7 Handhaving Wet verbod pelsdierhouderij

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met het toevoegen van de bevoegdheid tot het opleggen van bestuursrechtelijke herstelsancties ter handhaving van die wet ( 35006 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met het toevoegen van de bevoegdheid tot het opleggen van bestuursrechtelijke herstelsancties ter handhaving van die wet, Kamerstuk 35006.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom en geef de heer Geurts namens het CDA als eerste spreker het woord.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik spreek bij dit debat mede namens de heer Bisschop van de SGP-fractie, die mede namens mij naar de vissers op Urk is.

Voorzitter. Op 1 juli 1999 dienden de fracties van PvdA, D66, GroenLinks, SP en RPF een motie in, die de regering verzocht maatregelen voor te bereiden om het houden van de nertsen te beëindigen. Dat was de basis voor de Wet verbod pelsdierhouderij, een wet die niet de sympathie van de CDA-fractie heeft. Het gaat hier om ondernemers, hun gezinnen en werknemers, die hard werken voor een eerlijke boterham. Ze houden hun dieren beter dan elders in Europa en nertsenbond gaat ook na het verbod onze grenzen over.

Voorzitter. Tot 1 januari 2014 geldt een overgangstermijn voor het houden van nertsen en vandaag behandelen we een wijziging van deze wet om bestuursrechtelijke sancties te kunnen opleggen. De CDA-fractie heeft bij de schriftelijke behandeling gevraagd wat de noodzaak is van het voorliggende wetsvoorstel. Het antwoord was dat de minister ervoor kiest om zowel met een bestraffende sanctie als met een herstelsanctie in de vorm van een last onder bestuursdwang of een last onder dwangsom te kunnen opereren. In juridische termen noemen ze dit leed toevoegen. Als motivatie wordt in de memorie van toelichting ook aangegeven dat dit is om een overtreding niet langer te laten voortduren. Nou, voorzitter, diverse nertsenhouders willen helemaal niet meer door! Hun werk wordt met een sterfhuisconstructie onmogelijk gemaakt door een meerderheid in deze Kamer. En nu ze willen stoppen, worden er ook allerlei barrières opgeworpen.

Het huidige uitsterfbeleid is asociaal. Veel nertsenhouders krijgen niet de mogelijkheid om hun bedrijf om te bouwen naar een andere economische activiteit en dat is hun wel voorgehouden door de partijen die de Wet verbod pelsdierhouderij hebben gesteund. Het flankerende beleid omvat een subsidieregeling voor een tegemoetkoming in de kosten voor sloop en ombouw van hun bedrijf. Daar heb ik een aantal vragen over aan de minister, voorzitter. Hoeveel nertsenhouders hebben hier al gebruik van kunnen maken? En de tweede vraag, hoeveel nertsenhouders hebben überhaupt gebruik kunnen maken van de rest van het flankerende beleid?

Voorzitter. Daarbij speelt ook dat de financiële situatie in de sector de laatste jaren sterk verslechterd is. Uit gesprekken met nertsenhouders heb ik opgemaakt dat er personeelsproblemen zijn en banken niet meer meewerken aan kredietverstrekking. Ik hoor zelfs dat de banken de hypotheken opzeggen, en dan wel versneld.

Voorzitter. Versneld stoppen is niet mogelijk door de uitwerking van de Wet verbod pelsdierhouderij in de praktijk. Een voorbeeld om het te illustreren: een nertsenhouder moet vijf jaar daadwerkelijk en onafgebroken een nertsenhouderij in gebruik hebben. Bedrijven die nu willen stoppen en hun ombouwplannen nog niet klaar hebben, zijn verplicht om door te gaan. En als ze nu stoppen en na een of enkele jaren hun plannen rond hebben, hebben ze geen recht op de subsidie. Daarnaast moeten alle vergunningen aanwezig zijn, voordat de subsidieaanvraag ingediend kan worden. En als dat allemaal al gelukt zou zijn, dan moeten sloop en ombouw binnen een jaar gerealiseerd zijn. Is dat de bedoeling van de wet geweest, zo vraag ik de minister.

Ondernemers staan met de rug tegen de muur, kunnen geen kant op en kunnen geen gebruik maken van de regeling. Erger nog, er is geen compensatie voor vermogensverlies en inkomstenderving, en minder dan de helft van de sloopkosten wordt vergoed. Ik vind dat nertsenhouders ernstig tekort wordt gedaan nu de wet geen rekening houdt met het feit dat de financiële inkomsten van nertsenhouders de afgelopen jaren dramatisch waren.

Voorzitter. Mijn concrete vraag is of de minister bereid is te komen tot aanpassing van het Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij, zodat meer maatwerk mogelijk wordt. Ik overweeg daarover in de tweede termijn met een motie te komen. Daarnaast is de sector uitgenodigd een sociaal-economisch plan op te stellen, gericht op advisering, kennisoverdracht, omscholing, beroepsopleidingen en voorlichting. Daarvoor kan een deel van dit budget beschikbaar gesteld worden. Hoe lopen de gesprekken hierover, vraag ik, via u, voorzitter, aan de minister.

Voorzitter. Het lijkt me ook goed dat de minister zelf in gesprek gaat met de nertsenhouders. De vraag en de oproep die ik daarbij heb: is de minister daartoe bereid op korte termijn? Het lijkt me goed dat de minister zelf uit hun mond verneemt wat de situatie op dit moment is. De sociale en economische problemen voor deze gezinnen zijn groot, en het CDA wil dat er een evaluatie gedaan wordt om de vinger aan de pols te houden of het flankerende beleid in de toekomst het gewenste effect heeft.

Voorzitter, afrondend: al degenen die nog zeggen dat de nertsenhouders op een sociale manier kunnen stoppen door de Wet verbod pelsdierhouderij, weten echt niet waar ze het over hebben. Alles afwegende is de CDA-fractie voornemens tegen de wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij die nu voorligt, te gaan stemmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over de motie die de heer Geurts aankondigt. Er is 28 miljoen vrijgemaakt voor het flankerende beleid, en nog eens 8 miljoen extra met de enveloppe die bedoeld was voor de sanering van de varkenshouderij die in het regeerakkoord staat. Mijn vraag is: wat bedoelt de heer Geurts met betrekking tot de besteding van de eerder vrijgemaakte 28 miljoen, waarover hij een motie heeft, en wat gaat er gebeuren met de extra 8 miljoen, die ook nog wordt toegevoegd aan het flankerend beleid?

De heer Geurts (CDA):

Wat ik beoog, is het volgende. Mij is gebleken dat weinig tot geen nertsenhouders van de subsidiemogelijkheden gebruik kunnen maken. Dus binnen de kaders die in de wet zijn afgesproken en die ook hier in de Kamer een meerderheid hebben gehaald, roep ik de minister op om samen met de nertsenhouders te kijken hoe die subsidiepot wél ten goede gaat komen van de nertsenhouders. Mijn indruk is namelijk dat op dit moment geen tot heel weinigen — één, twee — er gebruik van zullen kunnen maken. Dat zal toch nooit de bedoeling geweest zijn van degenen die die wet hebben gemaakt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als de regeling niet werkt, is het altijd goed om ernaar te kijken. Maar ik ben benieuwd naar de concrete voorstellen, maar vooral naar die extra 8 miljoen. Die is er als een duveltje-uit-een-doosje bij gekomen. Er was 8 miljoen. Er zou 200 miljoen naar de sanering van de varkenshouderij gaan. We kregen de brief daarover, en daar staat ineens: 120 miljoen sanering varkenshouderij — we doen nog wat subsidie — en 8 miljoen naar de nertsenfokkerij. De heer Geurts zit met zijn partij in deze coalitie. Er is toch wel een idee over wat er met die 8 miljoen gaat gebeuren? Ik ben gewoon benieuwd.

De heer Geurts (CDA):

Ik kan me nog herinneren dat er in die brief nog verwijzingen waren naar volgens mij de sociaal-economische omstandigheden van de pelsdierhouderij. Ik denk dat ik deze vraag van mevrouw Ouwehand doorgeleid naar de minister om op die 8 miljoen heel specifiek in te gaan. Maar nogmaals, laat er geen misverstand over bestaan: mijn oproep is, binnen de bestaande kaders, ook financieel, om te kijken hoe wij die nertsenhouders kunnen helpen, ook bij de omschakeling. Op dit moment kan dat niet. Daar hebben de mensen die deze wet hebben bedacht, niet goed over nagedacht.

De heer Futselaar (SP):

Ik vraag even wat achtergrond over de aangekondigde tegenstem van de CDA-fractie. Als ik de heer Geurts goed begrijp, is en was hij tegen de Wet verbod pelsdierhouderij — dat is logisch; dat was het CDA destijds ook — én heeft hij kritiek op een andere wet, namelijk de wet subsidiëring sloopkosten. Dat zijn de regelingen in de praktijk. Ik vind dat we het daarover kunnen hebben. Maar dat is niet waar wij over gaan stemmen. Waar wij nu over gaan stemmen is puur een wet om bestuursrechtelijke maatregelen te kunnen nemen. Dus mijn vraag aan de heer Geurts is: gaat de CDA-fractie tegenstemmen vanwege inhoudelijke bezwaren tegen de wet die nu voorligt, of vanwege een soort protest tegen het hele pakket van de afgelopen jaren, om het zo maar te zeggen? Dat zou ik wel graag scherp willen hebben.

De heer Geurts (CDA):

We hebben een Wet verbod pelsdierhouderij. Daar was de CDA-fractie niet voor en dat zijn we nog niet. We hebben een Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij; het is een besluit, geen wet. Dat is een onderdeel van de wet, en ook daar is het CDA niet voor; maar goed, daar heb je gewoon mee te maken. Waar het me nu om gaat, is deze aanpassing die, juridisch gezegd, extra leed toevoegt aan pelsdierhouders. Waar het mij in de kern om gaat is dit: pelsdierhouders willen veel sneller stoppen. Deze wet is dus totaal overbodig. Als het op deze manier doorgaat, zijn pelsdierhouders na 2024 al uit de sector, want dat willen ze heel graag. Dus daar nog extra juridisch leed aan toevoegen door middel van bestuursrechtelijke ingrepen, kan ook niet op onze sympathie rekenen. Dat is wat hier vandaag voorligt en dat is wat we niet gaan steunen.

De heer Futselaar (SP):

Ik kan er een eind in meegaan, al heb ik dan nog het idee dat het meer de omstandigheden rond de wet betreft dan de wet zelf. Als de minister nou in haar beantwoording overtuigend kan uitleggen dat deze extra maatregelen nodig zijn voor handhaving, los van de discussie over de sociaal-economische omstandigheden en wat we moeten bieden voor stoppen, is er dan een mogelijkheid dat het CDA wel voor deze wet zal stemmen, gewoon sec kijkend naar wat er voorligt?

De heer Geurts (CDA):

De vraag die de heer Futselaar stelt, is een zeer terechte. Die hebben wij in de schriftelijke behandeling ook al gesteld: wat is nou de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel? Het antwoord heb ik net geciteerd. Het is bedoeld om wetten gelijk te trekken, denk ik. Dat zijn mij eigen woorden. We hebben in ieder geval nu een strafrechtelijk spoor en daar zou een bestuursrechtelijk spoor naast gezet moeten worden. We waren al niet van dat strafrechtelijke — dat hoeft van ons al helemaal niet — maar dan nou nog extra bestuursrechtelijke dwang op een sector die het al heel moeilijk heeft, dat heeft gewoon onze sympathie niet en daarmee kan ik die wet ook ... Ik ga in ieder geval mijn fractie adviseren om tegen deze wet te stemmen.

De voorzitter:

Een heel kleine opmerking, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb het iets anders gelezen, namelijk niet dat het automatisch en-en is, maar dat je ervoor kunt kiezen dat iets geen overtreding is die het strafrechtelijke pad wettigt, maar dat je juist uitsluitend bestuursrechtelijke maatregelen treft. Als dat het geval is, verandert dat dan niet de zaak voor de heer Geurts?

De heer Geurts (CDA):

Ik kom weer terug bij de basis: die wet had helemaal niet gehoeven. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Het strafrechtelijke spoor biedt juridisch nog de meeste kansen aan nertsenhouders om hun verhaal goed te kunnen doen bij de rechter. Bestuursrechtelijk krijg je gewoon een boete opgelegd, die moet je eerst betalen en dan kun je nog naar de rechter toe. Dat hoeft voor mij helemaal niet. Dat hoeft voor het CDA niet. Dat is de basis van waarom wij absoluut geen positieve grondhouding hebben ten aanzien van deze wijziging.

De voorzitter:

Helder, meneer Geurts. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Het zal je maar gebeuren. Je bent rond de 55 jaar en je mag nog minder dan vijf jaar je bedrijf runnen. Je bedrijf is van de ene op de andere dag niets meer waard. Je kan je bedrijf niet verkopen, want de nertsenhouderij is verboden. Je kan er geen andere tak van veehouderij beginnen, want die zijn gereguleerd. Gemeenten en provincies werken niet of maar mondjesmaat mee om de bestemming van de bedrijfslocatie te wijzigen. Je zoon werkt mee in het bedrijf. Het was zijn toekomst. Hij zou het bedrijf overnemen, maar ook zijn toekomst is van de ene op de andere dag weg. Ook hij staat met lege handen. Dit gezin en zo velen, het water staat ze tot aan de lippen. Voor sommige mensen was de situatie zo uitzichtloos dat zij uit het leven zijn gestapt.

Voorzitter. Ik ben oprecht geraakt door het persoonlijk leed, het verdriet en het drama dat zich bij nertsenhouders afspeelt, bij hardwerkende ondernemers, soms meewerkende partners, kinderen, opa's, het personeel en de toeleverende bedrijven. Het is persoonlijk leed veroorzaakt door een verbod op de nertsenhouderij, een verbod zonder een fatsoenlijke overgangsregeling. Vandaag spreekt de Kamer over een wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij, een wijziging die de minister meer bevoegdheden moet geven om handhavend te kunnen optreden. Dit voelt niet goed, een wijziging van een wet om extra handhavend te kunnen optreden en dat in de wetenschap van datgene wat ik zojuist naar voren heb gebracht. In de toelichting van de wet wordt zelfs gesteld dat deze wijziging nodig is om preventief op te kunnen treden op het moment dat men constateert dat een kennelijk gevaar dreigt op het begaan van een overtreding. Ik vind dat heel zwaar in de wetenschap van waar deze ondernemers in verkeren. Het moet voor de sector dan ook voelen als een trap na. Eerst wordt je toekomst en die van je gezin onderuitgehaald, je kan met je bedrijf geen kant op en dan volgt net voor de eindstreep ook nog een voorstel om naast strafrechtelijke handhaving bestuursrechtelijk te kunnen optreden. Waarom, vraag ik de minister. Waarom deze wetswijziging? Uit de antwoorden op de eerder gestelde vragen blijkt dat er in de afgelopen jaren veel inzet van de NVWA is geweest op de controles van de nertsenhouders. De minister schrijft in haar antwoorden dat er geen overtredingen zijn geweest waar niet handhavend kon worden opgetreden.

Over de handhaving gesproken. Ik zal de handhaving niet ter discussie stellen. Wij maken in dit huis wetgeving en de mensen, ondernemers, dienen zich daaraan te houden. En de NVWA ziet hierop toe. En de minister en de NVWA maken hun afweging hoe de handhaving wordt ingevuld. Maar toch wil ik graag een aantal cijfers noemen. Er zijn 39.390 veehouderijbedrijven in Nederland. De NVWA heeft vorig jaar bij 779 veehouderijbedrijven bedrijfsinspecties uitgevoerd. De toezichtintensiteit lag hiermee op 2%. De NVWA heeft 150 nertsenhouders bezocht. Dat betekent dat ongeveer 20% van de inspecties is opgegaan aan controles bij de nertsenhouders. In het afgelopen jaar zijn er twee overtredingen geconstateerd. Dat betekent bij iets meer dan 1% van de controles. Iedere overtreding is er een te veel, maar is deze inzet proportioneel?

