3 Gezond vertrouwen in ontwikkeling Wmo-toezicht

Aan de orde is het VSO Gezond vertrouwen in ontwikkeling van het Wmo-toezicht (29538, nr. 274).

De voorzitter:

Het is een volle agenda op de dag, maar aan de orde is nu eerst het verslag schriftelijk overleg Gezond vertrouwen in ontwikkeling van het Wmo-toezicht. Ik heet in het bijzonder welkom de minister van Volksgezondheid. Ik zie dat vijf sprekers zich hebben aangemeld, waarvan drie sprekers met spreektijd. In de eerste plaats geef ik mevrouw Bergkamp namens D66 het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed overleg gehad over het rapport van de IGJ over het Wmo-toezicht. In de eerste jaren sinds 2015 was dit toezicht in opbouw, maar ik ben er eerlijk gezegd nog niet gerust op dat er in iedere gemeente een toezichthouder is aangesteld, hoewel dit toch wel een wettelijke verplichting is. Ook burgers moeten altijd naar een toezichthouder kunnen en calamiteiten moeten natuurlijk altijd gemeld worden. Helaas blijkt uit de beantwoording van de minister dat wij nog steeds geen goed beeld hebben of er nu in iedere gemeente een toezichthouder is. Dat vind ik zeer onwenselijk, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten, conform artikel 6.1 van de Wmo 2015, een wettelijke taak hebben om een toezichthouder aan te stellen voor de naleving van de Wmo 2015;

overwegende dat uit het rapport Wmo toezicht 2017 blijkt dat drie gemeenten geen toezichthouder aangewezen hadden in 2017 en 96 gemeenten niet gereageerd hebben op de enquête van de IGJ;

verzoekt de regering om alle gemeenten zonder toezichthouder of gemeenten die niet gereageerd hebben actief te benaderen, te wijzen op hun wettelijke plicht een toezichthouder aan te stellen, opdat ook deze gemeenten in 2019 een toezichthouder aangesteld hebben en de Kamer hierover en de eventuele vervolgstappen bij niet-naleving van de wet te informeren voor het vierde kwartaal van 2019,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284 (29538).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook nog een paar vragen over de onafhankelijkheid. Uit de enquête blijkt dat een op de tien gemeenten zelf het toezicht houdt en dat drie op de tien hun toezichthouder niet kwalificeren als onafhankelijk. Nu staat dat ook niet in de wet, maar het lijkt mij toch wel belangrijk dat je als toezichthouder onafhankelijk functioneert. Ik ben heel benieuwd naar de reflectie van de minister daarop. Hoe gaat hij zijn stelselverantwoordelijkheid op dit punt pakken, ook kijkend naar de principes van de kader stellende visie op toezicht?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bergkamp. Dan ga ik door naar de heer Hijink namens de SP. Ook u heeft twee minuten.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter, dank u wel. Voor de SP is het heel belangrijk dat het toezicht op de gemeentelijke zorg onafhankelijk en effectief is. Als er inspectierapporten verschijnen, moeten die altijd openbaar worden gemaakt, zodat wij kunnen leren van gemaakte fouten. Om die reden wil ik graag de volgende twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van het beleid binnen de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo);

constaterende dat voor de kwaliteit van de uitvoering van de Wmo het van groot belang is dat het toezicht onafhankelijk, transparant en van hoge kwaliteit is;

constaterende dat een aantal gemeenten de onafhankelijke toezichtstaken bij de GGD hebben belegd;

van mening dat landelijke kaders voor toezicht mogelijk kunnen bijdragen aan de effectiviteit en kwaliteit van het toezicht op de Wmo;

verzoekt de regering te onderzoeken of de Inspectie voor Gezondheidszorg en Jeugd en de GGD binnen een landelijk kader tot effectiever, transparant en onafhankelijk toezicht op de Wmo kunnen komen en de Kamer hierover voor de zomer van 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 285 (29538).

