8 Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 inzake de bijdrage voor maatschappelijke ondersteuning en de beoordeling voor de verstrekking van de maatwerkvoorziening ( 35093 ). 

(Zie vergadering van 28 maart 2019.)

De voorzitter:

We gaan verder met de voortzetting van het debat over maatschappelijke ondersteuning.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. We hebben de eerste termijn vorige week gehad. Daarin heeft de Kamer een serieus aantal vragen gesteld. Die vragen wil ik graag zo goed mogelijk beantwoorden. Ik denk dat het behulpzaam is als ik eerst even iets van structuur probeer aan te brengen. Die poging alleen al is mooi. Dan gaat het dus om de poging om iets van structuur aan te brengen in de manier waarop ik de beantwoording wil organiseren. Er zijn namelijk best wel veel vragen gesteld.

Ik denk dat het goed is om zo te beginnen met een blokje waarin ik inga op aanleiding, het waarom, de achtergrond van het wetsvoorstel en de keuzes die we daarom hebben gemaakt in de uitwerking van dat abonnementstarief. Dan gaat het bijvoorbeeld over de vragen die gerelateerd zijn aan de Raad van State, de vragen die gerelateerd zijn aan de duurzame hulpverleningsrelatie — wat valt daar allemaal wel of niet onder? — de verschillen in 19 en 20 en de opmerkingen van de Ombudsman. Ook de vraag hoe het nou gaat met het starten en het op pauze zetten van het abonnementstarief komt dan aan de orde. Dat zijn een beetje de uitwerkingskeuzes die er zijn gemaakt. Dat is het eerste blokje. Het tweede blokje gaat over de zorgen die u naar voren heeft gebracht: wat nou als de gemeente niet goed uitkomt? Dat is waar de meeste vragen over zijn gesteld. Als de toestroom dusdanig is, wat is dan het handelingsperspectief voor de gemeente? Dan gaat het dus over de zorgen rondom het abonnementstarief, de monitor die we hebben ingericht, welke keuze we daarin hebben gemaakt, de CPB-raming, de financiële afspraken die we hebben gemaakt en ook de handelingsperspectieven: wat te doen als uit de monitor blijkt dat de toestroom veel hoger is dan verwacht? Het derde blokje gaat over de implementatie en de uitvoering. Ik noem bijvoorbeeld de vragen over het CAK en de vraag of de gemeenten er straks klaar voor zijn. En dan is er — hoe kan het ook anders — een blokje met varia. Tot slot zou ik in willen gaan op de amendementen. Ik denk dat ik dat eventjes aan het eind moet doen. Ik denk dat dat handig is voor de administratie.

Voorzitter. Het eerste blokje. Laat ik beginnen met het waarom en de aanleiding voor een pakket aan maatregelen om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan. Iedereen heeft in Nederland recht op goede zorg. Als je naar de zorg in Nederland kijkt, dan zie je dat we een behoorlijk solidair landje zijn. Daar hechten we, denk ik, ook aan. Als we in het buitenland moeten vertellen waar we het meest trots op zijn met betrekking tot onze zorg, dan gaat het niet alleen over de kwaliteit, maar dan gaat het misschien ook wel over de manier waarop we met elkaar de rekening verdelen. Jong betaalt voor oud. Gezond betaalt voor ziek. Dat vinden wij normaal en dat willen wij, denk ik, graag zo houden. We hebben eigenlijk een heel solidair zorgstelsel. Tegelijkertijd weten we ook dat met name ouderen en chronisch zieken te maken krijgen met een stapeling van eigen bijdragen. Er zijn nu eenmaal eigen bijdragen in onze zorg.

Als we naar de SCP-onderzoeken kijken, dan weten we dat, hoewel er denk ik geen enkel land is waarmee we zouden willen ruilen als we ziek zijn, er toch wel zorgen zijn over de zorg. Waar gaan die zorgen over de zorg dan vaak over? Kunnen we het straks nog wel betalen? Is het er straks nog wel voor mij als ik die zorg nodig heb? We hebben heel vaak debatten met elkaar over die tweede vraag. Maar de eerste vraag — kan ik het eigenlijk nog wel betalen? — is op dit moment het meest urgent voor de mensen die veel eigen betalingen hebben in de zorg. Daarom heeft het kabinet een pakket aan gerichte maatregelen genomen om die zorg aan te pakken, om de stapeling aan zorgkosten te verminderen. Dan gaat het over het bevriezen van het eigen risico voor 2018. Dan gaat het over het verlagen van het tarief dat meetelt voor de hoogte van de eigen bijdrage in de Wlz, een marginaal tarief. Dan gaat het over de halvering van de vermogensinkomensbijtelling in de Wlz en in de Wmo beschermd wonen. Dan gaat het over de maximering van de bijbetalingen voor geneesmiddelen. En dan gaat het over de invoering van het abonnementstarief. Dat is natuurlijk het onderwerp dat vandaag voorligt.

De belangrijkste aanleiding is dus het tegengaan van de stapeling van zorgkosten. En waarom is het nou zo effectief om daarvoor juist in de Wmo een abonnementstarief in te voeren? Allereerst, omdat je daarmee een vrij grote groep huishoudens raakt. Het gaat over zo'n 150.000 huishoudens die op dit moment meer betalen dan het nominale tarief in de eigen bijdrage voor de Wmo. Zo'n 150.000 huishoudens! Dat is ongeveer 34% van de totale Wmo-groep. Die gaan er serieus op vooruit met de invoering van het abonnementstarief. Je komt hen echt serieus tegemoet. Bij een eenpersoonshuishouden onder de AOW-leeftijd met een modaal inkomen scheelt dit abonnementstarief ruim €100 per bijdrage van vier weken. Dat is gewoon serieus geld. Daarnaast kunnen we allerlei voorbeeldhuishoudens benoemen, waarbij het soms weer veel meer en soms ook wel weer minder is. Maar in ieder geval gaat het over serieus geld, precies voor die groep die het ook het hardst nodig heeft.

Naast het beperken van de stapeling van zorgkosten is het abonnementstarief juist ook bedoeld als een forse vereenvoudiging van de systematiek. Die oude bijdrageregeling in de Wmo 2015 was zeer complex, omdat je moest vaststellen wat iemands bijdrageplichtig inkomen was en je moest verder corrigeren en dus ook controleren op een overschrijding van de kostprijs. Daardoor was die regeling niet alleen duur en complex in de uitvoering, maar ook lastig uit te leggen. Die vereenvoudiging van de systematiek heeft daarmee dus belangrijke voordelen. Zo weten cliënten bijvoorbeeld vooraf waar ze aan toe zijn. Het is nu heel ingewikkeld om cliënten vooraf precies te zeggen waar ze aan toe zijn, want je moet eerst alle inkomensgegevens kennen. Dat kan in de huidige situatie ook nog weleens tot negatieve verrassingen leiden. De kans op fouten wordt natuurlijk ook sterk beperkt als je het op deze manier doet. Verder is het een besparing in de uitvoeringskosten. De inschatting is toch dat er wel zo'n 15 miljoen bespaard zou kunnen worden op het CAK op het moment dat we met deze regeling aan de slag gaan. Kortom, het heeft vele voordelen. Stapeling van de zorgkosten komt daarbij in de eerste plaats, maar ook die forse vereenvoudiging, en daarmee veel minder uitvoeringslasten en veel minder onzekerheid bij cliënten, is toch ook een belangrijk voordeel.

Welke keuzes hebben we daar nou in gemaakt? Vanaf 2020 wordt de invoering van een abonnementstarief van €19 per maand via deze wet volledig gerealiseerd. We hebben in 2019 eigenlijk al een tussenstap gemaakt — daar kom ik zo nog eventjes op — maar die wordt pas volledig gerealiseerd in 2020. Dan gaat het ook van vier weken naar een maand, dus van €17,50 naar €19. Dat abonnementstarief laten we dus sowieso gelden voor de maatwerkvoorzieningen. Daarnaast zal het gaan gelden voor een deel van de algemene voorzieningen. Dat gaat dus over dat deel van de algemene voorzieningen waarbij er sprake is van een duurzame hulpverleningsrelatie. Ik kom zo nog uitgebreid terug op die definitie, want daar zijn best heel veel vragen over gesteld.

Voor alle voorzieningen die onder het abonnementstarief vallen, ongeacht of het maatwerk- of algemene voorzieningen zijn, betalen cliënten dus in totaal €19 per maand. De eerste vraag van mevrouw Hermans was: kan er nog steeds voor algemene voorzieningen, die dus niet onder het abonnementstarief vallen, een aparte bijdrage worden gevraagd? Het antwoord is: ja, dat kan. Voor een kopje koffie op de dagbesteding kan nog steeds een euro worden gevraagd. Het abonnementstarief is een maximumtarief en daardoor blijft het dus mogelijk om daaronder te zitten. De minimaregelingen blijven dus ook mogelijk. Dat was een vraag van onder anderen mevrouw Hermans, maar ik dacht ook van mevrouw Ellemeet.

Ik kom zo terug op die duurzame hulpverleningsrelatie, omdat eerst die vraag van de Raad van State heel fundamenteel is. Die vraag is: zijn er eigenlijk ook alternatieven overwogen? Dat is de vraag die de heer Hijink stelde. Het is waar dat er alternatieven mogelijk waren, maar die zijn het toch niet geworden. We hebben bijvoorbeeld gekeken naar de invoering van een anticumulatieregeling voor het eigen risico Zvw, de eigen bijdrage Wmo en de eigen bijdrage Wlz. Maar daar is van afgezien, omdat de uitvoering zo ongelooflijk complex is. Het vergt ook zo veel informatiestromen dat we hebben gezegd: dat moesten we maar niet doen. Het stuit verder ook op serieuze privacybezwaren. Een alternatief waarbij mensen zelf de anticumulatie zouden moeten aanvragen, leidt weer tot heel veel regeldruk bij mensen en heeft dus ook echt het risico in zich van niet-gebruik. Met het abonnementstarief kunnen cliënten die met een stapeling van zorgkosten te maken hebben, veel preciezer worden bereikt. De overlap tussen het aantal mensen dat bij de doelgroep van het abonnementstarief hoort en tegelijkertijd zijn eigen risico helemaal volmaakt of deels volmaakt, is 94%. Dat is een vrij stevige correlatie en daarmee weten we zeker dat dit goed besteed geld is.

Daarnaast heeft een aantal van u, onder andere de heer Van der Staaij, gewezen op een ander kritiekpunt van de Raad van State. Die vroeg of het in het kader van de decentralisatiegedachte niet passend was geweest, om het niet als Rijk op je te nemen, maar aan gemeenten over te laten om keuzes hierin te maken. Daar denk ik anders over, want als we kijken naar hoe nu de eigenbijdragesystematiek in de wet zit, dan is dat ook een landelijke regeling. Je kunt als gemeente wel lager, maar je kunt niet hoger. Eigenlijk is de hele inkomensafhankelijke bijdrage nu tot in de finesses, tot aan inkomenstabellen et cetera toe allemaal rijksbeleid.

Je zou kunnen zeggen: de Wmo heeft veel taken naar de gemeenten gedecentraliseerd, maar de eigenbijdrageregeling is nooit een gedecentraliseerde regeling geweest. Dat is altijd gewoon rijksbeleid geweest en heeft ook altijd als rijksbeleid in de wet gestaan. Op dit punt ben ik het niet eens met de Raad van State, want het enige wat we met dit wetsvoorstel wijzigen, is juist dat deel. We veranderen in de inhoud van de Wmo niets. We doen ook geen afbreuk aan de inhoud en de ruimte die gemeenten hebben. Wat we doen, betreft de manier waarop we de eigen betalingen regelen in die Wmo. Daar was een regeling voor en daar zetten we nu een nieuwe regeling voor in de plaats.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Een vraag hierover. Het is toch niet zo dat gemeenten nu precies dezelfde eigen bijdrage per inkomensgroep vragen? Of ben ik daarover verkeerd geïnformeerd? Ik dacht dat dat verschilde per gemeente. Ik hoorde van sommige gemeenten dat ze een nogal snelle stijging hebben van de eigen bijdrage vanaf een bepaald inkomen. Maar dat klopt dus niet?

Minister De Jonge:

Het is gemaximeerd, dus je kunt daar wel onder zitten. Je kunt iets doen in het normatieve tarief dat je per maatwerkvoorziening vraagt. Daar kun je iets aan doen. Zo kun je draaien aan de knop van wat mensen daadwerkelijk betalen, maar het is wel gemaximeerd. Dus dat er een inkomensafhankelijke eigen bijdrage geldt, is gemaximeerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op het punt van die decentralisatie lees ik in het advies van de Raad van State dat "na de invoering van het abonnementstarief", zo de Raad van State, "de gemeente over minder mogelijkheden beschikt om de Wmo financieel beheersbaar te houden". De redenering is volgens mij niet rechttoe, rechtaan dat dit in strijd is met de decentralisatie, maar het betekent wel handelingsvrijheid, ruimte om allerlei maatregelen te nemen, ook om het financieel beheersbaar te maken. En daar geef je met dit wetsvoorstel wel een beperking aan.

Minister De Jonge:

Ik denk dat dat niet zo is, omdat we eigenlijk dezelfde mogelijkheden overeind laten, daar waar wellicht de eigen betalingen ook een remmende factor waren om überhaupt een beroep te willen doen op de gemeente. Het klopt dat daarin iets verandert, overigens ook omdat we weten dat er sprake was van zorgmijding. Een aantal van u heeft dat ook gezegd; met name mevrouw Ellemeet heeft daarop gewezen. Voor een deel zal deze regeling leiden tot toestroom. Dat wil je ook, omdat er nu sprake is van niet-gebruik bij mensen die het eigenlijk wel nodig zouden hebben, maar die het niet gebruiken omdat er een eigen bijdrage is die fors kan zijn.

Dit wetsvoorstel verandert niets anders dan de eigen bijdrageregeling. De gemeentelijke mogelijkheden die al in de wet zitten, blijven gewoon gelijk. Ik kom zo nog op de vraag wat de handelingsperspectieven zouden zijn als die toestroom hoger is dan verwacht. Daar kom ik zo op in het volgende blokje. Maar ik meen dat hier ook een andere blik op te werpen is, laat ik het zo zeggen. We hebben gezegd: maatwerkvoorzieningen moeten sowieso onder het abonnementstarief vallen. Zou je het daar nou ook bij kunnen laten? Nee, hebben we toen gezegd, want dat zou namelijk vanuit het perspectief van de cliënt gezien betekenen dat daar sprake is van iets wat toch niet helemaal logisch is. Dan zou namelijk het enkele feit of een gemeente heeft besloten of iets een maatwerkvoorziening is of een algemene voorziening, bepalend worden voor de mate waarin dat meetelt voor het abonnementstarief en de mate waarin dat onder het abonnementstarief valt. We hebben gedacht dat dat eigenlijk niet logisch is. Je moet de logica willen opzoeken vanuit het perspectief van de cliënt.

Een andere logica zou zijn dat je álles volledig onder het abonnementstarief laat vallen, dus zowel het maatwerk als de algemene voorziening. Ook dat is weer niet helemaal logisch, bijvoorbeeld omdat het gewoon onuitvoerbaar is. Er is een enorme verscheidenheid in algemene voorzieningen. Het gaat van inloopachtige dagbestedingsvoorzieningen tot "you name it"; alles bestaat in de vorm van algemene voorzieningen. Het zou dus betekenen dat je overal zou moeten bijhouden wat er bijvoorbeeld wordt betaald voor de kopjes koffie et cetera, omdat daar dan straks maximaal €19 voor moet worden gevraagd. Dit zou leiden tot een enorme bureaucratische last. En waarom? Eigenlijk nergens om, en eigenlijk is dat gewoon niet zo'n verstandige regeling. Daarnaast zijn er nog vrij incidentele dingen in de Wmo, waar je af en toe gebruik van maakt. Als je bijvoorbeeld één keer per maand met de buurtbus naar het winkelcentrum gaat, is het een beetje onlogisch als je daar €17,50 voor zou moeten betalen, want dan zou het een wel erg dure buurtbus worden. Voor dat geld kun je ook met de taxi gaan. Dus ook dat is niet helemaal logisch.

Met name het incidentele gebruik zou je er dus uit moeten willen laten. Maar alles wat je zou kunnen bestempelen als een "duurzame hulpverleningsrelatie" — zo hebben we de noemer dus gezocht — moet je eigenlijk onder dat abonnementstarief willen scharen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik begrijp dat er nu gereguleerd wordt door te kijken of er gemiddeld genomen sprake is van een duurzame relatie in de zorgverlening.

Minister De Jonge:

Ja.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Maar nou zijn er natuurlijk ook mensen die zich moeilijk laten vatten in gemiddelden.

Minister De Jonge:

Dat klopt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voor deze mensen kan de situatie net wat anders uitvallen. Daar zijn zorgen over. Kunnen we die mensen nu nog wel goed genoeg tegemoetkomen? Herkent de minister die zorg en hoe wil hij die ondervangen?

Minister De Jonge:

Ik ken die zorg omdat ik de geluiden daarover gehoord heb. En tegelijkertijd denk ik dat in het wezen van de Wmo nou juist besloten ligt dat de gemeente de wettelijke opdracht heeft om tot maatwerk te komen, om een passende oplossing in iedere individuele situatie te bedenken. Dus of het nu gaat om een maatwerkvoorziening of om een algemene voorziening, uiteindelijk kom je telkens weer terug bij de vraag of dit een passende oplossing is. Ik denk dat gemeenten zelf de keuze moeten maken welk deel van de voorzieningen ze onder de maatwerkvoorzieningen zullen gaan scharen en welk deel onder de algemene voorzieningen. Aanvankelijk bestond de vrees dat dat er weleens toe zou kunnen leiden dat er dan meer richting de algemene voorzieningen zou gaan omwille van het abonnementstarief. Daarom hebben we gezegd: dan geldt dit ook voor de algemene voorzieningen waarbij er sprake is van een duurzame hulpverleningsrelatie.

Dan nog zou je natuurlijk af en toe iets kunnen hebben wat een beetje op de scheidslijn zit. Daar heb ik een aantal dingen op te zeggen. Ten eerste. Stel je je nou eens voor dat je er niet uit komt. Stel dat je bijvoorbeeld gebruikmaakt van een algemene voorziening en dat de eigen bijdrage bij die algemene voorziening dusdanig is dat je het niet zou kunnen betalen. Op dat moment geldt dat het gesprek moet gaan over de vraag of dat voor jou dan wel een passende oplossing is. Je hebt uiteindelijk altijd de mogelijkheid om een maatwerkvoorziening aan te vragen.

Ten tweede. We hebben in de wet de duurzame hulpverleningsrelatie geduid, en ook in de memorie van toelichting hebben we de duurzame hulpverleningsrelatie geduid. Dat doen we ook nu, terwijl we dit debat voeren, want dat is allemaal onderdeel van de wetsgeschiedenis. Maar uiteindelijk zal die keuze ook op lokaal niveau moeten worden gemaakt. Ik denk dat het verstandig is om daarbij samen op te trekken met de VNG, zodat we in de komende tijd, als de verordeningen worden aangepast, met gemeenten om tafel kunnen zitten om te kijken welke dilemma's er zijn en hoe we daarmee om zouden kunnen gaan. Dit is de beste guidance die we op dit moment kunnen geven. Ik heb net de dilemma's geschetst die daaraan ten grondslag hebben gelegen en waarom we hierop zijn uitgekomen. Er is altijd een in de wet opgenomen borg voor mensen als de eigen bijdrage voor een algemene voorziening ertoe zou leiden dat het geen passende voorziening meer is. Daarnaast moeten we de gemeenten helpen bij de uitwerking in de komende tijd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Die waarborg was er gelukkig al. Maar ik maak mij hier zorgen om, juist omdat het kan gaan om een kwetsbare groep. Ik heb het bijvoorbeeld over de passende dagbesteding en dagbestedingsactiviteiten. Sommige mensen hebben levenslang behoefte aan dagbesteding als ondersteuning in hun leven. Juist voor die groep kan dit negatief uitvallen. Het zal een algemene voorziening zijn, waarvan de gemeente in zijn algemeenheid zal aangeven: daar is geen duurzame hulpverlenersrelatie op van toepassing. Maar juist voor deze groep kan dat anders uitvallen. Ik hoor wel wat de minister zegt, maar het hele idee van het abonnementstarief is juist om kwetsbare groepen tegemoet te komen. Zij vallen op dit punt misschien net buiten de boot. Ik vind het nog wat voorzichtig.