Ter vergelijking het volgende. Afgelopen vrijdag heeft de commissie Financiën een werkbezoek gebracht aan Schiphol en de ferry in IJmuiden. Doel van het bezoek was om te kijken hoe de douane is voorbereid op de handen zijnde brexit. Daar wordt hard gewerkt om alle uitdagingen waar men tegen aanloopt het hoofd te bieden. Alles is erop gericht om de mensen en de ondernemers zo min mogelijk last te laten hebben. Bij de cargocontrole, de controle van vracht, zijn twee NVWA-controleurs beschikbaar voor de fytosanitaire controles. Tijdelijk zijn er twee man extra, maar die moeten binnenkort weer vertrekken. De fytosanitaire controle lijkt me niet onbelangrijk. Bij de ferry IJmuiden was het eigenlijk nog droeviger gesteld: een veerdienst die zeven dagen in de week operationeel is, vaart van en naar Engeland, geen 24/7 beschikbaarheid van de NVWA, nee, maar vijf dagen in de week. Voor het proces huisdieren, bijvoorbeeld quarantaine, zijn ze in IJmuiden aangewezen op Nijkerk. U hoort het goed. En dan ontbreekt nog de digitale verwerking van formulieren, wat tot grote ergernis bij de ondernemers leidt. Voorzitter. Ik heb hier schriftelijke vragen over gesteld, dus ik verwacht geen antwoord van de minister op deze cijfers. Ik heb die vragen overigens samen met het CDA, de SGP en 50PLUS gesteld. Maar voor vandaag hoop ik dat de minister deze cijfers gewoon ter harte neemt. Het debat over de NVWA volgt nog; ik kom hier zeker op terug.

Terug naar het wetsvoorstel. Ook mijn fractie ziet geen meerwaarde in deze wetswijziging. Een sector die zijn laatste jaren in zal gaan, ondernemers die vooral bezig zijn met het overleven en de mogelijkheden te onderzoeken om nog enig perspectief te hebben. Bij wet is geregeld dat handhavend kan worden opgetreden. Daarmee is een extra instrument ons inziens niet nodig. De energie kan beter benut worden om deze groep ondernemers te ondersteunen.

Dat brengt mij bij het Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij. Oktober vorig jaar heb ik de minister vragen gesteld over deze regeling. In de praktijk blijkt dat maar heel weinig bedrijven gebruik maken van deze regeling. Of misschien kan ik beter zeggen: gebruik kunnen maken van deze regeling.

Voorzitter. De termijnen en de voorwaarden zijn krap gesteld. Zo krap dat het bijna onmogelijk is, zoals ik al aangaf. Een termijn van een jaar, de ombouw van het bedrijf moet op dezelfde locatie plaatsvinden. De heer Geurts heeft net een aantal voorbeelden genoemd, die ik niet zal herhalen. Er wordt ook geen rekening gehouden met het soms starre optreden van gemeenten of provincies om een bestemming te wijzigen of met procedures die doorlopen moeten worden. In antwoord op mijn vraag heeft de minister aangegeven dat zij in overleg met de sector zou gaan om deze knelpunten weg te nemen. Kan de minister aangeven of dit gesprek inmiddels heeft plaatsgevonden en welke verbeteringen er worden doorgevoerd?

Voorzitter, dat het verbod op de nertsenhouderij een forse impact heeft, blijkt wel uit de oproep van de gemeente Gemert-Bakel, een gemeente met ruim 30.000 inwoners en 21 nertsenbedrijven, goed voor 200 directe en 200 indirecte banen. De minister heeft op verzoek van de commissie Landbouw gereageerd op de noodkreet van deze gemeente. Mijn vraag is of de minister inmiddels met de sector om tafel zit om concrete stappen te zetten. De minister neemt op vele andere onderwerpen het initiatief tot overleg of een discussietafel of anderszins, maar voor deze sector blijft het stil. Is de minister bereid om de juiste mensen aan tafel te zetten?

Voorzitter, ik ben mijn inbreng begonnen met het persoonlijk leed, het verdriet en drama dat zich binnen de nertsenhouderij afspeelt. Bij de voorbereiding van dit debat had ik een knoop in mijn maag. Het zal je maar gebeuren: je toekomst wordt je afgenomen en het kleine beetje perspectief dat er is, de sloop- en ombouwregeling, wordt zo ingericht dat het lang niet voor iedereen perspectief biedt. En dan moeten de mensen die het betreft ook nog lezen dat het eigenlijk hun eigen schuld is, omdat zij niet gereageerd hebben op de internetconsultatie van het conceptbesluit sloop- en ombouwregeling.

Voorzitter, mag ik de minister vragen om alstublieft persoonlijk met deze mensen in gesprek te gaan? Het verbod op de nertsenhouderij zal niet teruggedraaid worden. We weten hoe de hazen lopen, maar deze mensen verdienen op zijn minst een eerlijk en open gesprek.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wilde een vraag stellen over de handhaving en het beeld dat de VVD hier schetste. In het schriftelijk overleg las ik dat de VVD-fractie vindt dat als er een wet is, die ook gehandhaafd moet worden. Dat is een mooi uitgangspunt. We weten dat de NVWA in elk geval in 2016 60 locaties bezocht. Daarvoor lijken ze niet gecontroleerd te hebben. Op 20 daarvan is geconstateerd dat er meer nertsen werden gehouden dan toegestaan was volgens de vergunning. Daar is tot op de dag van vandaag niet op vervolgd. Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een aantal cijfers gegeven. Als ik kijk naar het afgelopen jaar, dan zijn bij de getallen die ik zojuist naar voren heb gebracht — die ik ook van de site van de NVWA heb gehaald — bij twee bedrijven overtredingen geconstateerd. Daar heb ik me in deze inbreng op gefocust. Ik heb ook gezegd dat overtredingen nooit goed zijn en dat die moeten worden aangepakt. Ik stel de handhaving overigens niet ter discussie. Op het moment dat er gehandhaafd wordt en er een overtreding wordt geconstateerd, dan dient te worden opgetreden. Laten we dat heel helder naar voren brengen. Maar het beeld dat mevrouw Ouwehand schetst dat er een en al overtredingen zijn, deel ik niet. Dat wordt in de beantwoording ook niet op die manier naar voren gebracht. Overigens is er gedurende een of twee jaren — ik heb de informatie op mijn desk liggen — inderdaad niet handhavend opgetreden omdat de rechter de wet tijdelijk buiten werking heeft gezet. Ik hoop dat de minister dat zo ook wil bevestigen. Dat betekent dat je niet handhavend kunt optreden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wel typisch dat mevrouw Lodders begint over het beeld dat ik schets. Ik heb het over de feitelijke situatie dat in elk geval in 2016 de NVWA locaties heeft bezocht en overtredingen heeft geconstateerd in de vorm van illegale uitbreidingen waar velen voor hebben gewaarschuwd. De belofte van het vorige kabinet, waar de VVD ook in zat, was: de NVWA constateert, en als de procedure is afgelopen, maakt het OM het alsnog aanhangig bij de rechter. Dat is niet gebeurd. Vindt de VVD dat acceptabel?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nogmaals, daar zijn regels en procedures voor. De NVWA kan handhavend optreden en dat is gebeurd. Dat is ook vorig jaar gebeurd op twee bedrijven en ik ga ervan uit dat de NVWA dat doorgeleidt. Er kan strafrechtelijk worden opgetreden en dat heeft de minister in haar antwoorden ook bevestigd. Er was geen enkele controle waar niet handhavend kon worden opgetreden.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

In 2016 was deze wijziging nog niet van kracht, dus de NVWA kon niet bestuursrechtelijk optreden. De NVWA was afhankelijk van het OM. De NVWA constateert wat er niet goed gaat, bij wijze van spreken alsof ze iemand staan te controleren die €1.000 uit de kas haalt bij een of andere ondernemer. Dat staat hier gewoon zwart op wit: iemand heeft iets gedaan wat niet mocht. De belofte van het vorige kabinet was dat het OM het vervolgens aanhangig bij de rechter zou maken op het moment dat de wet "zonder twijfel weer helemaal van kracht" was. Dat laatste is niet gebeurd. Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik blijf bij de antwoorden die ik gegeven heb. Nogmaals, de NVWA controleert. Zij kunnen een overtreding doorgeleiden naar het OM. Ik ga ervan uit dat dat gebeurt. Op het moment dat dat niet gebeurt, zal de NVWA daarin een afweging gemaakt hebben of in ieder geval een goede reden moeten hebben. Ik blijf bij het antwoord van de minister. Zij heeft aangegeven dat er bij iedere geconstateerde overtreding — dat waren er het afgelopen jaar overigens maar twee — handhavend kon worden opgetreden. Deze wet is dus overbodig. Dat is de reden waarom ik mijn fractie zal adviseren om tegen deze wet te stemmen.

Voorzitter, tot slot. Ik ben ook met een ander debat bezig, dus moet ik helaas af en toe deze zaal verlaten. Maar ik kom ook weer terug.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Twintig jaar geleden, in 1999, werd er een motie aangenomen door het hoogste orgaan in onze parlementaire democratie, de Tweede Kamer. De motie sprak uit dat nertsen van nature solitair levende roofdieren zijn en dat het fokken en doden van nertsen voor bont niet gerechtvaardigd is. De motie verzocht de regering twee dingen: zo snel mogelijk een groeistop en een wet om de nertsenfokkerij in haar geheel te beëindigen in Nederland. In die tijd werden er zo'n 500.000 vrouwtjesnertsen gebruikt als fokteef die ieder jaar zo'n vijf of zes jongen moesten werpen in het voorjaar die dan in het najaar, als hun pels op z'n mooist was, in de gaskist werden gestopt. Het ging dus om zo'n 2,5 nertsenjongen per jaar. Ondanks het politieke besluit twintig jaar geleden dat het fokken, opsluiten in kooien en vergassen van nertsen voor hun pels onethisch is en moest stoppen, werden dat er 6 miljoen per jaar. Zeker 90 miljoen vergaste en gevilde nertsenjongen verder is er nog altijd geen einde gekomen aan een praktijk die door een ruime meerderheid van het publiek en de politiek moraal onacceptabel wordt gevonden. Terwijl we hier staan, zijn of worden weer 900.000 vrouwtjesnertsen zwanger gemaakt zodat ze dit voorjaar in hun kooien bevallen van jongen die hun korte leven in krappe draadgazen kooien moeten doorbrengen, terwijl het solitaire en territoriale dieren zijn, tot ze worden vergast en gevild: 4,5 tot 5 miljoen dieren, tot en met 2023.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de minister is wat zij denkt dat het betekent voor het rechtsgevoel van Nederlanders dat een moreel omstreden en ook daadwerkelijk als verwerpelijk veroordeelde praktijk al twintig jaar die erkenning heeft, maar dat we nog tot eind 2023 dit toestaan, dat er 28 miljoen euro is vrijgemaakt voor flankerend beleid, bovenop de tien jaar overgangstermijn die is afgesproken, en dat daar bovenop er nog weer 8 miljoen bijkomt.

Voorzitter. Grote dank aan de indieners van het wetsvoorstel destijds: Krista van Velzen en haar beleidsmedewerker Nicole van Gemert en de heer Waalkens van de Partij van de Arbeid en zijn beleidsmedewerker; haar naam weet ik niet meer. Zij hebben er hard voor gewerkt om het wetsvoorstel erdoor te krijgen. Het politieke besluit was uiteindelijk: tien jaar overgangstermijn. Ook de Partij voor de Dieren heeft dat geaccepteerd, omdat meer er niet in zat. Wij waren liever eerder gestopt, maar daar was geen politieke meerderheid voor. Maar het is nogal wat, toch? Mensen moeten accepteren dat het nog tien jaar lang doorgaat en er komt geld bij en er komt nog eens geld bij. En, daar hebben we het vandaag over, hoe zit het met de handhaving van de afspraken in dat wetsvoorstel? Dat wetsvoorstel zei: er geldt vanaf het moment dat de wet van kracht wordt een uitbreidingsverbod. We hebben het kabinet keer op keer gevraagd naar de handhaving daarvan. We weten dat de NVWA in elk geval in 2016 — we zijn dus bang dat de NVWA in 2014 en in 2015 helemaal niet heeft gecontroleerd — na een controle van 60 locaties, op 20 daarvan een overtreding van het uitbreidingsverbod heeft vastgesteld. Ik meen dat dat bij 31% van de locaties het geval was. Omdat er juridisch getouwtrek was, was de belofte dat de NVWA op dat moment niet bestuursrechtelijk kon optreden. Over die mogelijkheid hebben we het vandaag. Maar als het juridisch getouwtrek voorbij was, zou het OM de zaak aanhangig maken bij de rechter. Dat is niet gebeurd. Of heeft de minister dat wel zien gebeuren en heeft ze dat niet aan de Kamer gemeld? Dat hoop ik zeer, maar ik heb toch niet de indruk dat dat zo zit.

Mijn vraag gaat dus over de handhaving in de tussentijd. Heeft de NVWA die processen-verbaal daadwerkelijk doorgestuurd naar het OM, en is het bij het OM blijven liggen, of heeft de NVWA ze niet doorgestuurd? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat die overtreders alsnog worden bestraft? Of vindt zij dat dat niet hoeft en dat alleen de constatering dat je je niet aan de wet hebt gehouden, genoeg is? Nogmaals, wat doet dat met het rechtsgevoel van mensen die bij deze dieren betrokken zijn en van brave burgers die zich in het algemeen aan de wet proberen te houden als zij moeten constateren dat dat blijkbaar niet geldt als je dieren fokt en vilt voor hun vacht? Ik krijg graag een helder antwoord op die vragen.

Voorzitter. Is het nou verstandig om zo lang te wachten met handelen, terwijl de morele overtuiging eigenlijk wel duidelijk is? De Partij voor de Dieren denkt dat dat de les is die we hieruit kunnen trekken, met name uit die lange geschiedenis en de verhalen die we nu van CDA en VVD horen. Ook nu lezen we weer in de media "Nertshouderij bloedt met lege handen dood". In 1999 wisten we het al. Als je nu zegt "nertsenhouders hebben grote moeite om om te schakelen", dan heb je toch niet goed opgelet? De rechter heeft toch keer op keer op keer bevestigd dat er met de belangen van de nertsenhouders voldoende rekening is gehouden. En de rechter heeft ook bevestigd dat een democratische samenleving als die in Nederland, het uitgangspunt heeft dat de wetgever kan bepalen dat sommige activiteiten niet zijn toegestaan in ons land. En gelukkig maar. Gelukkig maar. Daar moet je rekening mee houden als je ondernemer bent. Is het dan zo verstandig geweest om voortdurend die morele zekerheid, die basis, ook gelet op hoe we Nederland hebben ingericht — je mag ondernemen, maar je bent zelf verantwoordelijk voor de ondernemersrisico's, en een daarvan is dat deze samenleving gelukkig uiteindelijk toch altijd op morele uitgangspunten wordt ingericht — altijd maar te blijven bevechten?

Dan komt het er uiteindelijk toch door, terwijl die nertsenhouders voordat dat verbod van kracht werd, enorm hebben uitgebreid. Daar zit je dan met al je hokken. Er staat wel 3 miljoen op de bank, dus ik vind het pleidooi van het CDA voor inkomenscompensatie stuitend. Dat past ook niet bij de uitspraken van de rechters. Het doet ook geen recht aan het rechtsgevoel van Nederlanders: fors verdienen aan een behandeling van dieren die moreel verwerpelijk wordt geacht en dan zeker om compensatie vragen! Ik ben blij dat dat er in elk geval niet komt, maar moeten we niet ook vooruitblikken en zien dat de manier waarop er ook op andere terreinen in Nederland met dieren wordt omgegaan, moreel ernstig omstreden is? Ik noem de konijnenfokkerij. Ik noem de eendenhouderij.