De heer Hijink (SP):

De tweede motie gaat over het openbaar maken van inspectierapporten. Wij vinden het vreemd dat inspectierapporten van de landelijke inspectie standaard openbaar worden gemaakt, maar dat dit lokaal niet gebeurt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rapportages van lokale toezichthouders niet standaard openbaar zijn;

van mening dat het merkwaardig is dat rapportages van de landelijke inspectie openbaar worden gemaakt, maar rapportages van lokale toezichthouders niet;

van mening dat juist openbaarmaking van rapportages van lokale toezichthouders cruciaal is om zichtbaar te maken waar het mis gaat, om van fouten te kunnen leren en om gemeenteraden in te staat te stellen hun controlerende taak uit te oefenen;

verzoekt de regering om maatregelen te treffen, zodat rapportages van lokale toezichthouders met betrekking tot de kwaliteit van Wmo-beleid openbaar worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 286 (29538).

Dank u wel. Ten slotte als laatste spreker de heer De Lange namens de VVD.

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Gemeentes hebben sinds 2015 de taak gekregen om uitvoering te geven aan de Wet maatschappelijke ondersteuning. Een belangrijke taak voor de overheid die het dichtst bij mensen staat. Het is vanzelfsprekend belangrijk om het toezicht hierop in alle 355 gemeentes goed te borgen. Decentraliseren is echter wel loslaten. Wat de VVD betreft is het Wmo-toezicht dan ook een taak van de gemeentes en zijn zij aan zet. Het rapport van de inspectie heeft dan ook niet voor niets de passende titel Gezond vertrouwen gekregen.

Dit brengt mij wel bij een vraag aan de minister. Goed toezicht wordt gedefinieerd als: selectief, slagvaardig, samenwerkend, onafhankelijk, transparant en professioneel. Dat zijn prima begrippen, maar wat heeft iemand eraan die een bezwaar of een klacht heeft over de uitvoering van de Wmo? Op welke wijze wordt binnen de gemeente geborgd dat helder is waar je naartoe kan? Is de minister bereid om hierover het gesprek met gemeentes aan te gaan vanuit de gedachte dat voor een inwoner elk loket het juiste loket is? Oftewel: vanuit gezond vertrouwen erop kunnen rekenen dat overal in Nederland het goed geregeld is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Lange. Dan zijn we aan het eind gekomen van de spreektijd van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister behoefte heeft aan een korte schorsing van vijf minuten. Dat betekent dat we om 10.27 uur weer verdergaan.

De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor de beantwoording van de vragen die aan hem zijn gesteld en zijn oordeel over de ingediende moties. De minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal de moties en de vragen in de volgorde van binnenkomst behandelen. Ik begin met de motie van D66 en het CDA op stuk nr. 284, die de regering verzoekt om alle gemeenten zonder toezichthouder of gemeenten die niet gereageerd hebben actief te benaderen, te wijzen op hun wettelijke plicht een toezichthouder aan te stellen et cetera. Ik deel uiteraard de opvatting van beide fracties dat gemeenten een gemeentelijk toezichthouder aan te wijzen hebben. Het beeld is wel dat het gros van de gemeenten dat gedaan heeft. Niettemin is het goed om heel zeker te weten dat alle gemeenten dat gedaan hebben. Om die reden zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer willen laten. Ik ga er graag mee aan de slag op deze manier.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 284: oordeel Kamer.

Minister De Jonge:

