6 Verwijdering asbest en asbesthoudende producten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (verwijdering asbest en asbesthoudende producten) ( 34675 ). 

De voorzitter:

Een heel hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Twee dames schitteren in vak-K. En een hartelijk welkom aan mijn collega's en natuurlijk aan alle mensen op de publieke tribune. Wij gaan beginnen met een debat over de wijziging van de Wet milieubeheer in verband met verwijdering asbest en asbesthoudende producten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik zou als eerste het woord willen geven aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Vandaag bespreken we inderdaad de wijziging van de Wet milieubeheer, die wat ons betreft grofweg neerkomt op het asbestdakenverbod per 1 januari 2024. Zoals de staatssecretarissen en vele Kamerleden weten, heeft de SP een lange geschiedenis in het opsporen en blootleggen van milieumisstanden, zo ook met asbest. Onze Remi Poppe was in zijn tijd als Kamerlid misschien wel vaker in Goor om met arbeiders van Eternit te praten dan dat hij hier rondliep in Den Haag. Ook hebben we zelf verschillende onderzoeken gedaan rondom asbestproblematiek en hebben we voorstellen aangedragen die leiden tot oplossingen. De rapportages "Help asbest het dak af" en "Sanering asbestcement daken. Ook nietsdoen geeft veel kosten" zijn bij deze bewindslieden, denk ik, ook bekend.

Asbest eist zo'n 500 tot 1.000 levens per jaar. Dat gaat nog door tot ongeveer 2035. Dan zijn er ruim 20.000 mensen overleden aan de gevolgen van mesothelioom, oftewel asbestkanker. Daarbij rekenen we longkanker als gevolg van asbest nog niet eens mee, omdat longkanker meerdere oorzaken kan hebben. Wat ik hiermee wil zeggen is dat asbest, ondanks het verbod in 1993, nog altijd de sluipmoordenaar is van onze samenleving. Ter vergelijking: ook het verkeer eist jaarlijks 500 tot 600 levens. We investeren veel om dat aantal omlaag te krijgen. Volledig terecht natuurlijk. Dat moeten we ook blijven doen. Het is des te belangrijker dat we als Kamer het asbestdossier net zo serieus nemen en dat we snel tot concrete maatregelen komen om als land asbestvrij te worden.

Het asbestdakenverbod is een grote en belangrijke stap om asbestvrij te worden, maar tegelijkertijd is het ook een enorme uitdaging. Het asbestdakenverbod maakt ons straks nog niet asbestvrij. Asbest werd recent nog aangetroffen in straalgrit gemaakt door Eurogrit in Dordrecht. 600 bedrijven verspreid over het hele land gebruikten asbesthoudende producten van dit bedrijf. Ook werd asbest aangetroffen in make-up van Claire's, die voornamelijk wordt gebruikt door kinderen, en kunnen asbesthoudende producten zo geïmporteerd worden met apps als Wish en AliExpress, zonder enige handhaving en toezicht hierop. Het is goed dat we na deze wetsbehandeling nog twee plenaire debatten op de rol hebben over asbest, want er valt volgens mij genoeg te bespreken.

Voorzitter. Terug naar het asbestdakenverbod, want ook daarover valt nog heel veel te zeggen. Ik wil vandaag een aantal essentiële punten benoemen die belangrijk zijn bij het behalen van die deadline van 1 januari 2024. Ik hoop duidelijke antwoorden te krijgen van deze bewindspersonen. Die punten zijn: de financiële kant van de saneringsopgave, de mogelijkheden om asbestsanering te koppelen aan verduurzaming, inventarisatie bij een asbestramp en inventarisatie van de totale opgave, de handhaving op veilige arbeidsvoorwaarden en handhaving na 1 januari 2024, als het verbod is ingegaan. Tot slot zal ik nog een aantal specifieke punten benoemen. Daarmee zal ik afsluiten.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de financiën om deze enorme opgave voor elkaar te krijgen. Die schieten wat ons betreft op dit moment tekort. Het subsidiepotje van 75 miljoen is al zowat op voor de wet formeel is ingegaan. Dat terwijl we nog bijna 100 miljoen m² aan asbestdaken te saneren hebben. Dat gaat zonder aanvullende financiële bijdrage vanuit de rijksoverheid natuurlijk niet lukken. Is de staatssecretaris het met me eens dat we als rijksoverheid moeten blijven zoeken naar mogelijkheden om bij te dragen aan deze klus, die we samen met provincies, gemeenten en de sector moeten gaan klaren? Hoever is zij in haar zoektocht naar aanvullende financiële middelen? Tot nu toe is het budget voor de bestaande regeling een aantal keer verhoogd. Er wordt dus ingezien dat het niet genoeg is. Maar het wordt niet structureel opgelost. Waarom niet?

Het hapsnap ophogen is fijn voor de mensen die er op dat moment gebruik van kunnen maken, maar het is niet de structurele oplossing die we nodig hebben. In het overzicht dat we hebben gekregen met informatie van verschillende provincies zien we dat zij druk bezig zijn met het financieel mogelijk maken van de asbestsanering. Tussen de gemeenten en de provincies zijn er natuurlijk grote verschillen, zowel in het aantal vierkante meters als in het vrijgemaakte budget. Maar lang niet overal kunnen mensen aanspraak maken op een lokale regeling. Hoe voorkomen we dat een eigenaar met een asbestdak in provincie x wel wordt ondersteund en een ander in gemeente of provincie y niet? Die willekeur moeten we toch niet willen?

De staatssecretaris zegt dat zij regionale initiatieven landelijk wil ondersteunen. Op welke wijze gaat zij dit doen? kan zij zorgen voor een op regionale regelingen geïnspireerde landelijke uniforme subsidiemaatregel? Ook zijn er nog voldoende particuliere woningeigenaren die het saneren van hun asbestdak in combinatie met het aanleggen van een nieuw dak niet kunnen betalen en die ook geen financiering kunnen krijgen. Ook is het verwijderen van een asbestdak van een woning arbeidsintensiever dan het verwijderen van het dak van een losstaande schuur. Heeft de staatssecretaris hier voldoende oog voor?

Het subsidiebedrag van €4,50 per m² is volstrekt onvoldoende om de asbestsanering aan te jagen en al helemaal ontoereikend als er ook nog een nieuw dak op moet. In Deventer bijvoorbeeld hebben vijftien eigenaren met asbesthoudende leien op hun dak een offerte gekregen van €400.000 voor het saneren en voor een nieuw dak. Zij kunnen dit niet bekostigen. Hoe gaat de staatssecretaris dit oplossen? Denkt zij bijvoorbeeld aan een landelijke financiële regeling zoals in Limburg, waarbij asbestsanering wordt gekoppeld aan verduurzaming van woningen?

Dan de inventarisatie. Dat doe ik even in tweeën: de inventarisatie als zich een asbestramp voordoet en daarna de inventarisatie van de totale opgave die we nog voor ons hebben. In Wateringen brandde in januari 2015 een bedrijfsverzamelgebouw volledig uit. De gemeente heeft toen zonder een volledige asbestinventarisatie te maken de wijk asbestvrij verklaard. Maar dat kan helemaal niet volgens de regels die wij hebben. Op mijn schriftelijke vragen over deze ramp reageert de staatssecretaris mijns inziens ontwijkend. Zij toont zich niet bereid om hier verder onderzoek naar te doen. Een wijk asbestvrij verklaren zonder volledige inventarisatie is onmogelijk en ontzettend risicovol. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit niet mag gebeuren en is zij bereid om met de gemeente Wateringen in gesprek te gaan over de ramp en hen te stimuleren om alsnog stappen te nemen om de wijk volledig te inventariseren?

Dan de totale inventarisatie voor de opgave die voor ons ligt. Er is geen landelijk overzicht van waar alle asbestdaken zich bevinden. Wij hebben de inventarisatie van de provincies opgestuurd gekregen, maar die is voor een groot deel gebaseerd op ruwe schattingen. Die schattingen lopen ook niet altijd in de pas met eerdere ramingen. Dat is het geval bij de provincies die er echt mee aan de slag zijn gegaan. Van de overige provincies is er nauwelijks of helemaal geen beeld.

Vooralsnog ontbreekt het dus aan een helder landelijk overzicht. Komt dat er wel in aanloop naar 2024 en zo ja, wanneer dan? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat ook de provincies die nu geen overzicht hebben hiermee snel aan de slag gaan?

Dan ga ik nu een beetje naar de staatssecretaris van Sociale Zaken kijken. Ook bedrijven die deze sanering doen zijn ontzettend belangrijk. We kunnen concluderen dat er momenteel een tekort is aan saneerders, ook door het aantrekken van de economie en de verschuiving terug naar de bouwsector. Willen we 1 januari 2024 halen, dan moeten we voor voldoende en gecertificeerde saneerders zorgen. Het tekort aan saneerders zorgt ook voor cowboys in deze sector en maakt het saneren duurder dan noodzakelijk. Hoe gaan we zorgen voor voldoende gecertificeerde saneerders? Heeft de staatssecretaris hier ideeën over en voert zij hierover gesprekken met de sector? Hoe gaan we ervoor zorgen dat er niet meer cowboys op de markt komen als wij richting 2024 gaan en meer saneerders nodig hebben? Hoe is de handhaving door de Inspectie SZW geregeld en is dit specifieke punt een prioriteit? Voor ons is dit een belangrijk punt, ook omdat de staatssecretaris tijdelijk heeft toegestaan dat werkbakken aan hijskranen zijn toegestaan.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Aalst het woord geef: ik was vergeten u mede te delen dat ik het logischer vind als wij twee interrupties per persoon gaan toestaan in de eerste termijn. Dus twee interrupties in tweeën, meneer van Aalst. Misschien moet u dan nog even nadenken?

De heer Van Aalst (PVV):

Nou, ik ga mijn best doen.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter. Ik hoor mijn collega van de SP inderdaad zeggen dat er een tekort aan saneerdersbedrijven is. De prijzen schieten omhoog. Dat zien wij ook gebeuren. We hebben een brief gehad van de staatssecretaris over de hijsbakken en dat het toch wel moeilijk is, omdat zo'n hijsbak lang niet in alle gevallen gebruikt kan worden. Dan moet er ook nog gekozen worden voor dure verreikers. Ik ken mijn collega van de SP, hij wil vaak niet aan arboachtige dingen gaan sleutelen. Maar als het, zoals in dit geval, kan bijdragen aan een snellere sanering, om 2024 in ogenschouw te houden, vinden wij de SP dan aan onze zijde?

De heer Laçin (SP):

Los van wat de SP hiervan vindt, heeft de staatssecretaris dat volgens mij al toegestaan. Ik was daar destijds niet voor, omdat mijn collega Van Aalst weet dat wij het moeilijk vinden om arbo-omstandigheden te versoepelen, vooral als mensen boven een dak hangen en hun veiligheid wat ons betreft net zo belangrijk is als de asbestsanering zelf. Dus in die afweging vind ik het bij het wikken en wegen een risico. Als wij dat toestaan, moeten we goed gaan handhaven en dan hoop ik dat er geen problemen gaan ontstaan met deze tijdelijke uitzondering.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Laçin (SP):

Aanvullend op de handhaving: als het verbod is ingegaan, in 2024, moet de gemeente toezicht houden en handhaven. Een extra taak, die extra capaciteit nodig heeft. Hoe staan de gemeenten hierin en kunnen zij voorzien in die extra capaciteit? Voert de staatssecretaris gesprekken met de VNG om hier nu al op in te spelen, zodat we straks niet achter de feiten aanlopen?

Dat asbestsanering zorgvuldig en professioneel moet gebeuren, daar zijn we het snel over eens, denk ik. Daarom begrijpt de SP niet dat oppervlaktes kleiner dan 35 m² door een willekeurig iemand gesaneerd kunnen worden. Asbest is levensgevaarlijk; één vezel kan uiteindelijk fataal worden. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook: vinden wij asbest gevaarlijk, ja of nee? En wat maakt een oppervlakte kleiner dan 35 m² dan minder gevaarlijk, vooral als het saneren niet zorgvuldig gebeurt? Weten we ook wat particulieren die kleine oppervlaktes zelf saneren, doen met het afval? Wordt dat veilig en volgens de regels verwerkt? Zijn daar signalen over?

Tot slot, voorzitter, ga ik weer naar de staatssecretaris van SZW kijken. In reactie op mijn aangenomen motie om asbestslachtoffers een volledige schadevergoeding te geven, in plaats van alleen een tegemoetkoming, zodat zij naast de medische lijdensweg niet ook nog een juridische lijdensweg hoeven te ondergaan, zegt de staatssecretaris van Sociale Zaken dat zij dat niet in overeenstemming acht met het uitgangspunt dat werkgevers verantwoordelijk zijn voor het schadeloosstellen van werknemers. Een antwoord van twee alinea's, na dertien maanden wachten. Uit de termijn en dit antwoord kan ik concluderen dat deze staatssecretaris geen enkel besef heeft van wat een juridische strijd met een gezin in die situatie doet.

Mijn verzoek was daarom om vanuit de TAS-regeling een volledige schadevergoeding uit te keren en dat geld als overheid zelf te gaan verhalen op de werkgevers, die altijd eindverantwoordelijk blijven. We zijn het erover eens dat zij dus verantwoordelijk zijn, maar met het uitbreiden van de TAS-regeling kunnen we de slachtoffers en hun gezin enorm helpen. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Kan zij met ons delen welke mogelijkheden zij hiervoor ziet? Dan kunnen we samen de werkgevers aanpakken die dit hebben veroorzaakt, zonder dat we de gezinnen van slachtoffers, die al met een medische lijdensweg zitten, ook nog in een juridische lijdensweg duwen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel ten behoeve van de verwijdering van asbest en asbesthoudende producten. Het leek zo'n prachtig product voor de bouw, maar ook voor heel veel andere toepassingen. Zo zie je maar weer dat zo'n zegen uiteindelijk kan omslaan in pure ellende, pure ellende voor de slachtoffers van asbest. Nederland loopt — "gelukkig" zeg ik erbij — voorop in Europa als het gaat om de asbestproblematiek. Het is echt een dilemma, want met gezondheid valt niet te spotten. Maar we moeten wel aandacht houden voor de honderdduizenden bezitters van woningen en bedrijven waarin dit product verwerkt is. Want uiteindelijk gaan zij de rekening betalen voor de uitvoering van deze wet; dat moeten we wel met elkaar beseffen. Ik wil het met de staatssecretaris daarom hebben over het tempo van deze operatie, de haalbaarheid qua tijd en de zogenoemde lastige gevallen.

Laat ik maar beginnen met het tempo. De ambitie ligt hoog. De hoeveelheden verwijderd asbest nemen ook echt toe. De versnellingsagenda die we hebben ingesteld, lijkt dus te werken. We zien dat meerdere provincies hun cijfers met betrekking tot de uitvraag goed op orde hebben. Maar een aantal provincies steekt er echt met kop en schouders bovenuit waar het ideeën betreft om ook een duurzaamheidsdoel te halen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan Limburg inmiddels gevolgd door Flevoland, die zonnepanelen gaan plaatsen op daken. Daarmee maken ze ook een verdienmodel voor de bedrijven. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is daarom of zij in beeld heeft wanneer de resterende provincies in staat zijn om hun cijfers aan te leveren en hun plannen concreet te presenteren. Ik hoor dit graag van de staatssecretaris. Ik zou de staatssecretaris zelfs willen vragen om hierover een brief te sturen aan de Kamer, zodat zij ons tot in detail kan proberen te informeren.

Mijn tweede vraag is of de best practices die bij de Kamer bekend zijn, inmiddels ook breed uitgemeten zijn bij de asbestambassadeurs van de provincies. Dat zou wel fijn zijn, want er zijn heel veel goede voorbeelden en het zou goed zijn als die gedeeld worden.

Ik kom nog even terug op tempo. In de Kamer maar ook in de media spreken we iedere keer over een verbod per 1 januari 2024. In de brief van SZW over de inzet van werkbakken lees ik echter dat de doelstelling van het kabinet is om in 2024 alle asbestdaken gesaneerd te hebben. Daarom de vraag aan beide staatssecretarissen: de datum zou dan toch ook 31-12-2024 kunnen zijn? Want we willen dit realiseren in 2024, en ik kom eigenlijk nergens die datum van 1 januari tegen, met uitzondering van de media, ook niet in de toelichting. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen, daarin gesteund door de heer Von Martels van het CDA. Ik wil dus graag een reactie op deze vraag.

Zo kom ik dan op de haalbaarheid van de gestelde ambitie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Laçin een vraag. Of niet? U heeft inderdaad twee interrupties, meneer Laçin, die ieder in tweeën mogen.

De heer Ziengs (VVD):

De heer Laçin is daar zuinig mee. Heel goed.

De voorzitter:

Dan neemt mevrouw Kröger het graag over.

De heer Ziengs (VVD):

Daar was ik al bang voor. Mevrouw Kröger. O, nu zeg ik het, hè?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Wat bedoelt u?

De heer Ziengs (VVD):

De voorzitter zou normaal "Mevrouw Kröger" zeggen om u het woord te geven. Maar dat deed ik nu min of meer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Oké. Voorzitter, ik ben blij dat de heer Ziengs mij net het woord heeft gegeven. Hoor ik in het betoog van de heer Ziengs dat er nu opeens een jaar verlenging wordt gesuggereerd, of eigenlijk vertraging, van het verbod op asbestdaken?

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij geef ik meer duidelijkheid over de wet. Want in de wet staat niet specifiek die datum van 1 januari. Dus kennelijk is die ergens tevoorschijn getoverd. De doelstelling van het kabinet is om in 2024 de daken asbestvrij te hebben. En 2024 duurt in mijn beleving tot 31 december 2024. Als de collega dit wil uitleggen als een verlenging: ik zie het gewoon als vertaling van de wet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Gezien het feit dat dit al zó lang loopt en gezien het feit dat er een ongelofelijke urgentie op zit, omdat het om een heel gevaarlijke situatie gaat, is het toch ongelofelijk belangrijk om een heel helder signaal te geven aan iedereen en om die 1 januari te markeren als het moment dat asbestdaken verboden worden?

De heer Ziengs (VVD):

Ook een signaal van 31 december 2024 is een helder signaal.

De voorzitter:

Nu heeft de heer Laçin wel een vraag.

De heer Laçin (SP):

Ik kan me toch niet inhouden, voorzitter. Ik ben met de heer Ziengs samen op werkbezoek geweest. We zijn samen in Goor geweest, we zijn samen in Berkelland geweest. Ook daar gaven de lokale bestuurders en de provincie aan: hou die 1 januari 2024 vast, want zo houden we druk op de ketel, hebben we duidelijkheid en zorgen we ervoor dat mensen aan het werk gaan. Ik begrijp dus niet zo heel goed waarom de VVD nu, met een verhelderende uitleg van de wet, toch een jaar vertraging voor elkaar wil krijgen. Dat helpt onze opgave namelijk niet. Waarom houden we niet gewoon samen vast aan 1 januari 2024 en gaan we niet gewoon keihard aan de slag om die datum mogelijk te maken?

De heer Ziengs (VVD):

Ik hou mij gewoon aan de uitspraken die altijd gedaan zijn en die ook door het kabinet onderschreven worden om als doelstelling te hebben dat in 2024 de panden asbestvrij zijn. Het jaar 2024 duurt tot 31 december 2024. Ik heb die uitleg net al gegeven. En ook in de werkbezoeken hebben wij altijd gezegd: we moeten niet gaan tornen aan de data die voorgesteld zijn. Nou, de datum van 1 januari is niet voorgesteld. In de wet staat dat we dit in 2024 voor elkaar willen zien te krijgen. Het had ook 1 september 2024 kunnen zijn, maar gezien de enorme opgave en de schaarste op de markt, zoals ook door collega Laçin zelf is aangegeven, is het wellicht beter om de ruimte op te zoeken die er toch is in de wet, zonder daarmee direct een uitbreiding te realiseren.

De heer Laçin (SP):

De heer Ziengs gebruikt veel woorden. Het staat er misschien niet in, maar we hebben tot nu toe bij mijn weten altijd gesproken over 1 januari 2024. De bewindslieden zullen dat straks misschien zelf ook bevestigen, of niet; dat laat ik aan hen. Ik wil de heer Ziengs nogmaals uitnodigen om samen met ons vast te houden aan 1 januari 2024, want dat is ook 2024, zodat we die druk erop houden en we niet nog een jaar uitstel krijgen. Want dat is niet wat wij willen, niet wat de mensen willen en niet wat de sector wil.

De heer Ziengs (VVD):

Ik denk dat ik helder en duidelijk geweest ben in mijn inbreng. Ik noemde in elk geval deze datum. Ik zal samen met collega Von Martels een motie hierover indienen indien er geen toezegging komt in deze zaak.

Zo kom ik op de haalbaarheid van de gestelde ambitie. De druk moet inderdaad, zoals ook gezegd wordt, op de ketel blijven, maar door die ruimte te scheppen binnen de wet — door het meenemen van het jaar 2024 voor het behalen van het uiteindelijke doel — geven we wat meer lucht aan een overspannen markt. Dat is in feite ook weer een vervolg van het antwoord op de interrupties. De signalen die mijn fractie krijgt over de prijsopdrijving, de schaarste van goed opgeleid personeel en de schaarste van het beschikbare materiaal zijn omvangrijk. We hebben gelukkig het voorbeeld van de bakjes gezien en we hebben ook gezien hoe staatssecretaris Van Ark hierin de ruimte heeft gezocht en gevonden. Ik denk dat het goed is om te kijken hoe je daarmee omgaat. Ze verwijst ook naar de mogelijkheden die ontstaan door innovatie in het materiaal en andere machines die misschien wel dat bereik kunnen krijgen. Dat is een goede ontwikkeling. Die staan gelukkig niet stil. Om die reden is een ijkmoment nodig. Om de stand van zaken scherp in het vizier te houden, zul je ergens een datum moeten stellen. Middels het amendement-Von Martels/Ziengs leggen we dat ijkmoment ook daadwerkelijk vast. Ik hoop op steun daarvoor.

En dan is daar ook het moment om een goed beeld te krijgen van de zogenaamde "lastige gevallen". Ik noem hierbij onder andere de problematiek rondom de leien daken. Daarbij gaat het namelijk niet van een leien dakje. Om het tijdspad niet te frustreren, wil ik geen uitzonderingen gaan vaststellen. Wanneer is er een logisch moment om daar met verstand van zaken naar te gaan kijken? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik benoemde al de schaarste op de arbeidsmarkt. We hebben kunnen zien dat de eisen aan verandering onderhevig zijn. In het verleden moesten de vensterbanken nog onder de zwaarste eisen verwijderd worden, maar nu kan het gelukkig makkelijker. Het blijft veilig en het is inderdaad aanzienlijk goedkoper. Veiligheid moet altijd vooropstaan. Ik heb dat eerder genoemd. Maar kunnen de eisen van certificering eens stevig onder de loep worden genomen, zo vraag ik de staatssecretaris. Binnenkort vindt er overigens een debat plaats over dit onderwerp, zo heb ik gezien op de agenda. Collega Thierry Aartsen, die mij vandaag bij dit debat vergezelt, zal daar dan op inzoomen. Toch wil ik daar eigenlijk al een voorschotje op nemen. Je ziet namelijk dat je in de markt professionele dakbedrijven hebt, maar ook andere bedrijven, en die kunnen hun mensen, mits opgeleid en goed toegerust, inzetten voor de verwijdering van die oude platen. Dat kan voor allerlei soorten bedrijven gelden, waardoor je op een eenvoudige maar veilige manier — dat moet vooropstaan en dat zegt de staatssecretaris ook — andere mogelijkheden daarvoor biedt. Ik heb een motie in voorbereiding, overigens samen met de collega van de SGP, om dat te ondersteunen.

Ten slotte noem ik de kansen die dit hele traject biedt. Ik noem nog eens de optie van die prachtige mogelijkheden in Limburg, met zonnepanelen op de daken. Dat zou natuurlijk overal kunnen gelden: een duurzaamheidsdoel dat vervolgens ook nog eens goed is voor het milieu. Dat zou de staatssecretaris moeten aanspreken.

Vervolgens hebben we natuurlijk ook het probleem genoemd van de middelen. Ook door collega Laçin werd dat al genoemd. Wellicht is er een mogelijkheid dat er een zogenaamd — ik zeg dit voor de mensen op de publieke tribune — "revolverend fonds" komt. Dat is een fonds waarbij het geld uiteindelijk ook weer terugkomt omdat het om een lening gaat met bijvoorbeeld een laag percentage. Zou er een dergelijk fonds opgericht kunnen worden, dat bijvoorbeeld gefund wordt door verzekeraars? Die hebben er ook belang bij. Op het moment dat iets echt in de brand gaat, hebben ze veel hogere kosten, dus hoe eerder ze die troep van het dak af hebben, hoe beter. Denk aan pensioenfondsen en garantstellingen die gedaan kunnen worden. Welke mogelijkheden zijn er al en welke mogelijkheden kunnen daar nog aan worden toegevoegd? Dat vraag ik aan de staatssecretaris.

Vervolgens doe ik een oproep aan de staatssecretaris om alle kennis en kunde in te zetten om de enorme groep huiseigenaren — waar we hier ook voor opkomen — en ondernemers te helpen om deze opgave te verwezenlijken. De doelstelling van de asbestvrije daken in 2024 staat als een huis. Laten wij zorgen dat de huizen er dan ook daadwerkelijk staan zonder asbest en zonder zorgen voor de bewoners. Want die verantwoordelijkheid heeft de overheid en die verantwoordelijkheid moeten we ook nemen.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. In 1931 werd in Engeland asbestkanker als beroepsziekte erkend. En nu, bijna 100 jaar later, krijgen we eindelijk een verbod op asbestdaken. Dat is een stap die volgens GroenLinks zeer nodig is. Het is een stap naar een leefomgeving zonder kankerverwekkende stoffen. Daarom is de duidelijkheid die deze wet gaat geven, cruciaal. En ik hoop ook dat de staatssecretaris vandaag duidelijkheid geeft dat er niet opeens nog een jaar bijgenomen wordt.

Maar het asbest verdwijnt niet uit zichzelf. Het verdwijnt zelfs niet door nu deze wet aan te nemen. Volgens mij zijn we het daar met z'n allen over eens. Het asbest verdwijnt alleen door het ook echt op te ruimen. GroenLinks is dus erg voor deze wet, maar ik maak me wel ernstige zorgen over de uitvoering door, en de praktijk bij lagere overheden, bezitters van asbestdaken en de asbestverwijdersector. En ik maak me er ook zorgen over waar we vervolgens al dat spul gaan laten.

De termijn voor deze saneringsoperatie is nu inmiddels heel erg ambitieus, terwijl het natuurlijk iets is wat al een hele lange tijd in de pijplijn zit. Die ambitieuze termijn is belangrijk, want de toenemende risico's bij de verwering van oude daken maakt saneren tot een nóg urgentere opgave. Langer wachten betekent gewoon meer risico. GroenLinks is alleen bang dat we nog niet klaar zijn met alle voorbereidingen om het ook echt te doen. Ik zal mijn zorgen in drie groepen bundelen, namelijk de rol van de overheid, de problemen van de eigenaren van de te saneren gebouwen of woningen en ten slotte de verwerking van het asbest.

De Kamer heeft best wat moeite moeten doen om er zelf achter te komen hoe groot de opgave nou eigenlijk op dit moment precies is. En het is natuurlijk eigenlijk best raar dat we een wet maken om een probleem op te lossen zonder dat we echt goed inzicht hebben in hoe groot het probleem is. We weten het nog steeds niet. Het gaat om ongeveer 120.000.000 m². Van zeven provincies hebben we nu een beter beeld, maar compleet is dat beeld eigenlijk nog lang niet. Hoe gaat de staatssecretaris dan bijhouden hoe ver we zijn met de saneringsopgave? Ik wil echt heel graag de toezegging dat er een veel strakkere regie komt dan we tot nu toe gehad hebben. Dit is wat ons betreft te groot om over te laten aan particulieren en lagere overheden. We moeten een goed en sluitend overzicht hebben van alle grote saneringsopgaven. Ik wil heel graag een uitgewerkt plan van de staatssecretaris, dat zij opstelt in samenwerking met de provincies. In dat plan moet een soort "asbestboekhouding" komen die sluitend is. Hoeveel hebben we? Hoeveel pakken we per jaar aan? En hoeveel blijft er dan nog over? Daarvan moet er elk jaar een afrekening komen, gekoppeld aan de verwijderings- en verwerkingscapaciteit, met inzicht in knelpunten, maar ook met versnellingskansen. We moeten hier bovenop zitten, want anders gebeurt het niet. Wil de staatssecretaris dit toezeggen?

De verwijderopgave moeten we dus ook koppelen aan de verwijder- en verwerkingscapaciteit. Daar hebben mijn twee collega's al het nodige over gezegd. Een groot vraagstuk is natuurlijk of er voldoende gecertificeerde asbestverwijderaars zijn om deze grote opgave te volbrengen. Op dit moment lijkt de te beperkte capaciteit te leiden tot steeds hogere prijzen. Er is nu nog voor heel even een subsidie beschikbaar van €4,50 per m², maar de marktprijzen liggen een stuk hoger en gaan ook snel stijgen, terwijl de vraag door deze wet enorm gaat toenemen. Wat GroenLinks betreft, moeten we dit aan twee kanten tegelijk oplossen. We moeten goed kijken of er geen goedkopere en eenvoudiger methodes voor asbestverwijdering zijn, waarbij natuurlijk de veiligheid van de verwijderaars en de omgeving absoluut geborgd moeten zijn. De staatssecretaris van Sociale Zaken heeft hiervoor aangegeven, met voorstellen te komen. Daar gaan we nog een debat over voeren. Dat zal een collega van mij doen. Ik maak me wel zorgen over het feit dat er nu eigenlijk een besluit is dat tot die 45 m2 mensen zelf hun eigen dak mogen afbreken. Ik wil graag meer begrijpen waarom het gezondheidsrisico hier dan zoveel lager wordt ingeschat. Zijn de risico's niet juist groter als mensen zelf aan de slag gaan in hun achtertuin met hun schuurtje?

Maar goed, ook aan de financieringskant moeten we meer doen. We hebben nu nog budget, begrijp ik, voor 7,5 miljoen m², bij een opgave van 120 miljoen m². Die subsidie loopt ook nog eens af ruim voordat het verbod van kracht wordt. Ziet de staatssecretaris dit ook als een probleem? Is zij bereid om zich bij de begroting van volgend jaar in te zetten voor meer geld voor asbestsanering? De staatssecretaris is optimistisch, die toon spreekt duidelijk uit haar brieven, maar lopen we niet een echt heel groot risico dat het laaghangend fruit nu met subsidie wordt gesaneerd, en juist de lastiger gevallen op de plank blijven liggen tot vlak voor die deadline van 1 januari? Moet er niet veel beter gekeken worden naar de verschillende groepen die nu geconfronteerd gaan worden met het asbestverbod, het verschil tussen bedrijfspanden en woningen, vrijstaande huizen of flatjes van mensen die sociaaleconomisch kwetsbaar zijn en bijvoorbeeld hun sociale-huurwoning hebben gekocht van een woningcorporatie? Kan de staatssecretaris zorgen dat er meer aandacht komt voor de kwetsbare groepen voor wie deze asbestsanering financieel echt een niet reële opgave is? Voor mensen die de sanering niet kunnen financieren via de bank, omdat hun hypotheek onder water staat of banken het om andere redenen niet willen financieren, moet echt een oplossing gevonden worden. Is de staatssecretaris bereid, hiernaar te kijken voor een vervolgtraject van de subsidie?

Ook heb ik de vraag of de staatssecretaris bereid is, in gesprek te gaan met bijvoorbeeld banken — mijn collega Ziengs noemde ook een aantal andere mogelijkheden — om te kijken of er een eenvoudig en voordelig pakket gemaakt kan worden dat eigenaren helpt hun sanering te financieren. Het is toch ook in het belang van een hypotheekverstrekkende bank dat die panden straks niet onverkoopbaar worden of scherp in waarde dalen? Is een revolverend fonds een optie? Wat zijn hiervoor de mogelijkheden? Hier heel graag regie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris verwijst in diverse brieven vrij optimistisch naar diverse samenwerkingsprogramma's, ontzorgprogramma's en lagere overheden die samen met eigenaren plannen maken. Ik ben blij te horen dat het probleem hier en daar ook inderdaad wordt opgepakt. Maar nogmaals: al deze initiatieven zijn geen dekkend plan. Is er een overzicht van gemeenten die actief bezig zijn en gemeenten die nog niks doen? Hoe worden die laatste ook echt aangespoord? De staatssecretaris geeft aan te willen onderzoeken hoe verschillende regionale fondsen landelijk ondersteund kunnen worden. Dat lijkt me zeer belangrijk. We horen daar heel graag meer over op korte termijn.

Vorig jaar vroeg ik uw voorganger of we de saneringsopgave niet kunnen combineren met de verduurzamingsopgave. Een nieuw dak zou ook gelijk geïsoleerd moeten worden volgens moderne standaarden. En als we dan toch op het dak staan, waarom dan niet gelijk die zonnepanelen erop? Ook hier kan een gezamenlijke aanpak en gezamenlijke inkoop geld schelen en ook hiervoor zouden afspraken met banken kunnen helpen, maar er zouden ook subsidies en andere stimuleringsmaatregelen voor verduurzaming gecombineerd kunnen worden. Ik begrijp dat het programmabureau het een goed idee vindt, maar wat gaat er dan nu concreet gebeuren? Is hier ruimte voor een landelijke regeling, zoals eerder met Asbest eraf, zon erop? Kan de staatssecretaris in gesprek met de minister van BZK over hoe de asbestsanering gecombineerd kan worden met de verduurzaming van de gebouwde omgeving?

Dan kom ik ten slotte bij het probleem wat, als dat asbest veilig van het dak is verwijderd, we er dan mee doen. Want dit is eigenlijk pas de eerste helft van het probleem. De verwerkingscapaciteit schiet enorm tekort. We verpakken ons asbest nu in plastic, slaan het op of storten het, in de hoop dat het niet gaat lekken en dat we het nooit meer tegenkomen. Terwijl we eerder juist hebben afgesproken dat we dat allemaal niet meer willen. Er zijn verschillende technieken om asbest veilig te verwerken en onschadelijk te maken, maar de capaciteit hiervan is veel minder dan we nodig hebben. Hoe lossen we dit op? En van een staatssecretaris die druk is op circulaire economie hoop ik dat ze hier ook echt een plan voor heeft.

De heer Von Martels (CDA):

Ik wacht even tot mevrouw Kröger aan het eind van haar betoog is gekomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nog lang niet.

De heer Von Martels (CDA):

Dat is nog niet helemaal het geval, zie ik. Desalniettemin wil ik mevrouw Kröger vragen hoe het is gesteld met haar realiteitszin. Want mevrouw Kröger stelt heel nadrukkelijk: 1-1-2024 moeten we niet ter discussie stellen. Ze noemt oppervlakten van 120 miljoen m², en we weten dat het afgelopen jaar 11 miljoen m² is gesaneerd. Hoe denkt u dat allemaal te gaan doen binnen die vijf jaar die u nog rest?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit is precies de vraag die ik de staatssecretaris stel. Die datum van 1 januari is al een hele tijd in het vooruitzicht gesteld. Het asbestverbod is niet nieuw. Het feit dat die wet nu vijf jaar voor de invoerdatum pas behandeld wordt, maakt dat we een korte periode hebben. Dus er moet echt vaart achter, er moet ambitie achter, er moet regie achter, en een plan van aanpak. Dus ik hoor heel graag van de staatssecretaris wat de plannen zijn.

De heer Von Martels (CDA):

Daarnaast hoorde ik mevrouw Kröger ook nog zeggen dat die 35 m² die particulieren zelf mogen verwijderen — u noemde 45 m² — wat u betreft ook nog ter discussie gesteld moet worden. Dus én het feit dat we nog zo veel te gaan hebben én het feit dat u die particulieren ook nog de mogelijkheid gaat ontnemen om zelf aan de gang te gaan, maken het helemaal moeilijk. Daarom is mijn vraag: hoe realistisch zijn de ambities die u net heeft uitgesproken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De ambities die ik uitsprak, zijn de ambities van dit kabinet. Deze wet van de staatssecretaris ligt voor, en ik wil inderdaad dat op die ambities die uitgesproken worden ook de inzet van de staatssecretaris en budgetten volgen. Over de vraag bij hoeveel vierkante meterparticulieren nog zelf mogen opruimen en wat hiervan de risico's zijn: ik maak me zorgen omdat we aan de ene kant de situatie hebben dat we aan professionele verwerkers hele strenge eisen stellen — met reden, omdat asbest een ongelofelijk gevaarlijke stof is. Aan de andere kant is het bij particulieren de vraag of die genoeg voorlichting hebben: hoe gaat dat, nemen we dan niet een veel te groot gezondheidsrisico? Dus daar wil ik graag van de staatssecretaris een reactie op.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ook ligt het risico van de illegale dump van asbestafval op de loer. De staatssecretaris geeft enerzijds in haar antwoorden aan dat ze geen indicatie heeft dat er meer asbestafval gedumpt wordt. Maar in de memorie van toelichting bij de wet wordt het wel degelijk als probleem gesignaleerd. En dat is ook wat Staatsbosbeheer ziet. In hun natuurgebieden is er nu al sprake van een toename. In 2015 waren er 13 asbestdumpingen, in 2016 20, in 2017 32 en nu, halverwege 2018, al 15. Dit is informatie van voor de zomer. Eergister nog werd in Enschede een hoop gedumpt, met asbest vervuild, bouwafval gevonden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat nu de asbestsanering opgevoerd gaat worden, ook het toezicht op illegale dump geïntensiveerd wordt? Graag ontvangen wij jaarlijks een rapportage over hoeveel gevallen van asbestdump er landelijk zijn geregistreerd. En bij wie liggen de kosten voor het opruimen van in de natuur gedumpt asbest? Dat komt toch niet te liggen bij Staatsbosbeheer en andere natuurbeheerders, die dat geld natuurlijk voor heel veel andere dingen nodig hebben? Heel graag aandacht van de staatssecretaris voor dit probleem.

Ik wil afsluiten met de oproep van de VNG aan gemeenten om het voor particulieren mogelijk te maken kleine hoeveelheden zonder kosten aan te bieden bij de gemeente. We hebben de regeling om zelf asbest te verwijderen en we hebben het landelijk asbestvolgsysteem voor de grotere daken. De mogelijkheid om het gratis aan te bieden is heel zinvol als we willen voorkomen dat die kleine, ongeregistreerde hoeveelheden verkeerd terechtkomen. Is de staatssecretaris bereid om dit met lagere overheden af te spreken?

Tot slot. GroenLinks wil heel graag dat asbest uit ons leefmilieu verdwijnt. We hebben nog steeds honderden asbestdoden per jaar, en het gaat nog decennia duren voordat dit helemaal stopt. Die daken worden gevaarlijker naarmate ze meer verweren, dus er is geen reden voor uitstel, integendeel. Deze wet is een stap, nog geen oplossing en zeker geen afsluiting. Maar zonder deze ongelooflijk belangrijke stap komen we niet verder, maar we moeten het wel goed organiseren en daarvoor is nog veel meer nodig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over een belangrijke wet, over de wijziging van de Wet milieubeheer. Dat gaat inderdaad over de asbestdaken en het verbod erop per 1 januari 2024, zoals ik heb begrepen uit de memorie van toelichting. Er moet nog een AMvB komen die dat verder moet regelen.

Asbest is een sluipmoordenaar, het is al door meerdere sprekers gezegd. Nog steeds overlijden honderden mensen per jaar aan de gevolgen van het inademen van asbestvezels, soms zelfs in een ver verleden. Dat zullen we de komende jaren helaas nog steeds meemaken. Daarom is het een goed besluit dat we vandaag weliswaar nog niet nemen maar wel uitspreken. De Partij voor de Arbeidfractie is ook blij met deze wet, met het verbod op asbestdaken. Want de veiligheid van de mensen in Nederland, de gezondheid van de mensen, gaat natuurlijk altijd voorop. Dus in die zin alle steun voor de invoering van deze wet.

Maar, voorzitter, hier in Den Haag nemen we weleens wetten aan waarbij we vervolgens denken: hoe gaan we dat in hemelsnaam doen? Excuus, heer Stoffer, voor dat woord. Dat woord mocht ik wel gebruiken, begrijp ik; gelukkig. Maar dat is wel de vraag die onze fractie bekruipt. Hoe gaan we dit doen, want de opgave is nog steeds enorm en de tijd is vrij kort. De vraag aan het kabinet, aan de staatssecretaris, is dan ook: waar is het plan van aanpak? Versta me niet verkeerd. Provincies zijn bezig, gemeenten zijn bezig en je ziet allerlei initiatieven ontstaan, maar gezien de daadwerkelijke opgave moet er nog heel wat gebeuren. Tegelijkertijd zien we dat de subsidie die moet helpen om asbest te verwijderen waarschijnlijk al in 2019 op is. Hoe gaat de staatssecretaris dit aanpakken? Is zij bereid om te kijken naar nieuwe subsidie, om bij de volgende begroting te kijken naar ruimte daarvoor, juist omdat we nu een groep krijgen die waarschijnlijk te maken krijgt met hogere verwijderingskosten vanwege een tekort aan saneerders? Het heeft nogal financiële gevolgen als je zo'n asbestdak moet verwijderen, Zijn er dan ook wellicht andere mogelijkheden, zoals renteloze leningen? We hebben verschillende initiatieven vanuit gemeenten en provincies gezien, maar is de staatssecretaris bereid om daar ook naar te kijken? Ook een belangrijke vraag: weten alle huiseigenaren wel of ze een asbestdak hebben of niet? Dit is een vraag van de Vereniging Eigen Huis, en dat vind ik een hele relevante vraag. Wellicht kom je er pas in 2022 achter en dan heb je als huiseigenaar echt een groot probleem. En hoe gaan we om met de mensen met een klein inkomen? We zien dat de prijzen stijgen, we zien dat de subsidie leegloopt. Hoe gaan we deze mensen financieel ondersteunen zodat ze niet met een groot financieel probleem te maken krijgen doordat het verbod dichterbij komt?

Voorzitter, dan de veiligheid, ook een heel belangrijk thema. Gelukkig onderwerpen we saneerders aan allerlei veiligheidseisen en certificaten, maar nog steeds — zie de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken, waar we binnenkort nog wat uitgebreider over gaan praten, over het hele asbeststelsel — voldoet 25% niet aan de handhavingseis. Hoe gaat de staatssecretaris dit aanpakken? We zien dat er een enorme stijging is geweest sinds 2012, tot zo'n 24% nu, maar we hebben nog wel een weg te gaan. Tegelijkertijd hebben we een tekort aan saneerders. Hoe gaan we nieuwe mensen aantrekken zonder dit ten koste te laten gaan van de veiligheid?

Voorzitter, dan het toezicht. Daar gaan we wat uitgebreider over spreken in het volgende debat over het asbeststelsel an sich, maar toch is het wel relevant. Ik heb me wat verdiept in het toezicht op de asbestsaneerders. Daar zie je een gekke wereld ontstaan waarin de marktpartijen zelf het toezicht houden en waar innoverende partijen van buiten aangeven: wij komen er gewoon niet in, terwijl wij wellicht veilige methodes hebben die veel goedkoper zijn, zeker voor wat kleinere asbestverwijderingen. Op het moment dat zij op een veilige manier worden toegevoegd aan de markt van saneerders, zou een win-winsituatie kunnen ontstaan. Huiseigenaren kunnen dan op een goedkopere manier het asbest verwijderen. Tegelijkertijd kunnen we daarmee een tekort aan saneerders voorkomen. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Ten slotte, voorzitter. Al een paar keer genoemd zijn de kansen die wij hebben met deze enorme operatie. De hoofdvraag aan het kabinet en aan de staatssecretarissen is hoe we deze opgave op een goede, betaalbare en veilige manier realiseren. Hoe gaan we deze enorme opgave combineren met de enorme kansen die we hebben als we het hebben over de duurzaamheidsopgave die we tegelijkertijd hebben? We zien een aantal mooie initiatieven in het land ontstaan; de heer Ziengs heeft daarnaar verwezen. Hoe kunnen we ook vanuit de landelijke overheid dit soort initiatieven, die zowel de asbestverwijdering ter hand nemen als tegelijkertijd de duurzame opgave van het huis realiseren, samen nemen? Dat scheelt voor huiseigenaren in de kosten. Tegelijkertijd doen we voor beide werelden iets goeds.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het onderwerp waar we vandaag over spreken hangt als een zwaard van Damocles boven de hoofden en daken van hen die het betreft. Bovenal moet er duidelijkheid verschaft worden, want er leven nog heel veel vragen over tal van aspecten.

Voor de goede orde is het relevant om te constateren hoe het allemaal zover heeft kunnen komen. Het is nota bene de rijksoverheid zelf die komt met het verbod waarmee een legale bestaande situatie een halt wordt toegeroepen, namelijk het hebben van een dak waarin asbest zit. De Raad van State wijst er ook al op hoe uitzonderlijk het is dat een bestaande situatie verboden wordt. Dat brengt met zich mee dat de rijksoverheid een grote verantwoordelijkheid heeft om inwoners en bedrijven hierbij te ondersteunen.

Het was staatssecretaris Atsma die in 2012 besloot dat we van de asbestdaken af moesten om mogelijke risico's voor de volksgezondheid te voorkomen. Daarbij gaf de toenmalige staatssecretaris drie paden waarvoor de rijksoverheid zich in moest zetten, namelijk het bewustzijn vergroten bij zowel de dakeigenaren alsook bij de provinciale en lokale overheden, het ontwikkelen van een slimme, efficiënte en effectieve aanpak en, ten derde, het oplossen van het financieringsprobleem voor een deel van de eigenaren. We zijn nu zes jaar verder. Over ruim vijf jaar zou het verbod in moeten gaan. Er is nog ongeveer 100 miljoen m² dak te saneren. We weten dat in 2017 11 miljoen m² is gesaneerd. Je hoeft echt geen rekenwonder te zijn om te beseffen dat het met dit tempo niet gaat lukken om 1 januari 2024 alles gesaneerd te hebben. Is het mogelijk om nog heel 2024 te gebruiken voor de sanering, zo vraag ik de staatssecretaris. Dit in navolging van de vragen die de heer Ziengs ook al heeft gesteld. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Daarbij komt nog dat de daken die nog gesaneerd moeten worden waarschijnlijk kleinere en moeilijker te saneren oppervlakten zijn.

Een ander probleem is dat mensen die het echt niet kunnen betalen met hun daken blijven zitten. Bovendien is er dan de dreiging dat deze daken mogelijk onverzekerbaar worden. Dan is er ook nog eens de zorg dat er te weinig capaciteit is en de regels op sommige punten onnodig belemmerend zijn. We horen ook dat er inwoners zijn die zich helemaal niet bewust zijn van deze komende regels en of ze nu wel of geen asbestdak hebben. Kortom, de rijksoverheid heeft tot dusverre onvoldoende de drie genoemde paden — bewustzijn, efficiëntere aanpak en stimulering — bewandeld om de wens van een asbestdakvrij Nederland te realiseren in 2024. Om de druk bij de rijksoverheid te leggen om hier meer werk van te maken, dien ik samen met de heer Ziengs een amendement in met het voorstel om een evaluatie te doen voor 1-1-2022, zodat dan gekeken kan worden of het Rijk zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en de ondersteuning van de sanering voortvarend ter hand is genomen. Dan kunnen we ook kijken of de invoeringsdatum nog als realistisch kan worden bestempeld. Graag verneem ik de reactie van de staatssecretaris op het amendement.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb het amendement gezien. Dat stelt eigenlijk een evaluatie voor. Dat lijkt me altijd verstandig bij dit soort moeilijke en grote opgaves, maar is het dan niet wat voorbarig om nu al een motie in te dienen om de datum waarop het echt moet gebeuren, alvast een jaar op te schuiven?

De heer Von Martels (CDA):

Dit amendement — daar hebben we het nu over — richt zich op een evaluatie in 2022. De heer Ziengs sprak over de motie. De bedoeling daarvan is inderdaad om het hele jaar 2024 nog te gaan gebruiken. Dat is zeker niet voorbarig. Ik heb al geschetst wat ons nog te wachten staat. Ik denk dat we dat jaar, dat volle jaar, nog goed kunnen benutten om in ieder geval te voldoen aan de wens om dit eventueel allemaal te kunnen bereiken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zal niet betwisten dat de opgave enorm is, maar ik kan niet in de toekomst kijken. Het lijkt me ingewikkeld om dit nu zo te stellen. Of het nou zes of zeven jaar is, het blijft een enorme opgave. Waarop is dat extra jaartje dus gebaseerd?

De heer Von Martels (CDA):

Dat extra jaartje is vooral gebaseerd op de cijfers van de provincies, die we onlangs nog aangedragen hebben gekregen. Voordat die cijfers kwamen, ging ik er nog van uit dat we ongeveer 80 miljoen à 90 miljoen te gaan hadden, maar toen bleek uit die evaluatie van de provincies dat het allemaal nog veel moeilijker en veel complexer gaat worden en dat de oppervlakte met 100 miljoen m² nog uitdagender genoemd kan worden dan ik oorspronkelijk had vermoed. Deze cijfers zijn dus niet zomaar uit de lucht gegrepen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nu wil ik ingaan op wat er verwacht wordt van de rijksoverheid ten aanzien van de drie paden, allereerst bewustzijn. Volgens de Vereniging Eigen Huis realiseren lang niet alle eigenaren van gebouwen met een asbestdak zich dat hun gebouw een asbestdak heeft. Hoe heeft de staatssecretaris huishoudens en bedrijven geïnformeerd over haar voornemen tot een verbod? En hoe weten de huishoudens en bedrijven of ze een asbestdak hebben, hoe ze dat moeten saneren en waar ze terechtkunnen met vragen?

Met mijn pleidooi voor een efficiënte aanpak van asbestsanering kom ik nu meer op het terrein van de staatssecretaris van SZW. Eigenlijk is het CDA na jaren van vragen om mogelijkheden voor kostenreductie van asbestsanering blij dat deze staatssecretaris hier werk van lijkt te maken. Met de tijdsplanning in haar brief en het uitvoeren van de motie-Bisschop/Von Martels/Dijkstra zie ik eindelijk een beweging de goede kant uit. Hopelijk kan het inzetten van de hijskraan met open werkbak al op 1-1-2019 ingaan en niet, zoals nu wordt voorgesteld, medio 2019, zeker gezien het feit dat dit verzoek al vorig jaar is gedaan. Ik wil er bij de staatssecretaris op aandringen dat zij hierbovenop blijft zitten. Eerst zien, dan geloven. Graag blijf ik op de hoogte van de vorderingen. Daarom het verzoek aan de staatssecretaris om de Kamer elk voor- en najaar te informeren over de uitvoering van de actiepunten, de verbeteraanpak en de resultaten die hiermee geboekt worden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de stimulering. De provincies schatten in dat minstens 5% van de woningeigenaren onvoldoende draagkracht heeft om de aanwezige asbestdaken te saneren. Ook bij agrariërs is dit een groot probleem. Zelfs met een subsidie is het voor deze groep nog niet haalbaar om de noodzakelijke sanering te bekostigen. We mogen deze mensen niet laten zitten met het probleem. Het CDA vraagt of er een fonds komt voor deze huishoudens en bedrijven die niet meer kunnen lenen, zodat zij met een goedkopere lening alsnog de asbestsanering kunnen uitvoeren. Ook de Raad van State heeft hierop aangedrongen. Bent u hierover in overleg met SVn, het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting, zo vraag ik de staatssecretaris. Mocht dat niet het geval zijn, bent u dan bereid om daar werk van te maken?

Voorzitter. Het CDA heeft grote zorgen dat het subsidiebudget voor de komende jaren onvoldoende is, zeker nu de staatssecretaris begrote uitgaven in de toekomst naar voren heeft gehaald. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar en welk budget is er de komende jaren voor de subsidieregeling? Is dat realistisch voor de grote opgave die er nog is?

De vraag is ook hoe we particulieren het beste kunnen stimuleren om over te gaan tot sanering van hun asbestdak. Welke prikkels kunnen we hun nog bieden? Een veelgenoemd voorstel is het bieden van een btw-voordeel voor particulieren die hun asbestdak laten saneren. Hoe staat de staatssecretaris hiertegenover?

Daarnaast is de staatssecretaris waarschijnlijk bekend met de hoge saneringskosten van asbesthoudende leien. Die zijn veel hoger dan die voor andere soorten asbestdaken, maar hiervoor wordt geen hogere subsidie gegeven. Ik heb in Deventer zelf kunnen aanschouwen met welke specifieke problemen eigenaren met leiendaken worden geconfronteerd. In financieel opzicht kan met bedragen tot €250 per m² niet meer worden gesproken van redelijkheid en billijkheid.

Voorzitter. Daarnaast moet de asbestsanering in combinatie met de verduurzamingsopgave en de problematiek van de agrarische leegstand worden gezien. Het vervangen van daken kan heel goed gepaard gaan met het plaatsen van zonnepanelen. Wordt deze koppeling ook gemaakt in de programmatische aanpak, zo vraag ik de staatssecretaris.

Dan is er ook nog het probleem van de agrarische bebouwing met asbestdaken waarvan niet alleen het dak moet worden gesaneerd, maar het gebouw eigenlijk helemaal zou moeten worden afgebroken. Wij hebben het dan veelal over leegstaande agrarische bebouwing. Mijn collega Jaco Geurts heeft het hier in eerdere sessies ook al vaker over gehad. Eigenlijk moet hiervoor naar meer oplossingen worden gekeken, bijvoorbeeld een andere bestemming, sloopmeters, ruimte voor ruimte, of anderszins. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegen aan? Wordt hiermee ook een koppeling gemaakt in de programmatische aanpak?

Tot slot vraag ik nog hoe we de stortkosten van asbest kunnen beperken nu de afvalstoffenheffingen worden verhoogd.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Laçin heeft een vraag.

De heer Laçin (SP):

Ik heb zeker een vraag, omdat de inbreng van het CDA mij toch wel enigszins verbaast. Wij verbieden iets wat legaal was, dat zei het CDA. Wij hebben het hier over asbest, wij hebben het over een stof die jaarlijks 500 tot 1.000 levens eist. De overheid moet het juist vaker doen: dingen die legaal zijn maar kankerverwekkend blijken te zijn, moeten we verbieden. Dat hebben wij ook met verschillende chemische stoffen gedaan. Dit is een goede stap, maar ik mis alleen de ambitie bij het CDA als het gaat om het asbestdakenverbod. Wij willen een jaar langer nemen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Laçin (SP):

Wij willen een jaar langer nemen. Het is dit jaar nog maar 11 miljoen. Moeten we niet juist samen de inzet tonen dat wij in 2018 niet 11, maar 21 of 31 miljoen gaan saneren en niet alles gaan rekken en uitstellen? Ik ken het CDA als een partij die snel wil gaan, maar u bewijst eigenlijk het tegendeel.

De heer Von Martels (CDA):

Het zou jammer zijn als het zou lijken alsof ik geen ambitie zou willen tonen. Die ambitie is er wel degelijk, maar wij moeten wel realistisch zijn. Daarvoor heb ik de getallen genoemd die ik heb genoemd.

De voorzitter:

De heer Laçin, kort.

De heer Laçin (SP):

Realistisch zijn, wil ook zeggen dat wij nu samen gaan kijken welke rol de rijksoverheid hierin moet nemen en dat wij niet aan uitstel moeten doen. Ik wil de heer Von Martels echt uitnodigen om niet met data te gaan spelen, wat hij trouwens wel doet als het gaat om de werkbakken. Dan willen we wel naar voren schuiven, maar de daken bijvoorbeeld worden naar achteren geschoven. Toon die ambitie. Denk met ons mee na over de vraag hoe we het mogelijk kunnen maken en ga niet bij voorbaat al tornen aan die 2024, want daar helpen we helemaal niemand mee. Ook niet de bestuurders, uw bestuurders in de provincie.

De heer Von Martels (CDA):

Ik kan hetzelfde antwoord geven als de heer Ziengs heeft gegeven. Die 2024: ik denk dat wij dat jaar hard nodig zullen hebben om aan de opgaves te voldoen. Dat heeft niets te maken met afbreuk doen aan onze ambities. Die hebben wij wel degelijk en ik geprobeerd de staatssecretarissen uit te nodigen om daarin actie te ondernemen.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb een vraag aan mijn collega van het CDA. Nu is er 35 m² vrij om als particulier zelf te saneren. Wat de PVV betreft is asbest, asbest. Het is een gevaar voor de volksgezondheid. Dus wij zouden het liever helemaal niet meer zien. Nu weet ik van de heer Von Martels dat hij dit mogelijk wil gaan verruimen naar bijvoorbeeld 100 m² voor particulieren. Is hij het met mij eens dat asbest, asbest is? Gevaarlijk is gevaarlijk. Is hij het ermee eens dat het helemaal niet meer zou moeten?

De heer Von Martels (CDA):

Het ligt er aan. Wij weten allemaal dat je grote volksgezondheidrisico's loopt als je asbest gaat bewerken, maar in voorkomende gevallen staan de genomen maatregelen dikwijls niet in verhouding tot de risico's. In die zin vind ik die 35 m² discutabel. Dat zou eventueel ook verhoogd kunnen worden.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ben geen asbestvezelexpert, dus ik zou het risico niet willen lopen. Ik kan niet beoordelen of het bij 35 m² of bij 100 m² gevaarlijk is. Meneer Von Martels moet dat volgens mij toch ook niet willen. Het is niet altijd het geval dat vezels vrijkomen bij verwerking, maar juist ook bij verweerde daken. Meneer Von Martels moet toch met mij eens zijn dat we geen enkel risico moeten nemen door mensen bloot te stellen aan asbestvezels, ook niet bij 35 m²?

De heer Von Martels (CDA):

Nee, maar die maatregelen voor 35 m² zijn genomen op realistische basis. Daar is ook onderzoek aan voorafgegaan. Ik heb die 35 m² trouwens helemaal niet genoemd. Ik heb alleen gezegd dat ik wel benieuwd ben naar het antwoord op de vraag die door een collega in een eerder stadium gesteld is waar de grens ligt. Is die 35 m² verantwoord, ja dan nee? Dat zou dan eventueel nog ter discussie gesteld kunnen worden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid: de reden dat ik die vraag stelde was om de zaken aan te scherpen. Wij maken ons zorgen dat mensen juist door het niet op professionele manier verwijderen van asbest veel meer kans hebben om eraan bloot te staan. Dat is volgens mij de essentie van dat vraagstuk.

Maar toch nog even over de invoeringstermijn van de wet. Ik hoor aan de ene kant de heer Von Martels verontwaardigd zeggen: het is al zo'n tijd verboden en nu eindelijk ligt die wet er; er moet vaart gemaakt worden en ambitie getoond worden. Aan de andere zegt hij: we geven nog een jaar uitstel. Wat voor signaal geeft het CDA hier nou mee af?

De heer Von Martels (CDA):

Het signaal dat ik al geprobeerd heb naar voren te brengen in het debat dat wij net hadden, namelijk: hoe realistisch is het allemaal? Ik zeg nog steeds dat we de ambitie erin moeten houden, maar dat we wel realistisch moeten zijn. Als je getuigt van realisme, moet je ook bekennen dat het haast niet te doen is, met alle beperkende factoren die er zijn, om die ambitie van 100 miljoen m² in een paar jaar te kunnen regelen. En als het gaat om dat ene jaar, waar praten we dan eigenlijk over? Het is niet zo dat ik het vooruitschuif naar 2030. Ik heb het er alleen over om het jaar 2024 nog te benutten. Dat extra jaar hebben we hard nodig om aan de opgaves te voldoen. Anders geef je een voorstelling van zaken die weliswaar ambitieus is, maar niet realistisch, en daar wil ik verre van blijven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het realisme waar de heer Von Martels voor pleit moet er toch in zitten dat je als kabinet, als overheid een voldoende en goede subsidieregeling hebt, dat je regie pakt en dat je het overzicht hebt waar Nederland het allemaal speelt, zodat wij als Kamer niet zelf achter die informatie moeten aangaan. Dat zou van realisme getuigen. En dat is toch precies waar het CDA zich in het kabinet hard voor kan maken in plaats van te zeggen: we gaan met dat jaar schuiven.

De heer Von Martels (CDA):

U heeft, denk ik, goed geluisterd naar mijn betoog. Ik heb ook gevraagd welke stimuleringsregeling nog mogelijk is om in ieder geval de ambitie die we allebei hebben waar te maken.

De voorzitter:

Dank aan de heer Von Martels. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Wat moet ik zeggen tegen de varkenshouder die met de handen in het haar bij ons aanklopt? Hij heeft de afgelopen jaren nauwelijks geld verdiend en ondertussen komt de regering met allerlei nieuwe eisen voor emissie van ammoniak, geur en fijnstof, voor brandveiligheid en nu ook met de plicht om asbestdaken op te ruimen. De varkenshouder en zijn gezin gaan eraan onderdoor. Wat moet ik tegen die varkenshouder zeggen? Moet ik zeggen: het kabinet kijkt weg, haalt de schouders op en zegt "zoek het maar uit en als het je niet lukt, trek de stekker er maar uit"? Dat kan en dat wil ik niet accepteren, en ik geloof ook niet dat het kabinet dat wil.

Dit is in een notendop wel het probleem waar we bij deze wet tegen aanlopen. Het is heel goed — dat is al door meerderen gezegd — dat er een deadline komt voor het verwijderen van asbest in verband met de risico's voor de volksgezondheid, maar ik ben bang dat te grote daadkracht voor wildwesttoestanden gaat zorgen. Die ene pennenstreek in de werkkamer naast het Haagse Centraal Station betekent in de praktijk heel wat. Provincies verwachten dat zo'n 5% tot 10% van de eigenaren onvoldoende draagkracht heeft om de sanering te financieren. Dat geldt wel in het bijzonder voor agrarische ondernemers. Bijvoorbeeld Drenthe schat in dat ongeveer 30% van de agrariërs het niet kan betalen. Juist agrarische bedrijven hebben het leeuwendeel van het asbestdakoppervlak op het erf. En ze hebben met veel meer regelgeving vanuit Den Haag te maken.

Is er wel voldoende capaciteit om alle asbestdaken voor 2024 op een fatsoenlijke manier te verwijderen? Het is een gevecht met de tijd; meerderen hebben dat zojuist ook al aangegeven. Er ligt nog zeker 80 miljoen m² als het al niet meer is. Verschillende provincies en gemeenten hebben nog nauwelijks gekeken hoeveel asbestdak op hun grondgebied aanwezig is. We hebben nog maar vijf jaar te gaan. Het lijkt lang, maar het is zo voorbij. Zelfs als je de verwachte 14 miljoen gesaneerde m² van dit jaar doortrekt, dan zijn we in 2023 nog niet klaar. Het is een gevecht met de bouwsector om personeel. De certificerings- en opleidingseisen zijn zo streng geworden, dat mensen zich wel tien keer bedenken voordat ze in deze business stappen. Het is eerder andersom: sinds begin 2017 is 20% van de asbestsaneerders weggegaan. Als dat doorzet, hebben we in 2024 helemaal geen asbestsaneerders meer die het werk kunnen doen.

Het is ook een gevecht met de regelgeving, want innovaties krijgen maar mondjesmaat de ruimte. Een stevige, snelle, faciliterende aanpak van het Rijk, waar ook vanuit GroenLinks zojuist nadrukkelijk op werd gewezen en om werd gevraagd, zien wij op dit moment niet. De subsidiepot is bijna leeg en de toezegging in 2017 dat er een pakket van landelijke financiële arrangementen komt, kunnen wij in de begroting van 2019 niet terugvinden. En de afvalstoffenheffing gaat ook nog omhoog, juist ook voor asbest.

Een belangrijke stap voor meer saneringscapaciteit is het invoeren van een apart dakcertificaat. Onderzoek hiernaar en overleg hierover moeten echter nog beginnen. Voor versnelling van de uiterst trage toelating van innovatieve methoden komt er in plaats van een commissie een validatie- en innovatiepunt. Wie garandeert dat dit meer is dan alleen het vervangen van een naambordje? Veel gemeenten zitten met de handen in het haar.

Wat doet de staatssecretaris? Haalt ze haar schouders op in de trant van "die asbestdaken zijn allang afgeschreven" of "het is normaal dat die daken om de zoveel jaar vervangen worden" of "de Woningwet legt de verantwoordelijkheid bij de gebouweigenaar en die eigenaar kan toch kiezen voor goedkope vervangende materialen" of "de afgelopen jaren is het aantal dumpingen toch niet toegenomen"? Als u dat denkt, staatssecretaris, dan hebben wij het gevoel dat dat vanuit de Haagse ivoren toren komt, met oogkleppen op voor de werkelijkheid. Ik hoop dat de staatssecretaris zegt: ik wil resultaat en dat doe ik met de menselijke maat.

Gebouweigenaren met een kleine portemonnee zitten in de val, want voor hen ligt een onbetaalde saneringsplicht — €10.000 is helemaal niets als je het hierover hebt — en achter hen staan gemeenteambtenaren met een dwangsom in de binnenzak. Want dat is vanaf 2024, als we zo doorgaan, wel het geval. Links staat er een staatssecretaris en de vraag is: wat doet zij? Daar zit volgens mij de mogelijkheid om dit goed op te pakken. Rechts hebben we ook nog de dreiging van sterk oplopende saneringsprijzen. Ik ben echt bang voor een wildwestsituatie vlak voor de deadline, voor een exponentiële toename van illegale en onveilige saneringen en voor een exponentiële toename van dumping in de vrije natuur en voor torenhoge saneringsprijzen. Ik heb zojuist gemerkt dat ik daarin gelukkig niet de enige ben.

We kunnen klagen, maar we moeten met elkaar ook spreken over de oplossing. Wij delen de wens van de staatssecretaris en van velen die ik hiervoor gehoord heb en die ik zo dadelijk denk ik ook nog zal horen om van die onveilige asbestdaken af te komen, maar dan wel op een manier die ook echt de menselijke maat laat zien. We willen geen wildwesttoestanden waar Jan met de pet de dupe van is. Regelgeving moet altijd werkbaar en betaalbaar zijn. Daarom heb ik een paar voorstellen om de wet die een grondslag biedt voor het invoeren van onder meer het asbestdakenverbod, acceptabel te maken.

Mijn eerste voorstel: kijk bij de definitieve vaststelling en vormgeving van een verbod naar de verwachte beschikbaarheid van saneringscapaciteit en de betaalbaarheid daarvan. En pas een fasering toe afhankelijk van de mate waarin categorieën van daken een risico vormen. Er zijn gevallen waarin de risico's zo beperkt zijn dat voor een veel ruimere overgangstermijn of een uitzondering gekozen kan worden. Ik noem bijvoorbeeld de toepassing van een coating waardoor de risico's geminimaliseerd kunnen worden.

Mijn tweede voorstel: geef betrokken eigenaren, gemeenten en saneringsbedrijven wat meer lucht door het verbod op asbestdaken ten minste twee jaar naar achter te schuiven, dus nog verder dan VVD en CDA zojuist aangaven. Die vraag hebben wij nadrukkelijk gekregen vanuit de samenleving: LTO, de vereniging van eigenaren en ga zo maar door.

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter, ik weet het, ik heb nog een halve interruptie. Ik denk dat ik daar genoeg aan heb, en dat mijn collega Stoffer volledig helder gaat zijn naar mij. Collega Stoffer komt met een amendement om het asbestverbod van 2024 naar 2026 te brengen. Waar baseert hij die twee jaar op? De PVV is het met hem eens dat 2024 een utopie lijkt, maar waarom 2026? Waarop baseert hij dat hij het in twee jaar wel zal gaan realiseren?

De heer Stoffer (SGP):

Goede vraag. Ik noemde zojuist al LTO en de vereniging van eigenaren van huizen. Vanuit die partijen krijgen wij deze ruimte: geef ons twee jaar; dan zien wij een grote kans dat wij het wel halen. Dat is ook gekoppeld aan de oppervlakte die nog te gaan is. De heer Von Martels refereerde daar zojuist al nadrukkelijk aan. Daar zit die twee jaar in. Is dat een harde wet van Meden en Perzen, en red je het dan helemaal? Zou anderhalf ook kunnen, of tweeënhalf? Ja, daar kun je over discussiëren, maar die twee jaar lijkt met de kennis van nu redelijk reëel. De heer Van Aalst knikt, dus volgens mij heb ik een voldoende helder antwoord gegeven.

Onze vraag is dus om dat twee jaar naar achter te schuiven, omdat we dan minder snel klem lopen met vooral de schaarse saneringscapaciteit. Dat lijkt ons beter dan om nu bij voorbaat te zeggen: laten we in 2022 een evaluatiemoment doen.

De derde oplossing is: zorg voor beter faciliterend beleid. Kom met een goede subsidieregeling om gebouweigenaren die financieel klem zitten te ondersteunen, en dan meer dan een paar euro per vierkante meter, terwijl de kosten tientallen euro's bedragen. Als je het via het Gemeentefonds doet, kun je de uitvoering aan gemeenten overlaten, maar laten we het financiële probleem niet over de schutting kieperen.

De stortkosten voor asbest omlaagbrengen. Zojuist werd daar door GroenLinks al om gevraagd. Ook wij zouden heel graag zien dat daar iets aan gedaan wordt. Doe de afvalstoffenheffing voor asbest omlaag in plaats van omhoog, en maak meters met het aanpakken van de knelpunten in de huidige regelgeving. Zorg dat er snel een apart dakcertificaat komt. Dat geeft echt de ruimte voor innovatie.

Dan nog de werkbak en de hijskranen. Ik ben heel blij dat de bewindslieden ruimte willen geven voor het gebruik van die werkbakken aan de hijskranen, maar de vraag is wat het in de praktijk gaat betekenen. De versoepeling gaat pas over driekwart jaar in, en de maximale belasting van de werkbak wordt beperkt tot een kwart van de toegestane werklast. Bij elk project is ook de instemming van een veiligheidskundige nodig. Zo krijg je, ben ik bang, niet de versnelling die we echt met elkaar zoeken. Onze vraag is dan ook of de staatssecretaris nog een keer in overleg wil gaan met de sector om de regels zo aan te passen dat ze dadelijk ook echt werkbaar zijn buiten in het veld.

Tot slot, voorzitter. In lijn met de voorstellen die ik zojuist gedaan heb, heb ik een aantal amendementen ingediend, en ik hoop dat de staatssecretaris en de collega's die steunen. Want als we met elkaar werk maken van consistent beleid, kunnen we én de hoeveelheid asbestvezels in de lucht verder omlaagbrengen én wildwesttaferelen op het platteland voorkomen. Ik heb u beiden het afgelopen halfjaar — als ik deze dag nog volhoud, zit ik een halfjaar in de Kamer — niet leren kennen als koel en kil maar vooral als warm en wijs. Ik zou zeggen: pak op die manier ook dit probleem bij de kop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Van Eijs heeft een vraag.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb het verhaal van de heer Stoffer even afgewacht. Hij noemt allemaal zaken die ook door de anderen zijn genoemd en waar we ons allemaal zorgen over maken. Ik denk dat geen van ons een wildwesttafereel wil zien. Maar ik ben eigenlijk wel een beetje verbaasd dat de heer Stoffer helemaal voorbijgaat aan het doel van deze wet en dat hij eigenlijk geen woord heeft gewijd aan de gevaren van asbest en de reden waarom we dit doen. Mijn vraag is dus eigenlijk: staat de SGP wel achter het doel, oftewel het voorkomen van asbestslachtoffers?

De heer Stoffer (SGP):

Laat ik daar heel helder in zijn. Dank dat u me die mogelijkheid geeft; daar ben ik dan inderdaad wellicht aan voorbijgegaan. Onze roze wolk is een asbestvrije samenleving. Dus dat gaat nog een beetje verder dan wat we hier hebben. De asbestdaken weg — ik hoop dat dat indirect wel in mijn verhaal doorklonk — daar staan we volledig achter. Dat moet ook gebeuren, maar wel op een reële manier. Dus dank voor die vraag. Ik ben blij dat ik dat nog even kon benadrukken.

De voorzitter:

Dank, meneer Stoffer. Dan is nu het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Des te eerder Nederland van het asbest verlost is, des te beter. De deadline van 2024 voor asbestdaken helpt om de druk erop te houden, maar de PVV vraagt zich wel af of we dit doel überhaupt gaan halen. De vrije markt voorziet vooralsnog niet in de vraag om in die periode alles te hebben gesaneerd. Dat is vreemd, want asbestsanering is een groeiende markt waarin veel geld is te verdienen. Hier lijkt toch iets verkeerd te gaan. Wellicht is de certificering voor saneerders niet op orde? Kan de staatssecretaris dat aangeven? Of heeft het gewoon ermee te maken dat mensen niet langer meer in die saneerderswereld willen werken? Kan de staatssecretaris aangeven waarom het aanbod zo ver achterblijft bij de vraag naar asbestsanering?

Voorzitter. Misschien dat de prijzen verder de hoogte in worden gestuwd door strikte regelgeving. Tot voor kort was het gebruik van de hijskraan bij asbestsanering verboden. Inmiddels is er een uitzondering op dit verbod geïntroduceerd. Maar een hijskraan is alleen toegestaan als alle andere werkmethoden zijn uitgesloten. Dit klinkt mooi, maar blijkt enkel symboolpolitiek. In de praktijk betekent dit namelijk dat je met duurdere verreikers zult moeten gaan werken, want die zijn namelijk bijna altijd een optie. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat dit niet leidt tot exorbitant hoge prijzen omdat die verreiker gewoon gebruikt zal moeten worden?

Voorzitter. Daar zit ook meteen de reden dat de PVV niet gelooft in subsidie voor die asbestsanering. In een markt met een grote vraag en weinig aanbod, leidt zo'n subsidie linea recta tot een prijsverhoging. Is de staatssecretaris bekend met dit prijsmechanisme? Erkent zij de perverse prikkel tot het verhogen van de prijzen die subsidie geeft aan deze saneerders? Wat gaat zij hieraan doen?

Voorzitter. In de huidige vorm mist de deadline van 2024 onderbouwing. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij verwacht dat deze saneringsopgave zal verlopen? Heeft zij de rekensom al gemaakt? Voorziet ze dat alle provincies in de pas zullen lopen? Zal zij daarbij tussentijdse doelen formuleren, zodat wij als Kamer de vinger aan de pols kunnen houden?

Voorzitter. Zelfs als we de deadline van 2024 niet halen, willen we in ieder geval de daken hebben gesaneerd die een direct gevaar vormen voor de volksgezondheid. Is de staatssecretaris bereid om de saneringsopgave risicogericht aan te pakken? Dat kan volgens mij heel eenvoudig, want de middelen zijn er al. Bij iedere sanering wordt namelijk van tevoren een asbestinventarisatie gemaakt waaruit blijkt in welke staat het materiaal verkeert en hoeveel vezels er vrij zullen komen. Die sanering kan dan ook van een risicoklasse worden voorzien.

Voorzitter. De PVV roept het kabinet op om pal naast de eigenaren van die asbestdaken te gaan staan en om samen te kijken hoe we in een verantwoord tempo kunnen saneren. Het doel van 2024 helpt, maar alleen met een juiste onderbouwing.

Voorzitter. We weten dat asbestvezels schade toebrengen aan de volksgezondheid. Als dat zo is, vraag ik aan de staatssecretaris waarom dat dan niet geldt voor die 35 m² die particulieren zelf zonder enig saneringsplan kunnen saneren. Zij kunnen dat afval gewoon wegbrengen naar hun vuilstort. Is dat dan niet gevaarlijk voor de volksgezondheid? En kan de staatssecretaris duidelijkheid geven of de Rood-voor-Roodregeling mogelijk een jaar aanjager kan zijn voor de asbestsanering? Zo ja, is de staatssecretaris dan bereid om deze oplossing te bekijken?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is het woord aan mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, dank u wel. De gezondheid en veiligheid van mensen is een groot goed. Asbest is een enorm schadelijke stof, die grote gezondheidsrisico's met zich meebrengt wanneer hij vrijkomt. In het verleden is deze stof massaal toegepast in de bouw. Achteraf bezien is dat een grote fout geweest. D66 is blij dat de staatssecretaris grote stappen zet om deze gemaakte fout recht te zetten.

Om dit doel te bereiken is dit wetsvoorstel een belangrijk middel. Het biedt de mogelijkheid om de volgende grote stap te zetten om asbest te verwijderen en daarmee ook het risico van deze stof te reduceren. Circa 80% van alle asbest is toegepast in de bouw. Verreweg het meeste daarvan is toegepast in daken en golfplaten. Vanwege verwering in de buitenlucht brengen die het grootste risico met zich mee.

D66 is ervan overtuigd dat een deadline nodig is, en staat om die reden achter het asbestdakenverbod en achter de verwijderingsplicht van verontreinigde bodems. We zijn tevreden met de grote vorderingen die gemaakt worden. We maken ons echter wel zorgen om de illegale asbestdump. Die vinden we een zeer kwalijke zaak. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat ze geen aanwijzingen heeft dat er een toename is van illegale dump van asbestafval. Is de staatssecretaris bereid om de toezegging te doen dit scherp in de gaten te blijven houden en in te grijpen bij een significante toename? Zoals gezegd staan we achter het verbod. Verbieden is echter één ding, maar alle asbest van de daken af is een tweede. We willen graag een update over de aanpak en de voortgang die de staatssecretaris tot nu toe ziet. We maken ons namelijk zorgen naar aanleiding van geluiden die we vanuit verschillende partijen te horen krijgen. Collega's hebben daar ook al veel over gezegd. D66 is ervan overtuigd dat het mogelijk is om de opgave van 2024 te behalen, maar om het tot een succes te maken, moeten enkele knelpunten worden opgelost.

De capaciteit. Hebben we genoeg handen om deze klus te klaren? Uit de rapportage van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat blijkt dat provincies actief bezig zijn met de asbestsaneringsopgave en hier grote stappen in maken. Hierbij wil ik in het bijzonder de provincie Gelderland complimenteren met de grote inzet van hun kant, maar er werden ook al voorbeelden van andere provincies genoemd. Tegelijkertijd werd er in dezelfde monitor gemeld dat de provincies problemen zien met betrekking tot de capaciteit. Deelt de staatssecretaris de uitspraken en de inschattingen in dit rapport? Ziet zij ruimte voor verbetering in de samenwerking tussen decentrale overheden onderling? Met betrekking tot de capaciteit wil ik terugkomen op eerdere suggesties, onder andere gemaakt door de VVD. Wij staan positief tegenover het voorstel om te kijken of deelcertificaten kunnen worden geïntroduceerd, maar we willen bij al dit soort innovaties als partij wel degelijk de voorwaarde stellen dat de gezondheid en de veiligheid van werknemers voorop blijft staan. De situatie mag zich niet voordoen dat omwille van de saneringssnelheid werknemers ziek worden.

In het verlengde hiervan geldt hetzelfde voor de wens van de SGP om het gebruik van meerdere typen hijskranen mogelijk te maken in de saneringsopgave of dat sneller te doen. Onder de voorwaarden die in de brief van de staatssecretaris van SZW van gisteren genoemd zijn, steunen wij dit voorstel.

Vanuit de VNG wordt een knelpunt genoemd dat betrekking heeft op handhaving. In het verlengde van de VNG maakt D66 zich zorgen over de toekomstige handhaving van het verbod na 2024 door het bevoegd gezag. De staatssecretaris heeft aangegeven dat decentrale overheden actief betrokken zijn bij de programmatische aanpak en dat naar verwachting de meeste decentrale overheden vanaf de beoogde einddatum toegerust zullen zijn voor hun handhavingstaak. Als we een werkzame, werkbare situatie en meer duidelijkheid richting de decentrale overheden willen genereren, kan er dan een gezamenlijke, uniforme aanpak worden opgesteld vanuit de rijksoverheid om de zorg rondom de toekomstige handhaving te ondervangen?

Een derde knelpunt dat genoemd wordt, heeft betrekking op de financiering. Veel collega's hebben dat al aangestipt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij binnen de programmatische aanpak bezig is om verschillende financiële of subsidieregelingen bij elkaar te brengen om ondernemers en particulieren te ondersteunen in hun asbestsaneringsopgave, ook nadat het potje van 75 miljoen subsidie op is. Wij steunen deze inzet en onderschrijven daarbij de kans om de koppeling te maken tussen dit saneringsproces en het verduurzamingsvraagstuk. Middels enkele regionale initiatieven wordt dit reeds gedaan. De "asbest eraf, zon erop"-regeling is al genoemd door GroenLinks. Helaas is deze regeling enkel beschikbaar voor ondernemers en grootdakhouders. Vanuit het doel om de particulieren ook te kunnen ondersteunen in hun opgave om hun asbest te verwijderen en tegelijkertijd de mogelijkheid te bieden voor een duurzaam alternatief, willen wij van de staatssecretaris weten of zij bereid is om deze regeling uit te breiden en beschikbaar te maken voor particulieren.

Daarnaast is D66 erg benieuwd naar andere duurzame initiatieven die gekoppeld kunnen worden aan de asbestsaneringsopgave, zoals mogelijk de vernieuwing van stallen aan de hand van de klimaatopgave, het Actieplan brandveilige veestallen 2018-2022 en het dierenwelzijnsbeleid. Kan deze koppeling gemaakt worden? Heeft de staatssecretaris hier aandacht voor in haar beleid en in de programmatische aanpak?

De staatssecretaris heeft aangegeven in haar antwoord in de nota van 1 juni jongstleden dat ze niet bekend is met specifieke belemmeringen bij het koppelen van de verduurzaming aan het saneren van asbestdaken. Hierover zegt ze: daar waar de koppeling wenselijk is, wordt deze gelegd. Is de staatssecretaris bereid deze benadering aan te passen en daar waar de koppeling mogelijk kan worden gelegd deze ook te leggen?

Tot slot. Een belangrijke vraag die onze partij bezighoudt in het kader van de circulaire economie en de verduurzaming is: hoe verwerken we op een circulaire en duurzame manier het asbestafval? In de huidige situatie wordt het asbestafval gestort op speciale afvallocaties en is het een afvalproduct dat niet wordt benut en dat zelfs gevaarlijk blijft. D66 is een groot voorstander van de transitie naar een circulaire economie. Iedere afvalstof heeft de potentie weer een grondstof te worden, zo ook in het geval van asbest. Het rapport van het onderzoeksbureau KLB toont aan dat er meerdere verwerkingsmethodes beschikbaar zijn om asbest te verwerken, waarvan enkele gebruikt kunnen worden om asbest te hergebruiken. Wat D66 betreft worden die in de toekomst op grote schaal toegepast, maar daarvoor moeten wel stappen gezet worden. Daarom de vraag aan de staatssecretaris of zij deze instelling met ons deelt en bereid is om hiervoor stappen te zetten. Is zij bereid om dit onderdeel van haar programmatische aanpak te maken en het hergebruik van asbest door decentrale overheden te stimuleren? Ik overweeg hiervoor een motie.

Dan mijn laatste vraag, voorzitter. De staatssecretaris creëert met deze wet de mogelijkheid om nog andere asbesthoudende producten aan te pakken, om AMvB's daarvoor in te voeren. Heeft zij daar op dit moment plannen voor?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Dijk heeft een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank. Ik heb eigenlijk een korte vraag. Volgens mij is de hele Kamer het er wel over eens dat we van het asbest af willen, maar het gaat even over de invoeringsdatum. Hoe staat D66 ten opzichte van de motie van het CDA en de VVD?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik heb aangegeven dat voor ons vooral de deadline belangrijk is. Er zijn twee moties ingediend, of twee amendementen. Er is een amendement ingediend door de heer Stoffer over 2025. Dat lijkt ons te veel de druk van de ketel afhalen. We moeten nu echt wel zorgen dat er gewoon een deadline ligt. Er stond onlangs nog een oproep van de gedeputeerde van Gelderland in Trouw om te zorgen dat er nu echt een datum is, zodat mensen niet denken dat van uitstel afstel gaat komen. Dat moet gewoon helder en klaar zijn. Die asbestdaken moeten gesaneerd worden.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Eijs. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 17.15 uur.

De vergadering wordt van 16.54 uur tot 17.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, zou ik de leden willen voorstellen het eens op een andere manier te doen. Ik geef u vijf vragen. Dan kunt u zelf bedenken hoe u dat invult. Het kan een interruptie in vijven zijn, het kunnen vijf losse vragen zijn, maar op die manier houden we het een beetje spannend en kijken we ook een beetje naar de klok.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Heel erg goed om op dit moment met elkaar het debat te hebben. Ik wil graag beginnen met wat ik eigenlijk in de hele Kamer hoorde, namelijk de noodzaak om een heldere deadline te stellen, omdat dit nou eenmaal een echt gevaarlijke stof is waar we gewoon vanaf moeten. Ik proef heel veel steun bij de hele Kamer om een deadline te stellen om die daken aan te pakken. De heer Stoffer begon over de deadline en zei: we voeren eigenlijk een gevecht met de tijd, maar de tijd wacht ook niet op ons. Die daken zijn aan het verweren en dus is het echt belangrijk dat we met elkaar een helder signaal geven over hoe we deze problematiek in Nederland gaan aanpakken.

2024 staat. De Kamer heeft een aantal vragen gesteld. Die hebben vooral betrekking op het landelijke overzicht — waar hebben we het nou eigenlijk over? — over hoe we die opgave financieren, en dan nog een heel aantal andere punten, van hoe gaan we dat dan eigenlijk concreet doen en welke regie voert de rijksoverheid daarop? Dat zijn ook een beetje de drie blokjes waarin ik de beantwoording wilde doen.

Maar misschien nog eerst even een algemene inleiding. De opgave is groot. We willen in 2024 klaar zijn. Dan zegt de een "liever in januari" en de ander "laten we het jaar 2024 benutten". Ik denk dat het gezien de grootte van de opgave niet onredelijk is om te zeggen dat we 2024 gewoon nodig hebben, gezien de spanning die er is. We moeten de resterende jaren 15 miljoen m² per jaar laten saneren. Dat is echt een opgave. Maar daar werken we dan ook met z'n allen aan. Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat heeft dan ook in 2016 de programmatische aanpak geïnitieerd. We doen dit dus met heel veel partijen samen. Provincies trekken er keihard aan. Heel veel gemeenten zijn ontzettend hard aan de slag. Er is een hele brede groep ambassadeurs actief, afkomstig van decentrale overheden, bedrijfsleven, koepelorganisaties. Er is een landelijk programmabureau. Er is een subsidieregeling ingesteld als aanjager, omdat dit echt een aantal jaren geleden nog niet zo op de agenda stond als nu, de urgentie ook nog niet zo gevoeld werd en de deadline nog niet zo helder was. Toen heeft die subsidie denk ik een hele belangrijke rol gespeeld. De regeling was een groot succes. Van 6 naar 7 miljoen in 2014. In 2015 is de hoeveelheid echt gestegen, naar 10 en 11 miljoen m² in 2016 en 2017. Andere overheden nemen het nu over, ontwikkelen subsidieregelingen en gunstige financieringsmogelijkheden. Ik zal daar straks in de volgende blokjes nog wat meer op in gaan op basis van de specifieke vragen die daarover door de leden gesteld zijn. Kortom, we werken echt heel goed samen. Iedereen wil dit aanpakken. Iedereen wil dit oplossen. Best practices worden goed gedeeld. Er wordt echt samengewerkt.

Voorzitter. Dan is het misschien goed om te zeggen dat voor mijn gevoel het saneren van asbestdaken in 2024 mij haalbaar lijkt. Dan zal ik zo meteen ingaan op: over hoeveel hebben we het dan eigenlijk, hoe ziet die financiering in elkaar, hoe voeren we de landelijke regie, en andere vragen.

De heer Von Martels (CDA):

De staatssecretaris stelt heel duidelijk dat we 2024 graag nog willen blijven gebruiken om de sanering tot stand te brengen. Zegt de staatssecretaris daarmee dus: ik wil dat de sanering 31-12-2024 geregeld is?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

In deze wet hoeven we nog geen datum op te nemen. Die nemen we straks in de AMvB op. Het klopt dat er altijd gesproken is van 2024 en niet van een specifiek moment in 2024. Het is ook belangrijk om met elkaar hier als Kamer dat dan te bespreken. Dit is het moment dat we zo'n deadline echt vastleggen. Daar zijn vast weleens ideeën over geweest, maar dit is het moment dat we dat vastleggen. Gezien de geluiden hierover in de Kamer, heb ik het idee dat we met elkaar dat jaar 2024 goed zouden kunnen benutten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik kijk in de memorie van toelichting op bladzijde 1. Ik hoef niet heel ver te zoeken. Daar staat dat het met een AMvB wordt vastgesteld — dat moeten we inderdaad nog doen — met ingang van 1 januari 2024. Dus ik vraag me af wat er in de tussentijd gebeurd is. Hoe komen we aan dat jaar uitstel? Wat is daarbij de onderbouwing?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dit is het moment dat we met elkaar spreken over de wetstekst en over hoe we dit willen doen. Er is altijd met iedereen gesproken over 2024. U heeft ook allemaal geconstateerd dat het best lang geduurd heeft voordat we hier uiteindelijk met elkaar over dit wetsvoorstel spreken. U signaleert allemaal dat het belangrijk is dat we het zorgvuldig doen en op een aantal punten maatwerk leveren, en dat we niet onnodig de spanning moeten laten oplopen aan het einde. Daarom lijkt het mij wijs om het jaar 2024 te benutten. Het geeft een heel helder signaal en een heldere deadline. Het zorgt ervoor dat we dit, in alle zorgvuldigheid en met alle urgentie die daarbij gepast is, goed met elkaar kunnen uitvoeren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik word nu toch even scherp, want dat is nou net het politieke punt. Wanneer gaat het verbod in? Tot op heden is overal 1 januari 2024 gecommuniceerd. De memorie van toelichting spreekt daar ook nog over. Ik realiseer me dat dat een enorme opgave is. Voor onze fractie is het van belang te weten wat de onderbouwing is van dat jaar extra. Of is het gewoon gevoelsmatig? De tijd is kort, ook als je het met een jaar verlengt.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Heel terecht zegt de heer Van Dijk dat de tijd kort is en de opgave groot. Wij bepalen hier nu met elkaar wat wij de reële datum vinden, gezien de opgave en gezien de hoeveelheid financiering en de capaciteit die er in de markt beschikbaar zijn. Dat is breed gedeeld. Er moet een deadline komen, een heldere deadline. Dat is 2024. We hebben het nu over een paar maanden. We moeten de urgentie vasthouden, maar ook voorkomen dat we in situaties terechtkomen die de heer Van Dijk zelf schetste. Wat ik dus eigenlijk zeg, is: laten we juist daarom met elkaar bepalen of we dat jaar 2024 erbij willen nemen. Deze suggestie wordt vanuit de Kamer gedaan. Ik hoorde hem. Ik hoorde ook iemand zeggen: het moet nog langer naar achteren worden geschoven. Dat lijkt mij wat té ver. Toen het wetsvoorstel is voorgesteld, zijn er verschillende analyses gemaakt van of je nog verder naar voren zou moeten gaan of nog wat verder naar achteren. Uiteindelijk is een datum gekozen die, gezien de opgave en wat daaraan zou kunnen worden gedaan, een beetje in het midden lag. Het lijkt mij reëel om het jaar 2024 te benutten, zonder dat daar nou een heel specifieke extra onderbouwing aan ten grondslag ligt. Het leek me gewoon een redelijk verzoek uit de Kamer, gezien het debat en gezien de zorgen die er zijn, ook over de marktspanning en de aanwezigheid van voldoende capaciteit. Dus vandaar dat ik daar nu zo op reageer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch nog even. Ik wil niet flauw doen; zo zit ik helemaal niet in elkaar. Maar ik ben naar dit debat gekomen met stukken waarin staat: 1 januari 2024. Nu hoor ik twee partijen zeggen: laten we het een jaar uitstellen. En in een pauze van een kwartier tijd is het geregeld. Dan vraag ik me af wat ik hier nog aan het doen ben.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat lijkt mij een retorische vraag. Volgens mij hebben wij hier een debat met elkaar. Er werd een motie aangekondigd. Er werd mij gevraagd hoe ik daar tegenover stond. De Kamer stemt uiteindelijk zelf over deze wet. De Kamer stemt ook over de datum. In dat opzicht geef ik alleen maar aan dat ik het geen onredelijk verzoek vind.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik stelde een retorische vraag, maar ik bedoel het echt heel serieus. Ik heb geen motie gezien. Ik heb wel inbreng gehoord. Die moeten we nog beoordelen. En de staatssecretaris geeft in de eerste termijn al aan dat ze het uitstel aangaat. Punt. Daarover ging mijn vraag. Maar daarmee moet ik het dan maar doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De heer Van Dijk maakt het zo een toch wat wonderlijke constructie. Zegt hij dan dat ik de vragen die door de Kamerleden aan mij zijn gesteld niet mag beantwoorden? In feite is net vanuit de Kamer de vraag gesteld of ik bereid ben het jaar 2024 te benutten. De heer Stoffer heeft ook een vraag gesteld — sterker nog, die heeft een amendement ingediend — over of ik bereid ben tot 2026 te gaan. In antwoord daarop lijkt het me fair om te zeggen dat me dat te ver gaat. Daar ben ik niet toe bereid. Maar daarmee is er niks besloten. U besluit. Ik doe u een voorstel, u stelt mij vragen, ik geef aan hoe ik daar tegenover sta en u bepaalt dan met elkaar of u het daarmee eens bent, ja of nee.

De heer Van Aalst (PVV):

Aansluitend bij mijn collega van de PvdA: het gaat nu inderdaad wel heel snel. De staatssecretaris is net twee minuten begonnen aan haar eerste termijn en we zijn al een jaar verder. Volgens mij is dat precies het probleem in dit hele debat. Die 2024, gaan we dat halen? Hoe gaan we dat halen? Maar als we nu in twee minuten al een jaar verder zijn, vraag ik me af hoe dit debat verder gaat. Krijg ik nu de garantie van de staatssecretaris dat het op 31 december 2024 geregeld is?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Wij maken hier met elkaar de wet. Ik stel het voor en dan zegt u wat u ervan vindt. Dan stemt u daarover en dan hebben wij met elkaar in deze democratie besloten wat wij in Nederland gaan doen. Dat vind ik een goed gebruik. Ik ben ook van plan om het zo te doen. In dit wetsvoorstel staat geen datum. Straks komt er een AMvB. Daarin wordt de datum concreet vastgelegd. In het kader van dit hele stelsel en de helderheid die er nodig is, hebben velen van u gevraagd of dit haalbaar is en of ik bereid ben om het hele jaar 2024 — het jaar waar wij het steeds met elkaar over hebben — nog te benutten. Ik heb gezegd dat ik dat niet onredelijk vind. 2026 zou ik echt te veel een verwatering vinden van de urgentie, dus daar zou ik niet toe bereid zijn. Dat is mijn antwoord. Straks komt er misschien nog een motie, gezien de reuring die er is. Nou, dan zullen we zien hoe de Kamer daarover stemt.

De heer Van Aalst (PVV):

Volgens mij had ik een andere vraag gesteld. Volgens mij vroeg ik: hebben wij nu de garantie dat het op 31 december 2024 gereed is? Dat was volgens mij letterlijk mijn vraag.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Als de Kamer daartoe besluit, dan hebben we dat geregeld. Als u besluit dat we dat niet zo gaan doen, dan hebben we dat niet geregeld.

De voorzitter:

Ik kijk naar mijn volgordelijstje: mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ook ik ben niet blij met deze wending in het debat op zo'n korte termijn. De staatssecretaris heeft een wet naar de Kamer gestuurd met daarbij een memorie van toelichting, waar heel duidelijk die 1 januari 2024 in staat. Dat was dus de intentie van de staatssecretaris. Dat was de bedoeling. Nu geven twee partijen over die datum aan dat ze heel 2024 willen gebruiken. In plaats van ambitie en regie te tonen en te zeggen dat we dit probleem moeten aanpakken, komt er "hop" in een paar minuten een jaar bij. Ik vind dit niet getuigen van respect voor de urgentie die dit onderwerp nodig heeft.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Er wordt nu een heel ding van gemaakt. We hebben altijd gezegd: 2024. Alle Kamerleden, zelfs mevrouw Kröger hebben aangegeven: het is heel ambitieus; gaan we dat allemaal wel redden? Er worden zorgen geuit omdat er op het laatste moment misschien te veel marktspanning zal zijn. Er worden zorgen geuit over de financiering: redden we dat wel allemaal binnen die tijd; weet iedereen het voldoende? Dat zijn terechte punten om met elkaar zorgvuldig op te reageren. Er is gevraagd vanuit de Kamer of ik bereid ben om dan het hele jaar 2024 te benutten. Er is ook gevraagd of ik bereid ben om tot 2026 te gaan. Ik geef daar netjes antwoord op en u valt over mij heen alsof dit een majeur politiek punt is. Voor is het dat misschien, voor mij niet. Ik probeer hier pragmatisch mee om te gaan, de urgentie hoog te houden, de deadline helder te houden en met elkaar een pakket te maken dat ook uitvoerbaar is, want daar heeft iedereen wel recht op.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Die uitvoerbaarheid staat inderdaad centraal, daarom zijn een aantal partijen verbaasd dat de budgetten niet toereikend zijn en dat de staatssecretaris zo weinig regie pakt. Maar mijn vraag is eigenlijk: ontkent de staatssecretaris nu dat, toen deze wet opgestuurd werd met de memorie van toelichting, de intentie was om per 1 januari 2024 via een AMvB een verbod op asbestdaken te regelen?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Nee, waarom zou ik dat ontkennen? Dat staat toch letterlijk in de memorie van toelichting? Er is alleen aan mij gevraagd of ik bereid ben om dat jaar 2024 te benutten in het licht van alle vragen die gesteld zijn over de urgentie, de capaciteit, de betaalbaarheid en de uitvoerbaarheid. Er is net zo goed gevraagd of ik bereid ben om het op te rekken tot 2026. Op het ene heb ik gezegd: daar kan ik mij best wel wat bij voorstellen. En op het andere heb ik gezegd: daar kan ik mij niks bij voorstellen. Meer dan dat is het niet.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou bijna vragen: laten we nog twintig minuten schorsen, want dan hebben we dat ene jaar dat ik nog vraag er ook bij.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik denk het niet! Ik denk het niet, want over 2024 hebben we het altijd met iedereen gehad, en 2024 blijft het.

De heer Stoffer (SGP):

Oké, maar dit was niet mijn vraag. Dit was alleen maar een opmerking. Toen ik "2024" hoorde dacht ik: dit gaat echt de goede kant op; dit geeft lucht. Mijn vraag over die twee jaar was nadrukkelijk gericht op signalen uit de markt, van de asbestsaneerder zelf enzovoorts, bij wie die zorg ligt. Dat heb ik straks aangegeven. Misschien ben ik wel te vroeg en komt dat verder in het betoog van de staatssecretaris, maar mijn vraag is of zij heel nadrukkelijk in wil gaan op de vraag of zij het vertrouwen heeft dat die markt het echt aankan en dat we het straks ook echt opgelost hebben. Hoe ziet zij dat gebeuren? Het gaat ons niet om het datumpje. Het moet echt met elkaar: met de samenleving, met de asbestsaneerders. We moeten niet als overheid maar gaan duwen. Er zijn personen die daar middenin zitten, tussen al die mensen, en die denken: ik word vermalen. Ik hoop dat ik daar nu of in het verloop van de eerste termijn een antwoord op krijg.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Daar kom ik zeker nog wel even op terug. Het antwoord is: ja, daar heb ik vertrouwen in. Als dit wetsvoorstel, dat is ingediend in het vergaderjaar 2016-2017, toen meteen behandeld had kunnen worden, was er tussen het moment dat helder was dat de deadline er was en het moment dat de deadline ingaat, net iets meer tijd geweest. Het heeft nu iets meer tijd gekost. Daarom vind ik het reëel om gewoon te zeggen: we benutten dat jaar 2024 nog, maar gelet op de aanpak en de versnelling die we weten te realiseren, gelet ook op de coördinatie, de ambassadeurs en de uitwisseling van best practices, heb ik er vertrouwen in dat dat kan. De staatssecretaris van Sociale Zaken zal zo meteen ook nog iets zeggen over de manier waarop we capaciteiten met elkaar proberen te vergroten. Dat helpt allemaal.

De heer Laçin (SP):

Ik wil even één ding rechtzetten. Ik hoor de staatssecretaris continu zeggen: we hebben het gehad over 2024. Dat is niet waar. In de memorie van toelichting staat heel duidelijk: verbod op 1 januari 2024. We hebben dus geen debat gevoerd over het hele jaar 2024. Dat is wat hier staat; dat verzinnen wij niet. Er zijn heel veel pijnpunten, heel veel vragen, die we allemaal hebben gesteld. Dus waarom geeft de staatssecretaris zonder dat te behandelen en zonder daar dieper op in te gaan, zonder naar mogelijkheden te zoeken zoals financiering maar ook gecertificeerde bedrijven, dus zonder daarover het debat te voeren, binnen twee minuten al weg dat we het een jaar kunnen uitstellen? 31-12-2024 is gewoon 1 januari 2025. Laten we het dan ook gewoon zo benoemen. Die ene dag maakt mij niet zoveel uit ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Laçin (SP):

... maar dat jaar maakt mij wel heel veel uit. Dus ik begrijp deze wending van de staatssecretaris totaal niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dit is het moment waarop wij met elkaar het debat voeren. Maar ik heb op heel veel momenten natuurlijk het debat gevoerd met andere overheden, met mensen uit de sector, met gemeenten, met de asbestambassadeurs, met al die partijen die nodig zijn om dit ambitieuze plan ook uitgevoerd te krijgen. En als de heer Laçin dan zegt, want dat klinkt een beetje in zijn vraagstelling door, dat eind 2024 niet ambitieus is, dan zou ik weleens willen weten waar hij dat op baseert. Verder ontken ik op geen enkele wijze dat in de memorie van toelichting die datum staat. Waarom zou ik dat doen? Die staat er gewoon.

De heer Laçin (SP):

Benoem het dan ook gewoon zo.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter, dat heb ik net ook gedaan. In antwoorden op vragen die de Kamer mij gesteld heeft, met inachtneming van alle opmerkingen die zijn gemaakt, en met inachtneming van alle gesprekken die ikzelf heb gevoerd, heb ik gezegd dat ik snap dat de vraag komt of dat 1 januari moet zijn of dat we dat jaar kunnen benutten. Ik vind het reëel dat die vraag komt, dus heb ik gezegd dat dat een benutting is die ik reëel vind, maar dat ik wachten tot 2026 niet reëel vind.

De heer Laçin (SP):

Het is dan mooi meegenomen dat we niet naar 2026 gaan. Voordat we het debat hebben gevoerd, geeft de staatssecretaris al toe. Dat gaat er bij mij niet in. Hier staat een voornemen. We hebben het debat daarover nog niet gevoerd. De staatssecretaris begint net aan haar beantwoording en geeft het meteen al weg, zonder enige onderbouwing. Want die ambitie blijft. 1 januari 2024 is ambitieus, en 1 januari 2025 is ook ambitieus, maar laten we eerst kijken hoe we 1 januari 2024 voor elkaar kunnen krijgen voordat we nu al zeggen: nee, we nemen nog een jaar erbij. Dat begrijp ik dus helemaal niet. We hebben dat debat nog niet gevoerd.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De heer Laçin had dus liever gewild dat ik het cadeautje voor het laatst had bewaard, maar verder vindt hij het nog steeds ambitieus?

De heer Laçin (SP):

De heer Laçin had gewild dat u überhaupt geen cadeaus uitdeelt voordat we het debat aangaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Daar kunt u altijd een motie over indienen. Dan kijken we hoe de Kamer daarover denkt.

Voorzitter, tot zover mijn algemene inleiding. Dan kom ik nu bij alle vragen die de leden hebben gesteld en die mij tot de conclusie hebben gebracht dat het benutten van dat jaar 2024 in zijn geheel misschien niet zo verstandig was.

Voorzitter. Ik begin met het landelijk overzicht. Over hoeveel hebben we het nou eigenlijk? Het lijkt mij goed om dan ook nog even de cijfers met elkaar te delen. Er is een MKBA over alle provincies gedaan, en daaruit kwam in 2012 naar voren dat er 120 miljoen m² aan asbestdaken zou zijn. Rijkswaterstaat telt op basis van startmeldingen van de ISZW dat er tot 2018 42 miljoen is gesaneerd. Dus zo kom je dan nog op een resterende hoeveelheid van ongeveer 80 miljoen. Het wordt altijd iets meer gepreciseerd, maar eind 2017 was de schatting 80 tot 90 miljoen. De verwachting is dat er in 2018 ook 12 à 13 miljoen zal worden gesaneerd. Dat is de hoeveelheid waarover we het hebben.

De heer Laçin en een aantal anderen vroegen naar een landelijk overzicht van asbestdaken. Sommige decentrale overheden hebben die al geïnventariseerd. Ik onderzoek ook samen met de decentrale overheden hoe we die overzichten goed kunnen koppelen. Zo ontstaat er een overzicht dat op een gegeven ogenblik ook belangrijk is voor handhaving. We gaan dit dus allemaal aan elkaar koppelen, zodat we een goed landelijk beeld hebben. Dat zal zich steeds verder uitkristalliseren.

Op het amendement ga ik in tweede termijn specifiek reageren. Misschien geef ik nu weer een cadeautje weg, waarmee de heer Laçin niet blij is, maar we kunnen invulling geven aan het amendement-Von Martels/Ziengs, dat vraagt om in 2022 verslag te doen van de hoeveelheid waarover we het dan nog hebben. Dat landelijke systeem, dat overzicht gaan we namelijk koppelen. En dat gaat ons een basis geven waarop we kunnen rapporteren. Dat was ook de vraag van de heer Ziengs. In januari wil ik uw Kamer graag informeren over hoever we zijn met dat echt landelijk gekoppelde systeem. Dan heeft u daar ook meer inzicht in.

Voorzitter. Dan eigenlijk de vraag: hoe betalen we het? Ook hoorde ik bij zeer velen van u de vraag doorklinken hoe we ervoor zorgen dat mensen die in een krappe financiële situatie zitten, straks niet geconfronteerd worden met een verbod waardoor ze eigenlijk geen handelingsperspectief hebben. Ik begrijp die zorg. Daar ben ik ook veel mee bezig geweest. Als eerste hebben we natuurlijk de subsidieregeling die beschikbaar was. De heren Laçin en van Dijk zeggen dat die 75 miljoen niet toereikend is om alle asbestdaken te saneren en vragen hoe ik dat ga aanpakken. Het klopt dat die 75 miljoen daarvoor niet voldoende is, maar die was ook nooit bedoeld om de sanering van alle asbestdaken te subsidiëren; dan heb je het echt over hele andere bedragen. Wel was die bedoeld om het saneren van asbestdaken vroegtijdig aan te jagen. We hadden namelijk een periode waarin we wel zagen: het is echt urgent aan het worden, maar we hebben nog geen deadline en geen instrumentarium, maar laten we geen tijd verliezen. Daarom is er een subsidie. En daarom heb ik tussentijds, wanneer er aanvragen liepen, af en toe wat geld naar voren gehaald om de mensen die al een aanvraag hadden gedaan, niet onnodig lang te laten wachten. Het is namelijk een beetje flauw om te zeggen: laat uw subsidieaanvraag nog maar een halfjaar liggen, want als het nieuwe jaar is aangebroken, is er misschien wel weer geld. Daarom hebben we dat geld zo veel en zo snel mogelijk benut.

Decentrale overheden werken aan financiële stimulansen. We kijken inderdaad samen met die decentrale overheden hoe je ook naar een revolverend fonds kunt gaan. Je moet je dak altijd op enig moment vervangen, alleen wil je je asbestdak soms net wat eerder vervangen dan je misschien klaar bent met daarvoor sparen. Dan is het belangrijk dat mensen dankzij een revolverend fonds laagdrempelig en tegen lage kosten een lening kunnen krijgen om die sanering voor die deadline vorm te geven. Daarvoor werken we de financieringsmogelijkheid uit. Provincies hebben veel financieringsmogelijkheden. Mijn rol is het om mogelijk te maken dat andere partners bijdragen. We kijken zelfs naar de mogelijke bijdrage van internationale fondsen, omdat we zo veel mogelijk financieringsmogelijkheden willen ontwikkelen.

De heer Van Aalst is bang dat subsidie een perverse prikkel is en tot prijsverhoging leidt. Hij vraagt wat ik daaraan doe. De subsidie heeft het tempo aangejaagd. Dat was ook het doel. Wij hebben geen indicatie van prijsophoging.

De heer Von Martels (CDA):

Ik wil even heel concreet worden richting de staatssecretaris. Er is altijd in het vooruitzicht gesteld dat die €4,50/m² nog voor 2018 en 2019 zou blijven gelden. Kunt u garanderen dat mensen die volgend jaar hun dak gaan saneren, ook nog in aanmerking kunnen komen voor die €4,50?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We hebben altijd gezegd dat er een budget van 75 miljoen voor was. Wanneer dat op is, stopt de subsidie. Volgens mij is er volgend jaar nog wel een deel beschikbaar, maar het stopt bij 75 miljoen. Dat is het budget dat de Kamer hiervoor heeft vrijgemaakt.

Daarnaast zijn we dus bezig met het ontwikkelen van andere mechanismen, zodat er mogelijkheden zijn voor iedereen die zijn dak moet aanpakken en daarvoor een beroep wil doen op een financieringsmogelijkheid. Dat is niet helemaal hetzelfde als een subsidie. Ik zeg niet: stop de subsidie; verder is er niets anders, dus nu zoekt u het maar uit. Nee, we zijn daar heel hard voor aan het werk.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Er was een vraag van de heer Van Dijk, maar volgens mij ook de heer Laçin, mevrouw Kröger, de heer Von Martels en de heer Van Aalst. Volgens mij heeft iedereen daar eigenlijk naar gevraagd. Wat gaat u doen met eigenaren die het absoluut niet kunnen betalen, die eigenlijk zelfs geen lening terug kunnen betalen? We kijken dus samen hoe een revolverend fonds kan worden vormgegeven. Het idee daarvan is dat het echt toegankelijk is voor alle dakeigenaren, ook de minder draagkrachtige. Je houdt er bij zo'n publiek revolverend fonds toch altijd rekening mee dat er ook mensen tussen zullen zitten die het uiteindelijk niet terug zullen kunnen betalen, maar we moeten iedereen meenemen. Die asbestdaken moeten overal ervan af. We gaan dus ook samen met alle partners kijken hoe we dat kunnen doen. Een revolverend fonds moet voor iedereen zijn; dat is het uitgangspunt. Ik wil de Kamer hier ook begin 2019 over informeren.

Er werd gevraagd of er wellicht ook een mogelijkheid is om de landelijke financiering te koppelen aan sanering, verduurzaming van de woningbouwopgave en zonnepanelenregelingen. Er zijn inderdaad heel wat interessante opties voor die koppeling. Ook energiemaatschappijen, de markt, pakken dit zelf op. Dat is eigenlijk heel interessant om te zien. We willen alle initiatieven bundelen door een programmatische aanpak. Niet ieder dak is geschikt voor zonnepanelen. Voor sommigen is het dus een interessante optie en voor anderen niet. Maar het lijkt me ook goed om met het ministerie van BZK in overleg te gaan over de vraag hoe we hun opgave voor verduurzaming van de woningbouwvoorraad zo veel mogelijk kunnen koppelen aan de asbestaanpak. Ik weet dat provincies in de context van regiodeals kijken of ze zaken kunnen koppelen en dat op provinciaal niveau ook heel goed gekeken wordt naar bijvoorbeeld rood-voor-rood- of rood-voor-groenregelingen. Als je een boerenschuur saneert terwijl je weet dat die mensen een dochter hebben die graag ook op dat terrein zou willen wonen, kun je het op die manier ook mogelijk maken om een schuur te saneren. Er zijn een heel aantal voorbeelden van manieren waarop je toch tot een maatwerkoplossing kunt komen. We gaan dus met een brief komen waarin staat hoe we dat allemaal mogelijk willen maken.

De heer Van Aalst (PVV):

Even een verhelderende vraag over dat revolverende fonds waar de staatssecretaris aan refereerde. Hoe ziet dat eruit voor de brave burger die nu eigenlijk al krom heeft gelegen of op een andere manier het geld bij elkaar heeft geharkt om zijn dak te saneren? Kan die met terugwerkende kracht nog gebruik gaan maken van dat revolverend fonds, of heeft hij gewoon zijn spaargeld erdoorheen gejast en heeft hij pech gehad?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dat is waarom het zo belangrijk is dat er tot nu toe een subsidieregeling was. Die was voor iedereen beschikbaar. Iedereen die tot nu toe heeft gesaneerd, had dus toegang tot een gift, een subsidie, een tegemoetkoming in de kosten. Al die mensen die er vroegtijdig bij waren en zeiden "wij gaan vast aan de slag, want we zien de problemen" hebben dus echt een bijdrage in de kosten gekregen. We gaan nu als het ware zwaluwstaarten zodat er financieringsmogelijkheden beschikbaar komen voor de opgave die ons rest tot 2024.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat begrijp ik. Er was een subsidieregeling. Alleen, dat geld is nu op. Er zijn dus mensen die nu aan het saneren zijn met hun eigen geld. De staatssecretaris zegt nu eigenlijk tegen hen: stop daar maar mee, want er komt een revolverend fonds aan, dus als u nog een bijdrage wilt ontvangen van de overheid, dan kunt u nu beter niet van uw eigen geld gaan saneren. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Nee, hoor. Er is ook begin 2019 nog subsidie beschikbaar, totdat die pot van 75 miljoen leeg is. Die is er dus nog. Daarnaast zijn er ondertussen ook al revolverende fondsen beschikbaar in een aantal provincies. Een deel van de instrumenten is er al. Er is zowel de provincies als mij, de asbestambassadeurs en de VNG veel aan gelegen dat we zorgen dat er gewoon instrumenten zijn. Daar wordt door iedereen dus heel hard aan gewerkt.

De heer Ziengs (VVD):

Ik zoom nog even in op het revolverende fonds. Ik heb een aantal suggesties gedaan in mijn inbreng. Ik hoor de staatssecretaris daar niet op terugkomen. Ze zegt wel dat ze in 2019 met een brief komt, maar ik zou graag ook een antwoord willen hebben op de specifieke voorbeelden die ik daarbij gaf.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik kijk even terug in mijn aantekeningen. Ik weet dat de heer Ziengs in ieder geval de verzekeraars heeft genoemd en de link heeft gelegd dat zij veel moeten uitkeren als er een brand is. Hij vroeg dus: kunnen de verzekeraars bijdragen aan zo'n landelijke regeling? Ik vind dat een interessante suggestie. Daar zullen we eens naar kijken. Ook is het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting genoemd als een partij die hier een rol in zou kunnen spelen. Ook dat betrekken we daar absoluut bij. De heer Ziengs had het ook nog over de garantstellingen. Dat zijn ook punten waar we inderdaad op terug zullen komen. Het zijn allemaal hele nuttige suggesties die uiteindelijk kunnen bijdragen aan een revolverend fonds dat voldoende dekking heeft en ook beschikbaar is voor iedereen die het nodig heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Gezien het feit dat er toch wat zorgen zijn over het tijdpad en de deadline van 1 januari 2024, die wij in ieder geval graag willen halen, heb ik de volgende vraag. Per wanneer ziet de staatssecretaris dat het revolverende fonds dan in werking zal zijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik ben blij dat ik mevrouw Kröger ook hoor spreken over haar "zorgen over de deadline van 1 januari", want daar hebben we het daarnet over gehad. Nee, dat is een grapje, voorzitter; ik zal niet aan uitlokking doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Leuke humor.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voor een deel zijn die revolverende fondsen er al, in een aantal provincies. Ik kom in januari met een brief naar de Kamer waarin ik dus wil schetsen hoe we zorgen voor die landelijke dekkende aanpak.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nogmaals, wij willen heel erg graag die 1 januari 2024, dus wij willen ook heel graag nu van de staatssecretaris een tijdpad horen. Hoe ziet dat tijdpad eruit tussen nu en 1 januari 2024 en wanneer zou zo'n revolverend fonds ook in werking treden?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ja, en ik zei net tegen mevrouw Kröger dat zo'n revolverend fonds er in een aantal provincies al is en dat we nu met een aantal partijen, die ook door de heer Ziengs werden genoemd, gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er in alle provincies een financieringsmogelijkheid beschikbaar is. Heel veel gemeenten en provincies doen al een heleboel dingen zelf, maar we willen gewoon zorgen dat er een landelijk dekkend mechanisme is. In januari, zo heb ik heel duidelijk tegen u gezegd, kom ik met een brief daarover, dus dan heeft u dat allemaal, inclusief natuurlijk wanneer een en ander gerealiseerd zal zijn. Maar voordat ik daarover een akkoord heb met andere partijen, is het lastig om tegen u te zeggen wanneer zij daaraan gaan bijdragen. Dus wacht u de brief af.

Voorzitter. Dan het punt van de 35 m². Waar komt dat getal vandaan? Die 35 m² is ooit door TNO bepaald. Het doel was eigenlijk om mensen die één keer ergens een plaatje moeten verwijderen niet meteen te verplichten om een heel maanmannetje in te huren. Het is wel belangrijk dat we er natuurlijk hard aan werken om het verwijderen via innovatie steeds goedkoper te maken. Nogmaals, ook de staatssecretaris gaat daar zo meteen op in. Het is ook belangrijk om te weten dat de subsidieregeling en de financieringsmogelijkheid altijd ook openstonden voor mensen met een klein dakje, een dakje op hun eigen schuur. Het is dus niet zo dat je daarvoor onder de 35 m² niet in aanmerking kwam. Je kon het dus altijd al doen, maar als het echt over iets kleins gaat, ben je niet verplicht om dat te doen. Dat is eigenlijk het verschil.

Daarnaast is het belangrijk om te weten dat we mensen via de website van Milieu Centraal heel actief informeren: áls je het zelf doet, hoe doe je dat dan veilig? Vaak kun je bij de gemeente ook gratis zakken krijgen waarin je het veilig kunt vervoeren. Dan kun je het gratis bij de stortplaats afleveren. Je mag het ook niet doen als het verweerd is. Voor al dat soort punten worden mensen gewaarschuwd die zich afvragen of ze dat ene plaatje wel of niet zelf zullen doen. We proberen daar op die manier zorgvuldig mee om te gaan.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik maak me daar toch nog wel enigszins zorgen over. Wij gaan nu bepalen dat 35 m² niet schadelijk is voor die mensen. Althans, we laten mensen zelf beoordelen of het schadelijk is of niet en of het voldoende verweerd is. Als we hier met elkaar vaststellen dat asbest schadelijk is voor onze volksgezondheid, dan moeten we daar toch geen ruimte in bieden? 35m², schadelijk, niet schadelijk, we weten het niet: dat moeten we toch niet willen met elkaar? Dan moeten we toch gewoon zeggen: jongens, stop daar nou mee?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik denk dat het goed is dat we met elkaar het signaal afgeven dat je het niet moet doen als je zorgen hebt over het dak van je schuurtje en je je afvraagt of het wel of niet verweerd is. Dan kun je dus gebruikmaken van de subsidieregeling of de financieringsregeling, maar we verplichten mensen niet om voor een klein plaatje een maanmannetje in te huren. Ik denk dat we die redelijkheid daarin moeten betrachten. Maar bij zorg geldt inderdaad: niet doen. Ik denk dat dat een heel duidelijk signaal is.

De heer Laçin (SP):

Ik ga me steeds meer verbazen lopende dit debat, want we weten dat één vezel asbest al dodelijk kan zijn. Ik sluit me dus heel erg aan bij collega Van Aalst, die zegt dat we geen onderscheid kunnen maken tussen 10 m², 40 m² of 35 m². Want als het niet zorgvuldig gebeurt, kan zelfs 5 m² uiteindelijk dodelijk zijn. Dus welke redelijkheid is er als we zeggen: voor 35 m² of minder hoef je geen maanmannetje in te huren, maar het kan wel dodelijk zijn?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik snap waarom hier vragen over worden gesteld. Daarom is het ook goed dat we het erover hebben. Het is niet zo dat je bij een kleinere hoeveelheid zegt: nou ja, het maakt helemaal niet uit. Maar bij een kleinere hoeveelheid worden mensen dus onder andere via de website van Milieu Centraal heel goed voorgelicht over hoe je het veilig moet doen, als je het zelf wilt doen. Want ook dan is het belangrijk dat je het veilig doet. Het is belangrijk dat we dat hier met elkaar onderstrepen. Het is alleen zo dat je mensen voor een kleine hoeveelheid niet verplicht om een aannemer in te huren, want dat brengt kosten en gedoe met zich mee. Mensen hoeven het niet zelf te doen. Ze kunnen aanspraak maken op de subsidieregeling, ook voor een kleinere hoeveelheid. Straks kunnen ze ook voor een klein dakje gebruikmaken van de financieringsmogelijkheden. Nogmaals, als u een dak heeft, kijk dan alstublieft op de website van Milieu Centraal. Als u zorgen heeft en niet weet of het al dan niet verweerd is, zorg dan dat het professioneel verwijderd wordt. Maar u bent daar niet toe verplicht. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Meneer Van Aalst, ik zie aan u dat u ...

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, ik weet het. Ik wilde mijn laatste interruptie eigenlijk niet hieraan besteden, voorzitter, maar het is niet anders. Ik vind dit echt schoffering van de saneerdersbranche. We leggen die branche allerlei regels op, bijvoorbeeld om vooraf te inventariseren. Er zijn ook allerlei regels met betrekking tot het saneren zelf met hijsbakken en gedoe. En dan zeggen we tegen de particulier: trekt u die 35 m² maar gewoon van uw dak af, niks aan de hand, geen enkel probleem! Dat kunnen we toch niet bevatten? Asbest is schadelijk of asbest is niet schadelijk. Het gaat toch niet over vierkante meters?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Het is misschien wel belangrijk om daarin onderscheid te maken. De meeste particulieren hebben maar één schuur in hun tuin staan en doen dit dus misschien één keer. Veel van de regels zijn ter bescherming van de gezondheid van de mensen die werken in de asbestbranche, want zij doen dat elke dag. Het is dus heel belangrijk dat we ter bescherming van de mensen in die sector ervoor zorgen dat we de juiste regels stellen om hen te beschermen. Daarnaast geldt in elk geval: asbest is gewoon gevaarlijk. Daarom hebben we een hele wet hiervoor. Daarom verbieden we dit ook. We zijn met elkaar aan het proberen om de grote bronnen van asbest aan te pakken. We proberen zowel de mensen die in de branche werken als het milieu goed te beschermen.

Dan was er nog gevraagd of het btw-tarief voor het saneren van asbestdaken kon worden verlaagd.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u heeft er nog één!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, en toch zet ik die ook in op dit punt. Ik deel gewoon de verbazing van zowel de PVV als de SP geheel. Dat is wellicht een bijzonder moment. De staatssecretaris legt het nu eigenlijk helemaal bij de mensen neer: als uw dak verweerd is, doe het dan alstublieft niet. Aan de ene kant zeggen we dus dat het zo gevaarlijk is dat we, als het grote oppervlakten zijn, echt ongelofelijke getrainde, gespecialiseerde en goed beschermde mensen daarvoor moeten inzetten. En voor een kleiner oppervlak moeten mensen zelf inschatten of het verweerd is of niet. Dat is toch niet reëel?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik vind het niet reëel om mensen te verplichten om een maanmannetje in te huren voor een heel kleine hoeveelheid, terwijl er methoden zijn om die veilig voor jezelf en voor je omgeving weg te halen. Ze mogen dat wel doen. Bij grote hoeveelheden heb je het ook over een grote hoeveelheid asbest waarmee je aan de gang gaat. Bovendien zijn het mensen die het elke dag doen. Die regels zijn dus ook ter bescherming van de mensen in de branche. Ik zie niet in waarom het mevrouw Kröger zou verbazen dat we regels hebben om ervoor te zorgen dat we de mensen in de branche goed beschermen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, eigenlijk is dit al nummer zes.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De staatssecretaris gaat nu in op het onderscheid tussen de grote en niet-grote hoeveelheden en de vraag of die professioneel verwijderd moeten worden of niet. De staatssecretaris geeft echter ook aan dat mensen het alsjeblieft niet zelf moeten doen, als het verweerd is. Kennelijk gaat het dus niet alleen om de grootte, maar ook om de status, de kwaliteit van het asbest dat op dat dakje ligt. De staatssecretaris zegt dat mensen zelf de inschatting van de kwaliteit kunnen doen. Daarvoor moeten ze even op de website van Milieu Centraal kijken. Dat vind ik heel zorgelijk.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De regels zijn zo dat je het tot 35 m² zelf mag doen als het niet verweerd is. Als het wel verweerd is, mag je het niet zelf doen. Dat zijn de regels. Het is dus belangrijk dat je daar een inschatting van maakt. Ik vind het daarom belangrijk dat de financiële instrumenten die we hebben voor het zorgvuldig verwijderen, ook beschikbaar zijn voor mensen met kleinere oppervlakten.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer Von Martels, namelijk of ik het btw-tarief voor het saneren van asbestdaken kan verlagen. Helaas, dat kan ik niet doen. Dat is een verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Dat vraagt om een compenserende belastingverhoging elders. Btw kan ook leiden tot extra uitvoeringskosten bij de Belastingdienst, dus helaas kan ik de heer Von Martels daarin niet tegemoetkomen. Mevrouw Kröger vroeg of de afvalstoffenheffing voor asbest omlaag kan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Von Martels een vraag.

De heer Von Martels (CDA):

Ik weet niet eens of ik zozeer een vraag heb, maar ik weet inmiddels wel waar de letters ASBEST voor staan. Die staan voor: alle stimuleringsbehoeftes behoeven een stimuleringstoelage. Maar ik ben in ieder geval blij dat u anderszins wel bereid bent om te kijken waar de stimuleringsmaatregelen in financiële zin terecht kunnen komen, want dat is natuurlijk essentieel om tot een succes te komen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Absoluut. We begrijpen heel goed dat er een financieringsinstrument nodig is om mensen te helpen deze transitie te maken.

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg of de afvalstoffenheffing voor asbest niet omlaag kan. De stortbelasting is een generieke heffing die geldt voor alle asbest dat gestort wordt. Het is onwenselijk om asbest hiervan uit te zonderen. Het verlagen van de afvalstoffenheffing voor asbest kan ertoe leiden dat asbestvrij afval vermengd wordt met asbest. Dus het kan zelfs een pervers effect hebben. Dat is zeer ongewenst. De afvalstoffenheffing is ook een financiële prikkel voor verwerking. Mevrouw Van Eijs en mevrouw Kröger refereerden daaraan. Het is eigenlijk een financiële prikkel die alternatieve verwerking interessanter maakt. Dat zou je weer tenietdoen als je het specifiek zou verlagen. Dus daarom vind ik dat ook niet gewenst.

Dan hadden de heren Ziengs, Von Martels en een paar anderen vragen over het verwijderen van asbest leien, wat veel duurder is. Gevraagd is wat we voor deze eigenaren doen. Inderdaad is het verwijderen van die leien veel duurder dan het verwijderen van golfplaten, want die leien moeten stuk voor stuk verwijderd worden. Milieu Centraal verzorgt in mijn opdracht voorlichting en de site biedt ook informatie over asbest leien en de indicatieve kosten. Ik heb ook de subsidieregeling opengesteld voor daken met een kleinere oppervlakte dan 35m². Dat helpt ook particulieren, die asbest leien niet zelf mogen verwijderen. Een mooi voorbeeld dat sanering met asbest leien ook succesvol kan worden uitgevoerd is een woonwijk in Lelystad. Dat was een woonwijk met veel asbest leien. Ik ga kijken of de good practices die daar te halen zijn voor de rest van Nederland bruikbaar zijn. Gelukkig vormen asbest leien op de totale hoeveelheid asbestdaken een beperkt aandeel. Maar we zullen goed moeten kijken of de financiële instrumenten die we hebben ook voor deze groep voldoende oplossingen bieden. Ik kan me heel goed voorstellen dat het moment van evaluatie een goed moment is om te kijken of het oplossingen biedt voor deze groep of niet. Zo niet, dan kun je ervoor kiezen om bij te sturen voor deze specifieke groep.

De heer Von Martels (CDA):

Dat laatste stelt nog niet heel erg gerust. U zegt: op het moment van evaluatie. Dan bedoelt u daarmee 2022 of gaan we al eerder evalueren? Deze groep kampt nu al met specifieke problemen. Dus het is goed om nu te kijken welke instrumenten we kunnen inzetten om hen te helpen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Uiteraard. De financieringsinstrumenten zoals het revolverend fonds moeten meteen ook voor die groep beschikbaar zijn. Het voorbeeld in Lelystad, waar heel specifiek is gekeken hoe je ook deze groep goed kunt saneren, wordt nu goed geëvalueerd. Die best practices worden goed verspreid. Dus we stoppen niet tot 2022 met deze groep, maar het lijkt me juist voor deze groep belangrijk om in 2021 en uiterlijk 2022 goed de thermometer erin te steken om te kijken of het voldoende is.

Voorzitter. Dan vragen over de regie. Ik kan me voorstellen dat de vraag wordt gesteld hoe we dit landelijk aanpakken, want het is natuurlijk een landelijk probleem. We zorgen via deze wet, die leidt tot een AMvB, voor een heldere landelijke verbodsdatum. Dat geeft, denk ik, een heel helder landelijk kader. We hebben een landelijk programmabureau asbest en we hebben het systeem van de ambassadeurs. Daarnaast hebben we het Landelijk Asbestvolgsysteem om ook landelijk zicht te houden op waar asbest zit en waar het naartoe gaat. We hebben nu een landelijke subsidieregeling en daarna gaan we over — daar gaan we een brief over sturen — op een landelijk financieringsmechanisme. We hebben landelijk ook communicatiecampagnes. Op allerlei plekken is de vraag: wat doet u er nou aan? Nou, dat doen we dus allemaal om ervoor te zorgen dat die daken overal in Nederland echt worden aangepakt.

Voorzitter. Er is gevraagd naar de alternatieve verwerking van asbest. Het is belangrijk om te constateren dat asbesthoudend afval eerst onschadelijk moet worden gemaakt voordat het kan worden hergebruikt. Er is op dit moment nog onvoldoende capaciteit om asbesthoudend afval echt onschadelijk te maken. We kunnen het nu dus nog niet echt stimuleren, maar we stimuleren wel de ontwikkeling van verwerkingsmethoden. De twee studies die ik op 17 juli jongstleden naar de Kamer heb gezonden, zijn bedoeld om hier een antwoord op te geven. Ze geven een actueel en zo volledig mogelijk beeld van de huidige stand van de techniek. Zoals het gaat met techniek, ontwikkelt die zich gelukkig snel. Dat zullen we blijven volgen. Sterker nog, we proberen de kaders ervoor te scheppen. Eventuele onnodige juridische belemmeringen zullen we tijdig opheffen, maar dan moeten we wel zeker weten dat het veilig is. Op korte termijn zullen we zo goed als mogelijk instrumenten moeten inzetten om innovaties verder te helpen. Dan denk ik aan stimuleringsregelingen voor innovatie en investeringen. Pas als een verwerkingsfabriek het Nederlandse aanbod van asbesthoudend afval aankan, kunnen we in het lab iets wijzigen, maar zover zijn we nog niet.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Zoals zo vaak bij dit soort innovatiezaken zie je een kip-eidiscussie. Pas als je een bepaald aanbod hebt en een door de overheid gestelde norm, is er een businesscase om een installatie te bouwen die groot genoeg is om het aanbod te kunnen verwerken. Dit lijkt wel heel erg op een impasse en dat zou heel erg jammer zijn. Ik zou graag iets meer van de staatssecretaris horen over hoe we uit die impasse komen waarin we nu asbestafval blijven storten?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Een impasse heb je vaker. Dan worden innovatie- en stimuleringsregelingen ingezet om de onrendabele top er voor een bedrijf met een innovatieve technologie af te halen. Zo kan iemand er toch mee aan de slag om te laten zien wat zijn proof of concept is. Dat is een dynamiek die niet uniek is aan de afvalverwerkingsbranche, maar die ook hier speelt. Daarom is het van belang om ook hier die instrumenten in te zetten. Als we het asbest echt onschadelijk kunnen maken, zijn we er natuurlijk gewoon echt vanaf. En dat willen we natuurlijk het liefst allemaal.

Voorzitter. Dan zijn er een aantal vragen gesteld over de handhaving. Hoe zit het met de capaciteit? De versnellingsaanpak en de afspraken die we nu met elkaar maken zijn er natuurlijk op gericht om voor 2024 al zo veel mogelijk daken te laten saneren. De toolbox is ontwikkeld om het toezicht efficiënt te kunnen uitoefenen. De VNG is zich hier erg van bewust.

Ziengs vroeg hoe het zit met de best practices. Die worden volop gedeeld door de ambassadeurs, door de landelijke bekendheid, door de VNG, door de provincies. Daar wordt stevig door iedereen op ingezet.

Weten huiseigenaren dat ze asbest hebben? De VNG heeft communicatiecampagnes om gemeenten en eigenaren te financieren. Via de programma-aanpak ondersteun ik dat. Ook Milieu Centraal en de Vereniging Eigen Huis communiceren hierover via hun eigen websites.

Meneer Ziengs vroeg ook of we kennis en kunde kunnen bundelen om eigenaren te helpen. In het kader van de programmatische aanpak worden die best practices gebundeld. Verder zetten we in op collectieven.

De heer Laçin vroeg naar de situatie in Wateringen. Dat was echt een lokale aangelegenheid in 2015. Er is toen heel veel overleg geweest met gemeente en provincie naar aanleiding van de zorg indertijd over het saneren. Die zorg is weggenomen, maar blijkbaar nog niet bij de heer Laçin. Op basis van de informatie die ik heb, heb ik geen reden om te twijfelen aan het oordeel van de gemeente, die de wijk asbestveilig heeft verklaard.

De heer Stoffer vroeg of coating kan helpen om het saneren van daken beter over de jaren te spreiden. Coating wordt nu gebruikt om de werksituatie voor asbestsaneerders veiliger te maken. Het aanbrengen van een coating die wat langer kan blijven liggen, vraagt waarschijnlijk het voorbewerken of reinigen van het asbestdak. Daarbij zou je het risico lopen dat er veel vezels vrijkomen. Bovendien is het uiteindelijk een tijdelijke oplossing en moeten we toch van dat asbest af.

Is er voldoende capaciteit? Dat is precies de discussie die we gehad hebben, denk ik. In de programmatische aanpak is er ook echt aandacht voor opleidingen en voor spreiding van werk door regionale stimulansen.

Dan was er nog de vraag van zowel de heer Van Aalst als de heer Stoffer of we kunnen prioriteren. Dat klinkt sympathiek en ook logisch, maar het is in de praktijk niet goed uitvoerbaar, Dat betekent namelijk dat je eigenlijk eerst alle asbestdaken moet gaan laten inventariseren langs nog te ontwikkelen criteria om tot een zinvolle indeling te komen. Daarmee ga je gewoon de vertraging in. Ik snap het idee, maar we weten vandaag de dag dat de asbestdaken eigenlijk allemaal aan vervanging toe zijn.

De voorzitter:

Ik zie bepaalde blikken. Voordat ik coulant ben met het toestaan van een interruptie — dan geldt dat ook voor de anderen die al aan hun vijfde interruptie zijn — kijk ik even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dit was mijn laatste antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dit was uw laatste antwoord. Daarna gaan we kort naar de staatssecretaris van Sociale Zaken. Dan geef ik nu de heer ...

De heer Stoffer (SGP):

De heer Van Aalst mag die van mij hebben.

De voorzitter:

Kijk, dat is heel collegiaal. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Daar ben ik mijn collega van de SGP dankbaar voor. Een korte vraag. Volgens de staatssecretaris is het heel ingewikkeld om een prioritering aan te brengen. Bij elke sanering zien we dat de saneerder langskomt om eerst een inventarisatieplan te maken, dat hij ook voorlegt aan gemeentelijke instanties. Volgens mij kan hij daarin op dat moment heel snel een risicoklasse meegeven. Dat geeft ook duidelijkheid voor de klant: wanneer moet ik mijn asbest saneren, zo snel mogelijk, of binnen drie maanden of binnen een halfjaar? Volgens mij krijgen we op die manier wat lucht op die markt. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Met alleen een classificatie ben je er niet. Je moet dan ook nog een onderscheid gaan maken: welke daken zou je wel en welke niet willen aanpakken? Daarvoor heb je toch weer eerst de inventarisatie van al die daken nodig. Dat kost dan weer tijd, en dan moet je nog een methodologie gaan ontwikkelen. Tegelijkertijd weten we dat alle asbestdaken oud genoeg zijn om een bepaalde mate van verwering te hebben en dus vezels te verspreiden. Dus we moeten er gewoon vanaf. Dat tijdverlies zou ik eigenlijk zonde vinden. Ik vind het een constructieve gedachte, maar ik denk dat die niet helpt in dit geval.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoor de staatssecretaris net al zeggen dat ze bijna aan het eind van haar betoog is. Bij ons ging het bij die classificatie met name om de vraag: is er voldoende capaciteit? Als de staatssecretaris echt ziet dat er voldoende capaciteit is, kan wat ons betreft de classificatie wel achterwege blijven. Het gaat ons er met name om dat we de echt onveilige situaties eerst wegnemen. Ik heb alleen een toch ietwat scherpere vraag over die capaciteit. Wij krijgen namelijk uit de markt het signaal dat mensen daar echt weglopen en dat mensen nu liever weer de bouwsector ingaan, waar heel veel werkgelegenheid is. De staatssecretaris laat een optimistisch geluid horen, maar wij krijgen andere signalen. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd of die signalen ook bij u binnenkomen of alleen bij ons. Want dan spreken wij misschien net de verkeerde mensen en u de goede, of andersom. Daar zit voor mij echt nog wel een angst, en daar wil ik graag iets over weten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Als de heer Stoffer dit signaal inbrengt, weet ik dat hij gewoon een reden heeft om dat te doen. De staatssecretaris van Sociale Zaken gaat zo meteen nog een deel van de beantwoording doen. Ik denk dat zij voor een deel ook een antwoord heeft op uw vraag. We kijken ook naar manieren om de capaciteit te vergroten, naast het feit dat we zorgen dat het onderdeel is van de programmatische aanpak.

De heer Stoffer (SGP):

Dan wacht is dat even af. Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, misschien mag u er eentje hebben van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat mevrouw Van Eijs nog heel veel vragen heeft voor haar eigen staatssecretaris. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik heb nog niks gehoord over het gevaar, het risico, van dumpen van asbestafval in de natuur en de kosten die dit met zich meebrengt. Hoe gaan we er echt op toezien dat dat de komende jaren niet een groter probleem wordt?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Inderdaad, daar heeft mevrouw Kröger gelijk in. Particulieren zijn verplicht om asbesthoudend afval in te leveren bij een milieustraat, maar die kunnen dat heel vaak gratis. Dus dan heb je niet echt een prikkel om het in het bos te dumpen. Als dat voor de particulier nou heel duur is, zou er misschien meer risico zijn, maar heel vaak is dat gratis. Er zijn dus ook geen aanwijzingen dat particulieren veel dumpen. Het landelijk asbestvolgsysteem gaat ons natuurlijk ook wel helpen om de stroom in de gaten te houden en te weten waar het asbest blijft.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dan kan ik daar misschien op inhaken, want ik weet niet hoeveel interrupties ik nog heb.

De voorzitter:

Genoeg.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Volgens mij zit ik er nog ruim in.

Het is heel mooi dat het heel vaak gratis is, maar kunnen we er op de een of andere manier niet voor zorgen dat het altijd gratis is? Het lijkt me ook in het eigen belang van gemeentes dat er in hun bos of berm geen asbest terechtkomt maar dat die netjes wordt afgeleverd in de milieustraat.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Absoluut. Ik zei dat het "bijna altijd" gratis is, omdat ik niet bij elke gemeente heb gecheckt of het inderdaad gratis is. Ik denk dat het goed is dat we dit punt bespreken met de VNG, want ik deel helemaal de inschatting van mevrouw Van Eijs dat het goed zou zijn als we ervoor zorgen dat dit asbesthoudende afval gratis kan worden ingeleverd door particulieren. Maar dit is een bevoegdheid van de gemeente. Ik vind het echter wel een punt om met ze te bespreken.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dan mis ik nog een vraag. Helemaal aan het einde van mijn betoog heb ik gevraagd of de staatssecretaris van plan is om de wettelijke grondslag ook te gaan gebruiken voor andere verboden op asbesthoudende producten. Die mogelijkheid wordt nu wel geschapen. Liggen daar plannen voor of focussen we eerst op de daken?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Volgens mij hebben we hier een hele grote uitdaging aan te gaan met elkaar. Dit is ook echt de grote bron die nog rest. Dus mijn eerste focus is nu om dit voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording. Ik geef graag het woord aan mijn collega.

De voorzitter:

Het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Vandaag staan het asbestdakenverbod en de wettelijke grondslag daarvoor centraal. Verschillende fracties memoreerden echter al dat bij het verwijderen van die asbestdaken de veiligheid en vooral ook de gezondheid van werknemers van groot belang zijn. Daarvoor sta ik hier graag.

Tegelijkertijd moet asbestsanering ook werkbaar zijn. Daarom zet ik in op een zorgvuldig asbestbeleid, in samenwerking met partijen binnen en buiten de sector. Ik heb hierover een aantal brieven naar de Kamer gestuurd. Ik heb begrepen dat de Kamer, en specifiek de commissie Sociale Zaken, hierover nog graag van gedachten wil wisselen. In de voorbereiding op mijn beleidsreactie op het asbeststelsel heb ik onder andere een rondetafelgesprek georganiseerd met betrokken partijen uit de sector. Ik heb heel goed geluisterd naar hun signalen over waar het knelt. Daarom heb ik een aantal substantiële verbeteringen doorgevoerd in het stelsel, waardoor — ik hamer er steeds op — de veiligheid én de gezondheid van de werknemers voorop blijven staan.

Ik verwacht dat een aantal van deze maatregelen ook zal bijdragen aan de opgave waar we hier vandaag voor staan: het verbod op de asbestdaken. Ik zal proberen de verleiding te weerstaan om heel erg de diepte in te gaan op alle onderwerpen die ik aanraak. Daar waar ze relevant zijn voor het asbestdakenverbod zal ik uiteraard proberen om ze uitgebreid toe te lichten. Maar ik wil ervoor waken om het debat dat we ook in de commissie Sociale Zaken zullen voeren, al grotendeels hier voor mijn rekening te nemen.

Zoals ik al aangaf, draagt een aantal van deze maatregelen bij aan het asbestdakenverbod. Een voorbeeld daarvan is het deelcertificaat voor asbestdaken. Verschillende fracties vroegen daarnaar, onder andere die van de SGP, D66, CDA en VVD. Wat mij betreft zou zo'n deelcertificaat een heel belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de snelheid van het verwijderen van die asbestdaken, onder de clausule van veiligheid. Daarom wil ik dat graag mogelijk maken. Maar dat doe ik in stappen, want ik vind het ook van belang dat vanwege die veiligheid TNO onderzoek uitvoert. Dat doet ze voor IenW, maar uiteraard is ook mijn departement daarbij betrokken. Als de uitkomsten van dat onderzoek er zijn, hoop ik dat we over kunnen gaan tot de uitwerking van dat deelcertificaat.

Voorzitter. Verschillende fracties, onder andere die van PVV, CDA, VVD en SGP zoomden in op de werkbakken. Dat is inderdaad een complexe problematiek. U hoorde het mij al verschillende keren zeggen, maar ik kan het niet genoeg benadrukken: ook hier staat de veiligheid weer voorop. Dat heeft te maken met situaties die we ook in het recente verleden hebben gezien en onderzoeken naar werkbakken.

Tegelijkertijd is uit onderzoek gebleken dat er inderdaad situaties zijn waarin het niet of nauwelijks mogelijk is om asbestdaken op een andere manier te verwijderen. Daarom heb ik gemeend dit tijdelijk mogelijk te moeten maken met een nee-tenzijconstructie. Dat wijzigingsvoorstel ligt nu voor internetconsultatie voor. De heer Von Martels vroeg of het zo snel mogelijk in gang kan worden gezet. Wat mij betreft wel. Zodra ik de reacties daarop binnen heb, zal ik afwegen of daar aanpassingen voor nodig zijn. De termijn is daarvan afhankelijk. Ik verwacht dat ik dit besluit tussen 1 januari en 1 juli 2019 van kracht zal kunnen laten gaan. Eigenlijk is de enige reden waarom het 1 juli, 1 januari of een datum daartussenin wordt de complexiteit van aanpassing van de regeling en de publicatie in het Staatsblad.

Een belangrijk aspect, ook als het gaat om de snelheid, om asbest te kunnen verwijderen is innovatie. De heer Stoffer vroeg naar het toezicht op de innovatie en of het beter gaat met het validatie- en informatiepunt, zoals ik in mijn brief over asbest heb aangegeven. Inderdaad bleek dat de huidige procedure te onduidelijk was en dat er daardoor een grote terughoudendheid ontstond in de sector om tot innovatie te komen. Dat validatie- en informatiepunt moet wat mij betreft beginnen met hele duidelijke procedures, maar ook met een duidelijke rolverdeling. Daarom geef ik het RIVM en TNO daar een grote rol in, zodat ook de publieke sector hier sturend in is.

Alles wat ik vermag in mijn bijdrage aan dit debat, draait om de veiligheid van de werknemers en natuurlijk ook de snelheid voor de sector en alle mensen die asbestdaken hebben, maar die prioriteit ligt bij mij. De heer Laçin verzocht mij om uit te zoeken wat de overheid vermag om asbestslachtoffers die strijden met werkgevers te kunnen helpen. Hij heeft daar een motie over ingediend. Die is aangenomen in de Kamer en verzoekt heel nadrukkelijk om te kijken wat er kan. Ik heb in de brief daarover eerder aangegeven wat ik daaraan kan doen, maar ik zal ook aangeven waarom ik niet verder kan gaan, hoewel ik het gevoel van onrechtvaardigheid van de mensen die strijden voor gerechtigheid heel goed kan delen en ook erken.

De tegemoetkoming is bedoeld voor mensen van wie de oud-werkgever niet meer bestaat of van wie de werkgever zich beroept op verjaring. Maar heel veel werkgevers doen geen beroep op die verjaring terwijl dat wel kan. Dat vind ik een hele mooie zaak. Dat betekent dat werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen. Als de tegemoetkoming verhoogd wordt, dan acht ik het risico groot dat veel werkgevers toch een beroep gaan doen op de verjaring. Want dan weten zij het recht aan hun zijde. Dat is een bijkomende reden, naast wat ik in de brief had geschreven, om te persisteren bij de huidige regeling.

Verschillende fracties en ook de staatssecretaris in haar termijn hadden het over de capaciteit van mensen die werken in de asbestsector. Kunnen we dan met z'n allen die doelstelling die we allemaal nastreven ook realiseren? Ik zal proberen om met een soort satépen door mijn bijdrage daar een kort antwoord op te geven. In de periode van januari 2018 tot september 2018 zijn er al bijna evenveel mensen opgeleid als in het hele jaar daarvoor. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. We zien in de afgelopen jaren dat veel mensen die in de bouwsector werkten door de crisis in de bouwsector naar de asbestsector gingen. Die gaan nu vaak weer terug naar de bouw. Hier ligt een belangrijke opgave, ook voor werkgevers, om het werk aantrekkelijk te maken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Laçin heeft een vraag.

De heer Laçin (SP):

Ik wil nog heel even terugkomen op de aangenomen motie en de reactie van de staatssecretaris daarop. Ik weet waar de tegemoetkoming voor is bedoeld. Volgens mij was er in datzelfde debat ook een aangenomen motie over de verjaring en is er ook onderzoek naar gedaan om die helemaal te laten vervallen. Waar het mij om gaat, is dat we mensen die een medische lijdensweg hebben niet ook een juridische lijdensweg laten ervaren. We zien heel vaak dat het slachtoffer al is overleden op het moment dat de juridische strijd afgehandeld is. Dat willen we voorkomen. We hebben bij onze partij een asbestdeskundige die ook advocaat is en misschien wel 1.500 mensen heeft geholpen met procederen. Dat zijn enorm veel mensen die, naast hun medische lijdensweg, hebben moeten lijden omdat ze heel lang hebben moeten procederen. Daar ging het ons om. Ik hoor dat de staatssecretaris dat gevoel deelt en erkent, maar wat is er dan mogelijk om die mensen buiten de bestaande TAS-regeling toch te helpen zonder hen een juridische strijd te laten voeren? Daar gaat het mij om.

Staatssecretaris Van Ark:

Wat soms het moeilijke is van de functie die ik nu mag vervullen, is dat je niet alleen moet kijken wat op het moment zelf rechtvaardig voelt, maar ook wat de regeling voor consequenties heeft. De inschatting die ik maak, is dat, als wij dit zouden doen, meer werkgevers zich zullen beroepen op de gedachte dat zij het recht aan hun zijde hebben en dat de overheid aan de lat staat. Aan de andere kant zie ik — en dat is een positief gevolg van het debat en de bijdrage van de heer Laçin en de motie die hij toentertijd heeft ingediend — dat werkgevers zich juist steeds vaker niet beroepen op die verjaring. Het is mijn verantwoordelijkheid om niet alleen te kijken naar wat er nu gebeurt, maar ook naar wat iets los kan trekken. Ik acht het risico te groot dat te veel werkgevers zich alsnog gaan beroepen op die verjaringstermijn.

De heer Laçin (SP):

Volgens mij heeft de verjaring niets met mijn motie te maken. De verjaring gaat uiteindelijk om het moment waarop een klacht wordt ingediend. Dan is die al verjaard ja of nee. Mijn motie gaat erom dat de overheid, op het moment waarop er geprocedeerd wordt, zegt: wij willen dit de slachtoffers niet aandoen, wij gaan het zelf regelen en die schadevergoeding uitkeren en dan gaan wij zelf procederen tegen die werkgever. Dat is het verschil. Die verjaring is geen antwoord op de vraag die ik in de motie stelde. Dat waren andere moties die toen zijn aangenomen. Wat kunnen wij als overheid doen om die werkgever aansprakelijk te blijven stellen, het zelf te gaan vorderen en de slachtoffers niet op te zadelen met een juridische strijd?

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van Ark:

Uiteindelijk hebben beide moties in de uitwerking wel met elkaar te maken vanwege de onderliggende mechanismen. In ieder geval is het zo dat mijn inschatting is — dat heb ik ook verwoord in de brief die ik heb gestuurd — dat op het moment dat de overheid deze verantwoordelijkheid overneemt van een werkgever dat voor veel werkgevers aanleiding zal zijn om geen proactieve rol te vervullen. Dat is een moeilijke boodschap, dat realiseer ik mij, maar het is wel de afweging die ik heb gemaakt.

Voorzitter, ik was bij de beantwoording van de vraag van veel fracties of het aantal mensen dat werkt in de sector toereikend is. Ik gaf aan dat er dit jaar veel mensen zijn opgeleid, in ieder geval tot aan de maanden tot september even veel als in heel 2017. Mijn inschatting is dat het deelcertificaat, als het mogelijk gemaakt is na het TNO-onderzoek, het ook mogelijk maakt dat dakdekkers zich kunnen bekwamen in de verwijdering van één asbestbron en daarmee ook een bijdrage kunnen leveren aan de capaciteit. Met de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd over het asbeststelsel wil ik aangeven dat innovaties bevorderd kunnen worden. Die dragen daar ook aan bij. Het besluit over de hijsbakken, dat wat mij betreft zo snel mogelijk in werking kan gaan, kan ook een bijdrage leveren. Meerdere fracties, onder andere de fracties van GroenLinks en SP, hebben hun zorg aangegeven over de cowboys, om het maar zo te noemen. Daarvoor geldt dat we een stevig toezicht hebben vanuit de inspectie SZW en dat ik de Kamer in het derde kwartaal, binnenkort dus, zal informeren over de middelen die vanuit het regeerakkoord extra zijn toegeschreven aan de inspectie SZW en die hierin een belangrijke rol kunnen vervullen.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alle vragen van de Kamer heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. De heer Stoffer en de heer Van Aalst.

De heer Stoffer (SGP):

Heb ik de ruimte? Goed. Dank u wel voor de antwoorden. Ik houd nog één vraag over inzake de capaciteit. Het klinkt alsof we er echt iets aan willen doen, maar die mensen maak je niet zomaar. Stel nu eens dat het een beetje lukt en een beetje niet, dan gaan we dadelijk voor die datum van eind 2024. Dat vind ik al veel beter dan begin 2024. Maar wat als het dan niet gelukt is? Stel nu eens dat er nog weer meer naar de bouw lopen, omdat de economie zo goed blijft draaien. De mensen zijn nu in al de sectoren die een beetje concurrerend zijn gewoon niet aan te slepen. Mijn vraag is eigenlijk: als het nu niet lukt, wat dan?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik probeer wel altijd ook de rollen en verantwoordelijkheden heel duidelijk aan te geven binnen de onderwerpen waar ik hier voor sta. In dit geval is het echt aan de markt om aan die vraag te kunnen voldoen. Aan het aantal mensen dat in een opleiding instroomt, zie je dat daar een positieve ontwikkeling is. Maar ik kan hier geen garantie afgeven dat de arbeidsfactor niet de knellende factor is in deze discussie. Dat kan ik niet. Wel hoop ik met mijn bijdrage te hebben laten zien dat ik alles op alles zet om de blokkades die de regelgeving oplevert op te heffen, waarbij wat mij betreft wel altijd de veiligheid van de werknemers bovenaan blijft staan.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb toch een vervolgvraag. Wij krijgen — dat zei ik zojuist ook al bij de beantwoording door uw collega — het signaal uit de markt: het lukt ons niet. Maar u krijgt andere signalen, begrijp ik. U krijgt het signaal: het lukt ons wel en het gaat prima lukken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb juist de synthese in deze ontwikkelingen proberen te schetsen door te laten zien dat inderdaad vanwege de situatie in de bouw in de afgelopen jaren veel mensen de bouw uit zijn gegaan en naar de asbestsector zijn gegaan en dat nu de bouw enorm aantrekt, mensen weer teruggaan naar de bouw. Ik onderschrijf daarmee inderdaad het feit dat er mensen weglopen. Daar moet je dus dingen tegenover zetten. Het is vooral aan de markt om daar aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden neer te leggen. Mijn bijdrage is om alles wat knelt, wat niet vanwege de veiligheid knelt, zo veel mogelijk op te heffen.

De heer Stoffer (SGP):

Dan blijf ik ermee zitten dat dadelijk of het probleem in de bouw komt of in de asbest. En misschien kunnen we nog wel een derde sector bedenken. Ik denk dat we daarmee met elkaar kunnen concluderen — ik ben helemaal niet pessimistisch — dat dit gewoon niet gaat lukken. Dat is ook wat de bedrijven, de asbestsaneerders, ons aangeven. Wat je volgens mij niet moet willen, is dat telkens met een beetje meer salaris mensen worden weggekocht. Dan blijft mijn vraag: stel dat ik gelijk heb en het niet lukt eind 2024, wat dan?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb begrepen dat de Kamer van gedachten heeft gewisseld over het in ieder geval doen van een evaluatie, zodat dit soort signalen bekeken kan worden. Ik kan niet zeggen dat het niet lukt, maar ik kan ook niet garanderen dat het wel lukt. Dat past mij niet als overheid. Dit is ook een zaak van de markt.

De voorzitter:

Dan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch even terugkomen op het hijsbakverhaal. Het voorstel is nu dat de hijsbak niet gebruikt kan worden, tenzij het helemaal niet anders kan. Het probleem is natuurlijk dat het altijd anders kan. Het grote probleem daarbij is dat de andere mogelijkheden die dan overblijven vele malen duurder zijn. Dat betekent dus dat ook de vierkantemeterprijs voor het saneren omhoog gaat. Zou de staatssecretaris alsnog willen kijken of dat toch net anders kan? Want volgens mij kan die hijsbak prima toegepast worden en is die hartstikke veilig.

Staatssecretaris Van Ark:

De inschatting op basis van onderzoek is dat het in zo'n 7% van de situaties niet mogelijk is om op een andere manier dan met een hijsbak te werken. Er zijn overigens onderzoeken die zeggen dat in nagenoeg alle gevallen zonder hijsbak gewerkt kan worden. Ik heb gemeend om tegemoet te komen aan die toch prangende vraag om dit toe te staan, maar wel met een nee-tenzijconstructie. En waarom? Omdat los van de financiën hier wat mij betreft de veiligheid op nummer één staat. En waar denk ik dan aan? Aan een recent ongeval waarbij iemand een te lange lijn had en er gewoon een vreselijk arbeidsongeval heeft plaatsgevonden. Dan denk ik aan mensen die zichzelf zekeren en zich niet ergens aan zekeren, omdat dat gewoon sneller en makkelijker is. Het is een heel kwetsbare en potentieel onveilige manier van werken, die als last call zou moeten gelden. Tegelijkertijd zie ik de wens om te komen tot een goede asbestverwerking. Ik denk dat ik hiermee een soort salomonsoordeel, zou ik bijna zeggen, heb geveld. Ik kan niet zeggen dat dit binnen die criteria voor veilig werken die we hebben een optimale situatie is. Vandaar de nee, tenzij. Geld is belangrijk, maar de veiligheid en de gezondheid van de werknemers zijn voor mij prioriteit nummer één.

De voorzitter:

Meneer Van Aalst, heel kort. Tot slot.

De heer Van Aalst (PVV):

Heel kort, voorzitter. Veiligheid staat altijd voorop, maar de argumenten die de staatssecretaris nu naar voren werpt over de lijnen en dat soort dingen en over die ongevallen: totale onzin dat dit met een hijsbak te maken heeft. Elke andere vorm van asbest saneren gaat namelijk op dezelfde manier, ook met een tuigje met een lijn et cetera. Als je daar niet de juiste attributen voor hebt, kom je in de problemen. Dus om te zeggen dat de hijsbak gevaarlijker is in verband met tuigjes, hesjes ...

De voorzitter:

Meneer Van Aalst, ...

De heer Van Aalst (PVV):

Ik kan uit ervaring zeggen: dat heeft totaal niets met elkaar te maken.

De voorzitter:

... heeft u nog een vraag? Nee, dat had u niet.

De heer Van Aalst (PVV):

De hijsbak is volgens mij niet gevaarlijk in je bedrijf, als je er maar goed mee omgaat en je gewoon zelf ook voor je veiligheid zorgt.

Staatssecretaris Van Ark:

Volgens mij willen we het werk in de asbestsector aantrekkelijk maken. Daar past in ieder geval ook bij dat we laten zien dat het veilig is. Dat is voor mij topprioriteit nummer 1. Daarnaast, en ik hamer daar toch ook nog maar even op, maak ik innovaties makkelijker. Ik heb deze maatregel nu toegestaan. Overigens vindt er nog een internetconsultatie over plaats. Ik zal die dan ook goed in de gaten houden. Maar er zijn ook nog andere mogelijkheden om tot innovatie te komen. Daar wil ik ook graag ruim baan voor geven.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. We gaan door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Ik had gehoopt op een constructief debat. Daar leek het ook op, maar het begin van de eerste termijn van de staatssecretaris verbaasde mij enorm. We gingen al meteen schuiven met de datum waar we het eigenlijk al jaren over hebben en die gewoon in de memorie van toelichting staat. Binnen twee minuten zijn we tot een jaar uitstel gekomen. Ik ken ook nog wel een onderwerp waar we al een jaar een debat over voeren in de Kamer en waarmee we nog geen stap verder zijn, maar daar zal ik niet verder op inzoomen.

Ik heb wel een aantal vragen en een aantal zorgen. Als het gaat om de financiering van deze hele opgave, hoor ik de staatssecretaris zeggen: we kijken naar de provincie, we kijken internationaal, we kijken naar de energiemaatschappijen. Ik voel heel weinig regie. Wij willen samen voor dit verbod gaan. Dan vind ik ook dat wij als rijksoverheid de taak hebben om het mogelijk te maken. Het kan een revolverend fonds zijn of een subsidiemogelijkheid die we verlengen. Ik heb daarom een aantal moties. Ik zal beginnen met de eerste, over de financiële mogelijkheden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige subsidiepot voor asbestsanering ontoereikend is;

constaterende dat provincies verschillende manieren hebben ontwikkeld om inwoners te stimuleren aan de slag te gaan met het saneren van hun daken;

constaterende dat het saneren van asbestdaken mogelijkheden biedt om woningen tegelijkertijd te verduurzamen;

constaterende dat de huidige subsidiemogelijkheden voor sommige agrariërs en particuliere woningeigenaren onvoldoende zijn;

overwegende dat voldoende financieringsmogelijkheden belangrijk zijn om de deadline van 1 januari 2024 te halen;

verzoekt de regering te onderzoeken welke landelijke financieringsmogelijkheden gecreëerd kunnen worden en hierbij gebruik te maken van de expertise die provincies hebben;

verzoekt de regering tevens om voldoende financiële middelen beschikbaar te stellen, zodat de saneringsopgave tot 2024 voltooid kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34675).

De heer Laçin (SP):

Dan een motie over het landelijk overzicht. Daar heeft de staatssecretaris ook het een en ander over gezegd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen landelijk overzicht is van asbestdaken die gesaneerd moeten worden;

constaterende dat verschillende provincies actief aan de slag zijn gegaan met een inventarisatie en dat sommige provincies hierin achterblijven;

overwegende dat een landelijk overzicht met een totale inventarisatie van groot belang is om de opgave goed te kunnen duiden en na 1 januari 2024 te handhaven;

verzoekt de regering om met alle provincies samen een landelijk overzicht te maken met het totaal aantal vierkante meters aan te saneren daken en dit te specificeren per gemeente,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34675).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat asbestsanering zorgvuldig en professioneel moet gebeuren;

constaterende dat er een groot tekort is aan gecertificeerde asbestsaneerders;

constaterende dat het ontbreken van voldoende gecertificeerde saneerders we weg vrijmaakt voor cowboys in de sector en hierdoor het saneren ook duurder en minder aantrekkelijk wordt;

overwegende dat het hebben van voldoende gecertificeerde saneerders van groot belang is om de deadline van 1 januari 2024 te halen;

verzoekt de regering om met de sector in gesprek te gaan en een plan te maken zodat meer bedrijven en saneerders aan de slag kunnen met het saneren van de asbestdaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34675).

De heer Laçin (SP):

Tot slot, voorzitter, de handhaving. Dan heb ik het over de handhaving nadat het verbod van kracht is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten het asbestdakenverbod moeten handhaven na 1 januari 2024;

constaterende dat dit een extra taak is voor gemeenten;

constaterende dat voor het uitvoeren van deze taak extra middelen en capaciteit nodig kunnen zijn;

overwegende dat handhaving van groot belang is na 1 januari 2024;

verzoekt de regering om samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten tot een uitvoerbaar plan te komen om handhaving na 1 januari 2024 te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin, Kröger en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34675).

De heer Laçin (SP):

Ik ben bij mijn laatste tien seconden, voorzitter. Ik hoop dat we de ambitie vasthouden en dat we niet bij voorbaat al allerlei deadlines, die we al heel lang hebben, los gaan laten. Daarbij kijk ik vooral ook naar de Kamerleden, niet alleen naar de staatssecretaris. Laten we focussen op hoe we 1 januari 2024 wél gaan halen en laten we niet nu al gaan schuiven met data.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De heer Stoffer bracht in zijn inbreng in dat hij hoopte dat de beide staatssecretarissen wijze en warme woorden zouden gaan spreken. Die heb ik in de beantwoording ook gehoord. In mijn inbreng gaf ik al aan dat met gezondheid niet te spotten valt en veiligheid altijd voorop moet staan. Dat kwam ook iedere keer weer terug in de beantwoording. Volgens mij zijn dat de meest belangrijke punten, die je iedere keer naar voren moet halen.

Het is een constructief debat, voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen die gedaan zijn door de staatssecretaris. Desondanks heb ik twee moties. Wellicht dat de beantwoording of de appreciatie van de moties straks gelegenheid geeft om ze weer in te trekken, maar we gaan ze toch indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet inzet op een asbestdakenverbod vanaf 2024;

constaterende dat de doelstelling van het kabinet is dat in 2024 alle asbestdaken in Nederland gesaneerd zijn;

overwegende dat het onduidelijk is wanneer precies in 2024 het verbod van kracht wordt;

verzoekt de regering het verbod op asbestdaken in te laten gaan op 31 december 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34675).

De heer Ziengs (VVD):

Dan kom ik bij de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het behalen van de doelstelling om in 2024 alle asbestdaken verwijderd te hebben mogelijk onvoldoende bedrijven en werknemers beschikbaar zijn;

overwegende dat het mogelijk maken voor andere, naast de reeds gecertificeerde, bedrijven om asbest te verwijderen hiervoor een oplossing kan bieden;

verzoekt de regering bij de reactie op de uitkomsten van het TNO-onderzoek de mogelijkheid te verkennen voor een eenvoudiger certificering voor andere bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34675).

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ziengs. Er is nog een vraag voor u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over dat jaar uitstel dat nu ineens op tafel is gekomen. Dat was er eerder niet. We hebben het de hele tijd gewoon over 1 januari gehad. Wanneer heeft de heer Ziengs bedacht dat het goed zou zijn om een jaar uitstel te hebben op het verbod van asbestdaken?

De heer Ziengs (VVD):

Mevrouw Kröger stelt in feite dezelfde vraag als in de eerste inbreng. Als je voorbereidingen treft om een wet te behandelen, dan neem je de stukken door en dan kijk je wat er aan inbreng is geweest. Dat zal voor ieder Kamerlid gelden. Ik constateerde toen dat in de wet eigenlijk niet specifiek die datum wordt genoemd. Er ligt een taakstelling en er worden problemen voorzien. Dat betekent dat je niet binnen die wet nog een keer moet gaan uitbreiden, zoals mevrouw Kröger stelt. Het betekent dat je onderzoekt of er mogelijkheden zijn om binnen de wet die ruimte te pakken. Om die reden heb ik deze motie, samen met collega Von Martels, ingediend.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, heel kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

In de wet staat geen datum. In de memorie van toelichting staat heel helder de ambitie en de uitspraak van 1 januari 2024. De heer Ziengs besluit nu namens de VVD, samen met het CDA, om nog een jaar langer gevaarlijke asbestdaken toe te laten.

De heer Ziengs (VVD):

Volgens mij heeft het kabinet de ambitie geformuleerd dat de daken in 2024 asbestvrij moeten zijn. Dat heb ik ook in mijn eerste inbreng aangegeven. Volgens mij gaan we dat daarmee bereiken: 2024 en niet 1 januari 2024, maar ín 2024. Dan telt ook 31 december 2024 mee.

De heer Laçin (SP):

Ik ga het even voorlezen, dan weet de heer Ziengs ook waar we het over hebben. "Het kabinet is voornemens op grond van artikel 9.2.2.1 Wm een AMvB vast te stellen die het voorhanden hebben van een asbestdak met ingang van 1 januari 2024 verbiedt." Wat is hier onduidelijk aan?

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb volstrekt helder aangegeven dat in de wet zelf de mogelijkheid aanwezig is om dat in 2024 te doen en dat niet per se die 1 januari aangehouden hoeft te worden. Ik heb ook aangegeven dat er een enorme taakstelling ligt. Door de inspreekreacties maar ook door de reacties die bij ons binnenkomen ontstaat het beeld dat je wel een realistische termijn moet gaan noemen. In plaats van dat we het uitstellen, geven we binnen de wet die mogelijkheid en gebruiken we ook het jaar 2024 om die doelstelling te herhalen.

De voorzitter:

Het wordt een beetje een herhaling van zetten, meneer Laçin, dus heel kort.

De heer Laçin (SP):

Ja, heel kort. Die opgave blijft met een jaar uitstel — want dat is het gewoon — ook enorm groot. Het is niet alsof we het dan ineens heel makkelijk gaan halen. Het is jammer dat de VVD zonder enkele toelichting of argumentatie afstapt van wat we hebben afgesproken en dat de staatssecretaris daar ook een voorschot op neemt. Ik vind dat geen manier van debatteren met elkaar.

De heer Ziengs (VVD):

Ik ben blij dat we in ieder geval dezelfde doelstelling hebben: ervoor zorgen dat we die taakstelling gaan halen. We verschillen alleen van mening over dat ene jaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel alvast. Ik maak mij veel zorgen over dat jaar uitstel. Ik vind het een heel slecht signaal als wij dat zouden doen. Ik vind het jammer dat deze motie is ingediend. Ik vind het ook jammer dat de staatssecretaris eigenlijk meteen aan het begin van het debat heeft aangegeven dat ze die ruimte ook wil bieden. Ik denk dat het heel belangrijk is om nu een krachtig signaal te laten zien over een asbestdakenverbod, zeker omdat het al zo'n ongelofelijke tijd speelt en we het ook allemaal hebben zien aankomen.

Daar zitten mijn zorgen: aan de ene kant horen wij het verhaal dat er te weinig geld is, te weinig regie is en te weinig duidelijkheid is over hoe groot de opgave is. Het is heel veel lokaal beleid, waarop de staatssecretaris te weinig overzicht heeft. Daar is niet de conclusie aan verbonden om een ambitieuzer beleid te voeren, maar om maar een jaar uitstel te geven. Dat vind ik een zorgelijke ontwikkeling.

Ik heb ook een paar positieve dingen gehoord. De staatssecretaris ziet wel kansen om een en ander te koppelen aan verduurzaming en renovaties om energie te besparen. Daar heb ik ook een motie over. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland voor een forse saneringsopgave staat voor het verwijderen van asbestdaken van woningen, fabrieken, schuren en stallen;

overwegende dat dit naast kosten ook kansen voor verdere verduurzaming biedt, doordat de nieuwe daken gelijk van een betere isolatie en/of zonnepanelen kunnen worden voorzien;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe deze duurzame meekoppelkansen gestimuleerd kunnen worden, zodat er naast de lasten ook lusten ontstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34675).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik krijg wisselende signalen van de staatssecretaris over het risico van asbestdump in de natuur. In het verslag over de wet werd het wel als een reëel risico aangemerkt. In het debat nu wordt het risico onderschat. Ik zie ook geen specifieke aandacht voor dit probleem in het meerjarenplan van de ILT. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de komende saneringsopgave voor asbestdaken veel asbest verwerkt moet worden en dat dit kosten met zich meebrengt;

overwegende dat de kans groot is dat hierdoor vaker asbest en met asbest vervuild bouwafval illegaal gestort wordt;

verzoekt de regering om het aantal incidenten van illegale stort van asbest goed te monitoren en de Kamer hier jaarlijks over te informeren;

verzoekt de regering tevens om een plan te ontwikkelen dat de illegale stort van asbest effectief kan bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Laçin en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34675).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

In de reactie van de staatssecretaris op mijn interruptie over dit onderwerp ging het echt over dat heel particuliere huis-tuin-en-keukenasbestafval. Dit gaat dus ook over asbestsanering door minder bonafide bedrijven.

Tot slot, de laatste motie. Wellicht gaat de staatssecretaris zeggen dat die overbodig is. Het betreft een vraag in mijn inbreng en in die van de heer Stoffer. De staatssecretaris heeft in reactie op mevrouw Van Eijs hier al iets over gezegd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wet particulieren de mogelijkheid geeft om kleine hoeveelheden asbest zelf te verwijderen;

overwegende dat ook deze kleine hoeveelheden netjes en veilig verwerkt moeten worden;

verzoekt de regering om gemeenten te verzoeken om particulieren de mogelijkheid te bieden, dergelijke kleine hoeveelheden asbest gratis aan te bieden bij de gemeentelijke milieustraat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Stoffer, Laçin en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34675).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de beide staatssecretarissen hartelijk danken voor hun heldere antwoorden. Ik zei het net al: asbest is een afkorting van "alle saneringen behoeven een stimuleringstoelage". Dat meen ik ook echt, want zonder enige vorm van ondersteuning is het niet realistisch om te veronderstellen dat we deze enorme saneringsopgave gaan realiseren.

Ik heb twee moties, naast het amendement dat ik heb ingediend. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige particulieren en bedrijven de sanering van hun asbestdak niet kunnen financieren, omdat zij zelf niet de middelen hebben en ook niet kunnen lenen;

overwegende dat voorkomen moet worden dat niet-draagkrachtige eigenaren met onverzekerbare asbestdaken blijven zitten;

verzoekt de regering een extra inspanning te doen om in overleg met decentrale overheden en SVn te komen tot een landelijk asbestfonds voor eigenaren van asbestdaken die sanering niet kunnen financieren, en daarover de Kamer nog dit jaar voor het kerstreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34675).

De heer Von Martels (CDA):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige saneringen, zoals de sanering van asbesthoudende leien, erg kostbaar zijn;

verzoekt de regering om in overleg met medeoverheden en andere betrokkenen te onderzoeken of een goedkopere aanpak van asbesthoudende leien mogelijk is en hoe saneringskosten voor eigenaren betaalbaar kunnen worden gemaakt en hoe deze eigenaren kunnen worden ontzorgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34675).

Dank, meneer Von Martels. Dan is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik sloot mijn eerste termijn af met de vraag: zijn deze twee staatssecretarissen koel en kil of warm en wijs? Ik ben het met de heer Ziengs eens dat dit debat constructief was en u op warme en wijze manier heeft gesproken en betrokkenheid heeft getoond bij dit dossier. Dat het een lastig dossier is, hebben we hier met elkaar vanavond wel gezien. Iedereen heeft dezelfde wens, hetzelfde eindplaatje voor ogen, maar de vraag is: hoe snel is dat bereikbaar? Daar verschillen we een beetje over van mening, maar ik vind het heel mooi dat die termijn in ieder geval in dit debat ook opgeschoven is, dat er wat dat betreft is geluisterd naar niet alleen het geluid van de Kamer, maar ook naar het geluid dat daarachter in de samenleving zit en dat ook door de Kamer vertolkt wordt.

Ik heb drie punten waar ik heel kort op inga. Ten eerste is innovatie heel belangrijk om deze opgave voor elkaar te krijgen. Ik heb daar goeie dingen over gehoord. Als ik hoor hoe u daarop wilt sturen en als ik hoor dat bijvoorbeeld TNO hierbij betrokken is, dan denk ik: ik heb daar op dit moment echt wel vertrouwen in. Volgens mij gaat dat goedkomen.

Over het aantal werknemers dat hierin aan de slag kan, heb ik nog wat twijfel. Maar als ik die 80 miljoen m² deel door die 14 miljoen die we dit jaar hopelijk weg kunnen zetten, dan zal het er net om gaan. Ik ga de komende dagen dus overwegen of ik mijn eigen amendementen overend hou, of dat ik mij aan ga sluiten bij datgene waar de heren Von Martels en Ziengs mee kwamen: dat ene jaar extra, waarvan u eigenlijk al hebt toegezegd dat dat gaat gebeuren, met evaluatie. Ik ga het goed overwegen. Ik geloof dat ik nog tot dinsdag heb om daar echt een oordeel over te hebben. Vooralsnog houd ik het even overeind.

Dan de financiën. Als ik het allemaal zo hoor, denk ik: ook daar gaat u stappen op zetten. Dat is volgens mij heel goed, want daar zit hem echt een enorme crux, in de zin van: gaat het lukken of niet? Er is een aantal moties ingediend. Die ga ik de komende dagen ook eens wegen. Zelf heb ik er nog een extra, dus die wil ik bij dezen indienen. Zij gaat als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ten minste 5% tot 10% van de betrokken gebouweigenaren onvoldoende draagkracht heeft om sanering van asbestdaken te financieren, zeker ook in de agrarische sector;

van mening dat voorkomen moet worden dat gebouweigenaren zich vanwege het naderende verbod genoodzaakt voelen om asbest op illegale en onveilige wijze te saneren en te dumpen;

verzoekt de regering in overleg met gemeenten en provincies met voldoende landelijk dekkende financiële arrangementen te komen om gebouweigenaren, zeker die met beperkte financiële draagkracht, te ondersteunen bij het saneren van asbestdaken;

verzoekt de regering tevens in overleg met gemeenten en provincies de stortkosten voor asbest omlaag te brengen en daarbij ook de afvalstoffenheffing mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34675).

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met blij te zijn met de toezegging van de staatssecretaris dat 31-12-2024 de sanering in ieder geval geregeld is. Daar ben ik blij mee. Ik heb mijn twijfels nog steeds of we dat gaan redden, maar goed, we hebben in ieder geval een toezegging. Daar ben ik blij mee.

De revolverende fondsen kwamen al even voorbij. Daarover en over wat dat doet met alle mensen, ook de mensen die nu al heel veel geld geïnvesteerd hebben in het renoveren van hun dak, heeft de PVV twijfels. We gaan het afwachten.

Nog even kort terug op de hijsbak. Wij vinden het jammer dat de hijsbak toch een uitzondering blijft, via de nee, tenzijregeling. Dat betekent eigenlijk gewoon dat het hijsbakverbod gehandhaafd blijft. Dat is jammer, want dat zal ertoe leiden dat het saneren langer duurt in plaats van dat het sneller gaat.

Ik heb toch nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verwijderen van een asbestdak altijd gezondheidsrisico's met zich meebrengt;

verzoekt de regering om ook de asbestdaken gelijk aan en kleiner dan 35m² alleen door gecertificeerde saneerders te laten saneren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34675).

Voorzitter: Arib 

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb nog een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering op korte termijn in ieder geval de asbestdaken wil saneren die een direct gevaar vormen voor de volksgezondheid;

verzoekt de regering om de saneringsopgave voor asbestdaken risicogestuurd in te vullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Aalst. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34675).

De heer Van Aalst (PVV):

Voorzitter. Zoals al gezegd over de motie over de 35m²: de PVV maakt geen onderscheid tussen wel of niet schadelijk asbest. Dat zou de staatssecretaris wat mij betreft ook moeten doen. We hopen op een positief oordeel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Eijs namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat ze met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zal overleggen om te stimuleren dat gemeenten gratis kleine hoeveelheden asbest accepteren, zodat er zo min mogelijk wordt gedumpt. We willen de staatssecretaris eigenlijk toch een beetje uitdagen om scherp op die dumping te blijven en om de zorgen van Staatsbosbeheer serieus te nemen. Ik hoop dat de staatssecretaris kan aangeven dat ze dit goed in de gaten gaat houden. Het is goed dat de staatssecretaris zegt dat zij het circulair verwerken van asbest wil stimuleren en instrumenten wil inzetten om de onrendabele top te verminderen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrijwel al het asbest dat bij saneringen wordt verwijderd, gestort wordt op speciale stortplaatsen;

overwegende dat een verder verbod op asbesthoudende daken en de verplichte sanering van met asbest vervuilde grond bij die daken zal zorgen voor een toename van asbestafval;

overwegende dat er inmiddels andere verwerkingsmethodes zijn of in ontwikkeling zijn die asbest onschadelijk maken;

overwegende dat het beleid van de regering is om storten van afval zo veel mogelijk tegen te gaan en te komen tot een circulaire economie;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe ervoor gezorgd kan worden dat zo veel mogelijk asbest verwerkt kan worden tot een nuttige grondstof en hierover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34675).

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat mijn collega Van Eijs mijn zorgen deelt over het dumpen van asbest in de natuur, en ook de zorgen van Staatbosbeheer. Ik hoop dus eigenlijk dat zij de motie die wij daarover ingediend hebben steunt en wellicht ook medeondertekent.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Wat vindt u ervan, mevrouw Van Eijs?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zou u dat willen, mevrouw Van Eijs?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Nou, ik ben heel geïnteresseerd in wat zo'n plan van aanpak dan zou inhouden. Ik heb nu dus niet helemaal de mogelijkheid om te overzien wat gemeentes daar precies aan zouden kunnen doen, maar ik hoop dat de staatssecretaris daar wat helderheid over kan verschaffen.

De heer Van Aalst (PVV):

Even een korte vraag over de motie. De motie van mevrouw Van Eijs roept er eigenlijk een beetje toe op om asbest te gaan hergebruiken. Mijn beeldvorming is dat het nu wordt ingepakt in plastic en eigenlijk in de grond wordt gestopt om het daar weg te stoppen. Ik krijg er niet echt een beeld van hoe we een voor de gezondheid schadelijke stof precies moeten gaan hergebruiken. Kan mevrouw Van Eijs ons daar iets meer in meenemen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik hoop dat dit niet te technisch wordt, maar er zijn inmiddels methodes ontwikkeld om asbest bijvoorbeeld onder hoge druk of met behulp van zuren onschadelijk te maken. Wat ons betreft heeft dat de voorkeur boven wegstoppen, want dan kan het altijd schadelijk blijven. Ik denk dat het beter zou zijn om te zorgen dat het bijvoorbeeld als grondstof voor cement kan worden gebruikt, wat inmiddels mogelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid direct kan reageren. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties geteld binnen mijn portefeuille. Allereerst is er de motie van de heer Laçin. Die motie vraagt de regering om met de sector in gesprek te gaan en een plan te maken zodat meer bedrijven en saneerders aan de slag kunnen. Ik had gehoopt in mijn bijdrage aan te geven met welke plannen uit de asbestbrief ik in ieder geval hobbels wegneem om snel aan de slag te kunnen. Maar het is primair de verantwoordelijkheid van de markt om dit te ontwikkelen en een plan te maken, en niet die van ons als overheid. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Welk nummer is dat?

Staatssecretaris Van Ark:

De motie op stuk nr. 16.

De voorzitter:

Oké. Een korte reactie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Een korte vraag zelfs, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, nou.

De heer Laçin (SP):

Wij willen dat het allemaal van het dak af gaat. Dat verbod willen we met z'n allen. Dan vind ik dat wij daar ook een rol in hebben. Ik zeg niet dat dat plan door de staatssecretaris geschreven moet worden, maar wel dat we samen met de sector aan de slag moeten gaan om in ieder geval de mogelijkheden te verkennen om ervoor te zorgen dat meer saneerders en bedrijven aan de slag kunnen. Dat is de vraag die voorligt: niet om zelf het plan te schrijven, maar wel om samen dat gesprek aan te gaan.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik lees het wel in de motie. Ik kan in ieder geval wel tegen de heer Laçin zeggen dat wij, onder andere vanuit het traject om te komen tot die brief, met de sector in de breedte samen hebben gezeten en ook hebben gezegd: laten we dit soort tafels continueren, want hier kunnen wij dingen met elkaar bespreken. Maar ik heb ook in het interruptiedebatje met de heer Stoffer gewisseld dat ik daarover geen garantie kan geven. Ik lees in de motie toch wel dat ik dat plan moet maken. Ik zal dus in de geest van deze interruptie acteren; dat kan ik wel toezeggen. Maar het maken van een plan en het schetsen van het idee dat we daarmee ook die garantie kunnen geven, vind ik risicovol. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat. Het spijt me, meneer Laçin. Ik ben heel streng vanavond. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Dan de motie van de heer Ziengs op stuk nr. 19. In zijn betoog noemde de heer Ziengs eerder ook de dakdekkers. Ik lees de motie in die zin breder. Als ik haar zo zou mogen lezen, dan sta ik hier positief tegenover. Ik heb daar ook al een aantal zaken over geschreven in mijn brief. Daarom zal TNO ook onderzoek doen naar de blootstelling aan asbestvezels. Ik heb wel de resultaten van het onderzoek nodig voordat ik verdere stappen kan zetten. Dat geldt zeker voor definitieve stappen. Dat wil ik wel duidelijk markeren. Maar de eerste resultaten komen naar verwachting begin volgend jaar beschikbaar. Dan kan ik daarop terugkomen.

De voorzitter:

En het oordeel is?

Staatssecretaris Van Ark:

Dan is ze "oordeel Kamer".

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. De laatste moties komen er nu aan. Misschien kunt u alvast beginnen met de moties die u wel hebt. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter, als u mij de gelegenheid geeft om zo meteen nog even een laatste blik op die antwoorden te werpen, dan begin ik inderdaad vast.

De voorzitter:

Ja, zeker.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Als eerste de motie van de heer Laçin op stuk nr. 14. Die vraagt mij eigenlijk om extra subsidie. Ik ben niet van plan om de subsidie door te zetten, maar om een andere financieringsmogelijkheid te gaan creëren. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

In de motie staat niet "subsidie". Er staat "financiële mogelijkheden". Nu zegt de staatssecretaris dat zij dat niet gaat doen, maar in de twee verzoeken die ik in de motie doe, staat geen enkele keer het woord "subsidie".

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Heel letterlijk staat in de constatering dat de huidige subsidiemogelijkheden onvoldoende zijn.

De heer Laçin (SP):

Ja.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

En ik ben dus niet van plan om de subsidiemogelijkheden door te zetten.

De heer Laçin (SP):

Dat is het verzoek ook niet.

De voorzitter:

Nee, dan ...

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Nee, maar de heer Laçin zegt dat op geen enkele plek ...

De heer Laçin (SP):

Ik vertel alleen ...

De voorzitter:

Meneer Laçin!

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Meneer Laçin zegt dat op geen enkele plek "subsidie" staat. Daar spreekt deze motie wél van. Het is onderdeel van het verzoek dat hij heeft gedaan. En verder gaat de motie over de bereidheid om tot een landelijk, breed systeem te komen. Dat heb ik in het debat al meermaals toegezegd. Als de motie dus gaat over de bereidheid om te zorgen voor een landelijk dekkend systeem, waar we het uitgebreid met elkaar over hebben gehad en wat onderdeel uitmaakt van de plannen, dan is zij overbodig.

De voorzitter:

Ja, gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dus ofwel het is een subsidie en dan doe ik het niet, ofwel het is het landelijk dekkende verhaal en dan is het al toegezegd.

Voorzitter. Dan de motie-Laçin c.s. op stuk nr. 15. Die vraagt om iets waarop we volgens mij ook al dicht bij elkaar zitten, namelijk het in overleg goed vormgeven van de inventarisatie. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen overlaten, mits de heer Laçin de datum die in de motie staat, zou kunnen vervangen door "na ingang van het verbod". Die datum is namelijk juist onderdeel van een gesprek in uw Kamer zelf. Als de heer Laçin bereid is om in deze motie de woorden "na 1 januari 2024" te vervangen door de woorden "na ingang van het verbod", is de motie op dat punt neutraal en dan zou ik de motie kunnen overlaten aan het oordeel van de Kamer. Daarbij moet ik aantekenen dat ik daarover natuurlijk wel met de decentrale overheden in gesprek moet, maar dat zie ik dan als een oproep, een verzoek om dat te doen en daar ben ik graag toe bereid.

De heer Laçin (SP):

Ik wil heel graag "1 januari 2024" erin laten, alleen merk ik dat dat niet gaat lukken. Ik ben dus bereid om de aanpassing te doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Hartstikke mooi. Dan zal ik proberen om dit punt begin 2019 ook mee te nemen in de brief. Dank voor de constructieve opstelling op dit punt.

De motie op stuk nr. 16 is door de staatssecretaris van SZW beantwoord.

Dan komen we bij de motie-Laçin c.s. op stuk nr. 17, over het waarborgen van de handhaving samen met de VNG. Daar hebben we allemaal belang bij. Ook hier geldt dat ik "na ingang van het verbod" zou willen zeggen in plaats van "na 1 januari 2024". Als die datum op deze manier kan worden aangepast, zou ik dit mee kunnen nemen in het kader van de programmatische aanpak en zou ik ook deze motie aan het oordeel van de Kamer kunnen overlaten.

De voorzitter:

De heer Laçin knikt van ja. Klopt dat, meneer Laçin?

De heer Laçin (SP):

Ook hier zal ik het aanpassen.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Heel goed.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb een korte vraag, omdat de staatssecretaris voor het vorige verhaal — wel subsidie, niet subsidie — geen middelen had. Ik zie dat in de constatering in deze motie gevraagd wordt om middelen. Zijn hier dan wel middelen voor beschikbaar?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Nee, dat staat er niet. Er staat: constateert dat er voor een taak middelen en capaciteit nodig kunnen zijn. Maar de motie verzoekt niet om extra middelen. De motie constateert alleen dat er mogelijk extra middelen nodig zijn. Het is geen verzoek om extra middelen beschikbaar te maken.

De heer Van Aalst (PVV):

Nee, oké. Dus u heeft in principe geen middelen beschikbaar ...

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik lees dit niet als een verzoek om extra middelen beschikbaar te maken, nee. Dat zeg ik voor alle helderheid.

Voorzitter. Over de motie-Ziengs/Von Martels op stuk nr. 18 hebben we denk ik genoeg met elkaar gewisseld. Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer zich daarover uitspreekt, dus ik laat het oordeel aan de Kamer over. En dan zal ik het verwerken in de AMvB, want dat is pas het moment waarop we de datum echt vastleggen en we zien of het voornemen ... Nou, daar is genoeg over gewisseld.

De motie op stuk nr. 19 is door de staatssecretaris beantwoord.

Dan ga ik naar de motie-Kröger/Von Martels op stuk nr. 20, over het onderzoeken van duurzame meekoppelkansen. Ook daar heb ik natuurlijk al het een en ander over gezegd, maar ik denk dat het belangrijk is dat we hier met elkaar de vinger leggen op alles wat we belangrijk vinden. Ik ben bereid om ook dit in het kader van de programmatische aanpak mee te nemen en in 2019 te rapporteren over datgene wat de motie vraagt. Dan kan ik de motie ook overlaten aan het oordeel van de Kamer.

Voorzitter. Dan de motie-Kröger c.s. op stuk nr. 21, over het dumpen. Illegale stort is uiteraard verboden en die wordt aangepakt. We gaan geen speciaal plan opstellen op dit punt. Mevrouw Kröger vraagt ons ook om de vinger aan de pols te houden en ik kan haar wel toezeggen dat ik dat in ieder geval doe. Dan ontraad ik deze motie, maar zeg ik haar wel toe dat ik de vinger aan de pols zal houden en in de gaten zal houden of het geen probleem wordt waarvoor we extra aandacht zouden moeten hebben.

De voorzitter:

Korte vraag, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een vinger van de staatssecretaris aan de pols is natuurlijk altijd heel goed bij de uitvoer van beleid. Maar het gaat natuurlijk erom dat de Kamer hierover geïnformeerd wordt, aangezien het een zorg is die bij Staatsbosbeheer en heel veel lokale overheden leeft. Dat is de aard van de motie. Als de staatssecretaris de motie overneemt, is dat geweldig.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Daarvoor is de motie voor mij dan toch net iets te specifiek. Ik zeg mevrouw Kröger graag toe dat we de vinger aan de pols houden en dat ik de Kamer zal laten weten welke temperatuur we daar meten.

Dan de motie op stuk nr. 22 over de gratis milieustraten voor particulieren. Daar heb ik zelf ook wat over gezegd. Ik moet die motie ontraden, maar om te voorkomen dat ik moet zeggen dat dit eigenlijk letterlijk is wat ik heb gezegd, zou ik mevrouw Kröger willen vragen om de motie aan te houden. Omdat de gemeenten hierover gaan, kan ik dat niet namens hen toezeggen. Wat als nou blijkt dat het toch allemaal niet lukt? Wat als ik dat moet rapporteren? Ik heb gezegd dat ik daarover met de gemeenten in gesprek ga. Ik zal dat ook terug melden, dus wellicht wilt u deze motie aanhouden totdat u die terugmelding heeft gehad.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, als u dat nu wilt doen, geef ik u het woord. Het mag ook dinsdag, maar ik zag u ja knikken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Vanwege de snelheid dacht ik dat een knikje zou volstaan. Ik houd mijn motie aan. Wanneer verwacht de staatssecretaris beeld te hebben van de gesprekken met de gemeentes? Wanneer weet zij of dit tot een resultaat leidt?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Laat ik hopen dat ik dat ook mee kan nemen in de brief van januari. Ik zeg dit even zonder al te veel ruggenspraak. Maar we gaan ons daarvoor inzetten.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (34675, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Aalst (PVV):

Korte vraag. Ik ben in de veronderstelling dat dit al zo is, dus dat dit al gratis aangeboden kan worden, inclusief gratis plastic et cetera. Volgens mij is het niet anders.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik heb dat inderdaad gezegd. Ik weet dat het in heel veel gemeenten zo is, maar het is de vraag of het in alle gemeenten zo is. Dat durf ik niet met 100% zekerheid te zeggen. Daarom hield ik een kleine slag om de arm. Ik interpreteerde het verzoek, ook van mevrouw Van Eijs, inderdaad zo. Wij zouden dit graag mogelijk willen maken. Maar dat is aan de gemeenten en ik vind dat ik dat niet namens de gemeenten kan toezeggen. Ik kom daar graag in de brief van januari op terug.

Nu moet ik heel eventjes kijken, want ik kom bij een aantal moties die ik nog niet had bekeken. De heer Von Martels en de heer Ziengs vragen de regering in de motie op stuk nr. 23 om een extra inspanning te doen om in overleg met decentrale overheden en SVn te komen tot een landelijk asbestfonds en de Kamer daarover te informeren. Een fonds is meteen een heel specifieke vorm, maar ik heb gezegd dat ik absoluut in overleg ga. Ook de andere suggesties van de heer Ziengs zal ik daarbij betrekken. Ik vraag de Kamer om deze motie aan te houden tot januari 2019. Dan zal ik u daarover briefen.

De voorzitter:

De heer Von Martels.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Of de heer Von Martels moet zeggen dat ik het woord "asbestfonds" ruim mag nemen en dat het gaat om een landelijk dekkend financieringsinstrument. Aan een fonds kun je allerlei criteria hangen die specifiek zijn voor een fonds en die misschien anders zijn dan bij een instrument. Als u zegt dat het u daarom gaat en niet specifiek om een asbestfonds, dan geeft mij dat wat meer ruimte. Dan zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

De heer Von Martels (CDA):

Daar stem ik mee in. Dat is een goed voorstel, denk ik.

De voorzitter:

U stemt dus in met de laatste interpretatie van de staatssecretaris. Dat is goed.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dan het punt van de leien. De motie op stuk nr. 24 verzoekt de regering om te onderzoeken of een goedkopere aanpak mogelijk is. Ik zou eigenlijk aan de heer Von Martels en de heer Ziengs willen vragen om ook deze motie aan te houden. Graag deel ik met de Kamer de informatie uit bijvoorbeeld Lelystad. Dan kunt u de best practices zien. Deze motie vraagt om meteen extra acties te ondernemen. Ik vind die leien terecht een speciaal aandachtspunt van de Kamer, maar laten we nu even kijken of het delen van best practices tot extra verlaging leidt. Hoe kunnen de bestaande instrumenten ook voor deze groep een oplossing bieden? We moeten hier met elkaar tijdig de thermometer in steken om te kijken of er nog iets extra's nodig is. Ik zou dus willen vragen om deze motie aan te houden.

De heer Von Martels (CDA):

Nu twijfel ik toch heel erg, want ik snap het niet helemaal. De intentie die in deze motie wordt uitgesproken, is eigenlijk dezelfde als u zojuist naar voren bracht in uw antwoord.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Nou ja, laat ik het zo zeggen. Ik zie deze motie als een verzoek om een specifieke maatwerkaanpak voor de leien. Dat zou ik nu te vroeg vinden, want we laten ze nu meelopen in de instrumenten die we hebben en we gaan de best practices van de leien in Lelystad delen. Mocht er dan een situatie ontstaan waarin het onvoldoende betaalbaar of toegankelijk is, dan kunnen we dat op dat moment met elkaar aanscherpen.

De voorzitter:

Meneer Von Martels, u heeft de tijd tot dinsdag voor de stemmingen, maar mocht u deze motie niet aanhouden ...

De heer Von Martels (CDA):

Ik houd de motie op dit moment nog niet aan, maar ik ga er nog wel even over nadenken. Daar heb ik inderdaad nog even bedenktijd voor nodig.

De voorzitter:

Maar mocht de heer Von Martels de motie niet aanhouden, wat is dan het oordeel? Is dat hetzelfde?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Laat ik het zo zeggen: ik zou de heer Von Martels willen vragen om de motie voor nu even aan te houden. Dan kunnen we nog overleggen over de bewoording van de motie. Ik kan dat nu even niet bedenken. Misschien is het mogelijk om de fasering die ik voor ogen heb iets meer in de motie te verwerken.

De heer Von Martels (CDA):

Daar gebruik ik de komende dagen even voor. Dus op dit moment houd ik de motie nog niet aan, maar het moment kan nog komen ...

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Maar als u de motie niet aanhoudt moet ik een oordeel geven. Als u de motie nu wel aanhoudt, kunt u haar altijd bij de stemmingen in stemming brengen.

De heer Von Martels (CDA):

Dat laatste is dan goed, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Von Martels stel ik voor zijn motie (34675, nr. 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter.

Dan de motie van de heer Stoffer op stuk nr. 25 die mij vraagt om de stortkosten voor asbest omlaag te brengen en ook de afvalstoffenheffing mee te nemen. Ik heb al laten weten dat ik dat op dit moment niet kan doen. Daar is ook geen dekking voor. Dus ik moet deze motie ontraden.

Dan de motie van de heer Van Aalst op stuk nr. 26 over de asbestdaken gelijk aan en kleiner dan 35 m² alleen door gecertificeerde saneerders laten saneren. Ook dat hebben we uitgebreid besproken. Particulieren wil ik in staat kunnen blijven stellen om, als het echt om iets kleins gaat, het met zorgvuldige maatregelen zelf te doen. Dus ik ontraad de motie.

Dan de motie van de heer Van Aalst op stuk nr. 27 om risicogestuurd te werken. Ik ben van mening dat dat eigenlijk vertragend werkt en dat we vooral snel aan de slag moeten met alle daken. Dus ik begrijp zijn intentie en ik weet ook dat als een constructief idee bedoeld was, maar ik denk dat het niet dat effect heeft. Daarom ontraad ik de motie.

Dan is er een motie van mevrouw Van Eijs op stuk nr. 28, die de regering verzoekt te onderzoeken hoe we zo veel mogelijk asbest uiteindelijk echt onschadelijk kunnen maken en materiaal zelfs misschien op een nieuwe manier kunnen benutten. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Er waren ook vier amendementen. Klopt dat? Of zijn die al van een oordeel voorzien?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De oordelen over de amendementen heb ik nog niet gekregen. Dus die wil ik graag nog even kunnen bekijken.

De heer Laçin (SP):

Ik heb een korte vraag aan de staatssecretaris. We hebben het over de AMvB die er aankomt. Weet u ook wanneer die komt? Die vraag kan ook zo beantwoord worden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ja.

De voorzitter:

Dan wachten wij heel even en schors ik kort voor twee minuten.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 19.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn vier amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 10 van de leden Von Martels en Ziengs vraagt de minister om een verslag aan de Kamer te sturen over de voortgang van de uitvoering, uiterlijk op 1 januari 2022. Dat is precies het moment waarop we met elkaar kunnen vaststellen of er knelpunten zijn en of aanvullende maatregelen nodig zijn om het doel van het verbod te halen. Die aanvullende maatregelen moeten we tijdig kunnen nemen en daarom kan ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten. Het gaat niet over de vraag óf we het gaan halen, maar hóé we het gaan halen. Het is belangrijk om tijdig eventuele knelpunten met elkaar te identificeren.

Dan het amendement op stuk nr. 11 van de heer Stoffer. Dat vraagt om te werken op basis van risicocategorieën. Ik denk dat we dat met elkaar hebben gewisseld. Het lijkt mij niet de juiste weg en daarom ontraad ik dit amendement.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 12, dat spreekt van een uitstel tot 2026. Ook dat hebben we gewisseld. Ik ontraad het amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 13. Daarin wordt het asbestdakenverbod gekoppeld aan voldoende verwijderingscapaciteit en betaalbaarheid. Ook dat is uitgebreid gewisseld in het debat. Ook dit amendement ontraad ik.

De voorzitter:

Een korte vraag over de amendementen van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het gaat mij om het eerste amendement. Ik wil dat heel duidelijk hebben. De staatssecretaris zegt dat het amendement wat haar betreft niet tot doel heeft om iets te doen aan de datum die in de wet of in de AMvB wordt vastgelegd. Het gaat louter er louter om te bekijken of additioneel beleid nodig is.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dit gaat over de vraag hóé we het gaan halen en niet over de vraag óf we het gaan halen. Ik vind het belangrijk dat we tijdig inventariseren of er ergens nog knelpunten zijn waar we echt extra op moeten inzetten. Daarom is het goed dat dat verslag in 2021 gemaakt wordt. Zo'n verbod is een verbod, maar we moeten zorgen dat mensen handelingsperspectief hebben. We zetten nu een heel aantal dingen in gang. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we op een bepaald moment tijdig checken of er additionele maatregelen nodig zijn om dat verbod ook gewoon te kunnen halen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind van dit debat gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Kamerleden. Over de ingediende moties zullen we aanstaande dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot acht uur.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 20.03 uur geschorst.