasten. Dat is precies waarom het kabinet heeft geprobeerd te doen wat het gedaan heeft in deze augustusbesluitvorming.

De heer Snels (GroenLinks):

Allemaal waar, maar het toptarief verlagen helpt niet om de realisaties van de middenklasse te verbeteren. Als je prioriteit geeft aan de mensen in de middenklasse, waar de marginale druk inderdaad meer dan 80% is en die inderdaad niet veel extra krijgen als ze weer eens een periodiekje krijgen, en als je het marginale tarief voor de toptarieven verlaagt, dan ben je volgens mij aan de verkeerde kant van het touw aan het trekken.

Minister Hoekstra:

Vanuit de politieke opvatting van de heer Snels begrijp ik dat op zichzelf wel, maar het beeld is toch wat gedifferentieerder dan dat, gelet op wat wij doen met de arbeidskorting en de hypotheekrenteaftrek in deze kabinetsperiode. Als je er één onderwerp uit haalt en zegt dat dat je niet bevalt, dan snap ik dat, maar ik denk dat het beeld gedifferentieerder is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zal het kort houden, voorzitter; ik zag de signalen. De minister ging redelijk snel voorbij aan de energierekening, waar we in het verleden hele discussies over hebben gehad, maar ook aan de ozb bij gemeenten. Mijn vraag gaat concreet over de energierekening: is het kabinet bereid om die goed te monitoren en te kijken of die zich inderdaad zo gaat ontwikkelen zoals het kabinet nu heeft aangegeven? Wat de ozb-norm betreft: we hebben met elkaar natuurlijk een macronorm afgesproken. Hoe ziet deze minister samen met minister Ollongren de handhaving daarvan?

Minister Hoekstra:

Dat zijn twee goede vragen. Het eerste deel van de vraag zal ik doorgeleiden naar collega Wiebes, maar mijn vermoeden is dat hij dat monitoren, ook gegeven de voorgeschiedenis, zonder meer zal doen, volgens mij ook geholpen door onafhankelijke instituten. Ik zal dit als lid van het kabinet op mij nemen en ik denk dat hij de Kamer daarover zal moeten rapporteren. De tweede vraag slaat inderdaad neer op het beleidsterrein van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zal dit met haar hernemen, want ik begrijp de inspiratie achter de vraag echt heel goed: hoe groter de bandbreedte in de ozb, hoe groter het potentieel verstorende effect op de koopkrachtplaatjes en dus ook op de relevantie — of de irrelevantie dan — van de discussie die wij hier hebben. Dat ga ik dus doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was bij de uitgaven beland. Het kabinet investeert al vanaf het regeerakkoord heel fors in onderwijs, onderzoek, veiligheid, defensie, infrastructuur en nog een heleboel andere onderwerpen. Het kabinet heeft er ook voor gekozen om daarmee door te gaan, ook tijdens de voorjaarsbesluitvorming en de besluitvorming in deze zomer. We hebben wel te maken met onderuitputting. Daar werd vanzelfsprekend en terecht naar gevraagd. Het overgrote deel daarvan blijft gewoon beschikbaar voor de relevante begroting.

Mevrouw De Vries vroeg nog of het beschikbare budget wel voldoende is voor de noodzakelijke investeringen in infrastructuur. Dat is een zeer terechte vraag. Volgens mij ging het haar daarbij ook om specifiek achterstallig onderhoud: zit er ergens in de techniek niet nog een hele impliciete rekening verscholen? We pakken die prioritaire knelpunten zo doeltreffend en doelmatig op. Daarbij gebruiken we die capaciteitsanalyse en het MIRT. Ik meen dat de minister van IenW ergens begin volgend jaar de uitkomsten van de audit op de middelen en wat er moet gebeuren ten aanzien van langdurig achterstallig onderhoud met de Kamer zal delen. Maar de exacte maand weet ik niet. Volgens mij is het medio 2020.

Voorzitter. Er is ook heel veel over onderwijs gezegd. Ik wil daarbij beginnen met de hoofdlijn. Het kabinet investeert zeer fors in onderwijs, volgend jaar volgens mij 1,9 miljard en structureel 1,6 miljard. In euro's — we praten vandaag in percentages, maar ik merk dat we ook veel in euro's praten — is het echt een heel fors bedrag. In euro's is het ook het grootste bedrag dat er gewoon door beleid bij komt. Dat hebben we vervolgens uitgesplitst naar de aanpak van voor- en vroegschoolse educatie, werkdruk, lerarensalarissen, het terugdraaien van de taakstelling en het halveren van het collegegeld voor eerstejaars. De leden van uw Kamer kennen die uitsplitsing.

Twee. Er was hier ook een discussie over leraren in het primair onderwijs: klopt de stijging zoals die eruitzag? Inderdaad, de stijging was 9,5%, met name over de periode van 2018; het ging in twee stappen.

Wat is er dan nog gebeurd bij de Voorjaarsnota? Bij de Voorjaarsnota is nog extra geld vrijgemaakt voor bèta en techniek. Er is een verhoging van de subsidie voor praktijkleren. Wel relevant voor de OCW-begroting maar niet specifiek voor onderwijs is het geld voor de media. Het is echt belangrijk om in perspectief te plaatsen dat er structureel circa 1,6 miljard bij komt.

Voorzitter. Er was ook de vraag, volgens mij van de heer Snels of de heer Nijboer, of het klopt dat de begroting lager wordt. Je moet daarbij wel appels met appels vergelijken. We hebben geprobeerd de taakstellingen weg te werken. We doen hele forse investeringen; die hebben we bij het begin van het regeerakkoord gedaan. Maar we hebben ook gebruikgemaakt van kasschuiven. Daardoor ziet het ritme er net wat anders uit. Dat zal de financieel woordvoerders niet ontgaan zijn. Bijvoorbeeld de kasschuif van het ov: als je puur de brutobedragen met elkaar vergelijkt, dan lijkt het alsof er een knikje naar beneden zit, maar de realiteit is anders.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog vragen, van andere Kamerleden, over zijn op dit onderdeel van uw betoog.

Minister Hoekstra:

Ik wilde alleen nog een heel kort herhalen wat de minister-president tijdens de Politieke Beschouwingen heeft gezegd ten aanzien van de discussie die nu loopt met het onderwijsveld. Maar dan ga ik letterlijk herhalen wat hij daar gezegd heeft.

De voorzitter:

Dat hoeft niet.

Minister Hoekstra:

Alle financieel woordvoerders waren daarbij.

De voorzitter:

Dan is het onderwerp "uitgaven" hiermee ...

Minister Hoekstra:

Onderwijs.

De voorzitter:

O, ja. Mevrouw ... De heer Nijboer. Ik wou zeggen "mevrouw Aukje de Vries" omdat ...

De heer Nijboer (PvdA):

De minister van Financiën zegt dat je de begroting voor dit jaar eigenlijk niet mag vergelijken met de begroting voor volgend jaar omdat dat niet eerlijk zou zijn, maar zelf doet hij dat bij voortduring wel. Die 3 miljard lastenverlichting is ook voor een groot deel de schuif van 2021 naar 2020. Het kabinet en de coalitiepartijen roffelen zichzelf daarmee — "de middenklasse" — op de borst. Ik vind het ongepast dat hij oppositiepartijen die gewoon de begrotingen naast elkaar leggen, de maat neemt. Ik heb één precieze vraag. De verhoging van de rente voor studieleningen is gesneuveld in de Eerste Kamer. Hoe kan het dat in deze tijd die 226 miljoen aan bezuiniging wordt afgewenteld op het hoger onderwijs en daar geen enkele compensatie voor wordt geboden?

Minister Hoekstra:

Ik begin toch nog even met het eerste stuk. Ik ben vaak niet te kwalificerend over de inbrengen die hier gegeven worden. De heer Nijboer weet hoezeer ik hem waardeer, ook gegeven zijn kennis en kunde en zijn retorische vaardigheden, die hij nu ook hier weer etaleert. Maar hier geldt ook wel een beetje: het schaap het verst van de kudde mis je het meest. Eerlijk gezegd zou ik denken dat juist de heer Nijboer heel goed zou weten wat er is gebeurd op het gebied van onderwijs. Neem even het interruptiedebatje dat hij gisteren had. Het kabinet heeft meer gedaan op het gebied van primair onderwijs dan de Partij van de Arbeid voornemens was aan het begin van deze kabinetsperiode. Twee: de ov-kasschuif is, samen met een paar andere kasschuiven, wel degelijk de reden waarom bij het vergelijken van die brutobedragen er wat anders uit komt. Dat hoort dan ook wel bij wat we vroeger "het eerlijke verhaal" noemden.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vragen. Hij gaf wel een kwalificatie van mijn inbreng. Aan het begin van deze kabinetsperiode waren basisschoolleraren niet aan het staken, gingen scholen niet dicht en was het niet zo dat na vier dagen kinderen niet meer naar school gingen. De wereld verandert soms, en daarop moet je acteren. Het kabinet beweert dat te doen, maar het laat dat na. Het laat na de grote noden in de samenleving, zoals de woningnood en de crisis in het onderwijs, aan te pakken. Dat was mijn hoofdboodschap gisteren. Daar spreek ik de minister van Financiën op aan. Hij kan dan aankomen met een begroting van twee jaar geleden en mij daarover de maat nemen — allemaal tot uw dienst — maar ik vind dat het kabinet weliswaar een aantal investeringen doet, maar dat dat veel en veel te weinig is voor de noden van dit moment. De minister van Financiën duikt daarvoor weg.

Minister Hoekstra:

Dat is echt niet het geval. Wat ik heb gedaan, is volgens mij echt terecht, ook gegeven de opmerkingen van de heer Nijboer. Je moet wel in perspectief plaatsen wat hier gebeurt, ook al omdat de heer Nijboer en zijn partij toen het kabinet een maand of negen à tien bezig was, de slogan "de publieke sector staat in de fik" heeft gemunt.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, een correctie. Dat was de SP, niet de PvdA.

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer heeft — ik zal de notulen er niet op naslaan — wel soortgelijke bewoordingen gebruikt. Ik heb altijd gedacht: dat heeft het kabinet verrassend snel voor elkaar gekregen. In tien maanden is er geld bij gekomen. Hetzelfde gevoel bekruipt me een beetje bij het onderwijs. Dat is inderdaad een enorm belangrijk onderwerp. Dat is ook precies de reden waarom het kabinet daar heel fors in investeert. Dat is precies de reden waarom de minister-president bij de Politieke Beschouwingen heeft gezegd wat hij heeft gezegd. Dat is precies de reden waarom de heer Slob partijen aanmoedigt om aan de cao-tafel te gaan zitten. Maar dan moeten we wel alle elementen die bij de discussie horen, erbij vertellen. Ik weet dat de heer Nijboer meer geld voor onderwijs wil. Dat heb ik goed gehoord. Maar de discussie verloopt soms wel langs een heel smal pad. Ik denk dat het belangrijk is om ook de breedte te benoemen.

De heer Nijboer (PvdA):

Blijkbaar verwacht dit kabinet dat de oppositie aan komt zetten met bloemen voor zijn zegenrijke werk. Als je kijkt naar de klassen, de werkdruk in het onderwijs en naar scholen die na vier dagen dichtgaan, denk ik dat er echt wel meer moet gebeuren dan dit kabinet nu doet. Ik blijf het kabinet daarop aanspreken. Voor de derde keer stel ik de vraag: hoe kan het dat de bezuiniging door de renteverhoging voor studenten, die niet doorging, wordt afgewenteld op de hogescholen en de universiteiten? Hoe legt u dat in deze tijd uit?

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer heeft er gelijk in dat ik hem het antwoord op die vraag nog schuldig was. In deze kabinetsperiode slaat er geen cent daarvan neer op de begroting. Punt. In 2025 worden die kosten generaal gedekt. Punt. Daarna loopt die reeks op. Die kosten zijn op dit moment technisch ingeboekt ten laste van de onderwijsbekostiging. Maar dan hebben we het over de hele lange termijn. Mochten partijen daar bij een volgende formatie op willen ingrijpen, dan staat hun dat natuurlijk vrij. Maar ook hier lijkt de suggestie van de vraag te zijn dat er in deze kabinetsperiode een rekening richting het hoger onderwijs wordt geduwd. Dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:

Dan echt tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Er staat een technische taakstelling hoger onderwijs ten behoeve van 226 miljoen op de begroting. Dit is op de lange termijn, want volgend jaar ...

Minister Hoekstra:

Ja, 2060.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, daar spreek ik de minister op aan. Sterker nog: ik heb vorig jaar een dekking aangedragen — dat kon toen ook via de begrotingsregels — om dit te voorkomen, want ik zag het al aankomen. Toen heeft de minister gezegd: ik kom daar in augustus op terug; daar kom ik bij de begroting op terug. Daar kom ik nu op terug ...

Minister Hoekstra:

Ik ook.

De heer Nijboer (PvdA):

... want het staat gewoon nog bij het hoger onderwijs. Ik vraag u hoe u dat kunt doen, want wetenschap is zo belangrijk. Maar de universiteiten zeggen: we hebben nog nooit zo'n slechte verhouding met het kabinet gehad. U ontkent het en zegt: na de verkiezingen kunt u er wat aan doen. Dat klopt, maar ik spreek u aan op wat u nu doet.

Minister Hoekstra:

Dat is gelukt. Volgens mij kom ik er nu ook op terug. Laat ik voor nu constateren dat de heer Nijboer en ik het bijna eens zijn geworden.

De voorzitter:

Bijna, bijna.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is weer geen antwoord.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik de vraag over de bekostiging in detail beantwoord. Volgens mij is de appreciatie van de heer Nijboer anders dan die van mij, maar het is wel een antwoord op de vraag. Daar zijn we het over eens, denk ik.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Dan had ik op het gebied van de begroting nog opmerkingen staan over de capaciteitsdoelstellingen van de NAVO, de asiel- en migratieketen, rechtspraak en jeugdzorg, waar allemaal extra geld naartoe gaat. De heer Snels vroeg nog heel specifiek naar mijn oordeel over twee belangrijke onderwerpen die langskwamen bij de Politieke Beschouwingen, namelijk de motie over de zedenpolitie en het amendement op de expertisecentra voor jeugd. Ik zeg even kort iets over wat er op papier is gezet. Met de motie over de zedenpolitie wordt structureel 15 miljoen geïnvesteerd in extra capaciteit. Dat wordt gedekt uit de ongebruikte loon- en prijsbijstelling op de aanvullende post. Met het amendement op de VWS-begroting voor 2020 wordt 11,5 miljoen vrijgemaakt voor expertisecentra voor gespecialiseerde jeugdhulp op de korte termijn. Structureel gaat het over een bedrag van 26 miljoen. Dit zijn belangrijke onderwerpen. Deze twee keuzes zijn aangedragen door GroenLinks en het kabinet vindt die zeer verstandig. Ze zijn ook gedekt. De tweede is gedekt binnen de begroting van VWS, dus ik vind de dekking in orde.

De heer Stoffer en ik meen ook mevrouw De Vries vroegen naar de motie over de ondermijning. Daarvoor geldt hetzelfde als wat er tijdens de politieke beschouwingen is gewisseld over het onderwijs. De motie-Heerma/Dijkhoff verzoekt om te bezien of, hoe en op welke termijn er een interventieteam ondermijning zou kunnen worden opgericht. De minister-president heeft daar volgens mij aan de ene kant een positieve grondhouding willen laten zien en aan de andere kant een pas op de plaats gemaakt, omdat er nu nog niks te zeggen is over eventuele extra middelen. We weten dat nu nog niet. Dat weet ik pas richting de Najaarsnota. Over de nadere uitwerking van die motie inclusief de eventuele middelen zal de minister van Justitie de Kamer zo snel mogelijk informeren.

De heer Stoffer vroeg naar de 2%. Dan hebben we het natuurlijk over defensie. Het commitment van het kabinet blijft zoals het is. Ik ga het nu weer even over de percentages hebben. Op geen enkele begroting doen we procentueel zo veel als op het gebied van defensie. Dit jaar hebben wij bij de voorjaarsbesluitvorming ervoor gekozen om er richting 2024 nog bijna een half miljard bij te doen. De capaciteitsdoelstelling NAVO van 461 miljoen en daarna weer iets aflopend is in ieder geval nog een extra onderstreping van het grote belang om hier echt werk van te maken.

De heer Van Raan vroeg of het klopt dat met het Klimaatakkoord maar de helft van de helft van de CO₂-reductie wordt gedaan. Dat herken ik niet. Nederland zet zich internationaal en in Europa in voor CO₂-reductie. Volgens mij hebben we in het afgelopen jaar zeer ambitieuze plannen geformuleerd en ook weten te accorderen. We doen ook enorm ons best om dat brede weerklank te laten vinden in Europa. Zie bijvoorbeeld de sessie die we met een deel van het Duitse kabinet op het Catshuis hadden en ook gisteren met een groot deel van het Duitse en Nederlandse kabinet in Berlijn. Maar ik was uiteraard hier.

De heer Sneller vroeg wat het concreet heeft opgeleverd. Ik kan wel zeggen dat ik de sessie met de Bundeskanzlerin, mijn collega en een aantal anderen zeer inspirerend vond. We hebben daar echt inhoudelijk over een heleboel onderwerpen gepraat. Vervolgens is Duitsland relatief snel daarna met eigen voornemens gekomen. Het gaat denk ik te ver om dat allemaal naar ons toe te harken als resultante van die inspirerende sessie. Maar ik merk in mijn gesprekken met mijn Franse en Duitse collega en ook met de minister van Economische Zaken in Duitsland en anderen dat de beweging die wij hebben ingezet daar heel nadrukkelijk navolging krijgt.

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar de PAS. Dat is een zeer logische vraag, maar wel een vraag die nog echt even op antwoord moet wachten. Het kabinet werkt hard aan een reactie richting de commissie-Remkes. Daar kan ik in dit debat niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

Ik kijk even of de ...

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb dit blok bijna af. Over de stijgende uitgaven in de sociale zekerheid en de zorg heb ik net al het een en ander gezegd. Het is waar dat die rapporten heel lang duren. Dat is ook de waarschuwing die ik meteen aan het begin van de WRR heb gekregen: dit duurt even. Het is natuurlijk niet zo dat de ministers De Jonge en Bruins niks doen. Integendeel, zou ik willen zeggen. Een groot gedeelte van de lagere uitgaven van de afgelopen twee jaar was juist te vinden bij VWS. De hoofdlijnenakkoorden hebben de uitgaven in de Zvw ook echt weten te beperken. Die brede maatschappelijke heroverweging komt dan nog. Dat zal warme gevoelens wakker maken bij de heer Sneller. Ik meen dat VWS begin komend jaar al komt met een contourennota, waarin wordt ingegaan op de organiseerbaarheid en betaalbaarheid, zoals minister De Jonge dat altijd zegt.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit stuk?

Minister Hoekstra:

Ik was een heel eind. Zal ik nog heel even? Ik heb nog iets staan over private R&D-investeringen. Daar vroegen de heer Sneller en de heer Alkaya naar. Op zichzelf is dit een zeer terecht punt. Er is wel veel over te zeggen. Het heeft ook erg te maken met de structuur van onze economie. Het kabinet, evenals voorgaande kabinetten, doet min of meer zijn fair share. Het is met name het bedrijfsleven dat achterloopt. Een deel van de verklaring ligt echt wel in de structuur van ons bedrijfsleven.

De heer Slootweg vroeg wanneer het programma Inzicht in Kwaliteit vruchten afwerpt. Mijn waarneming is dat dit al gebeurt. Ik heb er afgelopen vrijdag in het kabinet ook weer over gesproken. Ik heb daar nog maar weer eens aangegeven dat de Kamer steeds harder gaat lopen en dat Snels en Sneller de scope hebben weten te verbreden naar een aantal andere commissies. Wat mij betreft gebeurt het dus en is het effect al zichtbaar. Daarnaast zijn we natuurlijk bezig met allerlei departementale initiatieven. Ik heb er recent nog een brief over gestuurd richting de Kamer.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg mij naar de aandacht voor armoede in Nederland. Die heeft het kabinet, is mijn stellige overtuiging. We hebben een brede schuldenaanpak en we hebben structureel geld, 85 miljoen, beschikbaar gesteld. Daarnaast heeft het kabinet 80 miljoen beschikbaar gesteld voor gemeenten.

De heer Alkaya vroeg ook naar schimmel of andere problemen in huizen. Natuurlijk wil iedereen graag wonen in een huis zonder schimmel. Eigenaren van woningen of huurders hebben er toch in de eerste plaats zelf een taak in. In de Kamer is er een motie aangenomen van, ik meen, onder anderen mevrouw Beckerman, om te komen tot een landelijke aanpak. De collega van BZK voert die motie uit. Als het goed is, is de Kamer nog voor het reces geïnformeerd over de aanpak.

Voorzitter, dit brengt mij bij het einde van het blok over de uitgaven. Ter geruststelling: ik heb veel van de inkomsten al gedaan.

De voorzitter:

Eerst de heer Snels, dan de heer Sneller en dan de heer Alkaya.

De heer Snels (GroenLinks):

De minister zal het niet verbazen dat ik teleurgesteld ben dat de oplossingen voor de stikstofproblematiek zo lang op zich laten wachten. We spreken vandaag over de Financiële Beschouwingen en we zouden de samenleving al meer zekerheid moeten kunnen bieden. Ik had daar nog één concrete vraag bij, die ik al gesteld heb. Er is 1 miljard extra beschikbaar gesteld voor huisvesting. Het kan toch niet zo zijn dat die 1 miljard voor huisvesting nu ook gebruikt zou kunnen worden voor het uitkopen van boeren?

Minister Hoekstra:

Volgens mij stond er een hele specifieke omschrijving bij de extra uitgaven voor de woningbouw, die ressorteren onder het ministerie van BZK, maar ik vind het echt onverstandig om hier toch een soort semivoorschot te nemen op al die verschillende kanten van het gesprek over de PAS. De minister van LNV is daar heel hard mee bezig, dus laten we dat echt even bij haar laten. We komen als kabinet hier zo snel mogelijk op terug.

De heer Snels (GroenLinks):

Daar komt het kabinet op terug en dan zit de financiële plaat erbij, maar er is 1 miljard voor woningbouw. Die 1 miljard is dus voor de woningbouw en niet voor de oplossing van het stikstofprobleem.

Minister Hoekstra:

Namens het kabinet heeft de minister van LNV volgens mij gezegd dat het kabinet, zonder van tevoren al allerlei dingen taboe te verklaren, hiernaar moet kijken. Ik wil haar echt de ruimte geven en niet toch al een soort half voorschot doen, want dat is niet behulpzaam in deze zowel inhoudelijk als politiek heel complexe casus.

De voorzitter:

Ook als Kamer willen we daar heel gedegen over praten. Dat gaan we zeker plannen.

De heer Sneller (D66):

De minister vraagt buiten deze Kamer heel veel aandacht voor die stijgende zorguitgaven. Die zorg deel ik met hem. Maar tegelijkertijd moet de contourennota volgend voorjaar nog geschreven worden, terwijl de WRR pas veel later komt en de verkiezingsprogramma's volgend voorjaar ook geschreven worden. Daarom zoek ik toch naar wat meer ambitie op het gebied van die hervormingen van de zorg. Wat gaan we doen om het uiteindelijk ook echt harder te remmen? Bij de onderuitputting die de minister beschrijft, heb ik nog steeds het idee dat de ramingen niet accuraat zijn en dat de vacatures niet ingevuld kunnen worden. Daar lijkt het meer op dan dat we goed op weg zijn om ze bij te buigen.

Minister Hoekstra:

Ik ben het er natuurlijk mee eens, zoals ik volgens mij vaker tegen de Kamer gezegd heb, dat wij echt moeten nadenken over de zorguitgaven op de lange termijn. Het is a een ontzettend belangrijk onderwerp voor ons allemaal, en b: wij willen volgens mij allemaal dat iedere Nederlander, ongeacht wat hij verdient, toegang blijft houden tot die heel goede zorg. Maar punt c is dat die zorgkosten wel het vermogen hebben om als een soort koekoeksjong andere stukken van de begroting het nest uit te duwen. Daar heeft de heer Sneller gelijk in en daar heb ik volgens mij ook al eerder iets over gezegd. Ik wil alleen de indruk vermijden dat de collega's van VWS hier geen aandacht voor zouden hebben. Die hebben wel degelijk al ingegrepen, met de hoofdlijnenakkoorden, met de discussie over de medicijnenprijzen en met nog allerlei andere dingen die zij op hun conto kunnen schrijven en niet ik. We hebben — dat is twee — al een jaar geleden met Financiën en VWS samen bekeken wat we daar nou nog veel structureler aan kunnen doen, maar ik zou het wel echt even bij de ministers van VWS willen laten om daar volgend jaar op terug te komen, hoezeer ik het ongeduld op zichzelf ook als een positieve aanmoediging zie.

De heer Sneller (D66):

We gaan dit najaar ook nog nieuwe houdbaarheidssommen van het Centraal Planbureau krijgen. In hun Macro Economische Verkenningen zeggen zij: pas op, voor de zorg gaan die tegenvallen. Zeker met het oog daarop is het juist voor deze minister belangrijk om daarbij expliciet mee te kijken en er ook voor te zorgen dat we een keer een financieel debat kunnen voeren over wat daar gebeurt, in plaats van dat alleen maar bij VWS te laten.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik vanzelfsprekend graag toe bereid. In de volle breedte kijk ik natuurlijk met alle collega's in het kabinet mee ten aanzien van de financiën, even los van hoe plezierig zij dat in de regel vinden.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een vraag over de gebrekkige sociale huurwoningen. De minister heeft net een antwoord gegeven op de vraag over schimmel in woningen. Dat is misschien wel het meest nijpende probleem, maar niet het enige. Het gaat om veel meer: lekkende daken, vochtige muren, gebrek aan isolatie. De verhuurderheffing is een reden waarom woningcorporaties daar weinig aan kunnen doen. Dat was een crisismaatregel. Is het kabinet van mening dat die verhuurderheffing ooit afgeschaft moet worden?

De voorzitter:

Daar komt de staatssecretaris apart op terug.

Minister Hoekstra:

De staatssecretaris vond al dat hij bedroevend weinig vragen had gekregen, maar hij wilde hier wat over zeggen. Dus misschien dat ik dat bij hem moet laten.

De heer Van Raan (PvdD):

De minister zegt dat hij de redenering ten aanzien van de Klimaatwet en het klimaatakkoord dat maar de helft van de helft wordt gedaan, niet herkent. Dat kan, dat snap ik, hij verwijst naar de inspanningen die gezamenlijk worden gedaan met ook Duitsland. Nogmaals, het gaat om de helft van de halvering van de uitstoot. We hebben ook het brede welvaartsbegrip omarmd dat ook gaat over de uitstoot elders. Als hij het nu niet herkent, is de minister dan op z'n minst bereid om er eens naar te kijken of die redenering toch niet klopt omdat we ook de uitstoot elders moeten realiseren? Is hij daartoe bereid?

Minister Hoekstra:

Maar dan moet ik bereid zijn om iets te onderzoeken waarvan ik ook de fundamentals niet onmiddellijk herken. Dus dan zou ik van de heer Van Raan nog wel een schriftelijke vraag nodig hebben zodat in ieder geval het begin van de herkenning op het onderwerp gaat ontstaan en dan kan vervolgens blijken dat we het inhoudelijk oneens zijn, maar die conclusie komt dan wel.

De voorzitter:

Ik ben al afgehaakt, ik weet het niet meer.

De heer Van Raan (PvdD):

Gelukkig ben ik niet afgehaakt en vind ik het een heel redelijk voorstel van de minister.

De voorzitter:

Als u het inderdaad maar snapt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik hoop dat ik het dan nu wel heel duidelijk ga formuleren. De minister had het zo-even over de infrastructuur. Er is inderdaad een brief gekomen over de instandhouding van de rijksinfrastructuur. Ik denk dat dat ook belangrijk is. Alleen was mijn vraag meer gericht op wat het ambitieniveau is. Ik zie dat er nu een verschuiving plaatsvindt en dat er geld wordt gehaald uit het Infrafonds om het achterstallig onderhoud op te lossen. Het zou niet goed zijn, denk ik, ook kijkend naar de groeiagenda waar het kabinet nu mee bezig is, dat we straks het hele Infrafonds gaan besteden aan achterstallig onderhoud en dat er dan geen ruimte meer is voor nieuwe investeringen. Op beide zouden we graag zicht willen hebben om te kijken hoe het zich verhoudt tot de bestaande budgetten.

Minister Hoekstra:

Dat ben ik zeer met mevrouw De Vries eens. Zij zegt terecht dat het kabinet ook heel fors investeert in infrastructuur. Ik heb eerder die hele hoge werkgelegenheid als een heel grote plus genoemd, want het maakt echt ontzettend veel verschil uit voor heel veel Nederlandse gezinnen. Een van de kabinetsleden die ook met de andere kant van de medaille te maken hebben, is de minister van IenW. Sommige bouwprojecten worden minder snel van stal gehaald omdat er een enorme krapte is op die markt. Dan het punt van mevrouw De Vries, namelijk of we het nu niet over de in haar optiek verkeerde boeg gooien van alles richting onderhoud en nieuwe dingen niet meer doen. Daar is wat mij betreft geen sprake van. Ik kan nu niet op wegniveau of detailniveau het overzicht geven. Ik zou dat nog wel aan de minister van IenW kunnen vragen, maar ik wil mevrouw De Vries geruststellen dat de afgesproken hoofdlijn staande wordt gehouden door het kabinet.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voordat er een misverstand ontstaat, ik denk dat het achterstallig onderhoud en het beheer en onderhoud van het bestaande ook cruciaal zijn, naast de investeringen. Maar ik zou het inderdaad op prijs stellen als de minister de minister van IenW wil vragen om beide in relatie tot het ambitieniveau goed in beeld te brengen en als wij begin volgend jaar ook het zicht op het totaal hebben.

Minister Hoekstra:

Ja, zonder meer. Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Meneer Snels, u bent net geweest, maar een andere vraag?

De heer Snels (GroenLinks):

Het was ook een vraag, en misschien komt de minister er later op terug. Heeft hij de PAS helemaal afgerond? Ik had namelijk nog een hele concrete vraag over de positie van de Rabobank gesteld. Komt hij daarop terug?

Minister Hoekstra:

Over de Rabobank ga ik nog iets zeggen, maar over de PAS ga ik niks meer zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ja, ik dacht even dat het misschien zo provocerend was dat de heer Snels zich meteen zou omdraaien, maar dat doet hij gelukkig niet.

Voorzitter. Ik ben bij onderdeel 3, de inkomstenkant, aanbeland. Ik heb al veel gezegd over wat er gebeurt op het gebied van de lasten. De staatssecretaris zal waar nodig nog uitgebreid de fiscale maatregelen toelichten. Ik heb veel gezegd over de werkenden en de vragen die daarmee te maken hebben. Ik heb richting de heer Slootweg ook al flink wat gezegd over de marginale druk. Hij raakte nog wel aan een heel specifiek punt, waarover ook mevrouw De Vries iets heeft gezegd, namelijk het punt dat Nederlandse vrouwen relatief heel veel in deeltijd werken. Dus wij zijn kampioen als het gaat om twee mensen uit één huishouden die werken en wij zijn ook kampioen deeltijdwerken. In beide staatjes staan wij helemaal of bijna helemaal bovenaan. Het is waar dat de belastingdruk daarin een rol speelt, maar er zijn ook andere factoren, zoals sociale normen, studiekeuzes, individuele keuzes en kinderopvangmogelijkheid. Dit is een punt waar allerlei politieke keuzes en inhoudelijke elementen in verscholen zitten. Daarom heeft het kabinet ook opdracht gegeven tot een ibo over deeltijdwerk. De resultaten daarvan, inclusief de kabinetsreactie, worden eind dit jaar of begin 2020 gepubliceerd.

Volgens mij heb ik alle vragen van de heer Slootweg over dit onderwerp gehad, maar niet dan nadat ik hem nog gemeld heb dat afgelopen vrijdag minister Koolmees en ook de staatssecretaris, denk ik, een onderzoek naar de Kamer hebben gestuurd waarin wordt gekeken naar de resterende pijnpunten van de marginale druk. Dat wilde ik voor de volledigheid nog noemen, want het kan zijn dat het rapport is aangespoeld in commissies waarin sommige van de financieel woordvoerders geen zitting hebben.

Voorzitter, in de categorie frapper toujours vroeg de SP terecht nog naar zelfstandigen en de eenverdieners. Volgens mij gaat de staatssecretaris nog wat over de eenverdieners zeggen. Ten aanzien van de zelfstandigen vroeg de heer Stoffer om de zelfstandigenaftrek te combineren met de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat is een interessante vraag, maar het gaat echt om twee verschillende dingen. Het kabinet wil nu juist — en dat is ook zo duidelijk terug te vinden in de augustusbesluitvorming — de kostenverschillen tussen werknemers en zelfstandigen verkleinen, en natuurlijk ook al deels preluderen op waar het rapport-Borstlap mogelijk nog mee komt. Verder wachten wij die commissie af.

Op de lasten van de bedrijven en de Vpb zal de staatssecretaris eventueel ingaan. De heren Alkaya en Azarkan vroegen nog waarom het kabinet er niet voor kiest om iedere verlaging van de winstbelasting helemaal van tafel te halen. Wij hebben gekozen voor wat wij menen dat een betere balans is. Maar om de lastenverlichting helemaal niet te laten doorgaan, vonden we ook weer te kort door de bocht. Ik zou er overigens nog aan toe willen voegen dat diegenen die denken dat die Vpb alleen maar wordt betaald door corporate Nederland, AEX-achtige bedrijven, zich er niet in moeten vergissen hoeveel grote en middelgrote familiebedrijven juist ook in dat hoge Vpb-tarief vallen en daar dus ook wel degelijk de gevolgen van ondervinden.

Dan ben ik aan het einde van blok 3 aangekomen.

De heer Alkaya (SP):

Er wordt vandaag wel heel makkelijk over gedaan dat dit nou eenmaal politieke keuzes zijn, zonder die helemaal te onderbouwen. Dat geldt ook voor de verlaging van het Vpb-tarief. Als je het tarief in de laagste schijf zou verlagen, dan profiteren mkb'ers daar natuurlijk relatief meer van en dan profiteren grotere bedrijven daar óók van. Dus het is een politieke keuze om dat inderdaad niet te doen en alleen maar die grotere bedrijven een belastingverlaging te geven. Vervolgens zegt de minister hier alleen maar: "Ja, daar hebben we nou eenmaal voor gekozen". Maar wat is daar nou de onderbouwing van? Waarom is het verstandig om alleen maar de grotere bedrijven een belastingverlaging te geven?

Minister Hoekstra:

Laat ik ook hier een al dan niet bewust ontstaan misverstand onmiddellijk opruimen. Het kabinet verlaagt nou juist de Vpb voor de kleine bedrijven. Sterker nog, daar gaat die relatief nog verder omlaag — en dat blijft ook zo — dan we ons al hadden voorgenomen in het regeerakkoord. Ik meen dat we nog één procentpunt verder naar beneden gaan, ook bij de laatste inschatting die we gemaakt hebben. Dus we doen dat heel bewust, juist voor die hele kleine bedrijven.

Ik vind het wel belangrijk om die nuancering aan te brengen ten aanzien van de grote bedrijven. Want in dat hoge Vpb-tarief vallen ook allerlei bedrijven die niet tot de categorie beursgenoteerd horen. En als laatste zou ik toch echt ook richting de heer Alkaya willen zeggen dat je het geld wel eerst moet verdienen voor je het kan verdelen. Dat geld wordt in Nederland verdiend in het bedrijfsleven.

De heer Alkaya (SP):

Jazeker. Dat is een waarheid die staat als een huis. Vrij weinig mensen kunnen het daarmee oneens zijn, denk ik. Alleen neemt dat niet weg dat ik nog steeds geen onderbouwing heb gehoord van waarom het verlagen van die hoogste schijf van de winstbelasting een verstandige keuze zou zijn. In de landen om ons heen, als je naar Duitsland kijkt, als je naar Frankrijk kijkt, liggen die tarieven hoger. Dus waarom is het nu zo nijpend, waarom is het nu zo belangrijk dat het tarief in die hoge schijf in 2021 omlaag zou gaan?

Minister Hoekstra:

Precies om wat ik net aangaf. Je moet het geld wel eerst verdienen voordat je het kan verdelen. Dat geld moet verdiend worden in het bedrijfsleven; groot, klein, middelgroot, door die miljoenen mensen die daar elke dag keihard aan de slag gaan. Daar wordt het geld verdiend. Daar wordt de belasting uiteindelijk opgehaald, via inkomen of via winstbelasting, waar we uiteindelijk allemaal de politie, de zorg en noem alle onderwerpen maar op van kunnen betalen. Als je vervolgens kijkt hoe die Vpb er in internationaal verband uitziet, dan zitten we in Nederland naar ik meen iets boven het gemiddelde. En we zitten iets meer richting het gemiddelde na deze verlaging. Er is nou eenmaal een link tussen hoe hoog de belastingen zijn voor bedrijven en de werkgelegenheid en de productiviteit. Dus ik vind het verstandig dat het kabinet dat niet uit het oog verliest.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Alkaya (SP):

Je kunt dit niet uit het oog verliezen en dan toch tot andere besluiten komen. Volgens mij zijn wie de economie draaiend houden ook de mensen op de werkvloer. We hebben het er net over gehad dat de koopkracht voor de mensen die op de werkvloer een normaal salaris verdienen maar beperkt omhooggaat, veel minder dan de managers erop vooruitgaan. En vervolgens gaat én de inkomstenbelasting voor de allerrijksten omlaag én de winstbelasting voor grotere bedrijven. Ik heb nog steeds geen overtuigend argument gehoord waarom dat nu zo ...

De voorzitter:

Dat heeft u nu drie keer gezegd.

De heer Alkaya (SP):

Ja. Dat is toch belangrijk, voorzitter?

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Alkaya (SP):

Uiteindelijk moeten op basis van dit soort wisselingen wel tot een keuze komen. Ik hoor het kabinet niet met een onderbouwing komen. Als wij hier alleen maar staan om toe te lichten dat er een politiek verschil van mening is, ja, dan hoeven we eigenlijk het debat ook niet meer te voeren. Ik wil nu juist argumentatie horen waarom het nu, op dit moment verstandig zou zijn. Want dat het geld verdiend moet worden voordat het uitgegeven kan worden is wel basisschooleconomie.

Minister Hoekstra:

Laat ik het dan zo formuleren: het iets is niet iets wat de SP altijd helemaal haarscherp heeft in mijn waarneming. Maar laat ik daar verder niet onaardig over doen. We zetten hier echt wel degelijk een stap, ten aanzien van de inkomstenbelasting maar ook op dit belangrijke beleidsterrein, voor zover wij elkaar moeten proberen te overtuigen. Kijk, de SP-fractie kiest er hier geloof ik voor om de Vpb naar 30% te doen. Ik heb het niet meer helemaal scherp, maar volgens mij was de keuze in het verkiezingsprogramma nog extremer. De heer Alkaya schudt van nee, maar het ging in ieder geval een eind diezelfde richting in. Dat mag, maar wij vinden dat als kabinet onverstandig als het gaat om het verdienvermogen van die bedrijven. Ik heb net al uitgelegd dat er echt een misverstand is en dat het kabinet heel veel meer doet voor kleine bedrijven. Dat doen we echt met dat lage Vpb-tarief. We komen natuurlijk ook nog met een flinke grondslagverbreding. Die moet ook gewoon door bedrijven betaald worden.

De heer Alkaya (SP):

Ik zou een conclusie willen trekken.

De voorzitter:

Dat hoeft toch niet? Nou, een laatste opmerking dan, op dit punt.

De heer Alkaya (SP):

Dit is echt een belangrijk punt. We doen alsof het gaat om verstandig en onverstandig beleid, alsof er een soort wetenschappelijke consensus zou bestaan over wat een verstandige economie is, en die is er natuurlijk niet. Het gaat om belangen. Als het het kabinet alleen maar zou gaan om een eerlijke economie, dan had het het btw-tarief niet hoeven te verhogen. Daar heeft het mkb ook alleen maar last van. Ik concludeer dus dat het kabinet kiest voor de grote bedrijven en niet voor de kleine bedrijven en ondernemers.

Minister Hoekstra:

Dit is echt onzin, echt aperte onzin. Ik kan het niet op een andere manier zeggen. Het is ook wat ingewikkeld: de heer Alkaya wil eerst een verstandige onderbouwing en, nadat ik die gegeven heb, zegt hij dat een verstandige onderbouwing eigenlijk per definitie niet bestaat, omdat economen het altijd oneens zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik krijg een beetje een déjà vu, denkend aan de dividendbelasting. Dat was ook zo'n belasting die moest worden afgeschaft. Het werd tot in de vezels gevoeld dat dat moest gebeuren. Eén sms'je van Unilever en het hele feest ging niet door. Nu gebeurt hetzelfde met die winstbelasting, die Vpb. Er is totaal geen onderzoek, geen argument, waarom die te hoog is. Zijn er bedrijven die weggaan uit Nederland omdat ze de Vpb hier te hoog vinden? Zijn er bedrijven die zich hier komen vestigen als straks die Vpb omlaag is? Maar u geeft wel 2,5 miljard uit aan zo'n maatregel. En ondertussen verhoogt u de btw voor de mensen, wat ook 2,5 miljard kost. Dus heel Nederland betaalt nu 9% over zijn groente en zijn boodschappen, zodat straks de Vpb voor de multinationals — en die hebben niet te klagen, hoor, want ook daar klotst het geld tegen de plinten — omlaag kan. Kunt u me één zinnig argument geven waarom dat noodzakelijk is?

Minister Hoekstra:

Dat déjà-vugevoel heb ik ook weleens als ik het debat met de heer Van Dijck voer. Overigens waardeer ik hem altijd enorm, ook in de consistentie. Het ligt niet altijd aan de kwaliteit, maar wel aan de consistentie van zijn argumentatie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, punt van orde.

De voorzitter:

Helemaal terecht!

Minister Hoekstra:

Niet altijd, heb ik gezegd. Dat laat voldoende ruimte voor interpretatie en hoffelijkheid. Als we alles bij elkaar optellen, als we het basispad nemen en wat er allemaal gebeurt op het gebied van de lasten, dan is het niet zo dat de lasten voor het bedrijfsleven naar beneden gieren. Integendeel. De heer Van Dijck moet niet doen alsof het kabinet enorme cadeautjes uitgeeft en het geld vervolgens op rabiate wijze elders ophaalt. Dat is gewoon niet de realiteit. De realiteit is dat het kabinet te maken had met een basispad van vele miljarden aan lastenverzwaring, voor de burger en voor het bedrijfsleven. Wat het kabinet doet, is heel fors de lasten voor de burger terugbrengen, verlagen, terwijl het bedrijfsleven, als je alles netto maakt, te maken heeft met een lichte verzwaring.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is het probleem. Sinds de jaren zeventig holt die AIQ naar beneden. Met andere woorden, het bedrijfsleven krijgt een steeds groter stuk van de koek en de burgers blijven daarbij heel erg achter. Dus je hoeft geen medelijden met het bedrijfsleven te hebben. Er is geen bedrijf dat weggaat als die Vpb gewoon op 25% blijft. Noem mij één bedrijf — geef me een mailtje of geef me een signaal — dat weggaat als de Vpb naar beneden gaat. Zo'n bedrijf bestaat niet. Die bedrijven zijn muisstil, en waarom zijn die muisstil? Omdat het geld bij de bedrijven tegen de plinten klotst. Zij hebben geen probleem. De burgers in dit land hebben een probleem, maar de bedrijven lachen zich helemaal kapot met dit kabinet. En wat doet het kabinet? Als bonus nog eens een keer 2,5 miljard naar die bedrijven gooien! U bent helemaal de weg kwijt als het gaat om intelligentie.

De voorzitter:

Zó.

Minister Hoekstra:

Ik hoorde luid gejuich naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wie kaatst kan terugverwachten.

De voorzitter:

Nou, dat is dan 1-1, zou ik zeggen.

Minister Hoekstra:

Ik heb heel veel dingen gehoord, maar een vraag zat er niet in besloten.

De voorzitter:

Dat is bij de heer Tony van Dijck altijd het geval. Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De minister spreekt nu over de verlaging van de ozb die nu een jaar wordt uitgesteld. Die was gekoppeld aan de verhoging van het box 2-tarief. Nu is het zo dat we het ene een jaar uitstellen, maar de andere? Daar komt de staatssecretaris nog op terug. Dan hoop ik dat hij daar een heel mooi antwoord op heeft.

Minister Hoekstra:

Ik ben überhaupt al ver; daar moet ik de heer Van Dijck voor bedanken. Het schamele stukje dat nog over was wat betreft de lasten heb ik van de staatssecretaris erin gerommeld. Maar de verleiding was van beide kanten zo groot dat ik het goed vind dat we die verleiding niet hebben weten te weestaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik zie u kijken: blijven die interrupties maar komen? Dat komt ook omdat de argumentatie van de minister voor deze maatregel die 2,4 miljard belastinginkomsten scheelt gewoon afwezig is. Wat is echt belangrijk voor het vestigingsklimaat in Nederland? Dat is goed opgeleide bevolking, goede infrastructuur, een land waar mensen fijn kunnen wonen. Er zijn veel onderzoeken naar gedaan, maar waarom is het nu nodig om daar in deze tijd 2,4 miljard voor uit te trekken? Dat vind ik een legitieme vraag waar ook de heer Van Dijck en de heer Alkaya naar vroegen. We hebben daar gewoon geen fatsoenlijk antwoord op gekregen.

Minister Hoekstra:

Dan moet ik toch een onderscheid maken tussen antwoorden die de heer Nijboer niet bevallen en de antwoorden die wel degelijk gegeven worden. Even heel specifiek. Het gaat hier nu natuurlijk niet over; het gaat hier over Nederlandse bedrijven, maar als je je afvraagt waarom bedrijven naar Nederland komen, dan heeft dat in de eerste plaats te maken met je totale economische infrastructuur. Is het er veilig, zijn er goede wegen, veel van de dingen waaraan de heer Nijboer refereerde. Je kunt er lang of kort over praten, maar het tweede stuk is de fiscaliteit. Het derde stuk heeft te maken met de moeite die je zelf doet in het naar je land toe halen van bedrijven. Het is dus wel degelijk een mix. Wat mij betreft gaat deze discussie daar niet over, maar ik zeg het omdat er verwijzingen werden gemaakt naar het debat van vorig jaar. Hier gaat het over de Vpb. De minister-president gebruikt steeds die geclausuleerde formulering ten aanzien van belonen en je weet dat er ook nog een grote grondslagverbreding om de hoek komt kijken. En je weet ook dat we het tarief voor met name de kleine ondernemingen naar beneden brengen. Dat is een afgewogen pakket.

De heer Nijboer (PvdA):

De interrupties waren voornamelijk gericht op de grote bedrijven, het hoge tarief. Ook de heer Alkaya zei dat hij de mkb-ondernemers steunt die het moeilijk hebben ten opzichte van de grote bedrijven. Daar is de vraag op gericht. Ik denk dat de minister niet juist zit in zijn argumentatie dat fiscaliteit zo'n grote rol speelt, zeker als je kijkt naar de tarieven in de omliggende landen, naar de discrepantie tussen wat bedrijven bijdragen aan al onze publieke voorzieningen in de samenleving en wat mensen betalen. De heer Van Dijck wees daarop. Als je zo'n groot bedrag daarvoor uittrekt, zo'n grote beleidsprioriteit voor lastenverlichting voor de grotere bedrijven, dan verdient dat meer onderbouwing dan dit.

Minister Hoekstra:

Ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Ik ga zo meteen nog wat aardige dingen zeggen over de tegenbegroting, maar daar zijn andere keuzes in gemaakt.

De heer Snels (GroenLinks):

Herkent de minister dit kaartje nog?

Minister Hoekstra:

Het CD-kaartje, zeker. Dat heeft een prominente plek in mijn werkkamer weten te vinden.

De heer Snels (GroenLinks):

Artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. In het onderzoek dat de heer Sneller en ik voor de Kamer hebben gedaan was één van de conclusies dat we bij belastingmaatregelen artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet eigenlijk niet goed toepassen als Kamer en als kabinet. Dat geldt voor de winstbelasting, maat het geldt ook voor de verlaging van het toptarief. Wat is nou eigenlijk het doel, hoe doeltreffend is de maatregel en zijn er geen goedkopere manieren om hetzelfde doel te bereiken? Dan valt het mij toch tegen dat de minister van Financiën als hoeder van de Comptabiliteitswet deze onderbouwing levert.

Minister Hoekstra:

Dat klinkt bijna alsof ik een ernstig gesprek met de staatssecretaris zou moeten hebben vanuit de verantwoordelijkheid van Financiën 1 en Financiën 2. Tegelijkertijd denk ik dat de onderbouwing die we als kabinet hebben gegeven, echt houtsnijdt. Laten we daar heel eerlijk over zijn: degenen die met name op zoek zijn naar inhoudelijke inspiratie, zijn het ook gewoon politiek niet eens met deze maatregel. Want niet voor niks hebben de heer Alkaya, de heer Nijboer en de heer Snels een tegenbegroting ingediend waarbij ze ook specifiek op dit punt politiekinhoudelijk een andere keuze maken. Ik accepteer dat, maar dat maakt die keuze, met de Comptabiliteitswet in de hand, overigens niet tot een betere.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik kan best een discussie voeren dat we artikel 3.1 ook voor tegenbegrotingen gaan invoeren, want dan gaan wij dat ook beter onderbouwen — ik ben daar erg voor en dan gaan we het ook voor moties en amendementen doen — maar dit is een wettelijke verplichting. U bent de hoeder van de Comptabiliteitswet. U moet aangeven wat u precies wilt bereiken en het gesprek daarover met de staatssecretaris voeren. Hoe doeltreffend is de maatregel die je voorstelt en zijn er geen goedkopere maatregelen? Ik vind dat dat beter moet. Dit geldt in het debat, maar ook in de memorie van toelichting van belastingplannen. Dat is het onderzoek dat ik met de heer Sneller heb gedaan. De minister van Financiën is het daarover in den brede eens, maar dit geldt zeker ook voor belastingmaatregelen.

Minister Hoekstra:

Daar trekken we, om die formulering maar weer eens van stal te halen, toch echt aan dezelfde kant van het touw. Ik ben het daar natuurlijk mee eens. Overigens denk ik dat de heren Snels en Sneller vooral ook mij hebben aangemoedigd — ik vind dat een behulpzame aanmoediging — om de dialoog met alle collega's in het kabinet ten aanzien van de Comptabiliteitswet te intensiveren. Daar zijn we het volstrekt over eens. Ik leer hier twee nieuwe dingen. Een: de staatssecretaris staat ook op het lijstje van bewindspersonen met wie de dialoog geïntensiveerd zou kunnen worden. Twee: ik heb het goede nieuws vernomen dat vanaf nu tegenbegrotingen ook de toets der kritiek van de Comptabiliteitswet moeten doorstaan.

De voorzitter:

Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld. Ik zou overgaan naar blok vier, het investeringsfonds.

Minister Hoekstra:

Daar ga ik graag mee beginnen. Dan moet ik eerst wat vertellen over het waarom en het waarom nu. Staat u mij toe daarvoor een iets langere aanloop te nemen. Ten aanzien van het waarom ben ik gematigd optimistisch — zie ook het debat dat ik net met onder andere de heer Stoffer had — over de conjunctuur en hoe het er op relatief korte termijn, met alle neerwaartse risico's die er zijn, waarschijnlijk, met een slag om de arm, voor Nederland uitziet. Ik ben minder optimistisch over de echt lange termijn. Als je naar de lange termijn kijkt, zie je een land dat en een wereld die ingrijpend zal veranderen. Hoeveel en met welke snelheid weten we niet, maar die zal ingrijpend veranderen door bewegingen als artificial intelligence, robotica, innovatie en alles wat met biotechnologie te maken heeft. Dat is één.

Twee. Nederland zal verder vergrijzen en zal het redelijk moeilijk vinden om met die vergrijzende bevolking en een internationaal gezien relatief lage economische groei niet toch ook heel royale arrangementen te hebben in de verzorgingsstaat en aan de uitgavenkant van de begroting. Dat is best een ingewikkelde combinatie. Een tweede element wat erbij hoort is dat zich hier een kans voordoet: de lage rente. Er zitten natuurlijk nog allerlei ingewikkeldheden onder het gras verscholen. Het is niet gezegd dat die lage rente altijd blijft. We kennen allemaal de negatieve effecten van de lage rente voor bijvoorbeeld spaarders. Dat hebben we net gewisseld. Maar vanuit de overheidsfinanciën gezien is het potentieel een kans, juist omdat die rentelasten dramatisch veel lager zijn dan tien of twintig jaar geleden, toen iedere uitgave voor de minister van Financiën direct ook een enorm rente-effect had in de begroting van het jaar daarna. Dat hebben we op dit moment niet. Dat dilemma tussen aan de ene kant een land dat zal veranderen en steeds meer te maken zal hebben met artificial intelligence en robotica en aan de andere kant die kans van de lage rente, is wat mij betreft de startlogica om na te denken over een investeringsfonds.

Het volgende wat ik zou willen zeggen, is dat het idee van een fonds allesbehalve nieuw is. Samen met collega Wiebes heb ik smakelijk zitten lachen om veel discussies daarover in de pers. Ik heb zelf de heer Pechtold weleens genoemd als iemand die ook weleens met het idee van een fonds is gekomen. Het Jozef-fonds heeft mij om allerlei redenen ook altijd aangesproken. We hebben natuurlijk het FES gehad en zo zijn er allerlei mensen natuurlijk weleens een keer met het idee van een fonds gekomen. Ik ben dus de laatste om te doen alsof dat een soort uniek idee is.

De heer Bruins sloeg echt de spijker op de kop toen hij zei: dit gaat natuurlijk alleen werken als je het goed doet. Daar wordt het ook meteen ingewikkeld. Je moet namelijk investeringen willen doen in bijvoorbeeld kennisontwikkeling, R&D en infrastructuur. Die helpen het verdienvermogen van de Nederlandse economie daadwerkelijk vooruit op de lange termijn. Maar: de politiek is zoals die is. En, laat ik het voorzichtig formuleren, niet iedere vorige poging die de politiek heeft ondernomen, heeft tot een groot succes geleid. Neem het FES. Dat blijkt, uit ambtelijke navraag hoe dat is gelopen, behoorlijk succesvol te zijn begonnen. Het is alleen gestopt omdat er uiteindelijk een FES-bruggetje kwam naar de reguliere begroting. Ik ben het dus zeer eens met de heer Bruins dat de weg naar succes hier bezaaid was met doornen en distels. En ik heb me natuurlijk de vraag gesteld: moet je er dan van afzien? Zou je ervan af moeten zien omdat je ook een risico neemt, omdat de kans bestaat dat het voor de verkeerde dingen wordt gebruikt, voor allerlei politieke wensen, hoe valide ook, maar die niet hiermee gedekt moeten worden? Wiebes en ik, en ook de anderen in het kabinet, hebben gedacht: nee, dat is toch de verkeerde intuïtie. Je moet het niet uit die voorzichtigheid dan maar niet doen. Je moet kijken of je deze stap wel kunt nemen, waar je heel goed moet nadenken over de criteria waar projecten aan moeten voldoen en heel goed moet nadenken over de governance.

Om meteen de vraag van een aantal leden te beantwoorden: vanzelfsprekend heeft het parlement, zoals altijd, het laatste woord. Ik denk wel dat het heel erg helpt om na te denken over de criteria. Zoals mevrouw De Vries of iemand anders het formuleerde, is het belangrijk om de discussie juist aan de voorkant politiek te hebben en om vervolgens te kijken naar een manier van organiseren waardoor het daadwerkelijk naar de projecten van grote toegevoegde waarde gaat, voor het verdienvermogen van de economie, op het gebied van kennisontwikkeling, R&D en infrastructuur. Dan hebben we ongetwijfeld minimaal een keer of twee per jaar het debat over de politieke wensen, wat we verder nog allemaal willen en hoe we het geld verdelen. Dat zal niet weg zijn, maar we moeten die twee dingen nadrukkelijk uit elkaar trekken, anders ben ik net zoals meneer Bruins veel sceptischer over de toegevoegde waarde.

Hiermee heb ik al een heleboel gezegd over de vragen. Ik wil ook nog benadrukken dat ik het zeer met mevrouw De Vries eens ben, die zei: pas nou op dat de definities niet worden opgerekt en zorg ervoor dat je het echt strak houdt. Dat is heel nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van mij en dat is heel nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken en Klimaat. Hij zit op exact dezelfde manier in die wedstrijd. En ik zou juist aan de leden van deze commissie willen vragen om ook hier de helpende hand te bieden. Ik denk dat we hier echt iets van kunnen maken waardoor men over twintig of dertig jaar kan zeggen: dit was een heel verstandige keuze van de politiek. Maar het kan ook een mislukking worden. Daar zijn we dus allemaal bij.

De heer Stoffer en de heer Azarkan vroegen terecht naar het FES en het Joekefonds en de heer Nijboer naar het FES, volgens mij. Ik zal die lessen heel nadrukkelijk meenemen in de analyse en de opzet in de fase die inmiddels is aangebroken. Ik kom namelijk samen met collega Wiebes in het eerste kwartaal terug op het fonds, zoals de Kamer weet. En Wiebes komt eerder nog met een groeibrief, maar die heeft een andere en bredere scope.

De heer Sneller vroeg nog naar de criteria. Ik wil de criteria dus eerst heel nadrukkelijk uitwerken; ik wil er geen voorschot op nemen. Dat lijkt mij niet verstandig. Sneller vroeg ook nog naar brede welvaart. Daarvan wil ik voor nu wegblijven, maar wat er in de Miljoenennota staat, staat er niet voor niets. We gaan natuurlijk niet de oude industrie kopiëren. We gaan natuurlijk geen tweede petrochemisch complex aanleggen, zoals misschien in de jaren vijftig of zestig volstrekt logisch was, maar wat zeer onwaarschijnlijk is om succesvol te zijn op de lange termijn. Het moet wel op een toekomstgerichte manier, maar ik wil de discussie over de criteria echt parkeren, want die zullen we in alle rijkheid met elkaar hebben, hopelijk in het eerste kwartaal van 2020.

De heer Snels en de heer Sneller vroegen wanneer we met meer informatie komen. Ik wil echt vaart maken. Ik wil vaart maken met een stuk naar de Kamer sturen in het eerste kwartaal. Hopelijk kunnen we dan ook het debat voeren. Ik wil daaraan toevoegen, hoewel het een hele lange horizon betreft en we het wat mij betreft hebben over geld tot 2050, dat dit niet betekent dat ik nog eens tien jaar wil wachten met te beginnen. Integendeel zelfs. Op het moment dat we de criteria hebben vastgesteld en de governance hebben georganiseerd en de politiek het erover eens is — daar is allemaal best wat tijd voor nodig — op het moment dat dit allemaal geregeld is en we een project hebben dat aan de criteria voldoet, dan moet het project ook kunnen beginnen.

Voorzitter, ik ga even door, met uw goedvinden. De heer Azarkan vroeg naar de relatie tot de lage rente en hij zei dat de fixatie geen onbedoelde gevolgen mag hebben. Dat ben ik natuurlijk zeer met hem eens. Dat wordt een van de veiligheidskleppen die we met elkaar moeten inbouwen. Wat doe je als het economische tij significant verandert? Stel, al hebben weinig mensen die verwachting, dat je van inflatie naar deflatie gaat. Stel dat er een crisis komt van enorm formaat en dat het tekort explodeert. Stel ... We kunnen allerlei andere macro-economische indicatoren benoemen. Dan moet de politiek, de opvolger van mijn opvolger, maar ook de opvolgers van iedereen hier aanwezig, kunnen bijsturen en een nieuwe keuze kunnen maken. Precies vanwege dat zeer terechte punt van de heer Azarkan zal ik dat meenemen in de opzet waar ik in het eerste kwartaal mee kom.

De heer Snels vroeg of het een versnelling van het baten-lastenproject betekent. Op basis van de aanbevelingen van de heren Sneller en Snels hebben de ministeries van Defensie en IenW vier investeringsprojecten geselecteerd. Ik kan nu niet zeggen of deze projecten, die ik nog niet ken, gevolgen zullen hebben voor de baten-lastendiscussie. Ik denk dat de vier investeringsprojecten die de ministeries nu als pilot uitvoeren, niet sneller zijn hierdoor. Dat is denk ik niet realistisch.

De heer Slootweg vroeg of dit gaat bijdragen aan een minder procyclisch begrotingsbeleid. Mijn idee is nu juist dat we iets structureels doen, ook door de conjunctuur heen. We proberen niet om een conjuncturele dip van bijvoorbeeld twee of drie jaar op te vangen. Daar hebben we de ingrediënten voor die ik eerder in het debat heb benoemd.

De heer Slootweg vroeg ook nog hoe dit fonds zich verhoudt tot de begrotingsregels in Europa. Die respecteren we vanzelfsprekend van A tot Z. Er is overigens veel interesse, ook juist uit Noordwest-Europa, voor dit fonds.

In de richting van de Partij voor de Dieren zou ik willen zeggen dat de investeringen wel moeten passen binnen de kaders van Parijs. Dat sluit eigenlijk aan bij wat ik eerder tegen de heer Sneller zei.

De voorzitter:

Zijn hiermee alle vragen beantwoord over dit onderdeel?

Minister Hoekstra:

Dat meen ik wel, voorzitter.

De voorzitter:

Goed, dan ga ik naar de heer Nijboer, daarna de heer Azarkan en de heer Snels en dan de heer Bruins. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De minister is wel even aan het woord geweest, maar ik vind het voor zo'n groot plan een flinterdun verhaal. Er wordt wat gezegd over een lage rente, over robotica en over biotechnologie. En er komt een investeringsfonds. Mijn vraag is: komt dat fonds er echt? En twee: is de omvang dan ook vele tientallen miljarden? Dat heeft de minister namelijk wel in de pers, maar nog niet in de Kamer gezegd.

Minister Hoekstra:

Wij praten er hier voor de eerste keer over. Ik begin met de eerste vraag. De Miljoenennota is glashelder. De vraag is niet "of", maar de vraag is "hoe". Daar heb ik net het een en ander aan toegevoegd. Maar ik wil die discussie in één keer ten volle voeren. Ik denk dat het onverstandig is om nu een soort halve discussie te hebben over de criteria: wat wel en wat niet? Dan zitten we allemaal plannen met elkaar te bespreken. Ik denk dat het verstandig is, zeg ik met enige voorzichtigheid richting de confessionele partijen, dat we hier met een zekere mate van agnosticisme in moeten zitten. Je moet juist niet van tevoren willen bedenken: ik ga A of B of C doen. Je moet de criteria hun werk laten doen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het een volstrekt onverantwoorde opstelling van de minister van Financiën om te zeggen: de vraag is niet of, de vraag is hoe. Ik vind dat je juist heel precies moet weten, zeker als je vele miljarden belastinggeld wil investeren in de economie, wat je doel is, wat je nastreeft, waar je het aan uitgeeft, of het verstandig is, op welke manier je het qua organisatie regelt. Daar kun je een heleboel over zeggen. De minister heeft al iets over het FES gezegd, maar dat was ook een beetje een losse opmerking. Dan maak je een heel goede analyse en dan doe je het wel of niet. Dit kabinet heeft besloten het te gaan doen, maar heeft nog geen idee hoe het dat verder wil vormgeven. Dan vraag ik me echt af waar je mee bezig bent.

Minister Hoekstra:

Ik merk dat het enthousiasme van de heer Nijboer nog verder kan groeien. Ik ga er toch nog wat aan toevoegen, ook om weer een misverstand op te ruimen. Het kabinet heeft nooit gezegd, de minister-president niet en ik niet, dat wij nu een heel grote pot geld klaarzetten. Ik ben ook niet verantwoordelijk voor wat daar allemaal al voor Prinsjesdag over in de pers verschenen is. Wij gaan juist niet "geld zoekt project" doen hier. Als je kijkt naar de lange looptijd en het belang van het onderwerp, dan zou het, mits projecten eraan voldoen, om investeringen van vele miljarden kunnen gaan. Maar ik ga niet dat geld op de korte termijn lenen en ergens wegzetten of klaarzetten, want dan brandt het vervolgens weer in de zak. Ik wil het juist precies andersom. Ik wil dat we het eens kunnen worden over hoe dit vehikel eruitziet. Vervolgens voldoen projecten wel of niet aan de criteria. Stel dat een project aan de criteria voldoet en het kost X over een Y aantal jaar, dan is dat vervolgens het moment om dat geld ter beschikking te stellen. Dat geld zetten we niet klaar, zeg ik ter geruststelling van de heer Nijboer.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb toch gewoon in interviews met de minister gelezen, in het NRC, in het Algemeen Dagblad, ik meen ook in de Volkskrant, dat dit fonds vele tientallen miljarden zal bedragen. Dan staan er gewoon aanhalingstekens. Dat is een uitspraak van de minister van Financiën

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat klopt dan toch gewoon? Dan moet hij mij en de Kamer toch niet voorhouden dat wij bedragen verzinnen? Of hij moet het rectificeren.

Minister Hoekstra:

Nee. De heer Nijboer doet het weer handig, maar hij probeert hier echt weer een misverstand op te roepen dat er niet is. Ik herhaal hier dat het, als we dit allemaal werkend krijgen, om investeringen zal gaan van vele tientallen miljarden. Maar dit is wat anders dan dat ik op korte termijn vast dat geld leen en dan ga zitten wachten op die projecten. Dat is een fundamenteel verschil. Stel nou eens, volstrekt theoretisch, dat er helemaal geen projecten blijken te zijn die aan die criteria voldoen, terwijl die criteria wel op een verstandige manier, na het consulteren van de Kamer, zijn bedacht. Dan brandt het geld toch alleen maar in de zak als dat klaarstaat? Dan krijg je toch precies de verkeerde discussie?

De heer Azarkan (DENK):

Ik twijfel een beetje of de opmerking van de minister nou geniaal was of een enorm open deur. Hij zei: dit fonds kan alleen maar succesvol zijn als we het goed doen. Ik dacht: ja, dat geldt zo'n beetje voor alles. Is het niet per saldo een politieke afweging wat we daarmee doen?

Minister Hoekstra:

Waarom heb ik het precies gezegd zoals ik het net zei, dat het alleen gaat werken als we het goed doen? Met "het goed doen" bedoel ik dus de governance, de structuur en hoe we het nu met elkaar in 2020 weten op te zetten. Dat zei ik omdat dat alles gaat uitmaken voor het toekomstige succes of het toekomstig falen hiervan. Vanzelfsprekend zie ik de risico's. Vanzelfsprekend ben ik door het ministerie, terecht, gewezen op de risico's. Ik ben ook gewezen op wat wel heeft gewerkt en wat niet heeft gewerkt in het verleden. Maar als je gelooft dat er op de lange termijn wel degelijk wat aan de hand is en als je gelooft dat die lage rente ook wel degelijk een kans is, dan zal je dit toch op z'n minst heel serieus moeten exploreren. Dat is precies wat we gaan doen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben het daar helemaal mee eens, maar ik wijs toch op bijvoorbeeld het Noors staatsfonds. Daar heeft men afgesproken dat daar elk jaar maximaal 4, 4,2% uitgehaald wordt. Nou blijkt dat in tijden waarin de wat rechts georiënteerde partijen het voor het zeggen hebben daar 6,5% uit gaat. Bij de wat links georiënteerde partijen gaat er zo'n 2,5, 3% uit. Het zijn per saldo politieke keuzes waar je het aan besteedt. We hebben hier vorig jaar een debat gehad over de dividendbelasting. Toen alle argumenten zo'n beetje op waren waarom we toch 2,5 miljard gingen geven zonder dat we wisten waar het voor was, zei de heer Dijkhoff: het zit nu eenmaal in het DNA van onze partij dat we lage belastingen willen.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag is, en ik zeg dat nog een keer: is het per saldo niet politiek gekleurd? Zijn we niet iets te naïef? Het kan toch niet zo zijn dat dat neutraal is?

Minister Hoekstra:

Ja en nee. Vanzelfsprekend, en zo hoort het ook in een democratie, moet en zal de volksvertegenwoordiging altijd het laatste woord hebben. Stel nu dat wij in 2020 met elkaar iets heel verstandigs weten te ontwerpen. En stel dat er tien jaar later mensen zitten die minder verstandig zijn of die vinden dat de tijdgeest veranderd is of wat dan ook, en die besluiten een volstrekt andere keuze te maken. Als ze dat met 51% in beide Kamers van de Staten-Generaal willen, dan staat hun dat vrij. Dat is inherent aan het democratische systeem. Datzelfde geldt voor de begrotingsregels. Stel dat morgen een Kamermeerderheid zegt: we gooien dat allemaal weg en gaan vanaf overmorgen drie keer zo veel uitgeven en alle belastingen keer twee doen. Dan vermoed ik dat een aantal leden van het kabinet, waaronder ikzelf, zou zeggen: geef mijn portie maar aan Fikkie. Maar als de volksvertegenwoordiging dat met 51% zou doen, staat het de volksvertegenwoordiging op zichzelf, los van de vraag of het verstandig of onverstandig is, vrij. En zo hoort het in een democratie.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Niet tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Jawel, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is mijn eerste interruptie. Ik heb tweeënhalf uur geluisterd.

De voorzitter:

Nee, meneer Azarkan, uw laatste vraag op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik heb een andere vraag.

De voorzitter:

Dan stelt u die.

De heer Azarkan (DENK):

Dat ga ik ook doen. Ik dank u dat ik als volksvertegenwoordiger gewoon vragen kan stellen. De minister heeft een aantal keren gesproken over de governance en over de criteria. Ik ben daarin minder geïnteresseerd. Ik vind dat je eerst moet weten waarom je het doet en wat de doelstelling is. Kan de minister iets meer daarover zeggen? Moet dat fonds nou geld genereren, moet dat rendementen genereren?

Minister Hoekstra:

Nee.

De heer Azarkan (DENK):

Moet dat projecten uitvoeren die anders niet haalbaar zijn? Moet dat een soort maatschappelijk rendement gaan opleveren? Wat is het nou precies?

Minister Hoekstra:

Het moet bijdragen aan de economische groei voor de lange termijn. Ik dank de heer Azarkan ook weer voor deze vraag. Dat laat ook precies zien dat dit anders is dan zijn Noorse voorbeeld. Want het Noorse voorbeeld is, net als een van de twee fondsen die men in Singapore heeft, wat men in goed Nederlands een "sovereign wealth fund" noemt. Dat betekent dat je het geld vervolgens in assets stopt, waarbij die assets renderen en je het rendement dat eruit komt vervolgens weer gebruikt om dingen van te betalen. Dat is een andere keuze dan dit. Dit is geld dat je bijvoorbeeld in een infrastructuurproject, in kennisontwikkeling of in R&D stopt. Dat moet wel degelijk renderen in de zin dat het bijdraagt aan economische groei, maar als minister van Financiën wil ik daar niet direct weer geld van terugzien. Het is dus een maatschappelijke investering en geen financiële investering, als ik het zo mag zeggen.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks ziet de potentie van het toekomstfonds. Zo zal ik het maar noemen, want dat vind ik nog wel de mooiste naam. De fractie van GroenLinks ziet ook uit naar de discussie over criteria en governance, waarbij hopelijk ook meegenomen wordt de vraag waarom we het buiten de begroting doen in een fonds. Ik had een serieuze vraag over baten en lasten, en ik hoop dat de minister dat wil meenemen in de bestudering. Ten eerste geeft het inzicht en ten twee zou het een manier kunnen zijn om te voorkomen dat we met dat fonds ook weer verkeerde dingen gaan doen. Ik denk dat ik ook mede namens de rapporteur Sneller spreek als ik zeg dat het volstrekt voor de hand ligt om zo'n fonds een baten-lastenvorm te geven.

Minister Hoekstra:

Nee, om meteen een misverstand uit de weg te ruimen: laat ik juist in de oriëntatie en het onderzoek dat we nu doen, de vraag meenemen of de baten-lastenvorm logisch is voor het fonds of voor onderdelen van het fonds. Dan had ik die vraag van de heer Snels gewoon niet goed begrepen. Ik dacht dat hij zich ook afvroeg of het fonds nou betekende dat we een versnelling konden verwachten van de pilotprojecten die we uitvoeren bij IenW en Defensie. Laat ik die vraag expliciet meenemen. Ik wil niet vooruitlopen op het antwoord, gegeven het feit dat ik nergens in dezen vooruit wil lopen op het antwoord. Maar daarop kom ik dan in de Kamer terug.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind het verstandig dat de minister een hek zet om dit idee. Want we weten allemaal dat zodra er ergens geld lijkt te zijn, politici er als de kippen bij zijn. Hiermee zet hij zichzelf in de goede traditie van zijn voorganger Lieftinck. Ik heb in mijn bijdrage de hele tijd gepraat over een investeringsagenda en niet over een investeringsfonds, want ik denk dat dit land geen tekort heeft aan fondsen. We hebben genoeg fondsen.

Minister Hoekstra:

Zeer mee eens.

De heer Bruins (ChristenUnie):

We hebben behoefte aan een visie op de toekomst van dit land: waar gaan we ons geld mee verdienen? We hebben bijvoorbeeld al een Infrastructuurfonds, maar tegelijkertijd zien we dat bijna al het geld dat vanuit het Infrastructuurfonds naar ov gaat, naar onderhoud gaat en niet naar nieuwe, innovatieve vormen van ov.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De vraag is: kan de minister de visie met mij delen dat we een investeringsagenda nodig hebben die innovatieve vormen van kennis en infrastructuur gaat financieren en dat we daar geen lopende uitgaven uit gaan financieren?

Minister Hoekstra:

Absoluut. Het gaat natuurlijk om zorgen dat je op zo'n manier in het land investeert — dus niet consumeert — dat het langetermijnverdienvermogen van het land er beter van wordt. Ik zit op zichzelf natuurlijk ook niet gebakken aan die gedachte van een fonds of hoe je het vehikel noemt en al helemaal niet aan die wat infantiele discussie over de naam. Maar ik vind het wel heel belangrijk dat we, als we dit proberen, de kans zo klein mogelijk maken dat dit een onderdeel wordt van het gesprek dat we ook met elkaar moeten hebben en dat relevant is maar dat een ander gesprek is, namelijk het gesprek over de vraag hoe we de koek verdelen. Dat gesprek begint in het voorjaar, eindigt in augustus en loopt door tot vandaag. Want dan zouden we direct weer terug zijn bij: ja, maar dan wil ik uit het fonds eigenlijk x of y en dan rek ik de scope een beetje op. Die discussie moeten we echt kost wat kost willen voorkomen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat is goed. Ik hoor "een hek", ik hoor al "democratische controle" en ik hoor dat er vooraf een robbertje moet worden gevochten over waaraan dit echt besteed gaat worden. Daar hoor ik een resolute minister van Financiën. Dan is er volgens mij nog één uitdaging. Ik ben heel benieuwd hoe de minister van Financiën die ziet. We zien in de nabije toekomst een veelvoud aan maatschappelijke transities: de energietransitie, de klimaattransitie en de woningbouwopgave. Ik gaf gister dit voorbeeld: moeten huizen nog wel een parkeerplaats hebben als je ook goede ov gaat bouwen? Want dat is voor iedereen goed, inclusief voor minder stikstof en minder CO₂. Kortom, hoe gaan we die maatschappelijke transities bij elkaar brengen, over de departementale schotten heen?

Minister Hoekstra:

Ik begrijp op zichzelf heel goed wat de heer Bruins zegt. Hij zegt eigenlijk: er is een enorme hoeveelheid transitieproblemen. Dat herken ik, maar dit fonds wordt niet een oplossing voor al die transitieproblemen. Dit zijn de transitieproblemen die de samenleving in de volle breedte heeft. Het gaat al om een veel smallere scope bij de agenda ten aanzien van het verdienvermogen en de groeibrief, waar de minister van Economische Zaken en Klimaat mee komt. Dat is ook volstrekt logisch. Ik zal daarbij meekijken en hij zal daarover alle leden van het kabinet consulteren, maar het valt ten volle in zijn beleidsterrein. Daarbinnen heb je een ding waar de discussie nu vooral over is gegaan, namelijk in hoeverre je door middel van een fonds — dat wil zeggen, door middel van additionele investeringen, los van de rijksbegroting — kan zorgen dat je het verdienvermogen versterkt. Daar zijn de minister van Economische Zaken en Klimaat en ik samen mee bezig. In dat "van breed naar smal" moet de heer Bruins de discussie zien.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer ... De laatste opmerking van de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik weet niet hoever de groeibrief op dit moment is, maar ik zou het dan goedvinden dat ook die groeibrief van buiten naar binnen redeneert, ook indachtig de Comptabiliteitswet. Als we weten waarom we dit willen als land, dan kunnen we het later ook goed afbakenen.

De voorzitter:

Oké, dat was een opmerking, geen vraag. De heer Slootweg. O, hebben jullie onderling afgesproken wie het eerst mag? De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, omdat ik graag aansluit bij de vernieuwingsagenda van de heer Bruins. De minister heeft het over langdurig duurzame groei, het verdienvermogen. Daarbij neemt hij volgens mij een hele enge definitie daarvan, want als je het normale groeivermogen van Nederland weer zou willen hanteren, zoals in de Miljoenennota staat — dat is 1,8% à 2% — betekent dat een verdubbeling in ongeveer 30 jaar van de voetafdruk van Nederland. Dat is simpelweg dus niet houdbaar. De minister gaf wel aan dat het Parisproof moet zijn, maar is de minister het met me eens dat het ook binnen de grenzen van het brede welvaartsbegrip moet liggen en dat het niet gaat om de enge economische uitgangspunten?

Minister Hoekstra:

Ik ga in de werkopdracht echt vasthouden aan de scope zoals die is geformuleerd in de Miljoenennota. Daar staat niet voor niks wat over Parijs. Ik heb net geprobeerd dat te duiden met het voorbeeld van de petrochemie. Dat is overigens al gevaarlijk, want voordat je het weet ben ik het volgende voorbeeld aan het bespreken. Maar wat de heer Van Raan wil, en wat ik vanuit zijn oriëntatie best begrijp, is echt wat anders. Daarom zei ik net ook in een tussenzin tegen de heer Bruins: dit fonds wordt niet de oplossing van alles. Dat idee moeten we ook verlaten. Dit idee is bedoeld voor langjarige economische groei en projecten die daaraan kunnen bijdragen. De inschatting van het kabinet is dat het projecten zullen zijn die te maken hebben met kennisontwikkeling, infrastructuur en R&D.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan lijkt het net alsof de minister — volgens mij is dat vast niet het geval — niet inziet dat de huidige economische groei nou net het probleem is. Daardoor hebben we een klimaatcrisis. Daardoor hebben we een biodiversiteitscrisis. Dus de economische groei die hij voorstaat, op de manier waarop die nu in de Miljoenennota geformuleerd staat, is niet houdbaar. Dat is heel eenvoudig. Waarom ziet de minister dat niet?

Minister Hoekstra:

Dan zijn we toch terug bij een groter politiek meningsverschil tussen de fractie van de Partij voor de Dieren en het kabinet. Dat verschil gaan we in dit debat niet slechten, ook en zeker niet door middel van het fonds.

De voorzitter:

Dat denk ik ook niet.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil toch nog wat doen aan verwachtingenmanagement. Wordt in de notitie over dit fonds die nog gaat komen, ook ingegaan op wat de relatie is met bijvoorbeeld Invest-NL en op de vraag of het mogelijk is dat er ook publiek-private financiering uit voortkomt?

Minister Hoekstra:

Absoluut, absoluut. Op beide antwoorden zal een antwoord komen. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om nog eens te benadrukken dat dit echt wat anders is dan Invest-NL. Maar we zullen op al die vragen in detail antwoord geven aan de Kamer.

De heer Baudet (FvD):

Zo'n fonds is best een goed idee, denk ik. Maar waar het net even op neerkwam in het debatje met de heer Van Raan, is natuurlijk wel een heel fundamenteel punt. Als je geld gaat vrijmaken, wie gaat dan bepalen waar het naartoe gaat? Ik voel wel wat voor wat de minister allemaal aangeeft: het echt investeren in langetermijnzaken, zoals de ontwikkeling van een kennisinfrastructuur en dat soort zaken. Maar hoe voorkomen we dat de socialisten het gaan gebruiken voor een verzorgingsstaat anno nu in stand houden, zoals ze ook met onze fantastische gasbaten hebben gedaan, en dat ze van de dieren het gaan gebruiken voor allerlei duurzaamheidsgekte?

Minister Hoekstra:

De opdracht is aan ons. De voorbeelden zijn voor rekening van de heer Baudet. Maar de opdracht is aan ons om in 2020 te zorgen dat we qua governance en qua scope het op een verstandige manier vormgeven. Ik denk dat we juist de generaties na ons, degenen die na ons komen, er een enorm plezier mee doen als ons dat lukt. Maar het is echt wel een conditio sine qua non om dat te doen, denk ik. Dat is één.

Twee. Dan ben ik toch weer terug bij het democratische deel van mijn antwoord van daarnet. Als mensen over 10, 20 of 30 jaar bij meerderheid besluiten om een fundamenteel andere keuze te maken, is dat het prerogatief van de democratie. Een verzekering voor nu en alle eeuwigheid kan niemand geven, maar dat geldt voor elk onderdeel en voor elke uitgave van de begroting.

De heer Baudet (FvD):

Dat is waar.

De voorzitter:

Dat is ook goed om te constateren. Wie was eerder? De heer Alkaya, of de heer Sneller? De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik ben blij dat dat voor de heer Baudet in ieder geval geruststellende woorden waren. De zin in de Miljoenennota waar ik steeds naar heb gekeken om het fonds te duiden, luidt: productiviteitsgroei is nodig om een toename van de welvaart in brede zin te garanderen.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Sneller (D66):

Ik vraag de minister dus ook om het verschil, zoals de heer Van Raan het beschrijft, niet te groot te maken. Want er zit wel degelijk in dat je niet met de productiviteitsgroei eerst bepaalde aspecten van de brede welvaart gaat verminderen om die vervolgens weer proberen te vergroten. Maar in het idee moet wel besloten liggen dat de productiviteitsgroei de brede welvaart gaat vergroten.

Minister Hoekstra:

Nee, de tekst, elke zin in dat stukje, staat er bewust zoals die er staat. Wat er niet staat, staat er ook bewust niet. Maar ik ken mijn pappenheimers. Ik weet ongeveer wel in te schatten wat de inspiratie is die besloten ligt achter de diverse vragen van deze en gene. Ik wil dus ook niet naar de heer Van Raan toe suggereren dat dit iets anders is dan wat het kabinet daarmee beoogt.

De heer Sneller (D66):

Voor de heer Van Raan is het volgens mij een heel geruststellende gedachte dat steeds meer economische groei wordt losgekoppeld van de groei van de CO₂-uitstoot.

Minister Hoekstra:

Zeker, zeker.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij kan dit dus prima samengaan. De minister heeft het in de nota steeds over de langere termijn waarop dit nodig is, terwijl hij juist ook vlak daarboven grafieken opneemt waaruit blijkt dat het eigenlijk al heel lang zo is dat de productiviteitsgroei afneemt en dat die relatief heel laag is, nu al. Als hij dus zegt dat de opdracht is om in 2020 de governance en de criteria op orde te brengen, is het volgens mij ook inderdaad de oproep om ervoor te zorgen dat we niet heel lang hoeven te wachten voordat de eerste projecten van start kunnen gaan, omdat de noodzaak er nu is.

Minister Hoekstra:

Twee dingen. Ik heb geprobeerd om aan te geven dat ik denk dat de uitdaging er juist op de lange termijn is. Juist als je vijftien à twintig jaar vooruitkijkt, zie je dat de situatie met meer robotisering, artificial intelligence, maar ook met vergrijzing en een op zichzelf lage productiviteitsgroei, zich vermoedelijk alleen maar zal versterken. Ik denk dat het wel degelijk logisch is om te kijken naar de lange termijn. Ik ben het zeer eens met wat de heer Sneller en overigens ook zijn fractievoorzitter hebben gezegd: laten we proberen ervoor te zorgen dat we niet nodeloos lang wachten. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik zou dolgraag willen dat er een eerste project kan starten in of kort na deze kabinetsperiode. Alleen, ik ben wel vaker ongeduldig en ik weet ook dat dit soort dingen wel echt tijd vragen. De ambitie om snel te beginnen, het snel te doen en er het komende decennium echt al de vruchten van te plukken, heb ik zeker.

De voorzitter:

Laatste opmerking, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Zeker omdat artificial intelligence en robotisering de productiviteit juist kunnen versterken, moet je er nú bij zijn en nú in investeren, zodat je die vruchten ook kunt plukken.

Minister Hoekstra:

Absoluut.

De voorzitter:

Dit is een oproep en geen vraag. De heer Alkaya.

Minister Hoekstra:

Het is een oproep die ik ondersteun, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb even gewacht, maar toch heb ik een persoonlijk feit. Ik ben op dit moment volgens mij de enige in deze Kamer die zichzelf socialist noemt. De heer Baudet had het over wat de socialisten zouden willen met dit fonds. Ik heb mij nog helemaal niet in dit debat gemengd. Wat de socialisten willen met dit fonds, kunnen de socialisten volgens mij zelf het beste verwoorden.

De voorzitter:

Goed. Nee, wacht heel even, meneer Baudet. U krijgt het woord niet. De heer Alkaya was nog bezig. Nee. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik juich de ingeslagen koers toe. Ik zie dit echt als een trendbreuk. Ik kan me ook goed voorstellen dat het een fonds moet zijn waarmee de overheid het goede voorbeeld geeft en juist gaat investeren in de zaken die de private sector niet vanzelf oppakt. Daarmee werken we dus aan dienstverlening voor burgers die in de toekomst ook kan bijdragen aan de economie en aan de brede welvaart, zoals de minister benadrukt. Ik wil de minister simpelweg vragen om te bevestigen dat niet bij voorbaat al bepaalde sectoren uitgesloten zijn. Die zaken kunnen ook best in de zorgsector en in het onderwijs zijn, zoals laboratoria bij universiteiten en dergelijke. Het is toch niet zo dat sectoren nu al bij voorbaat uitgesloten zijn van dat fonds?

Minister Hoekstra:

Ik wil wel echt strak blijven bij de tekst die is afgesproken. Ik wil die niet herhalen, want de heer Alkaya kent die. Ik dank hem overigens voor zijn positieve grondhouding. Misschien mag ik dat ook breder zeggen, voorzitter? Ik denk dat velen in de Kamer de risico's zien en ook zien wat er nodig is op het gebied van de governance. Zij zien ook dat het bloed altijd kruipt waar het niet gaan kan. Maar ik tel mijn zegeningen, want ik heb van velen, ook van ver buiten de coalitie, gehoord dat zij hier met een positieve grondhouding naar kijken.

De voorzitter:

Nee, meneer Nijboer. Ik ga toch even naar de minister, want volgens mij was hij bijna klaar. Althans?

Minister Hoekstra:

Ik wilde mijn zegeningen ten aanzien van de positieve grondhouding tellen. Dat bracht mij bij het blok overig.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, alleen als er een vraag is blijven liggen. Is uw vraag niet beantwoord? Want u bent net geweest op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat klopt, voorzitter, maar ik heb netjes gewacht tot we hierop zouden komen. Het is een heel simpele vraag. Waarom is er gekozen voor een apart fonds? Kunnen de investeringen niet via de rijksbegroting worden gefinancierd?

Minister Hoekstra:

Dat is precies de discussie die ik net met een aantal leden van uw Kamer gevoerd heb, maar die bevroegen mij eerlijk gezegd juist in tegenovergestelde richting dan de heer Nijboer nu doet. Op het moment dat dit onderdeel wordt van het reguliere begrotingsproces, dan krijg je onmiddellijk de verdelingsvraag. Ik denk dat wij dat allemaal wel zien. Dat is de aard van de politiek. Die discussie moet gevoerd worden, maar bij een zeer brede Kamermeerderheid en bij mijzelf leeft de behoefte om met respect voor alle democratische controle te bekijken of je het nou zo kunt organiseren dat je niet twee keer per jaar in de verleiding komt om er ook andere dingen van te doen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u gaat afronden.

Minister Hoekstra:

Dat brengt mij bij blok 5. Ik weet niet of dat hetzelfde is als afronden, voorzitter, maar het kan volgens mij vrij snel. Het is het blok overig.

Ik wilde beginnen met de heren Snels, Nijboer, mevrouw Leijten en de heer Alkaya oprecht te danken voor hun tegenbegroting. Volgens mij hebben we veel van de inhoudelijke verschillen gewisseld, maar ik weet uit eigen ervaring dat het opstellen van een begroting best wat tijd kost, dus ik waardeer het zeer dat dat gedaan is.

De heren Sneller, Van Raan en Van Otterloo vroegen nog naar Air France-KLM. Even voor de goede orde: wij zijn die route ingeslagen omdat wij het van enorm belang vinden, juist voor de Nederlandse belangen en voor de economie, om een volstrekt gelijkwaardige positie te hebben als de Franse staat. Dat is één. Punt twee is dat wij graag willen dat Air France-KLM — let op de combinatie — de beste luchtvaartmaatschappij van Europa kan worden. Dat is dus de inspiratie geweest en ik merk ook wel degelijk het grote verschil met de periode hiervoor. Ik ben daar overigens niet alleen in. Lees bijvoorbeeld het afscheidsinterview van de voorzitter van de raad van commissarissen van de KLM zelf. Dat wordt dus echt veel breder gezien, denk ik.

Nu zijn we in de fase waarin we de puntjes op de i zetten bij een aantal vragen die te maken hebben met de governance. Dat doen mijn mensen en ik met veel enthousiasme, met de onderneming en met de Franse staat. Ik denk dat we daarvoor in het komende halfjaar stappen kunnen zetten — dat hoop ik ook — maar hier geldt natuurlijk wel dat een onderhandelaar die haast heeft, zichzelf zomaar tekort zou kunnen doen. Ik bespeurde hier en daar in de Kamer wat gevoelens van ongeduld, maar ik zou tegen de Kamer willen zeggen dat dat mij een slechte raadgever lijkt. We zien namelijk dat het speelveld echt veranderd is. Zoals ik zelf persoonlijk ook merk, zijn de gesprekken veranderd, omdat we gewoon een andere en aanzienlijk betere positie hebben.

De voorzitter:

Ik zie dat een van de leden wil interrumperen, maar ik zou de minister toch even de gelegenheid willen geven om dit af te maken.

Minister Hoekstra:

Ten aanzien van brede welvaart dank ik de heer Snels voor zijn complimenten in de eerste termijn. Ik heb ook echt geprobeerd om daar aandacht aan te geven, zoals we dat vaker het afgelopen jaar hebben gewisseld. Er loopt een traject over de vraag of en zo ja hoe we dit kunnen integreren in het bredere beleidsproces. Daarbij is ook gesproken over planbureaus, de Raad van State en de Rekenkamer. Over de uitkomst van dit traject zal de minister van EZK de Kamer informeren en ik denk dat dat zelfs nog dit kalenderjaar gebeurt.

Voorzitter. Dan is er nog het een en ander gezegd over de ECB, en ook vrij diametraal door heer Van Dijck. Daar wilde ik eerlijk gezegd toch nog wat over zeggen. Het was een beetje hetzelfde type debat als vorige week in de commissiekamer tijdens het debat over de ECB. De Nederlandsche Bank is een instituut van grote reputatie en grote kwaliteit, waar mannen en vrouwen iedere dag weer heel erg hard aan de slag zijn met het dienen van het publieke belang. Dat geldt ook voor de president, Klaas Knot, die dat in mijn optiek uitermate bekwaam doet, in binnen- en buitenland. Dat is mijn stellige overtuiging. Mocht het zo zijn dat de Kamer daar kritisch over is, dan moet dat politiek bij mij landen, want ik ben staatsrechtelijk verantwoordelijk voor De Nederlandsche Bank.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg naar de arbeidsparticipatie en de arbeidsproductiviteit. Volgens mij hebben we bij beide onderwerpen eerder in het debat stilgestaan.

De heer Sneller vroeg nog naar de hypotheekrenteaftrek en hoe we nog konden werken aan een verdere verlaging. De heer Sneller weet precies wat we er in het kabinet wel en niet over afgesproken hebben. Ik denk dat hij ook breder in het woningmarktdossier herkent dat we echt forse stappen zetten, maar dat hier ook zeer verschillende politieke opvattingen over leven. Ik onderstreep met hem dat we bijvoorbeeld ten aanzien van LTV al een en ander gedaan hebben maar dat de Nederlandse economie op twee manieren heel volatiel is. De ene is de internationale component en de tweede is de huizenmarkt, maar daar heb ik niet een onmiddellijke oplossing voor.

De heer Van Otterloo vroeg naar ABN AMRO en naar wat er de vorige week in de pers over is verschenen. Ik heb daar nog voor dit debat een brief over gestuurd, waar ik kortheidshalve dan ook naar zou willen verwijzen, ook omdat ik niets kan zeggen over een zaak die bij het OM ligt en ik er als minister van Financiën ook geen rol in heb.

De heer Sneller en ook anderen vroegen naar de exitstrategie van ABN AMRO. Daarin is het regeerakkoord leidend. ABN AMRO wordt zo snel als verantwoord mogelijk is volledig naar de markt gebracht, maar ik ben niet in de gelegenheid om er verder mededelingen over te doen, want dat kan allemaal potentieel koersgevoelig zijn. Dat moet ik niet doen en de Kamer zou het ook niet moeten willen weten, anders dan in een besloten sessie. Dan vroeg de heer Snels nog naar de landbouwsector. Volgens mij heeft hij daar ook gisteravond op de televisie nog over van gedachten gewisseld. De eerste vraag is natuurlijk of er specifiek een probleem is dat dan ook gerelateerd is aan de PAS. Eerlijk gezegd is dat mij nog niet geworden. Dus ik zou dan eerst graag nog wat beter willen begrijpen van de heer Snels waarom het een probleem zou zijn.

De volgende vraag is natuurlijk wie dan verantwoordelijk is. Dat begint dan denk ik toch, als er al iemand een rol heeft, bij de banken en bij De Nederlandsche Bank, en niet in de eerste plaats bij de minister van Financiën. Maar ik zou het even stap voor stap willen doen.

Dan wilde ik richting de heer Van Raan nog zeggen dat De Nederlandsche Bank concludeert dat Nederlandse banken een beperkte blootstelling hebben in landen die het meest kwetsbaar zijn voor klimaatverandering, los van de bredere discussie die we natuurlijk hebben over wat banken zelf doen op het gebied van vergroening.

De heer Slootweg vroeg nog of de AFM voldoende capaciteit heeft, juist ook op het gebied van klimaatgerelateerde risico's. We hebben het vaker over de AFM. Mevrouw Leijten en volgens mij ook de heer Nijboer hebben daar ook wel eens vragen over gesteld, maar dan meer in de discussie of we nou zijn voorbereid op de brexit en of we zijn voorbereid op controle bij DNB en AFM, bijvoorbeeld waar het gaat om trusts. Volgens mij zijn de signalen van de AFM echt zodanig dat we op dit moment voldoende capaciteit hebben. Maar dit is wel een onderwerp dat mijn aandacht heeft, juist omdat die capaciteitsdiscussie echt over meer gaat dan alleen maar het klimaat.

Over pensioenen is wel het een en ander gezegd, maar dan moet ik toch herhalen wat ik vorige week heb gezegd. Er is een motie aangenomen door de Kamer. De minister van SZW is zijn huiswerk aan het doen en daar wil ik niet doorheen lopen.

Dan de negatieve rente en een eventueel verbod.

De voorzitter:

Ik kijk heel even hoeveel punten u nog heeft.

Minister Hoekstra:

Ik ben nu echt bijna klaar. Ik word natuurlijk lichtelijk geïntimideerd doordat meneer Baudet me al de hele tijd zit aan te kijken.

De voorzitter:

Ja, dat is ook de bedoeling van de heer Baudet.

Minister Hoekstra:

Ik praat nog heel even verder.

Over de negatieve rente heb ik natuurlijk vorige week veel gewisseld met de Kamer. Volgens mij heeft de Kamer mij daar toegestaan om wat tijd te kopen, het gesprek aan te gaan met de banken en ook duidelijk te maken wat daar niet gewenst is. Dus misschien dat we dat even mogen laten gebeuren.

De heer Sneller vroeg nog naar de casus van Khashoggi, volgens mij precies vandaag een jaar geleden. Dat is natuurlijk echt een verschrikkelijke gebeurtenis, waar het kabinet volgens mij ook zeer expliciet over is geweest. Wij blijven gewoon oproepen tot een grondig, geloofwaardig en transparant onderzoek. Op zichzelf ligt dat meer bij anderen in het kabinet, maar ik heb daar vanzelfsprekend ook wel mijn grote zorgen over uitgesproken naar mijn collega, de keer dat ik hem daarna weer gezien heb.

De Partij voor de Dieren vroeg nog naar de veestapel en de handel. Voor specifieke vragen over het handelsverdrag met Brazilië moet ik echt naar collega Kaag verwijzen, want dat kan ik hier niet opdreunen.

Voorzitter. Dan heb ik een enorm hoffelijke tekst naar u over de afsluiting van de AFB, maar die spreek ik dan nog even niet uit.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik naar de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Eigenlijk wil ik een punt van orde maken over dat overige blokje. Bijna mijn hele eerste inbreng ging over pensioenen; dat wordt nu afgedaan. Over ABN hebben we het gehad; dat wordt nu afgedaan. Dus ik heb wel vier of vijf vervolgvragen. Ik weet dat u wilt schorsen.

De voorzitter:

Die mag u stellen, hoor.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dus ik vind het jammer om dit af te raffelen voor de schorsing ...

De voorzitter:

Nee, helemaal niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

... en dat we allemaal door honger ...

De voorzitter:

Nee, u mag uw vragen stellen. Ik heb alle tijd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

.. door honger bevangen het hier nu heel kort houden.

De voorzitter:

Dat is wat anders.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Voor de goede orde, ik had, ik heb en ik maak vanzelfsprekend alle tijd. Maar toch even. Het eerste is dat de heer Van Dijck wel heel veel heeft gezegd maar voor zijn doen relatief weinig heeft gevraagd in eerste termijn. En ten aanzien van de pensioenen is er een motie waar volgens mij ook de PVV onder staat, waaraan in het debat ook door sommigen gerefereerd werd. Daarbij is gezegd: laat minister Koolmees nou zijn huiswerk doen. Het wordt dus wel wat ingewikkeld om dat hier te hernemen.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Om te beginnen over ABN AMRO. We kregen gisteren een brief van deze minister, en daaruit blijkt dat hij drie dagen voordat het publiekelijk werd als grootste aandeelhouder van ABN AMRO al wist dat er een strafrechtelijk onderzoek naar deze bank liep voor wat betreft fraude en witwassen. Is het normaal dat de grootste aandeelhouder drie dagen voordat het publiekelijk bekend wordt weet dat er zo'n onderzoek loopt en weet wat het gaat doen voor de koers? Als hij slim was geweest, had hij op 23 september die 56% de markt op gegooid, en waren we nu 2 miljard rijker geweest.

Minister Hoekstra:

Ik ken de heer Van Dijck goed genoeg om te weten dat hij dat in dit debat allemaal wil uitgeven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

En u vangt het.

Minister Hoekstra:

Maar toch even serieus. Ik begon te lachen omdat de heer Van Dijck donders goed weet wat mijn antwoord gaat zijn, want dat heb ik met hem gewisseld in de casus bij die andere bank waarover we eerder met elkaar van gedachten hebben gewisseld. De minister van Financiën heeft geen rol in strafrechtelijke trajecten. Hij heeft ook niet een andere positie omdat hij op dit moment tijdelijk aandeelhouder is van twee banken. Het is heel simpel. Ik geloof dat mijn directe voorganger dat veranderd heeft, maar het kan ook degene daarvoor zijn geweest. Maar volgens mij was het minister Dijsselbloem die op een gegeven moment heeft gezegd dat het toch wel ongemakkelijk was om dit type informatie letterlijk bij het openslaan van het ochtendblad te leren en ervan in kennis gesteld te worden. Ik word er kort van tevoren over geïnformeerd. Dat was zo in de casus ING en dat was hier ook weer zo, in dit geval op maandagmiddag.

De voorzitter:

De heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er wordt nu luchtig over gedaan, maar voor hetzelfde geld stond er een emissie gepland op 27 september. Nou hoort u dat op 23 september. Had u dan tegen uw ambtelijke top gezegd: weet je wat, wacht even vier dagen met het naar buiten brengen van het strafrechtelijk onderzoek, want het gaat ons heel veel geld kosten. We hebben het gezien: 2 miljard. Het is toch raar dat de minister als grootste aandeelhouder drie dagen voordat het publiekelijk bekend wordt, bericht wordt over zo'n strafrechtelijk onderzoek.

Minister Hoekstra:

We gaan echt buitengewoon secuur om met alles wat koersgevoelig zou kunnen zijn. Daar zijn hele protocollen voor — die kent de Kamer volgens mij ook — en die worden van a tot z gerespecteerd. Dat is wat ik erover kan zeggen.

De voorzitter:

Ik wil even kijken. Ik zie u staan, meneer Baudet. Ik dacht dat de minister klaar zou zijn, maar er zijn heel veel vragen over dat onderdeel. Het is belangrijk om die vragen ordentelijk te beantwoorden. Als het heel kort kan geef ik u het woord, maar dan wil ik schorsen voor de lunchpauze. Dan gaan we stemmen en hebben we de regeling. Daarna beginnen we eerst met de vragen die niet zijn beantwoord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb echt ...

De voorzitter:

Dat zegt u al een half uur of een uur.

Minister Hoekstra:

Volgens mij ligt er nog de vraag van de heer Van Dijck waarom Klaas Knot niet opstapt. Ik heb net aangegeven dat ik hem capabel vind en dat ik vind dat hij niet moet opstappen. Die vragen heb ik niet allemaal één voor één op het lijstje staan, maar de inleidende opmerking was mij behulpzaam.

De voorzitter:

Goed. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik wilde op het laatste punt nog iets zeggen. Ik houd staande dat Klaas Knot de euro niet begrijpt. Dat komt omdat hij naar ik vermoed niet weet hoe fiatgeld werkt, of omdat hij denkt dat er een culturele convergentie zal plaatsvinden van Noord- en Zuid-Europa, waardoor de noordelijke begrotingsdiscipline op termijn door Zuid-Europa zal worden overgenomen. Als je dat gelooft, dan is er een mogelijkheid om op lange termijn toekomst te zien in de euromunt. Maar als je dat niet gelooft, dan zit daar geen toekomst in. Bent u het daarmee eens?

Minister Hoekstra:

De heer Baudet had wat minder kwalificerende opvattingen over de president van De Nederlandsche Bank dan de PVV-fractie. Ik ben het daar vanzelfsprekend niet mee een. Dat blijkt ook uit mijn opmerking in de inleiding. Ik vind dat de president iemand is van grote kwaliteit en integriteit, en ik vind dat hij zijn werk heel goed doet.

De heer Baudet (FvD):

Het gaat nu specifiek over één ding, namelijk een eenheidsmunt plakken op allemaal heel verschillende landen. Gaat dat werken op langere termijn, ja of nee? Wat denkt u daar zelf eigenlijk van?

Minister Hoekstra:

Dan zijn we terug bij een ander debat waarvan ik ook niet zie hoe de heer Knot daar nog in fungeert. Het is evident dat als we nu de euro zouden invoeren of als we hadden geweten wat we nu weten bij het invoeren van de euro, we vanzelfsprekend een aantal zaken waarmee we de afgelopen jaren druk zijn geweest, aan de voorkant zouden willen regelen. Denk aan elementen van de bankenunie. Denk aan zaken die te maken hebben met buffers. Door schade en schande hebben we in de crisis een heleboel erbij geleerd. We zitten nu in de euro, die overigens een heleboel voordelen brengt, in het bijzonder voor Nederland. Ik heb te maken met de wereld zoals die is en niet met de wereld zoals die zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

De bankenafspraken, de bufferafspraken, werken alleen als Zuid-Europa zich aan die begrotingsdiscipline gaat houden. Dat kunt u toch wel met mij eens zijn? We kunnen toch hier uitspreken dat de implicatie van die afspraak is dat men zich eraan gaat houden? Als we nu kijken naar de wereld zoals die is en niet zoals u en andere eurofantasten die graag zouden zien, zien we toch dat de Grieken, de Italianen en andere Zuid-Europese landen dat gewoon niet gaan doen. Dat is toch de realiteit! Wie is nou de realist van ons tweeën? Dat ben ik!

Minister Hoekstra:

Dit gaat weer terug naar een debat dat ik heel vaak met de Kamer heb, waarbij ik heel vaak richting de Kamer aangeef dat ik denk dat het voor individuele lidstaten, voor de Europese Unie als geheel en in het bijzonder voor de eurolanden enorm zou helpen om de weg te kiezen van a duurzame economische groei, b hervormingen en c budgetten die op orde zijn. Natuurlijk ben ik niet bij ieder van die landen tevreden over hoe die dat vervuld heeft. De heer Baudet maakt meteen een vrij fatalistische koppeling met wat er dan vervolgens nog zou gaan gebeuren en die deel ik niet.

De voorzitter:

Ik ga toch het voorstel doen om te schorsen. Dan pakken we deze discussie na de regeling van werkzaamheden gelijk weer op, want ik zie ook dat de heer Sneller een vraag wil stellen. De heer Slootweg stond er echter al heel lang, dus ik begin straks eerst met de heer Slootweg.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.03 uur tot 14.42 uur geschorst.