Dan de vraag van D66 hoe we in de Wmo 2015 zouden kunnen verankeren dat het Wmo-toezicht onafhankelijk wordt vormgegeven. In de opzet is het Wmo-toezicht onafhankelijk vormgegeven. Op grond van de wet, de Wmo, zijn gemeenten gehouden om een toezichthouder aan te wijzen. Na de aanwijzing van de toezichthouder is deze toezichthouder in de zin van de Wmo en in de zin van Algemene wet bestuursrecht bevoegd om een aantal dingen te doen. Zo heeft hij het recht op inzage en het recht op binnentreden. Dat zijn vrij stevige bevoegdheden die een toezichthouder wel toekomt en andere mensen niet toekomt binnen de gemeente. Daarmee is de onafhankelijke positie in de opzet gewaarborgd. De VNG heeft verschillende publicaties uitgebracht over een adequate inrichting van dat toezicht. Die zijn in samenwerking met de rijksinspecties tot stand gebracht en gebaseerd op de rijksbrede visie op toezicht. Daarbij geldt een aantal principes: selectief, slagvaardig, samenwerkend, transparant, professioneel én onafhankelijk. Dat is ook op die basis vormgegeven. De VNG-richtlijn onderstreept ook die onafhankelijkheid. Gemeenten kunnen dat laten doen door bijvoorbeeld de GGD. Maar je kunt ook binnengemeentelijk wel degelijk tot een echt onafhankelijke toezichthouder komen. Er zijn op zich verschillende mogelijkheden voor gemeenten om dat te doen. Ik denk dat het goed is om de inspectie, die mij jaarlijks rapporteert over de stand van de zaken, zoals ook het rapport waarover we deze discussie hebben gehad, te vragen om heel precies te zijn over de mate van onafhankelijkheid. Laten we langs die kant ook de vinger aan de pols houden. Stel dat daar zorgelijke signalen uit naar voren komen, dan zullen we moeten kijken of daar nader op te acteren is. Maar ik deel natuurlijk helemaal met mevrouw Bergkamp het belang van die onafhankelijkheid van de toezichthouder.

Dan de motie-Hijink op stuk nr. 285, die de regering verzoekt te onderzoeken of de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de GGD binnen een landelijk kader tot effectiever, transparanter en onafhankelijk toezicht op de Wmo kunnen komen. Ik kijk even naar de heer Hijink: ik lees deze motie zo dat er niet gepleit wordt voor landelijk toezicht, maar dat er wordt gevraagd om een landelijk kader waarbinnen het toezicht kan plaatsvinden. Dan zou ik moeten zeggen dat dit landelijk kader bestaat. We hebben namelijk de wet en de VNG-richtlijn. Daarnaast hebben we al de toetsing of het toezicht ook adequaat en effectief is vormgegeven door in dit geval de gemeenteraden, die hun colleges scherp te houden hebben. Dus ik ben even op zoek naar wat de heer Hijink hier exact voorstelt.

De voorzitter:

Een korte reactie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Bergkamp zegt het terecht: als er in vier op de tien gemeenten wordt toegegeven dat het toezicht niet onafhankelijk is, dunkt mij dat wij een probleem hebben. In te veel gemeenten hebben we dus een slager die zijn eigen vlees keurt. Dat moeten we volgens mij niet hebben. Daarom komen wij met het voorstel om te onderzoeken in hoeverre de inspectie samen met de GGD tot een soort format kan komen voor hoe het toezicht op gemeentelijke zorg eruit zou moeten zien. Daarmee zeggen we niet dat je dat landelijk moet doen, maar we zeggen wel dat we moeten onderzoeken hoe je gezamenlijk tot een systeem kunt komen waardoor het toezicht in al die gemeenten onafhankelijk wordt. Daarmee schuiven we niet de gemeentelijke verantwoordelijkheid af, maar voorkomen we wel dat een gemeente eerst zelf zorg gaat organiseren en als dat dan misgaat, zelf de controle gaat doen. Dat vinden we echt ongewenst.

De voorzitter:

De minister voor het oordeel.

Minister De Jonge:

Dan ontraad ik de motie, omdat dat eigenlijk nauwelijks een toevoeging is aan datgene wat we doen. Want naast de basis, waarin de bevoegdheden worden meegegeven als een toezichthouder is aangegeven zoals hij in de wet is geformuleerd, is er sprake van een richtlijn van de VNG, die mede op basis van een gesprek met de GGD's en de rijksinspectie tot stand gekomen is. Die richtlijn geeft guidance aan gemeenten. Vervolgens zijn het de gemeenteraden die hun eigen colleges controleren op: is het toezicht voldoende onafhankelijk, voldoende effectief et cetera? Ik heb net in de richting van mevrouw Bergkamp al toegezegd dat ik ook ten aanzien van die onafhankelijkheid de vinger graag aan de pols houd, maar er is niet één vorm waarin je die onafhankelijkheid kunt borgen. De GGD is inderdaad een mogelijkheid; dan beleg je het bij een gemeenschappelijke regeling. De centrumgemeenteconstructie is ook een mooie mogelijkheid, maar het gaat eigenlijk over het borgen van die onafhankelijkheid binnen de gemeentelijke organisatie. Als je kijkt wat de VNG-richtlijn daarover voorschrijft, is dat dit: "Onafhankelijkheid heeft betrekking op de materiële onafhankelijkheid van de toezichthoudende ambtenaar. De Wmo-toezichthouder moet zijn feitelijke werkzaamheden onafhankelijk en zelfstandig kunnen uitvoeren, zonder beïnvloeding door anderen die zich bijvoorbeeld bezighouden met het beleid, de inkoop of de verstrekking van voorzieningen."

