8 Begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2020 ( 35300-XIV ). 

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (35300-XIV).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We waren bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We zijn nu bij de heer Futselaar.

De heer Graus (PVV):

De Futs! Jéé!

De voorzitter:

De grote vriend van meneer Graus. Ja, u heeft een grote fan in de zaal, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Het wordt een hard jaar. Het wordt een hard jaar met harde besluiten voor ons om te nemen. Besluiten die mensen, bedrijven, gezinnen direct zullen raken, maar het is de taak van ons als politici om moeilijke besluiten te nemen en het is niet onze taak om dit soort besluiten uit te stellen en te traineren en om voor de lieve vrede maar door te modderen. En toch lijkt dit in het kader van de stikstofcrisis wel de realiteit.

Voorzitter. We bespreken vandaag de begroting van LNV en dat is een begroting waarvan we eigenlijk moeten constateren dat die allang volstrekt achterhaald is. Het is uitgesloten dat we de stikstofcrisis met alleen de bestaande middelen aan zullen kunnen. Uitgesloten! En toch lijkt de lijn van dit kabinet, van deze minister zowel in de begroting als in de brief over stikstof die we hebben gekregen, te zijn: we doen het met de bestaande middelen. Waar is het gevoel van urgentie? Waar zijn de benodigde middelen? Waar is de daadkracht? Typerend zijn misschien wat dat betreft ook wel de middelen die nu eindelijk op de begroting zijn verschenen in het kader van de Urgenda-uitspraak. Die uitspraak was in 2015. Het is nu 2019 en nu zien we hoe die eindelijk ten uitvoer wordt gebracht. Dat is vier jaar later en we kunnen niet vier jaar wachten als het gaat om de stikstofcrisis, zeker niet als we ons realiseren dat de problematiek zelf decennia oud.

De burgemeester van Steenwijk, een keurige VVD'er, overweegt om de wet te breken. Hij heeft namelijk onveilige bruggen in zijn gemeente maar kan geen vergunning krijgen om die te repareren vanwege de stikstofuitspraak. Dus overweegt hij om dat zonder wettelijke toestemming te doen. Dat is de realiteit van de stikstofcrisis. Duizenden woningen die niet kunnen worden gebouwd, terwijl mensen schreeuwen om huisvesting. Dat is de realiteit van de stikstofcrisis. En of wij het leuk vinden of niet, de sleutel voor het oplossen van die crisis ligt hier, bij landbouw en bij natuur. En ja, er zal ook een hoop moeten gebeuren rond verkeer, rond luchthavens, rond industrie en rond bouw, maar de kern ligt hier, bij het versterken van natuur en het beperken van de allergrootste stikstofuitstoter en dat is de veeteelt.

In deze omstandigheden is het eigenlijk ongelofelijk wat er allemaal niet is gebeurd. Remkes zelf zei het al in de Kamer: het lijkt wel alsof bestuurders sinds mei op hun handen hebben gezeten. Het kabinet kondigt maatregelen aan om gebiedsgericht te willen werken, maar hoezo weten wij niet allang wat de grootste piekbelasters in natuurgebieden zijn? Die informatie is toch allang beschikbaar? Remkes zegt ook heel duidelijk: we moeten nu beginnen met snelle afname van stikstof. En nu dreigen we toch weer maanden bezig te gaan met integrale afwegingen op gebiedsniveau, met provincies en stakeholders erbij die vergaderen tot er een advies komt dat dan weer onderzocht en getoetst moet worden. Die tijd hebben we toch helemaal niet?

Wat de SP betreft is een krimp van de veehouderij onvermijdelijk in het kader van stikstof, zoals ook de commissie-Remkes constateert. Dat ontkennen is wat ons betreft ook oneerlijk tegen de landbouw zelf, die ook hoort te weten waar ze aan toe is. Dat geldt wat de SP betreft ook voor partijen die meehuilen met complottheorieën over het RIVM en Wageningen Research en daarmee de suggestie levend houden dat het allemaal wel meevalt.

Dat betekent echter niet dat we er nu maar generiek op los moeten saneren. Kijk nou waar de grootste piekbelasters zitten qua stikstof. Kijk waar de meeste CO₂-winst te halen valt. Kijk waar we doelen kunnen bereiken in het kader van de Nitraatrichtlijn. Kijk waar de geurproblematiek het grootst is. Waar al die samenkomen, ga daar gericht saneren. Ja, we zullen in de veestapel moeten snijden, maar laten we dat dan doen met een scalpel en niet met een machete. En de weerstand hiertegen is groot en ik begrijp die weerstand, maar ik zeg in alle eerlijkheid: ik heb daar weinig tegen te bieden. Het feit dat we nu harde besluiten moeten gaan nemen die eigenlijk twintig jaar geleden al hadden moeten worden genomen, is niet de schuld van de boeren maar dat betekent niet dat die besluiten niet moeten worden genomen. Zelfs zonder sanering is de toekomst van sommige veehouderijen gewoon zeer beperkt.

Ik zou de minister het volgende willen voorleggen. Als je nu een piekbelaster in de buurt van een Natura 2000-gebied bent, zelfs als je net gaat verdwijnen, dan is het toch volstrekt ondenkbaar dat je nog zult groeien in de toekomst met deze stikstofuitspraak? Kan de minister daarop reageren? In dit systeem dat we hebben opgebouwd, is niet kunnen groeien op termijn toch gewoon een doodvonnis voor veel van die bedrijven?

Twee weken geleden zei de minister nog dat er bij de aanpak van stikstof geen taboes waren, maar vorige week bleken plotseling gedwongen verkoop en onteigening van veehouderijen onbespreekbaar. Wat is er precies gebeurd de afgelopen week, zou ik willen vragen. Wanneer werden geen taboes plotseling enkele taboes?

Voorzitter. De SP heeft een amendement ingediend om 200 miljoen te investeren in herstel en uitbreiding van Natura 2000-gebieden. Dat is niet meer dan een eerste stap in de stikstofcrisis en dat zal ook niet voorkomen dat we harde maatregelen moeten nemen om de uitstoot van stikstof terug te brengen, maar het is in ieder geval een begin. Als het gaat om natuur, is er bovendien geen enkele reden om maanden te wachten op gebiedsprocessen. We wéten welke natuurgebieden overbelast zijn. Er liggen herstelplannen klaar, voor zover die nog niet zijn uitgevoerd. Er liggen zelfs uitbreidingsplannen bij de provincies. Het enige wat mist, zijn budget en politieke wil. Laten we dus vandaag beginnen.

Voorzitter. We kunnen vandaag ook beginnen met bomen planten door heel Nederland. Mevrouw Bromet refereerde al aan ons gezamenlijke initiatiefvoorstel voor een nationaal bomenplan. Ik geloof daar met grote passie in. Dit is in potentie een klimaatmaatregel die daadwerkelijk enthousiasme oplevert bij mensen. Ik bedoel: er is bijna niemand die procedeert als er ergens een boom in de buurt van z'n huis wordt aangeplant. Mede daarom zouden we op dit gebied veel verder moeten gaan dan het Klimaatakkoord nu stelt. Daar is gewoon grote winst te halen, zowel op CO₂-gebied als op draagvlak. Wie wil weten hoeveel mensen om bomen geven, hoeft maar te kijken naar de gevolgen als er ergens gekapt wordt. De protesten zijn dan enorm, en ook wij als Kamer — althans, ik zal niet de enige zijn — ontvangen dan honderden mails. We helpen onze biodiversiteit er potentieel ook mee vooruit. Productiebos kan bijvoorbeeld gebruikt worden voor duurzame bouw.

17 miljoen bomen willen wij erbij, om te beginnen. Waar zouden die moeten komen? Overal. Ze moeten in onze dorpen en steden komen — daar werd door andere partijen aan gerefereerd — niet alleen omdat bomen prettig zijn, maar ook omdat ze verkoelend werken in deze tijden van klimaatverandering. Ze moeten langs onze snelwegen komen, waarvoor er overigens een uitstekend plan bij Rijkswaterstaat ligt. Ze moeten op en langs agrarisch gebied komen, als het gaat om een bosregeling. En op dit moment moeten ze vooral rondom onze natuurgebieden komen, want daar kunnen ze ook weer bijdragen aan de stikstofproblematiek.

En dit, voorzitter, is misschien een goed moment voor een interruptie.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik daarover ging, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Het is een suggestie, en niks anders.

De voorzitter:

O, oké! De heer Geurts?

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, hou het heft wel in handen, want als je het aan die landbouwwoordvoerders overlaat: puntje, puntje, puntje.

Ik heb de volgende vraag voor de heer Futselaar. Ik hoorde daarstraks GroenLinks ook praten over dat bomenplan. Dat kost honderdduizend hectare landbouwgrond, als ik het goed heb begrepen. Hoe gaan de SP en GroenLinks dit nou regelen met de landbouw? Want honderdduizend hectare betekent ook dat de landbouw zo'n beetje door deze twee partijen Nederland uitgedreven wordt. Of heb ik dat mis?

De heer Futselaar (SP):

Als het alleen landbouwgrond zou zijn, dan heeft de heer Geurts het nog steeds mis, want de Nederlandse landbouw is nog steeds wel groter dan honderdduizend hectare. Maar dit moet op veel plekken tegelijkertijd gebeuren. Mevrouw Bromet heeft er ook al wat over gezegd, maar wij willen ook graag een bosregeling om met subsidie landbouwgrond die in handen is van boeren te gebruiken om tot meer bomen te komen. Er ligt bij Rijkswaterstaat een plan klaar om brede stroken bossen langs wegen aan te leggen. Dat is onderzocht. Voor een deel gaat het dan om grond die in handen van de overheid is. Maar voor een deel is die grond in handen van bijvoorbeeld agrariërs, dus die zal je moeten uitkopen. Een deel kun je doen in steden en woongebieden op gemeentelijke grond.

Dan de kosten. Als je kijkt naar wat de totale kosten gaan zijn van alle maatregelen die we nog moeten nemen naar aanleiding van het Klimaatakkoord, dan zijn die potentieel zo groot dat als wij met bomen planten van bijvoorbeeld 0,4 megaton — dat staat volgens mij in het Klimaatakkoord — naar uiteindelijk potentieel 4 megaton kunnen gaan, wij daar ook heel erg veel geld mee besparen. In potentie betaalt het dus zichzelf.

De heer Geurts (CDA):

Het kan niet en-en zijn: als het geen landbouwgrond is, dan is het gewoon natuurgrond. Dat betekent dus dat de SP- en de GroenLinksfractie de natuur in Nederland willen intensiveren.

De heer Futselaar (SP):

Die laatste opmerking kan ik met ja beantwoorden: ja, wij willen de natuur intensiveren in Nederland. Dat is prachtig samengevat door het CDA. Media, neem dat vooral over, zou ik zeggen!

Voorzitter. Als er iets is waar de landbouwwoordvoerders het in deze Kamer wel over eens zijn, dan is het dat wij vaker over de NVWA praten dan ons lief is. Volgende week gaan we dat weer doen. De NVWA ligt onder vuur. En zonder af te willen doen aan het harde werk dat de mannen en vrouwen van de NVWA in de praktijk doen, lijkt dat toch eigenlijk wel terecht. De NVWA is onderbemenst en overbemanaged, en dat blijkt keer op keer op keer bij incidenten, van ICT-drama's tot falend toezicht bij slachterijen tot bijvoorbeeld recent het gebrek aan handhaving bij fraude met motoren op vissersboten. Het blijft maar gebeuren. Het is een organisatie die enorm veel verschillende taken heeft met een enorm beperkte capaciteit om die taken vervolgens uit te voeren. Bovendien zien we een waterbedeffect: als er ergens ophef over is, dan zetten ze daarop in en vervolgens zie je het toezicht elders verdwijnen.

Voorzitter. Volgende week zullen we praten over het rapport van 2Solve over de slachterijen. Daar stond één zin in die ik toch graag wil voorlezen, omdat ik er bijna wakker van lag. Dat is de volgende zin: "Dat een aantal toezichthoudend dierenartsen niet of onvoldoende handhaaft, komt onder andere omdat zij bij de NVWA werden aangesteld in een periode waarin handhaven minder prioriteit had". Een periode waarin handhaven minder prioriteit had? We hebben het hier over de waarschijnlijk grootste handhavende organisatie van Nederland, na de politie. Het is toch niet aanvaardbaar dat dit soort dingen gebeuren? We hebben het hier over de organisatie die verantwoordelijk is voor de veiligheid van ons voedsel, voor de veiligheid van cv-ketels, voor de veiligheid van trampolines; het is de organisatie die dierenwelzijn moet garanderen en die op milieunormen let. Daar moet wat ons betreft iets aan gebeuren. Daar wil ik iets voor voorstellen, maar misschien is het goed als eerst de heer Graus een vraag stelt.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat u uw betoog afrondt, want volgens mij heeft u nog tien seconden.

De heer Futselaar (SP):

Twintig kan ik er wel van maken, denk ik.

De voorzitter:

Nou, gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb niet zo heel veel tijd nodig in de tweede termijn, want er komt geen regen van moties.

De voorzitter:

U mag uw verhaal afmaken.

De heer Futselaar (SP):

Goed, voorzitter. Als ik het over de NVWA heb, is het mijn gewoonte om de minister, voorheen de staatssecretaris, te vragen of de NVWA genoeg capaciteit heeft om haar werk te doen. Dat ga ik nu niet doen, want wat mij betreft is het antwoord gewoon nee; die conclusie kunnen we wel trekken. Ik zou wel het volgende willen voorstellen. Laten wij een externe organisatie, bijvoorbeeld de Onderzoeksraad voor Veiligheid, vragen om een breed onderzoek te doen naar alle incidenten die zich de afgelopen jaren hebben voorgedaan en de rapporten die over de NVWA zijn verschenen, zodat die organisatie een advies kan geven over wat er met de NVWA moet gebeuren om ervoor te zorgen dat zij haar veiligheidstaak echt goed kan uitvoeren. Dat kan — en zal, verwacht ik — leiden tot bijvoorbeeld een advies voor extra capaciteit. Ik wil de minister graag vragen wat zij hierin ziet.

Ik zou willen eindigen met de opmerking dat wij harde besluiten moeten nemen en dat de SP daar niet voor terugdeinst. We moeten nu snel handelen, op basis van de feiten. De tijd dat we onze ogen kunnen sluiten voor problemen in de sector is echt voorbij.

De heer Graus (PVV):

Ik moest namens meneer Geurts vragen of u een KITKAT nodig had. O, meneer Geurts zegt dat hij dat niet heeft gezegd. Dan heb ik het verkeerd begrepen.

Ik heb één korte vraag. Er komen nog twee grote algemeen overleggen over de NVWA en een plenair debat. Ik ben ook even begonnen over de dierenarts die onlangs tegen de grond is gewerkt. Een dierenarts in functie, die ging controleren, werd geïntimideerd door een slachthuiseigenaar. Zij is tegen de grond gewerkt en had een hoofdwond. Zij zit thuis en komt nooit meer aan het werk. Wij pleiten al sinds ons bestaan, sinds 2006, voor minimumstraffen. Zo iemand moet minimaal een gevangenisstraf krijgen en, in dit geval, ook een beroepsverbod. Ik heb het dan over de slachthuiseigenaar die dat gedaan heeft.

De heer Futselaar (SP):

Geweld tegen mensen is sowieso onacceptabel en geweld tegen mensen die namens de overheid in functie optreden, bestraffen we vaak nog iets zwaarder. Dat zie je bijvoorbeeld bij de politie en de brandweer. Ik zeg eerlijk dat ik het moeilijk vind om hier specifiek op in te gaan, omdat het op een gegeven moment gewoon bij het Openbaar Ministerie ligt. Dat hoort te beoordelen wat voor straf iemand zou moeten krijgen.

De heer Graus sprak ook over een beroepsverbod. Wij zijn er voorstander van om meer mogelijk te maken in Nederland als het gaat om een beroepsverbod voor mensen die omgaan met dieren, bijvoorbeeld mensen in slachthuizen, boeren, veehouders, wat voor groep dan ook. Als je je misdraagt, duidelijk misdraagt, zou je gemakkelijk een levenslang beroepsverbod moeten kunnen krijgen; dus niet alleen een houdverbod.

De heer Graus (PVV):

Mogelijk gaat de minister nog toezeggingen doen, maar mocht het nodig zijn, dan dien ik een motie in. Dan kan meneer Futselaar mijn motie in dezen medeondertekenen. Maar het gaat hierom: wij moeten toch als Kamer beslissen? Wij gaan erover of er minimumstraffen komen of niet. Daar gaan wij als Kamerleden over. Dat de rechter dan bepaalt hoelang, oké, soit. Maar er is een dierenarts zwaar mishandeld. Die beste mevrouw, die lieve mevrouw, die zich niet liet intimideren, zit nu ziek thuis en komt nooit meer aan het werk. Ik vraag het nogmaals, via de voorzitter: vindt u dat zo iemand minimaal een gevangenisstraf moet krijgen, en een beroepsverbod? Met dat beroepsverbod bent u het dan wel eens, maar vindt u ook niet dat zo iemand in plaats van een taakstrafje van 50 uur een gevangenisstraf moet krijgen?

De voorzitter:

Diezelfde vraag heeft u net gesteld, hè?

De heer Graus (PVV):

Ja, maar daar kreeg ik geen duidelijk antwoord op.

De heer Futselaar (SP):

Misschien zal de heer Graus er niet tevreden mee zijn, maar ik vind dat de politiek buitengewoon terughoudend moet zijn met het doen van uitspraken over individuele zaken waar de officier van justitie en de rechter bij betrokken zijn. Ik ga dus niet in op de vraag wat volgens mij een correcte straf zou zijn.

De voorzitter:

Nee, meneer Graus. U was duidelijk.

De heer Graus (PVV):

Maar dit is heel belangrijk, want daar strijden we al sinds 2006 voor. Het gaat nu niet om dit geval. Ik heb het over de toekomst. Wij gaan over de structuur, wij zijn medewetgever. Wij zijn controleur en medewetgever. U heeft het hoogste ambt in Nederland en u mag hier iets van vinden of iets over zeggen. En daar vraag ik om.

De heer Futselaar (SP):

Dan kom ik een beetje op hetzelfde terrein als waarom ik de heer Geurts kort vroeg naar zijn wetsvoorstel. Wij kunnen iets als Kamer vinden, maar dan moet je het ook verwerken in een wetsvoorstel, in een concreet voorstel. Als er een concreet voorstel komt, of dat nou van de heer Geurts is of van de heer Graus, dan zullen wij dat welwillend beoordelen. En als we het er niet mee eens zijn, zullen we uitleggen waarom we het er niet mee eens zijn. Maar alleen een mening geven in de Kamer is niet genoeg.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. D66 staat niet alleen voor schoon water, schone lucht en een robuuste natuur, maar ook voor een goed boereninkomen. Daarom wil ik het hebben over kringlooplandbouw. Maar eerst even terug naar de basis. Waarom willen we dat? In de eerste plaats is dat vanwege de natuur in Nederland. Er is nog maar 15% over van het aantal planten en dieren dat we oorspronkelijk hadden in Nederland. In de tweede plaats doen we dat juist vanwege dat boereninkomen. Veel boeren staat het water tot aan de lippen. Maar we doen dat vooral vanwege de efficiëntie die, in tegenstelling tot wat mevrouw Lodders zegt, eigenlijk helemaal niet zo hoog is. Ja, per eenheid product zijn we heel efficiënt. We hebben alleen heel veel grondstoffen nodig — voer — om zelf de dieren voer te laten maken. Ik geef een voorbeeld. Als je soja geeft, geef je tien sojabonen aan een varken of kip, en daar komt uiteindelijk aan eiwit ongeveer de hoeveelheid van drie sojabonen uit. Dus er zit een verlies in. En dat is eigenlijk voor de aarde een verlies. Dus wat er is nou slimmer dan alleen maar reststromen te geven aan dieren? Insecten voor kippen, gras voor koeien en reststromen voor varkens. Varkens zijn opruimers. Daarvoor zijn ze heel erg nuttig. Daarom zijn wij dus voor kringlooplandbouw: om die efficiëntie van de Nederlandse landbouw — die terecht zo wordt geroemd — nog verder omhoog te laten gaan zonder dat dat ten koste gaat van de aarde.

En welke bewegingen zijn dat dan als het gaat om kringlooplandbouw? In de eerste plaats, ik noemde het al: voer. Het moet langzaam gaan naar voer dat niet meer concurreert met ons eigen eten. In de tweede plaats noem ik mest. Nu komen, netjes gezegd, de dikke en de dunne fractie — pies en poep — bij elkaar in een mestkelder met een enorme uitstoot van ammoniak van methaan. Dat is slecht voor de natuur en slecht voor het klimaat. Daar moeten we vanaf. Dan de bodem. Nu houden we de bodem en onze gewassen in leven met heel veel chemie, kunstmest en heel veel bestrijdingsmiddelen. Dat doen we hartstikke goed. Maar ook daar: de natuur kan heel vriendelijk voor ons zijn; laten we die bodembiologie gebruiken om gezonde en robuuste gewassen te gaan hebben. Tot slot, de laatste beweging die we moeten hebben voor kringlooplandbouw is dierenwelzijn. Dieren moeten het gewoon goed hebben.

Daarmee is kringlooplandbouw goed voor de boer en goed voor de aarde. De truc is om met minder vee meer te verdienen. Met lagere kosten voor veevoer, lagere kosten voor bestrijdingsmiddelen en lagere kosten voor kunstmest ondersteun je het inkomen van de boer.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben bijna geneigd om de heer De Groot voor te dragen als lector kringlooplandbouw. De heer De Groot is een overtuigd voorstander daarvan. Mij is altijd geleerd: gelijk hebben is nog niet gelijk krijgen. Hoe denkt de heer De Groot gelijk te kunnen krijgen, ook als er medewerking vanuit de sector moet komen en ook in het licht van het gegeven dat de sector de uitspraak van de heer De Groot om afscheid te nemen van 50% van de veehouderij in Nederland als een mes in de rug heeft beschouwd?

De heer De Groot (D66):

Een goed gesprek begint ook met het onder ogen zien van de situatie zoals die nu is. Daarom begon ik daar ook mee. Het gaat gewoon niet goed met de natuur in Nederland. Dat betekent dat je wat het kabinet heeft opgeschreven in de visienota, namelijk dat het huidige systeem niet meer houdbaar is, ook deelt met elkaar. Dat is een pijnlijke boodschap, maar die gaat wel vooraf aan de daadwerkelijke beweging naar verandering zoals ik die heb geschetst.

De heer Moorlag (PvdA):

Er ontstaat nu wel iets wat toegediend wordt op een wijze zoals men dat met ganzen doet in Frankrijk. Gavage noemt men dat, een vorm van dwangvoeding. Zou het niet veel beter zijn dat je met de natuur- en milieuorganisaties, met de landbouworganisaties en met andere stakeholders probeert om gemeenschappelijk een koers uit te gaan zetten?