Minister De Jonge:

De dagbesteding is een goed voorbeeld van waarom het niet zo makkelijk is om dit in de wet te zetten. Stel je voor dat we zouden zeggen: we zetten de dagbesteding in de wet als onderdeel van het abonnementstarief. Er zijn dagbestedingen in heel veel verschijningsvormen. Je hebt dagbestedingen in de vorm van een Alzheimer Café of in de vorm van een inloopvoorziening voor mensen met een verslaving. Dat zijn de wat meer incidentele dagbestedingsvoorzieningen. Maar er zijn ook de voorbeelden die u schetst, waarbij meneer of mevrouw elke dinsdag- en donderdagochtend naar de dagbesteding gaat. In dat laatste geval zou ik zeggen: ja, dat is een duurzame hulpverlenersrelatie en dus is het onderdeel van het abonnementstarief. Maar in dat eerste geval zou ik zeggen: nee, dat is meer een incidentele vorm van dagbesteding. Dat is niet iets wat we landelijk zouden kunnen dicteren. Wat we wel kunnen doen, is gemeenten helpen bij het nader invullen van de keuze of iets al dan niet onder het abonnementstarief valt. Is er sprake van een duurzame hulpverlenersrelatie of niet? Wat we sowieso als borg hebben — ik denk dat dat heel belangrijk is — is de wettelijke opdracht aan gemeenten om het mensen altijd mogelijk te maken om een maatwerkvoorziening aan te vragen. Stel je voor dat de eigen bijdrage te hoog zou worden voor mensen, omdat het buiten het abonnementstarief valt. Dan is de gemeente eraan gehouden om de voorziening ook in een maatwerkvoorziening aan te bieden, als daarbij sprake is van passende zorg.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nog even doorgaand op dit laatste punt. Ik denk dat we moeten voorkomen dat mensen weer hun recht moeten halen, weer in beroep moeten gaan, bezwaar moeten maken en naar de rechter moeten stappen. We hebben heel veel discussies gehad over wat nou "gebruikelijke zorg" is. Het zou wel mooi zijn als we dat met dit debat kunnen voorkomen. Ik snap dat er enige vrijheid moet zijn, maar toch nog even de vraag wat die "duurzame hulpverleningsrelatie" dan is. De minister geeft aan dat het niet incidenteel moet zijn. Daar kun je best discussie over krijgen, want moeten mensen dan heel vaak gaan of is er ook sprake van als ze periodiek gaan? Dat soort discussies krijg je dan. Ik wil de minister vragen om daar toch wat meer duiding aan te geven. Zou het ook niet belangrijk zijn om aan te geven dat het bijvoorbeeld gaat om iets wat gespecialiseerd is? "Incidenteel" klinkt weer wat minder vaak dan "periodiek", zeg ik maar even.

Minister De Jonge:

Ik snap heel goed waar u mee zit, het dilemma dat u schetst. Ditzelfde dilemma hebben we aan de ontwerptafel ook gehad. Je wilt namelijk dat de groep die is aangewezen op een dergelijke voorziening, daar ook met enige regelmaat gebruik van maakt. Dat zien we als onderdeel van het abonnementstarief. Tegelijkertijd moet het abonnementstarief mensen helpen, en niet de verkeerde kant op. Als je ergens eens per maand, één keer per kwartaal of eens per jaar heen gaat, ben je niet geholpen met een abonnementstarief. Dan ben je waarschijnlijk eerder geholpen met gewoon een eigen bijdrage voor de koffie of wat dan ook op het moment dat je daar bent. Als je één keer per maand gebruikmaakt van een vervoersvoorziening, incidenteel vervoer, is het juist beter als het er buiten valt. Wij zijn uiteindelijk uitgekomen bij het begrip "duurzame hulpverleningsrelatie" omdat wij vinden dat dat eigenlijk het meest in de buurt komt van wat we zoeken. Als je het "gespecialiseerde hulpverleningsrelatie" zou noemen, stelt het kennelijk ook weer eisen aan het type hulp dat wordt verleend. En wat is dan weer gespecialiseerd en wat niet? Je komt dan al vrij snel in definitiekwesties. Eigenlijk is onze conclusie geweest: het eerste wat we moeten doen, is niet zomaar het onderscheid laten bij maatwerk en algemene voorziening. Dat is niet het treffende onderscheid als het gaat om de vraag voor wie het wel moet gelden en voor wie niet. We moeten komen tot een andere definitie: maatwerkvoorziening sowieso en daarnaast dat deel van de algemene voorzieningen waar dus sprake is van die duurzame hulpverleningsrelatie. Verder moet het vorm krijgen in verordeningen. Dat zullen we uiteraard helpen ondersteunen om er de precisie in te zoeken. Dat doen we samen met de VNG. Ongetwijfeld komen in de uitwerking allerlei voorbeelden op waar we nu nog helemaal niet aan gedacht hebben. Zo gaat het namelijk altijd. De kunst is om het zo goed mogelijk op te lossen, en dat zullen we faciliteren. Zoals ik zojuist tegen mevrouw Ellemeet zei: uiteindelijk is er altijd nog een borg om, als een algemene voorziening onvoldoende passend is, toe te werken naar een maatwerkvoorziening.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Maar wat "duurzaam" is, is natuurlijk ook persoonlijk. Ik heb een abonnement bij de bibliotheek. Ik ga vaker, maar stel dat ik twee keer per jaar ga. Toch vind ik dat ik een duurzame relatie heb met de bibliotheek. Het is bij de vraag wat te verstaan onder "duurzaam" ook belangrijk om je te verplaatsen in de cliënten, zodat zij die discussie niet hoeven aan te gaan. Ik zie in dit debat al wat beweging. U had het eerst, zeg ik via de voorzitter, over "incidenteel", maar nu heeft u het over "enige regelmaat". Dat vertaal ik weer als "periodiek" en dat zie ik weer als "duurzaam". Dit is allemaal onderdeel van de wetsbehandeling, dus wil ik de minister vragen om iets duidelijker te zijn over wat hij verstaat onder een "duurzame hulpverleningsrelatie".

Minister De Jonge:

Ik stond op het punt om een ontboezeming te doen: ik heb een abonnement bij de sportschool, maar als je ziet hoe laagfrequent ik daarvan gebruikmaak, dan zou je het eigenlijk meer een donateurschap moeten noemen; ik kom er af en toe. Daarvan zou ik hebben gezegd: dat hoort buiten het abonnementstarief te vallen. Maar daar doet onze sportschool niet aan. Ik begrijp uw vraag dus heel goed. Er is een grens aan de precisie waarmee de vraag vanuit dit huis te beantwoorden is, denk ik. Als we meer precisie nastreven, wordt het minder functioneel en doen we waarschijnlijk juist precies niet wat we allemaal graag wel willen, namelijk de uitvoering van de wet door de ogen van cliënten bekijken. Daar gaat het namelijk om. Met die notie op het netvlies hebben we gekeken naar deze uitvoering: niet alleen de maatwerkvoorzieningen, maar ook een deel van de algemene voorzieningen — niet allemaal, want dat helpt cliënten juist niet. We moeten er dus vanuit het oogpunt van de cliënten naar kijken.

Vervolgens hebben we dat deel van de maatwerkvoorzieningen op het oog waar je enigszins structureel gebruik van maakt, waar je echt op bent aangewezen, dat voor jou echt een invulling is van de zorgvraag waarmee jij naar de gemeente bent gegaan. Die zorgvraag wordt gewoon door de gemeente beoordeeld zoals die altijd beoordeeld wordt. Er wordt namelijk gevraagd: wat is je zorgvraag? Kun je het ook in je eigen netwerk oplossen? Wat zou je zelf misschien kunnen betekenen? Is hier sprake van een algemeen gebruikelijke vorm van ondersteuning, of heb je hierbij echt de hulp van de gemeente nodig? Als het antwoord op die laatste vraag ja is, dan heb je in beginsel een uit de wet voortvloeiend recht op die ondersteuning.

Dan wordt er gekeken of die dan ook valt onder het abonnementstarief. Of ze wel of niet onder het abonnementstarief valt, hangt er dus niet van af of het een maatwerkvoorziening of een algemene voorziening is. Het geldt sowieso bij een maatwerkvoorziening en bij al die andere voorzieningen waarbij sprake is van wat wij een "duurzame hulpverleningsrelatie" hebben genoemd. Dat zal nader geduid moeten worden in een verordening, want in verschillende gemeenten worden weer verschillende types Wmo-ondersteuning ingekocht. Wij kunnen hier dus ook geen lange lijsten maken met wat er wel en niet onder valt; dat is ondoenlijk. Dat wordt nader gespecificeerd in een verordening op gemeentelijk niveau. Daar hebben gemeenteraden inspraak in. Daar zullen gemeenteraden waarschijnlijk ook cliëntenorganisaties bij betrekken. Maar wat wij ook doen — dat heb ik zojuist in de richting van mevrouw Ellemeet gezegd — is samen optrekken met de VNG om gemeenten daarbij te ondersteunen.

De voorzitter:

De minister heeft geen duurzame hulprelatie met de sportschool.

Minister De Jonge:

Dat heeft u onthouden van dit antwoord?

De voorzitter:

Ik denk dat mensen die naar dit debat luisteren dat onthouden.

De heer Hijink (SP):

Ik denk dat er meer duidelijkheid nodig is over de dagbesteding. Ik vind het namelijk heel moeilijk uit te leggen aan mensen dat je als je met grote regelmaat, wekelijks, periodiek of hoe dan ook naar de dagbesteding gaat, onder het abonnementstarief valt, maar dat dat in een incidenteel geval misschien niet geldt. Ik vind het heel belangrijk dat mensen die thuis mantelzorg krijgen, bijvoorbeeld van een partner, gewoon naar de dagbesteding kunnen als die partner ziek is en een maandlang minder zorg kan verlenen, en dat ze dan niet de hoofdprijs hoeven te betalen. Misschien is het al zo, hoor; dan heb ik het gewoon niet goed begrepen. Maar is het nou zo dat mensen die eenmalig, een paar keer per jaar of hoe vaak dan ook — dat is onvoorspelbaar — gebruikmaken van diezelfde voorziening, daarvoor nooit meer gaan betalen dan die €19 per maand? Of zie ik dat verkeerd?

Minister De Jonge:

Het hangt er een beetje van af, maar in het voorbeeld dat u geeft, ga ik ervan uit dat iemand met een maatwerkvoorziening in die maand dat zijn partner bijvoorbeeld in het ziekenhuis verblijft gewoon bij een dagbesteding terechtkan. Dan is dat in dit geval waarschijnlijk gewoon een geïndiceerde maatwerkvoorziening. Maar als er sprake is van het buurthuis op de hoek, waar je af en toe binnenloopt en waar de kosten, de eigen bijdrage die je te betalen hebt, de euro voor het kopje koffie is, dan is het weer niet zo logisch om dat onder het abonnementstarief te vangen. Ik vind dat we daarbij telkens het perspectief van de cliënt voor ogen moeten hebben. In de eerste uitwerkingsmodaliteit van uw voorbeeld is het juist wel logisch, want daar gaat het waarschijnlijk over een behoorlijke kostprijs. Die dagbesteding is waarschijnlijk gewoon geïndiceerde dagbesteding. In het tweede geval gaat het juist over een hele lage kostprijs en wordt het alleen maar duurder als het onder het abonnementstarief gaat vallen. Je moet het dus bekijken vanuit het oogpunt van de cliënt, vind ik. Dat maakt het nou juist zo lastig om landelijk een lijst vast te stellen, omdat de uitvoeringsmodaliteiten en wat er passend is in een individuele situatie, van hieruit niet zo makkelijk te bekijken zijn. Het is juist de opdracht aan gemeenten om dat samen met cliënten en hun naasten tot stand te brengen.

De heer Hijink (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het gaat mij er alleen om dat we hier wel kunnen afspreken, of in ieder geval richting de gemeenten laten weten, dat het niet de bedoeling kan zijn dat de één heel veel meer gaat betalen dan de ander voor dezelfde vorm van dagbesteding. Dat kopje koffie snapt iedereen wel. Het gaat mij erom dat je, als je incidenteel een beroep doet op de dagbesteding, bijvoorbeeld omdat de mantelzorg tijdelijk is uitgevallen, dan niet veel meer gaat betalen dat het abonnementstarief van €19, dat dat altijd de max is. Daar gaat het mij om.

Minister De Jonge:

Dat klopt. In het geval van de maatwerkvoorziening zal dat ook zo zijn, ja.

Mevrouw Hermans (VVD):

Er is nu heel veel gezegd over duurzame hulpverleningsrelaties, uitvoeringsmodaliteiten en periodiek versus incidenteel. Zit het volgen van hoe gemeenten hier invulling aan geven en hoe dat uitpakt, in de monitor?

Minister De Jonge:

Yes. Ik kom zo meteen bij de monitor. Daar zit het absoluut in. Ik kom daar uitgebreid op terug. Er komt hier een grote zorg uit naar voren, bijvoorbeeld bij cliëntenorganisaties. Aanvankelijk was de zorg: o, maar dan zou het weleens zo kunnen zijn dat een deel van de maatwerkvoorzieningen richting de algemene voorzieningen wordt geschoven. Daarom is het belangrijk om dat onderdeel te maken van de monitor. Maar goed, er speelden meer zorgen omheen, ook over hoe gemeenten omgaan met de definitiekwestie, dus hebben wij dat in de monitor opgenomen.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste vragen heb gehad, maar ik loop het nog even na. Nee, want bijvoorbeeld mevrouw Bergkamp vraagt of woningaanpassingen, zoals een toiletaanpassing, ook onder dat abonnementstarief vallen. Het antwoord is ja, want dat is eigenlijk een maatwerkvoorziening. Hoe kun je een abonnement nemen op een toiletvoorziening, zou je zeggen. Dat heeft ermee te maken dat de eigen bijdrage nooit de kostprijs mag overschrijden. Dat blijft uiteindelijk namelijk staan. Dan zal het voor zoveel maanden abonnementstarief zijn totdat de kostprijs wordt aangetikt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

U zegt dus dat het verhogen van het toilet altijd maatwerk is en daarmee standaard onderdeel van het abonnementstarief?

Minister De Jonge:

Ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Oké, helder.

Minister De Jonge:

Ja, ik denk dat ik nu de belangrijkste vragen heb gehad. Ik ga over naar het volgende subje onder het eerste blokje en dat is het verschil in '19 en '20. Er is een aantal vragen gesteld naar aanleiding van de brief van de Nationale ombudsman, die zegt: in '19 is er wel sprake van onduidelijkheid, want huishoudelijke hulp valt in sommige gemeenten nu wel onder het abonnementstarief en in sommige gemeenten niet. Dat klopt. De achtergrond daarvan is nu juist het onderscheid tussen maatwerkvoorzieningen en algemene voorzieningen. Er is een aantal gemeenten die huishoudelijke hulp onderdeel heeft gemaakt van de algemene voorziening. Wij hebben alvast een stap willen zetten om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan, overigens na de Kamer daarover geconsulteerd te hebben. Wij konden dat alleen maar doen op de maatwerkvoorziening. Om dat ook de doen op een deel van de algemene voorzieningen vergt immers een wetswijziging. Het haakje dat er nu in de wet zit om bij AMvB iets aan die eigen bijdrages te doen, had alleen maar betrekking op de maatwerkvoorziening. Wij konden die grens niet doorbreken. Ik zie wel wat daarvan het effect is, namelijk als de toevalligheid in de praktijk is dat gemeenten voor een algemene of voor een maatwerkvoorziening hebben gekozen bij bepaalde ondersteuning, dan krijg je iets wat moeilijk uitlegbaar is voor mensen. Dus ik voel helemaal mee met wat de Ombudsman heeft geconstateerd. Wij wisten het wel van tevoren.

Zijn er ook lessen uit te trekken, was een vraag van heel veel mensen: mevrouw Geluk, de heer Segers, de heer Kerstens en de heer Geleijnse. Die les hebben we al met het wetsvoorstel getrokken, namelijk dat je het niet alleen kunt laten bij maatwerkvoorzieningen maar dat je ook een deel van de algemene voorzieningen onder het abonnementstarief moet laten vallen, omdat het anders niet uit te leggen is. Dat hebben we op de website van het CAK en op rijksoverheid.nl laten verduidelijken. Vanaf 2020 zijn we sowieso van die onduidelijkheid af.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Excuus, toch nog heel even over het vorige punt. Wij hadden het net over de verhoging van het toilet. Dat zou maatwerk zijn en dus onder het abonnementstarief vallen. Er zijn gemeenten die zeggen: we vergoeden het niet; we zien het niet als maatwerk en ook niet als voorziening. Vindt de minister dat dat kan, dat dat een juiste interpretatie is? Of zit daar toch een omissie in, kijkend naar de gemeenten die daar zo mee omgaan?

Minister De Jonge:

Het gaat over een individuele situatie, dus op het gevaar af dat ik op de stoel van de rechter ga zitten: ik zou, gewoon even kijkend hoe de wet in elkaar zit, het volgende denken. Stel dat je bij een gemeente komt, je ondersteuning nodig hebt om langer thuis te kunnen blijven wonen en daarvoor een aantal woningaanpassingen nodig zijn. Een van die woningaanpassingen kan zijn dat je je toilet moet aanpassen of dat er beugels in de muur moeten worden geschroefd. Er zijn allerlei varianten denkbaar. De gemeente zal dan hetzelfde gesprek hebben als het gesprek dat ze altijd heeft, namelijk: kun je het ook zelf of zit er in het netwerk misschien iemand die iets voor je kan betekenen? Als dat niet het geval is, dus als het daarmee een gelegitimeerde vraag is in de richting van de gemeente, dan zal de gemeente die aanpassing inderdaad moeten doen. Ja, dat lijkt mij gewoon voort te vloeien uit de wet. Die discussie gaat vaak over hulpmiddelen en wat "een algemeen gebruikelijke voorziening" is. Daar gaat de discussie vaak over. Dat gaat bijvoorbeeld over een wandelstok. Is dat een Wmo-voorziening of is dat gewoon iets wat mensen vanaf een zekere leeftijd kopen? Het is zeer uitlegbaar dat het laatste het geval is. Dat is dus niet per se een Wmo-voorziening.

Dan het abonnementstarief en het pauzeren van de betaling, het pauzeren van de eigen bijdrage. Die vraag is met name door de heer Hijink opgebracht. Dat is helemaal niet zo'n makkelijke vraag, want ik begrijp die heel erg goed. Ook op dat punt wil je dat er een zekere eenduidigheid en een zekere voorspelbaarheid uitgaan van wanneer je nou wel betaalt en wanneer je nou niet betaalt. Ik kom zo op het amendement, maar dat doe ik helemaal aan het eind. U heeft ook gezegd dat u dit eigenlijk standaard zou willen regelen. Ik begrijp die wens heel goed. We zien dat er ook op dit moment best wel verschillen tussen gemeenten zijn over wanneer een eigen bijdrage wordt gestart of stopgezet en dat die verschillen zich helemaal niet goed laten verklaren. We hebben al overeenstemming met de gemeenten dat we ten aanzien van "start" en "stop" toe gaan werken naar meer eenduidigheid. Ik sluit niet uit dat we dat op enig moment ook zullen moeten vastleggen in een AMvB. We hebben er bewust voor gekozen om dat niet voorafgaand aan 1 januari 2020 te doen, omdat dat zo complex in de uitvoering zou kunnen zijn dat dat weleens vertragend zou kunnen werken voor het wetsvoorstel als geheel. We hebben dus gezegd: gemeenten doen dat gewoon in hun eigen verordening, zoals gemeenten dat ook nu gewoon in hun eigen verordening hebben geregeld, maar we trekken samen met gemeenten op om daarin meer eenduidigheid in de definities te gaan hanteren — wanneer start je nou en wanneer stop je nou? — en om dat op enig moment ook te kunnen vastleggen, bijvoorbeeld in een AMvB. Dat is één.

Twee. De vraag van meneer Hijink was met name wanneer je op "pauze" zou kunnen drukken. Ik moest net een ontboezeming doen op het punt van het amendement over de sportschool. Het idee bij het amendement is juist dat de betaling doorloopt en dat er een minder lineair verband zit tussen de geleverde zorg en de betaling. De heer Hijink zegt waarschijnlijk: als in de zomervakantie een aanbieder niet kan leveren vanwege personeelsissues in de vakantieperiode, zoals bijvoorbeeld vorig jaar is gebleken, is het toch ook raar dat je dan hebt door te betalen? Ja, dat snap ik heel goed. Dan is het inderdaad raar dat je hebt door te betalen, maar we hebben bijvoorbeeld ook discontinuïteit als mensen zelf op vakantie zijn of als mensen zeggen: ik heb in de vakantie eigenlijk geen zin in een vervanger, want ik wil gewoon mijn vaste hulp; als die terugkomt van vakantie, is het wel best en ik doe wel een paar weken zonder hulp. Dan vind ik het minder logisch om op de pauzeknop te drukken. Ook hier denk ik dus dat we met gemeenten moeten kijken of we tot meer eenduidigheid zouden kunnen komen, maar ik zou er op dit moment maar volgens mij ook volgend jaar niet voor willen pleiten om dit in de wet vast te leggen. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat er ten aanzien van "start" en "stop" op een zeker moment een soort bepaling kan worden gevonden die overal, in elke gemeente, gaat werken. Ik durf er nog even niet op vooruit te lopen of dat ook ten aanzien van "pauze" gaat lukken. Ik denk dus dat we dit gewoon eventjes aan de gemeenten moeten laten.

De heer Hijink (SP):

Volgens mij bedoelen wij wel ongeveer hetzelfde, namelijk met name de vakantieperiodes waarin de aanbieder niet levert, waardoor de mensen dus eigenlijk in de kou worden gezet en vervolgens wel hun eigen bijdrage moeten betalen. Dat wil volgens mij niemand. De minister zegt: dat gaan we op een later moment regelen per AMvB. Dat vind ik allemaal prima, maar als ik het goed heb, wordt die AMvB niet vooraf voorgelegd aan de Kamer. Het lijkt mij wel een goed idee dat we dat dan ook hier kunnen bespreken. Dan kan ik dat amendement wat mij betreft nog wel een tijdje bevriezen. Als we dat zo kunnen afspreken, dan vind ik het niet erg om dat op een later moment te doen.