Is het dan niet verstandiger, en dan begin ik naar de minister te kijken, om ondernemers voor te bereiden op mogelijke wijzigingen? Want een van de uitgangspunten van onze samenleving is nu eenmaal dat we op basis van morele overtuigingen en ethische principes kunnen zeggen: dit vinden we eigenlijk niet acceptabel meer. Wachten, wachten, wachten zorgt ervoor dat je op het allerlaatste moment alsnog met maatregelen kunt worden geconfronteerd. Dat lijkt ons voor de ondernemers die het betreft ook niet wenselijk.

De heer Madlener (PVV):

De PVV heeft de beëindiging van de pelsdierhouderij, de nertsfokkerij, in Nederland gesteund, met die overgangstermijn van tien jaar. Maar het gaat hier wel om ondernemers die hun onderneming van overheidswege beëindigd zien worden. Dat is nogal wat. Ik vind dat de Partij voor de Dieren daar toch wel heel weinig sympathie of mededogen voor toont. Dat vind ik heel ongepast. Mijn vraag aan mevrouw Ouwehand zou dus zijn: begrijpt u dat het zeer ingrijpend is voor die ondernemers, die misschien al generaties lang een bedrijf hebben opgebouwd en hun toekomst zien verdwijnen? En vindt u het nu dan het moment om ze dat op zo'n harde manier nog eens in te wrijven? Kunnen we niet beter met elkaar het lot van die ondernemers ondersteunen en de minister vragen om ze te helpen en om dat ruimhartig te doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor zover ik het kan zien is er een overgangstermijn van tien jaar — dat is lang — en gaat er boven op die overgangstermijn 36 miljoen euro naar de nertsenhouders. Ik vind tien jaar al lang; het gaat dus om tien keer 5 miljoen dieren, dus 50 miljoen dieren, die worden vergast in die periode. En dan krijgen ze ook nog geld. En wat de heer Madlener zich niet zo goed lijkt te realiseren, is dat er in de sector met opzet is uitgebreid in anticipatie op een aankomend verbod, in de hoop dat ze werden uitgekocht. Dat zijn wel ondernemersrisico's die je willens en wetens zelf neemt.

De heer Madlener (PVV):

Ik kan er niet over oordelen of er ondernemers zijn die een regel hebben overtreden. Ik denk dat dit debat daar ook niet over gaat. Maar omdat zij "dieren vergassen", in uw woorden, zet u hier een hele groep ondernemers, zo'n 150 ondernemers in Nederland, weg als een soort criminelen, en dat zijn het niet. Het zijn ondernemers die een product verkopen waar kennelijk vraag naar is. Wij zijn blij dat het stopt in Nederland. Daarom hebben wij dat ook gesteund. Maar ik vind wel dat we goed voor de ondernemers moeten zorgen, want die hebben het al moeilijk genoeg. Ik vind uw houding in dezen echt veel te hardvochtig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat het belangrijk is om in ogenschouw te nemen dat het verbod uitgebreid is voorgelegd aan alle rechters die je kan bedenken. Uiteindelijk is het oordeel van de rechter steeds geweest: het uitgangspunt is dat een wetgever op basis van ethiek een bepaalde activiteit kan verbieden — gelukkig maar — en de belangen van de nertsenhouders zijn voldoende meegewogen. Klaar.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb geprobeerd om rustig te luisteren.

De voorzitter:

Dat is dus niet gelukt? Of een beetje?

De heer Geurts (CDA):

Nou, ik ben nog steeds rustig, voorzitter, maar ik denk dat je mijn bloeddruk niet moet meten op dit moment. Ik vind het echt een stuitend betoog van mevrouw Ouwehand. Ze trapt zo na naar nertsenhouders en komt met allerlei verdachtmakingen. Laten we even helder terugkijken naar 2016 en de toen zogenaamd geconstateerde overtredingen. Dat deed de NVWA op basis van verkeerde instructies met foute definities. Dat hebben ze in 2016 herhaald en in 2017 opnieuw. Toen voldeden alle bedrijven aan de wet- en regelgeving van Nederland. Dat zijn de feiten. Ik vind het ook erg dat mevrouw Ouwehand dat ontkent en nu zegt dat nertsenhouders dat allemaal konden weten. Onder welke steen heeft mevrouw Ouwehand gezeten sinds het verbod is afgekondigd? Dat is een concrete vraag. Neem bijvoorbeeld de situatie in Brabant. Daar heeft de provincie zwaardere eisen afgekondigd waar de nertsenhouders nu mee te maken hebben. Heeft mevrouw Ouwehand dat wel in beeld? En wil ze haar excuses maken aan de nertsenhouders voor haar verkeerde aannames en het natrappen naar die nertsenhouders?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit laat ik me allemaal niet aanwrijven. Ik heb het gehad over de handhaving van een wet die, onder andere door getraineer en gelobby van CDA en VVD, pas veel later van kracht is geworden dan hij was ingediend. Mevrouw Van Velzen kondigde haar wetsvoorstel aan op 4 oktober 2006. Het heeft tot 2008 geduurd voor we hem hier in de Tweede Kamer aannamen, en toen moest hij nog door de Eerste Kamer. Uiteindelijk werd hij pas in 2013 van kracht. Dan ben je dus al vele dierenlevens verder. De nertsenhouderij zat goed in zijn geld. Het is ieders goed recht om naar de rechter te stappen, maar dat kónden zij ook. In de media zeiden zij ook dat kleinere sectoren dat geld misschien niet hadden, maar de nertsenhouderij zat goed in de slappe was. Zij hebben alles geprobeerd om het verbod van tafel te krijgen. Nogmaals, dat is hun goed recht, maar de uitkomst was dat de rechter heeft gezegd: jullie belangen zijn voldoende meegewogen. Als je dan constateert dat er over 2014 en 2015 geen handhavingsresultaten van de NVWA beschikbaar zijn, dan doet mij dat vermoeden dat er niet naar gekeken is. Misschien heeft de minister een ander antwoord, maar de heer Geurts heeft toch moeten vaststellen dat dat vermoeden niet heel raar is. In 2016 zijn er processen-verbaal opgemaakt; er staat gewoon zwart op wit dat er een overtreding is begaan. Voormalig staatssecretaris Van Dam heeft beloofd dat het OM dat aanhangig zou maken bij de rechter, maar daarvan hebben we nooit een bewijs gezien. Dan kan je toch niet anders dan vaststellen dat de handhaving op z'n minst problematisch was?

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat het weinig zin heeft om mevrouw Ouwehand erop te wijzen dat zij verkeerde aannames doet: een eerste controle in 2016 en het feit dat de NVWA verkeerde instructies of foute definities gebruikt. In 2016 en 2017 is dat opnieuw gedaan en zijn er geen overtredingen geconstateerd. Maar ik denk dat ik dit tegen een dove zeg. Mevrouw Ouwehand is ook niet ingegaan op mijn betoog dat sinds dat verbod is afgekondigd, er in Brabant heel andere eisen zijn dan in andere provincies. Zou mevrouw Ouwehand haar licht nog eens willen laten schijnen over het feit dat die pelsdierhouders daar helemaal niet kunnen omschakelen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dan wordt het een herhaling van zetten. Het is uitgebreid getoetst bij de rechter. De rechter zegt: een wetgever is absoluut bevoegd om op basis van morele beginselen activiteiten in een land te verbieden. Gelukkig maar. Je moet je voorstellen wat we anders allemaal zouden moeten toestaan. Dat is dus het uitgangspunt. Er is een overgangstermijn van tien jaar afgesproken. De belangen van de nertsenhouders zijn voldoende meegewogen en er is 36 miljoen beschikbaar: 28 miljoen in de bestaande regeling en 8 miljoen kwam er ineens nog bij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De les is dus dat als dit het uitgangspunt is — wat het gelukkig is — namelijk dat de wetgever op basis van morele beginselen activiteiten kan verbieden in een land, het beter is om de ondernemers die het betreft in een vroeg stadium mee te nemen. Dat is beter dan het te bevechten tot de laatste snik, waarna het onvermijdelijke alsnog moet gebeuren. Ik vraag me af welke moreel problematische activiteiten de minister ziet die in de toekomst in Nederland misschien niet meer te handhaven zijn. Welke plannen heeft zij om mensen die werkzaam zijn in de agrarische sector, voor te bereiden op een andere toekomst? Volgens mij moet je daar niet mee wachten tot de publieke druk zo groot is dat we wel een keer moeten. Dan ben je te laat.

Voorzitter. Over de handhaving heb ik verschillende vragen gesteld. Ik wil wel echt antwoord op de vraag of de NVWA die processen-verbaal nu heeft doorgeleid naar het OM en of het daar is blijven steken. Of is er iets anders aan de hand? Is de minister bereid om in het eerste geval de NVWA op te dragen het alsnog door te geleiden naar het OM of om, in het tweede geval, er bij het OM op aan te dringen dat er alsnog vervolging wordt ingesteld?

Ik zoek even naar de rest van mijn betoog. Ja, nog over een aantal aangenomen moties in verband met het verbod op de nertsenhouderij. We hebben gezien dat er gelukkig ook in de andere Europese landen een verbod is ingesteld, al voordat het wetsvoorstel in Nederland werd aangenomen. Toen we in Nederland het wetsvoorstel aannamen, heeft de Partij voor de Dieren gezegd: zet ook in op een algeheel Europees fokverbod, want die kant moeten we op. Die motie is in 2009 aangenomen en het kabinet heeft welgeteld één keer in Europa gevraagd: vinden jullie dat een goed idee? In de loop van de tijd zijn verschillende fokverboden ingesteld, bijvoorbeeld in België en Luxemburg, maar de minister heeft tot nu toe geen enkele zin of motivatie om te kijken of je met andere Europese landen kunt samenwerken om te zorgen voor een Europees fokverbod. Dat is wel zo eerlijk. Dus waarom doet zij dat niet? Is zij bereid om alsnog met die motie op stap te gaan?

Voorzitter. Dan heeft de Kamer ook gevraagd om etikettering van bont. Als ik me niet vergis was dat een motie van de SP-fractie. Wat is de vordering daarmee? Welke mogelijkheden ziet de minister voor zich om het gebruik en de verkoop van bont ook daadwerkelijk uit onze samenleving uit te faseren? Ook dat zou aansluiten bij de publieke moraal en zou recht doen aan het verbod op de productie. Dan moet je eigenlijk ook toewerken naar een verbod op de verkoop. Het liefst zou dat wat sneller zijn gegaan dan de minister tot nu toe heeft gedaan.

Voorzitter. Ik weet zeker dat ik nog een aantal andere punten had, maar ik lijk ze niet terug te kunnen vinden. Ja, meneer Geurts, dat is heel jammer, want ik weet zeker dat het CDA graag nog een aantal andere scherpe punten van de Partij voor de Dieren zou horen. Geeft u mij heel even de gelegenheid om een glaasje water te drinken, dan bedenk ik waar ik het heb laten liggen. We kunnen even schorsen, dat is altijd een goed idee. Een pauzemomentje, dat had je vroeger op televisie: pauze-tv.

Voorzitter. Ik denk dat ik de export had willen benoemen. Wij hebben het eerder gehad over de export van deze industrie naar andere landen. Voor een deel kan je daar niets aan doen en voor een deel ook zeker wel. De exportkeuringen bijvoorbeeld, die zijn voor andere dieren verplicht en voor nertsen niet. Waarom doet de minister daar niets aan? Wij hebben op beelden van Eyes on Animals gezien dat die transporten dramatisch zijn. Je moet dat om twee redenen niet willen. Vanwege de dieren zelf die tijdens dat soort krakkemikkige transporten ernstig lijden, maar ook gelet op het feit dat het opbouwen van een nertsenfokkerij elders toch niet in het belang is van ons verbod hier en van het rechtsgevoel voor de ondernemers die het betreft, dat wij hier moeten zien te verdedigen.

Handhaving is van groot belang. Deze wet komt wel wat laat. Het was handiger geweest als de NWVA eerder zelf bestuursrechtelijk had kunnen optreden en niet afhankelijk was van alleen maar het strafrechtelijke spoor. Wij willen heel graag dat de overtredingen die zijn gemaakt alsnog met terugwerkende kracht worden vervolgd. Dat is vraag 1.

Vraag 2: zorgen dat deze industrie niet wordt geëxporteerd. Kan de ombouw- en sloopregeling zo worden ingericht dat die kooien daadwerkelijk kapot worden gemaakt, omsmelten, noem maar op? Die kooien moeten niet meer kunnen worden verkocht aan ondernemers elders die dan in eigen land een industrie gaan opbouwen die wij hier hebben afgeschaft.

Wat gebeurt er met die 8 miljoen extra? Ik heb daar eerder naar gevraagd in schriftelijke vragen. Ik heb echt geen idee. Waarom is dat nodig? Ons voorstel was om dit te koppelen aan het wetsvoorstel dat inmiddels in België is aangenomen. Dat stelt dat binnen vijf jaar — een veel kortere overgangstermijn — een einde moet komen aan de nertsenhouderij. Degene die eerder stopt, krijgt meer compensatie. Kijk, dat zou in het belang zijn van de ondernemers en ook de dieren helpen. De minister was daar niet erg enthousiast over, maar de Partij voor de Dieren vond het een goed idee. Kan zij dit alsnog verkennen?

Voorzitter. Tot slot het Europese nertsenfokverbod. Er is in de loop van de afgelopen jaren ook in ons omringende landen ... Neem Noorwegen, geen lid van de Europese Unie maar wel onderdeel van onze interne markt, dat ook met een verbod komt per 2024. België is overstag. Waarom zouden wij dit niet met al die landen samen voor elkaar kunnen krijgen? Dat is wel zo eerlijk. Is de minister bereid te werken aan daadwerkelijke uitfasering van de verkoop van bont in Nederland?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Voor GroenLinks had deze wet een hamerstuk mogen zijn. Bij de voorbereiding van dit debat ben ik in de archiefstukken van de GroenLinksfractie gedoken. Ik vond daar tot mijn verbazing een notitie van mezelf, uit 2012, toen ik beleidsmedewerker van de GroenLinksfractie was. In de notitie schetste ik voor mijn Tweede Kamerlid de voorgeschiedenis van het verbod op de pelsdierhouderij. Ik schreef: op 1 juli 1999, dertien jaar geleden, werd de motie aangenomen die de regering verzocht maatregelen voor te bereiden om de nertsenhouderij te beëindigen. Achter de woorden "13 jaar geleden" had ik uitroeptekens geplaatst, om voor mijn Kamerlid te benadrukken dat het allemaal wel erg langzaam ging met het verbod op het houden van dieren om er bontjassen van te maken. 1 juli 1999 is inmiddels bijna 20 jaar geleden. Mevrouw Ouwehand had het er ook al over. Ik heb er weer een uitroepteken bij gezet in mijn notities.

In de notitie uit 2012 schetste ik ook het politieke speelveld. Bij CDA en VVD stond: zeer sceptisch over het ingrijpen in het vrije ondernemerschap; willen deze bedrijfstak niet afschaffen. We hebben net gehoord dat er ondanks de vele jaren die voorbij zijn gegaan, nog geen gewijzigd standpunt is gekomen bij deze partijen. Hetzelfde geldt voor GroenLinks. Wij zijn blij dat de pelsdierhouderij uit Nederland gaat verdwijnen. Het duurde ons zes jaar geleden allemaal al veel te lang. Nu is het nog langer. Daarom steunen wij de Wet verbod pelsdierhouderij volop.