De heer De Groot (D66):

Het verhaal van D66 is een verhaal van keuze. Vier van de tien boeren willen stoppen. Dat betekent dat je daarbij op een goede, sociale manier moet helpen. Veel boeren staat het water tot aan de lippen. Die willen niet verder. Zorg dat je ze op een goede manier meeneemt naar een leven na het boeren, dus met pensioen enzovoort. Andere boeren willen door. Zorg ook voor hen dat ze op een goede manier door kunnen met kringlooplandbouw. Dat is het verhaal van D66. Dat is juist het verhaal waar je door kunt gaan, op de ene weg — je gaat stoppen — of de andere weg — je gaat door, maar dan op een goeie manier. Zo bied je boeren perspectief. Een tussenweg is er eigenlijk niet, dus zeggen: we gaan zomaar een beetje door zoals we het al twintig, dertig jaar doen, waarvan we weten dat het behoorlijke nadelen heeft voor onze natuur en onze leefomgeving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb twee vragen over het perspectief dat D66 hier schetst over dierenwelzijn. We weten dat de gigastal in Grubbenvorst, met 35.000 varkens, 1 miljoen kippen een soort van Remkesproof is. In de kringloopnota van de minister staat geen enkel concreet ijkpunt van wat we nou gaan doen voor dierenwelzijn. Als D66 zegt "dierenwelzijn is belangrijk" ben ik benieuwd hoe D66 dat ziet en welke voorstellen ze gaat doen.

De tweede vraag is deze. Wil die kringlooplandbouw een succes worden, dan is het wel belangrijk dat we aan de grens geen producten binnenlaten die onder onze normen zijn geproduceerd. Dus wat vindt de heer De Groot dan van het Mercosurverdrag?

De heer De Groot (D66):

Dat zijn twee vragen. Zo'n grote stal is niet wenselijk als je kijkt vanuit het dier. Dierenwelzijn is echt een cruciaal onderdeel van de visie. De minister schrijft het ook zelf. Alleen zie ik weinig uitwerking. We hebben daar eerder ook een motie over ingediend. Het is dus van uitermate groot belang dat we echt gaan nadenken over die positie van het dier. Daarom heb ik ook gezegd, en zegt D66 ook: een dier moet gewoon een goed leven hebben. Het moet worden uitgewerkt hoe je dat dan precies gaat doen. Dus ja, zo'n stal — dat zijn ook dilemma's, geef ik eerlijk toe — is misschien milieutechnisch wel prima, maar je werkt met levende dieren, intelligente dieren, die zich gaan vervelen in dat soort stallen, en dat moet je gewoon niet willen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn. Dan kijk ik uit naar de voorstellen, want tot nu toe zei D66: de kringloopnota is goed genoeg. Ik vind dat het kabinet de beloftes die ook door Verburg al gedaan zijn dat uiterlijk in 2022 dieren hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen moet nakomen. Ik hoop dat D66 dat met ons eens is.

Mijn tweede vraag ging, nog even, over Mercosur. Als je de kringlooplandbouw succesvol wilt maken, kan je volgens mij niet aan de grens goedkoop rundvlees uit Brazilië gewoon toelaten. Dus wat vindt de heer De Groot van dat verdrag?

De heer De Groot (D66):

D66 is een partij die vóór vrijhandel is. Vrijhandel geeft ook voordelen. Als het gaat over CETA, dan heb je het over een land dat ook een hoge groei kent, een beschaafd land met hoge normen op veel gebieden. Daarover moet je dus in gesprek gaan, ook over duurzaamheid. Met Mercosur krijg je ook de mogelijkheid om met dat land bijvoorbeeld te spreken over klimaat. Dat zou je zonder zo'n handelsverdrag niet hebben. Ze zijn bijvoorbeeld aan boord gebleven bij Parijs. Ik vind dat best lastig, moet ik eerlijk zeggen. En daarom — daar kom ik in het vervolg ook op — hebben ook supermarkten een grote rol in het tot een succes maken van kringlooplandbouw. Want het kan inderdaad niet zo zijn, los van een handelsverdrag, dat supermarkten ook inderdaad aan de ene kant met de mond belijden dat ze kringlooplandbouw fantastisch vinden en een open brief hebben geschreven aan de minister, en dat ze aan de andere kant toch maar helemaal onderin het vak zulke goedkope stukjes vlees leggen. Daar past een verantwoordelijkheid van de supermarkten, even los van de handel.

De voorzitter:

De heer Futselaar ... nee, heel kort, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, nog even kort. Over Mercosur heeft de minister voor Buitenlandse Handel nu juist in antwoord op Kamervragen bevestigd dat die producten niet aan de Europese standaarden voldoen en dat je dat ook niet kunt afdwingen. We weten dus al dat het onder onze normen zit. Is dat nog reden voor de heer De Groot om nu te zeggen: dan moeten we het echt niet doen?

De heer De Groot (D66):

Daar gaan we nog een debat over voeren. Dat doet mijn collega Bouali. Maar u kunt ervan verzekerd zijn dat wij er buitengewoon kritisch naar kijken.

De heer Futselaar (SP):

Ik luister altijd graag naar de bespiegelingen van de heer De Groot over de kringlooplandbouw. Ik kan me er ook grotendeels in vinden. Wat ik de heer de Groot nu zou willen vragen, is of wat hem betreft deze landbouwbegroting ook daadwerkelijk het juiste middel is om te komen tot de kringlooplandbouw zoals hij die voor zich ziet. Voldoet deze begroting, simpelweg, voor wat de heer De Groot allemaal wil?

De heer De Groot (D66):

Ik pak het even wat breder. In het vervolg van mijn betoog zal ik nog aangeven dat we er niet zijn met een goed verhaal. Beleid maken is meer dan het veelvuldig uitpreken van een gewenste toestand. Er moet dus een directere relatie komen met de begroting. Er moet een directe relatie komen met duidelijkheid voor de boeren: wat is nou die kringlooplandbouw? Daar hoort wat D66 betreft ook wel een wet bij. Niet om nieuwe regels te maken, zeg ik er uitdrukkelijk bij, maar om tegelijkertijd duidelijkheid te bieden met regels en ze ook te kunnen afbreken. Ik zie nog onvoldoende actie om nog deze kabinetsperiode echt een omslag naar kringlooplandbouw in gang te zetten.

De heer Futselaar (SP):

Dat is helder. De wet zullen we afwachten, maar we hebben het nu over de begroting. Dus als we wijzigingen in de begroting willen aanbrengen, moeten we die nu aankondigen en daar volgende week of op een later moment over stemmen. Wat gaat de heer De Groot doen op dit gebied, is dan mijn volgende vraag, of moet ik daarvoor de rest van zijn betoog afwachten?

De heer De Groot (D66):

Er zijn natuurlijk vorige week alweer extra middelen aangekondigd, ook voor de warme investering in de landbouw. Dus we gaan nieuwe stappen zetten. die zijn ook nodig wat D66 betreft. Deze begroting is een stap in de goede richting. We gaan daarmee ook instemmen. Maar er zal nog het nodige moeten gebeuren om duidelijkheid te bieden aan boeren over wat het nu is. Dat zijn niet per se dingen die meteen geld kosten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil nog een vraag stellen over kringlooplandbouw in relatie tot handelsverdragen. De fractie van D66 is een warm voorstander van kringlooplandbouw. Dat is mijn fractie ook. Nu ervaar ik bij onszelf een dilemma als het gaat om handelsverdragen, omdat wij denken dat een en ander met elkaar op gespannen voet kan staan. Ik hoor echter de fractie van D66, de heer De Groot, zeggen: ik wil de voordeur goed regelen. De supermarkten moeten ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk producten uit de eigen regio in het schap komen. Zij moeten bijdragen aan de kringlooplandbouw. Maar de achterdeur gaat hij wagenwijd openzetten voor producten uit verre landen. Mijn vraag is: is er voor de fractie van D66 werkelijk geen spanningsveld, zoals mijn fractie dat wel voelt? Hoe gaat u hiermee om?

De heer De Groot (D66):

Dat is zeker een spanningsveld. U hebt het over "wagenwijd", maar dat is niet de goede term. Wij hebben een handelsoverschot met Canada, bijvoorbeeld. Dus de Nederlandse landbouw, waar u vaak ook voor staat, heeft alle belang bij handel. Dus we moeten dat genuanceerd bekijken. Het is ook een manier om met elkaar te spreken over standaarden. Maar ja, supermarkten hebben hierin echt een aparte verantwoordelijkheid. Zij hebben nogal eens de neiging om met één mooi weideproduct of een leuke kaas goede sier te maken, zo van "kijk ons eens verantwoord bezig zijn", terwijl onderin het schap dan dat vlees ligt, die kiloknaller, of de goedkoopste melk. Daar moeten we verandering in brengen. Ik zal zo meteen pleiten voor een soort privaat kwaliteitssysteem voor supermarkten, noem het een groene stip, om ervoor te zorgen dat ze niet alleen in naam duurzaam zijn, maar ook in werkelijkheid een duurzaam beleid voeren en meewerken aan de transitie naar kringlooplandbouw. Er is op dit moment maar één supermarkt die daaraan voldoet, en dat is de Lidl.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een heel betoog gehoord van de heer De Groot. Hij begon met: ja, dat is voor ons toch ook wel een dilemma. Maar daarna is hij totaal niet ingegaan op wat dan voor hem precies een dilemma is. Als het voor de D66-fractie een dilemma is, wat is dan uw inzet in het gesprek dat u met uw eigen minister op dit punt gaat voeren?

De heer De Groot (D66):

Nogmaals, dat gesprek voert de woordvoerder op dit gebied en dat is Achraf Bouali. Hij zal vanuit dit oogpunt kritisch naar het geheel kijken, maar ook naar wat het voor Nederland betekent. Nederland heeft een open economie en het is ook te prijzen dat wij in deze tijd, waarin grote landen als de Verenigde Staten hun grenzen in toenemende mate afsluiten, en in deze wereld, die onder spanning staat, toch aan handelsverdragen doen. Dat is een mooie manier om in vrede met elkaar samen te werken en dat zal de ChristenUnie ook aanspreken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Groot (D66):

Ik kom op de transitie naar kringlooplandbouw. We hebben het er eerder over gehad en de minister heeft sterk de neiging om zich te focussen en te richten op het primaire bedrijf. Ook de commissie-Maij heeft dat deze week gedaan. Het gaat dan om het scheppen van de voorwaarden om stappen te zetten voor boeren. Het gaat dan over geld. De minister heeft een goede stap gezet bij het Europese landbouwbeleid door dat Europese landbouwgeld achter die kringloopboeren te zetten. Het gaat ook over kennis. De minister komt met voorstellen voor onafhankelijk advies voor boeren. Hartstikke goed!

Op het gebied van regels en ketens ziet de fractie van D66 nog onvoldoende actie. Daarom moeten er twee dingen gebeuren. In de eerste plaats zien wij een soort kringloopwet voor ons en in de tweede plaats een privaat kwaliteitssysteem. Die kringloopwet is voor de primaire sector. De commissie-Maij kwam met een soort dashboard, maar dat lijkt heel erg op wat we hier vorig jaar ook hebben gewisseld. De Kamer heeft er toen ook een motie over aangenomen met als verzoek: kom met een indicator voor de kringloopefficiëntie op bedrijfsniveau. Dat was een jaar geleden! Nu komt een commissie met zo'n rapport waar het een beetje afgezwakt in staat. Wat mij betreft is het een verloren jaar, want wat is er nou gebeurd met die motie die deze commissie volledig en met algemene stemmen heeft aanvaard?

Die wet zal ook experimenteerruimte moeten bevatten, want dat is heel erg belangrijk. Verder zal die wet duidelijkheid moeten bieden over wat we met het voer willen. We moeten binnen een periode van tien jaar over op echt kringloopvoer. De kippensector heeft dat al gezegd en zorg dan dat je dat bij wet regelt of algemeen verbindend verklaart, zodat iedereen ook echt meedoet. Dat geldt overigens ook voor de varkens.

De mest. Ik zei al dat in drijfmest pies en poep samenkomen en dat drijfmest een enorme uitstoot geeft uit stallen. Uiteindelijk moet je zorgen dat je dat niet meer hebt. De minister moet daarom duidelijk zijn en aangeven wanneer er een drijfmestverbod komt. Dan komen alle innovaties naar die nieuwe stallen en de erkenning daarvan komt er dan ook heel snel achteraan. Het is marktrijp, maar er moet een duidelijk signaal komen vanuit de overheid.

De bodem. Het is nu nog vaak de praktijk dat er op zandgrond maïs wordt geteeld. Maïs is geen kringloopvoer en die zandgronden zijn uitspoelingsgevoelig. Het is een slechte combinatie en daarom: minister, geef de duidelijkheid dat dat niet de bedoeling is.

Voorzitter. Een suggestie. Als een ondernemer gaat investeren in een stal voor de kringlooplandbouw, dan zou het mooi zijn als hij geen rechten hoeft aan te kopen. Hij heeft dan immers geen dierrechten nodig, omdat hij geen emissie heeft. Dat scheelt een hoop investeringen. Je geeft die boer een zetje en op die manier hoeft hij zich ook niet helemaal vol te zetten met vreemd geld vanuit de bank.

Voorzitter, ik zie een hele serie interrupties.

De voorzitter:

Bent u klaar met dit punt?

De heer De Groot (D66):

Nou ja, ik denk dat dit wel effe een mooi moment is.

De voorzitter:

Ik kan gewoon een kopje koffie gaan drinken, want jullie regelen zelf wel wie wanneer interrumpeert.

Meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik zou graag iets meer duidelijkheid krijgen over die kringloopwet, want ik heb nog niet helemaal duidelijk wat ik me daarbij moet voorstellen. Hebben we het over een beperking van wat er kan worden aangevoerd en wat er aan mest kan worden afgevoerd op een boerderij? Is dat wat ik me erbij moet voorstellen, want het is voor mij nu nog wat weinig tastbaar?

De heer De Groot (D66):

De commissie-Maij pleit voor duidelijkheid en dan vooral over dat primaire bedrijf. De Kamer heeft vorig jaar gezegd: kom nou met een indicator waarmee een boer naar z'n eigen bedrijf kan kijken. Hoe efficiënt ben ik nou bezig vanuit kringloopperspectief? Ik zoek dus naar een manier om die duidelijkheid te bieden. Dat kan op twee manieren en dat wil ik aan de minister laten. Het kan bijvoorbeeld bij voer. Daar heeft de kippensector zelf gezegd: we willen in 2030 op 100% kringloopvoer zijn. Dat valt echt te prijzen. In de praktijk is het makkelijk om afspraken te maken als vertegenwoordiger van de kippensector, maar veel lastiger om je daar dan ook aan te houden. De minister zou bijvoorbeeld die afspraken algemeen verbindend kunnen verklaren, zodat alle kippenboeren daar ook aan meedoen. Het hoeft dus niet een wet in de letterlijke zin te zijn, maar het verschilt per onderwerp. Als er maar duidelijkheid komt op het gebied van voer, mest en bodem.

De heer Geurts (CDA):

De heer De Groot is goed in proefballonnen, maar ik ga hem een dienstmededeling meegeven. Ik accepteer níet dat er een drijfmestverbod komt.

De heer De Groot (D66):

Daar neem ik kennis van.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat de duidelijkheid van de heer Geurts spreekt. De heer De Groot verwijst naar het rapport van de taskforce Verdienvermogen Kringlooplandbouw. Ik ben daar in mijn betoog op ingegaan en ik heb de conclusie getrokken dat deze taskforce heel erg ver van de praktijk afstaat. Nu heeft de heer De Groot vorige week een enorme proefballon opgelaten en we zijn nog geen week verder of de heer De Groot pleit voor allerlei verboden. Op welke manier denkt de heer De Groot boeren en tuinders mee te krijgen in een andere richting — een richting die ook wij wensen, waarin beter gebruik wordt gemaakt van reststoffen, waarin zorgvuldig wordt omgegaan met grondstoffen — als ik hem alleen maar over verboden hoor? Op welke manier denkt hij de boeren dan mee te krijgen?

De heer De Groot (D66):

Van een proefballon was geen sprake, want dat is namelijk de consequentie van het kabinetsbeleid. We kunnen daar best nog een keer over doorpraten, maar ik raad u aan de nota van deze minister te lezen. Die is daarover kraakhelder: het huidige systeem is niet meer houdbaar en we gaan uiteindelijk naar een systeem met minder dieren; dat lijdt geen twijfel. Tegen de heer Geurts wil ik toch nog zeggen: je kunt het ook op een andere manier regelen. Het hoeft niet per se een verbod te zijn. Als we boeren kunnen verleiden, is dat veel beter, zeg ik ook tegen mevrouw Lodders. Maar we moeten ons wel met elkaar realiseren dat, als we die vernieuwing in die landbouw niet voor elkaar krijgen en die stallen gewoon zo veel stikstof, ammoniak en methaan blijven uitstoten als ze nu doen, dan moet je die landbouw nog veel verder inkrimpen dan je nu voor mogelijk houdt. Als u nou eens meedenkt, in plaats van de hakken in het zand te zetten, dan komen we nog eens ergens. Het hoeft niet verboden te worden, als we maar van die drijfmest afkomen. Dan kunnen we die boeren weer een toekomst geven. U helpt de boeren niet op deze manier.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou breekt mijn klomp. Als we het hebben over verboden, dan is het toch zeker de heer De Groot die ik hier de ene na de andere keer het woord "verbod" in de mond hoor nemen. Verleiden begint ermee dat we onze regelgeving zo aanpassen dat al die boeren en tuinders inderdaad groene kunstmest kunnen maken van de mest vanuit de stallen. Dat is nog steeds niet geregeld, zeg ik in de richting van de heer De Groot. Laten we daar nou eens mee beginnen! Wat moeten al die boeren en tuinders denken die thuis zitten te luisteren en die u hier weer zo'n proefballon horen oplaten?

De heer De Groot (D66):

Dat het D66 menens is om mét de sector stappen te zetten die duidelijkheid bieden. Vaak wordt er vanuit de sector gezegd: geef ons nou duidelijkheid, desnoods in de vorm van een verbod, dan weten we tenminste waar we aan toe zijn. Het mag, nogmaals, ook anders zijn, maar we moeten wel staan voor een keuze om niet alleen een mooie visie uit te spreken, maar ook te zorgen voor die duidelijkheid. U kunt zeggen wat u wilt, maar vaak vinden mensen ... Kijk, het gaat om de innovaties die hierachter vandaan komen. U weet, en u bent altijd terecht heel erg kritisch op die hele systematiek van het erkennen van innovaties die we nu hebben. Daar bent u altijd heel kritisch over. Op het moment dat er duidelijkheid komt: dan en dan gaan we niet meer door met die drijfmest, is dat ten eerste heel fijn voor de boeren want het stinkt allemaal niet meer zo. En dan komen er al die innovaties achteraan, door u geprezen innovaties die er nu al 30 jaar niet komen, die gaan dan wel komen. Dan help je elkaar om stappen te zetten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik rond af. Ik dacht dat ik hier sprak met de heer De Groot, de heer De Groot die ontzettend veel ervaring heeft in de sector. Hij heeft jarenlang in de sector gewerkt. Ik had echt gedacht dat de heer De Groot wat meer praktijkervaring zou meenemen. Hoeveel innovaties zijn er buiten dit huis die geen doorgang kunnen vinden omdat de wetgeving het blokkeert? Als we elkaar op dat punt vinden, kunnen we kijken of we boeren kunnen verleiden mee te gaan naar een andere vorm van landbouw waarbij we gebruikmaken van reststoffen, van meststoffen en waarbij we op een zorgvuldige manier omgaan met grondstoffen. Het begint met het verleiden van boeren en dat doet de heer De Groot niet.

De heer De Groot (D66):

Ik vind dit mooi. Hier vinden we elkaar ook echt. Alle regels die tot nu toe zijn gemaakt, gaan over een deelaspect op een bedrijf waardoor de boeren door de bomen het bos niet meer zien. De regels spreken elkaar voor een deel ook tegen. D66 wil die regels afbreken, maar dat kan alleen maar als je heel duidelijk bent over wat er dan wel en niet mag. Dat is inderdaad soms pijnlijk, maar dat ligt toch besloten in de consequentie van de visie die we met elkaar hebben neergelegd. Nogmaals, er valt zeker te praten over de manier waarop, maar dat we het gaan doen, staat voor D66 als een paal boven water.

De heer Stoffer (SGP):

Nu we toch bij de interrupties zijn, dacht ik: dan ga ik ook. Ik ben ontzettend benieuwd of de heer De Groot doorheeft wat hij met zijn stevige uitspraken in de afgelopen weken en ook nu weer veroorzaakt bij de boeren aan tafel. Ik ben daar erg benieuwd naar, maar dat is niet mijn vraag.

Als de heer De Groot zo van de stoere uitspraken is, heb ik een voorstel voor de financiering van de innovatie straks. Als hij zich daarbij aansluit, doet hij ook een heel stoere uitspraak. Zullen we de prijzen van vliegtickets verhogen? Dat is ook een activiteit die heel veel uitstoot. De 250 tot 300 miljoen die dat opbrengt, stoppen we in de innovatie in de landbouw. Ik ben erg benieuwd of we elkaar daar kunnen vinden.

De voorzitter:

Een concrete vraag.

De heer De Groot (D66):

Ik vind het een goede vraag, maar ik wil toch even ingaan op de opmerking. Ik heb gemerkt dat die boodschap hard is aangekomen. Het is een ongemakkelijke waarheid en een taboe. Ik ben met landbouwers door gaan praten. In dat gesprek bleek heel duidelijk dat zoiets hard aankomt. In datzelfde gesprek zei een van de boeren: het is toch logisch, we moeten toe naar minder vee, we moeten de veestapel halveren. Het was grappig dat ze daarover met elkaar in discussie gingen. Dat is precies wat er moet gebeuren. De vraag is hoe we het gaan doen.

U heeft ook een heel erg creatief idee. Ik kan daar nu niet over oordelen, maar ik vind het een sympathiek idee. D66 heeft in dit kabinet steeds gepleit voor het steviger beprijzen van vliegen en met succes. We gaan al een eind naar u toe. Ik weet ook dat mijn collega van financiën er grote moeite mee heeft als we dat geld meteen weer ergens aan gaan uitgeven. U kunt er zeker van zijn dat wij elkaar vinden in het steviger beprijzen van vliegen.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik morgen die motie indien, dan tekent u mee?

De heer De Groot (D66):

Nee, want het tweede deel van mijn antwoord heeft u ook goed gehoord.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kom van het platteland. Ik kom uit Noord-Groningen. Ik wil de volgende vraag stellen. Is de heer De Groot zich er wel van bewust dat, als hij dit type ideeën op een zolderkamer bij kaarslicht helemaal uitschrijft en nu ook voorschrijft aan de agrarische sector, op het platteland het gevoel ontstaat dat een studeerkamergeleerde mensen gaat voorschrijven hoe ze hun bedrijf moeten runnen, terwijl zij dat al decennialang doen?

De voorzitter:

Helder. Dat was ook de vraag van de heer Stoffer.

De heer De Groot (D66):

Ik zie die kwalificatie niet zo. Ik draai al enige tijd mee in het agrarische circuit. Ik zie hoe we, ondanks bijvoorbeeld de erkenning van de mestproblematiek in de jaren zeventig en de mestwet van Braks uit 1984, nog steeds niet in staat zijn geweest om de problemen van de intensieve veehouderij op te lossen. Dat duurt al heel erg lang. Op een gegeven moment past dan ook een boodschap die inderdaad harder aankomt, daar ben ik me zeer van bewust, maar die wel gebracht moet worden. We zijn al te lang bezig.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil de heer De Groot waarschuwen voor een Europese tendens die we zien. We zien in Frankrijk, in Engeland en ook in toenemende mate in Nederland dat het verschil tussen platteland en stad — de verschillen in leefstijlen — steeds meer spanningen in de samenleving oproept. Ik denk dat we die spanningen niet moeten gaan uitvergroten, maar een brug moeten slaan.

De heer De Groot (D66):

Daar wil ik graag iets over zeggen, want u introduceert iets waar dit totaal niet over gaat. Dit gaat juist over de vraag hoe we in dit land gaan leven, hoe we in dit land voedsel gaan produceren op een manier waar we de natuur niet mee uithollen, op een manier waarbij boeren structureel een goed inkomen hebben en waarbij niet één op de drie boeren consequent of per jaar onder de minimumgrens zit. Daar gaat dit over. U kunt van alles suggereren, maar dit gesprek is juist nodig om in dit land te kijken hoe we voedsel gaan produceren én de natuur gaan redden, én voor schone lucht gaan zorgen, én voor schoon water voor alle mensen in dit land, dus niet alleen voor in de stad.

De voorzitter:

Nou, daar staat mevrouw Lodders weer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, voorzitter. Een compliment voor de heer Moorlag, want ik vind zijn kwalificatie eigenlijk wel heel erg mooi. Hij had het over "studentenkamertheorie" van de heer De Groot, met zijn ervaring als directeur van een zuivelorganisatie. Ik stap hier naar voren omdat de heer De Groot aangeeft dat er eigenlijk al jarenlang, bijna decennialang niets gebeurt. Deze kwalificatie in de richting van onze boeren accepteer ik niet. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat de stikstof met 64% is gereduceerd sinds de jaren 1990. Ik hoop dat de heer De Groot dat percentage eens tot zich neemt en straks, als hij weer op zijn plek zit, gaat nadenken over de boodschap die hij deze boeren weer heeft gebracht.

De heer De Groot (D66):

Ik zal niet ontkennen dat er van 1990 tot grofweg 2013, 2014 behoorlijk stikstof is gereduceerd. Daar heeft mevrouw Lodders helemaal gelijk in. En ook de uitstoot van klimaatgassen is gereduceerd. Supergoed! Alleen, sinds die tijd is het gestegen. De sector zou 10 kiloton minderen. Dat was een onderdeel van de PAS. Het is alleen gestegen sinds 2013, 2014. Het is zelfs zodanig gestegen in 2017 en 2018 dat we over de door Europa vastgestelde limiet heen gingen. Dus mevrouw Lodders, u leeft hier ook in een rechtsstaat en u heeft zich ook te houden aan de wet. En wat heeft u gedaan in de jaren dat u hier zat om die problemen in de landbouw het hoofd te bieden, om echt structurele oplossingen te bieden voor de boeren in plaats van alleen maar te repareren, te repareren, te repareren?

Mevrouw Lodders (VVD):

Die voorbeelden zijn er. Hoe vaak heb ik hier niet gepleit voor het schrappen of wijzigen van regelgeving op zo'n manier dat boeren meer ruimte krijgen voor innovaties? Dat is me tot op heden onvoldoende gelukt. Maar ik blijf er voor knokken. Ik blijf knokken voor al die boeren die zeven dagen in de week, 24 uur per dag bezig zijn om voor ons kwalitatief goed en betaalbaar voedsel te produceren. En ik verdom het om die boeren te laten gaan en in een hoek te sturen. Ik doe daar niet aan mee! En ik zou de heer De Groot echt willen vragen om toch een klein beetje begrip te hebben voor deze sector. Voorzitter, het spijt me, ik ben echt boos.

De heer De Groot (D66):

Ik heb een warm hart voor die sector, maar daar past soms ook bij dat je benoemt wat we moeten doen. Dat gesprek ga ik graag met mevrouw Lodders aan. Daarbij past ook terugkijken op de eigen acties vanuit de VVD in de laatste tien jaar. Ik denk dat daar enige zelfreflectie past.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zit nu al een tijdje te kijken naar dit debat tussen twee coalitiepartners en ik vraag me daarbij eigenlijk het volgende af. Heeft de heer De Groot nou het gevoel dat zijn idee over kringlooplandbouw hetzelfde idee over kringlooplandbouw is dan dat van de VVD? Het lijkt namelijk wel of hier twee wereldbeelden ontzettend botsen, terwijl het over hetzelfde gaat.

De heer De Groot (D66):

Het is een beetje raar om dat aan mij te vragen. Maar ik zie wel in deze discussie een terecht opkomen — ik meen dat ook echt — voor de belangen van de boerengezinnen van nu, die het vaak niet makkelijk hebben. Dat zie ik ook in de bijdrages van de collega's. Maar ik hoor mevrouw Lodders ook zeggen dat we naar ander gebruik van voer moeten en dat we mest anders moeten gaan gebruiken. Ik zie dus ook wel degelijk pogingen om tot elkaar te komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zie dat u dat ziet. Alleen zie ik een heel boze mevrouw Lodders, dus ik zie nog niet dat het heel erg wederzijds is.

De heer De Groot (D66):

Ik denk dat mevrouw Lodders aan het nadenken is over de laatste tien jaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook ik zie dat de emoties hoog oplopen. Maar de heer De Groot vertelt vandaag eigenlijk gewoon de dingen zoals ze zijn. Als hij de VVD oproept de hand in eigen boezem te steken, herinner ik me dat in 2007 deze Kamer cijfers kreeg waarmee D66 nu naar buiten treedt: dit aantal dieren is onhoudbaar en het is onvermijdelijk dat het aantal dieren met 50% moet krimpen. D66 was toen voor dat voorstel, heeft later weer wat gekke andere keuzes gemaakt, met het PAS en het fosfaat. Maar wil de heer De Groot hier gewoon erkennen dat hij vast had moeten houden aan de lijn van toen, waar de Partij van de Arbeid toen tegen was, en de VVD, en het CDA? Maar wat de heer De Groot nu zegt, en waarop hij zoveel kritiek krijgt, was al in 2007 volledig cijfermatig onderbouwd en dus onvermijdelijk.

De heer De Groot (D66):

Als er een compliment komt van de Partij voor de Dieren luister ik altijd heel goed. Want u laat één aspect van wat u verstaat onder minder dieren onvermeld, namelijk dat u het eigenlijk altijd heeft over een koude sanering. Daar ga ik niet in mee, daar gaat D66 niet in mee. Het gaat erom dat die boeren die willen stoppen op een goede manier geholpen worden. Dus alle praatjes over minder dieren zijn eigenlijk gratis op het moment dat u daar geen geld voor uittrekt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan kunnen we dit misverstand meteen uit de weg ruimen: dat heeft de Partij voor de Dieren nog nooit gezegd. Ik herinner me bijvoorbeeld het einde aan de nertsenfokkerij. Toen diende de Partij voor de Dieren een amendement in om dat met een zak geld te doen, zodat ze eerder konden stoppen. Daar was D66 toen tegen. Dat kan, dan kies je voor een langere overgangstermijn. Maar de Partij voor de Dieren heeft nog nooit een koude sanering gesteund, en dat gaan we nu ook niet doen. Dus mooi dat dat misverstand uit de weg is. Waarmee ik de heer De Groot wilde helpen is dat, als er zoveel kritiek komt uit nu de coalitiepartijen, maar toen ook de Partij van de Arbeid, die toen ook wegkeek van die cijfermatige onderbouwing dat je minstens een halvering van het aantal dieren in Nederland moet realiseren om je ...

De voorzitter:

Ja?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

...milieudoelen te halen, hij misschien kan zeggen: klopt, dat hebben ...

De voorzitter:

Ja?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

...wij toen gesteund en andere partijen niet. In de tussentijd hebben we af en toe ook fouten gemaakt, we hebben het PAS gesteund ...

De voorzitter:

De vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... we hebben het fosfatendrama mede veroorzaakt, maar dat gaan we nu niet meer doen, die cijfers zijn onvermijdelijk: krimp ...

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

...van het aantal dieren en iedereen die dat tegenspreekt, moet gewoon te rade gaan bij de cijfers die gewoon op tafel liggen.

De voorzitter:

Ik heb het aantal interrupties niet beperkt, omdat ik ervan uitga dat een interruptie kort moet zijn. Maar als het langere interrupties worden, hebben we echt een probleem. U mag een vraag stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U hebt gelijk, dit was heel lang. Ik ga dat niet meer doen. De heer De Groot.

De voorzitter:

Nou!

De heer De Groot (D66):

Ik heb geen vraag gehoord. Maar de Partij voor de Dieren heeft het over een koude krimp en wij over een warme krimp en warme investeringen in de sector. Ik vervolg mijn betoog.

De voorzitter:

Ja.

De heer De Groot (D66):

Ik heb net aangegeven, op welk wettelijk vlak de overheid duidelijkheid moet geven over wat kringlooplandbouw nou is, zodat innovaties er achteraan kunnen en, zeg ik tegen mevrouw Lodders, we ook bestaande knellende regelgeving kunnen afbreken. Aan de andere kant moet er voor de andere ketenpartijen een privaat kwaliteitssysteem komen. Dan heb ik het over de verwerkende industrie. Die moet inzetten op kwaliteit in plaats van kwantiteit. Want je ziet heel sterk dat boeren zelf geen contact hebben met de markt, dat gaat allemaal via een verwerker, een melkcoöperatie. Dat model is natuurlijk prachtig, want dan zijn de boeren de baas. Alleen, dat is heel erg op hoeveelheid gericht. Er zijn coöperaties die bijvoorbeeld voor 70% van die hoeveelheid een heel mooie strategie van toegevoegde waarde hebben. Maar omdat het zo aanbodgedreven is, moeten ze 30% met verlies verkopen, waardoor die gemiddelde uitbetalingsprijs aan boeren weer zo laag wordt dat ze allemaal alleen maar met intensiveringen en kostprijsstrategieën kunnen antwoorden. Daar moeten we vanaf, en daarom zal ook in die coöperaties het gesprek moeten plaatsvinden om de hoeveelheid van in dit geval melk, vlees of anderszins af te stemmen op die strategie waarmee je echt goed geld kunt gaan verdienen voor de boeren.

Dan de banken. Vorige week is daar het een en ander over gezegd. Dat is een sympathiek idee, maar banken moeten eigenlijk alleen nog maar investeren in kringlooplandbouw. Ook daar is het nodig dat er duidelijkheid komt over wat dat dan precies is. Want anders blijven we elkaar met vage zinnen om de oren slaan.

Consumenten hebben de neiging om het goedkoopste stukje vlees te kopen, maar ondertussen vullen ze bij enquêtes in dat ze voor dierenwelzijn zijn en stemmen ze daarvoor. Het is al een tijd geleden, maar er is ooit een voorstel van D66 geweest dat inhoudt dat op elke verpakking van vlees een QR-code moet komen waardoor je kunt scannen naar een camera in die stal, zodat je zelf als consument kunt zien hoe dieren die jij op je bord hebt het hebben. Dan mag je er zelf over oordelen of dat naar je zin is.

Zoals ik al zei, zou er een kwaliteitssysteem voor supermarkten moeten komen — ik noem het maar even "de groene stip" — waarvan elke supermarkt-CEO zegt: daar wil ik bij horen. Nu is het zo dat de CEO, de baas, zegt "ik ben hartstikke groen en ik heb een niche voor dit en een niche voor dat", terwijl de inkoper ondertussen de boer het lid op de neus zet en het alleen maar over de laagste prijs gaat. Daar gaat iets mis. Zo'n kwaliteitssysteem zou mooi zijn om supermarkten er echt toe te brengen helemaal groen te worden in hun beleid en om zo een bijdrage te leveren aan kringlooplandbouw.

Ook bij de commissie-Maij en in de open brief van de supermarkten zie ik dat iedereen vertelt wat de ander moet doen. Voor deze minister is het de kunst om de regie te voeren op de gezamenlijkheid. We gaan dan van een onzekere vrijblijvendheid, wat het nu is, naar duidelijkheid, durf en daadkracht. Zonder deze duidelijkheid is het ministerschap van deze minister wat D66 betreft niet geslaagd.

Voorzitter. Ik kom op de natuur. D66 heeft zorgen over de voortgang van het Natuurnetwerk Nederland. We zijn internationaal verplicht om 17% van de oppervlakte van Nederland aan te wijzen als Natura 2000-gebied. We zitten op 13%. Daarnaast zijn we verplicht om de goede staat van instandhouding te omschrijven, maar ook om het met de provincies te hebben over de vraag wat dat dan is en om daarop te sturen. Daar hebben wij zorgen over.

We hebben ook grote zorgen over het koraal in het Caribisch gebied. Dat gaat snel achteruit. Ik zou graag van de minister de uitspraak willen dat ze in haar periode voorkomt dat de teruggang daarvan onomkeerbaar wordt. Wat zou er mooier zijn dan dat? In dat verband heb ik ook een vraag over het bedrag van €600.000 dat op de begroting staat. Is dat structureel voor het koraal in het Caribisch gebied, of is dat incidenteel?

Voorzitter, ik rond af. Het beste natuurbeleid is een goed landbouwbeleid. Vorige week zagen we een indrukwekkende betoging. Maar de bloemen en de bijen trekken niet naar Den Haag. Die blokkeren de wegen niet. Ze sterven in stilte. In Europa is de Nederlandse natuur er het slechtste aan toe. Daarom wil D66 graag de volgende uitspraak van deze minister van Natuur, analoog aan haar uitspraak op het Malieveld: zolang ik minister ben, gaat de natuur in Nederland niet verder achteruit.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Futselaar, een korte vraag.

De heer Futselaar (SP):

Een korte vraag. De heer De Groot zei aan het einde nogal wat. Hij zei namelijk: zonder de duidelijkheid die ik wil, is het ministerschap van deze minister niet geslaagd. Als je zo'n zware uitspraak doet, dan lijkt het mij toch dat dat op een gegeven moment ook consequenties moet hebben voor de positie van D66 in de coalitie als de voorstellen die de heer De Groot wil zien er het komende jaar niet komen. Dat kan toch niet een algemene uitspraak blijven?

De heer De Groot (D66):

Aan het eind van elke kabinetsperiode kijk je naar de vraag: hoe hebben we het nou gedaan; hebben we niet alleen dingen opgeschreven, er een mooi verhaal van gemaakt en hele mooie, gezellige regionale bijeenkomsten gehad, maar is er ook daadwerkelijk iets gebeurd? Daar zal D66 deze minister op afrekenen. Het is ook ons werk hier in de Kamer om niet alleen af te gaan op mooie woorden, maar om vooral te kijken naar mooie daden. En dan gaat het in dit geval over duidelijkheid. Ja.

De heer Futselaar (SP):

Maar ik vraag de heer De Groot niet om over anderhalf jaar terug te kijken en dan te zeggen: dat hebben we toch wel of niet goed gedaan. De heer De Groot is hier nu. Als hij vindt dat er nu dingen moeten gebeuren, dan moet hij nu zorgen dat die in gang worden gezet. Als ze niet in gang worden gezet, dan zou dat consequenties moeten hebben. Anders moet de heer De Groot niet zulke zware woorden uitspreken.

De heer De Groot (D66):

Ik heb de nodige suggesties gedaan om acties in gang te zetten. Ik heb dat altijd gedaan en ik zal dat blijven doen. Een deel daarvan gaat prima, zoals ik ook heb benoemd in mijn bijdrage. Bij een ander deel zullen we als D66 kritisch blijven meekijken. De lat ligt hoog. Dit is een minister die veel kan en die al veel heeft bereikt, dus we hebben hoge verwachtingen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week een indrukwekkend protest gezien, een protest dat hartstikke legitiem was. Boerenondernemers kwamen op voor hun belangen. Ze maken zich zorgen over hun bestaanszekerheid.

Voorzitter. Heel veel boeren hebben geen goed bestaan. We hebben dat gezien in de inkomenscijfers. De boeren die wel een goed bestaan hebben, maken zich permanent zorgen over wet- en regelgeving en over een volgende crisis die weer opflakkert, zoals nu de stikstofcrisis. Het belang dat wordt nagestreefd is uiterst legitiem.

Voorzitter. Een paar dagen daarvoor zagen wij ook een demonstratie van heel veel jongeren. Zij maken zich ook zorgen over hun bestaanszekerheid. Zij maken zich zorgen of er in de toekomst nog wel voldoende natuurlijke hulpbronnen en voldoende natuurlijk kapitaal zijn om een leefbare wereld te hebben. Ook die demonstranten kwamen op voor een hartstikke legitiem belang. Waar ik mij zorgen over maak — zo-even heb ik dat ook bij interruptie verwoord — is hoe we die ene geleding en die andere geleding, die verschillende belevingswerelden bij elkaar gaan brengen. Je ziet dat de samenleving gewoon hard polariseert. Je ziet het hier in de Kamer ook gebeuren. Aan de ene kant is er de PVV, die stomweg ontkent dat we een probleem hebben met onze natuur en zegt: we hebben de mooiste natuur die we ons maar kunnen voorstellen; schuif alle natuurbeschermingswetgeving maar aan de kant. Je ziet ook CDA en VVD, die toch wel een beetje zeggen: we moeten hartstikke trots zijn op onze boerenstand. Daar moeten we ook trots op zijn. Ik ben ook trots op die ondernemers, maar ik ben niet trots op het agrarisch systeem zoals we dat hebben in Nederland omdat dit simpelweg te veel roofbouw pleegt op onze bodem, maar ook op onze natuur en op onze leefomgeving. Daar zou wel wat meer oog voor mogen zijn.

Voorzitter. Ik denk dat de aanpak die de heer De Groot zo-even formuleerde, ook niet de juiste is. Al heb je misschien wel inhoudelijk gelijk, dat betekent nog niet dat je gelijk krijgt. Dat wil ik eigenlijk ook wel zeggen tegen die demonstranten. Want de demonstranten zitten wel erg opgesloten in hun eigen gelijk. Cijfers van het RIVM worden ter discussie gesteld. Ik zie dat er een demonstratie bij het RIVM langsgaat. Dat vind ik niet terecht. Dat zijn gewoon wetenschappers die in opdracht van deze Kamer en van de overheid onderzoeken verrichten. Wij zijn degenen tot wie het protest gericht moet worden.

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen waar deze acties toe gaan leiden. Jarenlang ben ik vakbondsbestuurder geweest. Ik heb zelf leiding gegeven aan acties, acties waar ongelofelijk veel emotie in zat, maar ik had wel altijd de wetenschap dat die acties ergens toe moesten leiden, namelijk dat je uiteindelijk aan een tafel terechtkomt en dat je daar een deal, een akkoord gaat sluiten. Je weet immers dat je elkaar als verschillende partijen, als verschillende stakeholders altijd weer tegenkomt in dit kleine land. Mijn vraag aan de minister is hoe ze dat gaat organiseren.

Twee jaar geleden heb ik het voorstel gedaan om in navolging van het Klimaatakkoord te komen tot een breed landbouw-, voedsel- en natuurakkoord. Ik doe dat voorstel opnieuw. Wij kunnen het hier allemaal wel gaan bedenken, zoals de heer De Groot het bedenkt, maar het zijn andere partijen die de verantwoordelijkheid moeten nemen, die eigenaar gemaakt moeten worden. Die moeten ophouden om elkaar vanuit de schuttersputjes en vanuit hun eigen gelijk te gaan bestrijden. Die moeten ophouden om alleen maar te wijzen naar de ander en te zeggen wat die moet gaan doen. Ik ben er voorstander van dat wij al die partijen in de keten, zoals de natuur- en milieuorganisaties en de medeoverheden, op dezelfde wijze aan tafel gaan krijgen als bij het Klimaatakkoord is gebeurd. We moeten eigenaarschap creëren.

Het Klimaatakkoord is niet perfect, maar wat er wel is gebeurd, is dat partijen die echt jarenlang elkaars tegenstander waren, aan tafel zijn gaan zitten. Zij zijn uit de schuttersputjes gekomen. We hebben gezien dat Greenpeace aan de ene kant en Shell en Esso aan de andere kant aan tafel zijn gaan zitten. Ze deden dat niet als vrienden, maar wel als partijen die opkomen voor hun belangen. De PvdA heeft nog heel veel kritiek op het Klimaatakkoord, want het is nog verre van volmaakt en het moet veel verder gebracht worden. Maar naar mijn smaak moet hier ook zo'n proces ingericht worden. Hier, in het politieke domein, gaan we het namelijk niet oplossen. Het debat van zo-even was daar een toonbeeld van. Het zijn de partijen zelf die we daarvoor verantwoordelijkheid en ruimte moeten geven. Dus, samenvattend: is de minister bereid om die stap te zetten en een verkenning te doen onder al die verschillende partijen of zij bereid zijn om zo'n proces in te gaan?

Voorzitter. Dan het tweede punt van de PvdA. Er gaat heel veel gebeuren in het landelijk gebied, zoals de aanpak van de veenweideproblematiek en de verplaatsing van boerenbedrijven. Daarnaast moeten we ruimte zien te vinden voor een paar miljoen bomen, en moet het water een plek hebben. Dat betekent veel grondmobiliteit. Ik heb begrepen dat twee collega's van de minister, de heren Hoekstra en Wiebes, een plan hebben om een groot investeringsfonds te maken. Wat de PvdA betreft wordt een deel van dat fonds gebruikt voor het inrichten van een grondbank, zodat je de grondmobiliteit kunt bevorderen. Buurmans grond komt maar één keer te koop. Het werkt gewoon als je een goeie grondpot hebt, als al die verschillende functies opnieuw een plek moeten krijgen in het land. Als je een grote grondpot hebt, heb je een ruilmiddel om dat te faciliteren. Grond houdt misschien nog wel beter zijn waarde dan de euro. Mijn vraag aan de minister is dus of zij bereid is om te onderzoeken of er ruimte is voor een budget om een grondbank in te richten, om daarmee een aantal processen te versnellen en de vastzittende economische ontwikkelruimte zoveel mogelijk weer vrij te krijgen.

Voorzitter. Mijn laatste punt is een klein punt. We hebben vorig jaar gesproken over de nationale parken. Daar is een goede stap voorwaarts in gemaakt. Daar wil ik de minister een compliment voor geven. Er is budget vrijgekomen tot 2022. Zoals wij trots mogen zijn op onze landbouw, mogen wij ook trots zijn op onze nationale parken. Het is mooi dat de nationale parken tot 2022 middelen krijgen, maar nationale parken houden niet op te bestaan in 2022. Ik vind eigenlijk dat we niet tot 2022 moeten wachten met het beantwoorden van de vraag of wij een wat meer structurele financiering kunnen geven aan de nationale parken. Het infuus is nu gegeven. Dat is mooi. Maar dat infuus mag wat mij betreft niet opdrogen. Als we wel vinden dat dat moet opdrogen — ik vind van niet — dan moet dat wel vroegtijdig bij de organisatie bekend zijn. Ik wil de minister daarom vragen of zij vroegtijdig gaat onderzoeken of die financiering meer structureel gemaakt kan worden en of er meer continuïteit kan worden geboden aan de nationale parken.

