5 Dieren in de veehouderij

Aan de orde is het debat over dieren in de veehouderij.

De voorzitter:

We gaan in één vloeiende beweging door met het volgende debat, want de woordvoerders zijn er al en het is 11.00 uur geweest. Dat is het debat over dieren in de veehouderij. Wij hebben acht deelnemers van de zijde van de Kamer, die allemaal zes minuten spreektijd hebben. De eerste spreker is mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Dit debat gaat over het lijden en sterven van dieren in de veehouderij. Het zou een fundamenteel debat moeten zijn. Helaas zie ik van alle partijen alleen de landbouwwoordvoerders zitten. Dat zou niet zo'n probleem zijn, want dat is het gebruik in de Kamer dat alleen de woordvoerders de debatten doen waar het over gaat. Maar deze Kamer telt 85 zetels van partijen die achttien, negentien jaar geleden al beloofd hebben dat uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier leidend is in de veehouderij, dat het systeem is aangepast aan het dier en niet het dier aan het systeem en dat dieren hun natuurlijke soorteigen gedrag kunnen vertonen in de veehouderij. We hebben nog maar drie jaartjes tot aan die deadline, en de VVD, D66 en de Partij van de Arbeid — maar die laatste partij regeert op dit moment even niet — zijn er eigenlijk al overheen. Want de belofte was: uiterlijk 2022, laten we niet al te onredelijk zijn, laten we de sector de gelegenheid geven om om te schakelen. Het goede nieuws vandaag is dus eigenlijk dat we het eens zijn: de intensieve veehouderij zoals die bestaat, de manier waarop dieren daar worden gefokt, gebruikt en gedood is moreel onacceptabel, vindt deze Kamer. Maar als je vervolgens vraagt om die belofte gestand te doen, als je een motie indient waarin de regering wordt gevraagd duidelijk te maken hoe we dat beloofde doel voor de dieren gaan halen, dan stemmen partijen tegen. De VVD wilde niet voor stemmen, het CDA niet, D66 niet, de partijen die nu de macht hebben, inclusief de ChristenUnie. Ook onder Balkenende IV was het de belofte. Gerda Verburg nam vijftien jaar de tijd en had ook 2022 als deadline. Het natuurlijk gedrag wordt leidend.

We zijn verre van dat natuurlijk gedrag. We moeten het hebben van activisten die in stallen vastleggen wat de dagelijkse realiteit nog altijd is. En dan springen de tranen je in de ogen. Varkens, sociale dieren, vast tussen stangen, moeten toezien hoe hun biggen worden gemutileerd. Dat is niet representatief, zegt de minister dan. Maar kan zij bevestigen dat wat we zien op die beelden is toegestaan volgens haar eigen wet? Varkentjes zonder verdoving de staartjes afknippen, varkentjes de tandjes afvijlen, de zeug houden zoals we zagen op die beelden. Waarom schiet de minister in de ontkenningsreflex als haar eigen regels dit allemaal toestaan? Vorig jaar kwam Varkens in Nood met beelden naar buiten van een varkensstal en ook toen deden de politiek en de sector wat zij altijd doen: ontkennen, bagatelliseren en de boodschapper demoniseren. Het was niet representatief. De toezichthouder werd erop afgestuurd, er werden passende maatregelen genomen en er was niks aan de hand. Animal Rights heeft diezelfde stal een jaar later bezocht en het was een drama, terwijl de toezichthouder is langs geweest.

Voorzitter. De minister moet uitleggen waarom het legaal is wat we op deze beelden zien. Als zij een wet moet verdedigen waarin staat dat de intrinsieke waarde van het dier wordt erkend, dan moet zij verdedigen dat er ook passende beleidsmaatregelen worden genomen om recht te doen aan die wet. Vervolgens worden er in lagere regelgeving allerlei uitzonderingen gemaakt. De intrinsieke waarde van het dier wordt wel erkend, maar niet als het een productiedier is en we er geld aan kunnen verdienen. Wat je met een hond niet mag doen en waar je terecht een forse boete of straf voor krijgt, vinden we wel goed als het om varkens, koeien, geiten en kippen gaat. De minister creëert haar eigen fundamentele spagaat. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft al gezegd: je kunt ervoor kiezen om aan dit systeem vast te houden, maar dan moet je accepteren dat de maatschappij daar andere waarden tegenoverstelt. Natuurlijk doet zij dat, want dieren zijn levende wezens met bewustzijn en gevoel. Als mensen een kijkje krijgen in de dagelijkse realiteit van de veehouderij, dan zien ze meteen dat die moreel volstrekt verwerpelijk is.

Voorzitter. Het goede nieuws is dat we het erover eens zijn dat dieren intrinsieke waarde hebben. Het andere goede nieuws is dat 85 zetels in deze Kamer — daar kan ik GroenLinks, de SP en de Partij voor de Dieren gewoon bij optellen — dus een hele, hele ruime meerderheid, vindt dat uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier leidend moet zijn en dat er een einde moet zijn gekomen aan de intensieve veehouderij, die al in 2001 door Wijffels moreel problematisch werd genoemd. De minister kan handelen en ervoor zorgen dat ze dat doel gaat halen of ze kan kiezen voor dit model, waarin het CDA en de VVD de hele tijd kunnen doen alsof boeren in een hoek worden gezet — nee, het systeem staat ter discussie — waarin mensen voortdurend moeten worden wakker geschud door beelden van de echte realiteit en waarin een toezichthouder onder vuur komt te liggen. De minister moet de dieren beschermen naar hun aard. Daar is zij voor aangenomen. Als de Partij voor de Dieren een motie indient over die beloftes in 2022, dan vind ik het stuitend dat de minister zegt: ik ontraad die. Zij kan de VVD en het CDA omzeilen door te zeggen: we laten het oordeel aan de Kamer, want de Partij voor de Dieren heeft gelijk; dit is de dieren beloofd en het is aan de huidige Kamer om te laten zien dat ze die belofte aan de dieren nakomt. Als ze dat niet doet, dan voorspel ik een groeiend activisme, want mensen zijn niet gek en dieren verdienen de bescherming die wij hier wettelijk aan ze beloofd hebben.

Dank u wel.

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:

Ik wil niets horen van de publieke tribune. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb deze intro even beluisterd. De Partij voor de Dieren heeft in het verleden bevestigd dat ze minimaal 70% — maar het streven is 100% — van de veehouderij in Nederland wil laten verdwijnen. Ik vraag me dan ook af welke boodschap mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren nu geeft. De pluimveehouderij laat dieren op basis van dierenwelzijn zo veel mogelijk buiten lopen. Zegt u dan tegen de pluimveehouderij: het is aardig dat u dat gedaan heeft, maar u moet verdwijnen uit Nederland?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat de Partij voor de Dieren tegen de boeren zegt, is dat ze beter niet meer kunnen stemmen op partijen die ze in dit huidige systeem houden, want het systeem is niet alleen moreel failliet maar ook financieel. Dat weet de heer Geurts best. Ik noem het systeem van schaalvergroting. Zijn eigen landbouwministers hebben na afloop van hun termijn, waarin ze dingen hadden kunnen veranderen, zelfs gezegd dat de toekomst van de intensieve veehouderij problematisch is en dat we het waarschijnlijk niet gaan redden. En waarom niet? Zelfs als het je niet om de dieren te doen is, dan kun je niet concurreren op de wereldmarkt. Veel voor weinig is een model dat boeren niet volhouden in Nederland. De praktijk bewijst dat, want we raken iedere dag zeven boeren kwijt. Dus zegt de Partij voor de Dieren: kies nou voor het voedsel van de toekomst, schakel om, zet al dat geld, al die honderden miljoenen euro's, die per jaar naar de veehouderij gaan, in voor de transitie naar het voedsel van de toekomst, naar een plantaardiger samenleving.

De heer Geurts (CDA):

Kortom, het maakt niet uit wat de veehouderij doet; zij moet verdwijnen in de ogen van de Partij voor de Dieren. Dan even een ander punt. Ik heb net genoteerd dat mevrouw Ouwehand aangaf: het systeem staat ter discussie, en het gaat niet zozeer over de boeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat klopt.

De heer Geurts (CDA):

Letterlijk zei ze: "Het systeem staat ter discussie". Ze heeft hier ook aangekondigd dat het activisme zal gaan groeien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb een artikel uit het Nederlands Dagblad van woensdag 16 januari, waarin een woordvoerder van Animal Rights aangaf: "Wij vinden het niet zo belangrijk wat wel en niet mag". Steunt mevrouw Ouwehand zo'n quote? Als mevrouw Ouwehand aangeeft dat het activisme gaat groeien, betekent dat dan dat alles mag, buiten en binnen de wet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij dat de heer Geurts en het CDA in elk geval een beetje luisteren naar wat activisten te zeggen hebben. Wat Animal Rights hier zei was: het maakt niet zo veel uit of het wettelijk is toegestaan of niet. Ook als het wettelijk is toegestaan in die stallen, is het een drama voor de dieren. Dus daar zit de discussie niet. De politiek verschuilt zich al jarenlang, en blijft dat doen, achter: ja maar, de boeren houden zich aan de regels. Dat zijn twee fouten. Eén: de boeren worden niet aangevallen, ú wordt aangevallen, omdat u de regels zo ruim laat dat dit is toegestaan. Twee: die regels stellen dus niks voor. Als je mensen wilt sussen, dan kun je dat doen, maar mensen worden bedrogen. Want er wordt gesuggereerd dat de regels in orde zijn en dat die recht doen aan dierenwelzijn, maar dat is gewoon niet het geval. De regels staan toe dat je biggetjes van een paar dagen oud zonder verdoving de staart afknipt.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind dat nogal wat: "Boeren worden niet aangevallen". Nee, het zal wel. Ga eens kijken wat er in de werklijn gebeurt. Zelfs uw partij staat gewoon op het erf te demonsteren bij bedrijven die een hele moeilijke afweging moeten maken rondom fipronil en die afscheid moeten nemen van hun dieren. Ook stuurt u die mensen kaarten en beelden. Ik zie activisten die boeren bedreigen. En dat accepteert u allemaal in het kader van "het moet allemaal anders"? Ik vind het echt onacceptabel en ik hoop dat de Partij voor de Dieren zich straks ook uitspreekt tegen deze bedreigingen richting onze boeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Bedreigingen zijn nooit in orde, en daar heeft de Partij voor de Dieren altijd al afstand van genomen. Maar het spelletje dat het CDA speelt, is vreedzaam en noodzakelijk activisme in een democratische rechtsstaat — noodzakelijk voor de veranderingen die een democratie altijd moet doormaken — wegzetten als extremisme. Dat vind ik zeer kwalijk. Ik zou het CDA dus willen uitdagen om in zijn spreektijd in te gaan op de rechtsstaat die het voor zich ziet. Want je kan niet zomaar boodschappers van slecht nieuws demoniseren en wegzetten, terwijl zij eigenlijk doen wat de minister nalaat: mensen eerlijk informeren over waar hun voedsel vandaan komt.

De voorzitter:

Helder. De heer De Groot van de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de campagne voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2017 — ik heb het hier al eens gememoreerd — was er een bijeenkomst in Deurne, waar honderden bewoners aanwezig waren, die zich zorgen maakten over hun gezondheid, en een aantal honderden boeren, die overigens niet waren uitgenodigd. De spanning was zo hoog opgelopen dat de politie eraan te pas moest komen om dit debat in goede banen te leiden. Op dat moment besefte ik: we hebben het als politiek laten gaan. We hebben gepapt en natgehouden en we hebben de belangen van zowel dieren als bewoners uit het oog verloren. Daarom is het goed dat dit kabinet inzet op de krimp van de varkensstapel, juist in die gebieden waar overlast wordt veroorzaakt. Daarom is het ook goed dat nu al acht provincies nee hebben gezegd tegen een verdere groei van de geitenhouderij. Daarom is het goed dat deze minister nu eindelijk werk maakt van stalbranden, al wil ook de fractie van D66 nu wel weten wat de volgende stappen zijn. En daarom is het goed dat dit kabinet, ook onder aanvoering van D66 — wij hebben ons daar hard voor gemaakt — inzet op een echte transitie van de veehouderij en onze voedselproductie onder de noemer van kringlooplandbouw. Het kabinet heeft daar een mooie visie over gepresenteerd.