Voorzitter. Om de invoering niet nog verder te vertragen zal ik mijn spreektijd niet langer laten duren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. De heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De PVV heeft het verbod op de nertsenfokkerij, op de pelsdierhouderij in Nederland gesteund, aan een meerderheid geholpen. Daar nemen wij graag de verantwoordelijkheid voor. Wij vinden dat pelsdieren, nertsen in dit geval, wilde dieren zijn, die niet op een diervriendelijke manier in kleine kooien moeten worden gehouden. Wij moeten dat niet willen. Wij zijn dan ook blij dat dit gaat stoppen.

Wij hadden dat liever sneller gewild, maar wij hebben toen ook gezegd dat tien jaar een redelijke overgangsperiode is om investeringen nog terug te kunnen verdienen en om je als ondernemer aan te kunnen passen aan de nieuwe situatie. Als een overheid zegt "u moet stoppen met uw bedrijf", is dat een zeer vergaande maatregel. Daarom moeten wij ook verantwoordelijkheid nemen voor de ondernemers in kwestie. Het zijn zo'n 150 tot 200 ondernemersgezinnen die hiermee te maken hebben. Het is nogal wat als de overheid zegt: uw onderneming komt ten einde; u mag stoppen. Dat gaat heel ver.

Ik wil dit debat daarom ook aangrijpen om te vragen hoe het gaat met de ondernemers. Het zijn er natuurlijk veel, maar ook weer niet zo veel. Ik kan me zo voorstellen dat er intensief contact is tussen het ministerie en die ondernemers om regelmatig te kijken hoe het gaat. Hoe gaat het met de plannen om te stoppen? Wilt u het helemaal beëindigen? Wilt u uw bedrijf slopen en daar misschien huizen bouwen? Wilt u een ander bedrijf? Daar moeten die mensen natuurlijk wel in gefaciliteerd worden. Er is ook geld voor beschikbaar. Hoe staat het ermee, vraag ik de minister. Zijn die contacten er? Worden al die ondernemers die het betreft bezocht door iemand van het ministerie? Wordt er geïnventariseerd wat de problemen zijn? Wordt er actief begeleid? En worden de problemen uit de weg geholpen? Want die verantwoordelijkheid hebben wij namelijk ook, als Kamer. Wij hebben een vergaand besluit genomen. Wij staan erachter, maar wij moeten echt zorgen dat die ondernemers geholpen worden. De signalen die ik heb gekregen, zijn niet positief. Ik ben heel benieuwd wat de minister hierop gaat zeggen.

Dit is de lijn waarbinnen we eventuele moties zullen bekijken. We steunen het verbod dus. We steunen ook deze wetswijziging, want die is gewoon nodig, vindt de minister. En daar steunen we haar in. Maar we moeten ook de andere kant benadrukken. We moeten goed zorgen voor de ondernemers die het betreft. We zijn nu halverwege de overgangsperiode. We hebben nog vijf jaar de tijd, maar er moet wel haast gemaakt worden met het goed in contact zijn met de ondernemers en met het helpen van de ondernemers bij een nieuwe toekomst.

De heer Geurts (CDA):

Ik probeer weleens licht te zoeken tussen hetgeen de heer Madlener zegt en hetgeen de heer Graus zegt, maar als de tekst zo kort is, is dat wat moeilijk.

De heer Madlener (PVV):

Gelukkig maar.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb dus nog weinig licht gevonden, maar ik heb wel de volgende vraag. Er zijn financiële kaders afgesproken rondom het verbod. Er is ook een Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten. De CDA-fractie ziet daarbij dat er in het veld specifieke problemen zijn. Is de PVV-fractie het met ons eens dat de beschikbare gelden binnen die financiële kaders wel makkelijker aan de sector zouden moeten worden toegekend, om het stoppen, zoals een Kamermeerderheid wil, ook te vergemakkelijken?

De heer Madlener (PVV):

Ja, absoluut. Ik hoop dat ik in mijn betoog duidelijk gemaakt heb dat wij een grote verantwoordelijkheid voor de toekomst van deze ondernemers hebben. Het is niet niks als de overheid zegt dat jouw bedrijf ten dode is opgeschreven. Die verantwoordelijkheid vinden wij dus groot. Dat betekent dat het zowel in facilitaire zin — wat ga je doen, wat wil je? — als in financiële zin moet worden begeleid. Daar is een flink bedrag voor gereserveerd en dat moet op de goede plek terechtkomen. Ik maak mij ook zorgen dat dat ofwel te langzaam gaat of niet royaal of ruimhartig genoeg gebeurt. Ik vind dat wij die verantwoordelijkheid hebben en daarom zeg ik ja op uw vraag.

De heer Geurts (CDA):

Dat is een zeer duidelijk antwoord. We gaan het afwachten. We hebben al een paar vragen in deze richting aan de minister gesteld. Het is mogelijk dat ik met een motie kom, en dan zie ik toch al weer een medestander.

De tweede vraag die ik heb, betreft de evaluatie. Dat punt roerde de heer Madlener ook al aan namens de PVV-fractie. Verleent hij steun aan een evaluatie, als wij zouden voorstellen om in de loop van 2021 de thermometer in de voortgang van de uitvoering van deze wet te stoppen? Gaat de heer Madlener daar ook positief naar kijken?

De heer Madlener (PVV):

Ja. Ik vind, nogmaals, dat wij als Kamer een verantwoordelijkheid hebben in de begeleiding van deze ondernemers, zodat zij kunnen stoppen. Die evaluatie zouden we eigenlijk dagelijks moeten maken. Als er signalen zijn dat het niet goed gaat op dat front, zijn wij natuurlijk altijd bereid om naar een oplossing te zoeken. Het maakt mij niet zo veel uit of dat per jaar gebeurt. Als er signalen zijn, moeten we gewoon ingrijpen. Ik vraag de minister om dat ook zelf te doen, om daar zelf verantwoordelijkheid in te nemen en ik ga ervan uit dat de minister dat ook gaat doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Madlener. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Ook voor D66 had dit een hamerstuk mogen zijn. Ik wil even teruggaan naar het jaar 1999, toen Willie Swildens van de PvdA een motie indiende om de nertsenhouderij te beëindigen. Het is al gememoreerd. Op basis daarvan is toen het Rathenau Instituut met een advies gekomen en in 2001 heeft de toenmalige D66-minister Brinkhorst voor de eerste keer een verbod voorgesteld.

Ik mocht destijds — de geschiedenis komt weer terug — als medewerker bij de gesprekken daarover aanwezig zijn. Dat waren heftige gesprekken met de betreffende nertsenhouders. Het is een ingrijpend besluit, maar als dat eenmaal na rijp beraad is genomen in dit huis, en na zorgvuldige overwegingen, dan moet het worden doorgevoerd.

Het is dan ook jammer dat de onzekerheid voor nertsenhouders is vergroot doordat het kabinet-Balkenende deze maatregel terugdraaide. Vervolgens is het SP-Kamerlid Van Velzen met een initiatiefwet gekomen. Later is die door de heer Waalkens van de PvdA weer ingediend in 2008. Na diverse rechtszaken ging het verbod in, en uiteindelijk valt dan in 2023 het doek.

Dat betekent dat er niet over één nacht ijs is gegaan. Het aanvankelijke debat heeft plaatsgevonden, er heeft nog een afweging plaatsgevonden en dit is het dan. Zo gaat het in dit huis.

Dat mag ook, maar dat moet je ook op een sociale manier doen, omdat het gaat om ondernemers, om gezinnen die daar zelf nog een toekomst in hadden gezien. Ik moet er wel bij zeggen dat zij vanaf 1999 hadden kunnen weten dat zij in een tak van sport zitten waar maatschappelijke vragen over zijn.

Voorzitter. Ik heb één vraag aan de minister. Er ligt nu een wetsvoorstel waar D66 voorstander van is, omdat je daarmee als overheid op een rechtvaardigere manier kunt ingrijpen, mochten er zaken aan de hand zijn die strijdig zijn met de wet. Je wilt niet meteen het strafrecht benutten. Zo ziet de fractie van D66 deze wet. Mijn vraag aan de minister is wel of zij die wet nodig heeft om het besluit te effectueren of dat dat ook zonder de wet gaat.

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Groot. Tot slot de heer Futselaar namens de SP-fractie.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Per 2024 is de pelsdierhouderij in Nederland definitief verboden, zoals dat ook in zo'n zestien andere Europese landen het geval is. Dat is een langgekoesterde wens van de SP. Er is al door anderen aan gerefereerd dat het mijn voorgangster Krista van Velzen was, die met een initiatiefwet voor het verbod kwam, overigens na een afgeschoten wetsvoorstel van minister Brinkhorst. Dat is daarna gesteund door PvdA'er Waalkens en uiteindelijk door een Kamermeerderheid, wat leidde tot het aannemen van de wet en het ingaan van de wet per 2013. Dat is onderdeel van het politieke erfgoed van de SP. Ik ben daar trots op en ik sta daarvoor.

Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, is eigenlijk niet meer dan een logisch gevolg van die wet uit 2013. Tijdens de overgangsperiode tot 2024 is het niet toegestaan nieuwe bedrijven te beginnen of bestaande bedrijven uit de breiden. Er is echter geen manier om dit te handhaven, behalve via het strafrecht. Gebruik van het strafrecht is lang niet altijd effectief en proportioneel. Het voorliggende wetsvoorstel is wat de SP betreft dan ook totaal niet controversieel. Ik verbaas mij werkelijk over de aankondigingen van de fracties van CDA en VVD dat zij hiertegen willen stemmen, want als je dit wetsvoorstel afstemt, rest alleen de strafrechtelijke route en is iedereen bij wie gehandhaafd wordt dus een crimineel. Ik begrijp niet waarom u daarvoor zou pleiten. De heer Geurts verwees vrij emotioneel naar een zin uit de tekst: dit betekent dat met deze sancties wordt beoogd de overtreder leed toe te voegen. Dat gaat over de strafrechtelijke route en dit voorstel voegt juist een alternatief toe, de bestuursrechtelijke weg. Ik vind het dus vreemd als partijen, partijen zelfs die staan voor de nertsensector, dit voorstel afwijzen, tenzij ze niet willen dat er gehandhaafd wordt, maar ik ga ervan uit dat deze partijen dat niet bedoelen.

Het is voor mijn partij wel de vraag waarom het vijf jaar heeft geduurd voor deze wetgeving tot stand kwam, zeker omdat het eigenlijke wetsvoorstel uiteindelijk bestaat uit twee zinnen. Ik vraag de minister hier expliciet naar. Ik kan me voorstellen dat het voor haar moeilijk is om voor haar voorgangers te praten, maar dat is nou eenmaal de bestuurlijke verantwoordelijkheid. Het is raar dat we vijf jaar hebben moeten wachten op dit logische voorstel.

Door een aantal fracties is in het schriftelijk overleg gevraagd of er de afgelopen jaren gevallen zijn geweest waarin niet gehandhaafd is vanwege gebrek aan een bestuursrechtelijk kader. Dat is een legitieme vraag; dat vind ik ook. We weten bijvoorbeeld dat er sprake is geweest van illegale uitbreidingen. Die zijn er geweest, wat je er verder ook van vindt. De minister stelt dat er de laatste jaren geen sprake is geweest van niet handhaven door gebrek aan bestuursrechtelijke middelen. Maar dan wil ik toch wel de vraag stellen of de NVWA of een andere controlerende instantie — laten we zeggen een gemeente of een omgevingsdienst — mogelijk heeft afgezien van controle op een bepaald aspect vanwege het ontbreken van bestuursrechtelijke mogelijkheden, waarbij ze zegt: we denken dat het veel dieren zijn, maar ja, we hebben alleen maar het strafrecht om te handhaven. Dat lijkt toch wel onder dit wetsvoorstel te liggen, want anders zou ik bijna zeggen dat CDA en VVD gelijk hebben met de vraag waarom we dit eigenlijk doen. Of is het puur omdat het netjes is om én een strafrechtelijke én een bestuursrechtelijke route te hebben? Ik zou daar toch wel iets van een toelichting van de minister op willen hebben.

Verder is de SP voornemens om voor het voorstel te stemmen. Maar ik wil ook nog even reageren op de opmerkingen die niet gaan over het voorliggende wetsvoorstel, maar over de subsidiëringsregeling. Er is 28 miljoen beschikbaar gesteld voor sloopkosten. Als dat bedrag niet juist terechtkomt, vind ik dat we daarnaar moeten kijken. Die handreiking wil ik wel doen. Ik heb het idee dat de minister met de sector in gesprek is over de knelpunten. Ik wil wel meegeven dat het wat mij betreft ook een goed idee zou zijn om het in te zetten voor nertshouders die eerder willen stoppen dan 2024, zodat we daar winst kunnen maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Futselaar. Ik zie dat de minister behoefte heeft aan een schorsing van ongeveer een kwartier.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.43 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter, en dank ook voor de inbreng van de leden op het wetsvoorstel. Ik had wel zomaar de indruk dat de inbreng iets meer ging over dingen die buiten het wetsvoorstel om gaan dan dat ze met het wetsvoorstel te maken hebben. Maar het staat uw Kamer natuurlijk altijd vrij om overal over te spreken. We spreken hier over een wijziging van een wet, de Wet verbod pelsdierhouderij, die tot stand is gekomen op initiatief van uw Kamer zelf. Deze wet heeft tot doel om op 1 januari 2024 de pelsdierhouderij in Nederland uit te faseren.

Zoals net al aangekondigd door heel veel leden, is er een overgangstermijn. De pelsdierhouders mogen die pelsdieren onder voorwaarden tot die datum blijven houden, maar er is ook voorzien in een subsidiemaatregel, ook voor sloop en ombouw, om deze pelsdierhouders tegemoet te komen en te faciliteren om naar een andere omstandigheid te gaan.

De wijziging van de wet die nu voorligt, ziet erop om een mogelijkheid van bestuursrechtelijke handhaving toe te voegen aan de wet. Op dit moment is er alleen een mogelijkheid voor strafrechtelijke handhaving. Dat betekent dat als de NVWA een bedrijf bezoekt en eventueel een overtreding constateert, dat meteen doorgaat naar het strafrecht. En de heer Futselaar noemde het al: dan zit je meteen met een strafblad. Dat is best, ook qua proportionaliteit, een heftige.

In alle wetgeving die we op dit soort terreinen hebben, hebben we een hersteloptie en een punitieve optie, herstel in het bestuursrecht en punitief in het strafrecht. Dat tweede deel, dat bestuursrechtelijke, zit niet in deze wet met als gevolg dat je meteen een heel zwaar middel moet gaan inzetten, namelijk het strafrecht, op het moment dat er een overtreding geconstateerd gaat worden. Mijn ambtsvoorganger heeft de Kamer toegezegd om daarom de Wet verbod pelsdierhouderij aan te vullen met die bestuursrechtelijke herstelsancties. Dat is wat we met dit wetsvoorstel doen en daardoor kan de NVWA ook een last onder bestuursdwang of een last onder dwangsom opleggen om eventuele overtredingen zo snel mogelijk te laten stoppen.

Ik wil voor de goede orde opmerken dat dit wetsvoorstel niet het gevolg is van een groot aantal geconstateerde overtredingen in de pelsdierhouderij. Een aantal leden heeft daar ook vragen over gesteld. Was dat nou de reden? Of kan daar niet adequaat tegen worden opgetreden? Ik heb dat ook in de nota naar aanleiding van het verslag aangeven, waarin ik ook het aantal overtredingen in het afgelopen jaar heb vermeld. De aanleiding en de noodzaak van het wetsvoorstel zijn gelegen in het uitgangspunt dat de methode die we toepassen, proportioneel moet zijn en dat we dezelfde systematiek moeten hanteren als in wetgeving die hiermee vergelijkbaar is. Op dit moment kan de NVWA dus een waarschuwing geven aan de ene kant en strafrechtelijk optreden aan de andere kant. Dat is hoe het nu is.