Daar houd ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Twee woorden domineren het nieuws van de laatste weken: stikstof en klimaat. Ik liep mee met jonge mensen tijdens een klimaatstaking, die zorgde voor een verkeersinfarct hier in Den Haag en voor overvolle treinen. Ik was erbij toen er een verkeersinfarct was in heel het land en boeren met hun trekkers op weg gingen naar het Malieveld. Wat een krachtige signalen.

Maar al te vaak wordt de oplossing van al deze problemen op het boerenerf geschoven. Dat vindt mijn fractie te gemakkelijk. Het tegengaan van klimaatverandering en het beschermen van onze natuur zijn vraagstukken die onze hele samenleving aangaan en waarbij voor ons allemaal een verantwoordelijkheid ligt. Vorig jaar heb ik tijdens het begrotingsdebat mijn initiatiefnota Verbinding boer-burger aangeboden aan de minister en ook aan collega-Kamerleden. Het is fantastisch om te zien hoeveel steun de boeren vorige week hebben gekregen voor hun actie, maar tegelijkertijd is de kloof tussen boeren en burgers en tussen stad en platteland groter dan ooit. Burgers hebben wel een mening over hun voedsel, maar weten niet meer hoe het geproduceerd wordt. De verbinding tussen boeren, burgers en buitenlui kan helpen om elkaar beter te leren begrijpen en samen toe te werken naar een volhoudbaar voedselsysteem. Ik wil de minister dan ook bedanken voor haar uitgebreide reactie op mijn initiatiefnota. Er komt een heuse handelsmissie in eigen land. Ik zou graag zien dat er veel meer producten uit eigen land in het schap van de supermarkt komen te liggen en dat de supermarkten elkaar hier ook op gaan benchmarken. Hoe verlopen de gesprekken die de minister met de supermarkten voert? Welke concrete stappen kunnen we hierin van de supermarkten zelf verwachten? De overheid kan hierbij volgens mij het goede voorbeeld geven en zo veel mogelijk producten uit eigen land in de catering opnemen. Wil de minister deze stap zetten en dat ook uitdragen naar provincies en gemeenten?

Voorzitter. De ChristenUnie is blij met de Taskforce Korte Keten, die boeren ondersteunt bij het organiseren van hun eigen afzetkanalen en de afstand tussen boeren en burgers zo letterlijk en figuurlijk kleiner maakt. Zo hoeven boeren, al dan niet georganiseerd in platforms, niet allemaal zelf het wiel uit te vinden. Een van de grootste uitdagingen ligt op het punt van de logistiek. Wat kan de minister daarin betekenen?

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor mevrouw Dik-Faber de hele tijd praten over een kloof tussen boer en burger, maar ik heb in de enquêtes gezien dat de burger de boer juist heel erg steunt. Er is dus niet zozeer een kloof tussen de boer en de burger, maar eerder een kloof tussen de politiek en de boer. Begrijpt u dat?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vond het hartverwarmend om te zien hoeveel steun de boeren vorige week kregen toen zij massaal naar het Malieveld waren gekomen. Ik heb in mijn omgeving inderdaad niemand horen zeggen: wat een rare actie; daar begrijp ik niks van. Integendeel, de samenleving heeft hier heel veel waardering voor uitgesproken. Daar ben ik blij mee. Tegelijkertijd zie ik het volgende. Laat ik het maar heel persoonlijk maken. Mijn ouders kwamen allebei nog van het boerenbedrijf. Ik heb daar als kind ook nog rondgestruind. Maar mijn dochter komt niet meer op het boerenbedrijf. Er is in een beperkt aantal generaties dus echt een afstand ontstaan tot de boerderij, tot het leren kennen van hoe ons voedsel wordt geproduceerd. Ik zie nu dat er een hele grote groep burgers is die wel een mening heeft over voedselproductie, en tegen de boeren zegt "we willen dierenwelzijn en milieueisen, we willen dit en we willen dat", en tegelijkertijd geen idee meer heeft hoe het er op het boerenerf aan toegaat. Ik vind het belangrijk om die kloof te overbruggen. Daarvoor heb ik vorig jaar dat initiatiefvoorstel ingediend. Ik zie ook kansen, juist omdat de samenleving kennelijk wel heel veel waardering heeft voor onze boeren.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil alleen het punt aanstippen dat de kloof tussen boer en burger nu helemaal niet zo belangrijk is. De protesten richten zich namelijk niet op de burgers; de protesten richten zich op de politiek. Het is de politiek van de laatste jaren die de boeren terecht woedend gemaakt heeft. Het wordt ze onmogelijk gemaakt. Het is de politiek waar u naar moet wijzen. U moet naar uzelf wijzen en niet naar de burger.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, dat ga ik doen.

Voorzitter. De maatschappelijke diensttijd is een initiatief van ChristenUnie en CDA dat door het kabinet omarmd is. Er wordt veel gesproken over jongeren die aan de slag gaan bij zorg- en welzijnsorganisaties en sinds kort ook Defensie. Maar waarom laten we jongeren niet het boerenland opgaan of de stal ingaan? Ik sprak een jonge boerin, die haar studiegenoten uit Rotterdam meenam naar de stal in een dorpje op de Veluwe om hen koeien te leren melken. Er ging een wereld voor deze jonge mensen open. Natuurlijk is het geen verplichting voor de boeren en voor de jongeren, maar laten we in ieder geval wel de mogelijkheid geven voor een maatschappelijke diensttijd bij de boeren. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Vandaag wil ik ook de kritische consument een pluim geven. Ze zijn minder voedsel gaan verspillen: sinds 2010 bijna een derde minder. Dat is natuurlijk goed nieuws. Wordt er onderzocht wat de succesfactoren zijn? Mijn fractie zou graag zien dat ook de verspilling in de supermarkten en op het boerenerf wordt teruggedrongen. Het is onbestaanbaar dat goede groenten vanwege esthetische eisen worden afgewezen. Vorig jaar is mijn motie aangenomen over het schrappen van esthetische eisen in handelsnormen. Wat is daarmee gebeurd? Heeft de minister ook Europese medestanders om dit in Europa op de kaart en op de agenda te zetten?

Voorzitter. De stip op de horizon is kringlooplandbouw. De ChristenUnie wil deze omslag heel graag maken, samen met de boeren. Een systeemverandering is niet van vandaag op morgen gerealiseerd. Zij vraagt aanpassing van wetgeving en een ander consumentengedrag en zij kan niet zonder een goed inkomen voor de boer. Het wetsvoorstel over duurzaamheidsinitiatieven maakt het ook mogelijk dat boeren meer dan nu met elkaar samenwerken om sterker te staan tegenover grote inkooporganisaties. Dat is goed. Biedt dit wetsvoorstel ook ruimte voor samenwerking in de keten?

Voorzitter, ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Jullie zijn zo betrokken!

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Dik-Faber het woord "kringlooplandbouw" uitspreken. Ik zou graag van haar horen of zij zit in het kamp van D66 of in dat van de VVD.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zit in het kamp van de ChristenUnie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik stel de vraag omdat er voor mij als kijker net een hele grote onduidelijkheid was door de clash tussen de VVD en D66 over het begrip "kringlooplandbouw" en omdat ook u in de coalitie zit. Spreekt u onderling wel eens over wat dat nou precies betekent?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij hebben een prachtige visie Kringlooplandbouw. Die heeft de minister opgesteld en die hebben we hier in deze Kamer ook besproken. Ook de uitwerking van die visie hebben we met elkaar besproken. Volgens mij gaan we stap voor stap op weg om de kringloopvisie te realiseren. Ik zie dat de een wellicht wat ongeduldiger is dan de ander, maar de kringloopvisie is de stip op de horizon en daar gaan we samen met de boeren stap voor stap naartoe op weg.

De heer Moorlag (PvdA):

We kunnen er wel wat lacherig over doen, maar volgens mij is het gemeenschappelijke concept van kringloop dat de coalitie dacht te hebben, vandaag in gruzelementen gevallen. De coalitie was het erover eens: het is een zwart-witte hond. Voor het ene deel van de coalitie is het nu een helemaal witte hond met een paar kleine zwarte stipjes erop en voor het andere deel is het een helemaal zwarte hond, met een paar kleine witte stipjes erop. Dat is toch niet uit te leggen aan de samenleving? Mijn vraag aan mevrouw Dik-Faber is dus of het begrip "kringlooplandbouw" van de coalitie vandaag gewoon niet klinisch dood is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nee, zeker niet. We hebben de kringloopvisie neergelegd. Die hebben we in de Kamer besproken. Ik heb in deze Kamer geproefd dat de kringloopvisie niet alleen steun kreeg van de coalitiepartijen, maar brede steun kreeg. Dat heb ik ook gezien in de samenleving: steun vanuit boerenorganisaties én steun vanuit natuurorganisaties. Ik vind het heel erg belangrijk dat we hier nu samen de schouders onder gaan zetten, samen met natuurorganisaties, samen met de boeren en met een brede steun in deze politieke arena.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn kritiek op het concept "kringlooplandbouw" was dat het veel te vaag was. Zodra het wat duidelijker wordt, ontstaat er verdeeldheid in de coalitie, omdat het veel te procesgericht is. Ik stel vandaag vast dat kringlooplandbouw voor de coalitie voortaan kringgesprekkenlandbouw is.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Die vaststelling laat ik voor de heer Moorlag.

Ik wil gaan verhalen over een werkbezoek dat ik heb afgelegd bij een varkenshouder in de provincie Overijssel. Dat was buitengewoon interessant. De dikke fractie en de mineralenconcentraten worden in een composttoren verwerkt, bij de boerderij. Ze worden verwerkt tot een droge meststof die kan dienen als kunstmestvervanger. De stikstof wordt gebonden door het composteringsproces, maar jammer genoeg kan dit product niet in Nederland worden toegepast. Een gemiste kans. Het gebruik van kunstmest brengt een extra stroom stikstof in de kringloop en de productie ervan kost veel aardgas. De ChristenUnie wil dat de Nederlandse landbouw veel efficiënter gebruik kan gaan maken van natuurlijke meststoffen die vrijkomen bij de productie van dierlijke producten als hoogwaardige kunstmestvervanger. Tot het eind van dit jaar loopt een onderzoek mineralenconcentraat. Wat mijn fractie betreft moet dit maximaal opgeschaald worden. Wil de minister dat ook?

Voorzitter. Met de Brusselse besluiten over de pulsvisserij hebben de vissers het in een klap weer heel erg lastig gekregen. De meest moderne vloot van Europa, misschien wel de meest moderne vloot van de wereld, wordt teruggeworpen in de vorige eeuw. Het is goed dat de minister naar het Europees Hof van Justitie is gestapt om het pulsverbod ook aan te vechten, maar daarnaast hebben we nu ook de brexit en is er een Noordzee-akkoord aanstaande dat zeker ook impact zal hebben op de visserij. Nu is in het regeerakkoord drie keer 5 miljoen euro uitgetrokken voor innovaties binnen de visserij. Hoe staat het met de toewijzing van die middelen, hoe worden die middelen ingezet en hoe wordt de visserijsector daarbij betroken?

Tijdens onze fractiedagen hebben we met de ChristenUniefractie een wandeling gemaakt door het Speulderbos, ook wel het bos van de dansende bomen genoemd, samen met een boswachter van Staatsbosbeheer. De leeftijd van dit bos, zo'n 200 jaar, maakt het Speulderbos bijzonder mooi en indrukwekkend. Bomen, bossen zorgen voor schone lucht en helpen klimaatverandering tegen te gaan. De minister komt met een bossenstrategie en mijn fractie is daar ontzettend blij mee. Ik las intussen ook over het plan van GroenLinks en de SP om voor elke Nederlander een boom te planten. Ik moet dat plan nog lezen maar het klinkt inspirerend. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat wij, dat onze generatie in beweging komt voor de toekomst van onze kinderen. Daarom stelt mijn fractie voor dat er voor elk kind dat geboren wordt, een boom wordt geplant, een babyboom. Graag een reactie van de minister.

Met de natuur, Gods schepping, in ons land gaat het niet goed. Voor de biodiversiteit staan alle seinen op rood en volgens de Gezondheidsraad ligt er een deken van stikstof over ons land. Er is gelukkig nu een biodiversiteitsplan en het is goed dat het kabinet snel met een reactie op het rapport van de commissie-Remkes is gekomen. Ik ben blij met de voorgestelde aanpak van het kabinet. We gaan boeren helpen als ze anders willen gaan boeren of willen stoppen en we investeren in kringlooplandbouw en ook innovatie in de landbouw. Er gaat ook worden geïnvesteerd in natuurherstel. We verlagen de snelheid gericht op die plekken waar dat een positief effect heeft op de stikstofuitstoot. Maar mijn fractie wil dat we niet alleen kijken naar wegverkeer en landbouw voor het tegengaan van de veel te hoge stikstofuitstoot. Na het uitkomen van het tweede rapport van Remkes in mei 2020 liggen ook maatregelen voor luchtvaart en scheepvaart op tafel. Voor de balans in ons land is het belangrijk dat alle sectoren bijdragen aan het tegengaan van de stikstofproblematiek en dat geldt wat de ChristenUnie betreft dan ook zeker voor de luchtvaart.

De voorzitter:

Mag de heer Von Martels interrumperen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zeker. Graag.

De voorzitter:

Oké. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u, voorzitter. Het schijnt te mogen. Voor de duidelijkheid wil ik even glashelder een antwoord hebben op de vraag of het nou gaat over een babyboom of over babybooming. Dat was mij namelijk niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat laatste, babyboom, is natuurlijk altijd heel erg verheugend voor de ouders maar we houden vandaag echt een pleidooi voor een babyboom.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ja, dat dat maar even opgehelderd is.

Voorzitter. Mijn fractie merkt dat er onder boeren veel onrust is over het RIVM-model dat wordt gebruikt als het gaat om de stikstofdepositie. Inderdaad, het RIVM-model is niet perfect en het is dan ook goed dat er hard gewerkt wordt aan een beter model. Volgens mij komt dat begin 2020 beschikbaar. Daarbij is het belangrijk dat er meer wordt gemeten, wat tenslotte betrouwbaarder is dan berekenen. Om data goed te kunnen interpreteren, is natuurlijk ook transparantie nodig over het model en de gebruikte gegevens. Hoe gaat het RIVM die transparantie bieden en wat kan de minister daarin betekenen? Ik merk dat er onder boeren niet alleen zorgen zijn over het RIVM-model maar dat er ook gewoon heel veel vragen zijn over de toekomst van hun bedrijf. Wat gaat er precies gebeuren? En dat geldt ook vast voor andere ondernemers. Is de minister bereid om een telefonische en onlinehelpdesk in te richten waar mensen terechtkunnen met al hun vragen? Volgens mij had de CDA-fractie die vraag ook al aan de minister voorgelegd.

Voorzitter. Volgende week zullen we het debat hierover verder voeren. Wat de ChristenUnie betreft is en blijft er een toekomst voor de agrarische sector in Nederland. Iemand die boer wil worden in Nederland, iemand die zijn bedrijf wil doorgeven aan de volgende generatie moet dat kunnen. Daarvoor is een houdbare toekomstbestendige manier van landbouw bedrijven nodig die rekening houdt met de grenzen van mens en natuur maar ook de mogelijkheden ziet van een sector die wereldleider is op landbouwinnovatie. Laten we daar dan ook samen met de boeren snel en serieus werk van maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Volgens Wikipedia is een "tragedie" een toneelstuk met een intrige die een ernstige handeling betreft. Vaak leidt dit tot een noodlottige afloop, maar naast deze exitus infelix — ik heb gehoord dat het je veel stemmen oplevert als je af en toe wat Grieks of Latijn in deze Kamer bezigt — onderscheidt men ook tragedies met een exitus felix, ofwel een gelukkige afloop. De intrige van een tragedie werkt naar een punt waar de held tot inzicht komt in zijn falen, waarna een plotselinge en hevige ommekeer van zijn situatie volgt. Het doel van de tragedie is hierdoor een reinigende invloed uit te oefenen op de geest van de toeschouwers, de zogenaamde catharsis. Ik heb van dat reinigende vermogen nog geen enkel bewijs gezien, maar ik dacht: ik begin hiermee, want ook al is het landbouwbeleid in Nederland eigenlijk één groot treurspel, een gelukkige afloop is niet uitgesloten.

Maar dat vraagt wel, beste mensen en vooral minister, dat we onder ogen zien wat al heel erg lang onder ogen moet worden gezien. De voorstellen die D66 in de krant heeft gedaan, namelijk dat het aantal dieren in Nederland met de helft moet krimpen, worden al jarenlang door alle deskundigen aan de Kamer en het kabinet geadviseerd. De heer De Groot memoreerde al eventjes de ingrepen van minister Braks. Ik herinner me ook nog dat minister Braks heel verstandige dingen zei over de criteria die je zou moeten hanteren voor het aantal dieren dat in Nederland kan. Eigenlijk was dat: zorg ervoor dat je voldoende grond hebt om de dieren mee te voeden en om de mest weer op kwijt te kunnen, en dan kun je er ook nog voor zorgen dat de dieren naar buiten kunnen. Dat zijn heel verstandige criteria. Na zijn ingrepen is het aantal dieren weer gegroeid.

Vervolgens zijn er wijze mensen geweest die ongeveer hetzelfde hebben gezegd. Ik noem Wijffels, CDA. Ik noem oud-minister Veerman, ook CDA. Ik noem het kabinet-Paars II, waar toch ook de VVD in zat, samen met D66 en de Partij van de Arbeid. De erkenning is er steeds geweest: het aantal dieren in Nederland is veel te groot als je kijkt naar de houdbaarheid van ons landbouwmodel en de natuur- en milieudoelen die we moeten halen. Maar het is allemaal genegeerd.

Het laatste concrete voorstel dat hier lag, was het eerste burgerinitiatief dat hier in de Kamer is behandeld, namelijk Stop Fout Vlees. Dat is volledig doorgerekend door het Landbouw Economisch Instituut. Dat keek naar de natuur- en milieudoelen die het kabinet zichzelf had gesteld. Het was 2007, dus de Partij voor de Dieren had daar nog op geen enkele manier invloed op gehad. Het waren dus milieu- en natuurdoelen die ook door de middenpartijen werden gesteund. Dat instituut zei: als je die doelen wilt halen, dan is het onvermijdelijk dat het aantal dieren in de intensieve veehouderij met 70% krimpt. Men zei: begin daar nou maar mee, want hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt en hoe vervelender het voor iedereen wordt. Uiteindelijk vonden de initiatiefnemers van het burgerinitiatief zelfs die 70% wat ver gaan, dus zij stelden 50% aan de Kamer voor. Dat is helaas afgewezen. We moeten wel vaststellen dat de partijen die dat scenario, waarin er ook de tijd was voor die omschakeling, toen niet wilden doorvoeren, kostbare jaren hebben afgepakt van de boeren. Die jaren hadden ze kunnen en waarschijnlijk ook willen gebruiken voor de omschakeling naar een landbouwsysteem dat wél houdbaar is op de lange termijn.

Voorzitter. Dat is dus de tragiek in de landbouw. Als het goed is, is het op het ministerie dat verantwoordelijk is voor het natuurbeleid en voor een houdbare landbouw voor de boeren in Nederland, bekend dat het model zoals dat er nu ligt, niet gaat. Eigenlijk kunnen ze op het ministerie de kamers wel behangen met alle adviezen, alle rapporten en alle doorrekeningen, die allemaal constateerden dat vasthouden aan het oude model voor iedereen een drama wordt. Dat is ook gebleken.

De Raad van State heeft het laatste trucje dat door het CDA in 2009 is bedacht afgeschoten: de Programmatische Aanpak Stikstof. Op dat moment was al duidelijk dat het juridisch zeer waarschijnlijk onhoudbaar zou blijken. We hebben adviezen gekregen van de Raad van State, we hebben adviezen gekregen van natuurbeschermingsrechtsjuristen. De Partij voor de Dieren vroeg het CDA natuurlijk naar het het trucje dat men had bedacht: u kunt wel een nieuw stikstofbeleid gaan voeren omdat u wilt dat de veehouderij van het slot gaat — er konden geen nieuwe vergunningen meer komen voor uitbreiding of nieuwbouw van veehouderijen en dat beviel het CDA niet — maar het lijkt juridisch heel wankel. Wat gebeurt er als de rechter dit instrument onderuithaalt? Is dat dan voor rekening van de boeren, de ondernemers, die een vergunning hebben gekregen maar 'm toch weer moeten inleveren? Dat is onduidelijkheid waar de boeren helemaal geen zin in hebben. Of komt het voor rekening van de belastingbetaler die in een rechtsstaat ondernemers zal moeten uitkopen als de overheid voortdurend heeft gezegd: nee hoor, hier heb je een vergunning, je mag wel blijven zitten?

De reactie van het CDA was toen: dat zien we dan wel en tot die tijd hebben de bedrijven er toch maar mooi van geprofiteerd. Tot zover de verantwoordelijkheid die het CDA wenste te nemen voor de duidelijkheid waar de boeren altijd om vragen, voor de staatskas waar we toch zuinig op moeten zijn: geen onnodige uitkoopsommen als je van tevoren al beleid kunt maken dat dat kan voorkomen. Ik weet dat de fractie van de minister indertijd ook heeft ingestemd met die Programmatische Aanpak Stikstof. De houding van de coalitiepartners — we mogen de VVD er gewoon bij optellen — is dus: nou, we zien het wel, we zien wel welke puinhoop er dan is en die lossen we dan wel op en in de tussentijd hebben bedrijven er gewoon van geprofiteerd.

Als ik minister was, zou ik me dan iets vrijer voelen om binnen die coalitieverhoudingen gewoon te zeggen: luister, ik ben verantwoordelijk voor verantwoord landbouwbeleid en uw plannen vind ik net een beetje te mager, net een beetje te veel risico voor de boeren opleveren. Binnen deze gespannen verhoudingen kan ik de minister eigenlijk maar één tip geven. Het enige wat haar gaat redden, is het presenteren van de waarheid. Laat het debat maar aan de Kamer. Stuur gewoon de feiten die op tafel liggen.

Ik wil de minister daarover al een paar dingen vragen. Erkent zij dat het Landbouw Economisch Instituut voor het burgerinitiatief in 2007 al heeft uitgerekend dat een krimp van de veestapel met 70% intensieve veehouderij onvermijdelijk is wil je de natuurdoelen halen, en dat daarin ook toen al ammoniak het belangrijkste criterium was? Vooral ammoniak zou de beperkende factor zijn. Is zij bereid dat te erkennen? Of heeft ze een onderbouwing waarom die berekening nu niet meer zo zou zijn? Is zij bereid te erkennen dat de Raad voor de leefomgeving al heeft gezegd: natuur is één ding, maar als je kijkt naar klimaat, dan zie je dat een krimp van de veestapel onvermijdelijk is voor de klimaatdoelen waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd? Hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt. Doe je het niet, dan ligt alle CO₂-uitstoot die Nederland zich nog zou kunnen veroorloven gelet op de klimaatdoelen, volledig bij de landbouw. Dan kan er dus verder helemaal niks meer: dan kan er geen auto meer rijden, dan kan er geen fabriek meer draaien, helemaal niks. Is de minister bereid om dat hier in deze zaal te erkennen?

Voorzitter. De oplossingen voor de stikstofcrisis zouden op het ministerie bekend moeten zijn. De Partij voor de Dieren maakt zich echt grote zorgen dat het ministerie dat verantwoordelijk is voor het natuurbeleid na de uitspraak van het Europees Hof kennelijk niet met scenario's is gaan werken, want het zag er niet goed uit. Ik hoor graag een verklaring van de minister, want ik vind dat zij daarover verantwoording moet afleggen. Wat heeft het ministerie gedaan nadat de Raad van State heeft gezegd dat dat PAS-beleid helemaal niet kan? Dat was in mei van dit jaar. Het ministerie wekt de indruk dat ze geen idee hebben wat ze zouden moeten doen om de natuur te beschermen, terwijl het beschermen van de natuur wel bij deze minister is geparkeerd. Dat is haar verantwoordelijkheid. Er kunnen maar twee dingen aan de hand zijn: óf ze weten het niet op het ministerie óf de minister durft het niet te vertellen. En allebei kan niet voor een verantwoordelijk bewindspersoon. De adviezen die de Kamer en ook de minister hebben bereikt, liegen er niet om. Een aantal maatregelen is onvermijdelijk en dat betekent: fors minder dieren, minder hard rijden, minder luchtvaart, geen formule 1 en natuurherstel. Ik vergeet er nog één te noemen, want daar hoort ook bij: stop de subsidie op de biomassacentrales.

Wat de Partij voor de Dieren betreft hoort daar het volgende ook bij. Als je eindelijk de hervorming gaat doorvoeren die de landbouw nodig heeft en de duidelijkheid gaat bieden die de landbouw verdient, moet je ook zeggen dat we dat Mercosur-verdrag niet gaan doen. Het is gewoon niet eerlijk om in Nederland en Europa natuur-, milieu- en dierenwelzijnseisen te stellen aan boeren en aan de grens importheffingen te verlagen op producten die in Brazilië en in andere landen ver onder die standaarden zijn geproduceerd. We hebben deze vraag voorgelegd aan de minister voor Buitenlandse Handel en die heeft in antwoord op onze Kamervragen inmiddels bevestigd dat er inderdaad geen sprake zal zijn van de Europese normen. Die Braziliaanse producten worden ónder Europese normen geproduceerd en het Mercosur-verdrag zegt: met een verlaging van de importheffingen en de quota mogen dat rund- en kippenvlees gewoon op Europese markt, en dus in Nederland, verkocht worden. Mij lijkt dat niet eerlijk. Stop met het Mercosur-verdrag! Dat is wat ik van de minister vraag.

Wat ook nodig is, is een verbod op megastallen. Je kan niet, zoals nog altijd gebeurt in het huidige beleid en waar helaas ook het advies van de commissie-Remkes op stuurt, sturen op minder boeren en meer dieren. Technologische innovaties zijn gewoon eufemismen voor megastallen met emissiearme vloeren en luchtwassers erop. Die luchtwassers zijn loeigevaarlijk als er brand uitbreekt, want dan staat binnen de kortste keren de hele stal in de fik. En dan maakt het ook nogal wat uit of er 500 dieren in zitten of 35.000 varkens, zoals in Grubbenvorst gaat gebeuren. Die stal heeft straks 35.000 varkens en 1 miljard kippen. 1 miljoen, bedoel ik! 1 miljoen kippen is ook al wel erg genoeg. Die stal zou Remkesproof zijn.

Als de minister geen verbod instelt op megastallen of, anders geformuleerd, als ze geen maximum stelt aan het aantal dieren dat je mag houden per bedrijf en gerelateerd aan de grond en de dierenwelzijns- en milieudoelen, dan beschermt zij dus niet de kleine boeren die zo willen werken. Dan geef je juist de grote cowboys vrij spel. Erkent de minister dat het zo werkt? Als je niet bereid bent om het aantal dieren per bedrijf te maximeren, dan krijg je dus situaties als met Straathof. Die had gewoon 24.000 varkens in één stal en dan kan je ook zeggen: dat waren 24 bedrijven met 1.000 varkens geweest. Erkent de minister dat het zo werkt en is ze bereid om vanuit het oogpunt van dierenwelzijn en omdat je juist de kleine bedrijven wil beschermen, het aantal dieren per bedrijf te maximeren? Als je dat doet, let je op wat de dieren nodig hebben en wat de natuur en het milieu aankunnen.

Voorzitter. De minister zei op het Malieveld tegen de boeren: zolang ik minister ben, komt er geen halvering van de veestapel. Dat vinden wij buitengewoon onverstandig. Als dat gebaseerd zou zijn op onderbouwde scenario's waardoor zij zeker weet dat dat ook niet nodig is, gelet op stikstof, gelet op klimaat, gelet op dierenwelzijn, dan had zij een verhaal. Maar zij leek het een beetje uit de losse pols te zeggen. Of zij moet hier met de cijfers komen waaruit we kunnen concluderen dat het echt niet nodig is, of zij heeft iets tegen de boeren gezegd wat wel lekker klinkt, maar wat ze niet waar kan maken. Dat lijkt me niet verstandig. GroenLinks stelde de vraag ook al. Stel nou dat het wel nodig is, heeft de minister dan haar lot verbonden aan al dan niet een krimp van het aantal dieren in Nederland of moeten we dat toch anders zien? Ik zeg maar gelijk dat we de analyses waarom het wel nodig is, al hebben.

Voorzitter. We voeren volgende week een uitgebreid debat ... Nou ja, uitgebreid. We hebben volgens mij vijf minuten spreektijd. We voeren in ieder geval het grote debat over de maatregelen die het kabinet gaat nemen in het kader van de stikstofcrisis. De Partij voor de Dieren maakt zich zorgen, omdat de brief die vrijdag is gekomen, nog heel vaag is. Ik denk dat we geen goed debat kunnen voeren als we geen scenario's hebben, niet weten hoeveel het kabinet wil uittrekken om de sanering door te zetten, en niet weten wat de doelen precies zijn. Het lijkt erop dat het ministerie dat verantwoordelijk is voor de natuur nog niet weet met welke reductiecijfers we rekening moeten gaan houden.

Ik wil de Kamer vragen of zij mij toestaat om in eerste termijn een motie in te dienen. Ik wil namelijk een nieuwe brief van het kabinet, voordat we het debat gaan voeren. Dat moet in eerste termijn, zodat die morgen mee kan in de stemmingen die al zijn gepland. Maar ik weet dat ik toestemming van de Kamer nodig heb om in eerste termijn een motie in te dienen, dus die vraag ik bij dezen.

De voorzitter:

Het is gebruikelijk om eerst het debat te voeren en in tweede termijn een motie in te dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, u heeft gelijk. Ik zal nog even duidelijk maken waarom ik het zo doe. De tweede termijn van deze Kamer is morgenavond. Dat betekent dat ik pas morgenavond de motie kan indienen. Dan kunnen we er dinsdag over stemmen. Dat is wat laat voor het debat dat we volgende week willen voeren. Nu heb ik zojuist bij de regeling van werkzaamheden gezien dat er morgen ook stemmingen zijn. Ik zou heel graag deze motie in die stemmingen laten meelopen. Dat betekent dat ik haar nu moet indienen, als de Kamer mij dat toestaat.

De voorzitter:

Ja, maar ook voor de stemmingen van morgen had u dat bij de regeling moeten vragen, want alle Kamerleden horen te weten waar ze morgen over gaan stemmen. Daar heb je ook een meerderheid voor nodig. Dus om nu een motie in te dienen, heeft u een meerderheid nodig, maar u heeft ook een meerderheid nodig om morgen daarover te stemmen. Dat had bij de regeling moeten worden geregeld.

Kijk niet zo boos, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Mijn vader zei vroeger altijd: Dion wordt later directeur van de Gulpener azijnfabriek, want ik schijn zo altijd het gemakkelijkst te kijken. Dus ook als ik ontspannen ben, kijk ik boos. Dat kunt u mij niet kwalijk nemen.

De voorzitter:

Ja, daar heb ik ook last van.

De heer Graus (PVV):

Maar ik ben niet boos of zo hoor; zo kijk ik gewoon het gemakkelijkst. In ieder geval wil ik mevrouw Ouwehand wel steunen om het nu te mogen doen. Wat mij betreft mag ze haar motie nu indienen.

De voorzitter:

Oké, maar dan ga ik toch kijken of er een meerderheid voor is. Dan ga ik naar de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Ik wil het best steunen, maar als ik het goed begrijp gaat het eigenlijk om een informatieverzoek. De Kamer heeft sowieso recht op informatie als ze daarom vraagt. Ik wil het verzoek om informatie voor het debat sowieso steunen. Als dat alleen maar kan via een motie, dan kan het alleen zo. Maar het lijkt mij ook dat het buiten die route moet kunnen.

De voorzitter:

Dat is een individueel recht van Kamerleden. Dat is wat u wilt zeggen.

Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Dat was ook mijn vraag. Is het nu een motie om een brief te versturen, die we dan aannemen, zodat we een brief krijgen? Een verzoek om een brief kunnen wij steunen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ouwehand, u gaat de motie niet voorlezen. U mag alleen vertellen waar het over gaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn motie zal erover gaan dat de Kamer tegen de minister zegt: we willen een nieuwe brief en die moet veel concreter en duidelijker zijn. Dat heb ik in mijn motie verwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Maar nu weet ik nog steeds niet wat u gaat doen, mevrouw Bromet. Het gaat gewoon om informatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil heel graag die informatie hebben. Als via een motie de enige weg is, dan ben ik akkoord.

Mevrouw Lodders (VVD):

Informatie vragen vind ik altijd goed. Daar ben ik ook niet tegen, maar ik zie eerlijk gezegd niet zozeer waarom dat via een motie zou moeten. Ik zou mevrouw Ouwehand willen vragen om gewoon de informatie aan de minister te vragen. Ik ken de minister en als er een verzoek is om informatie, dan denk ik dat we die informatie ook krijgen.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij is het in het goede verkeer tussen Kamer en bewindslieden zo dat als er om een brief wordt gevraagd, deze ook wordt verstrekt. Als die niet wordt verstrekt, kun je altijd nog een motie indienen om daar een oordeel over uit te spreken. Als het verzoek wordt gedaan, ben ik te goeder trouw en ga ik ervan uit dat er een brief wordt gemaakt en wordt verstuurd.

De voorzitter:

En dus geen motie? Steun, bedoel ik. Nee.

De heer Geurts (CDA):

Ik kan het niet mooier verwoorden dan de heer Moorlag. Dus ik steun de heer Moorlag en daarmee niet het verzoek van mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Ik kijk nog even rond. De heer De Groot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter?

De voorzitter:

O, sorry, mevrouw Dik-Faber. Ik ben een beetje ... Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Moorlag.

De heer De Groot (D66):

Dat geldt ook voor mij.

De voorzitter:

Dan heeft u geen meerderheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, voorzitter, dat kan ik zien. Maar ik zie wel dat ook coalitiepartijen zeggen: als je informatie wilt hebben, dan reken ik erop dat de regering die geeft. Dus ik lees wel even voor wat ik graag zou willen hebben en dan hoop ik dat de minister daar morgen positief op reageert.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had mijn motie als volgt geformuleerd. Ik ga hem dus niet indienen.

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar ik lees de motie wel voor. Constaterende dat de stikstofcrisis vraagt om een daadkrachtig optreden en een duidelijk plan van aanpak ...

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, we gaan toch niet een motie voorlezen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zal ik het anders doen?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan probeer ik even te variëren op wat ik hier voor me heb.

De voorzitter:

Dat kunt u heel goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, dan wordt het ook niet zo formeel. We hebben gezien dat de brief die de minister van LNV afgelopen vrijdag stuurde over de kabinetsaanpak van de stikstofcrisis geen enkele concrete doelstelling bevat, geen enkele duidelijkheid biedt over de effecten van beoogde maatregelen en bovendien nog geen nieuwe middelen presenteert. Daarom zou ik de minister willen vragen om voor het debat over de stikstofproblematiek een nieuwe brief te sturen met daarin concrete doelstellingen, cijfermatig onderbouwde maatregelen of scenario's. Maar ik kan me ook voorstellen dat de minister het nog te moeilijk vindt om de knoop door te hakken. Ik zie dat er binnen de coalitie nogal wat gehannes is over wie nu minder dieren wil, wie minder hard wil rijden of allebei niet. Dan presenteer ik u gewoon de scenario's en voeren we het debat open in de Kamer. Ik kan het me heel goed voorstellen als de minister zou zeggen: jullie zoeken het maar uit met je geruzie en ik hoor wel wat het wordt. Maar duidelijk is — ik hoop dat de minister dat wel voor haar rekening neemt — dat de natuur beschermd moet worden. Dat zijn we gewoon verplicht; dat staat nota bene in onze Grondwet. Dus: u kunt a, b, c of d kiezen, dit zijn de scenario's en dat zijn de gevolgen, maar u moet wel kiezen.

De voorzitter:

Dat is toch veel levendiger dan een motie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is het.

De voorzitter:

Zo hoort een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar als de minister morgen zegt dat niet te gaan doen, dan heb ik geen gelegenheid meer. Dan stemmen we pas dinsdag. Nou ja, goed, hartelijk dank voor deze noviteit en dat u mij dit toestaat in de Kamer: geen motie indienen, wel een motie indienen en dan toch voorlezen.

Ik heb nog een andere tip voor de minister. Na het aantreden van deze minister zei ik al: gefeliciteerd, je zit op Landbouw, maar daar liggen heel wat moeilijke keuzes. Die keuzes moeten wel gemaakt worden. De boeren verdienen dat ook. Ik heb ook wel met de minister te doen in die zin dat het een zware kluif is. Lang is Landbouw geen hoogmis geweest in de Haagse politiek, maar op Landbouw zijn heel belangrijke keuzes te maken die van heel grote invloed zijn op de leefbaarheid in ons land. Het is extra moeilijk voor deze minister, maar ik vind het goed dat die keuzes voorliggen. En omdat die keuzes grote gevolgen hebben, moet dat goed gebeuren. Tot nu toe hebben we helaas gezien dat de minister zich nog niet gesteund voelde om door te pakken. Ik weet niet of op het ministerie de juiste analyses worden gemaakt. Zo waarschuwt bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer ervoor dat als je niet de juiste keuzes maakt en niet durft in te grijpen, de regels zich opstapelen en het voor iedereen een drama wordt. Ik weet niet of op het ministerie dat soort analyses wel voldoende navolging krijgen in de adviezen die vervolgens bij de minister terechtkomen, maar als Kamerleden kunnen we gewoon constateren dat er al zo lang is gewaarschuwd en dat al zo lang op presenteerblaadjes is aangeleverd welke keuzes er gemaakt moeten worden, dat ik had gehoopt dat deze minister daar inmiddels wel toe gekomen zou zijn. Dat is nog niet gelukt. Ik zie ook hoe de coalitie tegenstribbelt en dat vind ik vervelend voor de minister.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb daar een vraag over. Mevrouw Ouwehand heeft het erover of het ministerie het gezien heeft. We hebben een rapport liggen van de commissie-Remkes wat mevrouw Ouwehand niet een heel goed rapport vindt, maar wat GroenLinks wel een baanbrekend rapport vindt. Is dat nou een probleem van de ambtenaren op het ministerie en de minister, of speelt de politieke daadkracht uit de coalitie en het verzwakte compromis hier een rol?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is wel de vraag. Bij eerdere bewindspersonen op Landbouw heb ik deze oproep ook gedaan. En of de coalitie het nu wil of niet: de feiten zijn de feiten. Als je verantwoordelijk bent voor natuurbeleid en ook voor een landbouwbeleid dat eerlijk is naar de boeren, namelijk eerlijk over wat er wel en niet kan, dan kan je als minister of staatssecretaris er ook voor kiezen om de feiten gewoon te presenteren en het debat daarover open in de Kamer te voeren. Ik erken dus dat met name het conservatieve deel van de Kamer op het gebied van landbouw een minister die zou willen doorpakken wel redelijk tegenwerkt. Maar ik zeg ook: er is een andere route. De feiten zijn namelijk de feiten. Met betrekking tot het fosfaatdrama heb ik tegen staatssecretaris Dijksma, toen zij met de Partij van de Arbeid in een coalitie met de VVD zat, gezegd dat zij gewoon tegen mevrouw Lodders had moeten zeggen: hartstikke leuk wat u hier wilt en ik zie dat u daar een Kamermeerderheid voor heeft geregeld, maar het wordt een drama en ik ga het niet uitvoeren, want ik ben verantwoordelijk voor gezond en deugdelijk landbouwbeleid. Dat kan ook.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dus ook als dat het einde van het kabinet zou betekenen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. Ik denk dat de partijen die de gezonde en verstandige keuzes tegenwerken daar zelf verantwoordelijkheid voor moeten nemen.

Ik erken dus ten volle dat de minister geen makkelijke taak heeft, maar de keuzes moeten gemaakt. Ik denk dat de boeren het ook verdienen om een bewindspersoon te hebben die eerlijk tegen ze is. Omdat dat lastig lijkt te zijn — dat zagen we bij het boerenprotest — wil ik hier in deze zaal de minister vragen om een aantal dingen te erkennen. We zien dat het debat raar geframed wordt door de mantra "boeren zorgen voor ons voedsel". Dat kan zo zijn, maar 70% tot 80% van wat in Nederland wordt geproduceerd, is voor de export. Erkent de minister dat? En erkent zij dat het een beetje een half verhaal is als je zegt dat boeren nodig zijn voor het voedsel in Nederland? De landbouw als geheel gaat over natuur- en milieugrenzen heen. Het is niet zo dat we hier honger zouden hebben als we in zouden grijpen.

Ik wil de minister ook vragen om in deze zaal te vertellen — laten we het even bij de varkens houden — hoeveel varkensbedrijven we hadden in 2005 en hoeveel dat er inmiddels zijn. Hoeveel varkens hadden we in 2005 en hoeveel zijn het er inmiddels? Ik zou graag willen dat ze daarmee duidelijk maakt, ook aan de boeren, dat het misschien wel vervelend is om in de krant te lezen dat het aantal dieren moet krimpen, maar dat dat niet betekent dat het aantal boeren vanaf nu gaat halveren en dat dat een heel nieuwe situatie is. Door het ontbreken van keuzes in het landbouwbeleid moeten er nu al vijf tot zeven boeren per dag stoppen. Als de minister dat inbrengt in het debat, dan geeft dat toch een heel andere dynamiek? Daardoor snappen Nederlanders ook: o, hoe het nu gaat, is vervelend voor de kleine gezinsbedrijven. Alleen de grote jongens met hun megastallen houden het vol, als ze investeren in een luchtwasser. Dat komt voort uit het gebrek aan keuzes. Als je niet het aantal dieren vermindert, dan zul je het moeten oplossen met techniek. Die uitkomsten zijn sowieso beperkt. Wat we van de techniek mogen verwachten, is nooit genoeg. Daardoor zeggen boeren terecht: nu heb ik geïnvesteerd in een emissiearme vloer en is het nog niet genoeg.

Er gebeurt ook het volgende. Als een boer wil investeren, moet dat dus met een emissiearme vloer of een luchtwasser. Dan zegt de Rabobank: dat is allemaal leuk en aardig, maar dan moet je er wel meer dieren bij, want anders rendeert het niet. Dat is het beleid dat steeds stuurt op verdere schaalvergroting. De kleine gezinsbedrijven worden weggedrukt en het wrange is dat de investeringen, die deels door de boeren moeten worden gedaan en deels met heel veel belastinggeld, nooit genoeg zijn om de natuurdoelen te halen. Dat boeren zeggen dat ze gek worden van al die regels, snap ik dus. Ik zou graag zien dat de minister uitlegt waar dat door komt. Als je de grote keuzes uit de weg blijft gaan — de Algemene Rekenkamer heeft dat ook gezegd — dan blijf je in deze situatie zitten waarin je boeren dwingt te investeren in maatregelen waarvan we nu al weten dat ze niet genoeg zullen zijn.

Wat me ook opvalt in het debat is dat wordt er gezegd dat de veehouderij al zoveel heeft gedaan aan stikstofreductie. Dat kan waar zijn, maar ik vind dat de minister die verantwoordelijk is voor het natuurbeleid dan wel moet uitleggen dat de natuurregels niet zo in elkaar zitten. Natuur heeft last van continue depositie van ammoniak, dus neerslag van ammoniak in natuurgebieden, die hoger is dan het gebied aankan. Dat moet je vergelijken met de volgende situatie. Stel, je woont in een rijtjeshuis en jouw buurman gooit iedere dag tien vuilniszakken bij jou over de schutting. Dat vind je niet leuk. Als je daar je buurman na een paar dagen op aanspreekt, liggen er na 5 dagen al 50 vuilniszakken. Dan zegt hij: weet je wat, ik ga dat met de helft halveren. Ik doe er voortaan nog maar vijf per dag. Daarmee ben je dan toch ook niet tevreden? Maar zo werkt het met het natuurbeleid. De vuilniszakken die er al liggen, liggen daar. Die buurman gaat ze niet opruimen. En er komen iedere keer toch weer nieuwe vuilniszakken bij. Ik roep de minister op om die misverstanden over het natuurbeleid niet te laten bestaan. Het kan zijn dat de veehouderij heeft gewerkt aan reductie, maar zo werkt het niet als je kijkt naar de natuurregels. Ik denk dat boeren recht hebben op die duidelijkheid. Ik denk ook dat boeren er recht op hebben dat deze minister zegt: ja, dat klopt, Schiphol moet ook krimpen. Je kan het niet maken om nu alleen vaag wat maatregelen voor de landbouw aan te kondigen en daarover nog even te zwijgen. Vertel gewoon dat dat ook onvermijdelijk gaat zijn, een krimp van de luchtvaart.

Een ander ding wat ik in de discussie terug zie komen, is wat mevrouw Lodders zei: de Nederlandse landbouw is zo efficiënt, want per kilogram product hebben wij de minste uitstoot. Ook daarvan vind ik dat de minister moet zeggen dat het zo niet werkt. Het kan zijn dat Nederland per kilogram varkensvlees de minste uitstoot heeft, maar als je heel veel varkens op een kluitje zet, betekent dat nog steeds dat de totale uitstoot onacceptabel groot is. En Nederland is nou eenmaal het meest veedichte land van de wereld. Nergens ter wereld zitten zo veel dieren op een kluitje als in ons land. Je kunt wel zeggen dat we efficiënt zijn per kilogram product, maar zo werkt het milieubeleid niet en zo werkt het klimaatbeleid niet. Daar gaat het om de uitstoot als geheel.

Dat geldt ook voor landbouwgif. Het kan zo zijn dat we het minste gif gebruiken per kilogram product, maar als je overal in Nederland dicht bij woonhuizen heel veel gif gebruikt — dat is ook het geval, want Nederland staat in de top twee van het aantal landen met het hoogste gifgebruik in Europa — heb je nog steeds een te grote milieubelasting en een te grote gezondheidsbelasting van omwonenden. Ik ben echt teleurgesteld dat de minister zelfs voorbijgaat aan aangenomen moties van de Kamer, waarbij ze de vrijheid zou kunnen voelen om in te grijpen, om omwonenden ten minste te beschermen tegen het gebruik van landbouwgif vlak bij hun woonhuizen en de schoolpleinen waar hun kinderen spelen. De Kamer heeft gezegd: stel afstandsnormen in. En de minister stuurde eergisteren een brief waarin ze zegt dat ze het niet gaat doen. Waarom past ze niet het voorzorgsbeginsel toe en zegt ze niet tegen partijen in de coalitie die daarover misschien mopperen dat dat kan? Ja, het voorzorgsbeginsel is een van de instrumenten die ik kan hanteren. En bovendien heeft de meerderheid van de Kamer mij daarom gevraagd. Ik begrijp het niet, want deze minister heeft in reactie op de zorgen van omwonenden gezegd dat het radicaal anders moet met die bestrijdingsmiddelen. Dit is niet radicaal anders. Dit is wat we al weten. Nog meer onderzoek doen en "dan ga ik kijken wat ik kan doen".

Voorzitter. Ik denk dat de minister parallel aan de keuzes die gemaakt moeten worden, veel kan doen om boeren uit te leggen wat de grenzen zijn waar we tegenaan lopen en ze te adviseren om zich niet gek te laten maken door mensen die iets anders beweren. Ze kan zeggen: het gaat deze kant op en we gaan jullie helpen in het omschakelen naar een landbouw die wel houdbaar is in ons kleine Nederland. Het doorvoeren van de plantaardige transitie is mijn tip. Als de minister die doorvoert, liggen er mooie perspectieven voor de boeren. Ik vind ook dat ze een weerwoord moet geven op al die debattrucjes die plaatsvinden en die eigenlijk — dat snap ik goed — de boosheid onder boeren alleen maar aanwakkeren.

Voorzitter, tot slot. Ik ben blij om te horen dat D66 nu ook zegt dat je de dieren niet mag vergeten als je kringlooplandbouw wilt doorvoeren. We hebben eerder gewezen op de beloftes die eerdere kabinetten aan de dieren hebben gedaan. Eigenlijk in 2012, maar uiterlijk in 2022 zouden de systemen waarin dieren worden gehouden niet zijn aangepast aan het dier, maar andersom. Ik zeg het verkeerd. De dieren zijn dan niet aangepast aan het systeem, maar het systeem aan het dier. Dieren moeten de mogelijkheid hebben om hun natuurlijke gedrag te vertonen. Ik heb deze minister eerder gevraagd naar deze deadline van 2022 van oud-minister Verburg. Ik zie nog geen enkel plan om deze te halen.

Over het routinematig couperen van biggenstaartjes, dat al heel erg lang verboden is in Europa, zegt de minister: dat gaan we misschien vrijwillig in 2030 doen. Tja, hoezo? Waarom heeft de minister de dieren zo nadrukkelijk uit haar kringloopvisie gelaten? Waarom gaat ze niet aan de slag en gebruikt ze niet dat mandaat, dus dat er eerder al kabinetsbeloftes zijn gedaan voor het welzijn van dieren, en confronteert ze de Kamer ermee dat deze beloftes zijn gedaan? Waarom zegt ze niet: de deadline was 2022 en deze maatregel mag u van mij verwachten?

Ik zeg tegen de minister dat de maatschappelijke belangstelling voor dierenwelzijn en het belang dat aan dierenwelzijn wordt toegekend, alleen maar groeien. Dus je organiseert je eigen verzet als je daar maar van blijft weglopen en niet de beloftes nakomt die deze regering wel degelijk heeft gedaan voor de dieren. Dan is het triest om bijvoorbeeld de biggensterfte te zien; het is maar een voorbeeld. Oud-minister Verburg zei dat deze te hoog was. Zij gaf de sector tien jaar de tijd om zelf maatregelen te nemen om deze sterfte terug te dringen. Vervolgens blijkt dat die niet kleiner is geworden maar juist is gestegen, en zegt de minister: ja, jammer de pammer. En zegt D66: nou, we geven ze nog maar eens vijf jaar de tijd. Er gaat belastinggeld naar die programma's, dus de sector hoeft zich én niet aan regels te houden én krijgt nog geld toe én haalt de doelen niet. En áls ze de doelen halen, krijgen ze nog weer extra tijd. Tja, wat denkt de minister dat dát doet met het vertrouwen van burgers in de politiek, het vertrouwen dat die politiek dierenwelzijn serieus neemt?

Voorzitter. Ik vraag de minister om een einde te maken aan het boerenbedrog. Ik vraag de minister om de keuzes te maken die nodig zijn voor het oplossen van de problemen voor natuur in Nederland, maar ook om verder te kijken dan dat. Je kan niet alleen maar sturen op stikstof; we hebben ook problemen met nitraat, we hebben ook klimaatdoelen waaraan we ons moeten houden. En er zijn dierenwelzijnsdoelen te halen. Als ze dat allemaal met elkaar combineert, moet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit in staat zijn om een toekomstperspectief te presenteren met een tijdpad. Een aantal boeren zal acuut moeten worden uitgekocht en een aantal boeren kan de tijd nemen om om te schakelen, maar het moet wel. Als de minister deze plannen niet kan presenteren voordat we het grote, fundamentele debat aangaan volgende week, vraag ik me echt af wat er op dat ministerie gebeurt.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg, ook namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Collega Ouwehand eindigde haar betoog met een pleidooi om een einde te maken aan het boerenbedrog. Ik begin mijn bijdrage met een pleidooi om een einde te maken aan het vissersbedrog. Want anderhalve week geleden onthulde de NOS grootschalige visserijfraude. De Nederlandse overheid heeft jarenlang door de vingers gezien dat vissers frauderen met het motorvermogen. Er werden veel zwaardere motoren gebruikt dan is toegestaan, met dramatische gevolgen voor de natuur. Want met die zware motoren trekken de kotterschepen grotere netten en zwaardere kettingen over de zeebodem. Zo ploegen ze die hele zeebodem om.

Het ministerie wist van de fraude, deed mooie beloften, maar maakte niets waar. Vijf jaar lang was niet de inspectie verantwoordelijk voor de controle op die motoren, maar waren commerciële partijen dat. Al die tijd is er niet één boete uitgedeeld. De jaren erna controleerde de NVWA in zeven jaar tijd 23 schepen op een totaal van 300; dat is 1% van de vissersvloot per jaar. Zo werden de vissers die wél volgens de vergunning visten, sterk benadeeld door de vrije jongens, de cowboys van de zeeën. De natuur was het grote slachtoffer, want die sjoemelaars richtten met hun zware motoren en hoge snelheid heel veel schade aan.

De reactie van de minister op die fraude toont een schrijnend gebrek aan aandacht voor de bescherming van de onderzeese natuur. "We zien dat dat nu dus op deze manier niet werkt", meldt ze aan de NOS. "Nu", dus.

Voorzitter. In 2006 — dat is dertien jaar geleden — lag er al een uitspraak van de rechter dat er beter gehandhaafd moest worden. Dat is dus niet nu dus. Er zijn na die tijd verschillende rapporten verschenen over het overtreden van de regels door de visserijsector. Alle voorgangers van de minister beloofden de fraude aan te pakken, maar dat gebeurde niet. Waarom heeft het ministerie niet eerder ingegrepen? Waarom heeft het ministerie nooit gevolg gegeven aan het vonnis van de rechter, die de Staat al in 2006 opdroeg om beter te handhaven? En waarom heeft Nederland nooit gereageerd op de rapporten waarin de fraude werd beschreven? Op het recente rapport van de Europese Commissie juni van dit jaar? Kan de minister daar alsnog een reactie op geven? Ik verwacht van de minister dat zij nu meteen laat uitzoeken hoeveel schepen er frauderen en dat er morgen begonnen wordt met grootschalige controles en het opleggen van boetes.

Voorzitter. Een gerechtelijke uitspraak verdween zonder pardon in een stoffige la. Aanbevelingen uit kritische rapporten, daar werd braaf bij geknikt, maar ze leidden niet tot betere controle en handhaving. De natuur was het kind van de rekening en de natuur is het kind van de rekening. Er moet nu snel worden uitgezocht wat de schade aan de natuur is, want het jarenlang op een dergelijke grote schaal illegale visserij toestaan kan niet anders dan grote gevolgen hebben voor de biodiversiteit. Zonder adequate controle is het duurzamevisserijbeleid van de minister niets meer dan een papieren werkelijkheid. Een IPBES-rapport van de VN wijst visserij aan als een van de grootste bedreigingen voor biodiversiteit onder water. De minister zegt in haar toelichting op de begroting toe te werken naar ambitieuze doelstellingen naar aanleiding van dat alarmerende rapport en de aanstaande biodiversiteitsconferentie in Beijing in 2020. In haar brief van maandag zegt de minister dat ze toe wil naar een betere monitoring. Geldt dat ook voor Nederland? Geldt dat ook voor controle op illegale visserij? En betekent dat ook dat zij paal en perk zal gaan stellen aan de illegale visserij, wat een vorm van stroperij is, in het grootste natuurgebied van Nederland, namelijk de Noordzee? Dat zij streng gaat handhaven en alle rotte appels uit de mand kiepert? Je kunt niet mooi weer gaan spelen op een biodiversiteitsconferentie en tegelijk de voortdurende illegale aanslagen op de biodiversiteit in eigen land door de vingers zien. We hebben het hier over ernstige economische delicten met grote gevolgen voor de kwetsbare natuur. De minister heeft de wettelijke taak en de morele plicht om die natuur te beschermen. Hoe gaat zij dat doen? Is zij bereid om op z'n minst Natura 2000-gebieden af te sluiten voor de visserij?

Voorzitter. Dan wil ik het net als een aantal andere fracties hebben over bomen en het kappen van bomen in ons land. Het kabinet trekt 6 miljoen uit om het bosareaal uit te breiden. Dat klinkt mooi, maar het stelt weinig voor als je het afzet tegen de grootschalige bomenkap die nog steeds plaatsvindt. In Nederland verdwijnt elk jaar 3.500 hectare aan bomen. Dat betekent dat we elk uur een bosareaal ter grootte van een klein voetbalveld verliezen, 0,4 hectare. Hele stukken bos gaan tegen de vlakte onder het mom van bosbeheer en ecosystemen worden vernietigd door kaalkap. Staatsbosbeheer deed deze zomer bijna 400 hectare natuur in de uitverkoop. Er wordt gezaagd en gehakt in bossen tijdens het broedseizoen. Resthout wordt afgevoerd naar biomassacentrales. Bovendien wil het kabinet snelwegen blijven verbreden alsof er helemaal geen klimaatcrisis is, alsof de rechter zich nooit heeft uitgesproken tegen de PAS. De verbreding van de A9 en het verplaatsen van een benzinestation kost 14.000 bomen. Al die bomen kappen en tegelijk 6 miljoen euro uitgeven aan het planten van bomen ergens anders, dat is niet alleen natuurvernietiging; het is ook kapitaalvernietiging. Die 6 miljoen is slechts een fooi om het fossiele vernietigingsbeleid van dit kabinet te verhullen.

De heer Von Martels (CDA):

Ik las dat 38% van de ontbossing te maken heeft met omvorming naar andere natuur. Is de heer Wassenberg het met mij eens dat dat eigenlijk verboden zou moeten worden?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik ben er een groot voorstander van dat er ook andere natuur komt, maar ik ben er een tegenstander van dat daar bossen voor gekapt gaan worden. Er zijn heel veel andere arealen in Nederland die je daar veel beter voor zou kunnen gebruiken. Wat het kappen van bomen om daar andere natuur van te maken betreft, voor een heel groot deel zijn dat ook schadeherstelmaatregelen. Dat moet op een andere manier gebeuren. Wij willen enerzijds dat het natuurareaal wordt uitgebreid en, heel belangrijk, dat natuurgebieden worden verbonden, maar het kappen van bossen daarvoor is wat ons betreft geen optie. Er zijn andere manieren om de natuur uit te breiden.

De heer Von Martels (CDA):

Dat antwoord komt overeen met mijn gedachtegang, maar de realiteit is gewoon dat er sprake is van dat grote percentage, dus dat is best zorgelijk. Is de heer Wassenberg dat met mij eens?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik ben het met de heer Von Martels eens dat het zorgelijk is om bossen te kappen om daar andere natuur van te maken. Die andere natuur is broodnodig, is ontzettend nodig. Het werd al eerder door andere collega's aangehaald: Nederland is het land in de Europese Unie met de minste natuur. Die moeten we uitbreiden, maar daar moeten we geen bossen voor kappen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. De komende jaren wil het kabinet flink investeren in Carbon Capture and Storage — excuses voor de Engelse term, maar zo heet het. Het afvangen en opslaan van koolstof; dat betekent het. Het ministerie van EZK houdt zich daarmee bezig, maar dat onderwerp past natuurlijk veel beter bij LNV, want LNV heeft de allerbeste mogelijkheden om koolstof uit de lucht te halen en op te slaan, namelijk bomen. Met hun bladeren halen bomen CO₂ uit de lucht. Ze leggen die onder invloed van zonlicht vast in suikers en vervolgens in hout. Dat noemen we fotosynthese. Daarbij — dat is een mooie toegift — maken die bomen ook nog een keer zuurstof. Kom daar maar eens om bij een industriële CCS-centrale. Volgroeide bomen zijn vanwege hun grote massa overigens een stuk effectiever in het opslaan van CO₂ dan jonge bomen. Dus de aller-, allerbeste manier, met afstand, om CO₂ op te vangen en op te slaan is een boom niet omkappen. De op één na beste manier is nieuwe bomen aanplanten, zeker voor de toekomst, want nieuwe bomen worden oud.

Het is ook om een andere reden belangrijk om zuinig te zijn op de bomen die we hebben, want natuurlijke en oude bossen herbergen meer dier- en plantensoorten. Die zijn dus beter voor de biodiversiteit en leggen veel meer CO₂ vast. Dus als het gaat om bomen, is het niet of-of maar en-en. We moeten de bestaande bomen en bossen koesteren, beschermen, zeker niet omkappen, en — nog een keer in antwoord op de heer Von Martels — we moeten de bossen uitbreiden door nieuwe aanplant en door nieuwe terreinen een natuurbestemming te geven; nieuwe terreinen, geen bossen.

Het geld dat het kabinet nu gereserveerd heeft voor CCS, kan dus niet beter besteed worden dan aan het behoud van onze bomen. Daar zou ik graag een reactie op willen van de minister. Is zij het met mij eens dat bomen op een efficiënte, zeer energievriendelijke manier CO₂ vastleggen en dat dat bovendien voor een periode van tientallen jaren is? Is zij het ook met mij eens dat bomen daarmee een natuurvriendelijke en klimaatvriendelijke variant zijn van CCS en het dus ook waard zijn om in te investeren?

Voorzitter. Ik wil het even hebben over de muskusrattenbestrijding, want ... Ik zie een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik heb nog één vraag over de bomen en bossen. Is de heer Wassenberg het met mij eens dat er ook veel houtwallen moeten komen? Daar is de PVV een groot voorstander van. Bij de Oostvaardersplassen bijvoorbeeld, bleken meer dieren overleden te zijn door koude dan door gebrek aan eten en drinken. Heel veel dieren zijn dus meer door de kou gesneuveld. Wij willen graag dat er bij die bossen, zeker bij nieuwe aanplant, veel houtwallen komen ter beschutting van reeën, wilde zwijnen en dergelijke.

De heer Wassenberg (PvdD):

Absoluut, en ik denk niet alleen houtwallen. Je zou ook aan heggen kunnen denken. Daar kunnen ook dieren in nestelen. Dus meer houtwallen, ja, maar niet in plaats van iets anders. Dat kan er natuurlijk allemaal bij. Houtwallen, heggen en zo kunnen ook de biodiversiteit vergroten, dus ja.

De heer Graus (PVV):

Ook inderdaad het aantal bijen, waar wij ook samen voor strijden. Misschien kan meneer Wassenberg die vraag even doorgeleiden naar de minister. Dank u wel. Een "Grausje", een tweede "Grausje" vandaag.

De voorzitter:

Oké.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zie de minister opletten. Het zou zomaar kunnen dat ze het gehoord heeft en anders haar ambtenaren wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Een natuurlijke knip: ik ga het even hebben over de muskusrattenbestrijding. Het is tijd voor een nieuw verbond tussen mensen en dieren. Dat zeg ik niet. Dat schreef de Raad voor Dierenaangelegenheden vorige week in zijn rapport de Staat van het Dier. Inbreuken op dierenwelzijn, zo schrijft de raad, worden steeds minder geaccepteerd. De raad stelt dat er aan dierenwelzijn nog veel moet gebeuren. Dat wil ik graag illustreren aan de hand van een voorbeeld. Op 14 juni stemde de Unie van Waterschappen in met het terugdringen van de muskusrat tot de landsgrens. Daarmee bedoelen ze: uitroeien tot er geen muskusrat meer over is, het zogenaamde nulstandbeleid. Daarvoor worden onderwatervangkooien en klemmen gebruikt. De muskusrat zou zelfs zo'n groot gevaar voor dijken vormen dat de dieren bestreden moeten gaan worden met drones, warmtecamera's en sonarbeelden. Plaagdieren — de naam zegt het al — worden geframed als ongewenste gasten, als indringers en sluipende gevaren. De raad vindt dat een andere betekenis moet worden gegeven aan deze dieren. "Het framen van diersoorten als ongedierte is niet langer acceptabel", zo zegt het rapport van de raad. "Als dieren dan toch bestreden worden", zo gaat het citaat verder, "bijvoorbeeld invasieve exoten, is het belangrijk om de bestrijding diervriendelijker te maken". De bestrijding diervriendelijker maken: onderschrijft de minister dit? Want nogmaals: dit is het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden.

Voorzitter. Het plan van de waterschappen is niet bepaald diervriendelijk of natuurvriendelijk, en dan druk ik me heel zacht uit. Muskusratten, maar ook andere dieren zoals bevers, leveren een doodsstrijd van enkele minuten in onderwaterkooien en klemmen. Bovendien is het de vraag of het beheer wel wetmatig is. Waterschappen zijn namelijk niet verplicht om dieren te doden maar ze zijn wél verplicht om dieren alle mogelijke pijn, spanning en lijden te besparen. Dat is een Europese wet, die Nederland gewoon moet uitvoeren. Kan de minister daarop reageren in haar termijn? Bovendien mag het doden van dieren volgens de wet pas als allerlaatste redmiddel. Het moet een allerlaatste redmiddel vormen en dat kan alleen als weren en verjagen niet lukt. Er moeten dus eerst alternatieve maatregelen genomen worden; dijken, kaders en oevers muskusratproof maken zou zo'n maatregel zijn. De veldproef waarop de waterschappen hun beleid baseren, heeft ernstige tekortkomingen. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen verschillende gebieden, de duur van de proef was veel te kort en preventieve maatregelen zijn nauwelijks onderzocht. Ondanks deze tekortkomingen in het onderzoek is de muskusrattenbestrijding flink opgeschroefd; maar er is hier dus geen sprake van een laatste redmiddel, en daarmee zou het niet mogen.

Ik wil van de minister weten of de beheerplannen van de waterschappen aan Europese nationale wetten getoetst zijn. En als dat zo is, wat waren dan de conclusies? Kan de minister toelichten hoeveel de landelijke uitroeiing van de muskusrat de belastingbetaler moet gaat kosten? Is dat geld niet op een veel betere manier te besteden, bijvoorbeeld door belangrijke dijken of kades muskusratproof te maken? Want de totale uitroeiing van de muskusrat is natuurlijk een illusie, omdat er vanuit Duitsland en België altijd weer dieren zullen komen. Ik wil van de minister weten: is het niet zo dat slecht onderhoud, zeker in periodes van grote droogte, de grootste bedreiging voor dijken vormt? Moeten we niet gewoon inzetten op een betere controle, op beter onderhoud en een versterking van dijken in plaats van miljoenen te verspillen aan muskusrattenbestrijding?

Ik wil het hebben over dierproeven. In Nederland worden jaarlijks nog een half miljoen dierproeven uitgevoerd. Weet u hoeveel van deze dierproeven voorbij het teststadium komen? Hoeveel procent succesvol wordt vertaald naar de mens? Dat is slechts 10%. 10%! Dat betekent dat bij negen van de tien dierproeven de dieren lijden en sterven zonder doel. Maar gelukkig wordt er veel en belangrijk onderzoek gedaan naar nieuwe technologieën om die dierproeven uit te faseren. Dat is niet alleen goed voor de dieren maar ook voor patiënten. Het onderzoek op basis van menselijke cellen, combinaties tussen biologie en ICT — cel-on-a-chip, organ-on-a-chip, je hebt zelfs body-on-a-chip — leveren steeds betere resultaten op. Toch worden nieuwe onderzoeksmethoden nog altijd niet toegepast en zitten we nog steeds vast aan die dierproef. Eigenlijk willen we allemaal van die dierproef af, willen we allemaal dat het onderzoek op een betere, betrouwbaardere, diervriendelijkere manier gebeurt, en dat gebeurt maar niet. Eind 2015 heeft de regering de ambitie uitgesproken dat Nederland in 2025 wereldwijd koploper zal zijn in proefdiervrije innovaties. Alleen, toen de tijd vorderde zonder dat het kabinet veel deed om die doelstelling dichterbij te halen, werd die ambitie afgezwakt. En Nederland hoeft van dit kabinet nog geen koploper te zijn, want "een van de voorlopers" is genoeg. Een van de voorlopers ben je al snel, want in het land der blinden is eenoog koning.

Op het gebied van proefdiervrije onderzoeksmethoden zijn er wel veel hoopgevende ontwikkelingen te zien — ik noemde er al enkele — maar toch blijft vooralsnog de dierproef gezien worden als de gouden standaard, hoe onterecht dat ook is. Vooralsnog blijft de politiek onvoldoende doen om de dierproef te vervangen door betere en innovatieve onderzoeksmethoden. Het feit dat het aantal dierproeven al jarenlang niet meer structureel daalt, maar ergens blijft schommelen tussen de 500.000 en 600.000 dierproeven per jaar, is het beste bewijs dat er echt meer moet gebeuren.

De overheidsfinanciering van innovatief onderzoek zonder proefdieren en de ontwikkeling en vervolmaking van testmethoden is klein bier vergeleken met de honderden miljoenen die naar proefdieronderzoek gaan. Voor 2020 is door het kabinet nu slechts 2,1 miljoen euro begroot voor proefdiervrij onderzoek. Bij die financiering gaat het dus om relatief kleine bedragen, die bovendien geen structureel karakter hebben, maar voor maximaal enkele jaren gelden. Daarmee bouw je geen structureel bouwwerk van proefdiervrij onderzoek. We hebben structurele financiering nodig, langjarige financiering en liefst oplopende financiering.

Daarom wil ik een voorstel doen. Die financiering kan gerealiseerd worden door elk jaar het overheidsbudget voor dierproeven met een klein percentage, 1%, over te hevelen van het budget voor onderzoek mét proefdieren naar het onderzoek zónder proefdieren. Zo stijgt het aandeel proefdiervrij onderzoek elk jaar ten opzichte van het onderzoek met proefdieren. Zo bereiken we wat eigenlijk iedereen wil, namelijk de vervanging van de ouderwetse dierproef door beter, nauwkeuriger én betrouwbaarder proefdiervrij onderzoek. Is de minister bereid om dat idee van een nieuwe vorm van financiering te laten onderzoeken? Dat betekent namelijk dat het bedrag dat elk jaar beschikbaar komt voor onderzoek mét proefdieren elk jaar nauwelijks merkbaar afneemt, namelijk met 1%. Als dat 500 miljoen euro is, gaat er 5 miljoen euro af. Het verschil tussen 500 miljoen euro en 495 miljoen euro is nauwelijks te merken. Tegelijkertijd neemt het budget voor proefdiervrij onderzoek in diezelfde periode met 5 miljoen euro toe. Van 2,1 miljoen naar 7,1 miljoen is een gigantische stap. Het jaar daarna wordt er weer een stap gezet. Op die manier kunnen we dus in een aantal jaar tijd een heel grote stap zetten bij de ontwikkeling van proefdiervrij onderzoek.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee korte onderwerpen. In 1993 is de veldpolitie opgeheven. Vervolgens kreeg de politie te maken met een grote bezuinigingsslag onder de verschillende kabinetten-Rutte. Daardoor is de politie grotendeels verdwenen uit het buitengebied. De gevolgen daarvan zijn duidelijk en dramatisch: toenemende problematiek rond drugsdumpingen, stroperij, vernieling van schuilplaatsen voor dieren en illegale bomenkap. Ik ben in het reces op werkbezoek geweest in Limburg. Daar heb ik met eigen ogen gezien dat er een handjevol boa's tegenover de toenemende, grote criminaliteit staat. Ik ben blij dat de VVD inziet dat boa's in het buitengebied het water aan de lippen staat. Alleen slaat de door de VVD en de jagerslobby aangedragen oplossing de plank wat mij betreft flink mis: jagers inzetten als boa, omdat je de politie in het buitengebied wegbezuinigd hebt. Jagers zijn mensen die daar niet voor zijn opgeleid en naar mijn mening ook niet geschikt voor zijn. Ze zijn niet onafhankelijk. De Partij voor de Dieren zou de politie weer willen terugzien in het buitengebied, want die controle en handhaving is wel heel erg belangrijk en moet wat ons betreft door de politie gebeuren. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan mijn allerlaatste onderwerp: dierenmishandeling en dierenverwaarlozing. Ik zie dat de heer Graus wil interrumperen.

De voorzitter:

Geeft u de heer Graus het woord?

De heer Wassenberg (PvdD):

Zal ik het zeggen? Meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

De PVV vraagt al sinds 2006 om de terugkeer van de veldpolitie. Vanaf 2011 is er een dierenpolitie, waarvoor wij 500 mensen inzetten. Het is door D66 de nek omgedraaid dat dat er 500 zijn geworden. Die dierenpolitie zou ook voor de terugkeer van de veldpolitie zorgen, want de dierenpolitie zou ook gaan patrouilleren, handhaven en rechercheren in buitengebieden, inderdaad met name tegen stroperij door zwaarbewapende Oostblokbendes. Misschien moet de heer Wassenberg de vraag dus eigenlijk anders doorgeleiden. Het aantal dierenpolitiemensen is momenteel 180. Als dat fulltimers worden, dan heeft u al een soort velddierenpolitie terug in de buitengebieden. Dan hebben ze namelijk de helft meer tijd om dat te gaan doen. Mogelijk kunt u daarmee helpen. Dat is namelijk eerder haalbaar. Daarom wil ik dat aan u vragen.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Graus weet dat hij in mij echt een medestander en een medestrijder heeft als het gaat om de dierenpolitie. Ik zou er zelfs voor willen pleiten om de dierenpolitie gewoon weer uit te breiden naar het oorspronkelijke niveau. Nu zijn het de zogenaamde taakaccenthouders die er een deel van hun tijd mee bezig zijn. Mijn partij is er een groot voorstander van dat de dierenpolitie weer terugkomt op volle sterkte. Dat zou inderdaad ook een manier zijn om de controle in het buitengebied uit te voeren. Als dat niet zo is, moet het op een andere manier. Linksom of rechtsom: ook in het buitengebied moet die controle sterker zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik was bij dierenmishandeling. Bijna wekelijks verschijnen er berichten over schrijnende verwaarlozing en ernstige mishandeling van dieren. Dan gaat het bijvoorbeeld over verwaarloosde honden in hun eigen uitwerpselen of over honderden vogels in krappe kooien in een schuurtje in de tuin. Veroordeelde dierenbeulen kunnen in Nederland na het uitzitten van hun straf of na het betalen van hun boete opnieuw dieren houden. We weten dat de kans dat een dierenbeul opnieuw dieren gaat mishandelen levensgroot is. De Partij voor de Dieren pleit al sinds haar oprichting voor een langdurig en eventueel levenslang houdverbod voor mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan dierenmishandeling. Op dierendag vorig jaar kondigden de minister van Justitie en deze minister aan dat ze eindelijk een houdverbod als zelfstandige maatregel gaan invoeren. Bravo. Dat betekent dat de veroordeelde dierenmishandelaar na het uitzitten van zijn straf maximaal tien jaar lang geen dieren meer mag houden. Tot zover het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat een levenslang houdverbod niet tot de mogelijkheden van de rechter gaat behoren. Tien jaar is niet heel erg lang, als je kijkt naar wat mensen dieren aan kunnen doen. Mijn vraag is of de minister kan toelichten waarom deze mogelijkheid van een levenslang houdverbod al bij voorbaat van de hand gewezen wordt. Het andere slechte nieuws is dat we nu al een jaar wachten tot het wetsvoorstel eindelijk naar de Kamer komt. Kan de minister toelichten waarom dat zo lang duurt en misschien een tipje van de sluier oplichten over wanneer we dat wetsvoorstel tegemoet kunnen zien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik vervang vanmiddag de heer Bisschop. Morgen hoopt hij hier zelf weer te zijn.

Voorzitter. We staan op een kruispunt: gaan we verder met verduurzamen hand in hand met de boer of over de rug van de boer, zij aan zij met de visserman of tegenover de visserman? Onze boeren en vissers worden nu driedubbel geraakt. Allereerst Europa. Brussel stelt eisen aan gewasbescherming, milieu en dierenwelzijn. Maar gek genoeg zet datzelfde Europa de deur steeds verder open voor import van producten uit landen waar ze meer spuiten, meer genetisch gemodificeerde gewassen telen en minder dierenwelzijnseisen hebben. Denk aan de handelsakkoorden van Mercosur en CETA. Het is onbegrijpelijk dat het kabinet hier zo positief over is. Mijn vraag is: wanneer gaat dat veranderen? Het is onbegrijpelijk dat Eurocommissaris Timmermans ondertussen pleit voor bijna een halvering van het landbouwbudget. En het is onbegrijpelijk dat de pulskor in de ban wordt gedaan. Heel goed dat de minister daartegen in het geweer komt bij het Europees Hof.

Dan Nederland. Onze eigen regering doet nog eens een schep boven op het Brusselse beleid. Duitsland en België zijn veel scheutiger met vrijstellingen voor gewasbeschermingsmiddelen. Onze bietentelers worden zelfs gedwongen meer te gaan spuiten in plaats van minder. Duitsland heeft een drempelwaarde van minimaal 7 mol voor stikstofdepositie. Waarom durft het kabinet hier niet eens verder te gaan dan een drempelwaarde van 0,05 mol, wat 0,01% is van de laagste kritische depositiewaarde?

Krijgen ondernemers dan genoeg ruimte voor innovatie, ook als dat buiten de denkkaders van het Bezuidenhout gaat? Helaas, ze lopen op dit moment nog te vaak tegen onwrikbare afvinklijstjes aan. Eén schep boven op de rest van Europa en twee scheppen boven op de rest van de wereld. Krijgen onze boeren daar dan voor betaald? Integendeel. Afzetprijzen blijven achter bij de kostprijs. Tegelijkertijd is de ruimte voor mededingingsbeperkende afspraken beperkt en gaan de zelfstandigenaftrek, ook van boeren en tuinders, en de inkomenstoeslag omlaag. Verder zitten nog steeds honderden boerengezinnen in de knel door de invoering van fosfaatrechten. Ze hebben al enorme boetes moeten betalen, terwijl ze nog steeds wachten op een uitspraak van de rechter naar wie ze door het ministerie zijn doorverwezen.

Voorzitter. Hoe kun je groen zijn als je rood staat en de rest van de wereld gewoon zijn gang gaat? Als veel media en politici, met name aan de linkerzijde van het spectrum, je steeds weer zwart afschilderen, dan zijn de rapen gaar en zie je wat er vorige week gebeurde, dan sta je op het Malieveld. Het is, het was een luide echo van de frustratie aan vele keukentafels. Bijvoorbeeld die boerendochter die ons vertelde: waarom zouden mijn ouders doorgaan en hun best doen om mee te schakelen als ze stank voor dank krijgen?

Nogmaals, we staan op een kruispunt: gaan we verder verduurzamen mét de boer of over de rug van de boer? De SGP kiest heel nadrukkelijk voor het eerste. Rentmeesterschap vraagt om verdere verduurzaming — laten we daar helder over zijn — maar niet over de rug van boerengezinnen. Mijn vraag is: wat gaat het kabinet doen? Ik noem ten eerste de begroting. De begroting loopt volgend jaar op naar 1 miljard in verband met het tijdelijke budget voor klimaat- en veehouderijmaatregelen. Maar in de jaren erna gaat er weer een kwart af. Verdere verduurzaming van de landbouw is echter een langetermijnopgave. Kunnen we niet met elkaar afspreken dat we die begroting op 1 miljard euro houden? Dat zou dan zijn te financieren uit bijvoorbeeld een verhoging van de vliegbelasting; de vliegsector blijft tot nu toe helemaal buiten schot. Als we in de winkel de portemonnee niet willen trekken, dan zullen we het op een andere manier moeten regelen.

Voorzitter. De minister wil graag dat bedrijven omschakelen naar een nog duurzamere werkwijze. Dat willen we, met haar, graag faciliteren. Bedrijven die omschakelen naar bijvoorbeeld biologisch, lopen tegen een grote dip aan omdat ze een paar jaar niet biologisch mogen leveren of omdat zich allerlei kinderziektes voordoen. Daar hebben we een regeling voor: de regeling Borgstelling MKB-landbouwkredieten. Maar ik hoor vanuit het veld terug dat slechts een handvol ondernemers hier gebruik van maakt. Het probleem is niet een gebrek aan vermogen maar een gat in de beschikbare liquide middelen. Wil de minister in overleg met de sector kijken hoe omschakelaars in die gure jaren ondersteund kunnen worden?

In aansluiting hierop pleit de SGP voor een landbouwakkoord met een horizon van tien tot vijftien jaar om jojobeleid te voorkomen, en voor een risico- en investeringsfonds voor ondersteuning bij omschakeling en bij verduurzaming in het algemeen. De Kamer heeft voor de zomer een SGP-motie hierover aangenomen. Inmiddels pleit de Taskforce Verdienvermogen Kringlooplandbouw ook voor zo'n fonds. Wat gaat de minister doen om dit mogelijk te maken?

Dan stikstof, voorzitter. Ik proef op de achtergrond een clash tussen de ivoren torens van Den Haag en Hilversum en de bevolking in de regio. Kijk naar het stikstofdossier. Er wordt met twee maten gemeten. Dat is een spreekwoord, maar mijn echte vraag is: wanneer gaan we de depositie echt meten? We hebben zelf een paar berekeningen gemaakt met AERIUS. Tot onze grote verbazing blijkt dat bij wegverkeer de depositie berekend wordt tot een afstand van 5 kilometer. Bij een melkveestal berekent het model de depositie tot tientallen kilometers ver weg. Bij wegverkeer wordt onder verwijzing naar normale luchtkwaliteitsberekeningen simpelweg een streep getrokken. En terecht, want de theoretisch berekende depositie op grote afstanden is beperkt en valt weg tegen de achtergronddepositie en de onzekerheidsmarges. Waarom trekken we deze streep ook niet bij veehouderijbedrijven en bouwprojecten? Ik snap dat dit misschien een wat ingewikkelde vraag is. Ik zou het antwoord op deze vraag graag in ieder geval voor het debat van volgende week hebben.

Het kabinet wil emissiereductie zonder extra geld. Het Natura 2000-regime blijft onaangeroerd. Moet de veehouderij nu eenzijdig gaan leveren om bouw- en infraprojecten uit het slop te trekken? Wat moet ik zeggen tegen de boerenzoon die net het bedrijf van zijn vader heeft overgenomen en die nu de vergunde ruimte, waarop hij rekende, in rook ziet opgaan? Waarom productierechten weghalen als private partijen extern salderen? De luchtvaart blijft ook weer buiten schot. Ik stel dan ook voor om ten minste de vliegbelasting te verhogen en dat budget voor een groot deel te gebruiken voor de financiering van emissiereductie op het boerenerf.

Tot slot de visserij, voorzitter. Visserijbedrijven vrezen voor grote chaos na een eventuele no-dealbrexit en het negeren van de visserijbelangen door Brussel. Andere visserijlidstaten brengen hun premier in stelling. Onze premier hoor ik er nauwelijks over. Graag dus ook actie van de premier. Waarbij overigens complimenten aan deze vicepremier, want die zet zich er volop voor in.

Voorzitter, tot slot. We staan op een kruispunt. De vraag is: gaan we verder verduurzamen met de boer of over de rug van de boer, met de visserman of over de rug van de visserman? Ik snap dat dit geen gemakkelijke opgave is, maar laten we ze niet bestraffen maar belonen, laten we ze niet zwartmaken maar aanmoedigen, laten we geen regels stapelen maar innovaties faciliteren, laten we samen de schouders eronder zetten. Ik wens de minister dan ook veel wijsheid toe, en innerlijke ontferming voor onze boeren en onze vissers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Ik kom meteen ter zake, want we bespreken vandaag de landbouwbegroting en daarmee de schrijnende situatie van de boeren in Nederland. Ondanks hun harde en eerlijke werk en hun onschatbare waarde voor Nederland staan ze zwaar onder druk. Vorige week stonden 10.000 boeren op het Malieveld, want na decennia van getreiter, verstikkende regelgeving en algehele minachting zijn de boeren het zat. En terecht.

Neem allereerst de melkveesector. Die werd 30 jaar lang afgekneld door het Europese melkquotum. Toen dit in 2015 eindelijk werd afgeschaft, kregen boeren er een even verstikkend fosfaatplafond voor terug. De Europese Unie heeft namelijk bepaald dat Nederland maximaal 85 miljoen kilo fosfaat mag uitstoten. Boeren moeten daarom fosfaatrechten hebben voor hun koeien. Volgens de Nederlandse rekenmethode is een koe goed voor 40 kilo fosfaat per jaar. Aangezien de kiloprijs voor fosfaatrechten op dit moment circa €150 bedraagt, betaalt een boer dus ruim €6.000 voor een koe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vroeg me heel even af of de heer Baudet weet waarom de Europese Unie zo'n eis heeft gesteld in het licht van de derogatie.

De heer Baudet (FvD):

Nee, dat weet ik niet. Kunt u het mij uitleggen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, dat kan. Ik ben blij met deze uitnodiging. Nederlandse boeren mogen meer mest op het land uitrijden dan andere boeren in de Europese Unie. Dat heet derogatie. Aan die derogatie is een eis gesteld, namelijk dat plafond. Omdat Nederland er na het loslaten van het melkquotum niet voor koos om een ander productiebeperkend systeem in te stellen, gingen we door dat plafond heen. Toen boeren die derogatie dreigden kwijt te raken, heeft de sector zelf gevraagd om een fosfaatreductieplan. LTO en NAJK hebben het eerst uit de hand laten lopen en zeiden vervolgens: we willen die derogatie niet kwijt, dus kom toch maar met beperkende maatregelen. Ik vroeg me gewoon af of de heer Baudet dat wist.

De heer Baudet (FvD):

Dus u bedoelt eigenlijk dat het niet zozeer de Europese Unie zelf is geweest waar dit allemaal mee begon, maar dat het komt door het verzoek van een aantal sectoren uit Nederland. Is dat wat u bedoelt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Niet waar het allemaal mee begon. De Partij voor de Dieren vindt dat de Nederlandse overheid een zelfstandige plicht heeft om natuur en milieu te beschermen. Dat staat ook in de Grondwet. Nederland doet dit niet echt en wil het alleen Europees regelen. Dan is dat gebeurd, dan heeft Nederland ook nog een uitzondering op die Europese regels en dan moet je je daar natuurlijk wel een beetje aan houden.

De heer Baudet (FvD):

Dat is nou precies het thema van de discussie van vandaag. Er zijn allerlei manieren om zo'n richtlijn te interpreteren. Ik zal dat zo meteen toelichten in mijn verhaal. De Belgen rekenen een lagere prijs voor een koe, de Duitsers meten fosfaat op een andere diepte enzovoorts. Nederland doet het precies zo dat het maximale schade voor onze boeren oplevert.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik stel me zo voor dat we meer van dit soort beweringen gaan horen in het betoog, maar het feit ...

De heer Baudet (FvD):

Reken maar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nederland heeft een uitzondering op die Europese regels, die derogatie. Er waren boeren die de Kamer hebben gevraagd om alsjeblieft met maatregelen te komen toen het melkquotum eraf ging, omdat zij vreesden dat zij de derogatie kwijtraakten. Er waren boeren die dat vroegen, maar daar heeft de Kamer niet naar geluisterd. Vervolgens liep het zoals voorspeld uit de hand en vroeg de hele sector: ah, doe toch maar even minder fosfaat, want we willen die derogatie graag houden.

De heer Baudet (FvD):

Dan gaat het dus over niets anders dan consistentie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag dat de heer Baudet dit in elk geval erkent. Als het nieuw voor hem is, ook goed, maar zo zit het wel.

De heer Baudet (FvD):

Wat u nu zegt, gaat over consistentie met bestaande regelgeving en over de voorwaarden waaronder er wel of geen derogatie of dispensatie wordt verleend.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):

Dus.

In Nederland moet je €6.000 per koe betalen. Boeren die hun bedrijf vóór 2018 hebben uitgebreid — dat is algemeen bekend — zitten nu ernstig in de knel omdat ze plotseling niet het aantal koeien mogen houden waar ze hun bedrijf op hebben ingericht. Ze hebben allerlei investeringen gedaan en die kunnen ze nu niet met opbrengsten terugbetalen. Dat heeft tot enorme problemen geleid en zelfs tot enkele zelfmoorden. Het is een heel tragisch verhaal. Zoals ik net al besprak in de korte interruptie met mevrouw Ouwehand: Nederland is zoals altijd bij het toepassen van de regels veel strenger dan onze buurlanden. België en Duitsland zijn gehouden aan dezelfde EU-richtlijnen als Nederland, maar creëren allerlei ruimte voor hun boeren door slim invulling te geven aan die regels, aan die richtlijnen. Zo wordt fosfaat in Duitsland gemeten op 1,5 meter diepte, terwijl dat in Nederland op 15 centimeter diepte gebeurt, waar je natuurlijk veel meer fosfaat vindt. En volgens de Belgische rekenmethode stoot een koe 10% minder fosfaat uit dan dezelfde Nederlandse koe, waardoor de Belgische boeren veel minder fosfaatrechten per koe nodig hebben. Dit zou ook in Nederland kunnen. Het zou onze boeren zo veel ruimte geven, maar de minister doet het niet.

Hetzelfde geldt voor de recent gefabriceerde stikstofcrisis. Door een uitspraak van de Raad van State in mei 2019 zijn 18.000 bouwprojecten stil komen te vallen, ter waarde van in totaal 14 miljard euro. Boeren kunnen hun bedrijven niet meer uitbreiden en koeien mogen op veel plaatsen niet meer de wei in. Heel het land staat in grote mate stil. Oud-VVD-minister Remkes kreeg de opdracht om met een oplossing te komen, maar deed het tegenovergestelde. Twee weken geleden presenteerde hij een rapport met als belangrijkste voorstellen: 1. het verlagen van de maximumsnelheid op snelwegen in Nederland en 2. het drastisch inkrimpen van de veestapel.

Hoewel minister Schouten ten overstaan van die 10.000 boeren op het Malieveld zei dat de veestapel niet gehalveerd zal gaan worden, kondigde zij slechts enkele dagen later al aan het draconische advies van Remkes te gaan overnemen en boerenbedrijven te gaan saneren. Dat betekent: reductie van de veestapel, verlies van vele banen en waarschijnlijk faillissement van vele boerenbedrijven. Ook werden binnen één dag de eerste snelwegen al ontdaan van 130 kilometerborden. Dat enorme gevoel van vrijheid dat je kunt hebben als je eindelijk op een normale snelheid mag rijden: weg!

Met gloeiende haast worden de boeren weggepest en wordt hun kostbare grond waarschijnlijk aangewend voor windturbines, zinloze zonnepanelen en biomassabossen. Cynisch beleid van dit kabinet, dat ons prachtige land, onze fantastische agrarische sector en onze heerlijke veestapel om zeep helpt. Want er is helemaal geen stikstofcrisis! De stikstofuitstoot in Nederland keldert al decennia, hier te zien in de grafiek die ik omhooghoud. Critici zeggen dat deze daling de afgelopen jaren is gestagneerd ...

De heer De Groot (D66):

De heer Baudet heeft een mooi promotieonderzoek geschreven.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel.

De heer De Groot (D66):

Het ging niet van een leien dakje, heb ik begrepen. Maar bij het aanvaarden van de doctorstitel in Leiden, de oudste universiteit van Nederland, heeft u ook een belofte gedaan, een belofte aan de waarheid. U was eerder al klimaatontkenner. U was ook fosfaatontkenner en nu bent u ook nog stikstofontkenner. Wat gaat u nog meer ontkennen van wat u eigenlijk niet zo uitkomt?

De heer Baudet (FvD):

Ik ontken niet dat er zoiets bestaat als een klimaat. Ik denk alleen niet dat het drastisch verandert. Ik denk ook niet dat het, voor zover het verandert, door de mens komt. En ten derde denk ik niet dat het soort maatregelen dat men nu wil nemen, op een of andere manier zinvol of nuttig is. Maar ik ontken niet het bestaan van het klimaat. Ik denk wel dat er klimaat bestaat.

De heer De Groot (D66):

Hij is een klimaatcrisisontkenner.

De heer Baudet (FvD):

Zeker.

De heer De Groot (D66):

Maar u doet absoluut geen recht aan de waarheid, iets wat u wel heeft beloofd. Eigenlijk zou u uw bul moeten inleveren en u doet ook geen recht aan de boeren of de natuur. En daar zegt u wel voor te staan.

De heer Baudet (FvD):

Een beetje factfree opmerking, hè, en dan nog ook eens zonder vraag. Ik kan er niet echt wat mee en ik ga dus maar gewoon door met mijn verhaal.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):

Critici zeggen dat deze daling de afgelopen jaren is gestagneerd, maar onlangs bleek uit onderzoek van het Mesdagfonds dat het RIVM mogelijk onzuivere meetmethoden hanteert om tot die conclusie te komen. De twee belangrijkste meetpunten, die nu een lichte stijging in ammoniakuitstoot aangeven, hangen namelijk boven een rioolput en naast een kippenboerderij. Dat is alsof je de geluidsoverlast van Schiphol gaat meten in een vliegtuigmotor. Daarnaast hanteert het RIVM bizarre statistische standaarden. In een normaal onderzoek, en iedere wetenschapper zal dit bevestigen, wordt iets pas aangenomen als er sprake is van minimaal 90%, 95% zekerheid. Het RIVM daarentegen hanteert de volstrekt ongeëvenaard lage waarde van 44% zekerheid om bij het gewenste resultaat van een lichte stijging in ammoniakuitstoot te komen. Het wordt ook niet getoetst. Er worden ter plekke ook geen proeven gedaan om te kijken of die modellen eigenlijk wel kloppen. Het is een totaal gefingeerd probleem.

En nog fundamenteler: er is op geen enkele manier sprake — als er al iets meer uitstoot zou zijn enzovoorts — van een natuurprobleem of een milieuprobleem. De Nederlandse drempelwaarde voor de vergunningsplicht ligt op 0,05 mol stikstof per hectare. Dat is ongeveer net zoveel als in een pakje Pokon plantenvoeding. Zo streng zijn onze regels: 0,05 mol per hectare, terwijl het in Duitsland op 7 mol per hectare ligt. Nederland is dus 140 keer strenger dan ons buurland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Je kan discussiëren over de vraag of de metingen goed zijn en of de uitstootpercentages goed zijn, maar je kan ook kijken naar de effecten in de natuur. Als de heer Baudet zegt dat het helemaal niet slecht gaat, dan vraag ik mij af wat zijn verklaring ervoor is dat we op de Veluwe — door wetenschappers zijn we daarvoor gewaarschuwd — hebben geconstateerd dat de meesjes nog zo weinig kalk hebben, dat de kuikens in het nest hun benen al breken en doodgaan. Dat heeft te maken met de verzuring van de natuur als gevolg van ammoniak. Dat zeggen zij. De heer Baudet zegt dat dit helemaal niet aan de hand is en dat het niet slecht met de natuur gaat. Maar wat is zijn verklaring dan dat meesjes in Nederland zo weinig kalk hebben dat ze of in het nest hun pootjes breken, of zelfs niet eens genoeg kalk hebben om het ei te maken?

De heer Baudet (FvD):

Dit is een hele specifieke vraag waar ik niet zo een-twee-drie het antwoord op heb, maar ik bied soelaas. Ik ga zo direct voorstellen om een hoorzitting te organiseren over stikstof, met verschillende experts, nog voor het debat van volgende week donderdag. Dan zal dit ook aan de orde komen. We weten dat de totale uitstoot van actieve stikstofverbindingen al decennia daalt. Het wordt al veel lager. Het tweede wat we weten is dat die stoffen in beginsel goed zijn voor de natuur. Het is bemesting. Het is Pokon. Het zorgt voor groei, enzovoorts. We weten ook dat hier en daar enkele, vrij specifieke, problemen kunnen optreden. Ik ken niet de exacte details van de meesjes waar u het over heeft, maar als wij daar dieper op inzoomen, twijfel ik er niet aan dat we daar een oplossing voor kunnen vinden. Ik denk niet dat je het hele land moet platleggen om die paar meesjes die in de problemen zitten, te redden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is maar een voorbeeld. Ik vraag het, los van alle discussie die je zou kunnen voeren over meten en of de uitstoot gedaald is: vast wel, maar ...

De heer Baudet (FvD):

Enorm. Ik heb hier de grafiek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... de natuur heeft last van cumulatie. Ik ben een beetje bang dat de heer Baudet dat niet helemaal weet. Als ammoniak eenmaal is neergeslagen in de natuur, krijg je het niet zomaar weg. Als daar nog meer ammoniak bij komt, ook al is het misschien minder dan daarvoor, heeft dit een effect. Je zou dus ook kunnen kijken naar de effecten in de natuur. Grassen doen het bijvoorbeeld veel beter op die ammoniak dan soorten die we als Nederland misschien hadden moeten beschermen. Ik vraag me af of de heer Baudet bereid is om te kijken naar de effecten in de natuur en zijn stelling misschien in twijfel te trekken, omdat de wetenschappelijke bewijzen die we in de natuur zien, niet helemaal overeenkomen met zijn stelling dat het helemaal niet slecht gaat met de natuur.

De heer Baudet (FvD):

Als mevrouw Ouwehand ook bereid is om haar stellingen te herzien. Er zijn misschien bepaalde soorten mossen of bepaalde soorten planten die iets minder voorkomen in Nederland. Maar als je 150 kilometer over de grens richting het oosten gaat, heb je daar weer heel erg veel van dat soort mossen, planten of diertjes. Je moet het in een groot perspectief bekijken. Is het echt een probleem voor de natuur, of bestaat er bij u een bepaald geromantiseerd en gefixeerd beeld over hoe het moet zijn en voor altijd moet blijven en dat als er iets aan verandert, dat dan meteen de hele economie op de schop moet? Laten we het daar nog uitgebreid over hebben bij die hoorzitting, waarbij ik ervan uitga dat u die ook zult steunen.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Dank. Ik vind het echt bizar dat we in Nederland, niet alleen waar het gaat om fosfaat, maar ook waar het gaat om stikstof, oneindig veel strengere normen hanteren dan in onze buurlanden, bijvoorbeeld in Duitsland. Ik vind dat niet uit te leggen, mevrouw Schouten. Ik vind dat echt ongelofelijk irrationeel beleid, wat desastreus is voor onze economie en wat desastreus is voor onze samenleving.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten is minister.

De heer Baudet (FvD):

Ja, zij is nog minister ook.

Voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat we zulke verstrekkende beslissingen nemen, zoals het inperken van de veestapel en het abrupt verlagen van de maximumsnelheid, wanneer die mogelijk, hoogstwaarschijnlijk, gebaseerd zijn op statistische kwakzalverij? Wat nu direct moet gebeuren, is de Nederlandse regelgeving gelijktrekken met de Duitse. Daarom doe ik een dringende oproep aan minister Schouten. Er is niet eens een wetswijziging voor nodig, maar het is een kwestie van politieke wil. Het kabinet kan nu besluiten het Besluit natuurbescherming aan te passen. Dan kan heel Nederland weer verder: dan kunnen die 18.000 bouwprojecten weer van start, dan kunnen boeren weer uitbreiden, dan kunnen koeien weer de wei in, dan hoeft de veestapel niet te worden gehalveerd en dan hoeft de snelheid nergens omlaag.

Om dit te staven, wil ik zo spoedig mogelijk een hoorzitting organiseren met het RIVM, het Mesdagfonds en verschillende andere onafhankelijke partijen. Dat moet voor het stikstofdebat van volgende week donderdag gebeuren. Ik heb een lijst met namen. Ik start zo een e-mailprocedure om morgenochtend vroeg een extra commissievergadering op te zetten, zodat we dit volgende week duidelijk kunnen maken met verschillende verhalen, expertise en contra-expertise. Hopelijk vindt op basis van die informatie een door ons in dat debat in te dienen motie om die stikstofnormen aan te passen Kamerbreed steun. Want het is een administratief, een boekhoudkundig probleem dat heel Nederland platlegt.

De voorzitter:

We gaan hier geen dispuut houden.

De heer Baudet (FvD):

Mijn vriend van D66.

De voorzitter:

Is dat wederzijds? Dat weet ik niet. Maar we gaan het hier niet hebben over die hoorzitting, want die discussie hoort echt in de commissie thuis.

De heer De Groot (D66):

We hebben al een hoorzitting gehad. Misschien is het goed om die even terug te kijken. Dat helpt ook een beetje voor de feitelijke onderbouwing hiervan.

De heer Baudet (FvD):

Niet over deze zaken.

De voorzitter:

We gaan het niet hebben over de hoorzitting.

De heer Baudet (FvD):

Dat is gewoon niet waar. Het wordt altijd weer gezegd, maar dat is niet zo. Het is een rookgordijn. Als u gepromoveerd was, zou u uw bul moeten inleveren.

De voorzitter:

We gaan het niet hebben over de hoorzitting. Ik heb net van de griffiers gehoord dat er morgen een extra procedurevergadering is. Over de hoorzitting over het onderwerp waar we het vandaag over hebben, zal daar worden gesproken.

De heer De Groot (D66):

Ik ben gepromoveerd aan de Universiteit Leiden, maar dat maakt niet uit. Het gaat ook over gezondheid. Wat ik helemaal mis in het betoog van de heer Baudet, is dat gepubliceerd wetenschappelijk onderzoek aantoont dat er in Nederland elke dag 50 mensen met astma bijkomen als gevolg van een te hoge stikstofuitstoot. Zij wonen in de buurt van snelwegen. Ik kan u vertellen dat een op de vijf kinderen die wonen in de buurt van een snelweg of een andere industriële installatie, moeite met ademhalen en een verminderde hartfunctie heeft. Dat kunt u toch niet negeren met deze wilde plannen?

De heer Baudet (FvD):

Ik vind dit soort cijfers inderdaad hoogst twijfelachtig. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Daarom is het heel belangrijk om al die zaken nog eens tegen het licht te houden.

De heer De Groot (D66):

Het is gepubliceerd in wetenschappelijke, peerreviewed tijdschriften. Ik weet niet waar de heer Baudet het lef vandaan haalt om dat te betwijfelen.

De heer Baudet (FvD):

Dat is nou precies ...

De heer De Groot (D66):

Nogmaals, u heeft een gelofte gedaan.

De heer Baudet (FvD):

Dat gezeik daarover. Elke keer komen er in discussies over het klimaat, over het milieu, enzovoorts, alarmistische verhalen aan de orde waarop heel wat af te dingen valt. 97% van de wetenschap zegt dit en dat, maar dat blijkt allemaal niet waar te zijn. Er worden allemaal alarmistische conclusies getrokken. Er zijn allemaal causaliteiten die heel twijfelachtig zijn. Er worden allemaal vage ziektes bijgehaald die helemaal niet in een een-op-eenkader vast te stellen zijn. Ik snap heel goed dat het in het grote project, het grote klimaatreligieuze project, allemaal van pas komt en dat even wijzen naar een peerreview de discussie zou moeten sluiten in de ogen van de voorstanders van dit alles, maar wij gaan daar gewoon niet in mee. Wij blijven zelf kritisch nadenken. Dat heeft helemaal niets te maken met het negeren van feiten en "onwetenschappelijk" en "bul inleveren" en al die flauwekul waar u mee komt. Het gaat gewoon over kritisch kijken: jongens, wat weten we nou echt? Op basis waarvan leggen wij nu de halve economie van Nederland plat? Of laten we ons gewoon in de luren leggen door belangen die heel vaak ook bepaald onderzoek financieren, door tijdschriften die ook allang niet meer politiek neutraal zijn? Het is niet alleen ons recht, maar het is onze plicht om daar kritisch naar te kijken.

De voorzitter:

De heer De Groot, tot slot. Daarna ga ik naar de heer Geurts.

De heer De Groot (D66):

Eén opmerking. Het is onze plicht om te zorgen voor volksgezondheid. Een op de vijf kinderen vind ik veel. Vijftig astmapatiënten per dag vind ik veel. Astma is geen vage ziekte. Daar kun je echt behoorlijk last van hebben. De heer Baudet heeft daar ook een verantwoordelijkheid in.

De heer Geurts (CDA):

Misschien dat de heer Baudet mij kan helpen. Op pagina 9 van de brief die vorige week vrijdag door het kabinet gestuurd is, wordt ingegaan op de Duitse situatie. Daar geldt een ruimer toetsingskader. Er zijn vaak grote afstanden tussen de bron en natuurgebieden aan de orde. Dan zal ik de volgende zin citeren: "Dergelijke ruimere toetsingskaders hebben in Nederland in het verleden geen stand gehouden. Het toetsingskader ammoniak uit 2008 is juridisch niet houdbaar gebleken. Dit was de reden om het PAS te ontwikkelen." Zou de heer Baudet mij kunnen helpen hoe we hier juridisch doorheen gaan, of omheen, als hij dat graag hoort?

De heer Baudet (FvD):

Ik heb nu niet ...

De heer Geurts (CDA):

Mag ik even uitpraten? De heer Baudet stelt hier voor om terug te gaan naar de Duitse normen. Dat klinkt mooi, maar op basis van deze brief kan het niet.

De heer Baudet (FvD):

Waar heeft dat "niet standgehouden" mee te maken? U citeert nu pagina 9. Wordt dat toegelicht?

De heer Geurts (CDA):

Dat wordt hier niet toegelicht.

De heer Baudet (FvD):

Aha.

De heer Geurts (CDA):

Als u zich erin verdiept zou hebben, zou u weten dat dat de rechter geweest is in Nederland.

De heer Baudet (FvD):

Nee, wacht even.

De heer Geurts (CDA):

Daardoor is het Programma Aanpak Stikstof ontwikkeld.

De heer Baudet (FvD):

We hebben het niet over de uitspraak van de Raad van State van mei, een halfjaar geleden, maar over daarvoor, dus over de hogere normen voor stikstof. U zegt dat dat geen stand heeft gehouden. Op grond waarvan niet? Weet u dat?

De heer Geurts (CDA):

Dat heeft de rechter uitgesproken.

De heer Baudet (FvD):

Ja, een rechter inderdaad.

De heer Geurts (CDA):

In 2008 was dat.

De heer Baudet (FvD):

Een rechter spreekt recht op grond van dingen. Op grond waarvan? Weet u dat?

De voorzitter:

Niet door elkaar praten.

De heer Baudet (FvD):

Weet u dat?

De voorzitter:

Mag ik even?

De heer Baudet (FvD):

Maar weet hij dat? Hij weet het niet. Dat zijn namelijk onze eigen normen geweest. Juist die willen we aanpassen. U denkt dat u me te pakken heeft met een of andere brief en een pagina en zo, maar het is gewoon helemaal niet aan de orde.

De voorzitter:

Als u een vraag stelt, is het ook handig als de heer Geurts de gelegenheid krijgt om daar iets op te zeggen. Als er doorheen wordt gepraat, kan niemand het volgen. Meneer Geurts, wilt u nog wat zeggen?

De heer Geurts (CDA):

Ik vind dit probleem zo serieus dat het mij er helemaal niet om gaat de heer Baudet te pakken of zo.

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar ...

De heer Geurts (CDA):

Als de heer Baudet met mij mee kan denken hoe wij hiermee om kunnen gaan, hoor ik dat graag. Maar het kabinet meldt ons dat wat de heer Baudet wil, niet kan, want het is in 2008 al afgeschoten. Dat is de feitelijke omstandigheid, zeg ik de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Nee. Wat is afgeschoten, is de wijze waarop wij toen de stikstofvergunningen verleenden, maar je kunt toch gewoon het Besluit natuurbescherming aanpassen. Je kunt toch gewoon die normen die daar staan aanpassen. Wat we in Nederland doen, is heel strenge normen hanteren en dan heel veel mensen uitzonderingen verlenen. Er is bepaald dat dat niet in overeenstemming is met het Europese model, maar je kunt die norm gewoon ophogen zoals dat ook in onze buurlanden gebeurt. Daar is helemaal geen belemmering voor vanuit Europees recht en ook niet vanuit Nederlands recht. Dat kan de minister morgen doen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dit is zo simplistisch weergegeven. Ik zoek echt met de heer Baudet een oplossing voor deze situatie. We hebben te maken met een uitspraak van het Europees Hof. Gaan we die dan gewoon negeren?

De heer Baudet (FvD):

De uitspraak van het Europees Hof ziet op de methodiek, niet op de hoogte van de norm zelf.

De heer Futselaar (SP):

Nog eventjes over het RIVM, want de heer Baudet zei net als sommige anderen in deze Kamer dat hij twijfels heeft over de cijfers. Tenminste, zo heb ik hem begrepen. Tegelijkertijd gebruikt hij een grafiek waarin hij aantoont dat de stikstofdeposities omlaag gaan, die volgens mij is gebaseerd op cijfers van datzelfde RIVM. Zijn die cijfers nou wel of niet te vertrouwen, is eigenlijk mijn vraag.

De heer Baudet (FvD):

Je kunt niet zeggen dat als één ding niet deugt, meteen alles niet deugt. Overigens is de bron PBL in dit geval. Je kunt ook niet zeggen dat op het moment dat zij nu dubieuze meetmethodes hanteren, daarmee alle gegevens die met deze situatie te maken hebben, niet deugen.

De heer Futselaar (SP):

Er is één meetnetwerk in Nederland als het gaat om stikstof. Dit wordt uitgevoerd door én Wageningen Research én het RIVM. Dat produceert de cijfers over stikstofdepositie in Nederland. Dat is al jaren zo. Je kunt volhouden dat dat niet deugt, maar dan deugt het niet. Je kunt niet zeggen: het deugt als het mij uitkomt, maar als het mij niet uitkomt, vertrouw ik de organisatie niet.

De heer Baudet (FvD):

We zien een trend dat het daalt, dat wil ik wel geloven. Alleen, wat je niet kan zeggen, is dat de vrij subtiele verandering die wordt geconstateerd statistisch relevant genoeg is om meteen van een crisis te spreken en het beleid te gaan aanpassen. Dan moet je de proef op de som gaan nemen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dan zegt de heer Baudet feitelijk: ik geloof de cijfers als ze omlaag gaan, wat mij uitkomt, maar ik geloof ze niet meer op het moment dat ze gelijk blijven, want dat komt mij niet uit. Dat is volgens mij geen goede manier om naar cijfers te kijken.

De heer Baudet (FvD):

Ik twijfel aan de cijfers op het moment dat een kleine verandering daarin een dramatisch beleid tot gevolg heeft. Dan zeg ik: jongens, is dit wel gebaseerd op grondig onderzoek?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. U bent klaar, of niet?

De heer Baudet (FvD):

Ik wil één laatste woord zeggen.

De voorzitter:

Dat is prima.

De heer Baudet (FvD):

We leven in een tijdperk waarin de voeling met de aarde over de hele linie verloren dreigt te gaan. De moderne mens leeft in een ontwortelde wereld op de zoveelste etage van karakterloze hoogbouw. We halen ons in plastic verpakte stukje filet uit de schappen van de supermarkt zonder daarin nog de trots kakelende kip te herkennen. Zonder voeling met seizoenen passeren ons de dagen vanuit kantoorgebouwen met ramen die niet eens meer open kunnen. De boerenstand vormt onze verbinding met de aarde, met de seizoenen en met de dieren. De boeren zorgen voor de mooiste invulling van het landschap die er is: dieren in de wei, gewassen die opkomen en bloeien, bijen en vlinders die voor kruisbestuiving zorgen. Het is een landschap dat we al terugvinden in schilderijen van Frans Hals en Vincent van Gogh. Het is het Nederland wat we kennen en associëren met onze jeugd en onze geschiedenis. Wij komen op voor die boeren, voor de dieren, voor de natuur en de agrarische sector van ons schitterende thuis.

De voorzitter:

Dan heel kort, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vroeg me even af of de heer Baudet dan weet hoe oud die trots kakelende kip heeft mogen worden in de Nederlandse veehouderij.

De heer Baudet (FvD):

Het hangt er een beetje van af. Ik ben een tijdje geleden op bezoek geweest bij een kippenhouder en die liet ze wat ouder worden. Het wisselt nogal, het varieert van een week of zes tot een maand of drie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Precies. Een kip van zes weken is eigenlijk nog een kuiken. Het zou mooi zijn als de heer Baudet daar eerlijk en transparant over is. Als mensen kipfilet kopen, is die negen van de tien keer afkomstig van een vleeskuiken dat zo is doorgefokt dat het er binnen zes weken al uitziet als een kip met obesitas. Ik denk niet dat je mensen zand in de ogen moet strooien door te spreken over trots kakelende kippen, want de kippen in de Nederlandse pluimveehouderij, de vleeskuikenindustrie, zijn nergens trots op en hebben het heel zwaar.

De heer Baudet (FvD):

Er zijn excessen en er zijn situaties in de bio-industrie die we moeten aanpakken. Dierenwelzijn moet aan bepaalde standaarden voldoen, maar de situatie van de Nederlandse veestapel is de laatste tijd ontzettend verbeterd en behoort tot de beste in de wereld. Een van de dingen waarin de Partij voor de Dieren en Forum voor Democratie zij aan zij staan, is het beschermen van onze markt tegen producten uit bijvoorbeeld Oekraïne of straks uit Mexico, die via het omstreden CETA-verdrag op onze markt kunnen komen. Het CDA is daar een voorstander van. Dat is pas echt erg. Dat is pas echt gevaarlijk. We kunnen veel beter vanuit onze Nederlandse positie, vanuit de Nederlandse veestapel, beschermen wat we hebben dan nu de kip met het badwater weggooien.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Heel kort. We zijn het eens over de handelsverdragen, maar als de heer Baudet hier beweert dat het heel veel beter is geworden voor de dieren in de Nederlandse veehouderij, dan daag ik hem uit om daar de volgende keer met bewijzen voor te komen.

De heer Baudet (FvD):

Of we kunnen een keer een werkbezoek organiseren, waar ik graag mee meega.

De voorzitter:

Ja. Volgens mij heeft u heel veel werkbezoeken afgesproken in deze zaal. Het wordt druk.

De heer Baudet (FvD):

Ik vind het belangrijk om ook buiten het parlement om politiek te voeren ...

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Baudet (FvD):

... en echt in de samenleving te kijken.

De heer Geurts (CDA):

Het lijkt wel alsof de heer Baudet niet meer voor handelsverdragen is, maar goed, dat even terzijde, want dat is mijn vraag niet.

De heer Baudet (FvD):

Nee.

De heer Geurts (CDA):

Mijn vraag is of de heer Baudet morgenmiddag of morgenavond en -nacht aanwezig is bij het debat, ook over het voorstel dat de heer Baudet gedaan heeft. Want ik heb geen vraag gehoord aan de minister. Misschien wil de heer Baudet nog even een vraag stellen aan de minister over die Duitse situatie. Dat kunnen we morgenavond en -nacht het debat hierover aangaan, samen met de minister. Want wat er nu ligt, is flinterdun, zeg ik tegen de heer Baudet. Dus ik zou het graag verder uitgediept willen hebben, om te kijken of het een begaanbare weg is om uit de stikstofdiscussie te komen.

De heer Baudet (FvD):

Het antwoord op deze vraag luidt bevestigend.

De voorzitter:

Oké, dank u wel.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, ik heb geen vraag gehoord van de heer Baudet aan de minister. In zijn bijdrage heeft de heer Baudet geen vraag gesteld aan de minister over die Duitse situatie en of die in Nederland toepasbaar is.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb een oproep gedaan aan de minister. Het staat haar geheel vrij om die oproep als vraag te interpreteren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk even naar het schema, hoewel dat constant verandert, omdat we morgen ook heel veel VAO's hebben. Maar in elk geval morgenmiddag gaan we verder met de behandeling van de begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik dank de Kamerleden, ik dank de minister en ik schors de vergadering tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 19.33 uur geschorst.