Voorzitter. Tot zover het goede nieuws. We zijn er namelijk nog niet, omdat we toch keer op keer worden geconfronteerd met zaken die de sector niet aanpakt. De varkenssector spant de kroon in het niet nakomen van afspraken. Deze week kwam er een rapport in de publiciteit waaruit zou blijken dat er 2 miljoen illegale varkens in Nederland zijn. Dat is niet bevorderlijk voor het dierenwelzijn. D66 heeft eerder al vragen gesteld over het illegaal houden van geiten. Dan antwoordt de minister: ik controleer niet de milieuvergunning; dat is aan de gemeenten. Maar deze minister is wel verantwoordelijk voor het totale aantal dieren en de milieubelasting daarvan in Nederland. Daarover moet er dus toch een uitwisseling zijn. Graag een reactie van de minister op het bericht over die illegale varkens.

Een ander voorbeeld. Tien jaar geleden zou de varkenssector de biggensterfte terugbrengen tot 10,5%, wat overigens nog best veel is. Een LTO-bestuurder noemde dit in een uitzending van Nieuwsuur onlangs te ambitieus, en deed geen enkele belofte meer. En dat begrijp ik, want LTO en POV kunnen immers geen beloftes nakomen. De sector geeft de opdracht terug aan de overheid. Ook bij het couperen van biggenstaarten komt de sector afspraken en ambities niet na. Moeten we hier dan issue voor issue regels gaan stellen, waarbij de overheid dan ook weer verantwoordelijk is voor het toezicht en de controle op de naleving daarvan? Dan hebben we zo langzamerhand drie NVWA's nodig en op elke boer een controleur.

D66 zegt nee. We moeten het anders gaan aanpakken. We moeten stoppen met het maken van afspraken met alleen vertegenwoordigers van de primaire sector. Daar zit de fout die keer op keer wordt gemaakt. De minister heeft in haar beleidsbrief dierenwelzijn aangegeven dat zij ook met ketenpartijen tot afspraken wil komen, en dat ze met ketens bezig is om die kringlooplandbouwvisie te realiseren en daarin ook dierenwelzijn wil laten meenemen. Deze Kamer heeft een motie van D66 aanvaard die de minister opdraagt om met vertegenwoordigers van het Normenkader Holland Varken, waar de verwerkers een prominente rol in spelen, in gesprek te gaan om tot een ambitieuzer en werkend normenkader te komen. We hebben hier niets meer over gehoord. Blijft deze minister afspraken maken met de LTO's van deze wereld, of pakt zij een keer de verwerkers bij de ballen? Verwerkers verschuilen zich nu al te gemakkelijk achter de boer, en de boer is hier de dupe van.

Voorzitter. Dan de slacht van drachtige koeien. We hebben daar vanochtend een petitie over ontvangen. Het is niet toegestaan om koeien in de laatste fase van de dracht nog te vervoeren, maar ze worden kennelijk nog wel geslacht. Volgens mij is dat iets wat niemand wil. In de derde fase van de dracht moet je koeien gewoon niet meer aanbieden, of moeten verwerkers of slachterijen ook verantwoordelijkheid nemen en zeggen: die accepteren we niet meer. Dan houdt het ook gewoon op. Daar hoef je misschien niet eens wetten voor te maken, maar ik wil wel horen wat de minister hieraan gaat doen en hoe zij met die slagerijen als goed voorbeeld een keer laat zien dat je wel degelijk afspraken kunt maken met die sector om tot verbetering van dierenwelzijn te komen. Graag een reactie van de minister, en ook nog een verklaring waarom die eerder aangenomen motie over het ambitieuzer Normenkader Holland Varken nog niet is uitgevoerd, althans voor zover ik weet.

En als u dan toch met die verwerkers aan de slag gaat over de talloze dierenwelzijnsissues die er zijn, zoals het afvijlen van tanden, het dichtschroeien van hoorns en het couperen van staarten, bespreek dan ook of zij hun verantwoordelijkheid willen nemen voor het aantal dieren dat in hun keten wordt gehouden. En o ja, de pluimveehouderij. Bij 44% van de bedrijven worden overtredingen geconstateerd. Dan kan ik niet anders dan constateren dat het toch een beestenboel is. Hoe kan dat? D66 wil niet elk issue apart gaan regelen, maar wil dat er geïntegreerde ketens komen die verantwoordelijkheid nemen en niet de overheid met elk probleem opzadelen.

Voorzitter. Ik kom op de verschrikkelijke beelden die regelmatig opduiken over de toestanden in de stallen. D66 heeft daar eigenlijk maar één vraag over: waarom ziet de NVWA dat niet? Wat is er mis met de risicoanalyse van de NVWA dat ze kennelijk dit soort stallen niet ziet? Ik heb die beelden ook gedeeld met een bevriende kippenhouder — er zijn wel degelijk kippenhouders, zelfs in meerderheid, die goed zorgen voor de dieren — en die sprak er vol afschuw over. Dus hoe kan het dat de NVWA dat niet ziet?

Voorzitter, tot slot. De overheid heeft zich jarenlang laten foppen met valse beloftes.

De voorzitter:

U bent wel door uw tijd heen inmiddels.

De heer De Groot (D66):

Een laatste zin nog. Maak met die partijen — dat zijn de verwerkers — afspraken die ze daadwerkelijk moeten kunnen nakomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor de medewerking.

Ik wil even een soort ordedebatje inlassen — daar mag u ook aan meedoen, meneer De Groot — want ik wil een afspraak met u maken over de aantallen interrupties. Anders wordt het nachtwerk. Mijn voorstel zou zijn om de interrupties in tweeën te doen en voor deze termijn, de termijn van de Kamer, drie interrupties per fractie af te spreken. Mevrouw Ouwehand, toon even uw enthousiasme.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, daar wil ik als eerste op reageren. Ik ga daar niet mee akkoord. Drie interrupties in tweeën is wat we in een normaal debat met vier minuten spreektijd afspreken. We hebben er heel hard en lang voor moeten vechten om hier een debat met zes minuten spreektijd van te maken, omdat er veel aan de hand is. Het heeft anderhalf jaar geduurd voordat het werd ingepland.

De voorzitter:

Maar u hebt zes minuten, hè. Wat is uw voorstel?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn voorstel is om vier interrupties in drieën te doen of twaalf vragen in totaal.

De voorzitter:

Dan gaat het heel erg laat worden vandaag. Ik stel vast dat u al zes minuten spreektijd heeft. Wilt u er iets over kwijt, meneer De Groot? Want u staat hier ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar daar hoort bij dat we ook extra interruptietijd hebben.

De heer De Groot (D66):

U bent de voorzitter. Ik denk dat u het debat in goede banen moet leiden.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: vier in tweeën. Maar ik ga het rijtje even af. Meneer Geurts, wat kunnen we doen?

De heer Geurts (CDA):

Ik steunde uw eerste voorstel al, maar als u in uw wijsheid beslist om vier in tweeën te doen, dan ga ik u ook daarin steunen. Ik neem aan dat we vanaf nu op nul beginnen.

De voorzitter:

Nee. Uw vorige interruptie telde zelfs voor drie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik steun uw eerste voorstel. We hebben zes minuten spreektijd. Dat is al ruimhartig.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik ga voor uw tweede voorstel.

De heer Futselaar (SP):

Vier in tweeën lijkt mij redelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ook ik kan me daarin vinden.

De voorzitter:

Vier in tweeën.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan me vinden in uw voorstel.

De voorzitter:

Nou, dan doen we dat. Ik moet het helaas met een meerderheid doen. Vier interrupties in tweeën.

Nou, dan mag u als eerste dat betrachten, mevrouw Ouwehand. Het woord is aan u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Even de statistieken: zes minuten spreektijd betekent dat we per minuut meer dan 100 miljoen van de dieren behandelen die we jaarlijks in Nederland fokken, gebruiken en doden.

Voorzitter, mijn vraag aan D66. De tranen sprongen me vanochtend in de ogen toen ik zag dat Jan Terlouw opnieuw lijstduwer is voor de D66-lijst voor de Europese verkiezingen. Jan Terlouw, die iedereen opriep om na te denken over de vraag waarom we denken dat we dit dieren kunnen aandoen! En dan nu de koers van de huidige D66-fractie onder het landbouwwoordvoerderschap van de heer De Groot. D66 was het met de Partij voor de Dieren eens dat de overheid moet zorgen voor een einde aan het fokken op extra hoge worpen en extra spenen bij zeugen. Dat is het fundamentele probleem bij de biggensterfte. Nou komt de sector na tien jaar zijn afspraak niet na. Wat is het antwoord van D66 daarop?

De heer De Groot (D66):

We delen absoluut het feit dat dat gewoon niet kan. Als vertegenwoordiger van de sector, van de primaire sector, van de boeren kun je geen afspraken maken: je hebt niets te vertellen over degenen die je vertegenwoordigt. Dat blijkt ook, want in een interview onlangs in Nieuwsuur trok de betrokken bestuurder haar handen ervan af. Ze zei: het is te ambitieus. Dan is het dus opnieuw aan de overheid. Het valt D66 op dat keer op keer afspraken worden gemaakt met vertegenwoordigers van de primaire sector die gewoon geen afspraken kunnen nakomen. En dan staan wij hier weer en dan moeten wij het oplossen. Er zijn ook zo veel issues. Elke boer werkt voor een zuivelonderneming of levert aan een slachterij. Die heeft het contact met de markt. Die moet gewoon eisen stellen, samen met de supermarkten. Daar gaat het over. Daar moet de verantwoordelijkheid worden genomen. Tot nu toe hebben ze zich heel gemakkelijk kunnen verschuilen achter de boeren. Ze komen er heel makkelijk mee weg. Daaraan wil D66 een halt toeroepen. Dat is veel effectiever voor het dierenwelzijn. Dat is toch ook wat u zou moeten willen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben vooral benieuwd waar D66 dan een keer haar verantwoordelijkheid voor dieren laat gelden, want we zijn het erover eens dat je bij die afspraken met de sector van tevoren al weet: dat wordt niks. En tussentijds zei D66 dat de overheid dus wettelijke normen moet stellen: niet doorfokken op extra hoge worpen en niet doorfokken op extra tepels bij zeugen. Nou heeft de Partij voor de Dieren, toen bleek dat die sectorafspraken natuurlijk niet werden nagekomen, een nieuwe motie ingediend met dezelfde strekking. Toen wilde D66 tegenstemmen. Ik vraag me af of er wel discussie wordt gevoerd in de fractie van D66. Of mag de heer De Groot het als landbouwwoordvoerder in z'n dooie uppie bepalen?

De heer De Groot (D66):

U stelt heel veel vragen, maar het gaat erom dat wij bij D66 altijd kijken naar het hele speelveld, en dan kijken wat het meest effectief is om te doen. Het is heel makkelijk om mee te gaan in de getuigenis van meer regels, meer controle enzovoorts. Die is ook makkelijk te begrijpen. Maar het is zo langzamerhand zo gek geworden dat voor elk issue de overheid aan zet is. En vervolgens is het issue handhaving, en dan krijgen we het niet voor elkaar. D66 staat dus voor dierenwelzijn en voor oplossingen, terwijl u toch sterk de indruk wekt dat u gewoon alleen het probleem wilt aankaarten. Prima, daarin hebben we een gemeenschappelijk vertrekpunt, en wij hebben daar natuurlijk zeker discussie over in de fractie. Ik ben onlangs ook bij Jan Terlouw geweest en heb met hem een heel goed gesprek gehad over een effectieve manier om dierenwelzijn aan te pakken. Ik weet dus niet wat u daarover wil zeggen, maar het interview in Trouw was weer prachtig vanochtend.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag doorgaan, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, ik ga naar mevrouw Bromet luisteren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar voorzitter, ik wil graag mijn tweede interruptie hiervoor inzetten.

De voorzitter:

O, dat is prima. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, want ik vraag me dan toch af wat er bij D66 gebeurd is. De dieren mogen dus op geen enkele bescherming rekenen. Eerst krijgt de sector tien jaar de tijd. Dan is dat niet gelukt en zegt D66: nee, kijk, de oplossing is dat we met méér partijen moeten praten. En dat terwijl D66 eerder erkende dat het doorfokken van dieren een groot probleem is. Vanochtend kregen we die petitie over de slacht van hoogdrachtige dieren. Degene die de petitie aanbood, vertelde dat dat in Duitsland sinds 2017 verboden is. En weet je wat? Het werkt; het gebeurt nauwelijks meer, een enkele uitzondering daargelaten. Wat zegt D66? Weet je wat het probleem is voor de dieren? Al die regels die ze moeten beschermen. We moeten het niet zoeken in regels die dieren beschermen.

De heer De Groot (D66):

Ik heb hier echt bezwaar tegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Waarop baseert de heer De Groot dat regels niet helpen om dieren te beschermen in de veehouderij?