Het antwoord op alle vragen naar de reden van het wetsvoorstel is dus eigenlijk een vrij nuchtere constatering. Als je nu een overtreding hebt begaan, kom je meteen terecht in het strafrecht met als risico dat je een strafblad krijgt. Dat is een proporitonaliteitskwestie. Tegelijkertijd kun je op deze manier een herstelmaatregel invoeren, waardoor er sneller overgegaan kan worden tot herstel dan via het strafecht, waar je achteraf de hele situatie gaat beoordelen.

De voorzitter:

Is dit een algemene inleiding?

Minister Schouten:

Dit was eigenlijk de reden van het wetsvoorstel. Dit waren ook ongeveer de enige vragen die over het wetsvoorstel gingen. De rest ging meer over allerlei zaken daaromheen.

De voorzitter:

Zo gaat dat hier. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zou graag nog even terug willen gaan naar de opmerking die de minister maakte naar aanleiding van de vraag of deze wetswijzing een reactie is op de grote hoeveelheid geconstateerde overtredingen. Kan de minister bevestigen dat dit in 2016 en 2017 — dat is eigenlijk de vraag die mevrouw Ouwehand in eerste termijn aan mij stelde — op basis van verkeerde instructies van de NVWA heeft plaatsgevonden? Ik heb dat ook even na laten zoeken. Klopt het dat de NVWA daarna met de goede instructies is teruggegaan en dat alle bedrijven toen aan de wet bleken te voldoen? Dat vind ik namelijk wel belangrijk, anders blijft hier rondhangen alsof er bij heel veel bedrijven overtredingen zouden zijn geconstateerd.

Minister Schouten:

Ik heb hier een overzicht van het aantal overtredingen. Dat overzicht heb ik ook aan de Kamer gegeven, in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin kunt u zien dat in 2018 er 21 inspecties hebben plaatsgevonden, waarbij 2 overtredingen zijn geconstateerd: 1 een waarschuwing en 1 een proces-verbaal. In 2017 was er één geval in overtreding waarbij ook proces-verbaal is opgemaakt. In 2016 zat er een soort van piek in. Toen waren er 64 inspecties, waarbij 21 overtredingen werden geconstateerd. Die overtredingen zagen op het op dat moment gehouden aantal dieren op de bedrijven. Het is mij niet bekend dat dat is gebeurd op basis van verkeerde instructies aan de NVWA. Het is wel zo dat er toen met het Openbaar Ministerie is afgesproken dat in 2016 processen-verbaal van bevindingen zijn opgesteld. Dat had ook te maken met het feit dat de Hoge Raad op dat moment nog moest oordelen over de cassatie die was ingesteld op het wetsvoorstel. De 21 bedrijven zijn in 2017 opnieuw bezocht. Toen is nog één overtreding geconstateerd. Daarvan heb ik aangegeven dat daarvan toen ook proces-verbaal is opgemaakt. Dus dat zijn de achtergronden van de eerder gegeven cijfers.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Futselaar. Oh, eerst mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind dit wel belangrijk. Ik kan het de minister nu niet vragen, althans ik snap dat de informatie er niet is. Maar ik wil voorkomen dat blijft rondhangen dat er heel veel overtredingen zouden zijn geconstateerd waar niet handhavend tegen op is getreden. Wellicht kan de minister daar in tweede termijn op terugkomen.

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik net aangegeven dat het niet gebeurde op basis van verkeerde instructies voor de NVWA. Dit had ook echt met tellingen te maken. Er zouden meer dieren werden gehouden dan volgens de milieuwetgeving mogelijk was. Alleen zijn er toen in overleg met het OM processen-verbaal van bevinding opgemaakt, omdat het ook te maken had met de juridische fase waarin het wetsvoorstel ten aanzien van het verbod op de pelsdierhouderij zich bevond.

De voorzitter:

Dan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Misschien eerst de heer Geurts hierover.

De voorzitter:

Heeft het hiermee te maken, meneer Geurts? Dan mag u eerder.

De heer Geurts (CDA):

Jazeker. Het heeft ook te maken met de interruptie die ik op de bijdrage van mevrouw Ouwehand deed. Er zijn wél foute instructies, of in ieder geval foute definities gehanteerd in het begin van 2016. Dat had ermee te maken dat bij de toenmalige controle vrouwelijke dieren als fokdieren werden gezien. Maar het dier is pas een fokdier nadat er in mei pups zijn geboren. Dat heeft dus met een foute definitie en daarmee ook met verkeerde instructies te maken.

Minister Schouten:

Het is mij niet bekend dat hier fouten zijn gemaakt, of wat dan ook. Ik zal er in tweede termijn nog op terugkomen. Ik heb gewoon de feitelijkheid gegeven van de cijfers die nu bekend zijn. De vraag of de cijfers aanleiding hebben gegeven voor de wijziging van deze wet, beantwoord ik met nee. Ik heb net aangegeven waar de reden voor de wet wél in is gelegen.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat in op het betoog van de heer Geurts, die stelt dat er al een strafrechtelijke weg is en dat de bestuursrechtelijke weg daar nu nog bovenop komt. Zie ik het goed dat dit twee alternatieve routes zijn, en dat er dus eigenlijk voor handhaving nu meerdere keuzes zijn, maar dat het niet het idee is dat ze tegelijkertijd worden ingezet, in ieder geval niet altijd?

Minister Schouten:

Nee, het wordt precies hetzelfde als in alle andere situaties waarin je een bestuursrechtelijke route en een strafrechtelijke route hebt.

De heer Futselaar (SP):

Daarop voortbordurend de volgende vraag. Feitelijk wordt hier een extra stuk gereedschap in de gereedschapskist van de handhaver gelegd. Is het denkbaar — ik ga nu een beetje de hypothetische kant op — dat als deze wet drie jaar geleden van kracht was geweest, er in plaats van óf een waarschuwing, óf de strafrechtelijke route, gekozen zou zijn voor bestuursrechtelijke handhaving, omdat die passender zou zijn geweest, terwijl er nu alleen de opties "waarschuwing" of "strafrechtelijke route" waren? Want ook handhavers kijken natuurlijk naar de proportionaliteit van de maatregel et cetera.

Minister Schouten:

Dat is speculatie. Dan moet ik echt inzicht hebben in de casussen die het betreft. Dat kan ik hiervandaan niet doen, dus dat lijkt me ingewikkeld. Tegelijkertijd heb je hier, eigenlijk precies wat de heer Futselaar in zijn betoog aangaf, op dit moment een middel in handen dat in de proportionaliteitssfeer nogal heftig is. Via de bestuursrechtelijke route heb je dat juist niet en die kan veel directer op herstel gericht zijn. Het is eigenlijk de normale gereedschapskist zoals we die in andere wetgeving ook hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Oké, voorzitter. Er zijn, zoals ik net al zei, nogal wat vragen gesteld over het Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij. Zowel CDA als VVD heeft vragen over het gebruik van het flankerend beleid en de beperkingen in de regeling zoals ze ervaren worden door deze leden. Wij zijn op dit moment bezig om te kijken naar de werking van die sloop- en ombouwregeling. Ik pak wat vragen bij elkaar, want het loopt wat door elkaar, maar het hangt wel met elkaar samen. Er worden gesprekken gevoerd op ambtelijk niveau met de vertegenwoordigers van de pelsdierhouders om te zien waar zij tegenaan lopen. Die gesprekken hebben plaatsgevonden. Ik heb ook de vraag van de leden gehoord of ik zelf bereid ben om mij nog een keer te verstaan met de vertegenwoordigers van deze sector. Daar ben ik toe bereid. Dat wil ik doen, om ook nog van hen zelf te horen wat er speelt en wat voor ervaringen er zijn.

In die gesprekken wordt ook gesproken over de beperkingen die ervaren worden. Als wij een regeling hebben, moet die uiteraard goed werken. Je hebt er niets aan om een regeling te maken en als die niet werkt te zeggen: jammer, we gaan weer door. Dat is de bedoeling niet. We moeten wel kijken of het past in de staatssteunkaders die er zijn. Dat is een beperkend kader voor ons. Wat we doen, moet daarin passen. Ik vind het ook belangrijk dat als we een regeling hebben, we die op een gegeven moment goed kunnen gaan uitkeren. Als we al zaken aangepast krijgen in het hele staatssteuntraject — dat is soms gewoon niet mogelijk — is het risico dat het nog heel veel tijd gaat kosten. Dan worden de pelsdierhouders die verder willen en die ook een andere richting willen inslaan daar ook weer in beperkt. Dit is precies het gesprek dat wij voeren. Dit is ook het gesprek dat ik dus zelf zal aangaan met de pelsdierhouders, over hoe we die regeling effectief kunnen maken. Als dat is gebeurd — daar wordt nog niet om gevraagd — zal ik de Kamer informeren over de uitkomst daarvan, want ik vermoed dat zij daar ook wat meer inzicht in wil hebben.

De heer Madlener vroeg in dat verband of ik bereid ben om zelf al die bedrijven langs te gaan. Het is niet zo dat onze ambtenaren nu al die bedrijven langsgaan. Ik denk dat het het belangrijkste is dat we een regeling hebben die werkt en die ook tegemoet komt aan wat er nodig is in het flankerend beleid om de pelsdierhouders tegemoet te komen. Daar hoeven we niet alle bedrijven zelf voor te bezoeken, maar we houden wel nauw contact met de sector over de situatie. Die gesprekken moeten daar ook op zien.

De heer Geurts vraagt hoeveel nertsenhouders al gebruik hebben kunnen maken van de subsidie. Er zijn op dit moment vijf aanvragen ingediend. Daarvan zijn er twee verleend, is er één in behandeling, is er één ingetrokken en is er één afgewezen. Dat is op dit moment de stand van zaken rondom de aantallen nertsenhouders. Hij vraagt daarnaast hoe veel nertsenhouders gebruik hebben gemaakt van de rest van het flankerend beleid. De rest van het flankerend beleid betreft de herinvesteringsreserve. Die is in de belastingwetgeving geregeld, dus daar kunnen ondernemers gebruik van maken. Daar heb ik geen aantallen van. Dat is niet zo specifiek gedefinieerd. Wij hebben tot nu toe geen verzoeken ontvangen met betrekking tot de pensioenvoorziening. Daarnaast hebben we uiteraard de subsidieregeling, waarvan ik net de getallen heb aangegeven.

De heer Geurts vraagt met betrekking tot de subsidie-eis dat een bedrijf de afgelopen vijf jaar onafgebroken in werking is geweest, of dat de bedoeling is van de wet. Dan komen we in de staatssteunkaders terecht. De subsidieregeling wordt gekwalificeerd als staatssteun, die de Europese Commissie moet goedkeuren. Uit die goedkeuring volgt dat alleen subsidie kan worden verleend voor productiecapaciteit die in de laatste vijf jaar voor sluiting daadwerkelijk en onafgebroken is gebruikt. Dat zit gewoon in de staatssteunkaders. De reden daarvoor is dat de bedrijfsgebouwen op het moment van aanvraag nog moeten worden gebruikt voor serieuze bedrijfsactiviteiten, omdat er ook sprake moet zijn van een stimulerend effect van de subsidie. Ik houd uiteraard rekening met kortstondige leegstand in verband met reguliere bedrijfsprocessen. Dit is een punt dat ik nog nader zal overleggen met de sector.

De heer Geurts vraagt naar het sociaal-economisch plan en ook mevrouw Lodders wijst daarop. De sector is uitgenodigd om dat op te stellen, gericht op advisering, kennisoverdracht, omscholing, beroepsopleiding en voorlichting. De heer Geurts vraagt hoe die gesprekken lopen. Wij hebben inderdaad met de sector besproken dat men zelf moet aangeven wat men in dit kader nodig heeft in het sociaal-economisch plan. Ik heb eind januari een eerste concept van het sociaal-economisch plan ontvangen van de sector. Wij zullen eind deze maand vervolgoverleg hebben met de sector over hetgeen er is ingediend. Dat overleg loopt dus.

Dan was er een vraag van de heer Geurts via mevrouw Ouwehand, of van mevrouw Ouwehand via de heer Geurts, een van de twee, hoe de 8 miljoen extra tot stand is gekomen en hoe die zal worden ingezet. U hebt gezien — en ik heb dat ook aan de Kamer laten weten in de brief over de middelen voor de sanering van de varkenshouderij — dat ik 8 miljoen daarvan zal toevoegen aan de reeds beschikbare middelen, 28 miljoen, voor het flankerend beleid voor de pelsdierhouderij. Hoe de middelen worden ingezet, is onderdeel van het gesprek met de sector. Wij hebben daarvoor onder andere gesprekken over het sociaal-economisch plan. Dit zijn ook de gesprekken die wij voeren over de effectiviteit van de maatregel van het flankerend beleid dat we al hebben, de sloop en de ombouw en de belemmeringen die daar worden ervaren. Dat zijn middelen om daaraan juist tegemoet te komen. Het is erop gericht om daadwerkelijk de pelsdierhouderij een goede overgangsmogelijkheid te geven. Ik ben zelf destijds niet bij de behandeling van het wetsvoorstel in deze Kamer geweest. Ik heb vernomen dat heel wat leden hier in een andere rol ook nog wel ergens betrokkenheid hebben gehad. Ik weet wel dat er een Kamerbrede overtuiging was dat, als we dit verbod instellen, er een fatsoenlijke overgang mogelijk moet zijn voor deze pelsdierhouders. Je ziet bijvoorbeeld dat de prijzen onder druk staan. In het terugverdienen van de investeringen, waar de periode van tien jaar op was gebaseerd inclusief de verwachtingen over de inkomsten die daarmee gegenereerd zouden kunnen worden, zit fluctuatie. Daardoor is het bedrijfseconomisch gezien voor de pelsdierhouders best zwaar. Dat was de reden van de overgang en van het flankerend beleid dat gegeven is. Met die 8 miljoen kunnen we naar onze overtuiging dat flankerend beleid beter vormgeven, zoals dat destijds bedoeld was bij de behandeling van de wet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We hebben eerder gevraagd waar de inschatting dat er nog 8 miljoen bij moet op gebaseerd is. Mijn vraag is: er is al 28 miljoen en er is een overgangstermijn van tien jaar. De rechter heeft gezegd dat de belangen van de nertshouders voldoende zijn meegewogen en dat het wetsvoorstel rechtmatig is. Nu komt er nog 8 miljoen bij. Ik denk dat het niet meer dan fair zou zijn om eraan te koppelen dat ook de dieren er iets aan moeten hebben. We kunnen dus kijken naar het model dat België hanteert: hoe eerder je stopt, hoe hoger de vergoeding. Is de minister bereid dat mee te nemen als zij nagaat hoe de regeling functioneert? Ik ben het met de minister eens dat die regeling moet functioneren, want anders heb je die voor niks opgetuigd. Maar het gaat om het principe dat eerder stoppen ook loont. Dan hebben ook de dieren er nog iets aan en is het uitgeven van belastinggeld ook wat makkelijker te verantwoorden richting het publiek. Is de minister bereid om dat mee te nemen als ze kijkt naar de regeling?

Minister Schouten:

Dit zijn de gesprekken die wij met de sector voeren. Ik zal meenemen of de sector hier wat aan heeft. Dat vind ik het grootste belang: wat werkt er voor de sector? Zij moeten die overgangsperiode kunnen vormgeven. Het flankerend beleid is daar echt op gericht. Ik zal dit dus als optie meenemen in het gesprek met de sector. Ik zal vragen of het hen helpt om het op deze manier te doen. Dat vind ik leidend hierin.