Minister De Jonge:

Dat lijkt me helemaal prima. Dat vind ik ook logisch.

Oké. Dan heb ik het eerste blok gehad, met de uitwerkingsvragen en het waarom. Dan het tweede blok. Daar zat volgens mij in de eerste termijn de kern van ieders inbreng. Die ging erover: als gemeenten aan de slag gaan en als blijkt dat er sprake is van zo'n toeloop naar Wmo-voorzieningen dat het voor een gemeente moeilijk te behappen is, wat gaat er dan gebeuren, zou dat uiteindelijk ook niet kunnen leiden tot een verschraling aan voorzieningen? U heeft die vragen gesteld en ik heb in de afgelopen maanden gemerkt dat gemeenten die vragen hebben gesteld en dat het mij niet is gelukt om die zorg weg te nemen voor gemeenten.

Ik heb natuurlijk aangegeven, en dat zal ik vandaag ook hier doen, dat ik eigenlijk hoop op een zekere toeloop en een zekere aanzuigende werking. Een van de redenen om over te gaan tot dat abonnementstarief is nou juist dat de huidige eigenbijdragesystematiek voor bijvoorbeeld lage middeninkomens ook een reden is om er dan maar van af te zien. Dat er wat meer mensen gebruik van maken vind ik niet zo erg.

Zou de miljonair die nu zijn werkster zelf betaalt, en dat eigenlijk zijn hele leven heeft gedaan, opeens op de deur van het gemeentehuis gaan bonzen? Dat lijkt mij niet zo logisch. Dat vind ik zelfs erg onlogisch. Tegelijkertijd heb ik gemerkt, en dat hoorde ik ook terug in uw eerste termijn, dat het mij niet zo goed lukt om op voorhand die zorg weg te nemen, want ik kan namelijk niet bewijzen dat het allemaal wel mee zal vallen. Het is een inschatting. Ik kan mij baseren op de inschatting van het CPB van de aanzuigende werking.

Om die reden hebben we gezegd: als we dit gaan doen, moeten we heel goed de vinger aan de pols houden; we moeten zorgen dat we heel precies weten wat er gebeurt in de werkelijkheid. Wat is het gedrag dat gemeentes willen laten zien? Wat is de daadwerkelijke toeloop die in de praktijk te zien zal zijn? We moeten dus een hele goede monitor maken om de vinger aan de pols te houden.

Over die monitor heb ik inmiddels overeenstemming bereikt met de VNG en met cliëntenorganisaties Ieder(in) en ANBO. Die monitor zal in kaart brengen in welke mate er als gevolg van het abonnementstarief sprake is van een hoger dan verwacht gebruik van Wmo-voorzieningen, waarbij het gaat om aantallen en kosten, dat zich onvoldoende door gemeentelijk beleid laat reduceren.

In de monitor wordt vanuit het perspectief van cliënten en gemeenten aandacht besteed aan de kwantiteit en de kwaliteit van de ondersteuning. De monitor zal ook ingaan op het gedrag van cliënten en eventuele externe en autonome factoren. Hoe hebben gemeenten invulling gegeven aan de maatregel? Hoe waren en zijn de indicering en de toegang georganiseerd binnen de gemeente? Welke stappen doorliepen de cliënten? Op welke manier geven gemeenten invulling aan het beoordelen en bevorderen van zelfredzaamheid van de aanvragers? Hoe worden de Wmo-consulenten geïnstrueerd? Welke andere beleidsaanpassingen met betrekking tot de Wmo hebben de gemeenten eventueel doorgevoerd?

Kortom, met die monitor krijgen we zicht op hoe de lokale praktijk al dan niet verandert. Ik denk dat dit de enige manier is om de zorg weg te nemen. Ik kan deze niet aan de voorkant wegnemen. We kunnen met elkaar wel een manier van werken afspreken, om de vinger aan de pols te houden en die uitvoeringspraktijk voorop te zetten.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister wil niet dat er zorgen zijn over eventuele extra kosten en wat er dan gebeurt, of er dan extra zorg afgenomen wordt, maar hij zegt nu net ook dat hij die niet aan de voorkant kan wegnemen. Dat kan hij wel, want hij maakt met deze wetswijziging ook mogelijk dat de norm voor gebruikelijke zorg uitgebreid kan worden of dat gemeenten weer over kunnen gaan tot een inkomensafhankelijke eigen bijdrage. Hij zou die zorgen dus wel weg kunnen nemen en op voorhand, aan de voorkant ook die mogelijkheid weg kunnen halen.

Minister De Jonge:

Ik denk het niet. Overigens komen beide elementen straks nog terug in mijn verhaal. Ik meen oprecht van niet. Wij maken niet mogelijk dat er een inkomensafhankelijke bijdrage komt. Dat lijkt me ook niet logisch, want we halen nou juist de inkomensafhankelijkheid uit de wet. Mevrouw Geluk heeft met name daarop gewezen. De Wmo is juist nooit als "armoedewet" bedoeld. Ik geloof dat u die term gebruikte. Volgens mij is die term ook al gevallen bij de oorspronkelijke behandeling van de Wmo in 2006 of 2007. En dat klopt ook; de Wmo is nooit een armoedewet geweest of als armoedewet bedoeld. Je ziet wel dat met name lagere inkomens het meest gebruik hebben gemaakt van de Wmo. Ik denk dat u bedoelt: hoe zit het met de AMvB-mogelijkheid die in de wet komt? Ik kom daar straks echt op terug. Ik zou het prettig vinden als ik deze vraag op dat moment mag beantwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, dat vind ik niet, want de minister gaat er nu heel uitgebreid op in en zegt dat het antwoord op die zorg de monitor is. Maar dat is een optie achteraf. De minister zei zojuist heel duidelijk dat hij aan de voorkant geen mogelijkheden heeft om die zorgen weg te nemen. Die zorg heeft hij wel; het gaat over die AMvB. Dat hoort dus echt in de context van wat hij hier nu allemaal aan het zeggen is. Ik zou de minister dus toch willen vragen om de mogelijkheid om aan de voorkant iets te regelen dan ook eruit te halen.

Minister De Jonge:

Dat lijkt me niet verstandig. Ik kan wel even kijken of ik wat om kan husselen in mijn betoog; dan kom ik bij het antwoord op de vraag van mevrouw Agema. Het gaat denk ik om de vraag: wat nou te doen als uit de monitor blijkt dat de daadwerkelijke toeloop veel hoger is dan werd verwacht, waardoor ook de uitgaven veel hoger zijn dan zij aanvankelijk waren? Ik denk dat wij op dat moment over zullen moeten gaan tot het nemen van maatregelen. Inderdaad, om maatregelen mogelijk te maken — laat ik het zo formuleren — hebben we die AMvB-mogelijkheid in de wet gezet. Wat u eigenlijk aan mij vraagt is: wat zou je nou allemaal onder die AMvB kunnen zetten en is het ook denkbaar dat je onder die AMvB een inkomensafhankelijke regeling introduceert? Daarop zeg ik tegen u: dat lijkt mij niet zo logisch, en wel om twee redenen niet. Je schaft die nu net af; met de introductie van het abonnementstarief schaf je die dus eigenlijk af. Maar het is ook niet zo logisch omdat je daardoor weer een heel erg groot uitvoeringsapparaat moet optuigen dat die inkomensafhankelijkheid weet bij te houden. En dat is nu juist waar we van af gaan stappen in deze tijd. Verandert er iets ten aanzien van de gebruikelijke zorg? Nee. Het fenomeen "algemeen gebruikelijke voorziening" zit nu ook al in de wet en zit ook al in allerlei jurisprudentie over uitspraken die te maken hebben met aanvragen Wmo. Het enige wat wij hier doen, is het bieden van een codificatie daarvan. Dus ook daarin verandert door deze wet niet wezenlijk iets. Er verandert eigenlijk alleen iets aan de kant van de eigen bijdrage. De vraag is: als je een monitor hebt, welke mogelijkheden heb je dan straks om daarop te acteren? Dat is de bereidheid, die ik nu uitspreek, om op dat moment maatregelen te nemen. Ik loop niet vooruit op de vraag welke maatregelen dat zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, sorry, voorzitter ...

De voorzitter:

De interrupties gaan eigenlijk in tweeën, maar ik begrijp dat ...

Mevrouw Agema (PVV):

Maar de minister antwoordt echt heel breed. Hij moet wat meer to the point komen.

De voorzitter:

Een korte reactie.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat nog steeds om de vraag wat er gebeurt als de regeling heel populair is. Wat als die financieel uit de voegen barst? Wat dan? De minister zegt eerst: op voorhand kan ik daar niks aan doen. Dan zeg ik tegen de minister: ja, maar daar kunt u op voorhand wél iets aan doen, want u wilt een AMvB met deze wetswijziging meenemen, zodat er alsnog iets kan gebeuren als die regeling financieel uit haar voegen barst. Dan zeg ik: maar dan moet je dat toch niet doen als je niet wil dat mensen er bang voor zijn. En dan zegt de minister: ik kom er straks op terug.

Waar het natuurlijk om gaat — gezegd in gewone mensentaal die mensen wel kunnen begrijpen — is dat de minister wil dat er, als deze regeling financieel uit haar voegen barst, binnen de regeling een oplossing wordt gevonden. En daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Want het ministerie van VWS heeft in de periode 2012 tot 2021 door meevallers structureel 10,5 miljard euro over. Dan moet het toch mogelijk zijn om, du moment dat een regeling als deze uit haar voegen barst — die inderdaad voor het eerst een keertje niet inkomensafhankelijk is — een oplossing te vinden bij al die meevallers in plaats van in de regeling waardoor de zorg straks uiteindelijk weer van de mensen wordt afgepakt?

Minister De Jonge:

Wetend dat we die zorg aan de voorkant niet helemaal weg gaan nemen, hebben we bewust besloten tot een monitor. Als je niet bereid bent om met de uitkomsten van die monitor iets te doen, dan moet je überhaupt geen monitor willen doen. We hebben bewust gekozen om wel een monitor te doen. Daaruit mag u ook afleiden dat mocht de regeling uit de pas lopen, de bereidheid er wel degelijk is om op dat moment ook iets met de uitkomsten van die monitor te doen. Dat kunnen verschillende dingen zijn. Het zouden weleens inhoudelijke maatregelen kunnen zijn en het zouden zelfs financiële maatregelen kunnen zijn, maar er is een reden dat ik daar nu niet op vooruitloop. Ik vind namelijk dat het aan gemeenten is om op een adequate manier uitvoering te geven aan deze regeling. Als ik op voorhand zou zeggen dat we wel bij zullen passen, dan is dat de beste garantie voor een overschrijding van de regeling. Dus dat lijkt mij niet de weg om te gaan. Het gaat erom of je op enig moment bereid bent om de uitvoeringspraktijk aanleiding te laten zijn om iets te willen veranderen. Mijn antwoord op die vraag is gewoon: ja, daar ben ik toe bereid. Maar ik loop niet vooruit op welke maatregelen we op dat moment nemen. Zouden dat ook financiële maatregelen kunnen zijn? Ja, dat zou kunnen tegen die tijd.

De voorzitter:

Ik ben coulant. Mevrouw Agema zegt dat dit hét punt voor haar is in deze wet. Dus sta ik haar nog een interruptie toe.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zal na deze interruptie ook niet meer interrumperen, voorzitter. Ik wil nu meteen de stap maken naar de hogere politiek. De minister geeft aan: dat ga ik nu niet doen, ik ga pas in actie komen na de monitor. Maar vanmorgen zagen we nog zijn collega Koolmees van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die nu alvast in de Tweede Kamer een meerderheid aan het regelen is voor zijn plannen in de Eerste Kamer als het gaat om de Pensioenwet. De minister kan nu dus niet zeggen: ik voer de regeling in, ik voer de wet in, ik kom met een monitor en pas daarna gaan we eens kijken hoe we dingen gaan bijsturen. Het gaat hier in de Kamer namelijk over links of over rechts.

De voorzitter:

Uw punt?

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Op welke manier gaat de minister bijsturen als deze regeling uit zijn voegen barst? Gaat hij dat doen via de methode van GroenLinks, dus inkomensafhankelijkheid, of gaat hij dat doen over rechts met de PVV, namelijk bijplussen vanuit de meevallers? Dat is wel een keuze die de minister hier moet maken en niet pas straks aan het eind van de rit.

De voorzitter:

Helder. Dat was nog een kleine toevoeging van mevrouw Agema.

Minister De Jonge:

Dank, ook voor de wijze waarop de vraag is gesteld. Eigenlijk leefde ik tot op heden in de veronderstelling dat ik hier met een Kamerbrede meerderheid aan het debatteren was over dat prachtige voorstel over het abonnementstarief. Uiteindelijk maakt u natuurlijk zelf de keuze waar u voorstemt of waar u niet voorstemt. Volgens mij moeten we het echt eventjes langs de lijn van de inhoud doen. De inhoud is een regeling die wezenlijk tegemoetkomt aan de inkomenspositie van chronisch zieken en gehandicapten. Volgens mij doet niemand daar iets aan af en volgens mij is dat ook niet het controversiële deel van het wetsvoorstel. Waar in de eerste termijn van uw Kamer de zorg zit, een zorg die ik ook heb geproefd bij de gemeenten, is dat de regeling dusdanig aanlokkelijk is dat het zomaar zou kunnen zijn dat de toeloop ernaartoe groter is dan verwacht en wat dit dan betekent voor de gemeenten. Vervolgens komt dan de zorg over de verschraling om de hoek kijken. Daarvoor zijn er verschillende handelingsperspectieven. Natuurlijk kan ik daartegenover zetten dat ik denk dat het meevalt. Natuurlijk kan ik daartegenover zetten: kijk naar de CPB-raming, dat zal echt meevallen. Natuurlijk kan ik, als het gaat om cliëntenorganisaties die zich er zorgen over maken, daartegenover zetten: gemeenten hebben en houden een wettelijke opdracht om individueel maatwerk toe te passen waarop ze ook aanspreekbaar zijn. Dus verschraling is helemaal niet logisch als je kijkt naar hoe de wet is opgebouwd. Toch heb ik gemerkt in alle gesprekken die ik daarover tot op heden heb gehad, dat ik daarmee de zorg niet heb kunnen wegnemen, ook blijkens uw inbreng in eerste termijn. Niet alleen vanuit de oppositie maar ook vanuit de coalitie heb ik die geluiden gehoord. Daarom ben ik blij dat we hebben besloten om te komen tot een monitor die de uitvoeringspraktijk heel precies in beeld gaat brengen. Dat is echt de mogelijkheid om de vinger aan de pols te houden, en niet één vinger maar, gezien de uitbreiding van de monitor, wel tien vingers aan de pols. Dat biedt de mogelijkheid om vervolgens met de uitkomsten van die monitor te zeggen: en wat nu?

Dan is de vervolgvraag natuurlijk: waar zul je dan voor kiezen? Dat is de vraag die u stelt. U heeft een zorg of ik dan voor inkomensafhankelijkheid zou willen kiezen. Daarvan zeg ik op voorhand: dat is niet heel erg logisch, want we schaffen nou juist die inkomensafhankelijkheid af. Dus je zult weer een heel uitvoeringsapparaat moeten optuigen, een hele ingewikkelde regeling moeten optuigen om weer terug te gaan naar inkomensafhankelijkheid. Gemeenten kunnen niet zomaar inkomensafhankelijke keuzes maken, want je weet helemaal niet wat het inkomen van mensen in je gemeente is. Kortom, dat zul je landelijk moeten regelen met inkomensgegevens van de Belastingdienst, et cetera. Dat is dus net zo ingewikkeld als het nu is. Dat is juist een van de redenen om ervan af te stappen. Dus is dat een logische maatregel op dat moment? Mijn antwoord is: nee, dat is niet zo'n hele logische maatregel op dat moment.

Dan is de vervolgoptie in uw meerkeuzemenu: meer geld. Dat is niet uitgesloten. Maar het is op voorhand ook geen logische keuze om daarvan nu te zeggen: dat lijkt me prima. Want dat hangt maar weer net af van wat er uit de monitor komt. Het gaat er uiteindelijk natuurlijk wel om dat gemeenten van hun mogelijkheden gebruikmaken om gewoon het goede gesprek te hebben met de mensen die een beroep doen op gemeentelijke ondersteuning. En dat is niet anders dan nu, zou je kunnen zeggen. Tegelijkertijd voelt een gemeente zich daar wellicht meer toe genoodzaakt op het moment dat de uitgaven in de Wmo erg toenemen. Dat zou zomaar kunnen.

Sluit ik dan financiële maatregelen uit op het moment dat er een heel veel groter beroep wordt gedaan op deze regeling? Nee, dat sluit ik niet uit. Maar ik wil dat wel in die context op dat moment kunnen bekijken. En ik ga daar ook niet op vooruitlopen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik moest even graven wat ook alweer de vraag was, want we hebben al heel wat betogen van de minister gehoord. Maar even terug naar de kern. De minister geeft aan: we weten gewoon nog niet precies hoe het zich gaat ontwikkelen. Ik denk dat dat het eerlijke antwoord is. Na eer en geweten is er een inschatting gemaakt van de toestroom rond het abonnementstarief en daar is ook een raming op gemaakt door het CPB. We hebben ook gezien dat de eerste raming nogal wat verschilde van de tweede raming wat, denk ik, nog maar eens bevestigt dat het gewoon heel moeilijk is vast te stellen. De minister geeft ook aan: we hebben die monitor opgetuigd. Daar zit zowel kwantitatieve als kwalitatieve informatie in. Ik denk inderdaad dat we beide soorten informatie nodig hebben om de toestroom te kunnen duiden. Daar gaan de gemeenten van uit, en dat snap ik ook wel.

Ik heb in eerste termijn al gesproken over de zorg van de gemeenten. 97% van alle leden aanwezig bij de vergadering van de VNG heeft voor een motie tegen het abonnementstarief gestemd. Die zorgen dat het gaat leiden tot een toestroom, worden heel breed gedeeld bij de gemeenten. De minister zegt: nou, ik moet dat nog zien; gaat de miljonair wel gebruikmaken van zo'n abonnementstarief? We weten ook van andere vormen van zorg die nu bijvoorbeeld vanuit de Wmo gefinancierd worden — ik noem hulp bij dyslexie — dat juist de rijkere postcodes, de welvarende postcodes, intensief gebruikmaken van zulke voorzieningen. We moeten daar dus niet te naïef over zijn, we moeten beseffen dat sommige mensen juist met extra bagage die voorzieningen weten te vinden.

Goed, dat gezegd hebbende ...

De voorzitter:

Ik kijk wel even naar de tijd. Het is 16.00 uur. Het debat staat tot 18.00 uur gepland. Uw interrupties moeten dus echt korter.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Zeker, maar dit is het allerbelangrijkste punt. Hier moeten we op gerustgesteld worden. Waar komen die zorgen nou vandaan? Die worden veroorzaakt door het feit dat ook in de eerdere beantwoording door de minister van vragen die door alle fracties zijn gesteld, dit nog niet zo expliciet is benoemd als de minister nu doet. Financiële maatregelen worden niet uitgesloten. Het is geen vrijbrief voor declaraties — dat zou ook gek zijn, dat bepleit ik ook niet — maar we moeten wel serieus kijken naar de oorzaken en een goede analyse maken van de toestroom. Dan kan het zo zijn dat we met elkaar moeten erkennen dat de eerste raming die is gemaakt, gewoon niet toereikend is. De minister heeft het al gezegd, maar dit is een heel belangrijk punt. Als ik het zo formuleer, is de minister het dan eens met deze interpretatie van het gebruik van de monitor?

Minister De Jonge:

Zeker. Om des tijds wille zal ik niet alles herhalen wat ik zojuist in mijn eigen betoog heb gezegd, maar we doen die monitor niet voor niets. We doen die monitor om de zorg weg te nemen dat dit leidt tot iets onbetaalbaars of zelfs tot verschraling. Overigens vind ik het wel merkwaardig als gemeenten dit zeggen, want diezelfde gemeenten zitten daar zelf aan tafel om die keuzes te maken. Het leidt niet tot een andere aanspraak op gemeentelijke ondersteuning. Dit verandert alleen maar de eigenbijdrageregeling, maar het zou kunnen. Juist om tegen die tijd ook gefundeerd te weten welke maatregel je te treffen hebt, of dat een inhoudelijke maatregel is of een financiële maatregel of een combinatie van beide — dat kan namelijk ook — hebben we een hele grondige monitor ingericht.

De heer Hijink (SP):

Dat er onder gemeenten zoveel twijfel en zelfs wat wantrouwen is over deze wet, komt natuurlijk voort uit wat er in het verleden is gebeurd. Hier in Den Haag wordt beleid gemaakt in het kader van decentralisatie. Gemeenten moeten meer taken op zich nemen. Ze krijgen taken opgelegd van het Rijk en krijgen daarvoor niet voldoende geld. Dat is de twijfel die er nu ook is. Ik begrijp best dat heel veel bestuurders in gemeenten zeggen: hartstikke goed dat die eigen bijdrage omlaaggaat; daar zijn we eigenlijk heel erg voor. Alleen zegt de Raad van State, net als de gemeenten, de SP en heel veel andere partijen: pas nou op dat je straks niet in de situatie terechtkomt dat deze maatregel tot minder inkomsten bij gemeenten leidt, terwijl ze meer moeten doen met minder geld, waardoor in algemene zin de kaasschaaf over de voorzieningen gaat. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister vandaag benadrukt dat ook hij vindt dat dat nooit het gevolg mag zijn van deze wet. De laagste inkomens, die juist het grootste beroep doen en ook willen doen op de Wmo, moeten niet de dupe worden van deze wet. Die uitspraak hebben we vandaag echt nodig.