De heer De Groot (D66):

Dit is een manier van debat voeren die werkelijk alle perken te buiten gaat. Ik heb net aan de minister gevraagd wat ze gaat doen met de slechte bedrijven. Ik denk dat het effectief is om met de slachterijen afspraken te maken om het slachten van drachtige koeien in de derde fase van de dracht gewoon te stoppen. Dat kan met een simpele afspraak. Als dat niet werkt, moeten er regels worden gesteld. Je kunt nou eenmaal wel afspraken maken met zo'n sector als die wil. Dat wil ik ook graag van de minister horen. Maar het is niet heel erg slim om in de eerste plaats al om regels te roepen, want dan krijg je ook weer de controle en alles wat erachteraan komt. Je moet kijken wat effectief is. D66 en de Partij voor de Dieren hebben vaak hetzelfde uitgangspunt, alleen is het verschil dat D66 ook zaken aanpakt. Dat doen we nu door voor kringlooplandbouw te gaan. Eerder deden we dat door de legbatterijen te verbieden. Wat heeft de Partij voor de Dieren ooit écht voor de dieren gedaan? Helemaal niks!

(Onrust op de publieke tribune.)

De heer De Groot (D66):

Alleen maar agenderen. D66 lost op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik laat ...

De voorzitter:

Eén seconde, mevrouw Ouwehand. Ik wil niets horen van de publieke tribune. Het is heel simpel. Ik wil niets horen van de publieke tribune.

Het woord is aan u, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik rond deze interruptieronde met D66 af. Ik heb een laatste punt, de stalbranden. Ook daar trokken D66 en de Partij voor de Dieren samen op. De heer De Groot zei zojuist: ik ben blij dat er eindelijk wat gebeurt met de stalbranden. We hebben het hele pakket aan evaluatiemaatregelen gezien en de minister zegt op alle voorstellen die écht iets zouden kunnen doen: nee. En D66 is het daarmee eens. D66 is van een partij die vond dat dieren wettelijke bescherming verdienen, verworden tot een convenantenpartij, die wil praten met de partijen. D66 is een CDA in schaapskleren.

De heer De Groot (D66):

Met de stalbranden is het zo gegaan. Er is een motie geweest van D66 en de Partij voor de Dieren, die toenmalig staatssecretaris Van Dam opriep om er echt werk van te maken. Dat heeft hij toen gedaan. Hij is toen met een actieplan stalbranden gekomen, op aandringen van D66 in samenwerking met de Partij voor de Dieren. Vervolgens hebben we in het regeerakkoord afspraken gemaakt over volgende stappen. Heeft de Partij voor de Dieren dat in het regeerakkoord geschreven? Nee. Wat gebeurt er nu? In de private kwaliteitssystemen zit een periodieke elektrakeuring en er komt nu een aanpak tegen knaagdierbestrijding. Dat is volgens alle deskundigen het meest effectief om te gaan doen. Er gebeurt dus wel degelijk wat. Bovendien heeft de minister nu laten onderzoeken of het mogelijk is om in het bouwbesluit voor bestaande stallen nog iets te doen. De Partij voor de Dieren suggereert hier gewoon onwaarheden. Er gebeurt wel degelijk heel veel en dat doet D66 en niet de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou de heer De Groot graag een vraag willen stellen over aantallen dieren, want hij geeft hoog op over het regeerakkoord waarin gesproken wordt over een gedeeltelijke sanering van de varkenshouderij. Ook geeft hij complimenten aan provincies waar het aantal dieren bij geitenhouderijen gestopt worden. Wat is het eindbeeld van D66 voor wat betreft het aantal dieren in Nederland? Is dat na deze exercitie voltooid of denkt D66 dat er nog wel wat meer ingrepen nodig zijn?

De heer De Groot (D66):

Waar het om gaat is dat je via de transitie naar kringlooplandbouw tot een ander verdienmodel komt, dus dat je als boer uiteindelijk met minder productie meer kunt verdienen. Dat is de sleutel om echt te komen tot een kleinere dierhouderij. Wat we nu doen en waar D66 voor pleit is de aanpak van de acute problemen ten aanzien van de intensieve veehouderij. Vervolgens gaan we een transitie in. Dan zul je minder dieren overhouden, omdat je eigenlijk net zo veel dieren gaat houden als je nodig hebt voor je mest en je plantaardige productie. Dat is een andere verhouding, omdat je niet meer grote hoeveelheden graan en andere grondstoffen gaat invoeren vanuit de hele wereld. Dat wordt dus een andere verhouding. Dit is nu bedoeld om acuut stappen te zetten en de transitie naar kringlooplandbouw is bedoeld om uiteindelijk een andere verhouding tussen de dierlijke en de plantaardige productie te krijgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Op zich klinkt dat GroenLinks als muziek in de oren, want dat betekent dat er in Nederland gewoon veel en veel minder vee zal zijn in de toekomst. Op welke termijn denkt de heer De Groot van D66 dat dit staat te gebeuren?

De heer De Groot (D66):

Die ambitie staat voor 2030. Dat lijkt nog ver weg, maar we maken ons op dit moment wel zorgen over het tempo waarmee die transitie vanuit de overheid wordt ingezet. We hebben nu gelukkig net een brief gehad met eerste aanzetten, maar voor D66 mag het veel sneller. We kunnen niet heel erg lang wachten met de eerste stappen, want die zijn makkelijk te zetten. Waarin D66 verschilt van mening met GroenLinks is dat we niet beginnen met de discussie over het aantal dieren, zo van: het verminderen van het aantal dieren is een oplossing voor de problematiek. Het nadeel daarvan is dat je eigenlijk hetzelfde systeem overhoudt en dat is slecht voor dierenwelzijn. Bovendien is het kostprijsgedreven en slecht voor de boer en voor de aarde. Je gaat dan heel veel kosten maken om het dierenaantal naar beneden te brengen en dat is niet heel erg effectief.

De heer Futselaar (SP):

Ik kon een heel eind meegaan met de woorden van de heer De Groot. Hij zei eigenlijk dat de sector de afgelopen tijd gefaald heeft qua afspraken en dat het dan terugkomt bij de overheid. Ik kon meegaan tot het moment waarop de heer De Groot zei: we moeten bij een andere sector zijn, want daar kunnen we wel slagen maken. Ik verschil daarover van mening met de heer De Groot — dat zal hem niet verbazen — want ik denk dat de overheid die rol nu wel moet pakken. Als je de richting ingaat die de heer De Groot wil, is mijn vraag eigenlijk hoelang je dan nog bereid bent om te werken aan afspraken. De minister kan opnieuw met mensen om tafel gaan en dan komt er inderdaad weer een convenant. Dat wordt uitgewerkt en dan komen er zo veel jaren om veranderingen te maken. Ik ben zo bang dat de heer De Groot over twee, zes of twaalf jaar weer bij een verkiezingsdebat in Deurne staat en dan moet constateren dat er eigenlijk niets veranderd is. Ik vraag me af hoe de heer De Groot dat ziet.

De heer De Groot (D66):

Als minister ben je niet een normale partij. Je kunt namelijk dingen regelen als de sector niet meewerkt. Het gaat erom dat je kijkt naar de keten. De boeren zelf kunnen geen afspraken nakomen, want die zijn gewoon gebonden aan de verwerker. Het is dus veel slimmer om met die verwerker aan tafel te gaan zitten. Het is een soort flessenhals. Het verleden heeft ook laten zien dat het wel degelijk kan, bijvoorbeeld met afspraken over antibioticareductie. Je kunt wel degelijk afspraken maken met de sector en dan gaat het ook heel hard. Daarom is het effectief. Maar u heeft gelijk over wat je moet doen als dat niet mogelijk blijkt. In de gesprekken die de minister voert met de partijen die afspraken wel kunnen nakomen, moet ze wel degelijk wetgeving achter de hand houden. Maar het is niet zo effectief om dat op voorhand te zeggen.

De heer Futselaar (SP):

Het is niet op voorhand; het is na tien jaar. Een wapen dat je nooit gebruikt, wordt heel makkelijk bot. Ik wil wel deze voorspelling doen. Ik begrijp best het verhaal van de heer De Groot dat je naar de verwerkers moet. Maar dan zitten we hier over tien jaar en constateren we dat de verwerkers ook grote druk ervaren en krappe marges hebben en dat we bij de supermarkten moeten zijn. Zo zal er altijd wel weer een andere sector zijn. Misschien komen we op een gegeven moment wel bij de veevoederindustrie uit, die iets zou moeten doen. Er is altijd wel iemand waarvan je hoopt dat die het kan oplossen, in een sector waarin de marges gewoon heel erg klein zijn. De fundamentele vraag aan de heer De Groot is: denkt hij niet dat je bij een sector waarin de marges zo klein zijn en waaraan zulke grote vragen worden gesteld op het gebied van veiligheid en dierenwelzijn, meer een discussie moet voeren over de toekomst van die sector in het algemeen?

De heer De Groot (D66):

Jazeker. Je kunt twee dingen doen. Je kunt doorgaan op de huidige manier, zoals de politiek het tot nu toe heeft gedaan. Er komen issues. Er is grote ophef. Er komen moties en er is onmacht bij de overheid. Dat is het proces dat we nu al veel te lang hebben gezien. Of je kunt fundamenteel anders gaan kijken naar onze voedselproductie. D66 is groot voorstander van het idee van kringlooplandbouw, omdat je dan uit het kostprijsdenken komt. Je denkt dus niet meer vanuit de kostprijs. Dan komt er inkomenstechnisch weer wat vlees op de botten van de boeren, om dan ook weer wat beter voor de dieren te zorgen. Dat is een fundamentele oplossing. Want het gaat niet werken als we zo doorgaan, met elke keer dat ritueel van verontwaardiging, moties en regels. Dat gaat niet werken zolang de sector zelf niet de transitie inzet, onder leiding van de minister.

De voorzitter:

Heel goed. Nog een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer De Groot prees zo-even een achttal provincies die harde begrenzingen stellen aan het houden van geiten en dus wel regels stellen. Mijn vraag aan de heer De Groot is heel concreet: is hij bereid om zo'n regel ook op landelijke schaal te steunen?

De heer De Groot (D66):

Als die provincies niet met deze plannen waren gekomen om de groei van de geitenhouderij een halt toe te roepen, was het inderdaad helemaal niet zo verkeerd geweest om het landelijk te doen. Ik denk dat die noodzaak er nu niet is, tot mijn eigen verrassing. Er was ooit een Wet veedichte gebieden. Daar was D66 voorstander van. Maar als het niet nodig is, als blijkt dat de provincies zelf maatregelen kunnen nemen — dat is het geval — hoeven we zo'n wet niet in te voeren.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik verschil op dat punt van mening met de heer De Groot. Waarom is de gezondheid in de ene provincie iets meer waard dan in de andere provincie? Zouden we niet een landelijke norm moeten stellen en zouden we het uitbreiden van het houden van geiten niet gewoon moeten verbieden? Daarbij merk ik op dat we ook moeten zien te voorkomen dat kringlooplandbouw gaat verworden tot in kringetjes ronddraaien.

De heer De Groot (D66):

Er zijn natuurlijk provincies zonder geiten of zonder al te veel geiten. Daar is het geen probleem. Dan hoef je er ook geen halt aan toe te roepen. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Deze commissie en de minister waren vorige week op werkbezoek in Duitsland. Onderdeel van het programma was een ontmoeting met onze collega-landbouwwoordvoerders in de Bondsdag. Het gesprek ging onder andere over hoe de Duitsers aankijken tegen het Nederlandse landbouwbeleid. Een van de Duitse parlementariërs was een geboren Nederlander, Kees de Vries. Hij zit in de Bondsdag namens de zusterpartij van het CDA, de CDU. Hij zei: er zijn te veel dieren in Nederland. Nederland is na de Verenigde Staten de een na grootste landbouwexporteur ter wereld en daar kunnen we trots op zijn, maar alleen als we vergeten welke prijs we hiervoor betalen. Want ondanks jarenlange inspanningen van veel grondgebruikers gaat het niet goed met de natuur in Nederland. Ook in de landbouwvisie van minister Schouten wordt dat erkend.

In de Klimaatwet die door de grote meerderheid hier in de Kamer wordt gesteund, hebben we afgesproken dat in 2050 95% van de CO₂-uitstoot is afgenomen. Ik vertelde dat laatst aan een paar boeren en ze keken me met hele grote ogen aan; ze konden het amper geloven. Want ja, die 95% geldt ook voor de agrarische sector.