Kortom, het punt zit niet zozeer bij de richtlijn. De richtlijn is namelijk crystal clear. Bij de uitvoering zou mogelijkerwijs zorg kunnen zitten, maar daarom vraag ik de inspectie nou juist om op dat punt de vinger heel goed aan de pols te houden. Mocht dat aanleiding zijn tot zorg, dan hebben we dit gesprek waarschijnlijk nog een keer. Dan kijken we of daar nadere maatregelen moeten worden getroffen, maar op het punt van de kaderstelling en de richtlijnen denk ik dat er aan onhelderheid niet zo heel veel over is.

De voorzitter:

Meneer Hijink, dit is een VSO. Het is eigenlijk niet de bedoeling dat we uitgebreide discussies met elkaar voeren. Ik heb u het woord gelaten. Ik wil u wel in de gelegenheid stellen, maar dan moet het echt een korte, scherpe vraag zijn en een kort antwoord van de minister. Anders lopen we nu al uit de tijd.

De heer Hijink (SP):

Het gaat mij erom dat de richtlijn dus tekortschiet; mevrouw Bergkamp zegt dat terecht. Als een gemeente binnen de manier waarop het nu kan, zelf het eigen toezicht kan organiseren, is het dus niet onafhankelijk. Dan klopt er dus iets niet aan die richtlijn en dan zou je dus moeten onderzoeken of dat niet scherper moet. Dat is het enige wat wij voorstellen: onderzoeken, nog niet direct doorvoeren, maar er in ieder geval op z'n minst naar willen kijken.

De voorzitter:

Een korte reactie van de minister nog.

Minister De Jonge:

Ik deel die opvatting niet. Er bestaat een richtlijn en die richtlijn is crystal clear. Er wordt een aantal zorgen genoemd ten aanzien van de onafhankelijkheid. Daarvan zeg ik nou juist: laat de inspectie de vinger aan de pols houden en op het moment dat die zorgen daadwerkelijk worden bevestigd door de inspectie, zullen we er dan mee aan de slag moeten. De algemene stelling dat als een gemeente zelf haar toezicht organiseert, het toezicht daarmee dus niet onafhankelijk kan zijn, gaat niet op. Die gaat bijvoorbeeld ook niet op ten aanzien van de rijksverantwoordelijkheid. De rijksinspectie Gezondheidszorg en Jeugd valt onder mijn verantwoordelijkheid en ook de dg-kolommen die zich bezighouden met de inhoud van het beleid, vallen onder mijn verantwoordelijkheid. Je kunt dus niet zeggen dat onafhankelijkheid niet mogelijk is als het onder dezelfde verantwoordelijke valt. Dat is wel degelijk mogelijk, maar je zult daar een aantal nadere maatregelen voor moeten treffen.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, het is uw motie niet, maar ik zie u staan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een hele korte, feitelijke vraag. Het moge duidelijk zijn dat we de zorgen over die onafhankelijkheid delen. Wanneer komt de inspectie met dat rapport, zodat we weten hoe het ervoor staat?

Minister De Jonge:

Dan kijk ik hulpbehoevend naar de bank. Zomer? Zomer. Is dat het antwoord op die vraag? Of heb je er gewoon zin in, in de zomer? Rond de zomer. Zodra ik word geïnformeerd door de inspectie, zal ik de Kamer uiteraard op de hoogte stellen.

Dan de motie op stuk nr. 286 van de heer Hijink. Daar voel ik erg met hem mee. Je moet namelijk eigenlijk gewoon willen dat je van rapporten van de inspectie leert. En ja, rapporten kunnen in de openbaarheid ongemakkelijk zijn, bijvoorbeeld voor de betreffende instelling. Dat is zo, maar als je het leereffect van inspectierapporten wilt vergroten en versterken, zul je moeten werken aan transparantie. Dat is wat we ook landelijk doen. Natuurlijk moet er gezorgd worden dat constateringen nooit op de persoon te herleiden zijn. Dat is allemaal waar, maar daar is allemaal wel een mouw aan te passen. Het luistert soms wel nauw. Ik zou de heer Hijink dus eigenlijk iets willen vragen. Er staat nu "verzoekt de regering om maatregelen te treffen". We hebben echt nog werk te doen om met gemeenten ook dit gesprek te voeren. Ik zou dus eigenlijk willen vragen of hij zijn motie wellicht zou willen wijzigen in de opdracht aan de regering om te verkennen op welke manier we tot openbaarheid of tot nadere openbaarheid zouden kunnen overgaan. Dan zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen laten. Stel dat hij de motie handhaaft, dan zou ik hem willen vragen de motie aan te houden tot mijn gesprek met de gemeenten.

De voorzitter:

Wat gaat u doen, meneer Hijink?

De heer Hijink (SP):

Ik pas de motie met alle plezier licht aan, alleen zou ik daaraan willen toevoegen wanneer we hierover dan een knoop kunnen doorhakken.

Minister De Jonge:

Laat ik daarvoor een maand of twee nemen. Dan kan ik dat op een goede manier doen met BZK, de gemeenten, de GGD's en met de inspectie. Als het gaat om wat wel en niet goed werkt rondom transparantie, dan is de inspectie daar natuurlijk heel erg ervaren in. We moeten dat gesprek dus even goed voeren en dan kom ik in uw richting terug met een stap die we mogelijk zouden kunnen zetten om het debat over de transparantie te kunnen vervolgen.

De voorzitter:

Even voor de Handelingen: de heer Hijink past de motie aan en het oordeel is dan aan de Kamer.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Meneer Hijink, afrondend.

De heer Hijink (SP):

Ja, dat kan heel kort: dan hebben we voor het zomerreces een oplossing.

Minister De Jonge:

Ja, althans een voorstel tot, dat u dan kunt bespreken.

De heer De Lange (VVD):

Nog een verhelderende vraag over hoe de minister ernaar kijkt. Hij gaat er dan wel van uit dat de gemeente primair verantwoordelijk is voor het ervoor zorgen dat ze ook openbaren?

Minister De Jonge:

Uiteraard. Het gaat eigenlijk over de afspraak die je maakt, zoals we die nu ook hebben gemaakt met de inspectie: een verdergaande afspraak over de transparantie opdat het leereffect zo groot mogelijk kan zijn. Een vergelijkbare afspraak zou de heer Hijink, zo heb ik zijn woorden verstaan, ook willen maken met de gemeenten. Daarover ga ik graag met de gemeenten in gesprek.

De voorzitter:

Had u nog vragen openstaan, minister?

Minister De Jonge:

Ja, ik heb nog één vraag openstaan van de VVD. Gevraagd wordt op welke manier binnen gemeenten wordt geborgd dat iedereen weet waar hij of zij terecht kan met zijn of haar klacht of bezwaar. Ik kan alleen maar ondersteunen wat de heer De Lange hierover heeft gezegd: je zou willen dat, op welke deur een inwoner van een gemeente ook klopt, achter die deur altijd iemand zit die hem helpt: no wrong door. No wrong door is beter hanteerbaar dan één loket. Niet van het kastje naar de muur, maar gewoon zorgen dat je wordt geholpen. Het is ook echt aan gemeenten om zo goed mogelijk openbaar, helder en inzichtelijk te maken, waar mensen met hun vragen of klachten terechtkunnen. Dat is één. En twee is ervoor zorgen dat dat "no wrong door"-principe ook daadwerkelijk wordt ingevoerd.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat we daarna voort kunnen gaan met het volgende debat, in afwachting van alle woordvoerders.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.