Minister De Jonge:

Ik geloof dat ik me kan vinden in wat u uitspreekt. De Wmo biedt waarborgen. De Wmo verplicht gemeenten namelijk allereerst tot het doen van zorgvuldig onderzoek als iemand zich meldt voor Wmo-ondersteuning. Als blijkt dat een cliënt daarop is aangewezen, dus is aangewezen op ondersteuning van de gemeente, dan vloeit daar een verplichting voor de gemeente uit voort om die ondersteuning ook te bieden. Die ondersteuning moet ook nog eens een keer passend zijn, zowel wat betreft de eigen bijdrage —daar hebben we het net over gehad — als wat betreft de omvang. Kortom, zo zit de wet in elkaar. Dus de zorg over verschraling, om dat woord toch maar even te gebruiken — het was niet mijn eigen term — heeft op z'n minst als antwoord dat het bijzonder is als gemeenten zelf die zorg uiten, want gemeenten weten natuurlijk dat ze zich ook aan de wet te houden hebben. Die wet houdt in dat altijd moet worden voorzien in een passende oplossing op maat nadat er onderzoek is gedaan op het moment dat iemand op de deur van het gemeentehuis bonst voor ondersteuning.

Tegelijkertijd zie ik dat ik die zorg niet helemaal wegneem bij de gemeenten en ook niet bij u. Dat is ook de reden dat we bewust voor een monitor hebben gekozen. De makkelijkste oplossing zou wellicht zijn om er geld bij te doen, maar dat vind ik ook weer raar. Ik vind het ook niet op voorhand noodzakelijk. We hebben dus gezegd dat we een monitor gaan doen. We willen in de uitvoeringspraktijk zien wat er gebeurt. We moeten ook niet op voorhand de prikkel bij gemeenten weghalen om daar serieus werk van te maken. Als we dat zouden doen, als we bij overschrijding zouden zeggen "prima, dan gaan we wel compenseren", dan nemen we natuurlijk iedere prikkel weg. Dat zou ook raar zijn, want gemeenten zelf willen juist altijd integraal kunnen besluiten wat ze met het totale budget van het Gemeentefonds doen en hoe ze die keuzes willen maken, ook gegeven de wettelijke verplichting die er op gemeenten rust. Daar hebben ze ook gelijk in. Daarom zou ook dat niet logisch zijn. Dat is de reden dat we hebben gezegd dat we het gaan monitoren.

Vervolgens is er de vraag die mevrouw Agema uitlokte en die u eigenlijk allemaal stelde: ben je dan ook bereid om in de benen te komen als die monitor uitwijst dat je dat moet doen? Ja, anders waren we die monitor in the first place niet begonnen. Zouden dat naast inhoudelijke zelfs ook financiële maatregelen kunnen zijn? Ja, maar ik loop daar niet op vooruit. Ik loop er ook niet voor weg als het nodig is.

De voorzitter:

De heer Hijink, kort.

De heer Hijink (SP):

Die toezegging is belangrijk. De minister zegt dus toe dat hij er niet voor wegloopt als het nodig zou zijn. Ik moet wel denken aan die artikelen in de Volkskrant van vanochtend, aan de situatie in Eindhoven waar aan mensen die huishoudelijke hulp nodig hebben en die die hulp ook krijgen, in het kader van maatregelen gevraagd wordt om de kasten maar leeg te maken, omdat je dan sneller kunt poetsen, waar de huishoudelijke hulp niet meer in de koelkast mag kijken omdat dat niet meer tot de taken behoort. Dat zijn ook maatregelen waarmee de gemeente de kosten kan drukken, maar dat is niet het type maatregelen waar ik op zit te wachten. Ik mag hopen dat de minister daar ook niet op zit te wachten. Als na zo'n monitor het antwoord is dat gemeenten op deze wijze de kosten van de Wmo moeten verlagen omdat ze het anders niet kunnen betalen, dan zijn we volgens mij op de verkeerde weg. Dus ik zou het heel goed vinden als de minister benadrukt dat dat niet de route is die we opgaan.

Minister De Jonge:

Mijn stelling is dat gemeenten ook in de keukentafelgesprekken best een aantal mogelijkheden hebben voor het voeren van een inhoudelijk en zinnig gesprek waarin de uitgangspunten van de Wmo — wat kun je zelf en wat kun je bijvoorbeeld samen met je sociale omgeving doen? — aan de orde komen. Dat zijn eigenlijk al mogelijkheden die gemeenten hebben. Ik denk dat dat vooralsnog voldoende is. Om een mogelijkheid te creëren om eventueel tot een nadere precisering of een nadere aanscherping te komen, hebben we de mogelijkheid van de AMvB in de wet gezet. Nogmaals, ik loop daar niet op vooruit en zal nog niet zeggen wat dat zou kunnen zijn. Ik ben ook hier weer uitgenodigd door mevrouw Agema om te reageren op de vraag of het redelijk zou zijn om dan weer een inkomensafhankelijkheid in te voeren. Daarop zeg ik: het lijkt mij wel heel erg onlogisch om dat op dat moment te doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat wil ik ook niet.

Minister De Jonge:

Zeker. Dat wil mevrouw Agema ook niet.

Verder loop ik ook niet vooruit op inhoudelijke maatregelen. Laat nou uit die uitvoeringspraktijk blijken wat er aan de hand is. Laat nou blijken wat er aan de hand is en kijk daarbij bijvoorbeeld ook naar het verschil tussen de ene gemeente en de andere gemeente. Dat zullen we natuurlijk ook wel bijhouden en benchmarken in de monitor. Er zit nu best een groot verschil tussen gemeenten als het gaat om de vraag of ze wel of niet uitkomen met het Wmo-budget. Dat heeft alles te maken met de manier waarop een gemeente de zorg en ondersteuning inricht. Dat heeft niet zozeer te maken met knijperigheid, zoals u het formuleert. Maar dat heeft gewoon te maken met de vraag: van wat maak je een algemeen toegankelijke voorziening en van wat maak je een maatwerkvoorziening? Wat weet je in een wijk verstandig te verbinden met datgene wat er al gebeurt en wat is er aan sociaal weefsel in die wijk aanwezig? Of ga je alles via individuele trajecten financieren? Er zijn bijvoorbeeld allerlei dagbestedingsopties. Je kunt geweldige verschillen zien tussen gemeenten in wat er beschikbaar is aan dagbesteding. Het is echt niet zo dat het duurste het beste is. Integendeel, zou ik bijna willen zeggen. Er zijn zo veel varianten waarin je dat zou kunnen vormgeven. Ik wil juist ook die ruimte en die creativiteit op gemeentelijk niveau laten.

Waar zitten dan de waarborgen? Die zitten gewoon in de wettelijke bepalingen, in de wettelijke opdracht aan gemeenten om én een onderzoek te doen én vervolgens te komen tot een passende maatwerkvoorziening. De manier waarop een gemeente haar verordening inricht, is altijd onderhevig aan wat een gemeenteraad daarover besluit. Ook daar ligt een waarborg. Er gaan niet zomaar opeens dingen anders. Er worden niet zomaar opeens andere regelingen getroffen. Daar is een gemeenteraad echt hartstikke bij, weet ik uit ervaring. De debatten over een Wmo-verordening zijn hele intensieve debatten, kan ik u uit eigen ervaring vertellen. Daarnaast hebben we die monitor, om passende maatregelen te kunnen nemen op het moment dat het allemaal een beetje anders blijkt te zijn dan we dachten.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb het al die tijd volgehouden, voorzitter. Ik vraag de minister om mij een klein beetje te helpen. Ik zie dat hij stappen zet. Hij ziet dat je iets moet doen met de vrees dat de effecten van het abonnementstarief misschien wel in negatieve zin gaan neerslaan op de mensen die dat het minst kunnen lijden, laten we zeggen: de mensen met de laagste inkomens, de kwetsbare mensen. De minister heeft het over een algemene maatregel van bestuur die handelingsperspectief aan gemeenten gaat bieden, een monitor en dergelijke. Ik heb de algemene maatregel van bestuur voorbij horen komen als mogelijke maatregel. We gaan er niet op vooruit lopen, maar ik wil gewoon een beeld krijgen van welke maatregelen het zouden kunnen zijn. Zoals ik en ook collega's het zien, zitten er eigenlijk vooral uitnodigingen aan gemeenten in om extra drempels op te werpen, waar wellicht juist de meest kwetsbare mensen over gaan struikelen. We hebben de minister over geld horen praten en we hebben hem net horen praten over een aantal zaken die, als je niet uitkijkt, heel erg gaan ingrijpen op de beleidsvrijheid die gemeenten nou juist hebben in het kader van de decentralisatie. Ervan uitgaande, los van het geld, dat die drempels en het inperken van die beleidsruimte niet de dingen zijn waar we het eerst aan denken, wat blijft er dan nog meer aan maatregelen over? Dan streep ik die inkomensafhankelijkheid, waar de minister al iets van gezegd heeft, in ieder geval in de geest van de minister ook alvast weg. Wat blijft er over?

De voorzitter:

Helder.

De heer Kerstens (PvdA):

Wat blijft over dat positief is en wat niet leidt tot beperking, tot grenzen, tot inperking?

Minister De Jonge:

Ik snap de vraag best heel goed en het is ook best verleidelijk om daarop te antwoorden. En toch is het antwoord daarop niet zo heel erg makkelijk, omdat we pas echt een goed antwoord kunnen geven op het moment dat de uitkomsten van de monitor ook op tafel liggen. Dat is één. Twee, de inhoudelijke maatregelen. We creëren hiermee een AMvB-mogelijkheid om die inhoudelijke maatregelen te treffen. Daarbij is die AMvB-mogelijkheid bewust breed geformuleerd en eigenlijk hebben we daarmee aangesloten op de wettelijke bepalingen over de toegang die sowieso al in de wet zitten. Wat moet een gemeente betrekken bij zijn onderzoek en hoe moet een gemeente komen tot een maatwerkvoorziening? Ik ga nu iets doen wat ik eigenlijk niet hoor te doen, namelijk toch meegaan in "what, if". Ik zou het logisch vinden om aan te sluiten op die wettelijke bepalingen, namelijk de beoordeling zoals die eigenlijk al voorgeschreven is in de Wmo. Wat kun je zelf? Wat kun je met ondersteuning van je omgeving? Wat zou te zien zijn als algemeen gebruikelijke voorziening? Dat is het type bepalingen die nu ook in het onderzoek van de gemeente betrokken kunnen worden.

Denk ik op voorhand dat het nodig zal zijn? Nee, eigenlijk niet. Het is mijn indruk dat gemeenten daar best ook wel gebruik van kunnen maken. Ik zie natuurlijk ook dat jurisprudentie gemeenten soms ook heel erg beperkt. Dat kan een reden zijn om op dat moment de norm uit de wet, bijvoorbeeld per AMVB, nader te preciseren. We hebben dat overigens al vaker gedaan. De AMvB reële prijs was in zekere zin ook een precisering van de norm die al in de wet zat. Ik kan me voorstellen dat ook deze AMvB eigenlijk gaat werken als een precisering van de norm die al in de wet zit. Waarom zeg ik het op deze manier? Ik doe dat, omdat ik denk dat we een AMvB-mogelijkheid hebben gecreëerd en dat we dus verder moeten gaan in de geest van de Wmo. Die geest van de Wmo hebben we hier overigens heel bewust ook op die manier vastgesteld. Wij geloven in die ruimte voor maatwerk door gemeenten, want dat is wat we wettelijk hebben vastgelegd. We geloven tegelijkertijd dat dat niet alleen maar ruimte is, maar dat het ook een wettelijke plicht is voor gemeenten om aan die ruimte adequaat invulling te geven. We hebben een paar guidelines in de wet gezet over hoe gemeenten dat moeten doen. Dat zijn: kijken wat mensen zelf kunnen, kijken wat mensen samen met hun omgeving kunnen, kijken wat behoort tot een algemeen gebruikelijke voorziening. Dat laatste mag je sowieso van alle mensen verwachten. Kijk op die manier naar een Wmo-aanvraag en mocht het dan nodig zijn, bijvoorbeeld omdat er jurisprudentie is gecreëerd die die ruimte beperkt, om die ruimte weer wat preciezer vorm te geven, dan zou je daarvoor bijvoorbeeld die AMvB kunnen gebruiken. Maar misschien moeten we maar niet vooruitlopen op die situatie, want welke maatregel het meest adequaat is, zal blijken uit de monitor.

De voorzitter:

Een héél lang antwoord.

De heer Kerstens (PvdA):

Er zat ook heel veel in het antwoord.

Dat van die precisering snap ik. Alleen heb je natuurlijk wel een precisering de ene kant op, de goede kant op, als het gaat om de mogelijkheden die mensen hebben om bij die Wmo-voorziening te komen, en een precisering de verkeerde kant op. Dat is een precisering die drempels opwerpt. Kijk, als je een aantal dingen in gang zet die bedoeld zijn om vrees weg te nemen, dan zijn we er niet mee geholpen als we uiteindelijk van de regen in de drup komen. Vandaar dat ik er toch wat meer beeld bij wil krijgen. Zijn het nou alleen maar ellendige dingen? Zijn het, los van dat extra geld, alleen maar ellendige dingen die dan, tussen aanhalingstekens, als oplossing worden gebracht? Een andere die ik niet genoemd heb — de minister hoeft daar niet op in te gaan — is dat gemeenten zich gedwongen voelen om elders in het sociaal domein te gaan bezuinigen, zodat de mensen met de zwakste schouders op een andere manier de meest last ondervinden. Ik probeer het gewoon helder te krijgen en dat moet wat mij betreft best een beetje vooraf, niet in de zin van zo gaan we het doen, maar van hier kan je ook aan denken. Zo kunnen we het gevoel wegnemen dat we iets gaan creëren om een vrees weg te halen, waarvan het effect is dat we van de regen in de drup raken.

De voorzitter:

Daartoe heeft de minister net een poging gedaan. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat we hierover even doorspreken, omdat dit echt een kernpunt was. Ik waardeer het ook van de kant van de minister dat hij tegemoetkomt aan een zorg die breed in de Kamer aanwezig was. Tegelijkertijd snap ik ook de behoefte aan nuance. De vraag of je het ook wilt als het meer gaat kosten, is immers niet met een simpel "nee" of "ja" te beantwoorden. De minister wil ook geen blanco cheque uitschrijven. Maar ik proef wel een verandering van "ik loop er niet op vooruit", wat iets meer klinkt als een "nee", naar "ik loop er niet van weg", waarmee we wat meer in de buurt van een "ja" komen. Dus ik waardeer in ieder geval die ontwikkeling positief. Mijn vraag is of die monitor ook echt helpt om dat goed in zicht te brengen. Ja, we zullen later ook iets van de kosten zien, maar zien wij daarin ook verschillen tussen gemeenten? Ik zie het namelijk ook als een kernpunt als het gemiddeld genomen precies hetzelfde is, maar je ziet een aantal gemeenten die er verschrikkelijk op achteruit gaan, en een aantal gemeenten waar dat helemaal niet speelt. Helpt de monitor daarbij ook?

Minister De Jonge:

Ja, want dat zul je namelijk moeten weten. De manier waarop je je toegang en je aanbod hebt vormgegeven, is wel degelijk van belang voor hoeveel mensen er een beroep op doen. Ook dat werkt twee kanten op. Soms doen er verrassend weinig mensen een beroep op Wmo-ondersteuning, kennelijk ook omdat ze er of niet mee bekend zijn, of er niet zo heel veel van verwachten. Dan heb je als gemeente ook in de benen te komen. Ik ga ervan uit dat gemeenteraden hun colleges ook daar scherp op houden. De andere kant op ook. Als de deur wel heel erg wagenwijd openstaat en er weinig selectiviteit zit in de toegang — selectiviteit in de zin van "heb je het ook wel echt nodig?", want de Wmo is wel een wet voor mensen die het echt nodig hebben — dan mag je als gemeenteraad van je college verwachten dat het de toegangsdeur wat beter bewaakt.

Dat was eigenlijk ook hoe ik zojuist de vraag van de heer Kerstens probeerde te beantwoorden. Ik zie dat ook als een reden om er nu niet op vooruit te lopen. Het hangt er maar net vanaf wat daaruit blijkt. En wat daaruit blijkt, hoeft niet eens landelijk te zijn. Het kan ook iets zijn wat alleen in een deel van de gemeenten blijkt, en in een ander deel van de gemeenten weer niet. Dus ja, die verschillen tussen gemeenten moeten daar ook in alle precisie uit blijken. Dat zal ook in beeld komen.

Wat we dan krijgen — om maar gelijk die andere vraag van u uit de eerste termijn te beantwoorden — is een kwantitatief beeld over 2017 en 2018 als een soort nulmeting. Een eerste kwalitatief beeld over 2019 krijgen we in september, oktober van dit jaar. Dat is het eerste deel van de monitor. Dus kwalitatief ten aanzien van de ontwikkeling in 2019, omdat je natuurlijk nog niet een heel jaar hebt gehad en nog niet weet wat het effect is geweest op de aantallen, en de nulmeting over 2017 en 2018. Het eerste kwantitatieve beeld over 2019 zullen we hebben in september 2020. Zo proberen we het in alle scherpte in beeld te brengen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

In de brief van december, waarin uitgelegd wordt aan welke criteria die monitor zou moeten voldoen, is aangegeven dat binnenkort bekend zou worden wie die monitor gaat beheren. Is dat inmiddels al bekend en hoe ver zijn we daarmee? Dat was een vraag in eerste instantie van mij.

Minister De Jonge:

Ik had daar een week de tijd voor en heb alle vragen uit de eerste termijn heel keurig bijgehouden. Ik ga ze allemaal beantwoorden, tot grote schrik van de voorzitter. Ik zal het wel wat korter doen dan ik ...

De voorzitter:

Ik ga wel een beetje streng zijn, omdat u een heel groot deel van de vragen die gesteld zijn over die onderwerp wel al heeft ondervangen, durf ik zomaar te veronderstellen.

Minister De Jonge:

Ja. Dat dank ik ook.

De voorzitter:

Maar misschien de vraag van mevrouw Geluk niet.

Minister De Jonge:

Ik ga toch even de openstaande vragen beantwoorden, en een van die openstaande vragen is inderdaad van mevrouw Geluk. Mevrouw Bergkamp stelde hem volgens mij ook. De opzet van de monitor is gereed. Die heb ik toegestuurd aan de Kamer. Dat is een gezamenlijk product van de VNG, van cliëntenorganisaties en van het Rijk. Die is aangeboden aan de Kamer. Het is een grote opdracht, dus dat vergt een Europese aanbesteding en die Europese aanbesteding loopt op dit moment. De VNG is daar ook bij betrokken. Ik verwacht dat de gunning in mei komt. Daarna kan de start van die monitor plaats gaan vinden.

De heer Segers vraagt of er al een beeld is over de extra instroom die nu al aan het plaatsvinden is. Het is echt te vroeg om dat te zeggen. Natuurlijk hoor ik weleens getallen, maar dan denk ik: ja, die gaan over de eerste maanden. Daarin heb ik trouwens twee beelden tegenover elkaar staan en ik weet zeker dat ze allebei niet helemaal adequaat zijn. Enerzijds zijn er bij een aantal gemeenten best wel forse percentages extra instroom. Maar goed, dat kunnen natuurlijk de mensen geweest zijn die er voor het eerst ook gebruik van gaan maken. Dan is het logisch dat er even wat hogere aantallen zijn. En anderzijds is er het CAK, dat nog niet ziet dat er inderdaad wezenlijk meer gebruik van gemaakt wordt. Mijn stelling is dat het gewoon nog veel te vroeg is om daar iets zinnigs over te zeggen. Daar zullen we echt eventjes mee moeten wachten, en eigenlijk moeten we daarvoor gewoon een heel jaar draaien; dan pas kun je er echt goed iets over zeggen.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Ik houd het kort hoor, voorzitter. Ik ga nog even twee minuten terug. De minister zei dat de kwantitatieve monitor in september 2020 komt.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Dan heb ik het toch goed dat gemeenten, die extra kosten zouden moeten gaan maken in 2019 en 2020, pas in 2021 mogelijk extra financiële middelen krijgen?

Minister De Jonge:

Het is niet zo dat we niks weten. Het is niet zo dat we niks weten in september en oktober, want we weten wel degelijk het kwalitatieve beeld. Je weet het eerste kwantitatieve beeld, maar je weet ook dat dat nooit compleet is. Je weet echter het eerste kwalitatieve beeld. Dus het is niet zo dat we niks weten. Het is echter inderdaad wel zo dat je een vol jaar zult moeten draaien voordat je het weet. En ja, je zult dus pas in de loop van 2020 over heel 2019 kunnen terugkijken. Dan kun je zien: zo is het gegaan. Maar het is niet zo dat we niks weten.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Mag ik het dan als volgt samenvatten? De minister zegt dat vanaf 2020 gemeenten hierop een beroep zouden kunnen doen en dat extra financiële middelen niet uitgesloten zijn.