Het gaat niet goed met de natuur. We moeten de klimaatverandering stoppen en we hebben een visie van de minister die stelt dat de Nederlandse landbouw een kringlooplandbouw moet worden. Voor GroenLinks leiden deze gegevens naar slechts een toekomst voor de Nederlandse landbouw, eentje met veel en veel minder dieren. En nee, dan bedoelen we niet in eerste instantie de koeien in de wei in ons oer-Hollandse landschap, maar wel de varkens en de kippen die nooit daglicht zien en zo snel mogelijk vetgemest moeten worden om opgegeten te kunnen worden. Ik heb de minister al eerder gevraagd hoe de enorme dierenaantallen in Nederland zich verhouden met de kringlooplandbouw en ze antwoordde toen, net als de heer De Groot van D66, dat de discussie over dierenaantallen niet begint met dierenaantallen maar slechts een uitkomst kan zijn. Vraag aan de minister: acht zij het voorstelbaar dat de dierenaantallen in Nederland zullen dalen als we de kringlooplandbouw serieus nemen?

De weigering van de minister en de coalitie om nu al werk te maken van de vermindering van het aantal dieren in Nederland doet me denken aan de discussie over het klimaatbeleid. Al 30 jaar roept GroenLinks vaak als roepende in de woestijn dat er maatregelen moeten komen en pas nu, de laatste maanden, komt er beweging. Het verminderen van het aantal dieren in Nederland is niet geregeld van vandaag op morgen; je moet er de tijd voor nemen. Je moet aansluiten bij natuurlijke momenten, zoals bedrijfsoverdracht, en je moet boeren erop voorbereiden. Je moet sociale regelingen maken en die langjarig in stand houden. Nu is er geen plan en boeren wordt voorgehouden dat het aantal dieren in Nederland hetzelfde zal blijven. Dat is niet eerlijk en zal in mijn overtuiging later leiden tot pijnlijke maatregelen. We hebben de fosfaatrechtendiscussie nog vers in ons geheugen. De minister heeft in deze kwestie een harde grens moeten trekken door slechte beslissingen van haar voorgangers. Wil zij haar opvolgers hetzelfde aandoen?

Voorzitter. Ik was een paar weken geleden op bezoek bij Mark Brantjes in Beverwijk, een gemengd bedrijf in Noord-Holland. De boer liet me trots zijn stal zien. Onlangs was hij van reguliere kippen overgestapt naar eensterkippen van het Beter Leven-keurmerk. De helft minder kippen, een meer langzaam groeiende kip en ander voer. Natuurlijk, hij had een investering moeten doen in een uitloopstal met meer daglicht maar het kon gewoon in de bestaande stal en omdat de kiloprijs die hij kreeg voor zijn nieuwe kippen veel hoger was, deden de investeringen geen pijn. Hij was een blijere boer geworden, zei hij. Hij genoot van de rondlopende kippen en had tot zijn eigen verbazing helemaal geen antibiotica hoeven gebruiken.

Toen we vorige week in Duitsland waren, bezochten we ook een gemengd bedrijf. De koeien stonden in een hele oude stal die ingericht was als potstal. De boer vertelde dat hij tot voor kort de koeien nog ouderwets vastgebonden had staan in de stal, maar dat hij in de bestaande stal de koeien had losgemaakt en elke twee dagen een nieuwe laag stro aanbracht. Hij had er eigenlijk niet echt voor hoeven te investeren.

Ik vertel deze verhalen omdat GroenLinks gelooft in kleine stappen die een hoger liggend doel, namelijk een echt duurzame en diervriendelijke veehouderij, dichterbij kan brengen, stap voor stap. Sommige partijen zeggen: je moet niet investeren in die kleine stapjes, want dat is verspilling van tijd en moeite. Maar ik geloof er wel in. Albert Heijn heeft veel werk gemaakt van het sterrenkeurmerk voor vlees. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat supermarkten alleen nog maar producten met een of meer sterren gaan verkopen? Oftewel: hoe kan de ondergrens omhoog? Wat is de stand van zaken rondom de Wet ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven?

Tot slot. De vorige sprekers hadden het er ook al over: dinsdag lazen we in het nieuws dat uit onderzoek van Varkens in Nood zou blijken dat er miljoenen niet-geregistreerde varkens in Nederland zijn. Zoals vandaag al door mij betoogd, vindt GroenLinks dat er al veel te veel officiële varkens zijn. Kan de minister aangeven of zij denkt dat het waar is wat Varkens in Nood beweert?

De heer Geurts (CDA):

Ik heb het algemeen overleg over de brexit van de week gevolgd en daarin kwam de heer Van Raan met het onzalige voorstel namens de Partij voor de Dieren om een algemeen fokverbod in Nederland af te kondigen. Toen vroeg ik mij af hoe andere partijen daarop zouden reageren. Ik zag toen in de media dat GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de SP dat initiatief zouden willen gaan ondersteunen. Klopt dat?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb het daar nog niet met mijn collega Bram van Ojik over kunnen hebben, maar GroenLinks is niet alleen een groene partij maar ook een sociale partij. Wij zijn geen partij die mensen aan de bedelstaf wil brengen. Dus het zou kunnen dat een fokverbod kan leiden tot minder dieren in Nederland maar dan hoort er altijd een regeling bij waardoor mensen niet van de ene op de andere dag hun bedrijf kwijt zijn.

De heer Geurts (CDA):

Dan is het toch een totaal ongeloofwaardig verhaal dat er net gehouden is: u moet dit en u moet dat, maar eigenlijk moet u verdwijnen en dan op de manier zoals op dit moment bij de nertsenhouderij. Zonder vergoeding, gewoon keihard, rücksichtslos, ijskoud, verlaat Nederland. Wat is dan de waarde van de bijdrage van de GroenLinksfractie als ze aan de andere kant een fokverbod op basis van de brexit en de gevolgen daarvan in Nederland wil gaan toestaan?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan heeft het CDA helemaal niet geluisterd naar mijn verhaal, want ik vraag juist om een plan omdat het heel veel tijd kost om te komen tot een veehouderij met minder dieren en het ook sociaal moet gebeuren. Dan helpt het niet, zoals het CDA wel doet, om net te doen alsof alles bij het oude zal blijven, wetende dat alle ontwikkelingen in de maatschappij ertoe zullen leiden dat er in Nederland minder dieren komen. Dan moet je vroeg beginnen en dan moet je de tijd nemen. Als je dat niet doet, moet je op het allerlaatste moment met hele rigoureuze maatregelen komen. En dat is juist iets wat pijn doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie hecht aan de intrinsieke waarde van dieren. Dieren zijn waardevol als deel van de schepping, los van hun waarde voor mensen. Die intrinsieke waarde is een begrip uit de Wet dieren, dat sinds enige tijd op initiatief van de ChristenUnie ook is vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Daarin staat dat dieren geen zaken zijn. Je kunt ze wel bezitten, maar je moet in je handelen steeds rekening houden met de omstandigheid dat je te maken hebt met een levend wezen. Dit moet de basis zijn van onze visie op het houden van dieren in de veehouderij.

Het houden van dieren voor onze voedselconsumptie roept veel dilemma's op. Nederland heeft een goede naam als het gaat om dierenwelzijn, maar hoe kunnen we die koploperpositie behouden en er tegelijkertijd voor zorgen dat boeren een eerlijk inkomen verdienen? Hoe gaan we om met de wensen van de burger omtrent dierenwelzijn en de keuzen van de consument, die niet altijd bereid is om te betalen voor meer dierenwelzijn? Hier ligt een grote uitdaging, die veel verder reikt dan het verbieden van bepaalde ingrepen. Het gaat over een fundamentele discussie over het verdienmodel in de veehouderij en over de wijze waarop de overheid de juiste randvoorwaarden kan creëren voor het verbeteren van dierenwelzijn.

De zorg voor dieren in de veehouderij is primair een taak van boeren, maar vraagt betrokkenheid en verantwoordelijkheid van alle schakels in de keten, dus ook de voerleverancier, de levensmiddelenindustrie, supermarkten en de consument. Met de overvloed die wij in ons land kennen, lijken we weleens te vergeten dat voldoende goed voedsel niet vanzelfsprekend is. Voedsel is een primaire levensbehoefte en eigenlijk is het te gek voor woorden dat boeren in dit systeem prijsnemer zijn. Welke maatregelen gaat de minister nemen om de positie van de boer in de keten te versterken?

Dierenwelzijn is een onderdeel van de landbouwvisie. De minister werkt samen met de verschillende sectoren hard aan verdere verbeteringen van het dierenwelzijn. Ik lees over de transportduur, stalbranden, ingrepen zoals snavelkap, sterfte onder jonge dieren et cetera. Maar dit kan niet zonder maatschappelijke veranderingen. In een kostprijsgedreven voedselsysteem kan het perspectief op de intrinsieke waarde en het natuurlijk gedrag van dieren gemakkelijk ondergesneeuwd raken. De mechanisatie heeft de opbrengst van het boerenbedrijf verhoogd, maar tegelijkertijd zijn er daardoor steeds minder mensen actief betrokken op het boerenerf en is voedselproductie als het ware anoniem geworden. Ik zie er dan ook naar uit om met de Kamer en de minister mijn initiatiefnota over het verbinden van boeren en burgers te bespreken. In dat verband ben ik blij met de actie Boeren houden van dieren. Als u kijkt naar het filmpje van Jos Tolboom, kunt u zien dat dieren ook van boeren kunnen houden.

Voorzitter. Ik wil nu graag een aantal punten langslopen, te beginnen met het internationaal transport. Hoe verlopen de gesprekken met diverse partijen over het verbeteren van de condities tijdens het transport en het beperken van transportafstanden? Ik heb begrepen dat Europese wetgeving geen mogelijkheid biedt om internationaal vervoer van dieren te begrenzen, maar ziet de minister dan wel mogelijkheden om afspraken te maken met een Europese kopgroep of met de ons omringende landen over de duur, condities en handhaving van transport?

Dan de stalbranden. Die zijn dramatisch, niet alleen voor de dieren maar ook voor de boer en zijn gezin. Helaas heeft het Actieplan Stalbranden 2012-2016 niet geleid tot minder stalbranden. In het nieuwe actieplan worden de sectoren zelf nadrukkelijker aangesproken. Er zijn afspraken gemaakt over een periodieke elektrakeuring en het bestrijden van knaagdieren. In aanvulling daarop worden nu ook brand-, rook- en waterdetectiesystemen geplaatst in de technische ruimte. Dit wordt opgenomen in de private kwaliteitssystemen Wanneer is dit gerealiseerd, vraag ik aan de minister, en kan de Kamer van de voortgang op de hoogte worden gehouden?

Voorzitter. De sterfte onder jonge dieren is te hoog en helaas is het nog niet gelukt om die omlaag te brengen. Niet alleen het aantal biggen per worp is toegenomen, maar ook de biggensterfte, ondanks grote inzet van de sector. En nu? De minister zet in op een benchmark, omdat er goede resultaten zijn behaald in de afname van antibioticagebruik. Ik denk dat benchmarken kan werken, maar ik signaleer ook dat varkenshouders minder open zijn geworden in het delen van data- en managementprogramma's, omdat getallen soms door derden uit hun context worden gehaald. Hoe wil de minister dit dilemma doorbreken? En staat biggensterfte ook op de Europese agenda?

Voorzitter. In 2016 verscheen in opdracht van het ministerie het onderzoek Mest nader onder de loep genomen, waarin gewezen werd op het risico dat er meer varkens en pluimvee worden gehouden dan toegestaan. In de media bestaat nu onrust over het aantal varkens in Nederland en de gevolgen daarvan voor de volksgezondheid. Ik denk dat het goed is om hier de feiten op tafel te krijgen en vraag aan de minister of zij dat wil uitzoeken.

Een ander punt betreft de slacht van drachtige koeien. Eerder heeft de ChristenUnie zich daar al tegen uitgesproken. Koeien mogen bij een dracht van zes maanden of langer niet geslacht worden, en toch gebeurt het nog. Hoe verlopen de gesprekken met de sector hierover? En waarom geen drie maanden in plaats van zes maanden?

Voorzitter. Ik ben bijna klaar met mijn betoog. Ik zie een interruptie, maar ik maak het even af. Het uitgangspunt is dat houderijsystemen aan de behoefte van dieren worden aangepast en niet andersom. Ik heb vorig jaar een werkbezoek gebracht aan konijnenhouders. Zij hebben een traject in gang gezet om het dierenwelzijn te verbeteren, maar willen nu verder. Waar het aan ontbreekt, is een Europese norm op basis waarvan zij zich kunnen onderscheiden en een plus op dierenwelzijn in de markt kunnen terugverdienen. Wil de minister zich hiervoor in Europa hardmaken? Er zijn al Europese richtlijnen, maar deze zijn zo minimaal dat vrijwel elke vorm van huisvesting voldoet. Door deze Europese route in te zetten, kan ook het dierenwelzijn in Zuid-Europese landen verbeterd worden.

Voorzitter. Mijn laatste punt — en ik heb ook echt geaarzeld om dat hier vandaag in te brengen, maar ik doe het toch — is de wolf. Primair een verantwoordelijkheid van de provincies en ik zie dat alle provincies nadenken over beleid, maar als we weten dat een wolf in één nacht 50 kilometer loopt, is het dan niet goed als de Rijksoverheid hierin een coördinerende rol op zich neemt? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Een vraag nog van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter, ik ga een poging doen, en ik dacht: ik doe dat bij de ChristenUnie, want dat is een partij die openstaat voor nadenken over morele problemen. De intrinsieke waarde van een dier wordt erkend, zei mevrouw Dik-Faber zojuist en uitgangspunt is dat het natuurlijke gedrag van dieren centraal staat. Nu heb ik eventjes een onafhankelijke bron erbij gezocht, want anders wordt de Partij voor de Dieren weer verweten dat we sentimenteel zijn. Daarin staat bij het woord zoogdier: "dat is een dier dat zijn jongen zoogt". Dat is dus een onafhankelijke definitie. Als we kijken wat we in de veehouderij met zoogdieren doen — koeien, geiten — dan is dat ze drachtig maken, een jong laten baren en dat meteen bij ze weghalen, omdat die melk door mensen wordt opgeëist. Daardoor worden die jongen ziek en sterven, en die moeders kunnen niet voor hun eigen jongen zorgen. Vindt de ChristenUnie dat nou echt passen bij de intrinsieke waarde van het dier en bij een morele omgang met dieren?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik dank de Partij voor de Dieren voor die vraag. Ik herinner mij aan een manifestatie een paar jaar geleden hier op het Plein. Misschien was mevrouw Ouwehand daar ook al bij aanwezig. Het was een bijeenkomst met allemaal boerinnen die hier naartoe waren gekomen en die ons ook vertelden hoe zij aankijken tegen die dilemma's. Zij vertelden mij stuk voor stuk: we hebben het wel geprobeerd, maar het lukt gewoon niet. Daar zaten ook biologische boerinnen tussen, boerinnen met een biologisch bedrijf. Die zeiden: wij hebben geprobeerd dit in te passen in onze bedrijfsvoering, maar het lukt ons gewoon niet. Ik zou mevrouw Ouwehand willen uitnodigen om in gesprek te gaan met de sector en dit soort maatregelen te bespreken met de boeren en met de boerinnen, om te horen waar zij tegenaan lopen. Wij kunnen hier wel het mooie ideaal schetsen, maar de praktijk wijst helaas anders uit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En dit is dus het probleem dat onder anderen het Planbureau voor de Leefomgeving schetst: als je kiest voor dit model, dan zal de samenleving daar andere waarden tegenoverzetten, want de samenleving snapt dat een zoogdier een dier is dat zijn jongen zoogt. De samenleving snapt dat een dier wil zorgen voor haar jong. De samenleving snapt dat een kalfje zijn moeder nodig heeft en dat een lammetje zijn moeder nodig heeft. De hoge sterfte onder die dieren heeft daar alles mee te maken. Lammetjes mogen niet eens de biest drinken bij hun eigen moeder. Als je dan zegt: "ja, ja, natuurlijk, het is belangrijk dat we goed voor dieren zorgen, maar niet als het economisch niet uit kan", dan organiseer je toch je eigen verzet? Dan organiseer je toch groeiend verzet tegen dit systeem, waarover de ChristenUnie ook heel regelmatig klaagt, omdat ze het dan zielig vinden dat de boeren in de hoek worden gezet? Wij hebben hier toch de verantwoordelijkheid om te zorgen dat het systeem aansluit bij de morele opvattingen in de samenleving?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zeker, de Tweede Kamer heeft hierin een grote verantwoordelijkheid en deze minister ook. Tegelijkertijd zie ik dat we te maken hebben met dilemma's. Het antwoord dat de Partij voor de Dieren hierop geeft, is echt even te makkelijk. Ik zou willen dat het zo werkt, maar zo is het niet. We hebben in ons land een samenleving die vragen stelt bij het houden van dieren in ons land. En terecht, die vragen mogen ook gesteld worden. Ik zie trouwens ook dat boeren heel erg hun best doen om die vragen te beantwoorden. Tegelijkertijd is er een consument die vervolgens niet bereid is om daar de prijs voor te betalen. Ik kom regelmatig bij boeren in de stal. Dan zeggen ze tegen mij: "Haal de helft van de dieren maar weg. Laten we deze maatregelen treffen voor meer dierenwelzijn. Prima, we gaan het morgen realiseren! Maar ik heb ook nog een gezin te voeden. Dus als ik met die maatregelen mijn inkomen op peil houd, ben ik bereid die stap te zetten." Dat hebben wij niet morgen geregeld. Wat is dan het antwoord van de ChristenUnie op dit dilemma? Stap voor stap met de boeren deze weg gaan. Kijken wat we in Nederland kunnen realiseren. Consumenten en burgers aanspreken op hun koopgedrag. Kijken wat we in Europa kunnen realiseren. Dan gaan we misschien niet zo snel als de Partij voor de Dieren zou willen, maar we gaan er wel komen. Stap voor stap, en niet tégen de boeren maar mét de boeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Geurts van de fractie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Driekwart van onze bevolking beoordeelt de agrarische ondernemers positief. Het algemene beeld dat de Nederlander heeft van de agrarische ondernemer is neutraal tot zeer positief. Echter, een klein gedeelte ziet de agrarische sector als het grootste morele kwaad van deze tijd. Om dit verschil wat te illustreren, wil ik iets vertellen over een werkbezoek dat mevrouw Ouwehand en ikzelf enige jaren geleden in Brabant hebben gehad. We waren bij een varkenshouder op bezoek. Mevrouw Ouwehand en ik keken door hetzelfde stalraam en zagen beiden iets heel anders. Ik zag een goed doorvoede, gezonde zeug met biggen, gehouden in een moderne stal, ten opzichte van andere landen. Collega Ouwehand ziet daar een dier in de grootst denkbare ellendige omstandigheden. Heb ik dat zo goed samengevat, mevrouw Ouwehand? Dat is uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:

Dat moet u echt niet gaan doen, want zo blijven we aan de gang. U heeft het ongetwijfeld heel goed gedaan, en in haar eigen bijdrage rectificeert zij wel. Eén zinnetje, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Deze mag niet tellen als interruptie. Feitelijk ...

De voorzitter:

Eén zin.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Feitelijk zei de heer Geurts: ik zie hier dat de melkbar open is. En ik zag een moederdier dat vastlag tussen stangen en moest toezien hoe haar eigen jongen voor haar ogen werden gemutileerd.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, ik vond het wel zo eerlijk dat mevrouw Ouwehand haar beeld er ook bij zette en dat de bevolking dan kon zien dat dat niet klopt.

Zij en een kleine groep anderen in onze samenleving vinden dat dieren zo kwaad wordt gedaan. Zij willen uit principe geen veehouderij en zullen alles gebruiken om het houden van dieren in een kwaad daglicht te stellen. In woorden is dat nog tot daar aan toe, maar ook worden regelmatig boeren en hun families bedreigd en worden boerenerven illegaal betreden, of worden beelden gemaakt onder valse voorwendselen. Dat terwijl boeren gewoon op een legale manier en met goede zorg voor hun dieren een boterham proberen te verdienen. Vlees en producten van zuivel en ei liggen ook gewoon in alle supermarkten en worden door het overgrote deel van onze samenleving gekocht. Dan moeten dus ook onze boeren deze producten kunnen maken zonder te worden neergezet als dierenbeulen.

Voorzitter. Vooropgesteld: boeren zorgen voor ons voedsel, en zonder voedsel kunnen we niet. We leven nog steeds niet van tubes zeewierpasta met toegevoegde mineralen en aroma's, en als het aan mij ligt gaat dat ook nooit gebeuren, ook niet door een klimaatakkoord van Parijs, dat nu ook nog als argument wordt gebruikt om alles wat met de veehouderij te maken heeft weer een keer in een kwaad daglicht te stellen. Onze boeren komen in verweer, voorzitter, met woorden. Zelfs het PBL heeft in reactie daarop al aanpassingen moeten doen in zijn publicaties. In tegenstelling tot veel dierenactivisten doen boeren iets nuttigs voor onze samenleving. Binnen de wettelijke kaders die tot stand komen in deze Kamer houden zij met heel veel goede zorg dieren. Waardering voor onze boeren is op z'n plaats. Zij doen met veel passie hun werk tegen een vaak laag inkomen om ons van voedsel te voorzien.

Voorzitter. Houden van dieren doen mensen al duizenden jaren. Koeien in het veenweidegebied horen ook al zolang het bestaat bij Nederland. Natuurlijk worden dieren nu anders gehouden. Ik kan u verzekeren dat het nu beter is dan honderd jaar geleden met stallen waarin het klimaat gereguleerd is en dieren meer bewegingsvrijheid hebben. Daarnaast wordt er continu aan gewerkt om dieren gezond te houden en ziektes te voorkomen. Daar is de sector ook zelf hard mee bezig, zoals we zien met het sectorplan voor een vitale varkenshouderij en het plan van de geitenhouderij voor een gezonde opvang van lammeren.

Boeren verdienen dus waardering en bescherming. Waar wij ons als Kamer echt over dienen uit te spreken zijn degenen die veehouders en hun families bedreigen, degenen die het boerenerf onder valse voorwendselen of midden in de nacht betreden en ook degenen die dit goedpraten. Daar moeten we keihard tegen zijn. Met dat doel zal ik straks een motie indienen om daarover een uitspraak van de Kamer te krijgen. Daarnaast vraag ik aan de minister hoe het staat met haar aanpak van criminele activisten. Hoe staat het met de gesprekken met de minister van Justitie om dit keihard aan te pakken, vraag ik via de voorzitter aan de minister. Kan daarvoor ook aangesloten worden bij de samenwerking tussen LTO, POV en politie waarmee recent gestart is?

Natuurlijk moeten we blijven zoeken naar manieren om het houden van dieren te verbeteren. Onder andere moet voorkomen worden dat stalbranden ontstaan. Stalbranden zijn een drama voor de dieren, maar ook een heel groot leed voor de houder en zijn familie. Daarom ben ik blij met het plan van aanpak dat de minister aan de Kamer heeft gestuurd waarin is afgesproken dat de meest voorkomende oorzaak, disfunctionerende elektra in bestaande stallen, wordt aangepakt met periodieke controle of keuring.

Ik merk ook weer vandaag dat diverse partijen oproepen om boeren allerlei zaken te verplichten zonder daarbij te kijken naar het terugverdienen van investeringen door boeren en het inkomen voor boerenfamilies. Daarom richt het CDA zich op de rol van de regering bij het helpen van ondernemers om stalbranden te verminderen. Daartoe overweeg ik in tweede termijn met een motie te komen die het kabinet vraagt om in kaart te brengen welke snelle detectiesystemen er mogelijk zijn in technische ruimtes van veehouderijbedrijven en welke kosten daarmee gemoeid zijn. Ik vraag het kabinet ook om te bekijken hoe we boeren hierin kunnen ondersteunen met een financiële zet in de rug. Graag hoor ik nu alvast de reactie van de minister op het voorstel dat ik in tweede termijn in een motie wil gieten.

Het regeerakkoord en de landbouwvisie stellen dat er een beter verdienmodel voor boeren moet komen. Laten we als Kamer daarin vooropgaan en dit mogelijk maken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In deze Kamer is er een breed draagvlak om te komen tot een andere werkwijze en een andere productie in de landbouw. Het concept van kringlooplandbouw is breed omarmd en dat moet, zeker op langere termijn, zorgen voor betere inkomens voor de boeren, een beter houdbaar verdienmodel, maar ook voor meer kwaliteit en verbetering van het dierenwelzijn. Dat streven verdient steun. Tezelfdertijd hebben we op de korte termijn een aantal grote vraagstukken die het dierenwelzijn raken. Daar wil ik in mijn bijdrage met name aandacht voor vragen.

Het eerste punt zijn de stalbranden. De heer Geurts refereerde daar al aan. Die zijn een groot drama voor boeren. Het Algemeen Dagblad kwam vandaag met het overzicht dat er in een jaar tijd meer dan 100.000 kippen, meer dan 6.000 varkens en honderden koeien in vlammen zijn opgegaan. Dat is gewoon te veel. De Partij van de Arbeid vindt dat er scherpere eisen moeten komen voor agrarische gebouwen waar grote aantallen dieren worden gehouden, scherpere eisen voor nieuwbouw. In de onderzoeken die verricht zijn, wordt al een aantal aanbevelingen gedaan: compartimentering van de bedrijfsgebouwen, bliksemafleiders en sprinklers. Mijn vraag aan de minister is heel concreet: is zij bereid om in samenwerking met haar collega's in het kabinet het Bouwbesluit op die punten aan te passen voor de nieuwbouw van stallen? De tweede vraag is of zij ook bereid is om in overleg met de sector te kijken hoe verbeteringen in bestaande gebouwen aangebracht kunnen worden.

De heer De Groot (D66):

Nog even een correctie. In 2010 is collega Graus al met deze problematiek begonnen. Mede naar aanleiding daarvan is in 2014 het Bouwbesluit al aangepast en zijn er voor nieuwbouwstallen extra eisen gesteld. Het gaat er nu over om ook voor bestaande stallen extra eisen te stellen. Hoe staat de PvdA daartegenover?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik pleit voor een dubbele aanpak: verscherping van de eisen voor nieuwbouw en verder kijken hoe je in bestaande gebouwen tot verbeteringen kunt komen. In de brief van de minister worden daar wel stappen toe gezet, maar het gaat mij erom dat in overleg met de brancheorganisatie maar ook met de verzekeraars en met vertegenwoordigers uit de bouw wordt gekeken hoe je nog een aantal slagen kunt maken in bestaande gebouwen om het aantal stalbranden terug te brengen.

Het tweede punt dat ik concreet wil noemen voor de korte termijn is het stalklimaat. De stichting Wakker Dier toont zich daar zeer bezorgd over en is ook kritisch. Die stelt dat het klimaat in stallen en in slachterijen te wensen overlaat. Uit onderzoek blijkt dat er heel veel borstvliesontstekingen voorkomen bij varkens, 17%. Klopt dat cijfer en vindt de minister zo'n hoog percentage acceptabel? De stichting Wakker Dier stelt ook dat het door de Wageningen Universiteit ontwikkelde protocol om een slecht stalklimaat te detecteren afwijkend wordt toepast door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Mijn vraag is of het klopt dat de NVWA de maatlat van de Wageningen Universiteit niet consequent toepast. Wat denkt de minister daarvan? Vindt de minister dat de maatlat die de Wageningen Universiteit heeft ontwikkeld maatgevend moet zijn voor het beoordelen van het stalklimaat?

Het derde punt is de Dierenbescherming, die een groot aantal verbeterpunten onder de aandacht van Kamerleden heeft gebracht. Het voert veel te ver om dat hier allemaal op te noemen. De Dierenbescherming is een constructieve organisatie die op een realistische wijze probeert om het leven van dieren in de agrarische sector te verbeteren. Een van de punten die de Dierenbescherming noemt, zijn maatregelen om plaagdieren en maagzweren onder varkens te verminderen. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om met de Dierenbescherming in overleg te treden. Bent u bereid om de voorstellen van de Dierenbescherming — het is een groot scala — met welwillendheid tegemoet te treden?

Voorzitter. Een andere organisatie die aandacht vraagt voor problemen op de korte termijn is de stichting Dier&Recht, die vanmorgen een petitie heeft aangeboden. Ik kon daar helaas niet bij zijn. De heer De Groot noemde ook al dat we de slacht van hoogzwangere dieren eigenlijk moeten gaan uitbannen. Anders dan de heer De Groot geloof ik wel in regels. Ik meen dat het mevrouw Ouwehand was die stelde dat dat in Duitsland zeer effectief is geweest. Mijn vraag aan de minister is heel concreet of zij bereid is om een verbod uit te vaardigen.

Voorzitter. Bij interruptie liet ik al blijken dat ik vind dat er grenzen moeten worden gesteld aan de geitenhouderij. De gezondheidsrisico's zijn te groot. De Partij van de Arbeid vindt dat het voorzorgsprincipe goed moet worden toegepast: als er enkel al reden is voor twijfel of een activiteit schadelijk is voor de gezondheid, dan sta je het niet toe. Provincies nemen concrete stappen. Voor de Partij van de Arbeid zijn verschillen tussen de provincies niet aanvaardbaar. Is de minister bereid om landelijk een verbod te stellen op het nieuw vestigen van geitenhouderijen en is zij ook bereid om een verbod op uitbreiding te realiseren? Ik heb daar meer vragen, waaronder schriftelijke, over. Ik krijg graag een reactie van de minister, waarbij de door mij ingediende schriftelijke vragen als leidraad kunnen worden gebruikt.

Voorzitter. Wat deze week ook naar buiten kwam, is het verontrustende bericht dat er veel meer varkens worden gehouden dan volgens het systeem van dierrechten is toegestaan. Tezelfdertijd is er draagvlak in deze Kamer om te komen tot een sanering. Maar ja, is het geen dweilen met de kraan open als er in strijd met de dierrechtenvergunningen veel meer dieren worden gehouden? Wat is de opvatting van de minister daarover? Heeft zij inmiddels een indruk of en in welke mate die overschrijding voorkomt? Als sprake is van overschrijding, is ze dan bereid om stappen te zetten?

Ten slotte zal ik de heer Geurts enigszins tegemoet komen. De Partij van de Arbeid vindt dat boeren gewoon een fatsoenlijke boterham moeten kunnen verdienen. Als ze dat kunnen, hebben ze ook de investeringscapaciteit om te voldoen aan de eisen die de maatschappij stelt. Dus de Partij van de Arbeid is voor een ketenaanpak en vindt dat met dierenwelzijnsorganisaties, natuur- en milieuorganisaties en de agrarische sector gekomen moet worden tot een brede aanpak. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik probeer toch enige consistentie te ontdekken in het betoog van de heer Moorlag. Met veel ben ik het eens, maar hij zei: de PvdA gelooft in een ketenaanpak om tot afspraken te komen over verbetering van dierenwelzijn. En u gelooft in meer regels. Wat wordt het nou? Gaan we nou een daadwerkelijk effectieve ketenaanpak doen, waarvoor D66 pleit of gaat de PvdA op voorhand meer regels stellen?

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij is dat geen of-of-verhaal. Mijn stelling is dat de overheid drie sturingsinstrumenten heeft: koffie, geld en regels. Koffie staat voor overleg, voor ons beroemde poldermodel, geld is grensgedrag subsidiëren en stimuleren en ongewenst gedrag financieel afstraffen en het stellen van regels. Gewoon simpelweg gebieden en verbieden. Dat is een klassieke overheidstaak. Ik vind niet dat je daarmee moet gaan beginnen. Maar waar problemen echt jarenlang hardnekkig aanhouden, moet je als overheid een duidelijke norm stellen. Je moet zeggen: zo kan het niet langer, wij gaan gewoon bepaalde zaken gebieden en verbieden. Het is niet of-of.

De heer De Groot (D66):

Mooi. Dus u probeert eerst nog in ketens tot daadwerkelijke effectieve afspraken te komen en als dat niet lukt, houd je regelgeving achter de hand. Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik stelde het iets anders. Want we zijn al jaren aan het praten over heel veel zaken. Er zijn heel veel mensen en organisaties die zich terecht zorgen maken over de kwaliteit en de wijze waarop wij dieren houden. Ik vind dat wij tezelfdertijd moeten praten, maar ook niet moeten schromen om regels te stellen om uitwassen uit te bannen.

De heer Geurts (CDA):

Ik dank de PvdA-fractie voor haar ondersteuning om een goed verdienmodel voor boeren te bewerkstelligen. Ik had in een interruptie op GroenLinks al een voorwaarschuwing gegeven richting de heer Moorlag: ik begrijp dat de PvdA een fokverbod in Nederland wil ondersteunen. Dat bleek althans uit berichtgeving over het algemeen overleg brexit. Is de heer Moorlag die mening ook toegedaan?

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Geurts vraagt wel een beetje naar de bekende weg. We hebben in deze Kamer veel debatten gevoerd. De Partij van de Arbeid vindt dat wij de omvang van de veestapel moeten gaan terugbrengen. We moeten in dit land ophouden met het torenhoog opstapelen van varkens en kippen. Daar moeten we echt mee gaan stoppen. Maar een abrupt fokverbod, dat weet de heer Geurts ook, is niet de methode om tot sanering van de veehouderij te komen. Ik heb hier een- en andermaal gepleit voor een zachte sanering. Dat kan ook, er zijn veel ondernemers die stoppen. Je moet nu het momentum gebruiken. Ik snap ook wel dat de heer Geurts ergens een draadje heeft gevonden waar hij even aan wil gaan trekken.

De heer Geurts (CDA):

Nou, als de heer Geurts een draadje heeft gevonden waar hij aan wil trekken, dan zou hij echt veel te weinig interrupties hebben bij de PvdA-fractie. Maar de heer Moorlag geeft geen concreet antwoord op mijn vraag. Naar aanleiding van het algemeen overleg over de brexit is naar buiten gekomen dat de PvdA het onzalige voorstel van de Partij voor de Dieren wil gaan steunen om te komen tot een fokverbod naar aanleiding van de brexit. Klopt het verhaal dat de PvdA-fractie dat steunt? Ja of nee? Zo simpel is het.

De heer Moorlag (PvdA):

Uit mijn antwoord blijkt klip-en-klaar dat de PvdA voor een zachte sanering van de intensieve veehouderij is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Een dier moet meer zijn dan alleen een gebruiksproduct. De intrinsieke waarde van dieren gaat verder dan de simpele economische productiewaarde. Dat is voor de SP een uitgangspunt. We zien dat die waarden zeer onder druk komen te staan als dieren onderdeel zijn van een industrieel massaproductieproces, waarin zo veel mogelijk produceren tegen een zo laag mogelijke kostprijs de norm is en waar in de praktijk elke extra investering in welzijn of veiligheid de marges, die toch al heel beperkt zijn, omzet in verlies en dus als onwenselijk of onhaalbaar wordt neergezet, met nodeloos dierenleed als consequentie.

Ik zal het vandaag specifiek hebben over biggensterfte, over stalbranden en over de kwestie van varkensaantallen. Als eerste het hardnekkige probleem van de hoge biggensterfte. Dat staat al tien jaar op de agenda van de politiek en de sector, maar we moeten na die tien jaar constateren dat er feitelijk alleen sprake is van een achteruitgang. Tien jaar geleden lag het sterftepercentage net onder de 13%, maar nu zit het ruim daarboven. Het is de sector niet gelukt om dit percentage zelfstandig omlaag te krijgen en dus zal de overheid moeten ingrijpen. Ik had hier de zin staan dat zelfs aan het schier oneindige geloof van de meerderheid van deze Kamer in de sector nu toch wel een einde zou moeten komen, maar uit het interruptiedebatje met de heer De Groot heb ik opgemaakt dat dat helaas nog niet het geval is. Wij denken daar anders over.

Een algemeen erkende oorzaak van de stijgende biggensterfte is dat door fokprogramma's het aantal biggen per worp steeds groter wordt, waardoor biggen relatief zwakker worden en moeilijker toegang hebben tot moedermelk. Dat is het gevolg van een bewust fokprogramma. Als we de sterfte omlaag willen krijgen, dan zal de fokkerij ook een andere kant op moeten. Ik zie echter praktische bezwaren tegen het wettelijk beperken van het aantal biggen per worp; dat zeg ik er eerlijk bij. Ik zou daarom de minister willen vragen om een andere strategie te onderzoeken. Op bedrijfsniveau kan men meerjarig bijhouden wat het percentage biggensterfte is. Er zitten enorme verschillen in de sector als je dit per bedrijf bekijkt. Bij een structureel hoge sterfte moet er ingegrepen worden. Dan bedoel ik niet eens automatisch met boetes en sancties, maar bijvoorbeeld door een verplicht plan te maken in samenwerking met een dierenarts om te proberen de sterfte omlaag te krijgen. Dan kun je altijd nog een stok achter de deur houden. Graag een reactie van de minister. Daarmee haal je ook de prikkel om dieren zo veel mogelijk biggen te laten werpen uit de sector en wordt er misschien ook op wat andere dingen gefokt.

Een andere mogelijke route is om te proberen de biggensterfte een rol te laten spelen bij het Beter Leven keurmerk, maar dan kom je toch weer bij de sector terecht. Ik zie daar minder in, omdat je dan bijvoorbeeld de export niet meekrijgt en dat is een groot deel van de Nederlandse sector. Maar ik kan me toch voorstellen dat het enig verschil kan maken, dus ik wil ook daar een reactie op van de minister.

Dan stalbranden. Ik wil eerst nog iets positiefs zeggen. Het lijkt erop dat 2018 het eerste jaar in meerdere jaren is waarin we geen record breken als het gaat om het aantal dode dieren door stalbranden. Dat is goed nieuws. Het zijn nog steeds heel erg veel dieren, maar dat de stijging lijkt te zijn tegengehouden, is goed nieuws. Ik ben ook niet blind voor de stappen die zijn gezet. De periodieke elektriciteitscontrole is bijvoorbeeld een langgekoesterde wens van mijn partij. Het is goed dat die nu eindelijk is doorgevoerd. Ik moet wel toegeven dat de voortvarendheid waarmee het gebeurt mij naast blijdschap ook enige schrik aanjaagt. Als ik lees dat bijna alles al is gecontroleerd, dan vraag ik mij af wat daar dan uitgekomen is. Wordt daar dan ook opvolging aangegeven? Je kunt zeggen "er is wat mis met je elektriciteit", maar het is de vraag of er vervolgens ook iets gebeurt. Andere zaken zijn wel erg teleurstellend. We weten dat de compartimentering van elektrische ruimtes in stallen de kans op dierlijke slachtoffers substantieel verkleint. De minister stelt dat zij dit vanwege de hoge kosten niet wil invoeren in stallen. Ik zou toch willen vragen of zij dat wil heroverwegen, in ieder geval voor de pluimveesector en de varkenssector, waarin het aantal dierlijke slachtoffers relatief hoog is. Iets vergelijkbaars geldt voor bliksemafleiders. Het is duidelijk dat blikseminslagen hierbij een rol spelen. Ik wil absoluut niet beweren dat een bliksemafleider gratis is, maar in vergelijking tot sommige andere maatregelen is het relatief goedkoop. Zouden we dan niet op z'n minst op de grote pluimveestallen moeten overgaan tot de verplichting van bliksemafleiders, zo vraag ik de minister. Anders heb ik natuurlijk een motie achter de hand, want ik mag wel graag dingen regelen, meneer De Groot.

Voorzitter. Er wordt opnieuw ingezet op voorlichting aan de sector. Ik wil dat niet afdoen als onzin, want dat is heel belangrijk, maar toch denk ik ergens: als je nu nog niet naar zo'n bijeenkomst bent geweest als veehouder, dan ga je ook niet meer. Zou je dat bijvoorbeeld niet moeten koppelen aan die periodieke elektriciteitscontrole? Zou je niet moet zeggen: als jij een negatief oordeel krijgt, moet je misschien eens verplicht naar zo'n voorlichtingsbijeenkomst? Ik wil voorkomen dat steeds dezelfde mensen in zaaltjes naar hetzelfde verhaal zitten te luisteren. Want het zijn de mensen die niet gaan, die je moet hebben.

Dan het rapport van Varkens in Nood. Ik ben niet de eerste die dat hier aanhaalt. Zij menen meer dan 2 miljoen illegale varkens in Nederland uit de cijfers op te maken. Al klopt dat maar voor de helft, dan nog is dat heel erg veel. We weten uit NVWA-controles dat het fenomeen "meer dieren dan je mag hebben" in de praktijk bestaat. Er is eigenlijk ook niemand die ontkent dat we op z'n minst een administratief gat hebben. De Duitsers zien meer import vanuit Nederland dan dat de Nederlanders export naar Duitsland registreren. Ik ken de Duitsers niet als een volk dat als het om de cijfers gaat, enorm slordig is. Dus wat is de verklaring van de minister daarvoor? Dat is niet iets wat boven de sector moet blijven hangen. Of het nou waar is of niet, er moet gewoon duidelijkheid komen over die aantallen. Daarom zou ik specifiek willen voorstellen dat de NVWA in samenwerking met omgevingsdiensten, met gemeentelijke controleurs, simpelweg in de komende maanden alle varkens gaat tellen in stallen, en de uitkomst vervolgens vergelijkt met de omgevingsvergunningen. Dan hebben we een heel duidelijk beeld van hoeveel we er hebben, dan weten gemeentes ook welke stallen boven hun vergunning zitten, en dan kunnen we daarop handhaven. Dan blijkt of we geen probleem hebben, een groot probleem hebben of een beetje een probleem hebben, en dan kunnen we handhaven.

Voorzitter, mijn laatste zin: Varkens in Nood pleit expliciet voor een aangescherpt I&R-systeem, met een individuele registratie van varkens en het verschillend koppelen van bestanden. Zou de minister erop in kunnen gaan hoeveel zij daarin ziet?

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan de heer Futselaar over het Beter Leven keurmerk. Ik begreep niet zo goed wat hij bedoelde. Bedoelde hij te zeggen dat het Beter Leven keurmerk alleen voor stallen kan gelden waar Nederlands vlees geproduceerd wordt? Je zou ook, zoals GroenLinks, kunnen zeggen: in heel Nederland staan alleen stallen die minimaal voldoen aan de eisen zoals gesteld door het Beter Leven keurmerk.

De heer Futselaar (SP):

Laat ik duidelijk zijn: ik ben een voorstander van het stellen van hoge wettelijke eisen. Maar ik probeer ook ergens iets binnen te halen. Als jij een varkenshouder bent, kan het zijn dat je je richt op het Beter Leven keurmerk, dat je daar zo goed mogelijk in scoort en dat je daar alles op aanpast. Maar het kan ook zijn dat je je op de Duitse markt richt, waar andere eisen gelden. Ik zoek naar een manier om biggensterfte ergens vast te leggen, om ergens een haakje te krijgen. Als dat via een keurmerk kan, dan moet dat maar; ik zie meer in wetgeving. Ik denk niet dat het Beter Leven keurmerk dekkend is voor heel Nederland. Het is natuurlijk ook geen overheidskeurmerk. Het is van onder andere de Dierenbescherming.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Maar je zou natuurlijk heel goed de eisen die gesteld worden door de Dierenbescherming aan het Beter Leven keurmerk om kunnen zetten in wettelijke regelingen. Dan heb je het wel voor elkaar.

De heer Futselaar (SP):

Daar ben ik een groot voorstander van. Maar ik vermoed dat de heer De Groot zo meteen zal zeggen dat hij daar geen voorstander van is, en dan komt die meerderheid zo in de knel, zeg ik tegen mevrouw Bromet.

De heer De Groot (D66):

De heer Futselaar noemt allerlei hele goede voorbeelden, bijvoorbeeld over stalbranden, waarover in ieder geval met een aantal wel relevante partijen toch afspraken zijn gemaakt. Het is dus heel goed dat u dat ook ziet; interessant. U heeft ook goede suggesties om die biggensterfte aan te pakken, zonder meteen dingen te regelen. Wat het Beter Leven keurmerk betreft: ook in de Duitse markt komt nu zo'n Beter Leven keurmerk op, waardoor allerlei extra eisen worden gesteld aan dierenwelzijn. Ook is er een extra prijs voor de boer. Waarom moet je het nog wettelijk regelen als het werkt?

De heer Futselaar (SP):

Laten we beginnen met de fundamentele discussie. Ik ben sceptisch over het maken van afspraken met de sector. Ik denk dat dat uit zowel mijn interruptiedebat met de heer De Groot als mijn eigen betoog duidelijk is geworden. Onder andere de biggensterfte tot nu toe heeft laten zien dat dat lastig is. Ik zie verder dat bepaalde sectoren, specifiek de varkenssector, voor een groot deel eigenlijk al jaren financieel verliesgevend zijn. De marges zijn dus gewoon heel erg klein, wat je ook wil, linksom of rechtsom. Als je bijvoorbeeld zegt "aan dit deel van de sector gaan we hogere eisen stellen", dan denk ik dat een groot deel van de producenten zal zeggen: "Dan gaan we daarheen, want dat is wat wij met onze beperkte marges nog kunnen doen. Die extra investering in de stal die nodig is voor dat keurmerk, die red ik namelijk niet, want ik lijd al vijf jaar verlies. Ik zal dus iets moeten doen." Ik vind keurmerken beter dan niks; laat dat helder zijn. Daarom ben ik er zelf ook over begonnen. Maar ik denk dat als je daaraan hangt, het slechtste deel van de sector elders op de wereldmarkt zal gaan proberen te leveren om te voorkomen dat ze die aanpassing moeten doen. Daarom vind ik het heel duidelijk een second best optie.

De heer De Groot (D66):

Het leuke van keurmerken is dat een product daarmee ook tegen een extra hoge prijs in de markt kan worden gezet, en dat de boer dus wordt beloond voor die extra inspanningen. Daar kijken andere boeren ook weer naar. Het heeft dus een aanzuigende werking. De boeren die op het minimum blijven zitten, zullen op den duur verdwijnen. Dat is dus nog veel effectiever. Maar ik ben in ieder geval blij met de voorbeelden die u noemt van zaken die goed worden geregeld. Ik zeg tegen een andere partij: dan horen ze het eens van een ander. Een mooi betoog, dank u wel.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het helemaal eens met het laatste wat de heer De Groot zei, namelijk dat boeren die zich niet aanpassen op termijn zullen verdwijnen. Het probleem is dat dat jaren kan duren. Een deel van die markt lijdt gewoon financieel verlies, meerjarig et cetera, maar houdt vol zonder die investering te doen, omdat er misschien betere tijden komen, omdat er geen alternatief is, omdat iemand het bedrijf misschien gaat overnemen, et cetera. Maar wij kunnen het ons niet veroorloven om twintig jaar te wachten tot dat deel van de sector uit zichzelf failliet is. Ik begrijp dat het kabinet gaat voor een warme sanering; dat is mooi. Maar dat gaat op een paar plekken iets doen, en verder blijft het z'n gang gaan. Ik wil dan ook vragen wat voor toekomstbeeld de minister nog heeft bij een specifieke sector die financieel zo onder druk staat en waaraan tegelijkertijd zulke eisen worden gesteld, maatschappelijk, maar ook hier. Hoe ziet de minister dat eigenlijk? Ik zeg in alle eerlijkheid: ik denk niet dat we het redden met alleen een positief verhaal over kringlooplandbouw. Je moet ook zeggen hoe we wat gaan financieren. Ik zie dat op dit moment niet heel positief in.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan richting de lunch, maar eerst gaan we nog even luisteren naar mevrouw Lodders. Daarna schors ik een halfuur voor de lunch, dan hebben we de stemmingen, dan de regeling en daarna gaan we luisteren naar de minister. Maar eerst is het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De meeste mensen eten graag een eitje bij het ontbijt, een boterham met kaas of ham voor de lunch, of een stukje vlees bij de aardappelen of pasta. Wat is het dan goed om te weten dat we boeren hebben die dit voedsel produceren, boeren die kippen, varkens en koeien houden, deels voor de eieren en de melk en deels voor het vlees. Deze boeren staan elke dag, zeven dagen in de week, voor dag en dauw op om ons voedsel te produceren. Daar ben ik hartstikke trots op. Onze boeren produceren kwalitatief goed voedsel tegen een betaalbare prijs. Het zijn hardwerkende boeren die met veel passie hun vak uitoefenen.

Voorzitter. Dat wordt deze week wat mij betreft extra kracht bijgezet door de actie die LTO op social media is gestart: #boerenhoudenvandieren. Boeren hebben hart voor hun dieren. Zij hebben als geen ander baat bij een gezonde en goed verzorgde veestapel. Het is namelijk hun inkomen, hun werk, hun pensioen, hun vrijetijdsbesteding en de plek waar zij vaak met het gezin wonen. Boeren- en andere bedrijven, zoals de slachterijen en de bedrijven die vlees verwerken, dienen goed en met respect voor deze dieren te zorgen. Gelukkig — of misschien kan ik beter zeggen: vanzelfsprekend — gaat dit over het algemeen goed. Dat maakt dat men vanuit de hele wereld met bewondering kijkt naar Nederland en de wijze waarop onze veehouderij plaatsvindt. Mochten er incidenten plaatsvinden, of mocht het dierenwelzijn of de dierengezondheid structureel onder de maat zijn, dan moet de NVWA optreden. Het is namelijk niet acceptabel als er gesold wordt met dieren en er gerommeld wordt met strenge eisen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende: het is ook niet acceptabel dat bepaalde clubs — ik denk aan organisaties als Konijn in Nood of Animal Rights — menen zich boven de wet te kunnen stellen. Er zijn organisaties die zich toegang verschaffen tot andermans eigendom, illegaal en soms gemanipuleerd beeldopnames maken, vernielingen aanbrengen, dieren in gevaar brengen of doodsbedreigingen sturen aan het adres van een veehouder. Het zijn acties met als doel om de veehouderij uit Nederland te verbannen en het eten van vlees of dierlijke producten te stoppen. Ook deze acties zijn ongehoord. Mensen zijn heel goed in staat om zelf keuzes te maken in wat zij eten. Daar hebben ze deze clubs niet voor nodig.

Voorzitter. Eind november heb ik samen met mijn collega Antoinette Laan schriftelijke vragen gesteld aan deze minister en haar collega op Justitie. Helaas zijn die vragen nog niet beantwoord. Dat is jammer voor de balans in het debat. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen, maar zeker ook naar de acties die de ministers van Landbouw en Justitie zullen ondernemen om dit extremisme te stoppen. De minister is het toch eens met de leden van de VVD-fractie dat acties waarmee onze boeren te kampen hebben, onacceptabel zijn? Ik hoor graag haar reactie. En kan de minister ingaan op de noodzaak dat mensen en ondernemers die door deze acties getroffen worden, aangifte doen bij de politie en op de wijze waarop de aangiftebereidheid kan worden verhoogd?

Voorzitter. Een ander punt waarbij ik wil stilstaan, zijn de stalbranden. Het is natuurlijk verschrikkelijk om toe te moeten kijken als je stal in vlammen opgaat. In de eerste plaats is het verschrikkelijk voor de dieren. Maar dat is het ook voor de boer en het gezin: je bedrijf, soms overgegaan van generatie op generatie, en levenswerk is van het ene op het andere moment weg. En ga dat maar eens opnieuw opbouwen. De verzekering zal de bouwkosten wel voor haar rekening nemen, maar de dieren, de fokkerijlijn krijg je niet terug. De oorzaken van stalbranden zijn divers. Het is goed dat de minister en de sector met elkaar in gesprek zijn over bewustwording, over het delen van risico's en over goede voorbeelden die werken om het aantal stalbranden terug te dringen, het liefst tot nul. Maar we moeten ook realistisch zijn. In een digitale wereld, waarin automatisering niet meer is weg te denken, lopen we meer risico op kortsluiting. In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat met verzekeringsmaatschappijen afspraken worden gemaakt over een periodieke keuring van de elektra. Ook hebben we afgesproken dat er meer ruimte voor ondernemers moet komen om ongedierte in stallen te bestrijden. Het gaat dan om ongedierte dat aan elektriciteitskabels knaagt. Mijn vraag aan de minister is hoever het staat met de aanpak van deze punten, die kunnen bijdragen aan het terugdringen van stalbranden.

Voorzitter. Boeren houden van dieren. Deze ondernemers hebben ervoor gezorgd dat Nederland een echt landbouwland is. We zijn relatief klein in oppervlakte, maar groots in het produceren van voedsel en toonaangevend in innoveren en duurzaam produceren. Kan het beter? Waarschijnlijk wel. Elke dag wordt gewerkt aan nieuwe technieken, nog diervriendelijkere stallen en een nog hogere kwaliteit van ons voedsel. Het helpt dan niet om tegenover deze boeren te staan. Nee, laten we zij aan zij staan en deze boeren de ruimte geven om te ondernemen en om te innoveren. Want, nogmaals, boeren houden van dieren.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het verbaast me niet dat de VVD, net als het CDA, vreedzaam activisme op één hoop gooit met extremisme en dat ze daarmee mensen die een waardevolle bijdrage aan onze democratie leveren, in de hoek zet en demoniseert.

Mijn vraag is de volgende. Mevrouw Lodders heeft het over strenge regels. Bijvoorbeeld in de legkippenhouderij behelzen die dat een dier hooguit één keer per dag door de houder wordt gecontroleerd. Als zo'n houder ziet dat een dier ziek is, hoeft hij er niet de dierenarts bij te halen. Die komt één keer in de twee weken langs. Dus ofwel een dier dat aan het sterven is, wordt door de houder gevonden en apart gelegd of door de houder zelf gedood — kop afhakken mag niet, nek breken mag wel — ofwel het dier wordt afgezonderd en moet dan misschien twee weken wachten tot een dierenarts komt, niet om voor een dier te zorgen, want we gaan niet proberen het dier beter te maken en het zorg te verlenen, maar om het dood te maken. Kan mevrouw Lodders erkennen dat dat de realiteit is van de wetgeving in Nederland?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dat kan ik niet erkennen. En ik herken het ook niet. Ik doe ontzettend veel werkbezoeken. Ik spreek heel veel met mensen die een bedrijf voeren, met dierenartsen die deze bedrijven bezoeken en met de voerleveranciers, die ook vaak op het bedrijf aanwezig zijn. Ik herken dit gewoon niet. Nogmaals, boeren houden van dieren. Ik vind het beeld dat mevrouw Ouwehand schetst, echt volstrekt bezijden de waarheid. Het zou ook verwerpelijk zijn als het zo zou zijn dat een boer één keer per dag in de stal komt. Mevrouw Ouwehand, dat is echt niet de werkelijkheid. Boeren staan voor dag en dauw op om die stal in te gaan, om die dieren te bezoeken en om te kijken hoe hun stal is. Dat doen ze niet één keer. Dat kan namelijk niet. Wij eten zelf namelijk ook twee, drie en misschien wel vier keer per dag. Dat doen die dieren ook en daar is een ondernemer bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is dan toch wel grappig, want dit heb ik natuurlijk eerder aan de minister gevraagd. Hoe vaak moet een houder nou eigenlijk in zijn stal zijn? Eén keer per dag. De reactie op de beelden was: ja, jullie filmen 's nachts, terwijl wij 's ochtends alle dooie kippen uit die stallen halen; het is dus niet eerlijk dat jullie die kippen filmen terwijl ze dood in die stallen liggen, want wij doen ze eigenlijk iedere ochtend netjes in de kadaverbak. Wettelijk gezien is toegestaan wat ik zojuist schetste. De NVWA controleert 3% van de stallen per jaar. Dat betekent dat je één keer in de 33 jaar een controle zou kunnen verwachten. Dit is de definitie die de AIVD hanteert van extremisme: voorbeelden van niet gewelddadige maar wel ondemocratische middelen zijn haatzaaien, het verspreiden van angst en het verspreiden van desinformatie. Volgens mij is mevrouw Lodders hier zelf de extremist.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nogmaals, het beeld dat mevrouw Ouwehand schetst, is verre van de waarheid. Een boer, een ondernemer, heeft geen regels nodig om hem te verplichten om drie, vier of vijf keer of zo vaak als nodig de stal in te gaan. Zo gaan ondernemers, zo gaan boeren, niet met hun dieren om.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoorde bij de vorige interruptie praten over vreedzaam activisme. Laat ik die vraag eens aan mevrouw Lodders stellen. Verstaat mevrouw Lodders onder vreedzaam activisme mensen die 's nachts een bedrijf bezoeken of mensen die onder valse voorwendselen het boerenerf betreden?

Mevrouw Lodders (VVD):

De voorbeelden die de heer Geurts noemt, zijn onacceptabel. Wij accepteren het niet als er iemand 's nachts bij mij of bij u het huis binnenloopt. Dat doe je ook niet in een stal vol met dieren, waar je met allerlei andere risico's te maken hebt. Daar blijf je dus van weg.

De heer Moorlag (PvdA):

Kan mevrouw Lodders zich voorstellen dat je én hartstikke trots kunt zijn op de boerenstand in Nederland en respect kunt hebben voor alle inspanningen die boeren plegen — mevrouw Lodders zei al dat ze voor dag en dauw opstaan en keihard werken — én tezelfdertijd kritiek kunt hebben op het niveau van dierengezondheid en dierenwelzijn in Nederland? Kan mevrouw Lodders zich ook voorstellen dat het legitiem is om ervoor te pleiten om daarin verbetering na te streven?

Mevrouw Lodders (VVD):

Uit de vraag van de heer Moorlag maak ik op dat hij eigenlijk tegenóver de boeren gaat staan. En ik zou zo graag náást de boeren willen staan. Op het moment dat we zeggen dat we kritiek kunnen hebben op de dierenwelzijnseisen ... Ik wil de heer Moorlag er graag aan herinneren dat we nergens ter wereld zulke hoge eisen stellen aan de veehouderij als in Nederland. Ik heb in eerdere debatten al eens de varkenshouderij aangehaald als voorbeeld. Een varken in een Nederlandse stal is echt beter af dan een varken in België, in Duitsland of waar dan ook, omdat varkens hier meer ruimte hebben. Dan heb ik liever dat de producten die we consumeren in Nederland geproduceerd worden, juist vanwege de strenge eisen op het gebied van dierenwelzijn. Mag ik ook de strenge eisen op het gebied van diergezondheid delen met de heer Moorlag? Kijk naar de antibioticareductie die het afgelopen jaar heeft plaatsgevonden. Dat zijn allemaal hele strenge eisen. Ga naast die boer staan, roep ik in de richting van de heer Moorlag, in plaats van tegenover die boer.

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij creëert mevrouw Lodders hier een valse tegenstelling. Het mag zo zijn dat het in Nederland op veel terreinen beter is gesteld dan in het buitenland, maar dat neemt niet weg dat je ambities kunt hebben om het niveau nog beter te maken en om ervoor te pleiten om ook praktijken te beëindigen als het knippen van staarten en het vijlen van tanden en kiezen van varkens en andere uitwassen, en ziekten onder dieren naar een laag niveau te brengen. Ik vind dat hier echt een oneigenlijke tegenstelling wordt gecreëerd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik constateer dat de heer Moorlag de tegenstelling creëert door die eerste vraag aan mij te stellen. De heer Moorlag suggereert dat de afgelopen jaren helemaal niets is gebeurd. Ik mag verschillende portefeuilles uitvoeren in deze Kamer. Ik zit inmiddels ook al acht jaar in deze Kamer en dat vind ik een voorrecht. De sector waar we het over hebben, de Nederlandse land- en tuinbouw, is in de afgelopen jaren als geen ander bezig om zich constant verder te ontwikkelen. Kijk wat er is gebeurd op het gebied van dierenwelzijn, aanpassing van stalsystemen en innovaties. Er is heel veel gebeurd ten behoeve van dierenwelzijn en op het vlak van diergezondheid enzovoorts, enzovoorts.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dit wordt misschien mijn laatste of voorlaatste interruptie. Nogmaals, ik vind dat mevrouw Lodders hier een kunstmatige tegenstelling creëert. Ik heb diep respect voor de boeren in dit land. Het zijn gewoon hardwerkende mensen die gevangen zitten in het productiesysteem. Dat leidt ook tot uitwassen. Ik vind het terecht dat je dat politiek mag agenderen. Een aantal fracties heeft dat gedaan in verschillende bewoordingen. Naar mijn smaak hoeven wij ons als Tweede Kamer niet op te stellen als een stichting blijvend applaus voor de situatie die er nu is. Ik vraag mevrouw Lodders of ze met mij deelt dat we toch ambities mogen hebben om de situatie van de dieren in dit land te verbeteren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd in de richting van de heer Moorlag. In mijn spreektekst heb ik net gevraagd: kan het beter? Het kan altijd beter, maar kijk ook wat er de afgelopen jaren is gedaan. Kijk wat er alsnog op de agenda staat. Er wordt constant gewerkt aan innovaties. Nederland is toonaangevend in de wereld op het gebied van dierenwelzijn en diergezondheid. Ik weet niet of u het VSO hebt gezien dat we vanmorgen over de Landbouw- en Visserijraad hebben gehad. Ik pleitte er toen ook weer voor om Nederland toonaangevend te laten zijn bij de aanpak van de antibioticaresistentie, want op dat vlak heeft Nederland heel grote stappen gezet. Dan helpt het niet om tegenover de boer te staan en te zeggen: het is nog steeds niet ver genoeg. Nee, ik ga naast de boer staan om te zeggen: we hebben de afgelopen jaren ontzettend veel gedaan. Waar het beter kan, sluiten we onze ogen niet. Maar laten we wat er gebeurd is, ook een keer waarderen.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Moorlag (PvdA):

Naar mijn smaak kunnen én waardering voor de inspanningen van de sector én de lat hoger leggen heel goed met elkaar samengaan. Ik vind de tegenstelling die hier wordt gecreëerd gewoon misplaatst.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nogmaals, de heer Moorlag is volgens mij zelf begonnen met het creëren van de tegenstelling. Dat vind ik ontzettend jammer. Nogmaals, het kan hier en daar wellicht beter, maar laten we vooral ook beseffen dat het in heel veel stallen vanzelfsprekend goed gaat.

De voorzitter:

Prima.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Om 13.10 uur gaan wij stemmen. Daarna hebben we de regeling van werkzaamheden. Daarna gaan we luisteren naar de minister voor de antwoorden op de gestelde vragen. Tot die tijd schors ik voor de lunch. Dus ik schors tot 13.10 uur en dan hebben wij stemmingen.

De vergadering wordt van 12.39 uur tot 13.10 uur geschorst.

Voorzitter: Arib