De heer Madlener (PVV):

De minister heeft het de hele tijd over "de sector", maar ze zegt tegelijkertijd dat ze zelf niet bereid is om met individuele ondernemers te spreken. In ieder geval doet ze dat niet. Het gaat hier om 150 mensen. "De sector" is misschien een iemand, maar als een ondernemer, als is het er maar één, vragen heeft over zijn toekomst of eerder wil stoppen, dan moet dat toch kunnen? Dat hoeft toch niet met "de sector"?

De voorzitter:

Misschien kan de minister even toelichten wat ze precies bedoelt.

Minister Schouten:

Er wordt een beeld geschetst alsof ik gewoon niet met die mensen in gesprek wil gaan. Volgens mij heb ik net aangegeven dat ik dat zal doen. Maar het is ook normaal dat je dat met vertegenwoordigers van een sector doet. Het is niet zo dat wij van wat voor sector dan ook alle leden aan de tafel krijgen. Wij vragen de mensen die zelf namens een groep spreken om dat te doen. Dat zal ik ook gaan doen.

De heer Madlener (PVV):

Ik snap dat de minister zegt: ik wil met vertegenwoordigers van de sector spreken. Dat is ook prima. Maar stel dat er nu een ondernemer is die dit debat hoort en denkt: ik wil er eigenlijk volgend jaar mee stoppen; ik ben benieuwd. Wie moet hij dan bellen? Wat moet hij doen? Is de minister bereid om een ambtenaar vrij te maken om deze ondernemer bij te staan, zodat hij met het idee van mevrouw Ouwehand zegt: ik ga eerder stoppen en ik zie dat dat financieel ook gunstig voor mij is? Dan heb je inderdaad én het dierenleed eerder gestopt én de ondernemer geholpen.

Minister Schouten:

Dan zou ik die mensen oproepen om dat mee te geven aan degenen met wie ik de gesprekken voer. Dat zijn mensen die ook heel goed namens die anderen kunnen spreken en dat kunnen inbrengen in het overleg waarin we gaan vaststellen wat nou de meest effectieve manier is om dit vorm te geven. Dat gaat echt prima. Dat kan.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb ook wel wat wensen, maar laten we de uitkomsten van dat overleg dan afwachten. Er is iets wat mij nog niet helemaal helder is. We hebben 28 miljoen voor de sloopregelingen. De minister heeft gezegd dat zich daarvoor tot nu toe vijf mensen gemeld hebben. Los van wat daarvan de reden is — misschien is het ingewikkeld of onhaalbaar, et cetera — begrijp ik niet dat je daarna tot de conclusie kunt komen dat die 28 miljoen niet genoeg is en dat er 8 miljoen bij moet. Dat is voor mij een vreemde afweging. Hoe kun je aan de ene kant constateren dat we een subsidieregeling hebben waar niet veel op wordt ingetekend, en aan de andere kant een andere regeling instellen met extra geld?

Minister Schouten:

Het is niet zo dat er nu allemaal verschillende regelingen komen. We hebben de subsidieregeling. Daarnaast hebben we het sociaal-economisch plan. Dat is niet een hele aparte regeling; dat is gewoon een plan. Daarover hebben we ook gevraagd: wat is er volgens jullie nog nodig om die overgang beter mogelijk te maken? Want daar hebben we het ook op gericht. Ik heb aangegeven dat er toen het verbod werd ingesteld ook is gekeken naar de terugverdiencapaciteit van de nertsenhouders op de middelen die zij hebben. Ze hebben investeringen gedaan. Er is een overgangsperiode van tien jaar ingesteld. Er is ook rekening gehouden met het inkomen of de verdienmogelijkheid van de nertsenhouders in die periode. Daarin zijn behoorlijke fluctuaties opgetreden. Er zijn economisch gezien ook slechtere jaren geweest, waardoor die terugverdienmogelijkheid moeilijker wordt voor de nertsenhouders. Dat kan meewegen in de overweging of je nog langer door wilt, ja of nee, en dat heeft dan ook weer invloed op hoeveel geld er beschikbaar is voor die nertsenhouders. Daarom hebben wij besloten om extra geld toe te voegen, zodat we die overstap beter kunnen faciliteren en mogelijk kunnen maken en zodat het ook echt een regeling wordt die werkt.

De heer Futselaar (SP):

Even voor de helderheid. Als ik het goed begrijp, komt het kabinet met een extra pot geld omdat de markt voor nertsen redelijk is ingestort en de economische omstandigheden nu zo slecht zijn dat er extra moet worden geïnvesteerd. Is dat ongeveer de conclusie?

Minister Schouten:

Bij de vormgeving van de overgangsregeling is er rekening gehouden met de verdiencapaciteit of het verdienvermogen van de nertshouderij. We zien dat die kleiner is geworden. Dat heeft effect op de aannames die destijds zijn gemaakt en op het bedrag dat daarvoor is vrijgesteld. Daardoor voelen wij ons verantwoordelijk om er extra geld voor in te zetten, juist om die overgang makkelijker te maken en goed vorm te kunnen geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ook mevrouw Lodders heeft gevraagd of er is gesproken over de knelpunten. Ja, dat is inderdaad op ambtelijk niveau gebeurd. Er zijn ook vervolgoverleggen ingepland. Dat heb ik net aangegeven. Overigens zijn de belangrijkste knelpunten die worden genoemd ook al door een aantal leden van u aangegeven. Dat zijn de termijn van de ombouw van maximaal een jaar, de sloopsubsidie van 50% en het punt dat de locaties de laatste vijf jaar daadwerkelijk onafgebroken in gebruik moeten zijn geweest. Wij zijn daar echt serieus naar aan het kijken.

Mevrouw Lodders heeft vragen gesteld over de noodkreet van de gemeente Bakel. Gemert-Bakel is het volgens mij. Ook hier is de vraag of er concrete stappen op kunnen worden gezet. Wij zijn nu concrete stappen aan het bekijken. Het probleem bij Gemert-Bakel ligt, voor zover ik weet, vooral op het terrein van de ruimtelijke ordening en het milieu, dat ook een verantwoordelijkheid van de provincie en de gemeente is. Ik zal binnenkort reageren op het door de sector ingediende sociaal-economisch plan, maar eerst zullen we daar het gesprek met de sector zelf over voeren.

De Partij voor de Dieren heeft een aantal vragen gesteld, wat abstractere vragen over het moreel gevoel in de maatschappij, om het zo maar te noemen, en over hoe welke dieren zouden moeten worden gehouden en of ze zouden moeten worden gehouden. Volgens mij is dat precies het debat dat hier altijd in de Kamer plaatsvindt. Ik heb namelijk zomaar het gevoel dat wat mevrouw Ouwehand moreel acceptabel of onacceptabel vindt, voor anderen anders ligt. Dat debat vindt dus juist hier plaats. Mevrouw Ouwehand vraagt: kan de minister de sector alvast voorbereiden, in den brede, op wat de maatschappij onacceptabel vindt? Daarop is mijn antwoord: zij kan hier gewoon moties indienen over wat zij moreel onacceptabel vindt. Als die hier een meerderheid krijgen van de mensen hier, dus de mensen die daarin de keuzes maken, dan kan zij dat daarmee in gang zetten. Om nu haar morele gevoel over wat juist en niet juist is gelijk ook leidend te laten zijn voor wat de rest van de Kamer hier vindt ... Ik heb zomaar de indruk dat daar wat licht tussen zit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag het omdat de minister zelf ook zegt dat ze er een beetje van baalt dat de discussie over de rechten van en de omgang met dieren in de samenleving in haar eigen woorden te scherp wordt. Ik denk dat het een heel normaal democratisch proces is dat je daar in de samenleving over spreekt. Bovendien zou het mooi zijn als de morele opvattingen van de Partij voor de Dieren hier leidend zouden worden. Tot nu toe heb ik vooral gerefereerd aan de beloften die in 2002 over dieren zijn gedaan. "Uiterlijk in 2022 kunnen dieren hun natuurlijke gedrag vertonen in de veehouderij." Ik vraag me af: welke verantwoordelijkheid voelt de minister voor het rechtsgevoel in de samenleving? De politiek heeft 27 jaar geleden gezegd dat het afknippen van staartjes van varkens eigenlijk niet acceptabel is, maar nu, 27 jaar later, doen we het nog. Welke verantwoordelijkheid heeft zij voor die discussie en voor het rechtsgevoel van burgers dat wij ook moeten dienen?

Minister Schouten:

Er worden nu een aantal zaken heel erg aan elkaar verknoopt: het rechtsgevoel van burgers versus wat natuurlijk gedrag zou betekenen voor de hele dierhouderij in Nederland. Dit zijn precies de discussies die wij hier voeren! Wat betekent dat nou precies in de praktijk van alledag voor de dierhouderij? Volgens mij voeren wij dat debat. Volgens mij is het exact dit, zijn dit ook de zaken die ik in mijn beleidsbrief dierenwelzijn heb aangekaart.

De voorzitter:

Maar vandaag gaat het over de Wet verbod pelsdierhouderij.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik probeer alleen maar antwoord te geven op de vraag van mevrouw Ouwehand. Zij zegt dat mijn opvatting is dat het debat te scherp wordt. Dat vind ik inderdaad. Als mensen bedreigd worden, als huizen beklad worden omwille van nota bene een brand die er heeft plaatsgevonden, dan vind ik dat inderdaad te ver gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar is geen misverstand over. Bedreigingen en intimidatie zijn altijd uit den boze. Gelukkig hebben we de rechtsstaat, waarin mensen vervolgd kunnen worden. Dat moet ook. Maar het gaat erover dat de minister zelf zegt dat veehouders zich in de hoek gezet voelen, terwijl dat de uitkomst is van een politiek debat, waarin de politiek verantwoordelijken worden aangesproken op het niet nakomen van beloften. Mijn vraag is gewoon eenvoudig: welke verantwoordelijkheid voelt de minister voor het rechtsgevoel onder burgers en welke verantwoordelijkheid voelt zij ook om ondernemers mee te nemen in een toekomst die aansluit bij dat rechtsgevoel? Daar kun je wel voor weglopen, maar dan krijg je dus dit soort situaties, na twintig jaar.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand en minister, op 24 januari is een uitgebreid debat gevoerd over dit soort kwesties. Ik wil dus dat we ons bij het onderwerp houden.

Minister Schouten:

Mij wordt een vraag gesteld, maar goed. Daar zal ik dan niet meer op antwoorden. Ik heb, denk ik, al duidelijk aangegeven hoe ik hierin sta. Ik zou wel nog het volgende willen zeggen. Mevrouw Ouwehand suggereert dat het niet politiek invulling geven aan een morele opvatting van mevrouw Ouwehand automatisch leidt tot situaties van bedreiging, intimidatie of wat dan ook. Dat vind ik echt een hele kwalijke.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat moet ik corrigeren. Ik bedoel situaties als deze, dat we hier staan in een debat over de nertsenhouderij en dat we eigenlijk moeten constateren dat niemand blij is. De dieren zijn dat niet, want ze worden nog jarenlang vergast. En de nertsenhouders zitten ook in een penibele situatie. Dat kun je voorkomen door eerder te handelen naar de morele opvattingen in de samenleving. Dat is mijn punt. Ik zeg niet: dan krijg je bedreigingen. Die zijn altijd uit den boze.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Minister Schouten:

"De morele opvattingen in de samenleving." Ik denk dat hier het debat plaatsvindt over wat dat precies is. Dat is niet per definitie altijd de opvatting van de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Mevrouw Ouwehand vroeg ook naar de handhaving. Wat is daarmee gebeurd? Heeft de NVWA de processen-verbaal doorgestuurd naar het OM? En wat heeft het OM daarmee gedaan? Ja, de NVWA heeft de processen-verbaal doorgestuurd naar het OM. Wat het OM daar vervolgens mee doet, is aan het OM. Zo hebben wij dat in dit land geregeld. Zij zijn degenen die bepalen of zij vervolgens verdere stappen gaan zetten. Ik zou niet graag willen dat ik als politiek ga bepalen wat het OM wel of niet moet doen. Volgens mij hebben we daar vrij strikte schotten tussen zitten. Dat lijkt mij ook heel gezond.

De voorzitter:

Zijn alle vragen van mevrouw Ouwehand beantwoord?

Minister Schouten:

Eh, nee!

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dat eerst even doet.

Minister Schouten:

Ik doe mijn best.

De voorzitter:

En dan krijgt u de gelegenheid, mevrouw Ouwehand. Althans, ik kijk even hoeveel vragen van mevrouw Ouwehand er nog zijn. Als dat er nog te veel zijn, dan krijgt u het woord. Maar als de minister uw vragen ...

Minister Schouten:

Ik heb nog drie vragen van mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Goed, dan ga ik naar mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De minister schetst wat doorgaans inderdaad gebruikelijk is: het OM gaat er zelf over. Maar in dit geval heeft staatssecretaris Van Dam de Kamer laten weten: "Met het OM is afgesproken" — dat is dus een afspraak tussen het kabinet en het OM — "dat gedurende de cassatieprocedure de NVWA overtreders van de Wet verbod pelsdierhouderij zal opsporen en proces-verbaal zal opmaken. (...) Indien het cassatieberoep wordt verworpen, dan gaat het OM zaken bij de rechter aanhangig maken." Dat is dus een belofte.

Minister Schouten:

Ik heb net aangegeven dat die 21 zaken, dat proces-verbaal van bevindingen, precies ziet op de uitspraak van de heer Van Dam hier, dat er daarna, in 2017, dus nog een controle heeft plaatsgevonden bij deze bedrijven, dat daar één overtreding is geweest en dat dat proces-verbaal is doorgestuurd naar het OM. Ik gá niet over het OM en ik wil het ook nog geeneens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat ben ik onder andere omstandigheden zeer met de minister eens, maar in dit geval is er een afspraak gemaakt met het OM en ligt het wel in de lijn der verwachting dat die afspraak wordt nageleefd of dat in elk geval het kabinet erop aandringt dat het OM doet wat toen is afgesproken. Dat is mijn vraag.

Minister Schouten:

Ik heb mijn antwoord gegeven. Ik ga niet over het OM en ik wil het niet.

De voorzitter:

Goed. Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Schouten:

Mevrouw Ouwehand vraagt ook wat ik doe aan de transporten. Er is geen EU-verplichting voor de controle op het vervoer van de nertsen. De Nederlandse fokdieren zullen ook nauwelijks naar elders verplaatst worden. Ik ben daarop nader ingegaan in antwoord op Kamervragen van mevrouw Ouwehand.

Zij vraagt ook of het mogelijk is dat gebruikte materialen naar het buitenland worden verkocht. Dat is mogelijk; daar hebben wij geen beperkingen op. Maar ik heb ook van de sector begrepen dat daar op dit moment weinig tot geen belangstelling voor is.

Mevrouw Ouwehand vraagt ook naar het algehele EU-fokverbod. Daar heeft het kabinet destijds ook naar gevraagd in Europa, bij de Europees Commissaris. De Europese Commissie heeft toen aangegeven dat ze zich bij een dergelijk onderwerp rekenschap zal geven van de subsidiariteit en de proportionaliteit. Dat leek mij een vrij duidelijk antwoord van de Europese Commissie. Zij zijn daarin niet verdergegaan, dus ik zie ook geen aanleiding om daar nu weer op in te zetten.

Ook vraagt mevrouw Ouwehand naar de mogelijkheid van een totaalverbod op bont. Zo'n verbod zou dan meteen ook alle Europese markten moeten raken. Wij hebben een interne markt en dat vereist dan ook een Europese aanpak. Alleen een Nederlands verbod is dus vanwege het vrije verkeer al niet mogelijk. Ik constateer dat daar in Europa nu geen ideeën over zijn of voornemens toe zijn.

Dan heeft de heer Futselaar nog gevraagd of de controlerende instanties afgezien hebben van aspecten. Ik heb zonet in het interruptiedebatje al aangegeven dat dat niet zo is. De vraag "had dat dan wel zo geweest ..." kan ik moeilijk beantwoorden, want ik ken de individuele casussen niet en dat lijkt me ook niet iets wat we zouden moeten willen.