Minister De Jonge:

Ik snap dat u de korte samenvatting zoekt van mijn veel te lange betoog van zojuist. Dat snap ik wel, en toch vind ik de samenvatting een beetje kort door de bocht. Wij hebben namelijk een monitor ingericht om te weten hoe de uitvoeringspraktijk zich ontwikkelt. Het zal even duren voordat uit die monitor ook een betrouwbaar kwantitatief beeld te geven is, omdat de nulmeting nog moet worden gedaan en omdat dat jaar zich nog te voltrekken heeft aan de kwantitatieve kant. Tegelijkertijd zie je al heel veel in de kwalitatieve kant. Die monitor is eigenlijk bedoeld om het partnerschap dat overheden überhaupt hebben in het sociaal domein, vorm en inhoud te geven, door te zeggen: samen uit, samen thuis. Ik kan die stelselverantwoordelijkheid alleen maar vormgeven als we het samen doen. Daar is de monitor voor bedoeld. En dus zullen wij ook in september natuurlijk kijken waar dit toe leidt. Betekent dit het nemen van maatregelen? Ik heb al gezegd: ja, dat zullen inhoudelijke maatregelen kunnen zijn. Op welke dat zijn, kan ik niet vooruitlopen. Is het uitgesloten dat het ook financiële maatregelen zijn? Nee. En ik vind eigenlijk de samenvatting die de heer Van der Staaij zonet gaf wel mooi: ik loop er niet op vooruit, maar ik loop er ook niet van weg. Ik voel me altijd wel thuis bij het politieke midden, dus ook hier vind ik dat eigenlijk wel mooi. Dus, ... dat, voorzitter.

De heer Seegers vroeg of in de monitor ook wordt gekeken naar de mogelijke aanzuigende werking vanuit de Wlz naar de Wmo. Het antwoord is: ja.

Er is een aantal vragen gesteld die meer over de getallen gaan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kerstens wil interrumperen, maar ik neig ertoe om de minister dit deel even te laten afmaken. Of heeft de heer Kerstens echt een vraag waar hij nog geen antwoord op heeft gehad, of iets gehoord wat hij niet begrijpt?

De heer Kerstens (PvdA):

Als dat de mogelijkheden zijn om een vraag te mogen stellen, zeg ik twee keer: ja.

De voorzitter:

Dat is flauw van mij. Ik probeer de minister dit blok te laten afronden.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb een heel korte vraag, die doorgaat op de vraag van collega Geleijnse over de monitoring. Die monitoring heeft natuurlijk per definitie iets in zich van achteraf kunnen kijken en achteraf dingen kunnen doen. Als de minister iets gaat doen vanaf 2020, is het dan "jammer maar helaas" voor gemeenten, maar vooral voor burgers die wellicht toch in 2019 of 2020 de dupe zijn geworden van de invoering van het abonnementstarief? Begrijp ik dat zo goed? Dat zou natuurlijk wel heel zuur zijn.

Minister De Jonge:

Nou draait de heer Kerstens het wel echt om. Worden burgers de dupe van de invoering van het abonnementstarief? Come on! 140.000 mensen die nu te maken hebben met een hoge stapeling van zorgkosten, gaan erop vooruit. Dus laten we ook met een beetje meer vrolijkheid dit gesprek hebben. Ik erken en herken de zorg die u in de eerste termijn naar voren heeft gebracht. Maar mensen zijn juist heel erg gebaat bij de invoering van het abonnementstarief. Daarom hebben we er ook niet mee willen wachten tot 2020 en zijn we al in 2019 begonnen. In 2019 starten we al met de monitor. Dat doen we omdat we onszelf rekenschap willen geven van de zorgen die er kennelijk zijn. Maar laten we wel met een beetje monterheid blijven spreken over het abonnementstarief, want dat betekent voor zo ongelofelijk veel mensen zo veel in hun portemonnee.

De voorzitter:

Meneer Kerstens, kort.

De heer Kerstens (PvdA):

Het gaat niet om alle burgers, maar deze vrees wordt nu ook door de minister erkend en herkend. Hij wil daar iets aan doen. Althans, door middel van een monitor. We gaan het nog hebben over wat dat gaat betekenen, wanneer en voor wie. Die vrees bestaat er niet alleen uit dat gemeentes financieel geen kant op kunnen, maar ook dat ze als gevolg daarvan allerlei maatregelen gaan nemen waar andere mensen weer de dupe van worden, bijvoorbeeld mensen met een smalle beurs of kwetsbare mensen. Er zijn dus wel degelijk mensen die ook de dupe kunnen worden van dit wetsvoorstel. Daarom houden we die monitor ook. De minister wil daar iets aan gaan doen. Dat heeft hij aangegeven en daar ben ik blij mee. Hij gaat dat doen met ingang van 2020. Daar gaan we van uit. Los van de mensen die hier blij mee zijn, kan er ook iets vervelends gebeuren voor mensen. Zegt de minister dan: it's all in the game; daar kan ik niks meer aan doen? Of zegt hij: dan moeten we tegen die tijd maar kijken hoe we daar op een nette manier mee omgaan?

Minister De Jonge:

Nou, dan zou ik wel heel erg gaan vooruitlopen op wat er uit die monitor komt. Het lijkt mij nogal denkbeeldig dat er dan een negatieve consequentie zou zijn opgetreden voor burgers. Dat lijkt mij niet zo goed mogelijk. Laten we even de financiële context schetsen. Daar zijn namelijk ook een aantal vragen over gesteld. Laat ik dit maar gelijk even als bruggetje gebruiken. Toen wij het regeerakkoord maakten — ik was daar overigens niet bij, dus ik heb dat vernomen uit de overlevering, namelijk het regeerakkoord zelve — is de aanname geweest dat de introductie van het abonnementstarief 290 miljoen zou gaan kosten: een deel aan derving van inkomsten en een deel aanzuigende werking. In het regeerakkoord is vastgelegd dat we dat met cofinanciering doen. Daar is een belangrijke reden voor. Ten aanzien van het financieel arrangement tussen het Rijk en de gemeenten hebben we gezegd: in het sociaal domein ben je als overheden ook gewoon partner. Daarom hebben we bij alle discussies ten tijde van het sluiten van het regeerakkoord met gemeenten de volgende vraag op tafel gelegd. Gaan we bij ieder probleem een aparte geldstroom inrichten? Of doen we dat niet en spreken we af dat we komen tot een accressystematiek die leidt tot structureel meer uitgaven voor gemeenten en laten we het aan de gemeenten op welke manier dat invulling krijgt? Er is voor dat laatste gekozen.

We hebben het dus met cofinanciering gedaan. We hebben gezegd: we voegen 145 miljoen surplus toe aan het Gemeentefonds en we gaan ervan uit dat de gemeenten de andere 145 miljoen van die 290 miljoen gaan financieren. Moeten ze dat uit eigen zak doen en ten koste van iets anders? Nee, want in dezelfde jaren stijgt de uitgave aan het Gemeentefonds ook fors, door de verbreding van de grondslag van de berekening van het accres en door de expansieve uitgaven — dixit de minister van Financiën — van dit kabinet. Ik heb zelfs onze premier horen zeggen dat we net zo expansief begroten als Den Uyl. Ik weet inmiddels niet meer of hij daar nou trots op was of niet. Als de minister van Financiën dat soort woorden herhaalt, kijkt hij daar aanmerkelijk minder enthousiast bij. Dit kabinet geeft in ieder geval veel uit. Dat is goed nieuws voor gemeenten, want dat betekent in hun accressystematiek fors meer uitgaven, zeker omdat we ook de grondslag hebben verbreed. Dat heeft altijd te maken met de daadwerkelijke uitgaven die het Rijk vervolgens doet, maar grosso modo komt dat neer op ongeveer een groei van 1 miljard per jaar, more or less. Kortom: we hebben niet alleen surplus 50% van ons deel van de cofinanciering ter beschikking gesteld, maar we hebben ook de gemeenten fors in staat gesteld om hun deel van de cofinanciering te doen. Daarna is er een nieuwe raming gekomen van het CPB, dat heeft gezegd: het is geen 290 miljoen; het is eigenlijk maar 190 miljoen.

Nou, toen stonden wij voor de keus, stond ik voor de keus of ik die 145 naar beneden toe zou aanpassen, of ik daar 95 van zou maken. Dat had het lineaire gevolg kunnen zijn. Op dat moment waren er al discussies, zorgen over de volumegroei et cetera. Toen heb ik gedacht: dit is niet het goede moment om te zeggen "dan strippen we ook de 145 miljoen". Dus ik heb die 145 laten staan. Maar goed, daarmee is de basisafspraak uit het regeerakkoord natuurlijk niet gewijzigd. Het is wel waarschijnlijk dat gemeenten door die 145 en de aangepaste raming eigenlijk voor een groter deel gecompenseerd zijn voor de meerkosten van het abonnementstarief dan aanvankelijk de bedoeling was bij het regeerakkoord.

Hebben gemeenten nog wel de mogelijkheid om minimabeleid te voeren? Dat is een vraag van mevrouw Ellemeet. Het antwoord is: ja, aan die mogelijkheid wordt niets gedaan.

Voorzitter, ik denk eerlijk gezegd dat ik hiermee gewoon alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan rest alleen nog de reactie op de amendementen.

Minister De Jonge:

Nee, ik bedoel van dit blokje.

De voorzitter:

O, van dit blokje?

Minister De Jonge:

Niet te enthousiast.

De voorzitter:

Ah. Mevrouw Ellemeet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Kort en bondig is best wel prettig, maar "ja" op mijn vraag of minimaregelingen in de praktijk nog kunnen, is wel erg kort door de bocht. Mijn vraag was natuurlijk een andere. Het kan op papier en het lijkt een heel genereus gebaar van de minister, maar we moeten in de praktijk zien of het abonnementstarief niet ten koste gaat van minimaregelingen. Het zou kunnen dat gemeenten zeggen: de kosten rond het abonnementstarief vallen hoger uit dan we hadden gedacht; die minimaregelingen vragen nog meer van ons qua kosten. Gaan we dat goed monitoren? Gaan we goed in de gaten houden of minimaregelingen niet het kind van de rekening zijn als gevolg van het abonnementstarief?

Minister De Jonge:

Ook daarop is het antwoord: ja. We zullen de gemeentelijke handelingen als gevolg van het abonnementstarief gewoon volgen en in beeld brengen. Maar ik geef wel aan dat er geen noodzaak is om tot minimaregelingen over te gaan. Er geldt geen verplichting vanuit het Rijk. Dat is een keuze die gemeenten zelf maken. Interessant is misschien dat ik begrepen heb dat het aantal gemeenten dat kiest voor een minimaregeling, in 2019 is gegroeid ten opzichte van 2018, ondanks het abonnementstarief. Maar we zullen dat in de gaten houden. We volgen namelijk de gemeentelijke beleidshandelingen als gevolg van de introductie van het abonnementstarief. Dit zal er dus uit blijken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat lijkt me heel belangrijk, omdat ik juist weer andere signalen krijg, namelijk dat gemeenten nu al zeggen, anticiperend op het abonnementstarief: daar gaan we mee stoppen, want we kunnen beide niet combineren. Maar ik heb de minister goed gehoord. Het is belangrijk om dat in beeld te hebben. Het zou absoluut niet zo mogen zijn dat minima uiteindelijk de rekening moeten betalen van het abonnementstarief.

Minister De Jonge:

Ik snap dat mevrouw Ellemeet dat zo zegt. Maar dat klinkt alsof gemeenten dit niet zouden mogen besluiten. Gemeenten mogen dit wel besluiten. U vindt het onwenselijk, maar dat is wat anders. Gemeenten mogen dit doen.

Dan, voorzitter, ga ik in op de vragen over de implementatie en de uitvoering. Daar is veel over gevraagd door 50PLUS. In 2019 is een eerste stap gezet met de invoering van het abonnementstarief voor de maatwerkvoorzieningen. Daarmee is de bestaande gegevensuitwisseling intact gebleven. De impact op de uitvoering in dit jaar is daardoor eigenlijk heel beperkt. Wij kunnen niet zomaar de gegevensverzameling zoals die nu op grond van de wet wordt verwacht, stopzetten. Maar per 2020 wordt de gegevensuitwisseling tussen gemeenten, aanbieders, het CAK en de Belastingdienst zo fors vereenvoudigd dat het leidt tot een flinke reductie van de uitvoeringslasten van het CAK. Naar aanleiding van een vraag van D66 merk ik op dat zowel het CAK als de VNG in 2018 een uitgebreide uitvoeringstoets hebben opgeleverd, waarbij ze tot de conclusie zijn gekomen dat de resterende implementatietijd gewoon realistisch is. Als aandachtspunt is wel genoemd dat snel gestart moest worden met het ontwerp van de nieuwe gegevensuitwisseling. Vanaf de zomer van 2018 zijn hier al flinke stappen in gezet. De implementatie ligt dus op schema.

De laatste zes maanden van 2019 wordt het ICT-landschap getest, samen met alle spelers die betrokken zijn bij de gegevensuitwisseling. Fouten of risico's ten aanzien van de continuïteit van het vaststellen en het innen van de eigen bijdrage kunnen in de komende zes maanden opgelost worden. De testperiode garandeert dat iedereen die betrokken is bij de uitvoering, voldoende is ingewerkt op de nieuwe systemen. Het komt een enkele keer wel eens voor dat de ICT wat trager aan te passen is dan je zou willen. En stel je nou eens voor — ook hier: what if — dat het ICT-landschap niet op orde is, dan kan het huidige ICT-landschap van 2019 tijdelijk worden gebruikt als terugvaloptie. Daarvan hebben we ons verzekerd. We hebben dat verkend. Daarnaast worden ook andere terugvalopties uitgewerkt.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Ik ben enigszins gerustgesteld, maar is de minister bereid om de Kamer begin 2020 te informeren over de stand van zaken van de aanpassing van het ICT-landschap?

Minister De Jonge:

Ja. Ik denk dat ik dat al eerder zal moeten kunnen doen. Ik denk dat het dit najaar al zal kunnen, laat ik zeggen omstreeks de begroting. Is dat een goed idee? Het hangt namelijk samen met een aantal andere vragen die zijn gesteld, met name door de ChristenUnie, maar ook door D66 en ook door u. Moeten we ons zorgen maken over het CAK? Daar komt deze vraag volgens mij vandaan. Het antwoord is: ja, er zijn zorgen over het CAK. Overigens zijn dat zorgen die niet onmiddellijk cliënten raken. Maar goed, er zijn wel degelijk zorgen over het CAK als administratieve organisatie en met name de interne controle daarop. Het is eigenlijk zo dat deze ontwikkeling van het abonnementstarief het ook voor het CAK een stuk minder complex maakt. De mogelijke zorgen over de interne controle binnen het CAK nemen met de introductie van dit abonnementstarief juist af. Maar dan moet het wel goed gaan en dan moet de voorbereiding van het ICT-landschap wel in het goede tempo gaan. Laat ik u omstreeks de begroting een update sturen van hoe die voorbereidingen gaan. Dan doe ik het wat breder dan alleen het CAK. Dan kijk ik of het in de ICT-aanpassing überhaupt lukt om op tijd klaar te zijn of dat het nodig is om te kiezen voor een terugvaloptie.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Prima. Het is mooi dat de minister dat wil doen. Geeft hij dan ook aan dat, als het gedurende het traject naar minder complex toch mis dreigt te gaan, de Kamer vroegtijdig op de hoogte wordt gesteld en niet achteraf via de media?

Minister De Jonge:

Ja. Dat sowieso liever niet, begrijp ik inmiddels. Ik probeer dat op tijd te doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Uit de uitvoeringstoets van de gemeenten zijn een aantal heel goede punten gekomen. De minister besteedt aandacht aan het onderwerp van het CAK. Ik heb een vraag gesteld over de kleine zorgaanbieders. Er zou een optie aangeboden worden dat zij gegevens kunnen aanleveren met minder regeldruk. Mijn vraag is of aan deze optie voldaan kan worden.

Minister De Jonge:

Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn op terugkom? Ik heb die vraag niet aangetroffen in mijn set.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is prima.

Minister De Jonge:

Die vraag wordt op dit moment geregistreerd.

De voorzitter:

Daar komt u op terug.

Minister De Jonge:

Ik kom erop terug. Ten aanzien van de implementatie en uitvoering zeg ik de heer Geleijnse en mevrouw Bergkamp van harte toe dat ik in het najaar een update geef van de stand van de implementatie en aangeef of er reden is voor zorg en of er eventueel terugvalopties in werking moeten worden gesteld of dat het allemaal volgens plan gaat. Ook de heer Segers heeft hierover een aantal vragen gesteld. Ik heb die, denk ik, deels beantwoord. De planning is strak maar haalbaar. Dat blijkt ook uit de uitvoeringstoets.

Mevrouw Bergkamp vraagt of er ook voldaan wordt aan de andere randvoorwaarden uit de uitvoeringstoets van de VNG. Dat gaat om het aanpassen van het berichtenverkeer, het creëren van een terugvaloptie bij de gegevensaanlevering en inderdaad — ha, daar zie ik hem — het zorgdragen dat kleine zorgaanbieders laagdrempelig kunnen aanleveren. Het antwoord op die vraag is ja. Ook aan die andere randvoorwaarden wordt voldaan. Dat scheelt weer voor de tweede termijn.

Dan nog een enkele vraag over de geschiktheid van het CAK als uitvoeringsorganisatie. Ik heb net al iets gezegd, zeg ik in de richting van 50PLUS en de PVV, over de zorgen over het CAK. Tegelijkertijd zou ik niet weten wie dit beter zou kunnen uitvoeren dan het CAK. De complexiteit voor hen neemt ook echt af op het moment dat we dit per 1 januari invoeren.

Dan heb ik nu de vragen over de implementatie beantwoord. Ik heb nog een paar vragen onder varia.

Er is een aantal vragen gesteld over de zorgval. Deze vragen snap ik heel erg goed, maar tegelijkertijd denk ik dat het kabinet het deel dat oplosbaar was, namelijk de mogelijke terugval in het aantal uren, heeft opgelost door het mogelijk te maken dat de Extra Kosten Thuis-regeling werd uitgebreid. Als men daardoor zou terugvallen in het aantal uren in de Wlz, zou dat aantal uren kunnen worden opgehoogd. Het kabinet evalueert die maatregel het eerste halfjaar. Daarover informeer ik uw Kamer. Per 1 juli 2018 hebben we die maatregelen doen ingaan, dus voor 1 juli 2018 hoort u van ons ...

De voorzitter:

2019.

Minister De Jonge:

Ja, dat bedoel ik: voor 1 juli 2019 hoort u van ons hoe die maatregelen in de praktijk hebben uitgepakt. Ik heb ook toen gezegd dat dit een partiële oplossing is, omdat deze niet het verschil in eigen bijdragen oplost. Dat is ook niet heel makkelijk op te lossen. Als ik het verschil in eigen bijdragen zou willen oplossen, is dat budgettair neutraal alleen te doen door bijvoorbeeld weer een eigen bijdrage te introduceren voor de wijkverpleging. U en ik willen die maatregel niet. Dit zou aanleiding kunnen zijn om op enig moment toch na te denken over de vraag of we niet naar een ander wettelijk regime moeten, waarin we de zorg thuis organiseren, wetend dat we een enorme demografische ontwikkeling onderweg hebben. Dat is nu juist weer de opdracht aan de commissie die is ingesteld naar aanleiding van de motie van mevrouw Bergkamp. Dus de vraag of er in de praktijk iets is te doen aan de zorgval, hebben we wat betreft het aantal uren opgelost. We gaan die maatregel evalueren.

Ten aanzien van de eigenbijdragesystematiek heb ik toen ook gezegd dat ik die niet kan oplossen, maar dat we wel kunnen kijken of we in de toekomst bijvoorbeeld naar één regime zouden moeten gaan. Die vraag hebben we meegegeven aan de commissie die is ingesteld naar aanleiding van de net genoemde motie: de Commissie toekomst zorg thuiswonende ouderen.

Onder het blokje varia is er verder de vraag van de heer Segers: zijn er huishoudens die een negatief inkomenseffect zouden kunnen ervaren? Ja, dat is mogelijk als gemeenten hun tarief verhogen naar het abonnementstarief. Dus dat is mogelijk. Hoeveel gemeenten dat doen, zal blijken uit de monitor.

Over welke inkomenseffecten hebben we het voor het pgb beschermd wonen? Cliënten met een pgb beschermd wonen die ook een vergoeding voor de wooncomponent ontvangen, komen met dit wetsvoorstel onder de intramurale bijdragesystematiek te vallen. Daarmee worden ze qua intramurale bijdragesystematiek gelijkgetrokken met alle andere. Het gaat maar om enkele tientallen cliënten bij wie dat nu kennelijk niet gold. Daar gaat het inderdaad wel over een forse stijging, maar dat is ook logisch, want dat geldt gewoon voor de intramurale bijdrage. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat diegenen in de afgelopen tijd ten onrechte veel te weinig hebben betaald, dus dat wordt gewoon gelijkgetrokken.

Er was nog een vraag van mevrouw Bergkamp wat deze wijziging betekent voor de pgb-gefinancierde ouderinitiatieven beschermd wonen. Dat is een vergelijkbare vraag. Voor de meeste betekent het niks, behalve voor de pgb-initiatieven beschermd wonen die vanuit het pgb een vergoeding ontvingen voor de wooncomponent. Dat wordt gelijkgetrokken, maar dat geldt kennelijk maar voor enkele tientallen cliënten. Daar gaat nu juist dit over. Het is natuurlijk zaak om daar goede begeleiding qua communicatie op te zetten. Daar is ook in voorzien.

Dan de vraag van mevrouw Geluk over de Centrale Raad van Beroep. Impliciet stelde de heer Hijink die vraag net ook naar aanleiding van de berichtgeving vanmorgen in de Volkskrant. Ik heb een brief in voorbereiding die uitvoerig ingaat op de kwestie rondom de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in relatie tot het resultaatgericht indiceren. Ik verwacht die brief in de tweede helft van de volgende week in de richting van de Kamer te sturen. De Centrale Raad van Beroep heeft gewezen op de kwetsbaarheid ten aanzien van de rechtszekerheid van cliënten in de Wmo als er sprake is van resultaatgericht indiceren. Nou wil je dat niet onmogelijk maken, maar tegelijkertijd wil je wel tegemoetkomen aan die rechterlijke uitspraak over het beschermen en meer bieden van rechtszekerheid. In die lijn zal die brief volgende week uw kant op komen. Er wordt overleg gevoerd met de gemeenten, om hier op een verstandige manier, recht doend aan de uitspraken, uit te komen. Als u het goed vindt, wil ik u daarover volgende week informeren. Volgens mij ben ik daarmee gekomen aan het eind van de beantwoording.

Dan ga ik nu door de amendementen heen. Ik begin bij het amendement van de heer Kerstens op stuk nr. 9. Dat heeft betrekking op het creëren van een nieuwe voorhangbepaling ten aanzien van de AMvB die al in de wet zit, dus niet de nieuwe AMvB die erin komt, maar de AMvB die al in de wet zit. Ik begrijp niet zo goed wat die voorhangbepalingen bij die AMvB voor toegevoegde waarde hebben. Het gaat bijvoorbeeld over het definiëren van groepen die door de gemeenten kunnen worden vrijgesteld van een bijdrage als zij aan een bepaalde inkomensgrens voldoen. Dat type bepalingen zitten in die AMvB, dus ik begrijp niet zo goed wat de toegevoegde waarde hiervan is. Eerlijk gezegd zou ik dit amendement willen ontraden. Ik kan mij voorstellen dat u graag een voorhangbepaling zou willen bij dat nieuwe amendement dat eraan komt, maar dat is weer een ander amendement dat voorligt.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Het amendement op stuk nr. 10 gaat over het inzetten van een cliëntervaringsonderzoek voor de monitor. Ik onderschrijf het belang om de vinger aan de pols te houden ten aanzien van de beschikbaarheid van voorzieningen en de financiële belasting voor cliënten na de invoering van het abonnementstarief. De vraag is alleen of het cliëntervaringsonderzoek zich daar goed voor leent, want eigenlijk is de monitor, zoals die is vastgesteld, een beter instrument om dat in beeld te brengen. Die is ook in samenspraak met cliëntenorganisaties gemaakt. Daarin wordt precies aandacht besteed aan de twee elementen die u noemt in dit amendement. Kortom, ook hier denk ik dat het niet noodzakelijk is om dit amendement aan te nemen, om toch gedaan te krijgen wat u wil, namelijk cliëntervaringsgegevens betrekken bij de monitor. Het is namelijk opgenomen in de monitor zelf.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10 wordt ook ontraden.

Minister De Jonge:

Het amendement op stuk nr. 11 gaat over de voorhangbepaling die samenhangt met de AMvB over aanvullende regels naar aanleiding van het onderzoek. Ik kan me natuurlijk vinden in het uitgangspunt dat voorkomen moet worden dat mensen die een voorziening nodig hebben, die niet krijgen. Dat is ook de reden dat ik dat handelingsperspectief, de mogelijkheid om daartoe te komen, in de AMvB heb opgenomen. Ik kan me eigenlijk ook wel vinden in de wil om er een voorhangbepaling bij te creëren. Ik vind het zelf wel wat merkwaardig dat er nog een nadere voorwaarde aan verbonden wordt, dat als een vijfde van de Kamer ervoor is om de nadere regels die je in die AMvB zou willen stellen, in de vorm van een wet te gieten, er geen AMvB wordt gemaakt maar een wet. Dat is best een heel erg bijzonder amendement. Ik heb grote waardering voor de creativiteit, maar eerlijk gezegd heb ik dat in deze vorm nog nooit in wetgeving gezien. Dat zou eigenlijk het volgende betekenen: als 30 zetels in de Kamer zeggen dat de inhoud van deze AMvB eigenlijk op het niveau van de wet moet worden vormgegeven, dan gaat het gesprek niet over een AMvB waarover je bij meerderheid tot besluitvorming moet komen, maar dan zou je een wetgevingstraject moeten starten. En het wetgevingstraject dat je vervolgens te starten hebt, besluit je niet bij meerderheid; dat besluit je eigenlijk met 20% van de Kamer. Ik vind dat zo'n wonderlijke figuur dat ik daar niet zo heel erg veel voor voel.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is wel heel slim.

Minister De Jonge:

Het is superslim. Maar als u graag een voorhangbepaling wilt, dan snap ik dat heel goed, maar dan zou u de wildheid van het amendement even iets moeten downsizen.

De heer Kerstens (PvdA):

We gaan er nog eventjes naar kijken. De intentie is de minister natuurlijk duidelijk. Het gaat hier om onderdelen waar heel veel discussie over is, en die overigens in beide algemene maatregelen van bestuur aan de orde komen. De minister proeft, denk ik, dat in de Kamer breed de behoefte bestaat om daarbij betrokken te blijven, om daarop invloed te blijven uitoefenen, om daardoor niet verrast te worden. Dat is de intentie van beide amendementen. Ik ga nog even kijken naar het laatste: is dat niet een klein beetje overdone, zoals de minister zegt?

De voorzitter:

Ik zet er nu "ontraden" bij. Als u het wilt aanpassen, dan dient u een gewijzigd amendement in.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

En een appreciatie?

De voorzitter:

Als het amendement wordt gewijzigd, komt er, denk ik, een schriftelijke appreciatie bij.

Minister De Jonge:

Jazeker. Of in de tweede termijn, of ik probeer het schriftelijk te doen voor de stemmingen.

De voorzitter:

Ja, exact.

Minister De Jonge:

Dat is prima.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12.

Minister De Jonge:

Ja. Het amendement op stuk nr. 12 is ook een amendement van de heer Kerstens. Het vraagt om een wetsevaluatie na twee jaar. Dat vind ik wel heel erg kort. Het gaat over een evaluatie van de wet. Laat ik het zo zeggen: we hebben de monitor en die monitor brengt in beeld, in september dit jaar en in september volgend jaar, wat de effecten van de wet in de praktijk zijn. Daardoor weten we dus al heel erg goed hoe de praktijk eruitziet. Maar een wetsevaluatie is eigenlijk iets anders. Daarmee wordt gevraagd om de doeltreffendheid van een wet in de praktijk te onderzoeken. Ik denk dat twee jaar dan wel heel erg kort is. Ik zou zeggen: als u daar nou drie jaar van maakt, dan ben ik best bereid om het amendement oordeel Kamer te geven. Volgens mij hebben wij op dit moment geen termijn in de wet opgenomen voor de evaluatiebepaling. Standaard zou je dat bijvoorbeeld na vijf jaar doen. Maar als u daar drie jaar van maakt, dan ben ik daar eigenlijk wel toe genegen. Ik vind twee jaar wel heel erg kort.

De voorzitter:

Bent u bereid om uw amendement te wijzigen?

De heer Kerstens (PvdA):

Ja. Zal ik eens met de hand over mijn hart strijken en zowel de minister als mijzelf het huiswerk besparen door te zeggen dat wij het aanpassen? Dan moeten we dan trouwens nog wel doen: op papier aanpassen naar drie jaar.

De voorzitter:

Aanpassen en opnieuw indienen, maar dan weten we nu al dat het amendement oordeel Kamer krijgt als het langs deze lijn wordt aangepast.

Minister De Jonge:

Yes.

Dan het amendement van mevrouw Ellemeet op stuk nr. 13. Dat introduceert eigenlijk een inkomensafhankelijke bijdrage. Daarin wordt namelijk gesteld dat mensen met een inkomen boven de €55.000 bruto in staat zijn om zelf een inkomensafhankelijke bijdrage te leveren. We hebben er net uitvoerig over gesproken. We hoeven dat debat niet over te doen. Ik zou daar niet voor zijn om de reden dat we dan de totale uitvoeringscapaciteit die er nu is, in stand zouden moeten houden en om de reden dat ik het eigenlijk niet helemaal in lijn vind met sowieso dit wetsvoorstel. Het is überhaupt niet zozeer in lijn met de Wmo, waarbij het juist de kunst is om te komen tot een oplossing op maat. Ik vind dat inkomensafhankelijkheid daarbij een te eendimensionale grens is om te bepalen of mensen wel of niet een ondersteuning nodig hebben. Dus ik zou dit amendement willen ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 13 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Dan het amendement op stuk nr. 14 en het amendement op stuk nr. 15. Als ik het goed heb gezien, zijn dat eigenlijk gelijkluidende amendementen.

De voorzitter:

Van de leden Hijink en Agema.

Minister De Jonge:

Ja, en van mevrouw Agema. Ik kan komen tot één advies. De SP en de PVV stellen voor om de AMvB waarmee aanvullende regels kunnen worden gesteld aan het onderzoek, aan het keukentafelgesprek, te schrappen. Ik zou dat onverstandig vinden omdat ik juist onszelf de mogelijkheid wil geven om op basis van de monitor tot inhoudelijke maatregelen te komen. Ik loop dus niet weg voor het financiële deel, maar je moet ook inhoudelijke maatregelen kunnen nemen. Dat doen we dan graag aan de hand van een AMvB, dus die mogelijkheid tot een AMvB wil ik graag handhaven.

De voorzitter:

Dus u ontraadt beide amendementen?

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het punt is dat de minister net zelf heeft aangegeven dat de huidige Wmo al heel veel mogelijkheden biedt voor gemeenten om dergelijke maatregelen te treffen. Als je het op deze manier in de wet opneemt, zeg je eigenlijk dat we, in het geval het nodig is, nadere regels gaan stellen, waardoor gemeenten strenger kunnen worden in hun selectie. Want dat is wat je doet: gemeenten krijgen meer mogelijkheden om mensen minder zorg te verlenen. De zorg die bij ons zit, is dat je dan vooruitloopt op een uitkomst waarvan de minister zegt: het gaat waarschijnlijk niet voorkomen dat gemeenten in financiële problemen komen, maar mocht het zo zijn, dan geven wij met dit haakje de mogelijkheid om minder zorg te verlenen. Heel veel andere smaken zijn er volgens mij niet, als je de gemeenten die mogelijkheid biedt.

Minister De Jonge:

Ik ben het daar niet mee eens. Ik ga niet overdoen wat we net in veel te veel woorden al hebben gewisseld met elkaar. Het is inderdaad waar dat er in de Wmo nu al een aantal mogelijkheden zit om aan de toegang het gesprek te hebben met mensen om te kijken of de ondersteuning wel echt nodig is, of het niet onder gebruikelijke zorg valt, wat iemand zelf kan en wat iemand samen met de buren of met familie kan. En dat blijft. Dit amendement biedt de mogelijkheid om daarvoor een aantal dingen nader te specificeren en nader te preciseren. Dat hebben we eerder ook gedaan met het AMvB over de reële prijs. Dat stond ook gewoon in de wet, maar toch vonden we het nodig om een AMvB te maken die een aantal dingen nader toespitst. Zo moet u dit eigenlijk zien: het ligt in het verlengde van hoe de Wmo überhaupt al is ingericht. Ik loop er niet op vooruit. Als het amendement van de heer Kerstens wordt aangenomen, heeft u ook nog een voorhangmogelijkheid voor als ik van plan zou zijn een AMvB naar de Kamer te sturen.

Ik zou zeggen: laten we eerst kijken wat er uit de monitor komt, laten we vervolgens kijken wat verstandige maatregelen zijn, laten we daarna kijken hoe het kabinet die maatregelen opschrijft en dan is het "to be debated" op dat moment. Het schrappen van de mogelijkheid om tot nadere precisering of nadere maatregelen te komen — want dat is eigenlijk wat u voorstelt en zoals ik uw amendement heb gelezen en wat ook mevrouw Agema voorstelt — daar ben ik niet voor. Om die reden ontraad ik het amendement.

De heer Hijink (SP):

Maar ik begrijp gewoon niet wat de minister nog als extra mogelijkheden ziet. Ik heb de voorbeelden genoemd uit Eindhoven, vanochtend in de krant. De gemeente heeft al zo ontzettend veel mogelijkheden om mensen aan te spreken op wat ze zelf kunnen, op wat de mantelzorg kan, op wat de buren moeten doen, op wat het netwerk kan, et cetera. Dus er kan al zo ontzettend veel. Als er dan bij gemeenten een extra mogelijkheid komt om dat nog meer, nog specifieker te doen, dan kan het er toch alleen maar om gaan dat het strenger wordt en er meer zorg bij mensen wordt weggehaald? Ik zie gewoon geen andere mogelijkheid. Ik hoor de minister ook geen voorbeeld noemen van hoe hij denkt dat dat dan gaat gebeuren.

Minister De Jonge:

Nu ga ik mezelf echt herhalen, want dit hebben we uitvoerig gewisseld. Het gaat erom jezelf in de wet de mogelijkheid te geven om een nadere duiding, een nadere precisering te geven van de uitgangspunten die sowieso in de Wmo zijn opgenomen. Dat moet, want het is een AMvB bij een wetsvoorstel. Het is geen nieuw wetsontwerp, maar een AMvB bij een wetsvoorstel. Ik vind het onverstandig — laat ik het eens even omdraaien — omdat je niet weet welke jurisprudentie nog gaat volgen. Ik vind het onverstandig om jezelf als wetgever die mogelijkheid niet te geven — want dat is eigenlijk wat uw amendement voorstelt — als je van plan bent een monitor te gaan doen en je wilt weten wat de uitkomst daarvan is en welke maatregelen er op dat moment getroffen kunnen worden. Als je dat niet doet, laat je alleen maar de mogelijkheid open om er op dat moment geld bij te doen, ongeacht of gemeenten wel of niet gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheden in de wet, ongeacht of gemeenten wel of niet gebruik hebben kunnen maken van de mogelijkheden in de wet, omdat bijvoorbeeld jurisprudentie de mogelijkheden voor gemeenten daartoe verkleint. Ik zou zeggen dat het onverstandig is om die mogelijkheid uit de wet te halen.

Mevrouw Agema (PVV):

Meneer Hijink schrijft dat hij van mening is dat de minister met voldoende financiële compensatie richting gemeenten over de brug moet komen. Dat vind ik ook wel, maar dat heb ik niet opgenomen in mijn amendement. Dat komt doordat ik principieel vind dat gemeentes niet meer mogelijkheden geboden moeten worden om bijvoorbeeld regelingen inkomensafhankelijk te maken of om voor verplichte mantelzorg te gaan of om andere beperkingen in te voeren. Dus ik wil gewoon de AMvB-mogelijkheid eruit hebben.

Minister De Jonge:

Klopt. Volgens mij is de toelichting anders, maar de wijziging die u wenst aan te brengen in de wet is wel degelijk dezelfde, namelijk ...

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar u moet ook de toelichting lezen.

Minister De Jonge:

Jazeker. Die heb ik gelezen, maar beide voorstellen leiden eigenlijk tot hetzelfde. Dus of het amendement op stuk nr. 14 of het amendement op stuk nr. 15 wordt aangenomen, maakt de facto niet uit. Uw toelichting koppelt zich met name aan de mogelijkheid van inkomensafhankelijkheid. Die vraag heeft u mij ook gesteld: u gaat dat toch zeker niet doen met de AMvB in de hand? Nou, daarvan heb ik inderdaad gezegd: het lijkt me buitengewoon onlogisch om dat te doen. U zegt: ik wil überhaupt voor de zekerheid die mogelijk eruit hebben. En wat ik zojuist in de richting van de heer Hijink zei, geldt eigenlijk ook in uw richting. Kijk, als je met dit wetsvoorstel in de hand ziet welke zorgen er zijn, en vervolgens afspreekt dat je gaat monitoren hoe de uitvoeringspraktijk eruitziet, dan moet je jezelf ook de mogelijkheid geven om op basis van die monitor tot maatregelen te kunnen komen. Als we deze AMvB-mogelijkheid eruit halen, hebben we minder, zo niet geen mogelijkheden om tot maatregelen te komen, tenzij het in de vorm van een wetsvoorstel is. Dat is doorgaans de langzaamste weg om tot een wijziging te komen. Kortom, ik zou erg voor de mogelijkheid tot een AMvB zijn. Maar ik heb ook gezegd dat ik best heel genegen ben om er een voorhangprocedure aan te koppelen, als de heer Kerstens daartoe een iets minder wild voorstel doet. Dan kunnen we op dat moment, als de AMvB er is, gewoon dit debat voeren. Dat verschilt niet wezenlijk van het behandelen van een wetsvoorstel.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil niet muggenziften, maar als het amendement van meneer Hijink wordt aangenomen, dan moet de minister met financiële compensatie komen. En als mijn amendement wordt aangenomen, dan hoeft hij alleen maar de AMvB-mogelijkheid te schrappen. Dat brengt ons toch weer bij het eerste interruptiedebatje, want wat gaat de minister nu doen? Hij wijst namelijk alle amendementen af, zowel die van mevrouw Ellemeet als die van SP, PvdA en PVV. Dus ik ben nog steeds heel erg benieuwd wat de minister nu politiek gaat doen. Gaat hij het er maar gewoon op aan laten komen bij de stemmingen volgende week dinsdag? Of gaat hij toch een handreiking doen richting een van de partijen hier in de Kamer om zichzelf ook veilig te stellen in de Eerste Kamer?

Minister De Jonge:

Nou, wat de minister gaat doen, is zich de blaren op de tong praten om met hartstocht voor het voetlicht te brengen hoe belangrijk dit wetsvoorstel is, hoezeer het voor mensen die te maken krijgen met een stapeling aan zorgkosten een uitkomst is, om hoeveel mensen dat wel niet gaat en wat dit wel niet voor hen betekent. Ik heb dat zojuist gedaan. Vervolgens heb ik in de eerste termijn ook geconstateerd dat ik de zorgen zoals die leven bij bijvoorbeeld gemeenten of bij sommige cliëntenorganisaties, zie, erken, herken en er ook naar handel. Ik handel er namelijk naar door te zeggen: we hebben een monitor nodig om in de praktijk heel goed de vinger aan de pols te kunnen houden. Vervolgens is de "what if"-vraag gesteld: "Ja, maar als nou uit die monitor blijkt dat het voor gemeenten financieel wel heel erg uit de pas gaat lopen, bent u dan bereid om ...?" Daarvan heb ik gezegd: dan ben ik bereid om maatregelen te nemen, inhoudelijke en ook financiële. Maar we gaan daar niet op vooruitlopen. We wachten de monitor af en dan geldt wat de heer Van der Staaij samenvatte als: we lopen er niet op vooruit, maar we lopen er ook niet voor weg. We houden de vinger aan de pols en nemen de maatregelen die nodig zijn op het moment dat het moment daar is.

De voorzitter:

Tot slot, het amendement op stuk nr. 16.

Minister De Jonge:

Ja, het amendement op stuk nr. 16 van het lid Hijink. Dat hebben we eigenlijk al besproken. Ik ontraad hem in z'n huidige vorm. Dat vindt de heer Hijink ook geen punt, als we maar wel de mogelijkheid hebben om, als het leidt tot een AMvB, die eerst aan de Kamer te sturen, voordat we die ook daadwerkelijk in de praktijk z'n werk laten doen. Dat vind ik een mooie afspraak.

De heer Hijink (SP):

Ja, dat is een goede afspraak. Volgens mij moet ik het amendement dan ook intrekken, want een amendement kun je niet aanhouden.

De voorzitter:

Het amendement-Hijink (stuk nr. 16) is ingetrokken.

Minister De Jonge:

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering gekomen. Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja, die gaan we doen. Als eerste geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. De SP is geen voorstander van een eigen bijdrage in de Wmo, dus als er een wet voorligt om die eigen bijdrage fors te verlagen, is dat wat ons betreft een stap in de goede richting. Er waren en er zijn nog wel heel veel zorgen over de gevolgen van deze wet, want de eigen bijdrage gaat omlaag, waardoor gemeenten minder inkomsten krijgen, en er zijn twijfels of de compensatie vanuit het Rijk wel genoeg is. Voor de SP geldt dat dit ook het grootste punt van zorg, het grootste risico van deze wet is. Wij willen absoluut niet dat deze wet uiteindelijk leidt tot nieuwe bezuinigingen bij gemeenten. Wij vinden dat deze wet geen verkapte bezuiniging mag zijn.

De minister heeft vandaag wel een belangrijke toezegging gedaan, een toezegging die verder gaat dan we eerder van hem hebben gehoord, namelijk dat er in geval van nood maatregelen kunnen worden genomen en dat dat ook financiële maatregelen kunnen zijn, maatregelen waarmee gemeenten financieel in staat worden gesteld om deze wet fatsoenlijk te kunnen uitvoeren. De minister blijft daarmee verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op de eventuele problemen die door deze wet kunnen ontstaan. Hij blijft ook verantwoordelijk voor de financiële voorwaarden die voor gemeenten gelden om deze wet fatsoenlijk te kunnen uitvoeren. Om dat te bevestigen, wil ik graag de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het abonnementstarief in de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) bijdraagt aan het verlagen van de stapeling van zorgkosten voor mensen;

constaterende dat het abonnementstarief leidt tot minder inkomsten uit eigen bijdragen en mogelijk tot meer aanvragen voor ondersteuning vanuit de Wmo;

overwegende dat er onzekerheid bestaat over de vraag of de voorgestelde compensatie aan gemeenten toereikend is om het abonnementstarief goed uit te voeren;

overwegende dat mede om die reden een monitor overeengekomen is om de ontwikkelingen als gevolg van het abonnementstarief nauwgezet te kunnen volgen;

overwegende dat de minister aanspreekbaar is op de mogelijkheden en belemmeringen voor gemeenten om de doelstellingen van de Wmo 2015 te realiseren binnen passende wettelijke en financiële randvoorwaarden;

verzoekt de regering om aan de hand van de uitkomsten van de monitor in samenspraak met gemeenten maatregelen te treffen als blijkt dat er sprake is van knelpunten die zijn ontstaan bij een deugdelijke uitvoering van het abonnementstarief door gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Ellemeet, Kerstens, Agema, Kuzu, Van Kooten-Arissen, Geleijnse, Van der Staaij, Baudet, Hermans, Geluk-Poortvliet, Bergkamp en Segers.

Zij krijgt nr. 17 (35093).

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik nog gevraagd naar de respijtzorg: komt die onder het abonnementstarief te vallen? Ik hoop eigenlijk — daar ga ik min of meer van uit — dat hiervoor hetzelfde geldt als voor de dagbesteding, dus dat mensen die gebruikmaken van respijtzorg in geen geval meer gaan betalen dan €19 per maand.

Tot slot het punt waar we het net ook al kort over hadden: de mogelijkheid die de minister zich voorbehoudt om in te kunnen grijpen als hij vindt dat dat nodig is als er fikse overschrijdingen komen. Het voorstel in de wet om extra mogelijkheden te geven aan gemeenten om een nog groter beroep te doen op mantelzorg en het eigen netwerk wijzen wij echt af. Er stond vanochtend iets over in de Volkskrant. Er kan al zo ontzettend veel. Er wordt aan de keukentafel, in die beruchte keukentafelgesprekken, al zo vaak besloten om minder zorg te geven dan mensen eigenlijk nodig hebben, dat wij als SP niet vinden dat die mogelijkheden nog verder aangescherpt moeten worden. Ik hoop dan ook op steun voor ons amendement om die noodrem, die de minister graag wil, niet in te voeren; ik hoop dat er een meerderheid komt om dat uit de wet te halen.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn eerste inbreng met een citaat van de minister zelf. Daarin werd uiteengezet waarom het zo belangrijk is om die Wmo voor iedereen toegankelijk te maken, omdat de Wmo met het abonnementstarief dan ook echt een preventieve werking kan hebben. Dat is, denk ik, wat we hier allemaal in de Kamer heel graag willen. We erkennen allemaal dat juist de middeninkomens nu te vaak de dupe zijn van eigen bijdragen. Daarom is ook mijn fractie zeer geporteerd van dat abonnementstarief. We zien ook wel de nadelen en de complicaties als het gaat om de bevoegdheden van de gemeenten enerzijds en die van het Rijk anderzijds, maar ik denk dat het uiteindelijk toch heel belangrijk is dat juist de middeninkomens ook tegemoetgekomen worden.

Dat neemt niet weg dat wij grote zorgen hadden over de kosten die bij de gemeenten zouden toenemen als het gaat om die extra toestroom. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Ik ben ook echt blij en ik ben de minister erkentelijk dat hij zo duidelijk, voor het eerst nu, heeft gezegd dat juist als het gaat om de ontwikkeling van het abonnementstarief voor gemeenten, er niet alleen gekeken wordt naar inhoudelijke maatregelen maar ook naar financiële maatregelen. Ik snap de minister ook dat hij zegt: het moet geen vrijbrief zijn voor gemeenten; ze moeten niet iedere overschrijding bij het Rijk kunnen declareren. Dat is niet wat mijn fractie wil.

Aan de de andere kant is het wel belangrijk dat als wij juist op basis van de gegevens in die monitor zien dat er sprake is van een toestroom en een toename van de kosten, we ook eerlijk zeggen: we hebben dat hier vanuit Den Haag gewild en we zullen die gemeenten dan ook bijstaan in de kosten als daar reden voor is. Ik denk dat dat de grootste winst is van dit debat. De heer Hijink heeft ook namens mijn fractie deze motie ingediend. Ik denk dat dat het heel belangrijk is om te blijven volgen hoe het abonnementstarief zich ontwikkelt.

Ik heb nog wel twee punten van zorg, die ik ook al eerder heb genoemd, juist als het gaat om minimaregelingen. De minister zegt: het staat de gemeenten vrij. Dat is zo. Tegelijkertijd weten we dat het ontzettend belangrijk is om juist met die minimaregelingen ook voor mensen met echt kleine inkomens die zorg toegankelijk te houden. Het is wat mij betreft dus belangrijk om dat goed te monitoren. Het mag niet zo zijn dat in de praktijk mensen met lage inkomens de dupe worden van het abonnementstarief. Dan schieten we ons doel voorbij. Ik zal er, hopelijk samen met de minister, op blijven toezien of dat niet een ongewenst effect is.

Voorzitter. Ten slotte. Wat mijn fractie betreft, blijft het ook belangrijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Daarin verschillen wij van mening als het gaat om de inzet van de Wmo. Ik denk dat het wel belangrijk is om boven een bepaald inkomen te kijken naar dat inkomen, waarbij die Wmo-voorzieningen ook voor de hogere inkomens altijd toegankelijk moeten blijven. Maar het is ook zo dat mensen die het financieel gezien makkelijker hebben, daar best een steentje aan mogen bijdragen. Nou, daarover verschillen wij van mening. Ik ben heel benieuwd hoe dit debat zich verder gaat ontwikkelen. Misschien hebben we het over twee jaar hier wel weer over deze mogelijkheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de minister hartelijk danken voor zijn beantwoording. We hebben het debat met een onderbreking van een aantal dagen gevoerd. Dat gaf ook weer wat extra gelegenheid om eens even goed na te denken en met elkaar te spreken over waar we uit willen komen. Ik vind het eigenlijk wel heel bijzonder dat hier op het kernpunt van deze wetsbehandeling een Kamerbrede motie ligt. Er is weleens gevraagd: is het in een fragmentarische politieke situatie nou straks niet de keuze voor de regering om over links of over rechts te gaan? Je zou ook kunnen kijken of je gewoon een heel goed debat kunt houden, goed naar elkaar kunt luisteren en tot een Kamerbrede benadering kunt komen. Dat zou nog weer de echte vernieuwing zijn. Mevrouw Agema gaf beeldend aan dat ze eigenlijk moeten kiezen tussen de PVV-benadering en de GroenLinks-benadering. Nou ja, als het niet lukt om te kiezen tussen twee benaderingen, dan kom je eigenlijk bij de SGP-benadering in het midden uit, die het goede van beide probeert te verbinden.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry, maar ik word een beetje uitgedaagd. In het midden? Uiteindelijk is het helemaal niets. Uiteindelijk staat er gewoon: "maatregelen te treffen als blijkt dat er sprake is van knelpunten".

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Agema ondergraaft nu haar eigen handtekening. Ik had inderdaad het idee dat zij dit een waardevolle motie vindt, want ik ken de PVV niet als een partij die haar naam zet onder een motie die ze niets vindt voorstellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb dit punt als allereerste gemaakt, toen het regeerakkoord er net was. Toen heb ik dat punt al gemaakt. Iedereen weet wat ik ervan vindt, namelijk dat de meevallers die de komende jaren verwacht worden, nu alvast moeten worden ingezet. Er moet dus helemaal niet zoiets als een monitor zijn. Nee, je moet van tevoren je zaakjes netjes regelen. Maar goed, als de hele Kamer een niks-motie in het midden wil, dan wil ik geen spelbreker zijn, natuurlijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nou, maar dan is dat toch wel een bijzonder constructieve houding van de PVV-fractie dat ze geen spelbreker wil zijn en toch meedoet. Ik ben altijd wat optimistisch aangelegd, maar ik zie er toch een ontwikkeling in naar meer gezamenlijk optrekken, al is het nog niet helemaal volmaakt.

Ik vind dit in ieder geval een afgewogen formulering die aan de ene kant geen genoegen neemt met de volstrekte vrijblijvendheid van "we gaan het allemaal nog wel zien", maar aan de andere kant nog niet helemaal wil vooruitlopen en blanco cheques uitdeelt. Verder ga ik er niets meer over zeggen, want de ervaring leert dat als je er in eerste termijn een uitvoerig debat over hebt gevoerd en er een afgewogen motietekst ligt, je daar niet allemaal een eigen inkleuring aan moet geven. Dan gaan we immers het debat in tweede termijn overdoen. Ik vind de woorden helder en duidelijk. Ik vind het een belangrijke stap vooruit.

Voorzitter. Ik wil het hierbij in tweede termijn laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. Ik heb al zo lang gezocht om een model of een oplossing te vinden om de stapeling van zorgkosten tegen te gaan. Daarom ben ik zo blij dat we het met dit abonnementstarief eindelijk in zicht hebben. Nu we het in beeld hebben, kunnen we de zorgkosten reduceren, zodat de zorg voor iedereen toegankelijk wordt. Ook was de stapeling van administratieve lasten voor de gemeenten buitengewoon lastig. Dat wordt hiermee ook een eind opgelost.

Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die wij allemaal gesteld hebben. Voor mij is deze voor een heel groot gedeelte duidelijk en geeft het antwoord op de vragen die ik had. Eén zorg heb ik nog wel en dat is het begrip "algemene voorzieningen". Ik dien hierover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de invoering van het abonnementstarief algemene voorzieningen die een lange duurzame hulpverleningsrelatie betreffen ook onder het abonnementstarief van €19 per maand gaan vallen;

overwegende dat deze maatregel genomen wordt om de middeninkomens te ontzien en de stapeling van eigen betalingen in de zorg tegen te gaan;

van mening dat door een nadere uitleg van het begrip duurzame hulpverleningsrelatie problemen bij uitvoering van het abonnementstarief voorkomen kunnen worden;

verzoekt de regering in overleg te gaan met de VNG en patiëntenorganisaties om het begrip "duurzame hulpverleningsrelatie" nader toe te lichten en dit vervolgens onder patiëntenorganisaties en gemeenten te verspreiden, en de Tweede Kamer hier na het zomerreces over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk-Poortvliet en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35093).

Het woord is aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad, met name over de zorgen. Daarom vind ik het wel goed dat mevrouw Geluk-Poortvliet ook nog eens onderstreept waarom we dit doen. We doen dit natuurlijk om de stapeling van zorgkosten aan te pakken, want daar hebben mensen last van. Dat geldt ook voor de regeldruk en de onduidelijke facturen. Mensen hebben nu zekerheid en duidelijkheid. Ik vind het eerlijk gezegd ook wel mooi dat juist deze commissie van VWS, waar het soms best knettert, in staat is geweest om zo'n ontzettend brede motie in te dienen. Ik ben daar eigenlijk wel trots op. Ik denk dat de minister inderdaad duidelijk heeft uitgelegd dat hij niet op een en ander wil vooruitlopen, maar dat hij niet voor niets de monitor heeft gemaakt, samen met de cliëntorganisaties en de VNG. Wij moeten ook kijken wat daaruit komt. Dat is een van de redenen waarom ik de motie van de heer Hijink en anderen heb ondertekend.

Mijn fractie steunt deze wet, dat moge duidelijk zijn. Ook wij hadden een aantal zorgen over de uitvoering en de consequenties, maar ik denk dat de minister in staat is geweest om dat op een heel heldere manier te formuleren.

Zoals u van mij gewend bent, heb ik nog wel een vraag in de categorie varia, over de pgb-gefinancierde wooninitiatieven. De minister geeft aan dat dit valt onder het kopje intramurale bekostigingssystematiek. Betekent dit bijvoorbeeld ook dat de cao van toepassing is? Het pgb zonder wooncomponent valt niet meer onder beschermd wonen, maar een andere categorie. De minister heeft sowieso aangegeven dat goede voorlichting en begeleiding nodig zijn. Maar ik vroeg me even af hoe het zit met de intramurale bijdragesystematiek of kostensystematiek. Betekent dit ook dat de oude initiatieven moeten voldoen aan de cao?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Een wetsvoorstel dat bijdraagt aan het tegengaan van de stapeling van zorgkosten is een mooie zaak. Minder mooi is het als het gaat om een wetsvoorstel dat mogelijk de pijn daarvan ergens anders gaat leggen, en dan met name bij mensen met de zwakste schouders, die dat het minste kunnen lijden. Daar hebben we daar wat afspraken over gemaakt met de minister. We hebben net Kamerbreed een motie ingediend. Ik heb er zelf nog een paar, waarvan er ook twee zijn, ter geruststelling, die ik op verzoek van de minister in een eerder stadium al eens heb aangehouden, maar waarvan ik het toch belangrijk vind om ze niet te vroeg in te dienen, maar ook niet te laat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de voorgenomen invoering van het abonnementstarief in de Wmo wordt beoogd de stapeling van zorgkosten te beperken, hetgeen een goede zaak is;

overwegende dat tegelijkertijd de vrees bestaat dat mensen met een minimuminkomen direct dan wel indirect nadeel van die invoering zullen gaan ondervinden, doordat voor hen de toegang tot de Wmo wordt bemoeilijkt, dan wel zij de dupe worden van bezuinigingen elders in het sociaal domein als gevolg van de kosten van die invoering;

overwegende dat een dergelijke benadeling dient te worden voorkomen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat invoering van het abonnementstarief direct noch indirect leidt tot benadeling, in financiële zin dan wel anderszins, van mensen met een minimuminkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35093).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit recent onderzoek blijkt dat ongeveer 30% van gemeenten niet een zogenoemd reëel tarief aan zorgaanbieders in de Wmo betaalt, als gevolg waarvan een correcte uitbetaling van de salarisverhogingen zoals overeengekomen in de cao Verpleeg- en Verzorgingshuizen en Thuiszorg in gevaar komt;

constaterende dat dat, mede tegen de achtergrond van de als gevolg van het forse personeelstekort groeiende noodzaak om ook qua arbeidsvoorwaarden een aantrekkelijke sector te zijn, een slechte zaak is;

overwegende dat het risico bestaat dat de met de invoering van het abonnementstarief in de Wmo gepaard gaande extra kosten ertoe zullen leiden dat een groeiend aantal gemeenten niet een reëel tarief als bovenbedoeld zal betalen, hetgeen ongewenst is;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat gemeenten aan zorgaanbieders in de Wmo een reëel tarief gaan dan wel blijven betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35093).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen als gevolg van de invoering van het abonnementstarief in de Wmo direct dan wel indirect zouden kunnen worden benadeeld;

overwegende dat breed wordt gedeeld dat dat niet de bedoeling is;

overwegende dat dat dan ook de reden is voor specifieke monitoring van de effecten van die invoering;

constaterende dat die monitoring niet kan voorkomen dat, voordat als gevolg van die monitoring aanvullende maatregelen worden getroffen, mensen toch worden benadeeld;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze in dat geval alsnog recht kan worden gedaan aan bedoelde mensen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35093).

De heer Kerstens (PvdA):

En dan de laatste, voorzitter, in een ander genre.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met invoering van het abonnementstarief in de Wmo een stap wordt gezet in de vermindering van de stapeling van zorgkosten;

constaterende dat bedoelde stapeling, bijvoorbeeld in geval van langdurige afhankelijkheid van zorg en ondersteuning, echter nog altijd fors is;

verzoekt de regering in overleg met patiënten- en gehandicaptenorganisaties als ook met seniorenorganisaties te bezien op welke wijze de hoogte en stapeling van zorgkosten voor mensen die langdurig afhankelijk zijn van zorg en ondersteuning kunnen worden verlaagd respectievelijk verminderd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35093).

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De laatste keer dat de commissie VWS een motie Kamerbreed ondertekende, was die van mijn fractie over de bezettingsnorm van twee op acht. Dus ik vind het heel erg goed dat deze commissie tot elkaar komt. Ik heb zojuist wel gezegd dat ik het niet heel erg concreet vind wat er dan precies moet gebeuren als uit die monitor blijkt dat er een tekort is aan financiële middelen. Daarom heb ik, één, een amendement ingediend, dat zegt: geen AMvB dat het eigenlijk mogelijk maakt dat gemeentes alsnog bij cliënten het geld voor de tekorten proberen weg te halen. Twee. Ik heb een motie voorbereid die ook zegt wat ik vind dat er moet gebeuren met de financiële tekorten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, wanneer uit de monitor blijkt dat de invoering en de uitvoering van het abonnementstarief tot financiële tekorten leidt, deze met terugwerkende kracht te compenseren en dekking te vinden in de te verwachten meevallers op zorg tot 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35093).

Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Precies een week later dan gepland ronden we het debat over het abonnementstarief af. Dat is belangrijk, want met dit wetsvoorstel zorgen we ervoor dat voor een grote groep mensen de kosten voor ondersteuning flink omlaaggaan. En dat is gewoon goed nieuws. Er zijn ook zorgen en die zijn uitgebreid besproken in het debat vorige week en ook vanmiddag weer. Ze zijn vastgelegd in een motie en ook ik ben blij dat we die met Kamerbrede steun op papier hebben kunnen zetten.

Er zijn nog twee dingen die voor de VVD belangrijk zijn. In het uitgebreide betoog van de minister heb ik ze wel gehoord, maar het kan, denk ik, geen kwaad ze er nog even uit te lichten. De eerste. Dit wetsvoorstel regelt de verlaging van de kosten voor mensen, maar het verandert niets aan het uitgangspunt van de wet, namelijk maatwerk en passende ondersteuning voor mensen die dat nodig hebben, nadat er een gesprek heeft plaatsgevonden tussen de gemeenten en de aanvrager van die ondersteuning. Dat gesprek tussen aanvrager en gemeente was al belangrijk en wordt door de invoering van het abonnementstarief misschien nog wel belangrijker.

Voorzitter. Het tweede punt. Juist om die reden vind de VVD het belangrijk dat de manier waarop gemeenten dit gesprek voeren en dus ook uitvoering geven aan de Wmo 2015, onderdeel is van de monitor. Daarbij moeten we ook de verschillen tussen gemeenten in beeld krijgen, zodat dat ons, samen met al die andere informatie die uit de monitor gaat komen, input geeft om die Wmo 2015 steeds beter te maken. We doen het namelijk om de ondersteuning steeds beter te organiseren voor de mensen die dat nodig hebben om zo veel als mogelijk hun eigen leven te kunnen blijven leiden en mee te kunnen blijven doen aan de doodgewone dingen in het leven.

De voorzitter:

Dank. Tot slot de heer Geleijnse.

De heer Geleijnse (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven, op vrij uitgebreide wijze. In het bijzonder dank ik voor de toezegging dat extra financiële middelen niet zijn uitgesloten als dat nodig blijkt te zijn.

Al eerder in deze tweede termijn is gememoreerd dat het grote doel is het voorkomen van een stapeling van de zorgkosten voor mensen thuis. Ik ben wel benieuwd hoe dat uiteindelijk uitpakt in de praktijk. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau in de periode 2015 tot en met 2017 blijkt dat 9% van de mensen die een eigen bijdrage Wmo betaalt, in financiële problemen komt;

constaterende dat vanaf 2018 een pakket aan maatregelen is genomen met als doel de stapeling van de zorgkosten te beperken;

overwegende dat het van belang is de financiële situatie van mensen die een eigen bijdrage moeten betalen goed te monitoren;

verzoekt de regering feitelijk inzicht te geven in de inkomenseffecten van het pakket aan maatregelen voor verschillende doelgroepen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35093).

De heer Geleijnse (50PLUS):

Tot slot, voorzitter. Ik vond de minister wat kort, maar wellicht kan hij straks iets meer zeggen over de informatievoorziening aan de cliënten, zowel vanuit het ministerie als vanuit de gemeenten en het CAK. Daartoe de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Ombudsman aangeeft dat er veel onduidelijkheid bestaat over het nieuwe tarief in de Wet maatschappelijke ondersteuning;

verzoekt de regering de gemeenten en het Centraal Administratie Kantoor aan te moedigen de communicatie over het nieuwe tarief te optimaliseren;

en verzoekt de regering eveneens de communicatie vanuit het ministerie van VWS te optimaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geleijnse. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35093).

De heer Geleijnse (50PLUS):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven zeven minuten te willen schorsen, dus we zien elkaar terug om halfzes.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor uw rekkelijkheid en uw maatwerkbereidheid in de schorsing, geheel in de geest van het debat, want volgens mij heb ik net een minuutje extra genomen. Ik ga graag de moties en de vragen langs zoals die in de tweede termijn door de Kamer naar voren zijn gebracht.

Ik begin met de motie-Hijink c.s. op stuk nr. 17. Er staat een indrukwekkend aantal namen onder die motie, zelfs namen van mensen die geen deel hebben genomen aan dit debat. Althans niet in fysieke zin, maar misschien zitten ze met chips en cola voor de buis. Dat kan natuurlijk. Ik dank het lid Hijink cum suis voor deze motie. Ik denk dat deze motie in deze formulering recht doet aan het evenwicht dat we met elkaar hebben willen betrachten in de eerste termijn en dat hiermee eigenlijk ook een passende conclusie wordt verbonden aan de eerste termijn. We onderstrepen hiermee dat de minister aanspreekbaar heeft te zijn voor de implicaties die een wet heeft voor de uitvoeringspraktijk. We onderstrepen hiermee dat het van belang is om betrokken te willen zijn bij de effecten in de praktijk, waarbij op voorhand uiteraard geen blanco cheque, dixit de heer Van der Staaij, kan worden gegeven. Natuurlijk niet, zou ik willen zeggen. Tegelijkertijd heeft er wel een verantwoordelijkheid te gelden om met de uitwerking, de uitvoering en de uitkomsten van de monitor, datgene te doen wat ons ook te doen staat, namelijk in samenspraak met gemeenten maatregelen treffen als er kennelijk knelpunten zouden ontstaan. Dat kunnen financiële maatregelen zijn. Dat kunnen inhoudelijke maatregelen zijn. Daarop lopen we niet vooruit en daarvoor lopen we niet weg. Volgens mij is deze motie in deze formulering eigenlijk een passende conclusie van het debat in de eerste termijn. Ik zou het oordeel over deze motie daarom graag willen laten.

Dan de vraag van de SP of voor de respijtzorg eigenlijk hetzelfde geldt als voor de dagbesteding. Ja, dat klopt. Daarvoor geldt inderdaad hetzelfde als voor de dagbesteding, namelijk dat dat in beginsel, als er sprake is van een zekere periodiciteit, een zekere duurzame hulpverlenersrelatie, sowieso moet worden gezien als vallend onder het abonnementstarief. Heel vaak zal er sprake zijn van een maatwerkvoorziening, waarbij het sowieso valt onder het abonnementstarief. Toch kan het in een enkele situatie zo zijn, zeker bij respijtzorg, dat die respijtzorg eenmalig of bijvoorbeeld twee keer per jaar plaatsvindt. Dan is juist weer de vraag of iemand er erg mee geholpen is dat dat valt onder het abonnementstarief. Hierbij geldt dus, net als bij de dagbesteding, dat er bij gemeenten heel precies moet worden gekeken naar de vraag: over welk type zorg hebben we het hier en wat is vanuit cliëntperspectief het meest logisch om hier te doen?

Is het daarmee altijd een maximum van €19? Nee. Maar is het logisch dat het onderdeel wordt van de definitie van een duurzame relatie als daar een zekere periodiciteit in zit? Ja, wel degelijk, inderdaad. Daarmee zou het onder het abonnementstarief vallen. Stel je nou eens voor dat het én niet onder het abonnementstarief valt, én dat de eigen bijdrage hoger is, dan geldt weer wat ik ook noemde, met name in de richting van mevrouw Ellemeet. Op dat moment vindt het gesprek plaats over de vraag: is dit een passende vorm van ondersteuning? Als iemand het gewoon niet kan betalen, is het daarmee dus geen passende vorm van ondersteuning en kan er altijd in de vorm van een maatwerkvoorziening een beroep worden gedaan op de gemeente. Kortom, uiteindelijk heeft daar inderdaad hetzelfde te gelden en moeten we gewoon zorgen dat deze voorzieningen toegankelijk blijven voor de mensen die ze nodig hebben, want daar gaat het om.

Dan ben ik bij de vragen van mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Zij vraagt eigenlijk nog een keer naar de minimaregeling. Daarvan heb ik gezegd: dit wetsvoorstel doet daar eigenlijk niks aan. Met de afschaffing van de Wtcg en van de Cer in 2014 hebben gemeenten structureel 268 miljoen tot hun beschikking gekregen om financieel maatwerk mogelijk te maken. Dat was voorheen in regelingen vervat. Dat is toen aan gemeenten gegeven om daarmee minimaregelingen te maken. Dat hebben gemeenten ook naar hartenlust gedaan. We zien die in allerlei verschijningsvormen. Met dit wetsvoorstel worden er geen mogelijkheden afgenomen om daar iets aan te doen. Met dit wetsvoorstel blijven die mogelijkheden behouden. In 2018 waren er 45 gemeenten die minimabeleid toepasten op de Wmo. In 2019 zijn het er op dit moment 52. Via de monitor hebben we inderdaad de vinger aan de pols te houden hoe dit verdergaat. Er geldt geen verbod in de richting van gemeenten om daar anders mee om te gaan. Natuurlijk niet. De ruimte is er. We moeten in de praktijk zien hoe gemeenten hiermee omgaan. De gemeenteraden zijn hierbij aan zet.

Dan niet zozeer een vraag als wel een stelling van mevrouw Ellemeet. Zij zegt dat GroenLinks vindt dat de sterkste schouders, de breedste schouders, de grootste schouders de zwaarste lasten moeten dragen en dat ik dat anders zou zien. Dat is niet waar, want ik vind dat ook. Bij de Wmo zien we dat we hiermee iets willen doen aan dat deel van de mensen dat vanwege de eigen bijdrage huiverig is om überhaupt een beroep te doen op de Wmo. We willen iets doen aan de mate waarin de stapeling van zorgkosten bij mensen tot forse zorgkosten leidt. Daarmee komen we tegemoet aan mensen met hoge zorgkosten. Dat is één. Maar wie betaalt dan voor die mensen met hoge zorgkosten? Dat is natuurlijk nog steeds geregeld via de belastingen. We kennen in Nederland buitengewoon progressieve belastingen. Het is dus wel degelijk zo dat de zwaarste, de breedste of de meest gespierde schouders, de meest volumineuze schouders, hoe je het ook wilt noemen, hier de zwaarste lasten dragen. Dat is namelijk inherent aan ons belastingstelsel. Ik deel dus die stelling en ik vind dat dit een prachtige uitvoering daarvan is.

De heer Van der Staaij geeft zijn beschouwing, een lofdicht, zo zou ik willen zeggen, op de motie die is ingediend. Hij onderstreept de bereidheid tot samenwerking van dertien fracties in deze Kamer. Dat is inderdaad indrukwekkend. Ik sprak deze week mijn collega Jens Spahn, die met enige bezorgdheid kijkt naar het aantal fracties dat hier in het parlement tot besluitvorming moet komen. Kan dat eigenlijk wel, met zo veel fracties samenwerken? Eerder al vroeg mijn Engelse collega: kan dat wel, met zoveel fracties samenwerken? Ik heb toen gezegd: dat lukt ons beter dan dat het jullie op dit moment binnen één partij lukt. Onderschat de kracht van de Neerlandse coalitiepolitiek nooit, want we zijn daar best heel goed in.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 18, die de regering verzoekt in overleg te treden met de VNG en patiëntenorganisaties om het begrip "duurzame hulpverleningsrelatie" nader toe te lichten. Laat ik zeggen dat ik niet van plan ben om daar een nadere, meer juridische duiding aan te geven. Volgens mij hebben we die juridische duiding zojuist met elkaar gegeven. Dat is namelijk de wet, de memorie van toelichting en de wetsgeschiedenis. Dat is de juridische duiding die we daar op dit moment aan geven. Tegelijkertijd, zo lees ik de motie, gaat het erom te doen wat ik al van plan was in samenspraak met gemeenten en met cliëntenorganisaties, namelijk om daar meer duidelijkheid over te geven, om te helpen in hoe je daarover communiceert en om de precisering op gemeentelijk niveau te geven bij al die verschillende uitvoeringsmodaliteiten. Wat moet je willen zien als duurzame hulpverleningsrelatie? Ik kan me eigenlijk heel veel bij deze motie voorstellen. Ik denk dat die helpt om cliëntenorganisaties daar juist bij te betrekken. Onder die conditie zou ik deze motie oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Dan een vraag van mevrouw Bergkamp van D66, een ingewikkelde vraag. Ik hoop dat ik die goed begrijp. De wijziging in de eigenbijdragesystematiek doet niets met de arbeidsverhoudingen in een pgb-gefinancierde instelling. Daar geldt dus geen verandering. Dit staat los van de cao-verplichtingen en de algemeenverbindendverklaring van cao's.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Misschien mag ik toch de minister vragen om hier nog een keer naar te kijken en er schriftelijk op terug te komen. Het gaat over de discussie rondom wel of niet met een wooncomponent, het wel of niet meer vallen onder beschermd wonen en de consequenties voor bijvoorbeeld oude initiatieven en andere pgb-gefinancierde initiatieven. Misschien mag ik dat aan de minister vragen. Er zijn zorgen. Ook Per Saldo heeft ons daarop gewezen. Het zou fijn zijn om daar even iets meer diepte in te kunnen krijgen. Dit debat is daar niet helemaal geschikt voor. Het zou fijn zijn als de minister daar schriftelijk op terug zou willen komen.

Minister De Jonge:

Er was een debat voor de kerst over ouderinitiatieven en dit type wooninitiatieven. Toen heb ik u gezegd dat ik voor de zomer terugkom met alles wat we daar hebben afgesproken om te gaan doen. Als ik die vraag daarbij zou mogen betrekken en dan in uw richting erop terug mag komen, lijkt mij dat verstandig, want dan kan ik het ook in die context plaatsen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat vind ik geen enkel probleem. Het gaat met name erom dat het niet meer onder beschermd wonen valt en om wat daar dan de consequenties van zijn voor pgb-gefinancierde initiatieven mét en zónder wooncomponent.

Minister De Jonge:

Ja. Oké.

Dan ga ik naar de moties van de Partij van de Arbeid. Allereerst de motie op stuk nr. 19, die de regering verzoekt ervoor zorg te dragen dat invoering van het abonnementstarief direct noch indirect leidt tot benadeling, in financiële zin dan wel anderszins, van mensen met een minimuminkomen. Toen ik deze motie zo hoorde, vond ik de toonzetting wel erg somber. Er gaan zo ongelofelijk veel mensen op vooruit met het abonnementstarief. De toonzetting van deze motie is dan wel heel erg somber. Maar belangrijker nog: het evenwicht in de motie op stuk nr. 17 is beter gevonden dan in de motie op stuk nr. 19. Ik zou de motie ook om die reden willen ontraden. Deze is wel heel absoluut geformuleerd.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 19 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 20, die de regering verzoekt ervoor zorg te dragen dat gemeenten aan zorgaanbieders in de Wmo een reëel tarief gaan dan wel blijven betalen. We hebben nu juist een AMvB voor reële tarieven. Een AMvB heeft kracht van wet, dus die AMvB heeft meer zeggingskracht dan het daaroverheen nog aannemen van een motie. De aanname in de eerste overweging is dat 30% van de gemeenten geen reëel tarief zou betalen. Die aanname kan ik niet toetsen. Ik weet niet waar die vandaan komt. Er komt een meting hoe het echt zit. Die komt op korte termijn: in april of mei komt de eerste meting die ik met u had afgesproken. Die meting is onderdeel van het grote onderzoek dat we zijn gestart. Kortom, het heeft mijn aandacht, maar de rule of law is eigenlijk al bepaald in de AMvB, die steviger is dan het vastleggen daarvan per motie. Zeer binnenkort komen we met een meting. Ik zou deze motie om die redenen willen ontraden.

De heer Kerstens (PvdA):

Kort. De ongeveer 30% die ik in de motie noem, is om precies te zijn 30,4%. Dat percentage wordt genoemd in het recente onderzoek van Berenschot. De minister kent dat, want hij heeft daarop schriftelijk gereageerd. Deze motie wordt ingegeven door de vrees waar bijna het hele debat over gegaan is, namelijk dat als gemeenten onvoldoende financiële middelen krijgen om het abonnementstarief netjes uit te voeren, de druk weleens ergens anders neergelegd zou kunnen worden, onder andere bij de tarieven. Gemeenten kunnen denken: als ik dan toch ergens mijn geld vandaan moet halen, ga ik nog maar meer drukken op de tarieven. Er is inderdaad een algemene maatregel van bestuur, maar we praten hier niet voor niks regelmatig met elkaar over. Als je het even op papier zet, is het daarmee in de praktijk nog niet geregeld.

Minister De Jonge:

Maar dat geldt dan ook voor een motie. We hebben het in een AMvB al verplichtend vastgelegd. Daar gaat een sterkere zeggingskracht van uit dan om er nog een motie overheen te doen. Ik zou denken: we hebben én het onderzoek rondom de AMvB over reële tarieven én een monitor die ook de effecten in de praktijk in beeld brengt. Waar het zou gaan over de zorg over de verschraling van de voorzieningen, zou dat blijken uit de monitor. Waar het zou gaan over de vraag of de AMvB in de praktijk naar de geest en de letter wordt uitgevoerd, zullen we dat weten door het onderzoek dat is uitgezet. Sterker nog, we weten dat al op vrij korte termijn. Kortom, ik ontraad deze motie echt omdat deze geen recht doet aan die inspanningen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben het er niet mee eens, maar de overwegingen van de minister zijn me helder. Hoorde ik hem nou net in een tussenzin ook zeggen dat er bij die monitoring ook gekeken wordt naar mogelijke druk op de tarieven als gevolg van de invoering van het abonnementstarief? Dat is zeg maar de aanloop naar de motie zoals ik die ingediend heb.

Minister De Jonge:

De aanloop in uw redenering is eigenlijk "want dat zou weleens kunnen leiden tot verschraling". In de monitor komt naar voren of er gemeentelijke bewegingen zijn, hoe gemeenten vorm en inhoud geven aan de uitvoering van het abonnementstarief en wat men daar voor maatregelen neemt. Dat is één. De vraag of gemeenten eigenlijk wel voldoen aan die AMvB reële prijs komt gewoon in het onderzoek naar de AMvB reële prijs naar voren; buitengewoon straight. Dus daar komen we, vrees ik ook overigens, best nog wel eens met elkaar over te debatteren. Maar als er signalen zijn, vind ik het altijd wel goed om die echt door te exerceren op feiten, want ik hoor veel meer signalen dan dat er daadwerkelijk feiten zijn die die signalen rechtvaardigen. Ik kan me ook niet helemaal aan de indruk onttrekken dat dat wel eens wordt gebruikt in een zekere lobby. Kortom, altijd even goed kijken wat er eigenlijk echt aan de hand is. Dat is wel de les die ik heb getrokken op basis van alle signalen in de afgelopen tijd. En daarom ook dat onderzoek. De motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 21, die de regering verzoekt te bezien op welke wijze alsnog recht kan worden gedaan aan bedoelde mensen. Dan gaat het over direct dan wel indirect worden benaderd. Ja, dat leidt eigenlijk tot eenzelfde antwoord als bij de motie op stuk nr. 19. Ik ontraad deze motie. Ik vind de motie op stuk nr. 17 evenwichtiger, en we doen de monitor niet voor niets.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 22, die de regering verzoekt in overleg met patiënten- en gehandicaptenorganisaties te bezien op welke wijze de hoogte en de stapeling van zorgkosten kunnen worden verlaagd respectievelijk verminderd. Ik kort het verzoek nu ietsje in. We hebben een vrij uitvoerig pakket aan maatregelen in het regeerakkoord opgenomen, namelijk het vlakke eigen risico. Het eigen risico stijgt niet meer. Dus we hanteren een vast eigen risico. We verlagen het marginale tarief in de Wlz en we verlagen de vermogensinkomensbijtelling in de Wlz. We voeren het abonnementstarief in — als u daarvoor stemt — in de Wmo. Me dunkt dat we met elkaar een aantal maatregelen treffen. Dus dat is echt een heel pakket. Daarnaast hebben we natuurlijk de commissie over de toekomst van de zorg thuis voor ouderen. Die moet het geheel aan maatregelen in de sfeer van de eigen bijdrage voor ouderen eens goed bezien. Want er bestaan natuurlijk verschillen tussen het Wmo/Zvw-regime en het Wlz-regime. Dat maakt het niet altijd makkelijk om de overgang tussen die wettelijke stelsels te versoepelen. De expliciete vraag hoe daarmee om te gaan is meegenomen. Daar zal geen maatregel uit voortvloeien voor de kortere termijn, maar wel zal het wellicht op de langere termijn leiden tot een nieuw regime. Dus de motie in de huidige vorm ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 22 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 23. Dat is de motie van mevrouw Agema. Ook hier zeg ik dat ik de motie op stuk nr. 17 evenwichtiger vind en meer recht vind doen aan ons debatje in de eerste termijn. Dus deze motie ontraad ik ook.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 23 wordt ontraden.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 24, die de regering verzoekt feitelijk inzicht te geven in de inkomenseffecten van het pakket aan maatregelen voor de verschillende doelgroepen, en de Kamer hierover te informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik wil natuurlijk wel in beeld brengen wat wordt gevraagd, hoewel het wel altijd op basis van gemiddelden gaat. Maar ik wil graag in beeld brengen wat het effect is, op hoeveel mensen, met hoeveel van de maatregelen, voor zover dat te doen is vanuit hier. Want iedere gezinssituatie verschilt natuurlijk wel. Het is heel erg afhankelijk van de mate van zorggebruik. Maar we kunnen dat, denk ik, wel zo goed als mogelijk in beeld brengen. Dus het oordeel over de motie op stuk nr. 24 laat ik graag aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 24 krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 25.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 25 werd ingeleid door twee merkwaardige oproepen die ik niet zo heel erg vaak hoor, namelijk 1. dat de minister wat kort was, en 2. dat er intensiever gecommuniceerd zou mogen worden. Meestal zijn de oproepen juist de andere kant op. Dus dat vind ik eigenlijk zo leuk in die context, dat ik ook hier het oordeel aan de Kamer zou willen laten. En meer serieus: de partijen die we allemaal nodig hebben om te communiceren over deze wet waren niet allemaal even woest enthousiast. Op het moment dat de wet is aangenomen, zullen we met elkaar opnieuw om tafel moeten met de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat we de tweede helft van dit jaar alles op alles zetten om de communicatie zo goed mogelijk te laten verlopen. We hebben daarin ook een aantal lessen te trekken over de afgelopen periode. Daar heeft u ook op gewezen in eerste termijn. We hebben echt nog een aantal dingen te doen, in voorbereiding op januari, dus ik ga graag met deze motie aan de slag.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 25 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Ellemeet heeft een vraag aan u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

We hebben allemaal een paar weken of maanden geleden kunnen lezen dat er bij VWS inmiddels 90 of 79 fte's in de afdeling communicatie zitten; in ieder geval meer dan er ooit bij dit ministerie in een afdeling communicatie zaten. Dat zien we ook terug in mooie vlogjes en allerlei mooie communicatie-uitingen. Ik vraag de minister wel om het in ieder geval zo te interpreteren dat die enorme aantallen mensen die op de afdeling communicatie bij het ministerie zitten, enorm hun best gaan doen om dit goed uit te voeren.

De voorzitter:

Dit is een aansporing.

Minister De Jonge:

Hè, wat jammer, voorzitter. Het was zo'n mooi debat en wat jammer dat het dan zo moet eindigen. Het was zeker niet zo veel. Dat zou echt een Bijbelverhaal worden. Dat wordt echt een wonderbaarlijke vermenigvuldiging. Zoveel communicatiemensen zijn het zeker niet. Het was wel stevig gegroeid, inderdaad. Dat komt ook doordat we een extra bewindspersoon hebben op VWS. Het heeft er ook mee te maken dat wij een aantal communicatiecampagnes die andere departementen uitbesteden aan anderen, zelf draaien, dus dat is ook een reden. Maar goed, ik ga er niet heel defensief op reageren. Ik zie het als een aansporing om met de mensen die we hebben, en waar we inderdaad zeer gezegend mee zijn, nog meer mooie dingen te doen. Zo lees ik de motie en zo gaan we ermee aan de slag. Ik zal dit niet gebruiken als excuus om nog meer fte's op de payroll te trekken. Dat zullen we niet doen.

Rest mij om in te gaan op iets wat mevrouw Hermans te berde bracht, met de vraag of zij het zo mocht horen. Dat ging met name over maatwerk dat gemeenten hebben te betrachten. Het goede aan het hele dispuut dat we hebben gehad, is dat we weer opnieuw doordenken wat de basisprincipes of de achterliggende principes zijn van deze wet en de Wmo. Natuurlijk bespreken wij vaak de ruimte die gemeenten hebben, ook in termen van zorg. Wat nou als in de ene gemeente dit en in de andere gemeente dat?

Het principe dat in de wet wordt vastgelegd, is dat de gemeente als meest nabije overheid de opdracht krijgt om maatwerk te betrachten en met inwoners om de tafel te zitten om te kijken naar wat je nodig hebt; niet waar heb je recht op, maar wat heb je nodig? Dat is toch eigenlijk wel iets heel moois. Gaat het altijd goed in de praktijk? Dat zal vast niet. Is het juist een uitgangspunt dat we met elkaar moeten willen huldigen? Dat denk ik wel.

Met dit abonnementstarief valt de remmende factor die de eigen bijdrage voorheen speelde op de mate waarin mensen er gebruik van maken, wellicht weg. Dat betekent inderdaad dat er misschien meer nadruk komt te liggen op de inhoud van het keukentafelgesprek. Is dat niet eigenlijk een hele goede zaak? Ik zou denken van wel, dus ik ben het van harte eens met de conclusie die mevrouw Hermans daar te berde bracht.

Voorzitter. Ik ben aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van deze wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de wet zelf, de amendementen en de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer en schors tot 18.00 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Raak