6 Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 ( 35242 ). 

De voorzitter:

Voordat ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord geef, stel ik voor om vier vragen toe te laten in de termijn van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben een tijdje uit de running geweest, maar het voelt toch wel weer vertrouwd om hier te spreken over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik ben heel blij om u allemaal ook in goede gezondheid weer te zien.

Het was inderdaad, door vele sprekers net gememoreerd, meer dan twee jaar geleden dat er een raadgevend referendum werd gehouden over deze wet en dat een meerderheid van de mensen die toen is gaan stemmen zich niet kon vinden in wat er toen lag. Ik ben er eigenlijk best een beetje trots op dat het kabinet dat signaal toen heel serieus heeft genomen en eigenlijk ook vrij snel in staat was om met concrete voorstellen en maatregelen te komen om aan die zorgen tegemoet te komen, en dat meteen heeft omgezet in beleidsregels, zodat er meteen naar gehandeld werd. Toen heb ik ook beloofd — dat heeft het kabinet toen ook beloofd, want dat geldt uiteraard ook voor de andere dienst — dat wij deze ook in de wet zouden opnemen. Dat is wat hier voorligt: het versneld opstellen van die wegingsnotities voor internationale samenwerking en het stellen van de eis van gerichtheid aan de inzet van de bevoegdheden. Er staat nog meer in het voorstel en daar heeft u ook allemaal vragen over gesteld, maar ik vind dat punt van die gerichtheid toch wel heel fundamenteel. Deze eis verplicht de diensten om hun middelen zo gericht mogelijk in te zetten en dit te motiveren in de aanvraag. Die eis komt nu wat ons betreft in de wet vast te liggen. Er wordt overigens al twee jaar mee gewerkt. De crux is natuurlijk dat je je middelen zo gericht mogelijk wil inzetten. Dat kan ook en tegelijkertijd zijn de diensten er ook om verborgen dreigingen te ontdekken. Dat vergt heel zorgvuldig handelen. Kwaadwillende statelijke actoren gebruiken de digitale ruimte die er is ook om ons aan te vallen op een heimelijke manier. Dus dat evenwicht — ik hoop dat dit ook in de teksten goed is uitgelegd — vinden wij ontzettend belangrijk.

We zijn dus nog een stap verdergegaan dan de Kamer destijds vroeg in de motie-Recourt, want in dit wetsvoorstel staat dat niet alleen de bijzondere maar alle verwervende bevoegdheden zo gericht mogelijk moeten worden ingezet. Ik denk dat we daarmee recht doen aan de bezwaren die er vanuit de samenleving kwamen, maar ook bijvoorbeeld aan die welke door de CTIVD zijn geuit. Dus dat zoeken naar de balans tussen veiligheid en privacy roept eigenlijk ook een beetje een valse tegenstelling op die er eigenlijk niet is. Ten eerste is het niet alleen privacy, maar zijn het alle grondrechten. Het is dus meer dan alleen privacy, dus bijvoorbeeld ook de vrijheid van meningsuiting en de vrije nieuwsgaring, zijnde ook heel belangrijke grondrechten. Het doel is om een wet te hebben die effectieve waarborgen biedt voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mensen en die tegelijkertijd zorgt voor een doeltreffende uitvoering van de belangrijke taken die de diensten hebben ter bescherming van alle Nederlanders. De diensten werken daar heel hard aan. Dankzij de CTIVD, ook veel geroemd hier vandaag, weet uw Kamer ook zelf hoe de implementatie van de wet gaat en hoe de waarborgen in de wet eigenlijk al onderdeel zijn van de dagelijkse praktijk van de diensten.

In mijn inleiding wil ik tevens opmerken dat er inmiddels een onafhankelijke evaluatiecommissie is. Die commissie zal u en het kabinet in staat stellen om wellicht nog verdere verbeteringen aan te brengen. Dat is de volgende stap in dit lange en zorgvuldige proces. We hebben die evaluatie ook vervroegd. Alles aanhorende wat hier vandaag is gepasseerd, denk ik dat dit ook goed is. Los van hetgeen we nu in deze wet regelen, zijn er namelijk ook andere vragen die de evaluatiecommissie kan meenemen. Bijvoorbeeld de techniekonafhankelijkheid was destijds een van de belangrijke drijfveren om de Wiv aan te passen. Het is heel goed dat de commissie ernaar gaat kijken of dat in voldoende mate is gelukt, juist ook omdat die techniek zich zo ontzettend snel ontwikkelt. Ik heb de Kamer geïnformeerd over de samenstelling van de commissie. Voorzitter is mevrouw Jones-Bos en de leden zijn experts op diverse gebieden, zoals wetsevaluatie, operationele kennis, gegevensverwerking en mensenrechten. Die commissie is dus vrij breed samengesteld. De leden van de commissie zijn inmiddels gescreend en zijn voorzien van ondersteunende menskracht. Bovendien hebben ze huisvesting die coronaproof is. Dus het is fijn dat die commissie aan de slag is gegaan.

Vele van de sprekers hebben het werk van de diensten en vooral de mensen die daar werken geroemd. Dat vond ik fijn om te horen, want ze doen ook ontzettend belangrijk werk. Misschien wist u het niet, maar de AIVD heeft zojuist haar 75ste verjaardag gevierd. We hebben daar samen bij stilgestaan. De AIVD doet al 75 jaar werk in het belang van de democratische rechtsstaat en in het belang van de vrijheid van alle Nederlanders. Dat wilde ik hier toch even memoreren.

Voorzitter. Ik heb de antwoorden van de vragen geprobeerd te ordenen. Eerst kort iets algemeens. Dan gaat het over de verstrekking van ongeëvalueerde gegevens en vervolgens over informanten en bulkdata, de gerichtheid en de evaluatie. Ten slotte heb ik een setje overige vragen. Dus als u denkt "ik kom niet aan bod", dan zit u in de set overige. Ik zal uiteraard ook reageren op het drietal amendementen dat is ingediend.

Voorzitter. Ik heb al kort iets gezegd over het recht willen doen aan de uitslag van het referendum. Het kabinet meent dat dus te hebben gedaan. We hebben daar twee jaar geleden ook al een uitvoerig debat over gehad. Ik heb een aantal zaken genoemd die we nu bij wet regelen, maar die al twee jaar in werking zijn via de beleidsregels en via de uitvoeringspraktijk. Dat is eigenlijk wat wij hebben proberen te doen. We hebben geprobeerd om een wet die een lange aanloopperiode had en die heel uitvoerig is besproken, ook met het vorige kabinet, en die vervolgens onderwerp werd van een raadgevend referendum ... De heer Verhoeven heeft dat zonet trouwens ook geschetst. Daarbij hebben we dus blijk gegeven van het luisteren naar de uitslag, het duiden van de uitslag en het aanscherpen van de wet, juist om tegemoet te komen aan de zorgen die spraken uit de uitslag. Wat we nu behandelen, is daarin dus weer een volgende stap. Maar het is ook weer niet een eindmoment. Daarom zijn die evaluatie en, niet te vergeten, de rapporten van de toezichthouders ook heel erg belangrijk, denk ik. Daar moeten en willen we natuurlijk ook steeds naar handelen.

Over de verstrekking van de ongeëvalueerde gegevens zijn wel wat vragen gesteld. Misschien mag ik vooraf uitleggen waarom er eigenlijk ongeëvalueerde gegevens worden verstrekt. Dat is omdat wijzelf niet altijd in staat zijn om alle gegevens goed te duiden. Maar als we samenwerken met anderen, kunnen we dat wel. De uitwisseling van gegevens kan dus heel erg helpen bij het werk om te bepalen of er wel of niet bepaalde dreigingen zijn die we hieruit kunnen afleiden. Het is dan ontzettend belangrijk dat je jezelf realiseert dat dat heel zorgvuldig moet gebeuren. Dat kan dus niet zomaar gebeuren. Dat is met waarborgen omkleed. Dat gebeurt ook. Het is vaak in het kader van een langlopende operationele samenwerking die de diensten hebben met andere diensten, dus eigenlijk met een beperkt aantal buitenlandse diensten. Er moet een wegingsnotitie zijn opgesteld. Uit die wegingsnotitie moet ook nog eens blijken dat het mag, dus dat die ongeëvalueerde gegevens mogen worden verstrekt. Daarbij willen we natuurlijk geen of zo beperkt mogelijk inbreuk doen op grondrechten. Daar is dus eigenlijk constant aandacht voor.

Er is dus een afweging bij de diensten zelf. Die vragen zich het volgende af. Is dit eigenlijk nodig in het kader van een goede taakuitoefening? Is het in overeenstemming met de wettelijke eisen van zorgvuldigheid en behoorlijkheid? We kijken naar de wegingsnotitie. We maken een risico-inschatting: wat zou er kunnen gebeuren? En vervolgens wordt er toestemming gevraagd aan de betreffende bewindspersoon, dus aan mij of aan de minister van Defensie. Daarnaast wordt er melding gemaakt van een verstrekking aan de CTIVD. Kortom, ik denk dat het goed is ingebed in een structuur, zodat het niet ondoordacht kan gebeuren, om het zo te zeggen.

De heer Van Raak (SP):

De bevolking heeft gezegd: wij willen niet dat onze ongeëvalueerde gegevens, waarvan de AIVD niet weet wat het is, met het buitenland worden gedeeld. De minister zei eerder: dat doen we bijvoorbeeld als er een directe dreiging is van een aanslag. Ik heb de minister gevraagd om dat toe te lichten. Maar nu zegt de minister dat het een heel andere reden heeft: wij hebben een hele grote bulk aan informatie, en de AIVD en de MIVD zijn niet voldoende in staat om die te analyseren. Dan gaan andere landen ons helpen om die ontzettende bulk informatie te analyseren. Is dat wat de minister hier bedoelt?

Minister Ollongren:

Nou, het zijn eigenlijk twee verschillende voorbeelden. Ik heb in mijn inleiding één voorbeeld gegeven. Dat voorbeeld is inderdaad dat je door samenwerking meer informatie kunt vergaren over eventuele dreigingen voor onze nationale veiligheid. Een ander voorbeeld, een voorbeeld dat de heer Van Raak ook in zijn eerste termijn noemde, is: als er een op handen zijnde dreiging is, die dus heel acuut is, dan is dat een andere situatie, maar dat kan inderdaad wel een reden zijn om informatie te delen. Dat klopt wel.

De heer Van Raak (SP):

De bevolking heeft een hele principiële uitspraak gedaan: we snappen dat onze eigen AIVD en MIVD dingen van ons moeten weten als dat nodig is voor onze veiligheid. Het volk was bereid om zich daarvan te laten overtuigen. Maar men wil niet dat onze gegevens, waarvan onze geheime diensten niet eens weten wat het is, aan andere geheime diensten worden gegeven.

Minister Ollongren:

Nee, maar dat is ...

De heer Van Raak (SP):

Laat me nou eerst de vragen stellen, want anders lukt het niet.

Minister Ollongren:

O, sorry. Ik dacht dat u klaar was.

De heer Van Raak (SP):

Men wil niet dat onze gegevens aan andere geheime diensten worden gegeven. Dat is de ondergrens.

De heer Van Raak (SP):

Nou zegt de minister: er is eigenlijk een technische reden waarom we dat doen. Er is een principiële uitspraak van de bevolking "dat willen we echt niet", maar dan zegt de minister: we doen het toch, want technisch gezien zijn onze diensten niet zover dat ze dat allemaal kunnen analyseren. Dat is toch van een totaal ander niveau?

Minister Ollongren:

Dat is niet precies wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat het analyseren van bulkdata vaak beter gaat in samenwerking met andere diensten. Ik heb niet gezegd dat de diensten het niet kunnen. Ik heb gezegd dat ze soms alleen niet in staat zijn om die bulkdata in voldoende mate te analyseren in relatie tot de dreigingen die er zijn. Daarom wordt er samengewerkt met andere diensten.

De heer Van Raak zegt: mensen willen niet dat hun data worden gedeeld met andere diensten. Dat begrijp ik ook heel erg goed. Dat wil ik namelijk ook niet. En ik vind het ook goed en belangrijk om hier vandaag te benadrukken dat het over het algemeen natuurlijk helemaal niet gaat over zomaar data van ons allemaal hier in Nederland. Want als we een probleem zien in Nederland, als er een dreiging is in Nederland, zijn we vaak heel goed in staat binnen de diensten om heel gericht, soms op de persoon, die informatie te vergaren. Dat gaat helemaal niet via bulkdata.

Dat ligt natuurlijk iets anders als het gaat over soms verre buitenlanden. Daar ben je veel minder goed in staat als dienst om heel specifiek en heel gericht tot op de persoon aan toe die informatie te vergaren. Daar komt het vaker uit bulkdata. Dus het beeld dat de diensten massaal gegevens over ons allemaal zouden verzamelen, is een onjuist beeld. Dat doet geen recht aan het werk dat de diensten doen. En daarmee lopen we ook helemaal niet het risico dat de heer Van Raak hier schetst.

De heer Van Raak (SP):

De minister maakt het allemaal breed. Ik probeer tot de kern door te dringen. Er worden gegevens van Nederlanders gedeeld met het buitenland, gegevens waarvan wij niet weten wat erin staat. Het heeft een analytische reden, een technische reden, dat geheime diensten, bijvoorbeeld de NSA of zo, ons moeten helpen, met die reusachtige capaciteit die ze hebben, om onze bulkdata te analyseren. Dat is een technisch probleem. Is dat niet technisch op te lossen? Kan de minister niet gewoon zorgen dat de AIVD en de MIVD voldoende goede spullen hebben om dat te doen?

Minister Ollongren:

Nee, dat is niet het probleem. Ik heb gezegd: de samenwerking is soms nodig. Laten we ervan uitgaan dat de meeste dreigingen waar we het over hebben ook dreigingen over de grens zijn. Het zijn internationale dreigingen die in Nederland een risico kunnen vormen. Het is heel logisch om samen te werken met andere diensten van vergelijkbare landen met een vergelijkbare vorm van democratische rechtsstaat en toezicht, omdat die met dezelfde dreigingen te maken hebben. Uit samenwerking komt meer informatie. Als je je zou afsluiten van die samenwerking, zou je per definitie beschikken over minder informatie en zou je dus ook minder goed met die dreigingen, dreigingen voor onze nationale veiligheid, om kunnen gaan. Dus die samenwerking is cruciaal.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik zet de joker in! Nee, ons is altijd verteld: het kan zo zijn dat we die informatie van onze burgers, die wij niet kennen, met het buitenland moeten delen om aanslagen te voorkomen, om grote, directe rampen te voorkomen. Nou, wat blijkt nu, zegt de minister? Dat heeft een technische reden. De minister zegt: wij moeten onze bulkdata van onze burgers delen met andere geheime diensten, de NSA of zo, of de Engelse geheime dienst, die een grote analytische capaciteit hebben, om ze te kunnen analyseren. Hier in de Kamer is er breed kritiek op praktijken als die van de NSA, waar we allemaal heel erg boos om zijn en waarvan we zeggen: dat willen we niet in Nederland. Daarmee doet de minister — dat moet ze erkennen — toch precies wat al die mensen niet willen die in maart 2018 nee hebben gezegd?

Minister Ollongren:

Het antwoord daarop is "nee". Want ik heb net ook gezegd dat het belangrijk is dat de mensen in Nederland weten dat de diensten helemaal niet bezig zijn met het massaal verzamelen van gegevens over hen. Integendeel, als er in Nederland informatie moet worden vergaard, is dat echt heel erg gericht.

Een tweede punt is — volgens mij is daar op zichzelf ook in dit huis heel veel begrip voor — dat internationale samenwerking natuurlijk cruciaal is voor het werk van de diensten. Zonder internationale samenwerking zijn zij niet in staat om aan hun kerntaak te voldoen, namelijk het beschermen van Nederland. Daarbij kunnen gegevens worden uitgewisseld, als het noodzakelijk is ook ongeëvalueerde gegevens. Dat doen we omdat het kan helpen bij het duiden of het aanvullen van de informatie, om een beter beeld te krijgen van eventuele dreigingen die er zouden kunnen zijn. Maar dat moet zorgvuldig gebeuren en met veel waarborgen worden omkleed. Vandaar mijn betoog zonet over de wegingsnotities en de zorgvuldigheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het gebeurt wel zo gericht mogelijk, maar er worden toch flink wat meer gegevens verzameld dan alleen voor mensen die verdacht zijn. We weten ook heel veel dingen niet die uiteindelijk juist wel een gevaar opleveren; dat heeft de minister ook gezegd. Er worden dus veel data verzameld die niet allemaal gebruikt worden. Daaronder zitten mogelijk ook gegevens die leiden naar een journalistieke bron of naar mensenrechtenbeschermers. Mijn vraag aan de minister — die heb ik ook in mijn eerste termijn gesteld — is: hoe zorgen we er nou voor dat dat niet kan leiden tot onveiligheid van die mensen?

Minister Ollongren:

Ik vind dat een heel belangrijk punt. Ik kom daar straks nog even op terug. Overigens is het wel een heel lange weg om via die ongeëvalueerde gegevens uiteindelijk daarop uit te komen. Maar ik kom daar zo meteen op terug.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik de vragen rondom ongeëvalueerde gegevens wel heb behandeld. Misschien mag ik er nog aan toevoegen dat bij verstrekking van gegevens aan buitenlandse diensten altijd de zogenaamde derdepartijregel wordt ingeroepen, zeg ik in de richting van de heer Van Raak, die er net ook over sprak. Dat wil zeggen dat de verstrekkende dienst de gegevens niet aan een andere partij mag doorgeven. Het zal de heer Van Raak niet geruststellen, maar ik vind het toch belangrijk om dat even te noemen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de informanten en de bulkdata. Mevrouw Buitenweg, mevrouw Van Esch en anderen hebben daar vragen over gesteld. Er is trouwens ook een amendement over ingediend, dus ik kom daar bij de behandeling van de amendementen ook nog over te spreken. De situatie kan zich voordoen — ik heb dit debat overigens al eerder met mevrouw Buitenweg gevoerd — dat iemand gegevens aan de diensten aanbiedt, of dat de diensten iemand vragen om gegevens. In dat geval heet zo iemand een informant. Dus informanten zijn natuurlijke personen die door de positie die zij bekleden of op een andere manier beschikking kunnen hebben of krijgen over informatie die van belang kan zijn voor de diensten voor een goede taakuitoefening. Dit zijn mensen die hun activiteiten op vrijwillige basis verrichten. Dus een informant bepaalt zelf of hij wel of niet met de dienst wil samenwerken. De diensten kunnen dus geen druk uitoefenen om die medewerking af te dwingen. Het enige wat kan, is dat er een financiële vergoeding, in de sfeer van een onkosten- of reiskostenvergoeding et cetera, wordt geboden, meer niet. Daarnaast gelden de vereisten voor de verwerving en de nadere verwerking van gegevens. Dat wil zeggen — althans, dat is wat er wordt voorgesteld in dit wetsvoorstel — dat ook de gerichtheidseis bij de verwerving op grond van deze bevoegdheid van toepassing is. Aanvullend voor de verwerving van bulkdatasets geldt dat er beleid is opgesteld over hoe ermee moet worden omgegaan. Dat gaat dus over beleid waarmee de toegang tot en het gebruik van deze bulkdatasets wordt beperkt. Ik denk dat met al deze maatregelen wordt geborgd dat de diensten op een zorgvuldige wijze omgaan met het verwerven van die gegevens.

De voorzitter:

Heeft u hiermee de vragen die hierop betrekking hadden beantwoord?

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Die antwoorden waren niet bevredigend, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dat dacht ik al.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Allereerst doet het idee dat iedereen dit op vrijwillige basis doet, dat je, als de AIVD je benadert, op volstrekt vrijwillige basis ja of nee kan zeggen, niet helemaal recht aan het feit dat mensen ook druk kunnen ervaren. Dat is één punt dat ik inderdaad al eerder met de minister heb gewisseld. Ik denk dat dat belangrijk is.

Dan over het punt van de informatie die aangeleverd kan worden. Daarbij kan het potentieel om heel veel informatie gaan. Dan kan er gezegd worden dat de AIVD het allemaal zo gericht mogelijk moet gaan toepassen. Maar de informatie die kan worden aangeleverd door vrijwilligers, kan potentieel enorm zijn. Ik noem bijvoorbeeld alle locatie- en verkeersgegevens die op basis van het voorstel van het kabinet zullen worden verstrekt aan het CBS. Ik wil dat de minister toch op dit voorbeeld ingaat. Al die data kunnen dus worden geleverd aan de AIVD, zonder dat de minister om toestemming wordt gevraagd. Klopt dat?

Minister Ollongren:

Ik wilde al ingaan op dit voorbeeld, want ik heb hier natuurlijk over nagedacht. Ik heb ook gekeken naar het voorstel dat het kabinet ervoor doet. Het CBS zal straks beschikken over die gegevens, om die vervolgens aan het RIVM te kunnen verstrekken. Dat is heel erg gericht op het doel van de volksgezondheid, waar de RIVM die gegevens voor gaat gebruiken. Het opvragen daarvan door de diensten lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk. Op welke grond zouden de diensten zeggen dat zij over die gegevens zouden moeten kunnen beschikken? Hoe zou zich dat verhouden tot het vereiste van proportionaliteit en subsidiariteit? Ik zie het niet. Je moet nooit iets uitsluiten, maar in dit geval kan ik me er echt geen enkele voorstelling bij maken. Ik heb ook al eerder gezegd: de AIVD heeft al bovenwettelijk beleid opgesteld met extra waarborgen ten aanzien van bulkdata. De minister moet dus toestemming geven en de CTIVD moet er kennis van hebben. Ik zie het risico dat mevrouw Buitenweg ziet dus helemaal niet.

Als het gaat om de vraag hoe we met op die manier verkregen bulkdata omgaan, begrijp ik de vraag en ook het amendement van mevrouw Buitenweg best. Ik heb al eerder betoogd dat ik denk dat het niet nodig is om het op die manier te organiseren, maar ik heb ook gezegd dat het wel goed is dat we nu al een evaluatiecommissie hebben ingesteld, die naar het geheel gaat kijken en die ook naar bulkdata gaat kijken. Deze vraag kan natuurlijk door de evaluatiecommissie worden meegenomen. Als de evaluatiecommissie met aanbevelingen komt, wil ik die natuurlijk heel erg serieus nemen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik had eigenlijk gehoopt dat de minister niet alleen de commissie serieus zou nemen, maar ook mij. Anders kunnen we hier wel inpakken. Dan wordt bij elk voorstel dat we doen, gezegd: laten we dat maar eens laten bekijken door de evaluatiecommissie die ik net heb ingesteld en die een coronaproof gebouw heeft. We zitten hier ook om te kijken wat er eventueel nog verbeterd kan worden in de voorstellen die hier nu aangeleverd worden. De minister zegt: ik zie eigenlijk niet dat er goede redenen zijn om die telecominformatie te laten gebruiken door de AIVD. Hartstikke goed, maar dan wil ik dus wel dat de minister daar een check op doet en dat is nu niet het geval. Het is nu mogelijk dat die data van het CBS door een informant worden overgedragen aan de AIVD. De minister erkent dat ook. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar dat het kan. Dan is er geen enkele ministeriële toestemming nodig om die gegevens ook te gebruiken. Dat is waar ik mee zit. Dat wil ik vandaag regelen en niet nadat er nog eens een evaluatie overheen is gegaan.

Minister Ollongren:

Het zijn twee verschillende punten. De vraag van mevrouw Buienweg is: kan ik deze wet niet gebruiken om wat meer te regelen dan wat het kabinet daarin heeft voorzien? Mijn uitgangspunt is de brief die we daar twee jaar geleden over hebben geschreven. Daarin stond: dit regelen we nu wettelijk. Een aantal overige punten zijn ook heel relevant, maar het is misschien verstandig om daarover een evaluatie af te wachten. Vandaar mijn suggestie aan mevrouw Buitenweg, die ik juist heel serieus neem, om dan ook dit punt onder de aandacht te brengen van de evaluatiecommissie, voor zover het überhaupt nodig is om het onder hun aandacht te brengen.

Dan kom ik op de CBS-gegevens. De diensten hebben een wettelijke bevoegdheid om op bepaalde manieren informatie te vergaren en ook bulkdata te vergaren. Een mogelijkheid is om dat via een informant te doen, maar het moet natuurlijk wel relevante informatie voor de diensten zijn. De informatie waar mevrouw Buitenweg het nu over heeft, is niet relevant voor de diensten. En dus zullen ze die informatie ook niet vergaren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Die informatie kan wel degelijk relevant zijn, want op het moment dat je die kunt combineren met meerdere sets is het ook mogelijk om daaruit af te leiden waar iedereen op welk moment is. Dan kun je namelijk de locatie van iedereen traceren. Dat is niet mogelijk met alleen die ene dataset, maar wel als je bijvoorbeeld vier datasets combineert. Dan kan het wel degelijk relevante informatie bevatten. Wat ik ingewikkeld vind, is het volgende. Er wordt gezegd: wat we hier ook doen, ik ga het zo meteen doorverwijzen naar de evaluatiecommissie. Mijn punt is: er is een juridisch gebrek. Er is ergens geen toezicht op. Er is geen toestemming van de minister nodig. Wat gaat er dan geëvalueerd worden? De vraag of dat een goed idee is? Ik bedoel: die toestemming is er niet, en dus kan dat niet geëvalueerd worden. Ik wil dat wel graag toevoegen.

Minister Ollongren:

De taak van de evaluatiecommissie is om breder te kijken dan welke bevoegdheid de minister wel of niet heeft en welke bevoegdheid wel of niet zou moeten worden toegevoegd. Het gaat ook over de werking van de wet in het algemeen en om de complexiteit ervan qua techniek en onafhankelijkheid. Het gaat dus ook om dit soort zaken. De commissie heeft in dat opzicht een brede opdracht en ook brede mogelijkheden om te kijken naar verbeteringen, maar ook naar onvolkomenheden in de wet. Er is dus niets wat de evaluatiecommissie in de weg staat om ook dit punt mee te nemen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Vindt de minister het nou niet principieel merkwaardig dat het mogelijk is dat er echt veel data over heel veel Nederlanders verzameld kunnen worden en dat daar niet vooraf toestemming van de minister voor nodig is, terwijl dat wel geldt voor die sleepbevoegdheid? Ik kan dat niet met elkaar rijmen en volgens mij kan de minister dat ook niet, als je gewoon kijkt naar wat de mogelijke impact is op de privacy van Nederland.

Minister Ollongren:

Mevrouw Buitenweg gaat ervan uit dat de diensten heel erg geïnteresseerd zijn in alle bulkdata die hun zouden kunnen worden aangeboden door een informant in Nederland, bijvoorbeeld iemand die beschikt over die CBS-informatie. Maar ik redeneer precies andersom. De diensten zijn alleen maar geïnteresseerd in bepaalde informatie. Bulkdata over bewegingen van Nederlanders, locatiegegevens zoals die dan straks geanonimiseerd aan het RIVM zouden worden verstrekt, zijn helemaal niet relevant voor de diensten. Ik zei net al: over het algemeen kunnen de diensten in Nederland heel gericht te werk gaan. Dat hoeft helemaal niet via een hele omslachtige omweg van dit soort gegevens. Als mevrouw Buitenweg zegt dat er één loophole in de wet zit — het is inderdaad op allerlei manieren geborgd, alleen niet die route via de informant — dan denk ik dat het in de praktijk helemaal geen probleem is dat zich voordoet. Maar dan zeg ik wel tegen mevrouw Buitenweg: als zij dat helemaal zeker wil weten, zou ik daar geen enkel bezwaar tegen hebben. Sterker nog, dan geef ik het graag mee aan de evaluatiecommissie om daar een oordeel over te vellen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan kan ik overstappen naar de gerichtheid. Daar zijn niet heel veel vragen over gesteld, maar mevrouw Van Kooten-Arissen had er wel een vraag over. Zij meende dat het in de VS anders, en als ik haar goed heb begrepen misschien zelfs beter, zou zijn georganiseerd. Sowieso is alles ten opzichte van veiligheidsdiensten heel anders in de VS, en de wetten zijn al helemaal onvergelijkbaar. Ik durf wel te beweren dat we het in Nederland erg goed hebben geregeld, ook wat betreft het toezicht. En juist ten aanzien van die gerichtheid zetten we die wettelijke begrenzing. We krijgen met deze wet, met het voorstel dat hier voorligt, dus een betere wet. De zorgvuldigheid staat steeds voorop. Zoals mevrouw Van Kooten-Arissen ook weet, hebben we gezegd: we doen de kabel nog niet voordat alles op orde is. Dus ik weet niet precies waar zij op doelde bij de vergelijking met de VS, maar in ieder geval denk ik niet dat die opgaat voor deze kwestie.

Dan ben ik bij de overige punten rondom de evaluatie. Daarna behandel ik alle andere vragen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):

De vergelijking die ik maakte, is dat mensen in de Verenigde Staten er ook van terugkomen dat het verzamelen van bulkinformatie nou zo'n goede actie is om te komen tot het opsporen van terroristen. Er is 100 miljoen dollar in die Surveillance Act gestopt en daar is daadwerkelijk helemaal niets uitgekomen. We kunnen er dus misschien maar beter bij voorbaat mee stoppen en onze burgers gewoon beschermen tegen die bulkinformatie die niet geëvalueerd wordt. Het was maar een suggestie!

Minister Ollongren:

Ik heb de suggestie gehoord, maar eigenlijk is mijn hele betoog van zojuist erop gericht geweest dat we dat juist al omkleden met waarborgen en zorgvuldigheid in de wet en door het toezicht vooraf, tijdens en achteraf. Nogmaals, ik zou dan precies moeten kijken wat er in de VS in de afgelopen tijd is veranderd op dit punt, maar ik durf eigenlijk nu al wel te stellen dat we het hier beter geregeld hebben.

Dan de evaluatie. Ik heb net eigenlijk al in reactie op vragen van mevrouw Buitenweg daar het een en ander over gezegd. Het is misschien goed om aan te vullen dat de evaluatiecommissie denkt dit in zes maanden te kunnen doen. Ze hebben iets van een marge gevraagd, omdat ze ook iets later zijn gestart, door de coronamaatregelen. Maar ik verwacht dat de commissie eind van het jaar dat rapport beschikbaar heeft en dat het dan ook meteen openbaar wordt, zodat we daarover kunnen spreken.

Naar aanleiding daarvan de vraag hoe werkbaar de wet is. De heer Bosman en anderen vroegen daarnaar. Dat is natuurlijk ook een onderwerp dat straks bij de evaluatie terug kan komen. De diensten zullen ook de knelpunten die zij ervaren, delen met de evaluatiecommissie. Wij hebben u vanuit het kabinet daar ook al over geïnformeerd in de Kamerbrief van 12 november. Daar zitten onderwerpen bij als datareductie voor bulkdata en geautomatiseerde data-analyse. Dat zijn onderwerpen waarover nog veel overleg gaande is met de CTIVD en met de TIB. Maar nogmaals, ik verwijs naar de brieven die daarover zijn verstuurd. Het doel is natuurlijk uiteindelijk altijd een ook voor de diensten werkbare wet te hebben. Dat dat best complex is en dat er ook een hele transitie heeft moeten plaatsvinden van de oude wet naar de nieuwe, dat de diensten zich daarop hebben moeten instellen, dat is allemaal waar. Maar ik verwacht dat we dat na de evaluatie waar nodig kunnen verbeteren.

De heer Bosman (VVD):

Ja, maar volgens mij zijn we op zoek naar hoe onze diensten zich ten volle ten dienste kunnen stellen aan de veiligheid van Nederland. Natuurlijk moet er toezicht zijn en dat moet op een goede manier geborgd zijn in een wet. Maar als de wet de beperking is voor de inzet van onze diensten om die veiligheid te borgen, dan hebben we een probleem. Dan hebben we een prima wet, alleen ... Daar zit het spanningsveld bij mij en daar ben ik naar op zoek. Is dat spanningsveld ten aanzien van de beperking van de inzet van de diensten groter? Of is de ruimte van de diensten nog zodanig dat we met een gerust hart kunnen zeggen: die zijn nog ten volle ten dienste van de veiligheid van Nederland?

Minister Ollongren:

Dat laatste is natuurlijk het geval, want daar zijn de diensten voor en dat moeten ze ook kunnen doen. Dus de wet is, zoals ik het zie, geen beperking van de inzet in het kader van de nationale veiligheid, maar dient ter inkadering van wat wij acceptabel vinden in onze democratische rechtsstaat. Dus de diensten werken binnen de kaders van deze wet. Dat kunnen ze ook goed doen. Als zij hun taken als beschermer van de nationale veiligheid niet goed kunnen uitoefenen, dan zou ik u dat melden. Dat is niet het geval, dus dat kan heel goed.

Het kan wel zijn, en daarom verwijs ik ook naar de evaluatie, dat er een mate van complexiteit in zit. Ik noemde net al de datareductie waar we gesprekken over hebben en de inzet van de kabelinterceptie waar we gesprekken over hebben. Dat is niet allemaal alleen aan de wet op te hangen. Dat kan ook met de techniek te maken hebben of met de omschakeling van het ene systeem naar het andere systeem. Het is niet altijd makkelijk, maar ik durf wel bevestigend te antwoorden op de vraag of de diensten hun werk goed kunnen doen. Het antwoord daarop is ja.

De heer Bosman (VVD):

Uiteindelijk is het een politieke verantwoordelijkheid. Het is onze verantwoordelijkheid, waarbij wij zeggen: dit is wat wij verwachten van de diensten en dat resultaat moeten zij leveren. Maar als wij een politieke beperking opleggen en daaruit een probleem blijkt te ontstaan, dan kan het niet zo zijn dat wij dan, wijzend naar de diensten, zeggen: ja, maar dat hadden zij moeten oppakken. Ik kijk dus ook naar onze verantwoordelijkheid als politiek, als Kamer, maar ook als regering: in hoeverre geven wij de ruimte aan de diensten om dat te doen? Of kunnen zij ook aangeven: joh, als je dit zo beperkt, limiteer je daarmee onze mogelijkheden, of in het onderzoeken van zaken hier in Nederland, of in contacten met buitenlandse diensten?

Minister Ollongren:

Nogmaals, de diensten kunnen hun werk goed doen. We hebben hier veel debatten gehad over nut en noodzaak van die wetswijziging, zoals we dat nu ook weer hebben over deze wetswijziging. Deze wetswijziging is natuurlijk voor een groot deel eigenlijk het wettelijk regelen van iets wat in de praktijk al twee jaar goed werkt. Dat er voor onze veiligheidsdiensten een zekere mate van beperking uitgaat van een wet, is denk ik ook wat wij met elkaar willen. We moeten steeds bedacht zijn op de werkbaarheid en we moeten ook steeds bedacht zijn op veranderingen, veranderingen in dreigingen, veranderingen in techniek. Dat er dus een zekere mate van voortschrijdend werken met een wet en ook aanpassing van een wet in zit, lijkt mij goed en logisch.

De voorzitter:

Goed, gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter. Dan de hele set van overige vragen en antwoorden. Ik begin bij de heer Van der Molen. Hij vroeg: is de minister het met CDA eens dat de CTIVD na haar laatste rapportage voor de zomer nog een jaar door zou moeten gaan met de tussenrapportages? De CTIVD sluit die reeks af met een vierde voortgangsrapportage. Die zie ik natuurlijk met belangstelling maar ook wel met vertrouwen tegemoet. Ook na deze voortgangsrapportage blijft de CTIVD toezicht uitoefenen op het werk van de diensten, uiteraard. Dat staat ook in de Wiv 2017. Ze zal daarover blijven rapporteren in de reguliere rapportages, zoals dat nu ook gebeurt. Uiteindelijk vind ik dat de CTIVD haar eigen agenda moet bepalen en lijkt mij dit een goede manier om dat te doen.

De heer Van der Molen vroeg ook naar de digitale capaciteiten van de MIVD — waar hij van zei dat de CTIVD daar kritisch over was — waaronder de onmogelijkheid om overbodige data te vernietigen, zo citeer ik de heer Van der Molen. Welke stappen neemt de minister om de situatie te verbeteren? Een verantwoorde uitvoering van de wet vereist natuurlijk een up-to-date ICT-landschap. Dat betekent dat werkprocessen moeten worden aangepast en dat personeel moet worden getraind. Dat kost tijd en dat vraagt ook om investeringen. Het is dus niet van de ene op de andere dag gerealiseerd. Maar — ik zeg dit namens collega Bijleveld, minister van Defensie — het op orde brengen van de ICT bij de MIVD heeft hoge prioriteit van de minister van Defensie. Defensie investeert daarom de komende jaren veel in ICT bij de MIVD. Dat loopt op naar 20 miljoen euro structureel per jaar.

Mevrouw Buitenweg vroeg nog: hoe kan het nou dat werkprocessen en bepaald beleid niet op orde waren na de inwerkingtreding van de wet? Was dat bekend bij de minister? We hebben steeds gesteld dat die wet nodig was voor de diensten in deze tijd en met deze stand van de techniek om hun werk goed te kunnen doen. Anders konden ze de technische ontwikkelingen niet bijhouden. Bij de technische implementatie van de wet zijn de diensten natuurlijk ook dingen tegengekomen die ze vooraf niet helemaal hadden voorzien. Ik denk dat dat niet zo heel raar is, gegeven de complexiteit van de wet. Het is een ingrijpende wetswijziging. Maar de diensten hebben sinds de inwerkingtreding wel hele grote stappen gezet om te voldoen aan de eisen die de Wiv 2017 stelt. Dat is ook geconstateerd door de toezichthouders. We hebben ook steeds gemarkeerd, ook in reactie op het rapport van de toezichthouders, dat het een hele klus was en dat het niet meteen op orde was, maar dat het wel steeds beter gaat.

Zijn er risico's op onrechtmatigheden, vroeg mevrouw Van Esch nog. Dat sluit eigenlijk hierop aan. De diensten hebben al belangrijke stappen gezet en hebben de risico's op onrechtmatigheden verkleind. We hebben de voortgangsrapportages van de CTIVD, waar de heer Van der Molen naar vroeg. De toezichthouder heeft natuurlijk ook wel begrip uitgesproken voor de complexiteit waar de diensten mee te maken hebben. Ze hebben ook begrip getoond voor het feit dat verandering van beleid en verandering van werkinstructies wat meer tijd heeft gekost, met name als het gaat om technische processen. Ik zei net al dat er nog een vierde voortgangsrapportage van de CTIVD aankomt. Ik kijk natuurlijk straks met interesse wat daarin staat. Maar alle ervaringen zijn meegenomen. Daar wordt iets mee gedaan. Die worden sowieso ook betrokken bij de aangekondigde evaluatie.

Dan het vermeende toezichtshiaat in de internationale samenwerking. Mevrouw Van Esch vroeg daarnaar. We hebben net al even gedebatteerd over het belang van die internationale samenwerking. Iedereen is het eens over het belang van goed toezicht, en we hebben goede toezichthouders in Nederland. De CTIVD heeft weleens gekeken hoe het toezicht internationaal gezien werkt. De toezichthouders proberen ook wat meer met elkaar samen te werken, met soms de beperkingen die dat nou eenmaal met zich brengt vanwege bijvoorbeeld de gegevensbescherming, maar feit is wel dat de CTIVD heeft geconstateerd dat niet ieder land beschikt over een toezichthouder zoals wij die hebben en dat ook niet iedere toezichthouder internationale samenwerking mag onderzoeken vanuit de eigen nationale bevoegdheden. Dus een multilateraal toezicht of internationale afspraken over toezicht liggen niet voor de hand. Dat zie ik niet zo heel snel gebeuren. Maar ik heb wel gezegd dat ik me ervoor in wil spannen dat waar mogelijk die samenwerking wordt gezocht tussen de toezichthouders en dat wij binnen de multilaterale samenwerkingsverbanden die er zijn, ook aandacht hebben voor toezicht. Het gesprek daarover met de CTIVD loopt.

Mevrouw Van Esch had nog een vraag: hoe kan het dat de TIB aanvragen weigert? Nou, dat is eigenlijk vrij overzichtelijk. Als de diensten een bijzondere bevoegdheid willen inzetten, dan moet dat volgens de wettelijke vereisten. Dat betekent dat de minister toestemming moet geven, bijvoorbeeld bij een tap, en dat de TIB de rechtmatigheid beoordeelt. Dat beoordeelt ze natuurlijk op basis van proportionaliteit, subsidiariteit en gerichtheid. De TIB kan daarbij de informatie opvragen die ze nodig heeft. Vervolgens komt de TIB tot een oordeel: het is rechtmatig of het is onrechtmatig. Als het onrechtmatig is, dan kan er geen uitvoering aan worden gegeven. Zo simpel ligt het eigenlijk. Heel incidenteel kan er nog een soort geclausuleerde toestemming worden gegeven. Dat betekent dat er voorwaarden worden verbonden aan het rechtmatig verklaren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vroeg me af of de samenwerking tussen de toezichthouders ook nog een rol speelt binnen de Europese Unie. Of zijn er ook Europese landen waarmee op dit moment nog geen informatie wordt gedeeld vanwege de angst van het weglekken naar andere actoren?

Minister Ollongren:

Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen? Die informatie heb ik hier niet helemaal paraat, maar daar kom ik graag zo meteen op terug.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb nog twee vragen over de TIB. Een. Wij zijn juist benieuwd wat voor verzoeken als onrechtmatig worden beoordeeld. Wat is de inhoud daarvan? Ik ben benieuwd wat voor beeld de TIB daarvan geeft. In het algemeen snap ik wat ze kan doen, maar ik wil weten of het zo beoordeeld is omdat er onschuldige fouten in zitten of omdat de AIVD te ver is gegaan in zijn verzoek. Wat zorgt er specifiek voor dat ze als onrechtmatig worden beoordeeld?

Minister Ollongren:

Dat is verschillend. Ik verwijs naar de TIB zelf. Die zal binnenkort weer een jaarverslag uitbrengen. Ik denk dat het beter is om te kijken hoe de TIB daar zelf over rapporteert dan dat ik dat hier ga doen, maar daar kunnen verschillende oorzaken voor zijn. In het begin ging het meer om vormfouten. Zo heet het geloof ik niet, maar er zaten onzorgvuldigheden in de aanvragen. Dat is gelukkig heel snel aanzienlijk verbeterd. Soms kan de interpretatie van de wet door de TIB toch net anders zijn dan hoe de dienst en ook de minister hebben geoordeeld. Dat varieert. Gelukkig gebeurt het niet zo heel erg veel, maar als het wel gebeurt, dan zijn er verschillende oorzaken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ga nog even kort door op die geclausuleerde toestemming, waar we het net over hadden. Wij willen nog iets beter weten hoe dat nou precies werkt. Zijn het aanvullende eisen aan een verzoek dat toch al aan de wet voldeed of is dit juist een manier om verzoeken die eigenlijk niet aan de wet voldoen, toch nog een beetje beter te maken? Ik wil meer weten over wat dit inhoudt, want het staat niet in de wet, maar het gebeurt wel. Waar ligt de rechtsgrond en hoe pakken we dit aan?

Minister Ollongren:

Dit is eigenlijk een vraag aan de TIB. Het is uiteraard niet zo dat de TIB geclausuleerde toestemming verleent aan verzoeken die niet zouden voldoen aan de wet of die onrechtmatig zijn. Maar het kan wel zijn dat de TIB zegt: "wij vinden eigenlijk dat wij nog moeten beschikken over meer informatie" of "u heeft dit en dit niet vermeld in de aanvraag, maar we gaan ervan uit dat daar wel aan kan worden voldaan". Dat is dan een geclausuleerde toestemming, maar dat zou en dat kan de TIB niet doen als het niet voldoet aan de wet. Dan kan ze er geen toestemming voor geven.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

We vragen dit omdat we willen voorkomen dat de geclausuleerde toestemming een vorm gaat zijn om te voorkomen dat je aanvraag wordt afgewezen. Op het moment dat je denkt "ik wil niet een bureaucratisch proces in, ik wil geen afwijzing en ik wil het niet opnieuw doen", dan gaan we daarvoor pleiten. Dan gaan we een geclausuleerde toestemming regelen. Als we op die manier zo veel mogelijk informatie gaan opvragen, dan kunnen we die vorm vermijden. Misschien is dat een risico-inschatting die wat u betreft te ver gaat, maar ik wil zeker weten dat we die risico-inschatting wel met elkaar maken en dat we straks niet allemaal op die manier toestemmingen gaan verlenen, alleen maar om bureaucratie te voorkomen.

Minister Ollongren:

Ik denk dat ik mevrouw Van Esch op dat punt echt kan geruststellen: dat gebeurt eigenlijk nauwelijks. Dit gebeurt heel erg incidenteel. Het zou nooit de inzet zijn van mijn kant. Ik moet tenslotte ook toestemming verlenen. Maar ik dacht: het is goed om dat even te noemen aan het is ook goed voor de evaluatiecommissie om zich daar bewust van te zijn. Wettelijk gezien is het eigenlijk heel simpel: het is onrechtmatig of het is rechtmatig. Uiteraard streven ik en de diensten ernaar om zo veel mogelijk rechtmatige voorstellen te doen, waar de TIB gewoon goedkeuring aan kan verlenen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Mevrouw Buitenweg legde een relatie tussen het lagere dreigingsniveau en het budget voor de diensten en de toezichthouders. Die relatie is er niet. Het dreigingsniveau ziet natuurlijk maar op één deel. Dat is wel belangrijk, maar dat gaat over de CT-dreiging. Maar het dreigingsniveau is sowieso niet gekoppeld aan het budget. Het budget is in de ogen van de beide verantwoordelijke bewindslieden, van de diensten en ook van de toezichthouders voldoende. Als dat niet zo is, moeten ze dat natuurlijk melden; dat weten de diensten en de toezichthouders ook. Dan zouden wij dat weer op tafel leggen bij het kabinet. Maar op dit moment oordelen we dat het voldoende is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg naar de onbekende kwetsbaarheden. Het uitgangspunt van beide diensten voor die omgang met onbekende kwetsbaarheden is "melden, tenzij". In het belang van de nationale veiligheid kan er dus voor worden gekozen om zwakke plekken tijdelijk niet te melden als de diensten deze onbekende kwetsbaarheid moeten gebruiken om een dreiging te onderzoeken. De CTIVD houdt hier toezicht op. Beide diensten hebben in hun openbare jaarverslagen gerapporteerd over de toenemende dreiging van digitale spionage door statelijke actoren. In dat soort gevallen zou dat dus kunnen gebeuren.

Verschillende leden vroegen naar het wetsvoorstel van het ministerie van JenV voor die samenwerkingsverbanden met het oog op ondermijning en drugsproblematiek. Maar dit wetsvoorstel, dat gegevensuitwisseling samenwerkingsverbanden heet, geloof ik, creëert geen nieuwe taken voor de diensten en trouwens ook geen nieuwe bevoegdheden voor de diensten. We hebben dus een wettelijk kader: de Wiv 2017, die een vrij uitputtende regeling biedt voor wat de diensten wel en niet kunnen in hun taakuitoefening en ook voor de bevoegdheden en de verstrekking. Iedere verstrekking van gegevens door de diensten moet binnen die wet blijven. Dat is dus georganiseerd en er is niet voorzien om dat te veranderen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De kaderwet samenwerkingsverbanden geeft eigenlijk voor niemand nieuwe bevoegdheden, dus ook niet voor de AIVD. Dus dat is handig: dat klopt. Die wet geeft wel een wettelijk kader voor het uitwisselen van heel veel gegevens tussen allerlei instanties, zowel overheidsinstanties als private partijen, waaronder het OM, de politie, de Belastingdienst, energiebedrijven en dergelijke. Mijn vraag aan de minister is: mag de AIVD ook daar een partner bij zijn? Kan ook de AIVD informatie geven aan die samenwerkingsverbanden?

Minister Ollongren:

Alleen als dat al geregeld is binnen de Wiv. De Wiv is eigenlijk een gesloten verstrekkingssysteem. In de Wiv is dus een aantal dingen voorzien. De Wiv biedt bijvoorbeeld geen ruimte voor het opsporen van strafbare feiten. De Wiv biedt wel ruimte voor de AIVD om onderzoek te doen naar ondermijning, als daar tenminste ook de democratische rechtsorde in het geding is. Er wordt dus niet via een andere wet iets uitgebreid in de mogelijkheden die de AIVD heeft om al dan niet gegevens te verstrekken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Bij de gegevens die in dat samenwerkingsverband verzameld worden, gaat het ook niet allemaal over strafbare feiten. Immers, er worden juist enorm veel databases gemaakt en via profielen wordt gezocht naar wie potentieel verdacht is. Nou zegt de minister: in de Wiv staat of de AIVD daar ook informatie aan kan bijdragen. Volgens mij is het handig als ik het niet hoef na te zoeken om te begrijpen dat dat zo is, maar dat ik nu via de minister inzicht krijg, op basis van de Wiv, die zij ongetwijfeld veel beter kent dan ik, in de vraag of het nou mogelijk is dat de AIVD, binnen de huidige kaders, informatie aanlevert aan die samenwerkingsverbanden, om die samenwerkingsverbanden met een database in staat te stellen om te weten wie er potentieel verdacht is. Mag dat nou wel of niet, volgens de huidige Wiv?

Minister Ollongren:

Dat komt toch neer op wat ik zonet zei. Dat betekent dat dat alleen zou kunnen als het gaat over structurele ondermijning, waarbij de democratische rechtsorde in het geding is. Ik kan niet helemaal overzien — misschien moet ik daar dan ook in tweede termijn op terugkomen — of een van de samenwerkingspartners in deze nieuwe wet voor de gegevensverwerking van samenwerkingsverbanden daar een rol in kan spelen. Maar het omgekeerde kan in ieder geval niet zo zijn, namelijk dat door de wet die collega Grapperhaus heeft voorgesteld nieuwe informatie kan worden verstrekt door de AIVD, die volgens de Wiv niet zou kunnen worden verstrekt. De diensten zijn dus gewoon gehouden aan de Wiv.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat snap ik. En ik zou zeggen: godzijdank dat de diensten zijn gehouden aan de wet. Mijn punt is — dat probeerde ik ook in mijn eerste termijn aan te geven — dat het van belang is om wetten ook in verhouding tot elkaar te zien. Dat heb ik net gedaan met de telecom en dat wil ik nu doen met de gegevensverstrekking. Er zijn in ieder geval vier samenwerkingsverbanden voorzien. We hebben SyRI. De Staat is daarover op de vingers getikt door de rechter, maar daar komt nu een nieuwe versie van. Het idee is om zo veel mogelijk gegevens te verzamelen en via profielen te kijken wie potentieel verdacht is van ondermijnende criminaliteit, misbruik maken van de sociale zekerheid — van alles. Dan is het dus van belang om te weten wie informatie mag aanleveren. De regel in het samenwerkingsverband is dat het samenwerkingsverband zijn overheidsinstantie kan uitnodigen om mee te doen. Dat mag dus. Zij mogen een uitnodiging doen aan de AIVD. Mijn vraag is: wat zegt de AIVD? Wat is er wettelijk geregeld? Mogen zij die informatie geven? Dan zitten we namelijk potentieel met heel veel informatie die via hacks, informanten, interceptie en weet ik veel wat ook daar kan belanden. Ik vind het van belang om te weten of het volgens de huidige wet mogelijk is dat de AIVD informatie aanlevert aan het samenwerkingsverband.

De voorzitter:

Dit is de derde keer dat u dezelfde vraag stelt.

Minister Ollongren:

Ja, en ik zeg dat dat alleen zou kunnen als dat binnen de kaders van de Wiv past, dus niet de wet op de samenwerkingsverbanden maar de Wiv zelf. De nieuwe wet verandert daar niets aan. Als er op grond van de Wiv reden zou zijn voor de AIVD om bepaalde gegevens te verstrekken aan hun partij in die zaak, bijvoorbeeld omdat de nationale veiligheid daarmee gediend zou zijn in geval van ondermijning van de democratische rechtsorde ... Ik probeer me even voor te stellen in welke gevallen daarvan sprake is, maar het is uiterst, uiterst beperkt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, het is uiterst beperkt. Maar we hebben ook te maken met een minister van Justitie en Veiligheid die de banden aan het oprekken is en die ook wenst dat de AIVD wordt ingeschakeld voor drugsbeleid. Dan zegt deze minister: daar heb ik eigenlijk helemaal niet zo veel trek in. Maar mij gaat het erom dat we hier wetten en juridische kaders afspreken. Ik constateer dat het juridisch mogelijk is en dat het ook juridisch mogelijk is dat de AIVD hier informatie aanlevert. Dat vind ik ver gaan. Ik ben op zoek naar juridische, wettelijke barrières om te voorkomen dat er op een gegeven moment ongelofelijk veel informatie over ons allemaal verzameld wordt.

De voorzitter:

Ja. De minister.

Minister Ollongren:

Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Buitenweg. En daar gaat deze wet natuurlijk ook over. Ik heb net al gezegd dat de Wiv helemaal geen ruimte biedt voor bijvoorbeeld een rol voor de diensten bij de opsporing van strafbare feiten. Dat mag niet volgens de wet. Dat zal dus ook niet gebeuren.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het antwoord van de minister bevat heel vaak de zinsnede "zou kunnen". In principe is het dus mogelijk, mits het binnen de wet is. Ja, dat snap ik allemaal. Zou kunnen? Heel veel dingen zouden kunnen. Mits het binnen de wet is? Alles moet binnen de wet zijn. De minister van Justitie is een stuk openhartiger, zal ik maar zeggen. Hij zegt gewoon: de AIVD gaat daar een rol in spelen. Mijn vraag is heel simpel: gaat de AIVD, in de actieve zin van "doen", een rol spelen in die nieuwe samenwerkingsconstructie?

Minister Ollongren:

Niet anders dan dat de Wiv het de AIVD toestaat als er sprake zou zijn van ondermijning van de democratische rechtsorde. Dan kan het noodzakelijk zijn dat de AIVD samenwerkt met andere partijen en ook informatie verstrekt. Dat gebeurt ook weleens. Maar het is niet zo dat in het kader van de nieuwe wet een nieuwe bevoegdheid wordt gecreëerd voor de AIVD. Dat kan ook helemaal niet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, maar dat zegt niemand. Niemand beweert dat. Dat is een stropop. Ik heb een hele simpele vraag: gáát de AIVD daar een rol in spelen? De minister van Veiligheid en Justitie is daar gewoon openhartig en eerlijk over. Ik vind het vreemd dat we het van die minister, die niet over de diensten gaat, moeten horen en dat deze minister daar vaag over is en dat ook een beetje lijkt te ontkennen. Het kan best zijn dat de minister van Justitie z'n mond voorbij heeft gepraat of iets te enthousiast was, maar dat hoor ik dan graag van deze minister, die immers over de AIVD gaat.

Minister Ollongren:

Volgens mij kan ik niet meer klip-en-klaar zijn dan ik net ben geweest. Er zijn bepaalde bevoegdheden die nodig zijn om een rol te spelen in de opsporing van strafbare feiten waar de diensten niet over beschikken, en dus zullen ze die rol ook niet kunnen spelen. Daarentegen hebben ze wel een belangrijke rol bij het opsporen van structurele ondermijning van onze democratische rechtsstaat. Die rol zullen de diensten wel spelen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Toch blijft het ook voor onze partij onduidelijk, en dan vooral de andere kant op. Die samenwerkingsverbanden krijgen straks heel veel informatie. Ze krijgen een enorme database. Deze wet zorgt ervoor dat ook de AIVD die informatie tot z'n beschikking kan hebben. Het gaat ons vooral om die stroom, en niet per se alleen om de stroom vanuit de AIVD richting de samenwerkingsverbanden. Volgens mij is het effect van deze wet straks wel degelijk dat er een stroom van informatie en databases vanuit de samenwerkingsverbanden richting de AIVD zou kunnen gaan. Ik ben wel benieuwd hoe u tegen dat effect aankijkt. Wat zou dat kunnen betekenen? Dat effect zou deze nieuwe wet namelijk wel degelijk kunnen hebben.

Minister Ollongren:

Dat is inderdaad de omgekeerde beweging. Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik net heb gezegd over de locatiegegevens van het CBS. Ik kan niet inzien waarom de diensten belang hebben bij het beschikbaar maken van de informatie die blijkbaar in die samenwerkingsverbanden beschikbaar is, want dat gaat over ondermijning, drugshandel en dat soort zaken. Dat is niet waar de diensten zich mee bezighouden. Dat risico lijkt mij dus niet aanwezig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter. Dan Burum. Mevrouw Buitenweg vroeg daarnaar. Valt dat onder de Wiv? Valt dat onder het parlementair toezicht? Ik vind dat lastig. Ik kan in dit debat eigenlijk geen uitspraken doen over de precieze invulling van die internationale samenwerking, ook vanwege de vereiste vertrouwelijkheid. De Kamer zal natuurlijk nader worden geïnformeerd over de voortgang, maar dan via de daartoe geëigende weg. Dat hebben de minister van Defensie en ik de Kamer eerder ook al laten weten in antwoord op Kamervragen. Maar de Wiv en de waarborgen uit de Wiv zijn vanzelfsprekend onverminderd van toepassing op deze samenwerking. Dat geldt overigens ook voor het toezicht van de CTIVD.

Voorzitter, ik meen de vragen van de leden inmiddels te hebben beantwoord. Dan kom ik bij de amendementen. Ik geloof dat ik ze niet helemaal in de goede volgorde heb, maar wel in de volgorde van de sprekers. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 8. Dat is het amendement van mevrouw Buitenweg. Dat gaat over een onderwerp waar we het net ook veel over hebben gehad, namelijk een ministeriële toestemming voor het verkrijgen van grote hoeveelheden gegevens door informanten. Ik heb zonet in mijn antwoord betoogd hoe dat werkt. De vrijwilligheid aan de kant van de informanten, de verstrekking en de wijze waarop kunnen heel verschillend zijn, maar als er informatie bij de AIVD komt die naar het oordeel van degene die deze aangeboden krijgt relevante gegevens bevat, dan is het nu zo geregeld dat de AIVD daar inderdaad zelf toe kan besluiten. Dat is ook een hele praktische werkwijze. Voor de dienst is het zo ook het meest werkbaar. Maar ik heb zonet ook gezegd dat ik het niet gek zou vinden dat de evaluatiecommissie nog eens in het bijzonder kijkt naar het bredere thema inzake bulkdata die op verschillende manieren kunnen worden verkregen, waaronder inderdaad via een informant. Maar ik ben er dus geen voorstander van om dat nu bij amendement in deze wet te regelen. Ik ben er wel een voorstander van om het op de agenda te zetten voor de evaluatie.

Dan de reactie op amendement op stuk nr. 9. Dat is ook een amendement van mevrouw Buitenweg. Dat ziet op een TIB-toets op de verstrekking van ongeëvalueerde gegevens aan buitenlandse diensten. De TIB is op grond van de wet belast met een rechtmatigheidstoets van door de minister verleende toestemmingen als er bijzondere bevoegdheden worden ingesteld. Op de verstrekking van met toepassing van de bijzondere bevoegdheden verworven gegevens heeft de CTIVD het rechtmatigheidstoezicht, ook als het gaat over ongeëvalueerde gegevens. En als er ongeëvalueerde gegevens worden verstrekt, dan geldt in alle gevallen dat toestemming van de minister vereist is. Dus in het wetsvoorstel wordt de effectiviteit van het toezicht vergroot. Er wordt voorzien in een meldingsplicht aan de CTIVD in alle gevallen waarin er sprake is van verstrekking van ongeëvalueerde gegevens. En de toekenning van een bevoegdheid aan de TIB past eigenlijk niet bij de aan de TIB opgedragen taak zoals die nu in de wet staat. Ik ben er dus geen voorstander van om voor een dergelijke uitbreiding van de taak van de TIB te kiezen, zoals in het amendement is voorzien, omdat de bevoegdheid nu bij de CTIVD ligt. Als we daar nu een rol voor de TIB in creëren, wat moet dan de rol van de CTIVD daar eigenlijk in worden? Dus in mijn ogen is dat goed georganiseerd. Als je het anders wilt doen, zou je eigenlijk mogelijk conflicterende oordelen en operationele onzekerheid krijgen. Maar het is wel zo dat de evaluatiecommissie zal kijken naar de hele inrichting, de functie en de plek van de TIB in het bestel, ook tegen de achtergrond van het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dus als het rapport van de evaluatiecommissie daar aanleiding toe geeft, dan zouden we hier nog op terug kunnen komen. Maar ik ontraad voor nu dit amendement.

Ik kom tot slot op het laatste ingediende amendement, op stuk nr. 7, van de heer Van Raak. Hij stelt via dit amendement voor om de mogelijkheid om ongeëvalueerde gegevens te verstrekken aan buitenlandse diensten helemaal te schrappen. Ik denk dat de heer Van Raak niet verbaasd zal zijn dat mij dat geen goed idee lijkt. Mijn eerste termijn begon eigenlijk ook met een interruptiedebat over het belang van het uitwisselen van gegevens, ook van ongeëvalueerde gegevens, om een beeld te krijgen dat goed genoeg is van eventuele onbekende dreigingen. Samenwerking is dan echt nodig om tot een resultaat te komen. Dus voorzitter, daarom ontraad ik het amendement van de heer Van Raak.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik heb de antwoorden op een aantal vragen nog gemist. Ze gaan vooral over het delen van informatie met het buitenland. Ik weet dat het eerste blokje daarover ging, maar ik dacht: de antwoorden op mijn vragen zullen dan vast bij het blokje "overige" terugkomen. Maar dat is niet gebeurd. Het ging hierbij vooral over het verschil tussen gegevens en persoonsgegevens. In artikel 89 gaat het namelijk over de uitwisseling van gegevens met buitenlandse diensten. In artikel 3 en dan weer in artikel 70 — het wordt bijna té ingewikkeld — staat er eigenlijk heel specifiek dat het alleen gaat om persoonsgegevens waarvan die waarborgen zijn opgesteld. Klopt het dat er dus niets bijgehouden wordt als het niet om persoonsgegevens gaat? Dat stukje mis ik en ik vind dat wel een relevant onderdeel. Want we zouden toch niet moeten willen dat we over niet-persoonsgegevens dus helemaal niks bijhouden?

Minister Ollongren:

Vindt mevrouw Van Esch het goed dat ik daar in tweede termijn op terugkom? Ik heb ook nog twee vragen van mevrouw Buitenweg waar ik in tweede termijn op terug zal komen.

De voorzitter:

Dat is het geval. Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Is er behoefte aan een tweede termijn bij de leden? Ik zie dat dat niet bij iedereen het geval is. Het woord is aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is vooral dat er een aantal vragen nog niet helemaal beantwoord zijn. Ik heb geen moties, want ik heb twee amendementen. Toch wil ik nog een paar dingen aanstippen.

Ten eerste heeft de minister gezegd dat zij nog zou terugkomen op de bronbescherming van de journalisten en de mensenrechtenbeschermers. Die zijn daarna toch van tafel verdwenen. Dat vind ik van belang, want het gaat er toch om om een beetje een idee te krijgen van het volgende. Het gaat over ongeëvalueerde data, die naar het buitenland gaat. Wat gebeurt er daar mee? Sowieso wil ik toch nog beter begrijpen wat er wordt getoetst om te weten of het een probleem is of niet om deze bulkdata over te dragen. De minister zegt ook nog: die informatie wordt niet gedeeld met derden. Dan vraag ik mij af hoe de minister dat weet. Hoe gaat dat in zijn werk? Trekken we dat terug? Maar die data is dan toch allang weer in analyse? Ik wil hier echt een veel duidelijker antwoord op.

Dan over Burum. De vraag of er een verdrag moet worden gesloten tussen Nederland en het desbetreffende land vind ik van belang. Onze inlichtingenbasis gaat uit Nederland. Dat vind ik al heel betreurenswaardig, maar ik denk dat dit ook problematisch kan zijn. Ik wil dan in ieder geval begrijpen hoe dat verdragsrechtelijk in elkaar zit. Ik wil dus weten of hier een verdrag voor komt. Of wordt er op een gegeven moment iets meegedeeld als "er is een land dat geheim wil blijven; daar zit het voor ons heel cruciale inlichtingenstation"?

Ten slotte wil ik de minister danken voor alle informatie en voor het feit dat in de evaluatie nog gekeken gaat worden naar de wijze waarop er toch nog enig ministerieel toezicht kan zijn op de bulkdata. Ik kan de minister echt wel navolgen dat de AIVD heel veel zaken niet zou doen of er op dit moment geen interesse in heeft. Maar ik vind het van belang dat het juridisch afgetimmerd is als we wetten maken. Daar wil ik waarborgen voor hebben. Vandaar mijn amendementen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Volgens mij wil iedereen hier in de zaal NSA-achtige toestanden in Nederland voorkomen. Ik hoopte dat ik tijdens dit debat een beetje gerustgesteld kon worden door de minister als het gaat om gegevens van Nederlandse burgers waarvan onze geheime diensten niet weten wat erin staat, terwijl die gegevens wel gedeeld worden met het buitenland. Ik dacht: nou, dat kan alleen bij hoge uitzondering om ergens in de wereld een aanslag te voorkomen. Maar nu zegt de minister: nee, dat gebeurt ook omdat buitenlandse geheime diensten ons helpen bij het analyseren van die gegevens. Dus de NSA gaat de AIVD helpen om de gegevens van Nederlandse burgers te analyseren, waarvan de AIVD niet weet wat daarin staat. Dat lijkt me levensgevaarlijk en ook volledig in strijd met het nee van de Nederlandse bevolking in het referendum over de sleepwet.

Het is sowieso een beetje een raar debat. Het is een debat naar aanleiding van een nee van de bevolking. Als een bevolking nee zegt, zou je denken: dat is nee; dan is een wet van tafel. Maar de regering heeft gezegd: we gaan ermee door. En twee jaar later zijn we bezig met een wet. Dat heeft ermee te maken dat het een raadgevend referendum was. Gelukkig kunnen we ons in de toekomst dit soort wat moeilijke debatten besparen, want er ligt nu natuurlijk een prachtig wetsvoorstel voor een bindend referendum, een correctief referendum, dat we hopelijk snel na het zomerreces met elkaar gaan bespreken. Dan kunnen de heer Verhoeven en ik samen triomfantelijk door deze Kamer onze gezamenlijke overwinning vieren.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb nog een aantal korte punten. Ik vond dat er in dit debat wel erg veel werd gesproken over "dan kijken we wel naar die evaluatie". Wij vinden het echt bizar dat er gewoon bulkinformatie vanuit informanten kan worden gegeven, en dat we dan niet dezelfde waarborgen krijgen als die we hier met andere informatie wel met elkaar afspreken. En dat we op een evaluatie zouden moeten wachten, is wat ons betreft echt niet terecht. Het is fijn dat GroenLinks daar een amendement over heeft ingediend, want het lijkt ons zeer terecht om dat punt al te herstellen in de wet die nu voorligt.

En ook nog iets over het delen van informatie. De minister geeft bijvoorbeeld aan dat de AIVD helemaal geen belang zou hebben bij bepaalde informatie, zoals die samenwerkingsverbanden of het CBR ophalen. Maar het blijft wel gewoon mogelijk, en daar blijft het bij. Misschien hebben ze er nu geen belang bij, dat zou kunnen, maar met het idee dat het mogelijk blijft en we niet met elkaar afspreken dat dat soort informatie niet met elkaar wordt gedeeld, blijf je dus zitten met het feit dat die mogelijkheid wel degelijk bestaat. Dat is wat ons betreft echt niet waar we heen zouden moeten.

Dan kort nog. We zijn benieuwd naar die wegingsnotities, en hoe regelmatig die worden geüpdatet. Ik begon daar al in eerste termijn over, maar ik heb daar toch nog net iets te weinig over teruggehoord. Updaten we regelmatig, kijken we ook naar verschillen in hoe landen zich ontwikkelen, hoe regeringen kunnen veranderen, en kijken we dan ook opnieuw naar die wegingsnotities?

Ik heb één motie, en die motie is eigenlijk meer voor achter de hand, omdat u net aangeeft in tweede termijn op die specifieke informatie van ons terug te komen. Maar aangezien het zo belangrijk is, wil ik haar bij dezen wel indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inlichtingendiensten bij de uitwisseling van gegevens met buitenlandse diensten alleen aantekening moeten maken als het om persoonsgegevens gaat;

constaterende dat daarmee een gebrekkig zicht is op welke data gedeeld wordt en met welke diensten;

verzoekt de regering altijd aantekening te laten maken bij het uitwisselen van gegevens met buitenlandse diensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35242).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven, namens D66. U heeft echt geen motie of amendement? Maar u heeft wel wat te vertellen.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de heldere beantwoording. En ook ik ben natuurlijk blij dat zij er weer is; dat spreekt voor zich, maar dat had ik nog niet gezegd.

Ik had net drie conclusies, ik zou nu willen eindigen met twee kleine observaties. De eerste observatie is dat we vandaag na ruim drie jaar de wetsbehandeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten afronden in dit huis. Ik denk dat ik het zou willen samenvatten als dat er heel veel verbetering is, maar dat we blijvend alert moeten zijn. We moeten als Kamer samen met de toezichthouders en de toetsorganisaties goed blijven opletten op, met name, de navolging, naleving en uitvoering door de diensten van onze wet, dus op dat dat goed verloopt. Dat blijkt altijd lastig te zijn, en daar moeten we dus in de reguliere debatten en overleggen in de Tweede Kamer goed op blijven letten.

Het tweede punt is dat de terugkeer in de plenaire zaal me niet is meegevallen. Er werd van alles bij gehaald, er was allerlei geruzie, karikaturale frames, en weinig over de inhoud van de wet. En daar had ik me eigenlijk meer van voorgesteld, omdat je natuurlijk juist met zo'n referendum en allemaal discussie van mensen die heel bezorgd waren, op een inhoudelijke manier moet adresseren wat er dan gewijzigd is en hoe je als parlement probeert recht te doen aan een uitspraak van de bevolking. En juist de partijen die daar heel veel nadruk op leggen en die tijdens het referendum en daarna het hardst schreeuwden, hebben het referendum het minst recht gedaan. Ik hoop dat we dat in de toekomst beter kunnen doen. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik vind het meevallen, dat u hier weer bent.

Dan kijk ik naar de heer Baudet. Behoefte aan een tweede termijn of niet? Niet? Oké, dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Een korte schorsing, van ongeveer tien minuten? Dat is prima, dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Excuses, een paar vragen zijn inderdaad, per ongeluk, blijven liggen, ook de laatste vraag van mevrouw Buitenweg, waar ze mij zonet aan herinnerde. Dus ik zal die vragen nog beantwoorden en vervolgens zal ik nog op één motie reageren.

Mevrouw Buitenweg en ik hadden zonet per interruptie een debatje over die wet op de samenwerkingsverbanden en de relatie met de AIVD. Ik wil nog nader verduidelijken — dat zei ik eigenlijk net ook — dat de Wiv uitputtend de mogelijkheden regelt tot verstrekking van gegevens. Als er een samenwerkingsverband is en de AIVD over gegevens beschikt die vanuit zijn taakstelling van belang zijn voor dat samenwerkingsverband, kunnen die verstrekt worden. Er bestaat geen verplichting. Het verandert ook niet. Het wordt helemaal geregeld via de Wiv, niet via de wet op de samenwerkingsverbanden. In dat soort specifieke, concrete gevallen zou het kunnen, bijvoorbeeld in de vorm van een ambtsbericht, maar dan gaat het echt over hele concrete casussen. Nogmaals, er is geen verandering in de praktijk en in de rol van de diensten door de samenwerkingsverbanden die via die andere wet worden georganiseerd.

Mevrouw Buitenweg vroeg ook nog of wij met bepaalde Europese partners niet samenwerken. Ik wilde die vraag zonet niet beantwoorden, omdat ik even ruggenspraak moest houden over wat we hier nu wel of niet in het openbaar over kunnen zeggen. Ik ben blij dat ik die niet heb beantwoord, want ik kan in het openbaar geen uitspraken doen over specifieke diensten waarmee wordt samengewerkt. Dat wilde ik mevrouw Buitenweg nog even meegeven. Maar ik onderstreep wel dat het altijd gebeurt op basis van een wegingsnotitie. Die wordt dus altijd opgesteld. Daarmee wordt de vinger aan de pols gehouden, ook wat betreft de ontwikkelingen in die landen.

Ik dacht dat mevrouw Van Esch ook nog vroeg naar die wegingsnotities. Hoe vaak worden ze geüpdatet? De update van de wegingsnotities gebeurt regulier — dat is eens in de twee jaar — of als er aanleiding voor is. Dus als er een actualiteit is die leidt tot een heroverweging, kan de wegingsnotitie ook worden aangepast.

Dan de vraag van mevrouw Buitenweg over advocaten, journalisten en mensenrechtenactivisten. Het is een lang antwoord, maar het komt erop neer dat de waarborgen uit de wet gelden als je vooraf weet dat het gaat om journalisten en advocaten. Mensenrechtenactivisten worden niet als zodanig benoemd, op dezelfde manier als journalisten en advocaten, maar mensenrechten worden natuurlijk wel benoemd in de wegingsnotities. De wet geldt. Er moet een reden zijn om een en ander te verstrekken. De waarborgen gelden natuurlijk specifiek. Als het ongeëvalueerd is, betekent dit dat ik vooraf niet kan uitsluiten dat ergens in die ongeëvalueerde gegevens dit soort informatie kan zitten. Dat kan ik niet vooraf uitsluiten.

Door toepassing van de wet kunnen we wel zo veel mogelijk zorgen voor waarborgen vooraf. Denk bijvoorbeeld aan de beoordeling van hoe landen omgaan met mensenrechten, dus in het ontvangende land, op basis van de wegingsnotities. Dat is heel erg belangrijk. Worden de mensenrechten gerespecteerd? Is de situatie vergelijkbaar met die in Nederland? Hoe is de samenwerking in het verleden gegaan met het betreffende land? Houdt een land zich aan de afspraken? De wegingsnotities worden geactualiseerd, dus er wordt heel zorgvuldig naar gekeken. Dat is ook voor het werk van de diensten zwaarwegend. De CTIVD heeft ook onderzoek gedaan naar de verstrekking van die gegevens. Zij heeft overigens geoordeeld dat het proces beter kan, maar dat de verstrekkingen als zodanig stuk voor stuk noodzakelijk waren, ook voor de nationale en internationale veiligheid. De aanbevelingen van de CTIVD zijn ook op dit punt natuurlijk opgepakt.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg, korte vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik weet niet of de minister naadloos overgaat naar de verstrekking aan derde partijen, maar dat is in dit geval wel relevant. Het is één ding dat al die gegevens, met de kwetsbare gegevens die er mogelijk bij zitten, door de ene partij goed behandeld worden. Maar hoe wordt gegarandeerd dat die partij die niet overhandigt aan een ander land?

Minister Ollongren:

Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd. Dan geldt de derdepartijenregel. De afspraak is: als het wordt verstrekt, kan dat andere land het niet weer aan een derde partij verstrekken. Dat is onderdeel van de afspraken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Ollongren:

Ik wil nogmaals het volgende onderstrepen. Ik heb het net ook gedaan. In de eerste termijn werd naar aanleiding van die wet op de samenwerkingsverbanden en andere voorbeelden, zoals de telecomgegevens, toch door een enkeling de suggestie gewekt — en er zijn natuurlijk mensen die dit debat volgen — dat de diensten op grote schaal gegevens verzamelen van Nederlandse burgers en daar vervolgens heel ruimhartig mee omgaan. Het tegendeel is het geval. Ten eerste wordt er helemaal niet op grote schaal naar Nederlandse gegevens gekeken. Ten tweede wordt de verstrekking van gegevens, zo die al worden verzameld, alleen maar gedaan als het nodig is voor de bescherming van de nationale veiligheid. Dus het ligt geenszins voor de hand om massaal gegevens te verstrekken.

Dan Burum. Mevrouw Buitenweg kwam er toch nog even op terug, maar ik moet haar verwijzen naar de daartoe geëigende kanalen, zoals ik dat in mijne eerste termijn ook heb gedaan.

In de vraag van mevrouw Van Esch is eigenlijk ook haar motie vervat. Zij weet dat er een wettelijke verplichting is om aantekening te houden van de verstrekking van persoonsgegevens. Die is er natuurlijk om te borgen dat het controleerbaar is dat de diensten zorgvuldig met privacy omgaan. Persoonsgegevens betreffen natuurlijk niet per definitie de naam van een persoon. Persoonsgegevens kunnen veel breder zijn dan dat. Het kan gaan over informatie over iemand. Bij verstrekking van gegevens die geen persoonsgegevens zijn, is er geen verplichting om aantekening te houden. Als het wel persoonsgegevens zijn, is die verplichting er wel. Er is een uitzondering voor verstrekking van ongeëvalueerde gegevens. Daar wordt sowieso aantekening van gehouden, wat betekent dat het gewoon wordt geregistreerd. Daarvoor moet overigens ook een verzoek worden ingediend bij de minister en dat wordt bijgehouden. Voor het verstrekken van gegevens die geen persoonsgegevens zijn, is het vaak helemaal niet nodig om specifiek aantekening te houden, want dan zou je echt van alles aantekening moeten houden, ook van het jaarverslag of een gedeelde analyse van bepaalde trends of ontwikkelingen op bepaalde thema's, zoals terrorisme. Dus er is echt geen sprake van een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer en derhalve ontraad ik de motie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Wat zou er tegen zijn om het wel te doen? Het gaat misschien niet specifiek over persoonsgegevens maar het gaat wel degelijk om andere gegevens waarvan we nu geen idee hebben, omdat er geen aantekening van behoeft te worden gemaakt. We hebben dus geen zicht op welke gegevens we delen met buitenlandse diensten. Ik wil weten waarom we dat niet alsnog kunnen doen.

Minister Ollongren:

Nou, omdat mijn stelling is dat we daar een goed sluitend systeem voor hebben, namelijk het wel aantekening houden van die persoonsgegevens. Dat is dus breder dan alleen maar om wie het gaat. Verder houden we aantekening van de ongeëvalueerde gegevens. Door middel van wat u bijvoorbeeld in de jaarverslagen leest en door middel van de thema's en de publicaties die daaromtrent worden uitgebracht, bestaat er voor het overige een goed overzicht van het werk van de diensten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan houd ik mijn motie gewoon aan, want wij vinden het wel degelijk belangrijk om te weten welke informatie we delen. Het gaat dan om alle informatie die we delen met buitenlandse diensten, dus niet alleen persoonsgegevens, maar ook andere gegevens die we delen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (35242, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wilde eigenlijk tegemoetkomen aan de oproep van de heer Verhoeven om een inhoudelijk debat te voeren. Dus ik dacht: ik ga nog eens even goed in op de argumenten van de minister.

De voorzitter:

Het is toch goedgekomen, meneer Verhoeven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit naar aanleiding van een van de amendementen die ik heb ingediend over de rol van de TIB, waarvan de minister zei dat er dan sprake is van conflicterende toezichtstaken. Volgens mij is dat ook op andere plekken in de Wiv het geval. Bijvoorbeeld bij de inzet van bijzondere bevoegdheden heb je toestemming van de minister nodig en wordt het gemeld aan de CTIVD, waar de TIB dan wel een rol bij speelt. Dus waarom is daar dan geen sprake van problematische, conflicterende taken?

Minister Ollongren:

Dat hangt er natuurlijk van af. Soms is er een taak die de TIB vooraf heeft en waar de CTIVD achteraf toezicht op houdt. Dan is dat wat mij betreft niet conflicterend, maar hier gaat het om de vraag of het logisch is om de TIB een taak te geven die de CTIVD eigenlijk al heeft. Dan lijkt het mij minder logisch.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Behalve als je hiervoor eenzelfde soort regime toepast als in het andere geval. Dan spelen allebei de toezichthouders hun eigen rol.

Minister Ollongren:

Als we het anders had willen organiseren in de wet, dan was dat op dat moment een keuze. Die is er altijd als je de wet weer aanpast. Alleen, mijn stelling is dat het op dit moment goed geborgd is door de rol van de CTIVD. Dus ik zie niet wat de rol die mevrouw Buitenweg voor de TIB hiervoor in gedachten heeft, daar nog aan zou toevoegen. Sterker nog, misschien zou het zelfs afbreuk doen aan de rol van de CTIVD. Dus in de logica van de wet zoals die nu luidt, vind ik dat niet een verbetering.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Wordt dat dan ook meegenomen in de evaluatie? Want hier wordt dus een andere rol aan de CTIVD gegeven dan die welke ze op andere plekken heeft. Dat is natuurlijk ook een beetje gekke gang van zaken, terwijl de TIB die die bepaalde rol heeft, juist bij dit onderdeel die rol niet krijgt. De ene toezichthouder heeft dan twee verschillende manieren om een rol uit te oefenen. Dat kan ook verwarrend zijn. En de andere toezichthouder heeft hierin dan geen rol, terwijl ik denk dat dat hier wel nodig is. Misschien kan dit daarin dus wel worden meegenomen.

Minister Ollongren:

Ik vind dat wat mevrouw Buitenweg nu suggereert, namelijk dat de evaluatiecommissie hier ook naar zou kunnen kijken, op zichzelf helemaal geen gekke gedachte. De evaluatiecommissie volgt natuurlijk ook dit debat. Het staat de evaluatiecommissie vrij. Overigens zullen de toezichthouders zelf ook hun voorstellen doen aan de evaluatiecommissie, dus linksom of rechtsom komt dit bij de evaluatiecommissie terecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel en de amendementen zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.46 uur geschorst.