De vraag van de heer Madlener heb ik ook al beantwoord.

Voorzitter, ik denk dat ik zo alle antwoorden heb gegeven op de vragen die gesteld zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Schouten:

O ja, en mevrouw Bromet heeft vooral aan zelfplagiaat gedaan, heb ik geconstateerd. En dat mag deze keer, geloof ik.

De voorzitter:

Ja, dat was ook wel mooi. Dank u wel. Dan zie ik mevrouw Lodders. Is er toevallig een vraag van u blijven liggen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou ja, bijna wel. Ik realiseer me dat ik geen vraag heb gesteld, maar ik ben in mijn betoog wel ingegaan op het persoonlijk leed en op het drama, en ik hoor de minister daar eigenlijk niet op reflecteren. Dat vind ik wel jammer, dus ik zou de minister willen vragen om dat wél te doen.

Minister Schouten:

Er heeft hier een democratisch proces plaatsgevonden, dat ertoe heeft geleid dat er een verbod is gekomen op het houden van pelsdieren, op de pelsdierhouderij. Tegelijkertijd vind ik het van het grootste belang om te zorgen dat tijdens de overgangsperiode het flankerend beleid zo wordt ingezet als we beoogd hebben. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid. Ik snap dus dat de vragen van de Kamer daar voor een groot deel over zijn gegaan. Ik kan mij voorstellen dat dit voor een aantal pelsdierhouders echt tot hele ingewikkelde situaties heeft geleid, of misschien zelfs op dit moment nog leidt. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we die verantwoordelijkheid nemen om te zorgen dat de overgangsperiode ook daadwerkelijk goed verloopt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor deze reactie. Ik zal daar zo dadelijk in de tweede termijn toch nog een keer op doorgaan. Het lijkt of we dit debat nodig hebben om het gesprek met de sector en de betrokken pelsdierhouders te intensiveren. Ik ben begonnen, of eigenlijk geëindigd, door te zeggen dat we het verbod niet zullen terugdraaien. Dat is ook niet de vraag die ik hier aan de orde stel, maar wel de wijze waarop met deze mensen is omgegaan. Dat doet me gewoon pijn. Dat is overigens geen verwijt aan de minister, want die voert wet- en regelgeving uit waartoe hier bij meerderheid is besloten. Maar volgens mij moeten we ons ook realiseren dat we mogen stilstaan bij het persoonlijke leed van deze mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. O, wacht even. Mevrouw Ouwehand heeft toch nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb ook gevraagd naar de handhaving van het specifieke verbod uit de wet op uitbreidingen in de jaren voor 2016. Ik heb geen stukken gezien over 2014, 2015 en 2013 en ook niet of de NVWA op het uitbreidingsverbod heeft gecontroleerd. Die vraag stond nog open.

Minister Schouten:

Ik heb volgens mij aangegeven dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag een overzicht heb gegeven van de overtredingen en de handhaving daarvan. Dat begon bij 2013. U kunt daarin precies zien hoeveel keer er gehandhaafd is en hoeveel overtredingen er zijn geconstateerd. Dat ziet ook op de dieraantallen.

De voorzitter:

Dat heeft u in het begin inderdaad genoemd. Het woord is aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pelsdierhouders en hun gezinnen in sociale en economische problemen zijn geraakt door de praktische uitwerking van de Wet verbod pelsdierhouderij;

verzoekt de regering binnen de reeds afgesproken financiële kaders op korte termijn te komen tot aanpassingen van het Besluit subsidiëring sloop- en ombouwkosten pelsdierhouderij om specifieke problemen op te lossen en toekenning van besteding van beschikbare gelden te vergemakkelijken;

verzoekt voorts de regering voor 1 januari 2021 een tussentijdse evaluatie te doen naar de Wet verbod pelsdierhouderij en daarbij in het bijzonder de werking van het flankerend beleid voor de afbouw van de pelsdierhouderij te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35006).

De heer Geurts (CDA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Nederland en de Europese Unie het toegelaten is om bont te verhandelen en te verkopen;

verzoekt de regering dit jaar onderzoek te laten doen naar welke landen in de Europese Unie de Nederlandse houderij van pelsdieren zich heeft verplaatst en hoe de regels zijn ten aanzien van de houderijomstandigheden van edelpelsdieren in de verschillende lidstaten en hoe zich dat verhoudt met de Nederlandse omstandigheden, en of in deze GLB-periode Europese subsidies zijn verstrekt in sommige lidstaten ten behoeve van de nertsenhouderij aldaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35006).

De heer Futselaar (SP):

Op de laatste vraag van de heer Geurts kan ik antwoord geven: ja, die subsidie is onder andere in Griekenland verstrekt. Ik heb daar zelf al een keer een schriftelijke inbreng over geleverd aan de minister. Mijn vraag gaat over de motie. U wilt eigenlijk weten waarheen de Nederlandse pelsproductie zich heeft verplaatst. Ik vroeg mij af wat de motie moet opleveren. Bij mijn weten is het overgrote deel van de bedrijven nog steeds actief in Nederland. Ik zoek dus een beetje naar de achtergrond.

De heer Geurts (CDA):

Ik ben op zoek naar het volgende. Het CDA heeft in zijn inbreng toen deze wet werd behandeld ook betoogd dat dit in Nederland stopt maar op een andere plek verder gaat, onder mindere omstandigheden dan in Nederland. In mijn ogen worden pelsdieren in Nederland onder de beste omstandigheden gehouden, als ik kijk naar Europa en de rest van de wereld. Ik wil graag weten of de verplaatsing waarover wij toen betoogden al heeft plaatsgevonden. De heer Futselaar heeft gelijk wat betreft Griekenland. Ik weet dat dat klopt. Dat was 45%.

De heer Futselaar (SP):

Het is mooi dat wij het in het debat ergens over eens zijn.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

De heer Geurts (CDA):

Ach, we zijn het wel vaker eens, meneer Futselaar. We benoemen het alleen niet als we het eens zijn.

Voorzitter, ik heb nog enkele afsluitende woorden. Ik wil de minister danken voor de toezegging om zelf in gesprek te gaan met de vertegenwoordigers van de nertsenhouders. Ik dank de minister ook voor haar inzet om de 36 miljoen bij de sector te laten komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Geurts. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de antwoorden op de vragen die gesteld zijn. Op een paar zaken zou ik graag nog in willen gaan, als eerste op de cijfers van de handhaving en de overtredingen die geconstateerd zouden zijn in 2016. Ik heb navraag gedaan bij de sector. Naar aanleiding van die overtredingen krijg ik terug dat de NVWA en de sector met elkaar in overleg zijn geweest, dat er opnieuw controles hebben plaatsgevonden en dat er dus nooit te veel dieren zijn gehouden. Ik wil dat echt opgeklaard hebben, want ik wil niet dat de indruk ontstaat dat er heel veel overtredingen zijn begaan.

Voorzitter. Dit is een debat waar veel emotie bij komt kijken, niet in de laatste plaats van al die ondernemers die het besluit betreft dat in het verleden genomen is. Het gaat zeker ook om de sloop- en ombouwregeling. Daar hebben deze ondernemers nog steeds mee te maken. Dat geeft enorm veel gedoe, stress en ook emotie. Mensen zijn met hele andere dingen bezig dan je zou verwachten. Wat ik jammer vind, is dat ik het gevoel heb — volgens mij wordt dat gevoel ook wel door een aantal mensen buiten deze Kamer gedeeld — dat het lijkt alsof we dit debat nodig hebben om het gesprek te gaan voeren en snelheid te maken met de aanpak van de sloop- en ombouwregeling, zodat die voor de mensen misschien nog enigszins uitzicht en perspectief biedt.

Daarover heb ik nog een vraag. We hebben zojuist een motie ingediend om snel het gesprek aan te gaan. Die heb ik ondersteund. Kan de minister bevestigen dat de inzet is om de 36 miljoen daadwerkelijk ten goede te laten komen aan de sector? De regeling moet dusdanig aangepast worden dat die 36 miljoen beschikbaar komen voor de sector. Uiteraard moet dit gebeuren binnen de staatssteunregels, maar ik ben van mening dat daar best ruimte in zit.

Dan de gemeente Gemert-Bakel. Ik heb de minister eerder om een reactie gevraagd naar aanleiding van de brief die de gemeente heeft gestuurd. In de tussenliggende periode lijkt weinig concreets te zijn gebeurd. Ik hoop dat er na het gesprek met de sector wellicht ook een reactie richting de gemeente Gemert-Bakel kan gaan. Want daar is vanwege de hoeveelheid bedrijven wel enige duidelijkheid nodig.

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat mijn fractie geen noodzaak ziet om deze wetswijziging te steunen. Ik zal mijn fractie adviseren om dat aanstaande dinsdag ook niet te doen. Ik hoop dat alle energie van het ministerie en van de minister erop gericht is om deze ondernemers heel snel meer duidelijkheid en perspectief te bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het is misschien wel goed om iets op te merken over het debat over dierenwelzijn en de scherpte van dat debat. Als de wet die het gevolg was van een aangenomen motie uit 1999 om een einde te maken aan het fokken van dieren voor hun pels — vos en chinchilla waren al verboden, het ging alleen nog om nertsen — in 2002 gewoon was aangenomen en zijn normale proces had gehad, was de Partij voor de Dieren waarschijnlijk niet eens opgericht. De reden daarvoor was dat de politiek een besluit waar lang over gesproken is, huppakee van tafel veegde. Toen dachten we: nou moeten we zelf komen knokken voor de dieren.

De heer Geurts (CDA):

Dit was zo'n inkoppertje dat ik het niet kon laten passeren. Nu deze wet is zoals die nu is, is de Partij voor de Dieren toch overbodig geworden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is mijn vurige ambitie om de Partij voor de Dieren te kunnen opheffen. Maar ja, helaas blijken we nog al te hard nodig; dat blijkt ook weer in het debat vandaag.

De heer Geurts (CDA):

Maar mevrouw Ouwehand gaf net de Kamer mee dat de pelsdierhouderij de reden is waarom de Partij voor de Dieren is opgericht. Nu dat tot een afschaffing komt in Nederland — hoe ik dat ook betreur — is toch de basis van de Partij voor de Dieren weg?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De aanleiding was het van tafel vegen van het nertsenfokverbod en de onderliggende reden daarvoor is natuurlijk dat de meerderheid in de politiek niet wil luisteren naar de veranderende morele opvattingen in de samenleving. Helaas zie ik daar vandaag nog steeds de bewijzen van, en daarom is het nodig dat we hier blijven. Als de heer Geurts mij hier weg wil hebben ...

De voorzitter:

Nou, dat denk ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zorg dat je je werk doet, dan kunnen we onszelf lekker opheffen.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er zijn dus belangrijke lessen te leren uit het hele verloop van hoe we uiteindelijk tot een verbod op het fokken van nertsen in Nederland kunnen komen, want ook al is de wet aangenomen en van kracht, het gaat nog steeds door tot eind 2023. Dan is het belangrijk om je het volgende te realiseren. Eigenlijk was de overtuiging er al om te stoppen met de nertsenfokkerij. Toen dat niet doorging, is er gekozen voor welzijnsinvesteringen. Dan kun je denken: nou, dat is voor de dieren in elk geval ietsje minder erg. Maar het grote nadeel is dat vervolgens, omdat ondernemers die investeringen hebben gedaan, de terugkeer naar het oorspronkelijke punt wel moeilijker wordt. We waren er al van overtuigd dat dit moreel niet acceptabel is. Waarom zou je dan de dieren, die langer moeten lijden omdat je niet snel kan overgaan tot een verbod, en ook de ondernemers zo lang in gijzeling nemen? Dat is de reden — we krijgen er nogal eens vragen over — dat we bijvoorbeeld niet meegaan in een kleine welzijnsverbetering die voor de hele sector zou moeten gelden en waar de hele sector in moet investeren, als je al weet dat het moreel niet kan. Ik noem het verbod op de konijnenfokkerij. We weten al zolang dat die dieren ongelofelijk lijden in de kooien waarin ze worden gehouden. Er is een welzijnstraject in gang gezet, terwijl we eigenlijk naar een verbod moeten.

Voorzitter. Die belangrijke les heb ik vandaag geprobeerd over te dragen op de minister. Dat ging niet erg goed, zoals u gemerkt heeft, maar wij geven niet op. Ik vind het wel van belang om op te merken dat de minister in de discussie over dierenwelzijn en de positie van dieren — hoe er in de samenleving over wordt gesproken — een grote verantwoordelijkheid heeft. Het duurt tien jaar voordat de nertsenfokkerij daadwerkelijk wordt afgeschaft en er gaat 36 miljoen aan belastinggeld heen. Op basis van haar eigen gegevens is er in 2016 wel geconstateerd dat de wet niet wordt nageleefd, het uitbreidingsverbod is geschonden en er niet wordt gehandhaafd. Ja, ik zie mevrouw Lodders met haar hoofd schudden, maar de informatie van de minister is: 21 overtredingen op 60 bezochte locaties. Als dat anders is, heeft de minister wel een probleem, want dit is wat ze de Kamer heeft geschreven, en daar baseer ik me op.

Dus niet handhaven, 36 miljoen geven en tien jaar wachten, terwijl we eigenlijk alweer tien jaar verder zijn dan het oorspronkelijke moment waarop deze Kamer had gezegd dat er een einde aan moest komen. Ik vind het echt belangrijk dat de minister zich realiseert dat heel veel mensen in de samenleving denken: ja, wat doet die overheid eigenlijk voor de dieren? Mensen worden boos. Voel je verantwoordelijk voor het geschonden rechtsgevoel van burgers in Nederland.

De voorzitter:

Dit is eigenlijk een tweede termijn en meestal is dat ook het moment om een soort eindoordeel te geven en niet opnieuw het debat te voeren. Maar gaat uw gang, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, ik zal proberen om het bij één vraag te houden. Realiseert mevrouw Ouwehand zich dat met de stellingname van de Partij voor de dieren in deze Kamer het leed van de dieren waar zij over spreekt, zich verplaatst naar landen waar het met het welzijn van dieren veel erbarmelijker gesteld is dan in Nederland?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar werkt de VVD nota bene zelf aan mee. Die stemt zelf tegen moties waarin staat dat er een exportkeuring moet zijn voor alle soorten dieren. Voor nertsen hoeft dat even niet. Voor nertsen is er een uitzondering bij het keuren, zodat die transporten zonder keuring — huppakee! — volgepropt naar Polen kunnen. De Partij voor de Dieren zegt: laten we dat nou niet doen; niet voor de dieren, maar ook niet voor de ondernemers. Wij zeggen hier: die nertsenfokkerij, dat doen we niet meer. En dan is de VVD tegen! En dan proberen ze hier aan de interruptiemicrofoon het punt te maken dat er wordt geëxporteerd naar andere landen. Ja, met toestemming van de VVD.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb een aantal moties. Laten we er zo snel mogelijk voor zorgen dat de ellende voorbij is, voor de ondernemers en voor de dieren. De minister heeft een toezegging gedaan om in het gesprek dat ze gaat voeren over de vraag of de regeling voor sloop- en ombouwkosten loopt, ook te kijken naar het idee uit België om eerder stoppen te belonen. We wachten dat gesprek af, maar ik dien alvast een motie in, zodat we die in stemming kunnen brengen als daar onvoldoende uitkomt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, naast de 28 miljoen euro die wordt uitgetrokken voor de subsidiëring van de sloop- of ombouwkosten van stallen van nertsenfokkerijen, nog eens 8 miljoen euro vanuit het budget voor de sanering en verduurzaming varkenshouderij wordt gestoken in de beëindiging van de nertsenfokkerij;

overwegende dat Vlaanderen aan het verbod op de nertsenfokkerij een compensatieregeling heeft verbonden waarbij de hoogte van het bedrag wordt gekoppeld aan het tijdstip waarop een bedrijf stopt, waarmee eerder stoppen wordt beloond;

verzoekt de regering de financiële middelen die beschikbaar zijn voor de uitwerking van het verbod op de nertsenfokkerij in te zetten voor het versneld afbouwen van de nertsenhouderij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35006).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij het slopen of ombouwen van stallen van nertsenhouderijen ook de sloop van kooien verplicht te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35006).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik reken op de steun van de VVD, want deze moties is dus om te voorkomen dat kooien in landen elders worden geplaatst.

Dit wetsvoorstel creëert de bestuursrechtelijke mogelijkheid om te handhaven. Dat is hartstikke goed, maar het had eerder gemoeten. Het dispuut tussen de minister en de Partij voor de Dieren over de geconstateerde overtredingen en de beslissing om daar niet op te handhaven, moet beslecht. Ik vind het ongelooflijk dat het kabinet tegen de Kamer zegt dat de NVWA gaat inspecteren en heeft opgeschreven dat de wet ergens is overtreden, maar dat vervolgens niet wordt vervolgd. Dat is voor het rechtsgevoel niet goed en voor de dieren ook niet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister meldt dat de NVWA in 2016 bij inspecties in de nertsenfokkerij 21 overtredingen van het uitbreidingsverbod heeft geconstateerd;

constaterende dat de toenmalig staatssecretaris afspraken heeft gemaakt met de NVWA en het Openbaar Ministerie;

verzoekt de regering deze afspraken aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35006).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor de volledigheid: de afspraak die aan de Kamer was gemeld, was dat het OM het aanhangig zou maken bij de rechter. Ik wil die afspraken kunnen controleren. Het allerbelangrijkste is dat die overtredingen alsnog moeten worden bestraft. En daarom kom ik met mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister meldt dat de NVWA in 2016 bij inspecties in de nertsenfokkerij 21 overtredingen van het uitbreidingsverbod heeft geconstateerd;

constaterende dat de toenmalig staatssecretaris afspraken heeft gemaakt met de NVWA en het Openbaar Ministerie om gedurende de cassatieperiode geen strafvorderlijke bevoegdheden in te zetten bij vermoedelijke overtredingen van de wet en dat het OM zaken bij de rechter aanhangig zou maken indien het cassatieberoep werd verworpen, wat is gebeurd;

verzoekt de regering in te zetten op vervolging van de geconstateerde overtredingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35006).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb als ex-ondernemer altijd een soort aversie tegen de overheid en al die regeltjes. Het is zo ingewikkeld. Je kunt hier mooie debatten voeren, maar de praktijk is vaak heel lastig. Ik heb al gezegd dat wij een grote verantwoordelijkheid hebben naar die ondernemers. Het zijn er maar een stuk of 150. Dat is heel overzichtelijk. De minister zegt dat ze met "vertegenwoordigers" van die 150 gaat praten. Dan word ik altijd wat wantrouwend. Heel toevallig zit een aantal van die nertsenfokkers te kijken. Een van hen mailt mij net. Ik ken hem persoonlijk niet; ik kan hem na het debat aan de minister bekendmaken, maar ik zal dat niet in het openbaar doen. Deze meneer schrijft mij zojuist: "De financiële situatie van nertsenhouders is zo slecht" — nu belt mijn vrouw; die moet ik even wegdrukken, sorry — "dat de overgangstermijn niet werkt. Ik heb me neer te leggen bij het fokverbod, maar verdien wel de kans om gedane investeringen terug te verdienen" ...

Nu belt ze weer. Sorry, Veronique.

De voorzitter:

Ze belt nog een keer?

De heer Madlener (PVV):

Ja, het is morgen Valentijnsdag, dus ik ga het helemaal goedmaken.

Deze meneer schrijft: "Ik heb me neer te leggen bij het fokverbod, maar verdien wel de kans om gedane investeringen terug te verdienen en om te schakelen naar andere bedrijfstakken". Daar zijn we het denk ik hier allemaal over eens. Deze mensen verdienen hulp. Daar is ook geld voor. Ik heb hem gevraagd hoe het gaat in de praktijk: word je geholpen en hoe is de communicatie? Wat schrijft hij mij? "Begeleiding en communicatie is afwezig. De sloop- en ombouwregeling is te complex en ontoereikend". Dat is nou precies waar ik bang voor ben: dat we hier mooie debatten voeren, maar dat er in de praktijk staatssteunregels zijn, dat de gemeente niet meewerkt en dat de provincie dan ook nog eens even lastig is. Dan blijft er niks over. De strekking is — dat wil ik de minister meegeven — dat we goed met deze ondernemers moeten omgaan, dat er geld is, dat de wil er is om deze mensen te begeleiden en dat 150 een heel klein aantal is. Ik vraag de minister dus nogmaals: stel uw telefoonnummer beschikbaar, help de mensen die vragen hebben, doe dat samen met de gemeenten en los de problemen op. Laten we ons niet verschuilen achter allerlei regels, want dat hebben deze ondernemers niet verdiend. Ik hoop dat de minister dit wil toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Futselaar namens de SP. Hij heeft niks bij zich, dus kan tussendoor niet worden gebeld.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, ik heb mijn telefoon achtergelaten ...

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Futselaar (SP):

... om te voorkomen dat ik word gebeld door de vrouw van de heer Madlener.

(Hilariteit)

De heer Futselaar (SP):

Het is tenslotte bijna Valentijnsdag.

Voorzitter, een paar kleine puntjes. Het ging vandaag voor een groot deel over de subsidie- en sloopregeling. Ik denk dat het goed is als we daar opnieuw naar kijken. De minister heeft toegezegd in gesprek te gaan met de sector en ons daarover te informeren. Dat is goed. Ik denk dat moties die daarop vooruitlopen wat voorbarig zijn, dus we wachten af waar de minister mee komt.

Dan rest het voorstel. Ik heb al de instemming van de SP daarmee aangekondigd. Ik wil nog wel één woord wijden aan de partijen die hebben aangekondigd tegen het voorstel te gaan stemmen. Dat betekent namelijk wel iets, namelijk dat je feitelijk het signaal afgeeft dat je vindt dat pelsveehouders die overtredingen begaan strafrechtelijk vervolgd zouden moeten worden. Ik zeg daarbij: dat soort taal verwacht ik van mevrouw Ouwehand, maar niet van de VVD en het CDA.

De voorzitter:

Goed, dank u wel, meneer Madlener.

De heer Futselaar (SP):

Nee, ik ben Futselaar!

De voorzitter:

Och, ja! Ik vraag me af hoe mevrouw Madlener aan uw telefoon komt, meneer Futselaar.

Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Dan kan de heer Madlener even terugbellen.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik heb een aantal moties en nog een aantal vragen van uw leden. De eerste motie van de heer Geurts op stuk nr. 6 verzoekt op korte termijn te komen tot aanpassing van het besluit om specifieke problemen op te lossen. De motie vraagt verder ook om een tussentijdse evaluatie van de werking. Ik ben bereid om te voldoen aan het eerste verzoek; ik vind dat ook een goed voorstel. We voeren daarover al een gesprek met degenen die daadwerkelijk van de regeling gebruik moeten maken, want zij moeten kunnen beoordelen of iets werkt of niet.

Het tweede verzoek is een tussentijdse evaluatie. De term "evaluatie" heeft nogal een zware lading, ook in termen van hoe ik het moet aanpakken. Maar ik heb een beetje het gevoel dat de heer Geurts en mevrouw Lodders hier zeggen: steek de thermometer er eens in, want hoe gaat het nou eigenlijk? Als ik het op deze manier kan uitleggen, dan is dat eigenlijk precies wat ik al van plan was. Ik zou de motie met deze interpretatie ook over kunnen nemen.

De heer Geurts (CDA):

Zo lees ik mijn eigen motie ook. Ik heb deze woorden zelf ook gebruikt in reactie op een interruptie van een van de collega's. Dus ...

Minister Schouten:

In dat geval kan ik deze motie, als dat gewenst is, ook overnemen.

De voorzitter:

Ik kijk of er bezwaar is tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 6 van de leden Geurts en Lodders. Zo ja, dan komt de motie in stemming.

De heer Futselaar (SP):

Nou nee, voorzitter. Maar als ik heel eerlijk ben, vind ik 'm eigenlijk grenzen aan overbodig. Maar goed, ik laat dit aan ...

De voorzitter:

Maar heeft u bezwaar tegen het overnemen van deze motie, meneer Futselaar? Ik zie dat dat niet het geval is en dat ook verder niemand anders daar bezwaar tegen heeft.

De motie-Geurts/Lodders (35006, nr. 6) is overgenomen.

Minister Schouten:

De tweede motie op stuk nr. 7 vraagt mij om naar verschillende landen onderzoek te doen en na te gaan hoe er in deze GLB-periode mee is omgegaan. Ik ga daar nu zelf geen onderzoek naar doen. In de EU-lidstaten hebben we een ondergrens voor wat er kan in de pelsdierhouderij. Landen kunnen daar zelf nog koppen op zetten. Dat hebben wij destijds ook gedaan met de kooigrootte en dat soort zaken. Ik zie het nut er niet van in om dat nu allemaal in kaart te gaan brengen en daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 8. O nee, mevrouw Lodders had nog een aantal vragen. Excuus, voorzitter. Zij heeft een aantal vragen gesteld over de cijfers over 2016. Dat is, laat ik het zo even zeggen, de definitiekwestie. Hoe zit het nou eigenlijk precies? Ik hecht eraan dat we dit echt even heel nauwkeurig bekijken, want ik vind het wel van belang — mevrouw Lodders heeft daar gelijk in — dat er geen licht zit tussen de discussie over de definitie en de gevolgen daarvan voor de zaken die in 2016 omhoog zijn gekomen. Ik wil dat alleen wel even zorgvuldig doen en daarom heb ik er net wat meer tijd voor nodig. Ik zou willen voorstellen dat ik de Kamer hierover een brief stuur en dat kan nog voor de stemmingen. U heeft die informatie dan dus nog voor de stemmingen, maar ik kan het dan wel even heel precies uiteenzetten, zodat we daar geen licht tussen laten bestaan. Dat zou namelijk niet goed zijn.

Mevrouw Lodders zegt over de sloop- en ombouwregeling dat de 36 miljoen ten goede moet komen aan de sector. Verder vraagt zij naar een reactie op de gemeente Gemert-Bakel. Juist over die sloop- en ombouwregeling moeten we een gesprek voeren met de sector. Ik heb net ook al even wat gezegd over de eerste motie, de motie die ik overgenomen heb. In dat licht zie ik die motie ook en ook de opmerking dat de 36 miljoen ten goede moet komen van de sector. Ik zal de gemeente Gemert-Bakel ook zelf even benaderen om te vragen: hoe staat het ermee en wat is jullie indruk? Daar zitten als het ware ook de vragen, want sommige zaken — ik gaf het net al aan — liggen niet alleen bij ons maar ook bij die gemeente. Maar dat heeft dan wel gelijk weer impact op de ondernemers die daar zitten. Ik zal dus ook zelf in contact treden met de gemeente Gemert-Bakel, zodat we dat gesprek ook kunnen voeren.

De derde motie is die van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 8. Deze verzoekt de regering de financiële middelen die beschikbaar zijn voor de uitwerking van het verbod op de nertsenfokkerij in te zetten voor het versneld afbouwen van de nertsenhouderij. Ik heb, denk ik, net al aangegeven dat ik dit eerst wil bespreken met de sector. Ik zou mevrouw Ouwehand daarom willen aanraden om deze motie aan te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar ben ik zomaar toe bereid.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (35006, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Dan vraagt mevrouw Ouwehand in de motie op stuk nr. 9 om de sloop van kooien verplicht te stellen. Hoe de ondernemer de sloop vormgeeft, ga ik niet voorschrijven. Ik ben er niet op tegen dat bedrijfsmiddelen ook elders benut zouden kunnen worden. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 10 vraagt de regering om de afspraken die de toenmalig staatssecretaris heeft gemaakt met de NVWA en het OM aan de Kamer te sturen. Ook hiervoor geldt dat ik dit even heel goed in kaart wil brengen, want dit moet zorgvuldig vormgegeven worden. Al blijf ik nog steeds van mening dat het OM een zelfstandige bevoegdheid heeft om te besluiten welke zaken het voor de rechter gaat brengen en welke niet. Daar ga ik echt niet in treden. Maar ik wil wel even nagaan wat nou precies de afspraken zijn geweest. Ik stel voor dat ik dit punt in dezelfde brief meeneem die ik zojuist heb beloofd aan mevrouw Lodders. Ik kan daarin gelijk een reactie op deze motie meenemen. Die brief komt voor de stemmingen naar de Kamer.

De voorzitter:

Oké.

Minister Schouten:

De motie-Ouwehand op stuk nr. 11 vraagt de regering om in te zetten op vervolging van de geconstateerde overtredingen. Ik heb net al aangegeven dat ik echt vind dat we hier een scheiding van de machten hebben. Maar ik zal in de brief even schetsen wat er precies voor zaken zijn besproken met de NVWA en het OM.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank voor de toezegging dat we het per brief krijgen. Tegen de collega's zeg ik dat ik afhankelijk van wat er in de brief staat, deze moties al dan niet in stemming zal brengen. Ook zal ik zelf nog even goed kijken naar de formuleringen. Ik ben het namelijk in principe met de minister eens dat het OM zelfstandig is, maar ik ben wel erg benieuwd naar de afspraken die zijn gemaakt.

Minister Schouten:

Daar kom ik dus even op terug in de brief.

De voorzitter:

En daar heeft u de tijd voor tot dinsdag.

De heer De Groot (D66):

Mag ik een toelichtende vraag stellen over de motie op stuk nr. 9, over de sloop van kooien? U zegt er geen voorstander van te zijn. Maar is het niet ook zo dat je op dat moment de regeling weer moet wijzigen en dat daar dan weer onduidelijkheid over ontstaat bij de nertsenhouders? Als de Kamer het had gewild, had dit punt dan niet in de oorspronkelijke regeling gemoeten, zodat vanaf dat moment de spelregels duidelijk waren?

Minister Schouten:

Dat lijkt me een extra argument.

De voorzitter:

Er is even onduidelijkheid bij ons over het oordeel over de motie-Ouwehand op stuk nr. 11.

Minister Schouten:

Die neem ik ook mee in de brief, zoals ik zojuist aangaf.

De voorzitter:

Oké. En afhankelijk daarvan wordt de motie wel of niet aangehouden. Ik neem dan aan dat in die brief ook het oordeel over deze motie wordt vermeld.

Minister Schouten:

Ja, het oordeel over de motie op stuk nr. 10 en het oordeel over de motie op stuk nr. 11.

De voorzitter:

Prima.

Minister Schouten:

De laatste vraag is van de heer Madlener. Die vroeg nog naar de individuele ondernemers. Ik heb gezegd dat de punten van de ondernemers generiek kunnen worden ingebracht via het overleg dat ik en mijn ambtenaren met de sector zullen hebben. Maar ik wil ook toezeggen dat we RVO zullen instrueren om als pelsdierhouders met vragen naar het klantcontactcentrum van de RVO bellen, óf zelf de informatie ter beschikking te hebben óf de vraag door te geleiden naar degene die de informatie wel heeft. Als de heer Madlener nu echt zelf een casus heeft, verzoek ik hem om die zo meteen naar achteren mee te geven.

De heer Madlener (PVV):

Daar wil ik de minister hartelijk voor bedanken namens de ondernemers die het betreft.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Schouten:

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat, de behandeling van een wetswijziging. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen evenals over het wetsvoorstel. Ik dank de minister en de Kamerleden. Ik schors de vergadering tot kwart voor acht.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.49 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp