4 Alcoholslot

Aan de orde is het debat over het alcoholslot. 

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan beide bewindspersonen. De heer Van der Steur gaat ons verlaten. Dat zal zijn rond de klok van 12.50 uur. Wellicht zijn wij dan al klaar of een heel eind gevorderd. Het is 10.15 uur en wij gaan ons buigen over alcohol. Als daar maar geen praatjes van komen. Aan de orde is het debat over het alcoholslot. Wij hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De heer Bisschop heeft zich zojuist toegevoegd aan de sprekerslijst. Alle sprekers hebben een spreektijd van vier minuten. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Helvert van de fractie van het CDA. Het woord is aan hem. 

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Het CDA wil het alcoholslot terug. Het slot moet terug om nog meer verkeersslachtoffers te voorkomen, niet omdat het slot een doel op zich is. Nee, het alcoholslot is voor de groep zware alcoholovertreders een gerichte maatregel met veelbelovende resultaten. Het kabinet, deze minister, heeft het slot afgeschaft. Het werd te moeilijk omdat de Raad van State aangaf dat het slot, zoals het georganiseerd was, niet meer mocht. Maar dat wil niet zeggen dat het slot weg moet. Met mevrouw Visser van de VVD heb ik daarom namens het CDA eerder een motie ingediend die deze minister ertoe oproept om te onderzoeken hoe het slot wel kan. 

De brief van de minister die wij afgelopen week als antwoord ontvingen was teleurstellend. De Kamer vraagt aan het kabinet om te bekijken hoe het wel kan en wij krijgen als antwoord van de minister dat hij denkt — hij heeft het niet onderzocht, maar denkt het — dat het zinloos is. Het is niet de bedoeling dat de minister op de stoel van de rechter gaat zitten. De minister moet het mogelijk maken in de wet en een rechter legt een straf op. Als een minister het niet mogelijk maakt in een wet, dan kan een rechter het ook nooit opleggen, of het nou gaat om 30, 300 of 3.000 alcoholsloten. De Raad voor de rechtspraak heeft gisteren gepubliceerd dat strafrechters het zelf heel prettig zouden vinden als ze het alcoholslot in hun gereedschapskist zouden krijgen om een passende strafmaat te bepalen. 

In Nederland rijden elke dag ongeveer 100.000 zware alcoholovertreders op de weg. Zij hebben 1,3 promille of meer alcohol in hun bloed. Dan heb je de avond van tevoren op z'n minst een halve krat bier achter de kiezen. Elke dag zitten er 100.000 chronische drinkers op de Nederlandse wegen. Het CDA wil deze mensen van de weg. De Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) geeft aan dat chronische drinkers lak hebben aan boetes en rijontzeggingen. Als ze een boete opgelegd krijgen, dan denken ze: ai, balen van die boete, maar ik kan wel blijven drinken. Als ze een rijontzegging krijgen, denken ze: ai, balen van die rijontzegging, maar ik kan wel blijven drinken en rijden. Want omdat er toch geen staandehoudingen meer zijn, word je eigenlijk nooit gepakt, of je nu wel of geen rijontzegging hebt. 

Alleen het alcoholslot, zegt de SWOV, biedt hiervoor een passende straf. De strafrechter geeft aan dit stukje gereedschap graag in zijn gereedschapskist te hebben. Het alcoholslot werkt omdat het het enige middel is waarbij de auto het gewoon niet doet als je te veel alcohol in je bloed hebt. Daarom roept het CDA de minister nu op, het alcoholslot opnieuw in te voeren en het goed te organiseren, om nog meer verkeersslachtoffers te voorkomen. 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Een kleine harde kern van ernstige drankrijders blijkt moeilijk aan te pakken. Het alcoholslot heeft zijn nut hier meer dan bewezen, niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen, zoals Finland en Zweden. Rijden met te veel alcohol kost ieder jaar tientallen doden en gewonden in het verkeer. Er zijn schattingen van tot maar liefst 140 verkeersdoden per jaar door alcohol, soms in combinatie met drugs. Dat zijn natuurlijk schrikbarende cijfers. De PVV wil rijden met alcohol, maar ook drugs, streng aanpakken. Met streng aanpakken bedoel ik in de eerste plaats dat de pakkans omhoog moet. Want dat is de effectiefste maatregel die de regering kan nemen. De PVV wil veel meer handhaving en meer alcoholcontroles. Niet alleen bij de uitgang van de parkeergarage van de Tweede Kamer, zodat Kamerleden en journalisten denken: zó, die Van der Steur is even goed bezig. Nee, in heel Nederland. Recidiverende alcoholrijders moeten zwaarder worden bestraft. Desnoods moet de auto worden afgepakt. Het kan toch niet zo zijn dat mensen met een tijdelijke ontzegging van de rijbevoegdheid omdat ze dronken in de auto hebben gezeten, opnieuw in de auto stappen? Toch schijnt dat veel voor te komen. Het alcoholslot is wat ons betreft een prima, bewezen effectieve maatregel om dronken rijders die recidiveren aan te pakken. Het is dan ook onbegrijpelijk dat de minister hiermee wil stoppen. Ook onbegrijpelijk is dat het budget voor verkeersveiligheid onder dit kabinet is gedaald van 20 miljoen in 2013 naar 16,8 miljoen voor volgend jaar. De faalminister van de politie, de heer Van der Steur, is wel druk om de gewone automobilisten te pesten door het aantal kleine flitsboetes op te schroeven, maar de aanpak van drankrijders laat hij liggen. Mogen wij snel een andere minister, alstublieft? 

Het alcoholslotprogramma is vanwege wettelijke regeltjes beëindigd door de Hoge Raad. De regering kan twee dingen doen: of de wettelijke basis hiervoor in het strafrecht aanbrengen of stoppen met het alcoholslot. En wat kiest de heer Van der Steur? Stoppen met het alcoholslot. Dat is ongelooflijk dom, omdat er niet echt een goed alternatief bestaat. Het tijdelijk ontzeggen van de rijbevoegdheid, dus het afpakken van het rijbewijs, blijkt notoire alcoholisten niet eens af te schrikken. Uit de cijfers blijkt dat die harde kern toch weer in de auto stapt. Dan kom ik terug op de pakkans: die is veel te laag. Wat gebeurt er met iemand die, ondanks een ontzegging van de rijbevoegdheid, opnieuw met te veel alcohol op achter het stuur kruipt? Hoelang ga je dan de gevangenis in? 

De PVV is niet overtuigd van de keuze van het kabinet om het alcoholslotprogramma te beëindigen. Het kabinet maakt van de Nederlandse politie een lachertje. Wij willen het gezag terug. Wij willen dat recidiverende drankrijders die zware overtredingen blijven begaan, veel harder worden aangepakt. De pakkans moet omhoog. Dan bedoel ik niet de pakkans voor keurige automobilisten die 5 km/u te hard rijden op de snelweg, maar de pakkans van ernstige verkeershufters die het leven van onschuldige burgers op het spel zetten door met grote hoeveelheden drank op in de auto te stappen. Die mensen moeten we aanpakken. Ik verwacht op dit punt heldere taal en krachtige daden van de regering. 

De heer Hoogland (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met een kleine anekdote. Een aantal jaren terug ging ik mee met de politie in Rotterdam-Zuid. Wij reden op een vrijwel lege weg, waar één auto reed, die aan de kant werd gezet door de mannen voor in het busje; zelf zat ik achterin, als ware ik een arrestant. Ik vroeg me af waarom dit gedaan werd. Er stapte een vrouw van iets boven de middelbare leeftijd uit, die stomdronken bleek te zijn. Ze was 's nachts op weg naar haar werk, in een verzorgingstehuis. Ik vroeg me af of dit normaal was. De mannen vertelden me dat dit normaal was. Deze mevrouw, zeiden ze, is alcoholverslaafd en leidt gewoon haar leven, dus stapt ze ook in de auto. 

Met dit voorbeeld wil ik onderstrepen dat het probleem van alcohol een breed maatschappelijk probleem is, in het verkeer, maar ook daarbuiten. Vandaag hebben we het over het alcoholslot, dus dan gaat het om alcohol en verkeer. Wat ons betreft is een van de maatregelen die daarbij noodzakelijk is, opname van het alcoholslot in het strafrecht. 

Daarnaast wil ik een iets breder verhaal houden vandaag, aangezien de heer Van Helvert al duidelijk heeft aangegeven waar hij staat met betrekking tot het strafrecht. Dat pleidooi ondersteunen wij volledig. 

De Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid heeft een onderzoek gedaan en daar kwamen eigenlijk drie dingen uit. Op die drie dingen wil ik graag een reactie van de minister. Het eerste is dat er betere profilering nodig is. Je moet de doelgroep die dit doet in beeld hebben. Mijn voorbeeld is een mevrouw van middelbare leeftijd, maar de standaard is een man van tussen de 30 en 40 jaar. Als je beter kunt profileren, kun je ook beter handhaven. Ik krijg hierop graag een reactie. 

Het tweede is dat er nieuwe preventieve maatregelen nodig zijn. Een voorbeeld is Finland, waar via de verslavingspreventieprogramma's ook alcoholsloten worden ingezet. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Ik krijg hierop graag een reactie. 

Het derde punt dat het onderzoek uitwijst, is dat een bredere aanpak nodig is. Andere instanties die signaleren dat mensen een alcoholprobleem hebben, moeten ook betrokken worden bij het oplossen van het probleem. Ik krijg ook op dit punt graag een reactie. 

Dan de industrie. De auto-industrie doet al van alles om te voorkomen dat er slachtoffers vallen op het moment dat je een aanrijding hebt met een persoon. Volvo is heel actief op dit punt. Tesla wil niet dat er ook maar iemand om het leven komt bij een botsing met een van zijn auto's. Dat zijn allemaal mooie ambities, maar wat doet de industrie eigenlijk op het gebied van preventie met betrekking tot alcohol? Ik vind dat die weg ook moet worden bewandeld. Daar kan nog veel winst worden behaald op het gebied van verkeersveiligheid. In hoeverre is de minister bereid om de industrie te motiveren en in hoeverre zijn er initiatieven die steun verdienen om verdere ellende op dit punt te voorkomen? 

Mevrouw Visser (VVD):

Voorzitter. Als je tegenwoordig met je dronken kop nog achter het stuur kruipt, weet ik echt niet op welke planeet je dan leeft. Als je nu nog niet weet dat je dat niet moet doen, ben je ergens op een andere planeet gaan wonen. Het kan niet zo zijn dat mensen keer op keer dronken achter het stuur kruipen om vervolgens levens van anderen in gevaar te brengen. Het alcoholslotprogramma voorkwam dat. Wat de VVD betreft, is het alcoholslotprogramma geen doel, maar zowel internationaal als nationaal is gebleken dat het een heel effectief middel is. Je kunt dan namelijk gewoon niet meer rijden als je alcohol hebt gedronken. 

Het zal juridisch vast wel kloppen dat het niet kan, omdat er dan sprake is van dubbele straffen of omdat er geen individuele afweging kan worden gemaakt, maar maatschappelijk gezien klopt het gewoon niet. Het klopt gewoon niet dat we een middel waarvan we weten dat het werkt om drankrijders achter het stuur weg te houden, niet meer kunnen inzetten. Wat de VVD betreft gaan we dan ook zo snel als mogelijk op zoek naar mogelijkheden om het wel in het strafrecht op te nemen. We hebben gisteren een brief van de minister gekregen met allerlei bezwaren en bedenkingen, maar wat de VVD betreft gaan we juist wel op zoek naar een oplossing, want we willen gewoon voorkomen dat drankrijders slachtoffers kunnen maken. Ieder slachtoffer is er namelijk één te veel. 

In de tussentijd hebben we echter wel een probleem, want we kunnen geen alcoholslotprogramma opleggen. Als we kijken naar de voorstellen die worden gedaan door de minister, maar vooral ook door het Openbaar Ministerie, als het gaat om rijontzeggingen, dan zijn die wat ons betreft echt onvoldoende. Als je ten tijde van het alcoholslotprogramma niet meewerkte, was je gewoon je rijbewijs kwijt, voor vijf jaar. Wat is het voorstel nu? Twee tot zeven maanden! Ik kan dat niet uitleggen. Ik vraag de ministers daarom: kunnen wij niet alsnog die rijontzeggingen opschroeven naar vijf jaar? 

Het andere punt is rijgeschiktheid. We weten dat een heel kleine groep van drankrijders voor de meeste verkeersongelukken zorgt. We gaan nu pas kijken of iemand een alcoholprobleem heeft bij 1,8 promille. Bij het alcoholslotprogramma was dat 1,3 promille. Kunnen de ministers niet kijken of we eerder rijgeschiktheidsonderzoeken kunnen instellen? 1,3 promille zou een voorstel kunnen zijn. Het zou ook 1 promille kunnen zijn. Wat ons betreft gaan we eerder kijken of mensen überhaupt wel in staat zijn om deel te nemen aan het verkeer of dat ze een alcoholprobleem hebben. 

De VVD heeft eerder al voorstellen gedaan om te kijken of we in het kader van preventie meer kunnen doen. Geef de drankrijders die keer op keer in de fout gaan, desnoods een enkelbandje of laat ze iedere dag bij het politiebureau komen om zich te melden, zodat ze in ieder geval weten dat er op hen wordt gelet. Maar ga ook kijken of we de auto's die ze in bezit hebben, in beslag kunnen nemen. Die kunnen we dan vervolgens verkopen en dan kunnen we de opbrengst daarvan aan het Fonds Slachtofferhulp geven. Zo zijn er tal van maatregelen die je kunt nemen om in ieder geval aan te geven dat we dit niet accepteren. Het gaat dan om straffen, maar ook om de inzet van politiebevoegdheden. Ik ken tal van voorbeelden waarbij er sprake is van doorrijden na een dodelijk ongeluk en de politie bepaalde opsporingsbevoegdheden niet kan inzetten. Aan slachtoffers en nabestaanden die antwoord willen op de vraag wat er is gebeurd maar die vooral gerechtigheid willen, is dat heel lastig uit te leggen. Ik snap dan ook de politieagent die zegt: help mij om deze zaak op te lossen. Wat kunnen we doen in het kader van een persoonsgebonden aanpak en wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat dit soort lieden niet meer achter het stuur kunnen kruipen? En wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat het alcoholslotprogramma, dat gewoon een goed middel is, alsnog kan worden ingevoerd? 

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. In 2015 vielen er voor het eerst sinds jaren weer meer verkeersslachtoffers dan in het voorgaande jaar. Bij een substantieel deel van die dodelijke ongevallen was er drank in het spel. Jaarlijks sterven er 75 tot 140 mensen in het verkeer, omdat iemand te veel gedronken heeft en achter het stuur kruipt. De deze week gepubliceerde cijfers van SWOV vertellen ons daarover het volgende. Twee derde van alle ernstige ongevallen door alcohol wordt veroorzaakt door een relatief kleine groep zware alcoholovertreders. Mensen die niet één glas te veel op hebben, maar bij wie vaak sprake is van een structureel alcoholprobleem. Op deze groep zware alcoholovertreders lijken traditionele maatregelen als boetes en rijontzeggingen geen effect te hebben. Een aanzienlijk deel van die 90.000 à 125.000 automobilisten blijft toch onder invloed van te veel alcohol deelnemen aan het verkeer. Ten minste 45% van hen is hardnekkig in zijn overtredingsgedrag en blijft ook na aanhouding door de politie met te veel alcohol op rijden. Verschillende buitenlandse onderzoeken tonen aan dat gebruikers van een alcoholslot 60% tot 95% minder recidiveren dan bestuurders met een rijontzegging. Kortom: het alcoholslotprogramma was een gerichte maatregel met veelbelovende resultaten. 

Nu dat programma er niet meer is, wil ik graag samen naar effectieve en efficiënte alternatieven kijken, allereerst natuurlijk om veel leed te voorkomen. Mijn collega's spraken in hun eigen woorden hun verbazing uit over het feit dat er in Nederland nog steeds mensen zijn die niet kunnen omgaan met hun eigen verslaving. Daarnaast zou ik vanaf deze plek in het parlement iedereen die mensen met een alcoholverslaving kent en deze met de auto weg ziet gaan van een feestje, of dat nou op het werk, een verjaardag of een huwelijk is, willen vragen om actief mee te denken en te voorkomen dat zo iemand in zijn auto stapt als die niet meer in staat is om met zijn gezonde verstand te bedenken dat hij moedwillig andere mensen schade kan toebrengen. 

Naast al het persoonlijke leed van verkeersongelukken, kost het de samenleving ook veel geld, om precies te zijn 12,5 miljard euro, waarvan naar schatting 0,8 tot 1,8 miljard wordt veroorzaakt door zware alcoholovertreders. Een verbeterde aanpak van het alcoholslot bij zware alcoholovertreders leidt daarnaast ook tot lagere kosten voor ons juridische apparaat en tot een verbetering van de gezondheid in het algemeen, met alle voordelen van dien. Ik sluit me daarom aan bij de oproep van een aantal sprekers om het programma op te nemen in het strafrecht. Maar SWOV noemt nog andere maatregelen die kunnen helpen. De heer Hoogland verwees daar in zijn bijdrage naar. Is de minister bereid om in samenwerking met politie, Openbaar Ministerie en maatschappelijke organisaties een plan te maken om meer achtergrondinformatie te verzamelen over zware alcoholovertreders, en om deze informatie te benutten voor een zo effectief mogelijke aanpak van deze groep? 

Zojuist is er al naar verwezen: in Finland wordt aan zware alcoholovertreders sinds 2008 de mogelijkheid geboden om via vrijwillige deelname aan een alcoholslotprogramma de tijdelijke inname van het rijbewijs te voorkomen. Is de minister bereid om in Nederland het alcoholslot op vrijwillige basis en tegen lage kosten aan te bieden in combinatie met een begeleidingsprogramma dat is gericht op behandeling van het probleem? 

Tot slot: is de minister bereid om in gesprek te gaan met de verslavingszorg om voor de 30.000 verslaafden die zich daar jaarlijks melden, programma's op te zetten om hun te leren alcohol en verkeer te scheiden? 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. We hebben het over 100.000 zware alcoholovertreders, van wie er maar 7.500 worden aangehouden. Dat is een heel klein percentage. De kosten voor de maatschappij lopen op tot 1,8 miljard euro. Dat zijn natuurlijk geen kleine getallen. Laat ik duidelijk zijn: de SP is nooit voorstander geweest van het huidige alcoholslotprogramma. Het programma is zeer kostbaar, €5.000 voor getroffenen, en werd als een tweede straf ervaren. Het apparaat blijkt ook niet altijd even betrouwbaar en er gaat het verkeerde signaal van uit dat je exorbitant alcoholgebruik in het verkeer kunt afkopen met een alcoholslot. Als iemand met zo veel alcohol op toch deelneemt aan het verkeer, zijn wij van mening dat een rijontzegging voor een bepaalde periode beter op haar plaats is, maar de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid heeft in haar onderzoek dat deze week naar buiten kwam, laten zien dat een rijontzegging geen effect heeft op die groep notoire alcoholisten in het verkeer. Mijn vraag aan de minister is of hij deze conclusies van de SWOV deelt. 

Mevrouw Visser (VVD):

Ik sla aan op de uitspraak van de heer Smaling dat je het alcoholslotprogramma kunt afkopen. Die uitspraak begrijp ik niet, want het alcoholslotprogramma wordt niet als straf opgelegd. Daar gaat de hele discussie nu over. Het is een maatregel. Je kunt de maatregel ook niet afkopen; de maatregel wordt opgelegd. Ik begrijp dus niet zo goed waarom de SP-fractie tegen het alcoholslotprogramma is. 

De heer Smaling (SP):

De Raad van State en de Hoge Raad hebben nu allebei gezegd dat er sprake is van dubbel straffen. Dat hebben wij ook altijd gevonden. Wij zijn voor een straf, maar wij vinden het alcoholslot, zoals het nu in de praktijk uitpakt, niet ideaal. Veel mensen lopen één keer tegen de lamp — dat zeggen zij natuurlijk; het kan zijn dat zij bagatelliseren — en worden dan heel erg aangetast in hun dagelijkse bezigheden: zij kunnen hun werk niet meer doen omdat zij aangewezen zijn op de auto. Ik ben dus niet tegen maatregelen om iets te gaan doen, maar ik wil hier ter discussie stellen dat dit echt dé maatregel is. Daarom zijn wij hier vandaag ook; dat is dus alleen maar nuttig. 

Mevrouw Visser (VVD):

De heer Smaling zei dat het alcoholslotprogramma kan worden afgekocht. Ik wil hier in ieder geval duidelijk hebben dat je dat niet kunt afkopen. Dat was juist een van de maatregelen. Je had het gewoon te doen. Als je niet wilde meewerken, was je gewoon je rijbewijs kwijt. De heer Smaling geeft aan dat hij het alcoholslotprogramma wel wil behouden. Is hij er wel voorstander van om het alcoholslotprogramma als maatregel en niet als straf op te nemen in het strafrecht om ervoor te zorgen dat je mensen kunt straffen, maar dat je ook kunt voorkomen dat je via het alcoholslotprogramma andere verkeersdeelnemers in gevaar brengt omdat andere mensen met alcohol gaan rijden? 

De heer Smaling (SP):

Ik kan het zo samenvatten: wij zijn voor een straf. Ik denk dat wij hier vandaag ook moeten vaststellen wat het beste zou werken of wat in die zin onderzocht zou moeten worden. Ik kijk naar de kosten van het alcoholslot en ook naar de manieren waarop het te omzeilen is: je kunt iemand anders laten blazen of je kunt een andere auto nemen. Er zitten heel veel gaten in. Als je de kosten daarbij neemt plus het feit dat er sprake is van dubbel straffen — ik neem uitspraken van Hoge Colleges van Staat serieus — is het voor de SP-fractie nog de vraag wat het beste werkt. Daarmee zeg ik niet dat ik voor of tegen een alcoholslotprogramma ben. De heer Van Helvert gaat een motie indienen, die wij zullen steunen, die gericht is op de vraag hoe je de kosten kunt beheersen en toch iets dergelijks kunt invoeren. Daar staan wij achter, maar ik denk dat de timing van dit debat — daar prijs ik de heer Van Helvert voor, nog voordat hij mij een vraag heeft gesteld — heel goed is, zeker nu dat rapport van de SWOV er ook ligt. Dus ga maar weer zitten, mijnheer Van Helvert. 

De voorzitter:

Tot zover de interruptie van de heer Van Helvert. Heeft hij daar zelf nog iets aan toe te voegen? 

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, dit waren fantastische woorden van de heer Smaling, mijnheer de voorzitter. Toch wil ik de SP iets voorleggen. Zij heeft het consequent over nadelen van het alcoholslot. Is de SP op de hoogte van het nieuwe alcoholslot? Alles waarvan de heer Smaling zojuist zei dat het niet goed was — het zou bijvoorbeeld niet goed werken of je zou iemand anders kunnen laten blazen — kan met het nieuwe alcoholslot immers allang niet meer. Kan de SP daarop reageren, dus niet op de vroegere situatie — inmiddels wordt er immers geen alcoholslot meer in Nederland uitgegeven — maar op de nieuwe situatie, waarin je die fraude niet meer kunt plegen? 

De heer Smaling (SP):

De technologie ontwikkelt zich, dat is duidelijk. Ik denk dat de heer Van Helvert daar misschien net iets meer bovenop zit dan ik. Ik neem zijn punt ter harte. Ik denk dat we in de rest van het debat dan wellicht dichter bij elkaar zullen komen. 

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb ook een vraag over de kosten. De SP begon het debat met het noemen van de kosten voor de maatschappij. De heer Smaling noemde het bedrag van 1,8 miljard, geloof ik. Meteen schakelde de SP over naar de opmerking dat €5.000 voor de dader wel heel erg veel is. Wat weegt voor de SP zwaarder: dat de maatschappelijke kosten 1,8 miljard bedragen of dat de dader wellicht ook last heeft van een maatregel, die door zijn eigen toedoen aan hem wordt opgelegd? 

De heer Smaling (SP):

Allebei. Dat lijkt me evident. De kosten van 1,8 miljard euro voor de maatschappij zijn niet uit te leggen aan de belastingbetalende burger. De SWOV is met een daderprofiel — laten we het zo maar noemen — gekomen. Daar zit een grote groep in van mensen die waarschijnlijk niet zo heel veel te makken hebben. Als je die een bedrag als €5.000 moet laten betalen of progressief boetes moet laten betalen — dat voorstel ligt ook nog op tafel — wordt dat het plukken van een kale kip. We weten precies tot wat dat leidt, namelijk tot schuldsaneringskwesties en stapels CJIB-enveloppen die niet opengemaakt worden. Dat is ook niet echt een route. 

De voorzitter:

Heel kort. 

De heer Van Helvert (CDA):

Dat klinkt inderdaad allemaal heel dramatisch en dat leidt ook vaak tot echt pijnlijke situaties voor individuen. Hoe kijkt de SP aan tegen de verantwoordelijkheid van het individu zelf? Dat kiest er namelijk toch voor om met alcohol achter het stuur te gaan zitten. Die verantwoordelijkheid is in tegenstelling met de visie van de SP dat de overheid mensen dit aandoet. 

De heer Smaling (SP):

Een deel van de mensen heeft er spijt van om met alcohol achter het stuur te hebben gezeten en neemt zich na tegen de lamp gelopen te zijn voor om dat nooit meer te doen, maar ik ben bang dat er bij de groepen die de SWOV hier portretteert helaas ook mensen zitten met een zodanige persoonlijkheid dat ze het niet in de hand hebben om af te zien van achter het stuur kruipen als ze dat niet zouden moeten doen. Er moeten educatieve maatregelen of een andere vorm van hulp verschaft worden om deze mensen op het juiste spoor te krijgen. 

De voorzitter:

U continueert. 

De heer Smaling (SP):

Ik was gebleven bij de zin: Hoe kijkt de minister aan tegen het idee om het alcoholslotprogramma in een nieuwe vorm alsnog te onderzoeken? Daarmee bedien ik dus eigenlijk mijn collega's. Kan dit dan wel effectief? Men kan immers ook gewoon, zoals ik net zei, in een andere auto stappen of iemand anders laten blazen, maar blijkbaar is dat voor een deel al ondervangen, zo begrijp ik van mijn collega. Ik zie de minister van Veiligheid en Justitie wel worstelen in zijn brief van 5 oktober, want daar komt niet echt een keuze uit voort. In de laatste alinea biedt hij zelf ook aan om de straftoemeting beter te onderzoeken en dan aan het Openbaar Ministerie voor te leggen hoe je die vervolgens in strafvorderingsrichtlijnen zou kunnen vertalen. Nou ben ik zelf geen jurist; ik hoor dus graag van de minister hoe hij dat concreet voor zich ziet. 

Dat het huidige alcoholslotprogramma stopt, is voor de SP een logisch gevolg van de uitspraken van de Raad van State en de Hoge Raad. Die kun je gewoon niet zomaar naast je neerleggen. De SP zet wel vraagtekens bij het direct teruggeven van het rijbewijs aan de groep mensen die nu niet meer onder het alcoholslotprogramma zou vallen. Is het niet nodig om deze mensen eerst te keuren of om hun alsnog een educatieve maatregel op te leggen? Ik krijg hierop graag een reactie. 

Ten slotte is de SP van mening dat er alles aan gedaan moet worden om mensen die met te veel alcohol op deelnemen aan het verkeer, hiervan uit te sluiten. Biedt de wet hier nu voldoende mogelijkheden voor? Behalve tot de Educatieve Maatregel Alcohol en verkeer, willen wij dat een hoog promillage en recidive vrijwel automatisch leiden tot het invorderen van de rijbevoegdheid. Maar blijkbaar houdt dit sommige mensen alsnog niet tegen om deel te nemen aan het verkeer. Dan kom je toch bij een ultimum remedium, namelijk beslaglegging op het voertuig. Is dat voor de bewindspersonen bespreekbaar of gaat dat zodanig in tegen basale eigendomsrechten dat dat helemaal niet im Frage komt? Uiteindelijk ligt wat de SP betreft deze afweging toch bij de rechter, maar die moet natuurlijk wel in een positie gebracht worden dat hij recht kan spreken. Die basis moeten wij wel bieden. 

Dat is mijn bijdrage. Ik was alleen nog benieuwd hoe ze dat bij Minerva regelen. Misschien levert dat nog de "silver bullet" op. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik heb even overwogen om mijn bijdrage te beperken tot een persoonlijk verhaal over een situatie waarin een alcoholslot mogelijk groot verdriet en diepe ellende had kunnen voorkomen, en bovendien de samenleving fors kosten had kunnen besparen. Dan denk ik aan mijn neefje, dat op 24 mei 2009 is doodgereden door een alcoholist die bovendien recidivist was. 

Ik heb daarvan afgezien en ik wil mijn bijdrage beperken tot een meer zakelijke beschouwing. De SGP vindt namelijk dat we het alcoholslot niet bij het grofvuil moeten zetten. Onderzoek laat zien dat het alcoholslot een heel effectieve methode is om automobilisten die te vaak beneveld zijn, uit hun auto te houden. In het buitenland was bij gebruik van een alcoholslot 65% tot 90% minder vaak sprake van recidive dan bij een rijontzegging. Dit positieve effect zal voor Nederland nog groter zijn, omdat wij er hier ook een begeleidingsprogramma aan koppelen. Inderdaad, er is een stuk begeleiding en opvoeding bij nodig. Alleen de maatregel is niet afdoende. 

De bewindslieden nemen de uitspraken van de Hoge Raad en de Raad van State serieus en zo hoort het ook. Maar het resultaat is dan eigenlijk dat het kabinet het alcoholslot maar overboord wil zetten, omdat het de portemonnee niet wil trekken. Daardoor zal de maatregel vanwege de kosten voor de dader maar in een heel beperkt aantal gevallen opgelegd worden. Inderdaad, zo werkt dat niet. De leverancier van het alcoholslot gaat het daarvoor niet verder ontwikkelen. De SGP wil hierin niet meegaan. Het instrument overhevelen van het bestuursrecht naar het strafrecht lijkt ons een prima oplossing. De kosten die daarmee gemoeid zijn, zijn een fractie van de kosten van detentie. Als de overheid op deze manier haar verantwoordelijkheid neemt, zal die maatregel naar verwachting jaarlijks in meer dan 1.000 gevallen opgelegd worden. Dat zet wel zoden aan de dijk. Is dat een investering van 5 miljoen euro waard? De SGP zegt: ja, doen. De maatregel is effectiever dan een rijontzegging, zeker als daarin de nieuwe ontwikkelingen rondom het alcoholslot meegenomen worden en zeker als daaraan een begeleidingsprogramma gekoppeld is. 

Verder kosten de vele ongevallen door drankrijders de samenleving handenvol geld; de bedragen zijn al genoemd. Het RIVM is deze week met een kosten-batenanalyse naar buiten gekomen. Verkeersongevallen door alcohol tikken elk jaar met ongeveer 2,5 miljard euro stevig aan. Nogmaals: dan heb ik het niet over de kosten van de detentie van degene die vanwege dat delict veroordeeld wordt. 5 miljoen euro voor een effectief alcoholslot valt wat ons betreft daarbij volledig in het niet en is de investering meer dan waard, ook vanwege de ellende en het verdriet die het kan voorkomen. De SGP roept de bewindslieden op om te bevorderen dat drankrijders vaker staande gehouden worden en veel steviger worden aangepakt. Het alcoholslot moet blijven, ook als dat ons als overheid mogelijk een investering kost. Het is het meer dan waard. 

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.06 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Milieu. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Net als alle Kamerleden ben ook ik van mening dat alcohol in het verkeer niet kan. Ik was dan ook blij met het instrument dat we hadden: het alcoholslotprogramma zoals dat in het bestuursrecht functioneerde. Door anderen is al gezegd dat alcohol een van de belangrijkste oorzaken van dodelijke verkeersongevallen is. De Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) geeft aan dat circa 20% van de verkeersdoden wordt veroorzaakt door alcohol. Bij die dodelijke ongevallen gaat het bij 70% om mensen die meer dan 1,3 promille in hun bloed hebben zitten. 

Het is dus van het grootste belang dat drankrijders streng worden aangepakt. Daarbij gaat het niet alleen om verslaafden over wie sommigen het hadden, maar ook om mensen als u en ik die na een feestje denken: ach, ik kan best met een aantal glazen op in de auto stappen, want zo vaak komt het niet voor. We denken dat de alcohol inmiddels wel uit ons bloed zal zijn. Dat is echter niet het geval. Ik heb het zelf meermaals getest, bijvoorbeeld met een bril die aangeeft wat je eigenlijk nog ziet als je een aantal biertjes op hebt. Ik kan zeggen dat je reactievermogen heel snel achteruitholt, ook al heb je dat zelf niet door. Het gaat dus om ons allemaal. Drankrijders moeten worden aangepakt, zowel de zware verslaafden als de mensen in onze directe omgeving. 

Het ASP was een perfect instrument om drankrijders aan te pakken. Het is namelijk geen straf maar een maatregel. Nadat er een straf was opgelegd, kwam het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen met deze maatregel. Als iemand toch wil deelnemen aan het verkeer omdat dat moet, bijvoorbeeld vanwege werk of om maatschappelijke redenen, dan kan dat, maar alleen onder de voorwaarde dat iemand blaast. We willen immers zeker weten dat diegene geen alcohol in zijn bloed heeft zitten. Daarnaast weten we dat het rijbewijs voor een bepaalde tijd wordt ingenomen, maar ook dat het vaak wat langer dan twee tot zeven maanden duurt voordat je van een alcoholverslaving af bent. Daarom kozen we voor een langere tijd als iemand wilde deelnemen aan het verkeer. Zo is dat alcoholslot tot stand gekomen. Er zitten natuurlijk altijd mitsen en maren aan, bijvoorbeeld het feit dat je geen individuele afweging kunt maken, maar voor ons was het een heel goed instrument om ervoor te zorgen dat drankrijders niet deelnemen aan het verkeer. 

Het was jammer om te zien dat de uitspraak van de Hoge Raad tot gevolg had dat het geen optie meer is om het ASP in het bestuursrecht uit te voeren. Op dat moment heb ik contact opgenomen met mijn collega om te bekijken wat we in het strafrecht kunnen doen. Misschien kun je het als strafmaatregel opleggen naast andere maatregelen die je kunt nemen. De minister van Justitie, collega Van der Steur, zal daar straks op ingaan. We hebben bekeken of we de maatregel een-op-een konden overhevelen, want dat was natuurlijk de makkelijkste oplossing. Daar zaten echter allerlei complexe kanten aan. Als je eenmaal een individuele afweging gaat maken, gaat het waarschijnlijk om heel andere aantallen die instromen. De rechter maakt immers ook zijn afwegingen, ook over de zwaarte van een instrument. In Nederland hebben we het ASP aan enkele duizenden mensen opgelegd, maar in België, waar ze het via het strafrecht doen, is het aan slechts 40 mensen opgelegd. Je ziet dus dat de instroom daar vele malen lager is. 

Als de instroom vele malen lager is, is het complex om überhaupt dit systeem te hebben. Die dingen moeten gemaakt, uitgelezen en getest worden. Daar moet je mensen voor hebben die dat kunnen doen en die beschikbaar zijn. Je kunt dat systeem dan eigenlijk niet meer draaiend houden. Wij hebben dat moeten constateren en hebben geconcludeerd dat het problematisch is om het dan toch uit te voeren. 

Ik heb de Kamer echter duidelijk gehoord. Alle woordvoerders zeggen: ga toch nog maar eens kijken. Dat gaan we inderdaad nog eens doen. Dat heeft de minister van Justitie ook in zijn brief gezegd. Dan zullen we wel naar andere vormen moeten gaan kijken. Ik denk aan een ASP light, dat bijvoorbeeld minder lang duurt, of een ASP waaraan eventueel betaling vanuit de overheid vastzit. Daardoor zou de rechter het als een minder zware straf kunnen zien. Zo kunnen we misschien nog wat varianten bedenken. We zullen dit gaan onderzoeken. 

De heer Madlener (PVV):

Het argument dat het misschien minder vaak wordt opgelegd door de rechter en dat het daardoor om kleinere aantallen zal gaan, waardoor het moeilijk wordt om een leverancier te vinden, snap ik niet goed. Nederland is toch geen eiland? Er zijn heel veel andere landen die dat hebben, zoals Zweden, Finland en België. Die fabrikanten zitten toch niet alleen in Nederland? Er is toch een internationale markt voor dit soort apparaten? Daarbij is er de technologische ontwikkeling. Het wordt steeds makkelijker om dit soort systemen op elektronische wijze te ontwikkelen. Dit kan toch geen argument zijn dat standhoudt? Ga over de grens kijken. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat is een terechte vraag van de heer Madlener, maar helaas is dat tot nu toe niet het geval. De markten zijn inderdaad nog heel beperkt. Toen wij in het verleden inschrijvingen deden, waren er nauwelijks partijen die daarop reageerden en wilden leveren. Want voor een marktpartij moet er natuurlijk ook een bepaalde massa zijn. Dit wordt in het buitenland relatief weinig toegepast. Ik zei al dat er zo'n 40 gevallen in België zijn. Het gebeurt ook in Zweden en Finland, maar daar ligt het onder vuur. De Europese Commissie is aan het bekijken of het wel mag of niet. Wat ik interessanter vind, is de vraag van een van de Kamerleden of je eventueel in Europees verband kunt bekijken wat je aan de voorkant al bij de auto's kunt gaan inbouwen. Maar goed, dat is voor een latere termijn. Het gaat ons nu even om het hier en nu. Wij gaan bekijken hoe wij dit voor het hier en nu kunnen oplossen. 

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor de minister net zeggen dat de Europese Commissie het systeem juist onder vuur neemt in Zweden en Finland. Ik zou het dus zeker niet in Europees verband doen. Dat duurt allemaal veel te lang. Doe het nou gewoon zelf. Zoek gewoon een fabrikant die over de grens werkt. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nogmaals, dan moet je over de grens hetzelfde systeem hebben en dat is niet zo. Het is overal verschillend. Het wordt eigenlijk in bijna geen land toegepast. Ik ben er wel voor om een en ander in Europees verband aan de orde te stellen. De heer Hoogland vroeg zich in dit kader af wat de industrie doet om alcoholgebruik in voertuigen te voorkomen. Daar ga ik nu maar meteen op in. Dat is in het verleden onderzocht. In 2014 heeft de Europese Commissie gekeken naar het preventief inbouwen van alcoholsloten en dit verplicht te stellen aan de industrie. In 2014 is geconstateerd dat de maatschappelijke kosten vooralsnog niet opwegen tegen de baten. Dat geldt in het bijzonder voor bussen die worden gebruikt voor professioneel personenvervoer, want daar werd toen een discussie over gevoerd. Maar eigenlijk vallen daar nauwelijks verkeersslachtoffers en ook rijden onder invloed komt nauwelijks voor in die branche. Toen is echter gezegd dat het voor de langere termijn misschien wel een idee is als er nieuwe generaties alcoholsloten komen die effectiever en goedkoper zijn. Dat is eigenlijk wat de heer Madlener zegt: nieuwe technologische ontwikkelingen. Die zijn er echter op dit moment nog niet. 

Een nieuw onderzoek gaat volgens mij nu niet een-twee-drie wat opleveren en nieuwe eisen aan de industrie ook niet. Wat ik me wel kan voorstellen is dat ik ga spreken over de Euro NCAP. Dat zijn de sterren voor veilige auto's die toegewezen worden aan de industrie. Ik ben bereid om te bespreken of de alcoholproblematiek ook kan worden meegenomen in het systeem van de sterrentoewijzing. Fabrikanten die in dat verband maatregelen nemen — er zijn fabrikanten die daar op dit moment naar aan het kijken zijn — kunnen dan meer sterren krijgen. Op die manier wordt het een voordeel om die maatregelen te nemen. Dat zal ik in ieder geval doen. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Hoogland en tegelijkertijd op die van de heer Madlener. 

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil er eigenlijk voor zorgen dat de minister even bij de les blijft. Ik hoorde haar zeggen dat ze het ASP mooi vond, maar dat het niet mocht van de Raad van State en dat ze het toen is gaan bekijken en er veel complexiteiten — een prachtig woord — naar voren kwamen. De minister zei ook: we hebben de Kamer gehoord en dus gaan we hier nog eens even naar kijken. De motie naar aanleiding waarvan de minister zei "wij gaan nog eens even kijken", hebben de beide ministers vorig jaar aan de broek en jurk gehad. In de motie-Visser/Van Helvert (29398, nr. 518) werd de regering namelijk gevraagd om te bekijken hoe wij het alcoholslot wel erin kunnen knallen. Hierop kregen wij een brief terug van het kabinet waarin stond: dat vinden wij niet zo zinvol. Is de minister het met mij eens dat zij op de stoel van de rechter gaat zitten, als zij zegt: ik denk dat ze het niet zoveel gaan opleggen? Is de minister het met mij eens dat de rechter erover gaat of hij dit al dan niet oplegt en dat de minister erover gaat om dat in de wet mogelijk te maken? 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De rechter gaat altijd over de strafmaat. Dat kan minister Van der Steur nog beter vertellen dan ik. In de wet leggen wij weliswaar richtlijnen vast over welke straffen bij wat voor overtredingen horen, maar de rechters hebben alle mogelijkheden om daarvan af te wijken. Wij hebben dat laten onderzoeken. Nogmaals, de minister die er echt over gaat, zal er zelf ook nog iets over zeggen. Toen is naar voren gekomen dat het ASP, met de wijze waarop het nu is vormgegeven, waarschijnlijk niet zo vaak zou worden opgelegd. Als het een straf wordt, is vijf jaar verplicht met een alcoholslot rijden immers relatief zwaar ten opzichte van bijvoorbeeld twee tot zeven maanden intrekking van het rijbewijs. Die gegevens kregen wij. Ik heb gisteren ook in de krant gelezen dat een strafrechter zei het graag te willen hebben. Dat is mooi; we kunnen bekijken of het er een is of meer zijn. Wat ik net zei, is in ieder geval belangrijk. Wij zijn bereid om er nogmaals naar te kijken en om te bekijken of er andere varianten zijn, zoals een alcoholslot light of nieuwe, andere elektronische varianten die misschien mogelijk zijn. Maar we konden het alcoholslotprogramma in het bestuursrecht, waar ik groot fan van was, gewoon niet een-op-een naar het strafrecht overbrengen. 

De heer Van Helvert (CDA):

Dit is prachtig gepraat van de minister, maar niemand in de Kamer vraagt dat toch? Kunt u even vingers opsteken: wie in deze Kamer heeft gezegd dat het alcoholslot zoals het was, naar het strafrecht moet worden gebracht? Niemand heeft dat gevraagd. Dit zijn dus onzinantwoorden. De Kamer heeft ook niet gezegd dat nog eens te willen bekijken. Tenminste, ik heb iets anders gehoord. De Kamer heeft gezegd: best kabinet, kom na een degelijk onderzoek, met de kennis van SWOV en met wat slachtoffers en strafrechters zeggen, met een voorstel waarmee het wel kan. Dat heeft de Kamer gezegd. Is het kabinet dan ook bereid om samen met rechters, SWOV en verkeersslachtoffers te bekijken hoe het wel kan? 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb net gezegd dat de minister van Justitie en ik nogmaals gaan bekijken hoe het wel kan. Dat zal waarschijnlijk een andere variant zijn dan de huidige variant, of je moet andere keuzes maken, bijvoorbeeld dat je ervoor betaalt. Daar hebben we nu niet voor gekozen. Wij willen de kosten van overtreders niet op de Staat laten rusten, maar dat is wel een mogelijkheid. Wij komen dus terug op de voordelen en nadelen. De Kamer kan dan zeggen of zij het wel of geen aantrekkelijk model vindt. Wij hebben dus al aangegeven dat we de vraag uit de motie-Visser/Van Helvert uitermate serieus nemen. 

Er zijn meer vragen gesteld. Mevrouw Visser vraagt wat we nog meer kunnen doen ... 

De heer Hoogland (PvdA):

Ik wil toch nog even ingaan op het vorige punt. We hebben de brief gelezen. Daarin worden de opties inderdaad uiteengezet, maar de essentie van wat hier net gebeurde en van wat de Kamer wil, is dat voor een optie wordt gekozen waarmee het alcoholslot in het strafrecht komt. Indien dat niet anders kan, moeten de kosten gedragen worden door de Staat. Zo zou ik het vertalen. We maken hier dus een keuze en het hoeft niet nog een keer onderzocht te worden. Wij kiezen voor: in het strafrecht, kosten voor de Staat. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De boodschap die de Kamer meegeeft, is mij heel helder. Maar wij zijn bestuurders. Wij moeten dus ook altijd aangeven wat wij vinden, of wij het verstandig vinden en of het wel of niet uitgevoerd kan worden. De Kamer kan altijd zeggen het toch te willen. Wij hebben in eerste instantie onze reactie gegeven op de vraag of wij het verstandig vinden om het op die manier in te voeren. Toen hebben wij gezegd: nee, wij gaan kijken naar andere maatregelen. Ik heb met educatieve maatregelen en het geschiktheidsonderzoek een aantal mogelijkheden op mijn terrein. Minister Van der Steur heeft een aantal maatregelen op zijn terrein. Maar de Kamer zegt bij voorbaat al: wij willen het toch. Daarmee moeten wij aan de slag. Helderder is volgens mij de boodschap niet. Wij zullen dan wel varianten uitwerken, want wij moeten de Kamer natuurlijk wel gedegen besluiten kunnen laten nemen, op basis van de kosten, varianten en consequenties. Dat is dan weer onze bestuurlijke rol. 

Voorzitter. Mevrouw Visser vroeg of het alcoholpromillage niet omlaag kan. Ik zeg toe — volgens mij heb ik dat in een eerder debat ook toegezegd — dat ik dat wil onderzoeken. Wij hebben het Trimbos gevraagd om samen met SWOV te zoeken naar een goede ondergrens voor het geschiktheidsonderzoek. Daarmee kun je van mensen die je van de weg haalt eerder beoordelen of ze nog wel geschikt zijn om te rijden of niet, en kun je daar consequenties aan verbinden. We onderzoeken een promillage van 1,3 maar ook andere promillages. Wij zullen daar in het voorjaar van 2017 op terugkomen. Dan kunnen we ook bekijken wat de beste ondergrens zou zijn. 

Over de preventieve alcoholsloten heb ik zonet wat gezegd. 

Kan het alcoholslot vrijwillig worden aangeboden in combinatie met behandelingen? Kan het ook goedkoper? Op dit moment is het niet mogelijk om een alcoholslot te verstrekken aan alcoholverslaafden, omdat verslaafden volgens de derde Europese rijbewijsrichtlijn geen rijbewijs mogen hebben. Er is een vergelijkbaar systeem in Zweden, dat onder vuur ligt; we hadden het er net al even over. De Commissie start waarschijnlijk eerdaags een infractieprocedure. Ik ben samen met Zweden en Finland bezig om te proberen de rijbewijsrichtlijn te amenderen, zodat het uiteindelijk wel mogelijk is om dit soort maatregelen op te leggen. Wij zijn dat aan het voorbereiden. We zijn er dus mee bezig in Europees verband. 

Klopt het dat het budget voor verkeersveiligheid is gedaald van zo'n 20 miljoen naar zo'n 16 miljoen? Dit was een vraag van de heer Madlener. Ja, het budget voor verkeersveiligheid is het afgelopen jaar teruggebracht van 18,5 miljoen naar 16,3 miljoen euro. Dat komt deels door generieke kortingen, maar dat is maar een heel klein deel. Het wordt voornamelijk veroorzaakt door de stopzetting van de subsidie voor de uitvoering van de vorderingsonderzoeken. Dit houdt met andere woorden het volgende in. Als we vroeger mensen van de weg haalden omdat we wilden bekijken of ze wel geschikt waren om te rijden, betaalden wij eigenlijk alle onderzoeken voor hen. We hebben nu gezegd dat we dat niet meer gaan doen. Daarom is de subsidie omlaaggebracht. Dit gaat niet ten koste van de verkeersveiligheid. Ik denk juist dat het de verkeersveiligheid stimuleert. Als je weet dat je zelf je onderzoek moet betalen als je van de weg wordt gehaald, denk je misschien wat langer na voordat je in een auto stapt terwijl je dat niet zou moeten doen. 

De heer Van Helvert (CDA):

Dit zijn weer veel woorden. De minister zegt: jaja, ik heb u gehoord en we gaan er nu goed naar kijken. Ik wil dan toch vragen wat het kabinet niet heeft begrepen aan de motie van dit voorjaar. Daarin werd het volgende gezegd. Omdat de Raad van State het op deze manier niet meer toestaat, verzoekt de Kamer het kabinet om de impactanalyse uit te breiden met de vraag of en onder welke condities het slot als straf kan worden opgenomen in het strafrecht, en het OM en de rechtspraak hierbij te betrekken. De Kamer moest voor het plenaire debat hierover worden geïnformeerd. We vragen dus gewoon om ons te zeggen hoe het wel kan. We krijgen dan een brief van het kabinet waarin staat dat er een impactanalyse is gedaan, waaruit blijkt dat ze het waarschijnlijk niet zo vaak zullen opleggen, en dat we het dus maar beter niet kunnen doen. Ook staat in de brief dat een aantal dingen nog moet worden onderzocht. Dat was de vraag voor dit debat. Nu zegt de minister: o ja, ik heb jullie gehoord en we gaan er nu naar kijken. Wat kan de Kamer nu dan wel verwachten? De vorige keer hebben we eigenlijk niets gekregen. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij was de motie heel helder. Daarin werd gevraagd of en wanneer het naar het strafrecht kan worden overgebracht. Wij hebben die vraag beantwoord. Op de of-vraag hebben wij gezegd dat het complex is en dat het dus niet aan te raden is, omdat het om te kleine aantallen gaat, omdat er dan een bijdrage van het Rijk aan te pas zou komen, omdat er voor betaald zou moeten worden en omdat het systeem niet in stand gehouden kan worden indien maar een klein aantal mensen deze straf opgelegd krijgt. Dat is ons antwoord geweest op de of-vraag, nadat we al die onderzoeken hebben gedaan en nadat we in gesprek zijn geweest met het OM en allerlei andere partijen. De Kamer zegt: dat maakt niet uit, we willen het toch en we zijn desnoods bereid om ervoor te betalen of om een andere variant te kiezen. Dat hebben wij gehoord. Voordat dit debat begon, was dat in de kranten al helder, om het zo te zeggen. Als ministers zeggen wij dan: prima, dan gaan we daarmee aan de slag. 

De heer Van Helvert (CDA):

De minister lacht er vriendelijk bij en zegt: we hadden het in de krant al gelezen. Ja, we hadden het in juli al in de motie gezegd! In dat debat hebben we het ook gezegd. Ik vind het eigenlijk niet zo netjes dat het kabinet hier nu een beetje lachend zegt dat het het in de krant heeft gelezen. Wij hebben een brief gekregen waarin we geen antwoord kregen op de vraag. Dat komt doordat het kabinet uitgaat van en blijft steken in het alcoholslot van het verleden. Geef de rechter dat stukje gereedschap waarom hij vraagt. En laat het aan de rechter in welke mate en hoe hij dat oplegt. Het kabinet vult dit al te veel in op de manier zoals het was, met alle complexiteiten — ik neem het woord maar even over — krijg je inderdaad een negatief advies. Wij hebben gevraagd: hoe kan het wél? De minister heeft het nu begrepen en daarom vraag ik haar: wanneer kunnen wij een voorstel in de Kamer verwachten? 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik ben het niet eens met de heer Van Helvert dat wij de motie niet serieus hebben genomen. Wij hebben de motie uitermate serieus genomen. Wij hebben alles onderzocht en in kaart gebracht. Wij hebben gekeken naar internationale systemen, wij hebben gekeken naar andere mogelijkheden. Ik ben voorstander van het ASP, dus ik heb er geen enkel belang bij om het instrument te laten verdwijnen. Het was voor mij heel wenselijk geweest als het gewoon door kon gaan in het strafrecht. Wij hebben alleen geconstateerd dat onder het strafrecht het effect waarschijnlijk verloren gaat, omdat het te weinig wordt toegepast. Het wordt onder het strafrecht moeilijker en ingewikkelder dan onder het bestuursrecht. Daarom hebben wij gezegd: wij gaan naar andere maatregelen kijken. De Kamer wil dat niet. Vervolgens gaan wij alsnog kijken hoe het dan wel kan. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp argumenten als: wij denken dat het op een andere manier beter kan. Maar het zijn wel argumenten op grond waarvan je het toch in het strafrecht kunt doen en vervolgens wel ziet in welke mate de potentieel minder positieve effecten optreden. Zijn die argumenten leidend of is het financiële argument leidend? Wegen de geïndexeerde positieve effecten niet op tegen de kosten? 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zit niet in de strafrechtketen, ik zit niet in de OM-keten, dus ik antwoord maar even zoals ik het heb ervaren. In het bestuursrecht zeggen wij: u mag gewoon niet rijden en u krijgt geen rijbewijs; als u toch de weg op wilt, moet u zo'n slot installeren en moet u daar vijf jaar aan voldoen. Daarin maken wij geen individuele afweging. Wat ik uit het strafrecht begrepen heb, is dat men dat complex vindt. Daar wordt namelijk wél een individuele afweging gemaakt. Hoe zit het met de thuissituatie? Wat voor straf heeft hij al eerder gehad? Wat is er allemaal nog meer gebeurd? Wat zijn de bijkomende omstandigheden? Als zo'n alcoholslot een straf wordt, wordt er dus een andere afweging gemaakt dan wij vanuit het bestuursrecht maakten. 

De inschatting is dat het ASP dan nog maar heel beperkt zal worden toegepast. Je moet een alcoholslot hebben, dus er moet een fabrikant zijn die het maakt. Er moet een systeem zijn voor het uitlezen. Daar moeten mensen voor beschikbaar zijn. Als je in Frankrijk zit en je hebt verkeerd geblazen, dan moet je je auto nog wel terug naar Nederland kunnen krijgen. Er zit een heel systeem omheen. De huidige fabrikant, de enige aanbieder, heeft gezegd dat hij nu onder de 1.000 zit en dat hij dat niet meer kan handelen. Met minder dan 1.000 klanten kan hij het systeem niet meer leveren. In de Belgische variant, met het strafrecht, is er sprake van 40 gevallen. Ik kan niet beoordelen of de rechter in Nederland het vaker of minder vaak gaat opleggen, maar ik heb wel een inschatting gemaakt op grond van gesprekken met rechters: het worden er veel minder dan de duizenden die wij in het bestuursrecht hadden. 

Dan werkt het instrument dus niet meer. Als het niet geleverd kan worden, als er niet op gecontroleerd kan worden, als het nauwelijks wordt toegepast, als het niet betaald wordt door het Rijk — dat was tot nu toe altijd het uitgangspunt — dan wordt het heel complex. Is het dan zinvol? Kun je dan niet beter de inname van het rijbewijs verlengen van de twee tot zeven maanden naar een veel langere periode? Kun je de promillages uit het geschiktheidsonderzoek omlaag brengen? Kun je in de wet zetten dat je 0% alcohol op mag hebben als je wilt rijden? Er zijn meer mogelijkheden om dingen tegen te gaan. Omdat het helaas niet mogelijk is, kijken wij naar andere zaken. Maar de Kamer zegt: wij willen het toch. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Iedereen is het er volgens mij over eens dat, al zijn het er maar 40, die 40 wel verantwoordelijk kunnen zijn voor een aanzienlijk deel van de verkeersdoden. Ook kunnen die 40 verantwoordelijk zijn voor een aanzienlijk deel van de maatschappelijke kosten die het gevolg zijn van het feit dat deze mensen achter het stuur kruipen. Uit onderzoek is klip-en-klaar gebleken dat het een heel effectieve maatregel is. Ik hoor wat de minister zegt, maar tegelijkertijd denk ik: dit is toch niet een land waar één bedrijf potentieel leidend is om wel of niet een heel effectief instrument voort te zetten? De heer Madlener zei al dat andere landen het ook doen. Kunnen we het niet inkopen in België, ook al is dat niet precies hetzelfde systeem als in Nederland? Het feit dat we van de PVV moeten horen dat we Europees en met de blik naar buiten gekeerd moeten redeneren, is een unicum. Die opmerking is buitengewoon relevant en daarom wil ik het nog een keer herhalen: is er nergens anders in de wereld een bedrijf te vinden dat dit zou kunnen doen? Zo zouden we kunnen voorkomen dat we een enorm effectieve maatregel moeten weggooien omdat één bedrijf in Nederland het niet meer wil doen. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Misschien moeten we het omdraaien: mensen die alcohol gebruiken, horen niet op de weg. Je zou ze dus eigenlijk niet op de weg willen hebben. We hebben een alcoholslot gemaakt, omdat iemand soms een auto nodig heeft voor zijn deelname aan het werkend bestaan of aan het maatschappelijk leven. We vinden het innemen van het rijbewijs dan een wel heel zware straf, omdat je dan niet alleen voorkomt dat iemand op de weg zit maar ook zijn hele leven overhoopgooit. We geven zo iemand een mogelijkheid om toch in een auto te zitten, maar dan moet hij wel blazen. Het is dus geen straf maar een mogelijkheid voor mensen om toch deel te nemen aan het verkeer. Het alcoholslot zorgt er dus niet voor dat ze niet meer op de weg zitten. Als mijn rijbewijs wordt ingenomen, kan ik immers alsnog, maar dan zonder rijbewijs, de weg op gaan. Ik kan ook in andermans auto gaan rijden zonder een alcoholslot. 

Het is van belang om in het oog te houden dat het alcoholslot een mogelijkheid is voor mensen om deel te nemen aan het verkeer, ondanks de straf die ze gehad hebben. We zeggen dan dat dat alleen mag als we zeker weten dat die man of vrouw niets op heeft. Dat is een goed instrument, omdat het eigenlijk alleen maar fijn is dat je iemand na de inname van het rijbewijs van twee tot zeven maanden vijf jaar lang in de gaten kunt houden doordat hij in een alcoholslotprogramma zit. Daarom ben ik er heel blij mee. Zo'n programma moet natuurlijk wel enige body hebben. Het moet wel uitgevoerd kunnen worden. Het moet wel betaalbaar blijven. Mevrouw Belhaj zegt nu tegen ons dat we er nog een keer op moeten gaan studeren en dat zullen we doen. 

Mevrouw Visser (VVD):

Het is goed om te benadrukken dat het alcoholslotprogramma wat de VVD betreft een maatregel is en geen straf en dat het niet vanzelfsprekend is dat de kosten voor rekening van de belastingbetaler komen. In de uitwerking zal dan ook wederom moeten worden ingegaan op de mogelijkheid dat mensen het gewoon zelf betalen. Als daar juridische bezwaren tegen zijn, horen we dat vanzelf wel als het wordt uitgewerkt. 

De minister sprak zojuist over de afweging om het alcoholslotprogramma niet verder uit te werken als maatregel in het strafrecht. Zij zegt dat 40 gevallen te weinig zijn, maar ik kijk dan toch ook naar de andere maatregelen die worden genomen om de verkeersveiligheid te verbeteren. Een van die maatregelen is het beginnersrijbewijs. Recentelijk hebben we de antwoorden binnengekregen op de schriftelijke vragen hierover van de VVD, de PvdA en D66. Daaruit blijkt dat er maar drie rijbewijzen zijn stopgezet in het kader van het beginnersrijbewijs. Als we alleen maar op aantallen willen sturen, zouden we ook moeten stoppen met het beginnersrijbewijs. Ik kan me niet voorstellen dat de minister vandaag die boodschap zou willen uitdragen. Daarom de vraag hoe ik de woorden van de minister moet duiden dat 40 eigenlijk te weinig is om het in het strafrecht op te nemen. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het gaat daarbij niet om het aantal, maar om het feit dat je een programma moeilijk draaiend kunt houden als er geen fabrikant, geen systeem en geen mensen zijn om dat systeem draaiende te houden. Alles kan! Alles heeft zijn prijs en met 40 kun je het ook draaiend houden. Je kunt dat overwegen, maar dan is het wel de vraag of je kiest voor de effectiefste oplossing. Is het met andere woorden niet effectiever om het rijbewijs in te nemen, zodat ze überhaupt de weg niet op mogen? 

Mevrouw Visser (VVD):

Het is goed om dit te horen want de indruk zou kunnen worden gewekt dat dit een afweging was en dat het om die reden niet is gedaan. 

Ik ga verder met een van de grotere bezwaren van de VVD tegen het voorliggende voorstel. Dat bezwaar is precies dat er geen aanvullende maatregelen worden neergelegd. Het alcoholslotprogramma is niet meer mogelijk. Vervolgens gaan wij met de rijontzegging terug naar de situatie van voor het alcoholslotprogramma, en die is: maximaal zeven maanden bij 1,3 promille. In de situatie met het alcoholslotprogramma was je je rijbewijs gewoon vijf jaar kwijt als je niet meewerkte. Ik kan het grote verschil tussen vijf jaar en maximaal zeven maanden niet verklaren. Is de minister het met mij eens dat wij moeten bekijken of wij de rijontzegging niet veel langer kunnen maken? 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Die vraag wil ik doorspelen naar mijn collega, die over strafmaten gaat. Ikzelf ben verantwoordelijk voor het educatief programma, waarin mensen opnieuw leren hoe zij moeten omgaan met hun alcoholverslaving en deelname aan het verkeer. Daarnaast ben ik verantwoordelijk voor het rijgeschiktheidsonderzoek. Daarover heb ik al gezegd dat ik bereid ben om het strenger te maken door te bekijken of wij de ondergrens kunnen verlagen, waardoor mensen sneller het rijbewijs zou kunnen worden afgenomen. 

Ik heb nog een vraag liggen naar de mogelijkheid van een vrijwillig ASP, dat in Finland op doktersvoorschrift wordt toegepast. Daarover heb ik al gezegd dat dit niet kan in verband met de derde rijbewijsrichtlijn. Zweden en Finland liggen daarvoor nu onder vuur bij de Europese Commissie. 

Volgens mij heb ik dan alle vragen gehad. Nee, er is nog een vraag gesteld over de SWOV. Deze stichting kijkt naar nieuwe effectieve maatregelen om alcohol in het verkeer tegen te gaan. Zij onderzoekt volgens mij op dit moment welke mogelijkheden er nog meer zijn. Misschien komen daar weer nieuwe elementen uit naar voren die wij kunnen opnemen in ons beleid. 

De heer Hoogland (PvdA):

Een kleine correctie: de SWOV heeft dat onderzocht. Volgens mij hoorde ik de minister zeggen dat de SWOV dit aan het onderzoeken is. Het rapport is echter gisteren uitgekomen. Mijn verzoek aan de minister was om in te gaan op de drie zaken die daarin worden voorgesteld. Ik kan me voorstellen dat zij dit nog per brief doet. Daarnaast zei de minister dat wij datgene wat in Finland gebeurt hier niet kunnen doen. Ik snap dat wat betreft het gedeelte van de dwang. Als er mensen zijn die vrijwillig willen meewerken, kan ik me echter voorstellen dat het een stimulans is om dit vanuit de overheid te bewerkstelligen en daarbij mee te helpen of daaraan bij te dragen, zodat deze mensen, al is het dan maar op vrijwillige basis, kunnen voorkomen dat zij in de auto stappen met een slok op. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Inderdaad is gisteren het rapport van de SWOV uitgekomen. Ik zal ook daarop weer ingaan in de richting van de Kamer, zoals ik altijd doe met de verkeersveiligheidsonderzoeken die de SWOV doet. Wat betreft Finland heb ik begrepen dat men daar nu zelf aan het kijken is naar het verplicht stellen, omdat te weinig mensen zich hiervoor vrijwillig aanmelden. Dat heeft vaak ook weer te maken, denk ik, met de psychische situatie van veel alcoholverslaafden, die zelf denken dat er niets aan de hand is. Dat is natuurlijk de problematiek in verband met alcohol. Als wij toch varianten aan het bekijken zijn, kan ik wel bekijken wat het effect van een vrijwillig alcoholslot zou zijn. Maar ook daarvoor moet er natuurlijk wel iets beschikbaar zijn. Het belangrijkste voor mij is om een instrument, een methode te vinden om ook op kleine schaal alcoholsloten toe te passen in auto's. Daarvoor zal ik wereldwijd mijn scan doen. Voor mijn collega's is het denk ik het belangrijkste om te bekijken in welke mate je welke straf kunt toepassen binnen de spelregels van het strafrecht. 

De heer Van Helvert (CDA):

Het vrijwillige verhaal zou ik toch graag in een positiever daglicht stellen. Kuipers Logistics in Oldenzaal — ik hoop dat de NPO dit niet uitzendt, want dan is het misschien reclame — heeft besloten om in al zijn vrachtwagens een alcoholslot aan te brengen. Daartoe hebben ze gewoon vrijwillig besloten. Na drie maanden kregen zij van hun verzekeraar een telefoontje met de vraag of zij op maandag gestopt waren met werken. Waarom, vroegen zij daarop. Wel, omdat wij nooit meer schademeldingen krijgen op maandag, was het antwoord. Dat is dus een positief effect, waarbij je in de mindset het alcoholslot niet als een soort straf ziet maar als een hulpmiddel om beter te kunnen functioneren in de maatschappij. Hoe kijkt het kabinet naar dit soort initiatieven uit het bedrijfsleven? 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Heel positief. Dit wordt natuurlijk niet zozeer toegepast omdat men bij Kuiper Logistics denkt dat hun mensen zoveel alcohol nuttigen, maar waarschijnlijk juist om schade te voorkomen. Waarschijnlijk of misschien — dat weet ik niet — heeft men slechte ervaringen gehad. Zo zijn er ook transportbedrijven die altijd een bandencheck doen voor hun chauffeurs, net voordat ze gaan rijden. Dan moeten zij over een weegplaat heen rijden om te kijken hoe de belading is. Ik vind dat allemaal heel verstandig omdat je zowel je mensen als je goederen beschermt, waardoor je als bedrijf lagere kosten hebt. Bij zo'n bandencheck daalt bovendien vaak het brandstofgebruik. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Nu zou ik bijna in verwarring raken. Dit is eigenlijk een prachtig voorbeeld van de wijze waarop je mensen preventief zelf de keuze kunt laten maken zonder dat zij wellicht van de daken hebben geschreeuwd: ik ben verslaafd. Ik zou gewoon zo'n alcoholslot willen. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat mag en dat kan men ook doen. Deze bedrijven hebben natuurlijk een bedrijfseconomische reden om dit te doen. De vraag is of de individuele verslaafde zich vrijwillig zal gaan aanmelden voor een alcoholslot. Dat is eigenlijk de discussie die we hier voeren. Ik zeg: als hij dat wil doen, dan is dat prima. Als hij dat niet gaat doen, dan hebben wij natuurlijk nog steeds geen instrument om mensen die zich op de weg bevinden van wie wij vinden dat zij zich niet op de weg moeten bevinden, eraf te krijgen. Om die reden moeten wij meer in beeld hebben dan alleen het alcoholslot. Nogmaals: het alcoholslot, de straf, is niet de oplossing van de problematiek. De oplossing van de problematiek ligt in ontzegging, vastzetting en afneming van het rijbewijs tot in de eeuwigheid. Een alcoholslot is alleen een mogelijkheid om juist wel op die weg te gaan, maar dan onder strikte voorwaarden. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan is het volgens mij dus gewoon en-en. Dan hoeven we niet te wachten op het aanbrengen van die wijziging in samenwerking met andere landen. Het moet altijd een optie zijn, omdat mensen ook een sociale omgeving hebben die wellicht ook kan helpen en kan zeggen: doe dat nu voor jezelf, al zie je jezelf niet als verslaafde en al heb je nog nooit een fout gemaakt. Of dat nu een partner, familieleden of vrienden zijn, dat kan in al zijn kleinheid — al zijn het er maar een of twee — helpen. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Daarom zeg ik ook dat het belangrijk is om te kijken naar een alcoholslot light. In het huidige systeem moet je x keer blazen, moet je je eens in de zoveel tijd melden en moeten gegevens worden uitgelezen. Dat zal bij Kuiper Logistics een andere variant zijn, waarbij de baas steekproefsgewijs kan gaan kijken hoe het zit. Die zal zijn mensen niet aan eenzelfde type programma onderwerpen. Als wij alsnog een alcoholslotprogramma als strafmaatregel willen kunnen toepassen, dan moeten we bekijken in welke vorm dat kan. Dan gaan we van de meest extreme vorm — nu ja, extreem; de zware vorm die wij nu kennen — naar een lichtere variant zodat we in beeld brengen wat de consequenties en de kosten zijn. Dan moeten we inschatten wat de afname zal zijn en hoe de markt is. Daar komen we dan mee terug. Daarnaast kan een vrijwillige variant altijd bestaan. 

Voorzitter, dit was mijn bijdrage. 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. In de afgelopen jaren heb ik zowel in mijn vorige functie als in deze functie met enige regelmaat gesproken met mensen die het slachtoffer zijn geworden van mensen die alcohol in het verkeer hebben gebruikt en met nabestaanden van mensen die daar het slachtoffer van zijn geworden. Ik verwijs in dit verband naar het verhaal van de heer Bisschop. Zonder enige twijfel vinden de minister van I en M en ik daarin de overtuiging dat wij alles wat we kunnen doen ook moeten doen om een einde te maken aan de situatie waarin mensen denken dat zij alcohol en verkeer kunnen combineren. Dat is weerbarstig en lastig. Het betekent dat wij met heel veel middelen op heel veel terreinen tegelijkertijd aan het schakelen zijn. Een ding is evenwel zeker. Wij zijn er namelijk beiden van overtuigd dat alcohol in het verkeer niet samengaat, dat het zeer gevaarlijk is en dat er dodelijke slachtoffers in Nederland door kunnen vallen. 

Ik vind het rapport van de SWOV dan ook een goed rapport. Wij kunnen daar positieve elementen uit halen. Zo is sinds de jaren tachtig het alcoholgebruik onder automobilisten in de weekenden teruggebracht van 12% naar de 2% die we nu zien. Dat is een groot succes. Ik denk dat dat komt door het verscherpte politietoezicht op alcoholgebruik in het verkeer, de grootschalige en succesvolle gedragsbeïnvloedingscampagnes en natuurlijk de relatief hoge straffen die succesvol zijn ingezet om dat probleem te verminderen. 

Dat betekent niet dat wij niet ook moeten zoeken naar een zo goed mogelijke aanpak om te voorkomen dat ook die 2% zich dan nog in het verkeer begeeft. Dan is het SWOV-rapport minder goed nieuws. Daaruit blijkt dat er een grote groep is van mensen, deels verslaafd en deels met een andere mindset dan wij hier hebben, die structureel en hardnekkig alcohol en verkeersdeelname blijven combineren. Dat gebeurt zelfs zo structureel en hardnekkig dat die mensen zich niets gelegen laten liggen aan een ontzegging van de rijbevoegdheid en aan de intrekking van hun rijbewijs. Zoals de minister van I en M net zei, zou het mij niet verbazen dat als zo iemand een alcoholslot in zijn eigen auto heeft, hij een auto van een ander vindt om alsnog aan het verkeer deel te nemen. Zo reëel moeten wij ook zijn. Er is een groep die heel lastig is aan te pakken. De heer Hoogland gaf al het voorbeeld van de vrouw die vrolijk elke avond op de weg rijdt met alcohol op. Het zijn vooral die mensen die we niet vangen bij de standaardverkeerscontroles. We doen duizenden verkeerscontroles in Nederland, onder andere bij de uitgang van de parkeergarage hier op het Plein. Ik heb nog nooit zo veel geblazen als sinds mijn Kamerlidmaatschap. Ook die controle is risicogericht. Het gaat niet alleen om Kamerleden maar ook om andere mensen, die op het Plein aan het borrelen zijn. Ik vind dat de regio Haaglanden hier een goede preventieve maatregel toepast. De echt notoire verkeersovertreders worden over het algemeen niet daar gepakt, maar wanneer zij staande worden gehouden in een situatie zoals de heer Hoogland heeft aangegeven. 

De heer Van Helvert (CDA):

Ook deze minister begint met zeggen hoe lastig en hoe moeilijk het allemaal is. Het woord "complexiteit" heb ik nog niet van deze minister gehoord, maar hij gebruikt dat soort bewoordingen. Hij geeft aan dat de groep maar niet te vangen en niet te pakken is. Er zullen altijd mensen zijn die wegen vinden om de zaak te omzeilen. Dat geldt ook voor de belastingen. Er zullen altijd belastingontduikers zijn, maar daarom zeggen wij nog niet: weet je wat, laten we die belasting maar afschaffen. Hier is het volgende aan de hand. Het alcoholslot werkt gewoon. Natuurlijk zullen er mensen zijn die er tussendoor glippen en die het ontduiken, maar het werkt. De wetenschappelijke grafieken geven aan dat nadat wij in Nederland zijn begonnen met het alcoholslot, het aantal misdrijven wegens het gebruik van alcohol in het verkeer daalde. Sinds september, toen wij ermee gestopt zijn, zie je een stabilisering en zelfs een kleine stijging. Dat is de reden waarom wij dit doen. Ik vraag de minister om te stoppen met zeggen hoe moeilijk en hoe lastig het is. Zeg niet wat er allemaal niet kan — dat weten we; als het makkelijk was geweest, hadden we dit debat nu niet — maar bekijk hoe het wel kan. 

Minister Van der Steur:

In de loop van mijn betoog kom ik daar uiteraard op terug, want de heer Van Helvert heeft die vraag ook gesteld in de eerste termijn. 

Met de minister van I en M vind ik het ongelooflijk jammer dat het alcoholslotprogramma niet langer kan worden opgelegd. Er is al gesproken over de uitspraken van de Hoge Raad en de Raad van State. Naar aanleiding daarvan hebben wij meteen gekeken naar de mogelijkheid van overheveling van het ASP naar het strafrecht. Ik ben daar principieel absoluut geen tegenstander van; laat ik daar heel helder over zijn. Ik snap heel goed dat de Kamerleden zeggen, zoals de heer Van Helvert net in zijn interruptie: dit systeem werkt, dus laten we het in het strafrecht opnemen. Van mij als bestuurder mag dan wel worden verwacht dat ik bekijk of het ook werkt. Ik heb er geen enkele moeite mee om iets op te nemen in het strafrecht, maar de vraag is dan wel of het daadwerkelijk kan worden uitgevoerd. Leidt het daadwerkelijk tot genoeg opleggingen om zo'n systeem rendabel te maken? De heer Van Helvert en ik hebben in het verleden in een algemeen overleg daarover met elkaar van gedachten gewisseld. Ik heb toen aangegeven wat voor mij een voorwaarde was. Ik heb in mijn begroting geen ruimte om een bedrag tussen 2,4 miljoen en 7,2 miljoen euro hiervoor beschikbaar te stellen. Het uitgangspunt is dan dat de kosten moeten worden gedragen door degene bij wie het volgens de rechter moet worden toegepast. Die betrokkene heeft daar zelf belang bij, want hij mag deelnemen aan het verkeer. Daar waren wij het over eens. Nu begrijp ik dat de Kamer een andere lijn kiest en zegt: het maakt ons niet uit, de kosten moeten door de Staat worden betaald. Prima. Daar wil ik graag naar kijken, maar dan heb ik wel een probleem in de begroting. Maar dat weerhoudt mij er niet van om daarnaar te kijken als de Kamer dat wil. Ik maak mij dan nog steeds zorgen over het aantal opleggingen daarvan, gegeven de gesprekken die wij daarover hebben gevoerd met de rechtspraak. Daarover is gisteren echter ander nieuws gekomen, dat mij noopt om met de betreffende organisatie aan tafel te gaan zitten. 

Mevrouw Visser (VVD):

Dat was een van de vragen die ik aan de minister wilde stellen. De heer Van Helvert refereerde er ook al aan. Wij hebben voor de zomer een motie ingediend waarin wij vragen: bekijk op welke wijze het alcoholslotprogramma overgeheveld kan worden naar het strafrecht. Daarbij hebben wij ons ook gerealiseerd dat er allerlei mitsen en maren zijn en dat het niet in de huidige vorm kan, maar de vraag was om te bekijken wat er wel kan. Wij hebben gisteren een brief gekregen waarin nog steeds de verwachting staat dat de rechters het niet gaan opleggen. En wie schetst onze verbazing? Gistermiddag zeiden diezelfde strafrechters in een reactie: geef ons alsjeblieft dat middel, want wij denken dat wij het gaan toepassen. Hoe beoordeelt de minister die uitspraak? Wij hebben immers juist gezegd: ga met die rechters in gesprek en kom met een gedragen verhaal van hoe het wel kan. Ik kan de brief van de minister dan ook niet rijmen met de uitspraak van de voorzitter van het Landelijk Overleg Vakinhoud Strafrecht. Kan de minister daarop reageren? Ik wil ook benadrukken dat het uitgangspunt wat de VVD betreft nog steeds moet zijn dat de kosten verhaald kunnen worden op die drankrijders, ook al gaat het naar het strafrecht. De minister trekt deze conclusie nu dus ook te snel. Dat wil ik via u, voorzitter, nog even benadrukken. Dat heb ik net ook bij de minister van I en M gedaan. 

Minister Van der Steur:

Laat ik daar twee dingen op zeggen. Dank ook voor de vraag van mevrouw Visser. Dat is een begrijpelijke vraag. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ikzelf ook verrast was. Mijn aanspreekpunt binnen de rechterlijke macht is de Raad voor de rechtspraak. Daar hebben wij overleg mee gehad, conform de motie van de beide personen die nu bij de interruptiemicrofoon staan. De raad heeft aangegeven: wij verwachten dat het in beperkte mate zal worden opgelegd, afhankelijk van de vraag wie de rekening betaalt. Als de rekening wordt doorgeschoven naar de drankrijders, zoals mevrouw Visser voorstelt, dan schatten wij in dat het zeer beperkt zal worden opgelegd. Dan weet ik — ik kijk ook even naar mijn collega — dat de kans dat wij het rendabel kunnen draaien er gewoon niet is. Dat gaat hem dus vermoedelijk niet worden, maar als de kosten voor de Staat zouden zijn, zeiden ook de rechters, dan verwachten wij om en nabij 1.100 opleggingen. Dat is natuurlijk allemaal gissen en koffiedik kijken, maar zelfs 1.100 opleggingen zijn nog niet genoeg om dat systeem rendabel te dragen. Wij schatten nu een kostenstijging in van 2,4 naar 7,2 miljoen. Dan is de vraag of dat de uiteindelijke kostenpost zal zijn. Daar moeten wij dan verder naar kijken. Vervolgens komt de rechter van het LOVS op de lijn en die zegt: wij zien dat anders. Dan is de vraag die ik hem wil gaan stellen, maar waarvoor ik tussen gisteravond en vandaag nog geen tijd heb gehad: bedoelt u dan 1.100 of 3.000? Want dan hebben wij een ander verhaal. Dat is een belangrijk punt, dat ik graag verder wil uitzoeken en vanzelfsprekend ook zal uitzoeken. 

Mevrouw Visser (VVD):

Dat is goed om te horen. Ik denk dat de Kamer de minister ook ertoe zal oproepen om dat gesprek snel te starten, maar daar hoort ook het volgende bij. De vraag was niet alleen om te kijken naar de overheveling van het alcoholslotprogramma van het bestuursrecht naar het strafrecht. In de Kamer leeft ook het algemene gevoel dat wij bij de aanpak van drankrijders een beetje doorschieten naar de kant waarbij wij heel veel begrip hebben voor de dader — lees: wij houden rekening met de kosten die hij of zij allemaal moet betalen; dat zat ook een beetje in de bijdrage van de SP — maar waarbij wij de positie van het slachtoffer vergeten. De minister heeft in het verleden gezegd dat dat ontzettend belangrijk is. Ik wil bij dezen benadrukken dat de vraag hoe wij drankrijders beter kunnen aanpakken aan zowel de preventieve als de strafrechtelijke kant, wat ons betreft in de uitwerking naar het strafrecht deel uitmaakt van het totale programma. De minister gaat daar zo meteen vast nog op in in het kader van de rijontzeggingen van zeven maanden. Dat past wat ons betreft niet. Ik zou de minister willen meegeven dat hij in de gesprekken met de rechterlijke macht nog een keer nadrukkelijk agendeert dat die straffen gewoon hoger moeten. 

Minister Van der Steur:

Het laatste punt is in onze rechtsstaat wel ingewikkeld. Ik wil altijd graag het gevoelen van de Kamer overbrengen aan de rechtspraak, maar de rechterlijke macht gaat daar natuurlijk wel zelf over. Het wetsvoorstel waarin ik voorstel om een bedrag tussen €379 en €1.900 in rekening te brengen bij veroordeelden, kan vooralsnog niet op groot enthousiasme in de Eerste Kamer rekenen. Als het gaat om €5.000 of misschien wel om een veelvoud daarvan — als het alcoholslotprogramma in beperkte mate wordt opgelegd, kunnen de kosten wel eens navenant toenemen — acht ik de kans zeer gering dat uw oproep om de drankrijder daarvoor te laten betalen, politiek gezien zal worden gevolgd. Ik maak me daar grote zorgen over. Ik moet er dus rekening mee houden — vandaar mijn opmerking — dat de volledige kosten voor rekening van mijn begroting komen. Zoals gezegd heb ik daarvoor op dit moment geen ruimte. 

De voorzitter:

Mevrouw Visser nog even, heel kort. 

Mevrouw Visser (VVD):

Naar aanleiding van de laatste opmerking van de minister: hij weet zelf dat de VVD in de Tweede Kamer voor dat wetsvoorstel heeft gestemd. Daarom zeg ik ook: leg het aan de Kamer voor, dan kunnen we hierover met zijn allen besluiten. Iedereen heeft daartoe opgeroepen. Laat al die partijen zich daarover uitspreken, gevolgd door de Eerste Kamer. Laten we niet gaan denken voor de Eerste Kamer. Ik snap de oproep van de minister, maar ik roep hem toch op om dit voorstel gewoon uit te werken, inclusief het doorberekenen van de kosten aan de daders. 

Minister Van der Steur:

Prima. 

De heer Van Helvert (CDA):

De minister probeert onder een aantal zaken uit te komen door maar over de kosten te beginnen. Hij denkt: "Weet je wat, laten we over die kosten beginnen, want dat punt is nog niet uitgedokterd door de Kamer. Dan krijgen ze ruzie en dan overleven we dit debat verder wel." Dat is niet de insteek. De minister beroept zich daarbij op een algemeen overleg, toen hij pas minister was. We hebben dat punt toen inderdaad kort aangestipt. De motie die de minister hierbij aan zijn broek heeft gekregen, omdat we het allemaal te lang vonden duren, was klip-en-klaar: laat zien hoe het wel kan, zonder daarbij over geld te praten. Dat alcoholslot moet terug, volgens de motie. In overleg met het OM en de rechtspraak moet de minister laten zien hoe dit gaat gebeuren. Is dat overleg er wel geweest? Ik vraag dit vooral omdat de strafrechters duidelijk hebben gezegd dat ze dat niet willen. Het gaat niet om een rechter, zoals de minister daarnet met zijn bekende lach een beetje zei, maar om de voorzitter van de landelijke raad van strafrechters. Is dat overleg er geweest? Zo ja, hoe kan het dan zo zijn dat we tot de conclusie komen dat het niet zo zinvol is? 

Minister Van der Steur:

Het antwoord luidt: zoals het in de brief staat. De heer Van Helvert heeft die brief gelezen en weet dus dat dat overleg er is geweest. We hebben overleg gepleegd met de Raad voor de Rechtspraak, waar deze conclusie uit komt. Ik heb nota genomen van de mening van de voorzitter van het LOVS, die dat wel wil. Mijn vraag daarbij is wat dat betekent: om hoeveel gevallen gaat het en wat gaan we daarmee doen? Ik vind dat heel interessant en ben in zekere zin ook blij met die opmerking, want die zou meer ruimte kunnen bieden voor een realistische invulling, waarvan ik van begin af aan heb gezegd dat ik daarvan een voorstander zou zijn. Wat dat betreft wordt de heer Van Helvert op zijn wenken bediend. 

De heer Van Helvert (CDA):

Maar de minister zegt dat het wel duur is. We hebben tussen de 50 en 100 verkeersdoden per jaar door alcohol in het verkeer, en we hebben nog meer zwaargewonden in het verkeer. Het antwoord van de minister is dan dat de maatregel om dat tegen te gaan wel wat duur is. Los van het feit dat ik dat niet zo'n nette reactie vind — de minister moet ook op geld letten — wil ik weten wie nu de maatschappelijke kosten van al die verkeersdoden en -gewonden betaalt. De minister wil het immers over cijfers hebben, daarbij het gevoel van slachtoffers maar even weglatend, omdat het kabinet het nu niet handig vindt. Wie betaalt de maatschappelijke kosten van €200.000 per jaar voor een zwaargewonde? Wie betaalt de maatschappelijke kosten van een miljoen voor een verkeersdode? Daar draait de maatschappij toch ook voor op? Dat zijn toch ook kosten? Dan gaan we nu in dit principiële debat over de vraag of we het alcoholslot terugwillen of niet, praten over de vraag wie de €5.000 per alcoholslot moet gaan betalen. 

Minister Van der Steur:

Ik geloof echt dat de heer Van Helvert aan een ander debat deelneemt. Van begin af aan heb ik namelijk gezegd dat het uitgangspunt het voorkomen van slachtoffers is. Daarom hadden we een systeem dat functioneerde. Ik heb ook gezegd dat ik er geen principiële bezwaren tegen heb om het alcoholslotprogramma in enige vorm op te nemen in het strafrecht en dat het juist gaat om het voorkomen van slachtoffers. De heer Van Helvert heeft kennelijk een heel ander debat gevoerd, maar dan niet met mij, want mijn opmerkingen zijn op geen enkele manier te relateren aan de parafrasen van de heer Van Helvert. Ik herken het beeld dat de heer Van Helvert schetst dan ook helemaal niet. Ik denk dat het goed is dat hij even rustig gaat luisteren naar wat ik zal gaan zeggen, want ik ga echt proberen om een oplossing te vinden. Daar staan we hier met zijn allen voor. 

De heer Madlener (PVV):

Er is maar één persoon in deze zaal die op dit moment het debat totaal niet aanvoelt en begrijpt en dat is de minister van Justitie. Hij gedraagt zich als een slechte boekhouder en heeft het over een miljoentje, terwijl dit kabinet miljarden verspilt aan weet ik het wat voor blunders, ook van deze minister, met allerlei aanbestedingen die mislukken en met systemen die mislukken. We hebben het hier over 140 doden per jaar en we hebben het hier over een effectieve maatregel om een heel moeilijke groep daders te pakken. En dan gaan we hier een discussie houden over een paar miljoen en hoe we dat gaan doen? Het is gewoon onwil. Ik bespeur onwil bij dit kabinet om dit probleem aan te pakken. Als er iemand is die het niet begrijpt, is dat het kabinet. Het kabinet begrijpt niet wat het gevoel in de Kamer is en dat het dit serieus moet nemen. We hebben het hier niet over zomaar iets, we hebben het hier over 140 doden per jaar en over ernstige verkeersovertredingen. Ik hoop dat de minister daar eens naar gaat luisteren. 

Minister Van der Steur:

Ook daarvoor geldt dat dat precies de reden is waarom ik hier sta. Dat is precies de reden waarom we heel zorgvuldig naar het systeem hebben gekeken. We hebben precies gekeken wat we wel kunnen doen nu het niet meer kan met het systeem dat we hadden. Wat kunnen we dan wel doen? Ik heb een afspraak gemaakt met het Openbaar Ministerie over het verhogen van de strafeisen. We gaan een straftoemetingsonderzoek doen om te bezien of de wettelijke strafmaxima waar de heer Madlener naar vroeg, moeten worden opgehoogd. Dat gaan we allemaal doen, juist omdat we maar één ding willen en dat is: ervoor zorgen dat we een goed beleid hebben, heel breed, om het probleem waar de heer Madlener en ik ons beiden zorgen over maken, effectief aan te kunnen pakken. 

De heer Madlener (PVV):

We voeren hier discussies over de aantallen die nodig zijn om het rendabel te maken. Dat is de discussie die gevoerd wordt. In België kunnen ze het kennelijk met 40 rendabel maken. Die hebben ze in ieder geval in leven gehouden. Finland doet het, Zweden doet het. Het is toch te gek voor woorden dat we hier een discussie moeten voeren of het er 100 of 300 zijn? Dat is toch te gek voor woorden? Het gaat erom dat die mensen worden aangepakt en dat er al een effectieve maatregel is, waarvan bijna de hele Kamer zegt: ga daarmee door. En dan moeten we deze discussie voeren met het kabinet? Het is pure onwil. Ik roep het kabinet nogmaals op om te luisteren naar de gevoelens uit de Kamer en uit de samenleving. Wij zijn de volksvertegenwoordiging. Regel dit! Zo moeilijk is het niet. 

Minister Van der Steur:

Dat is volgens mij ook precies hetgeen zowel mijn collega van I en M als ik hebben gezegd. We willen dat graag doen en we zullen daar ook invulling aan geven. Ik kan echter nog meer doen, want we hebben natuurlijk niet alleen het alcoholslotprogramma. De maatregel waar ik op dit moment naar kijk, is de mogelijkheid van invoering van de alcoholenkelband, ook wel de alcoholmeter genoemd. Ik vertrouw erop dat de Kamerleden daarmee bekend zijn. De reclassering heeft er in 2014 een kleine test mee uitgevoerd om te onderzoeken of die alcoholenkelband kan worden ingezet bij het toezicht op veroordeelden. In 2017 starten de reclassering en het Openbaar Ministerie op twee ZSM-locaties een pilot, waarbij de alcoholenkelband zal worden ingezet bij het toezicht op personen aan wie vanwege het geweld dat zij onder invloed van alcohol hebben gepleegd, een alcoholverbod is opgelegd. Deze ontwikkeling volg ik nauwgezet. Als de alcoholenkelband in die gevallen succesvol blijkt, zal ik bezien of die ook kan worden gebruikt bij het rijden onder invloed. Dat zullen we samen met de minister van I en M meenemen in ons onderzoek. 

Er is nog een aantal individuele vragen gesteld. Ik heb het al gehad over mijn gesprek met de LOVS, dat ik graag zal voeren. 

De heer Van Helvert en de heer Bisschop hebben nog gevraagd naar de inzet van de politie om de pakkans zo groot mogelijk te maken. Dat is een terechte vraag. Met hen ben ik van oordeel dat we er ook langs die lijn voor moeten zorgen dat ernstige verkeersovertredingen niet onbestraft blijven. Ik ben en blijf dan ook met de korpschef in gesprek over de inzet van de politie ten aanzien van de verkeersveiligheid. Hij heeft mij verzekerd, ook in de aanloop naar dit debat, dat dit zijn volle aandacht heeft. 

De inzet van de politie op het gebied van verkeershandhaving is tweeledig. Aan de ene kant hebben we de Teams Verkeer. De politie en het Openbaar Ministerie hebben voor de Teams Verkeer een leidraad opgesteld. De aanpak van rijden onder invloed van alcohol is hierin een van de landelijke prioriteiten en dat blijft ook een landelijke prioriteit. De vacatures van de Teams Verkeer worden ingevuld. Daarnaast is van groot belang dat de verkeershandhaving wordt uitgevoerd door de basisteams van de politie. Daarover heb ik recentelijk nog overleg gevoerd met de regioburgemeesters en het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie geeft aan waar dat dan zou moeten. Dat heeft ertoe geleid dat ook de burgemeesters het met mij eens zijn dat er op het gebied van verkeershandhaving verdere stappen moeten worden gezet, met name omdat we inderdaad zien dat er op een aantal terreinen, vooral op de secundaire wegen, nu meer slachtoffers vallen dan wij met elkaar als doel hadden gesteld. Op dat punt wordt de inzet dus ook versterkt en verscherpt. 

Mevrouw Visser heeft gevraagd naar de mogelijkheid om de maximale rijontzegging op te schroeven naar vijf jaar. Het is al mogelijk om een rijtontzegging van vijf jaar op te leggen. Het probleem daarbij is dat het uiteindelijk aan de rechter is om daarover een oordeel te vellen. Na het wegvallen van de mogelijkheid om een ASP op te leggen, heeft het Openbaar Ministerie met ingang van 1 april 2015 het strafvorderingsbeleid aangepast. Dat is daarmee weer op hetzelfde niveau als voor de invoering van het ASP. Het Openbaar Ministerie houdt bij het opstellen van het strafvorderingsbereik ook rekening met wat de rechter naar verwachting zal opleggen. 

Mevrouw Visser vroeg ook hoe wij de persoonsgebonden aanpak vorm kunnen geven. Bij het strafrecht is er natuurlijk altijd sprake van een persoonsgebonden aanpak. Dat was ook een van de uitgangspunten van de Hoge Raad in haar motivatie waarom het alcoholslotprogramma niet meer kon. Dat betekent dat er ook rekening wordt gehouden met recidive bij de oplegging van straffen door rechters. 

Mevrouw Visser (VVD):

Beide antwoorden roepen vragen op. Ik begin met het punt van de rijontzeggingen. De crux zit erin dat wij niet terug willen naar de situatie zoals die voor het alcoholslotprogramma was. De hele Kamer heeft de minister gevraagd om te bekijken of het alsnog in het strafrecht kan worden opgenomen, want wij zien dat het een belangrijk middel is. Zolang dat er niet is, moeten die drankrijders wel aangepakt kunnen worden. We moeten ervoor zorgen dat ze met hun dronken kop niet meer achter het stuur kunnen kruipen. Een lange rijtontzegging helpt daarbij. Teruggaan naar de situatie vóór het alcoholslotprogramma past niet in de lijn. Ik weet niet hoe het juridisch moet worden geregeld, want we kennen immers de scheiding der machten, maar we roepen de minister op om naar een oplossing te zoeken, zodat we terug kunnen naar de situatie ten tijde van het alcoholslotprogramma. Je hebt de keuze: als je niet meewerkt, verlies je langer je rijbewijs. Daartegen zullen allerlei bezwaren zijn, maar de oproep aan de minister is om daarover het gesprek met het OM te starten. Daartoe hebben we een motie ingediend. In de brief van gisteren heb ik het antwoord op die vraag niet zo snel kunnen teruglezen, maar bij dezen stel ik die vraag opnieuw. Is hij bereid om het gesprek met het OM te starten? 

Minister Van der Steur:

Natuurlijk, graag. Dat zal ik meteen combineren met een gesprek met het LOVS. Gelet op de richtlijnen die de rechters bij alcohol in het verkeer hanteren, wordt er namelijk altijd gekozen voor het opleggen van een boete. Ook bestaat de mogelijkheid om te kiezen voor een rijontzegging, al dan niet voorwaardelijk. Uit het SWOV-rapport blijkt overigens dat dit een aantal van deze mensen niet tegenhoudt, hoe schandelijk dat ook is. Vervolgens kan worden gekozen voor het ongeldig verklaren van het rijbewijs. Ik vind het prima om die zorgen zowel bij het OM als bij het LOVS over te brengen. Dat doe ik graag. 

Mevrouw Visser (VVD):

Ik dank de minister voor de toezegging. Dit is belangrijk, want de VVD heeft er juist toe opgeroepen om te kijken naar het verschil tussen wat in het Wetboek van Strafrecht staat en wat in de praktijk wordt opgelegd door rechters, het zogenoemde strafgat. Ik ga er dus van uit dat het onderzoek snel komt en dat daarover direct het gesprek wordt aangegaan. 

Ik kom terug op het antwoord op mijn vraag over de persoonsgebonden aanpak. De minister geeft aan dat bepaalde zaken mogelijk zijn, maar rechters maken daar pas gebruik van als die zijn opgenomen als maatregel in het Wetboek van Strafrecht. Het alcoholslotprogramma is niet daarin opgenomen. Ons verzoek is om te bekijken of dat daarin kan worden opgenomen. Ik heb ook een aantal andere suggesties ingebracht. Die lieden moeten het gevoel hebben dat ze dicht op de huid worden gezeten. Dat kan gewoon door middel van handhaving, maar dat kan ook doordat de omgeving merkt dat zij een alcoholprobleem hebben. Is de minister bereid om te bekijken of het maatregelenpakket in het strafrecht kan worden uitgebreid, om dit soort lieden beter aan te kunnen pakken? 

Minister Van der Steur:

Ik probeer te bedenken welke rol het strafrecht daarin kan spelen. Ik zie niet zo snel in hoe het mobiliseren van de omgeving bij een alcoholprobleem een invulling zou kunnen krijgen in het strafrecht. Ik denk dat dat veel meer aan de preventiekant zit, die voor een deel ook met de gezondheidszorgkant te maken heeft, maar daar heb ik niet zo heel veel zicht op. Ik vind het dus lastig om die vraag een-twee-drie te beantwoorden, maar voor het strafrecht geldt dat er altijd een persoonsgebonden aanpak is. Ik weet van de minister van I en M dat dezelfde uitgangspunten gelden ten aanzien van het onderdeel waarvoor zij verantwoordelijk is. Ik vind het van groot belang dat we alles moeten doen wat we kunnen doen. Daarom zal ik de suggestie van de Kamer meenemen om het alcoholslotprogramma in het strafrecht te faciliteren en te bekijken hoe we daar vervolgens handen en voeten aan kunnen geven. Dat doe ik graag, maar ik vind deze vraag lastig, want ik kan niet helemaal inschatten wat dan het punt zou kunnen zijn, afgezien van de alcoholenkelband, die natuurlijk ook een signaal is voor de omgeving en die ook kan leiden tot een meldplicht. Daar kom ik straks op terug. 

Mevrouw Visser (VVD):

Ter toelichting: we hebben in het kader van die aanpak aangegeven dat het gaat om inbeslagname van de auto en ervoor zorgen dat mensen zich — desnoods elke dag — melden en desnoods in een politiebureau of in een ziekenhuis iedere dag een blaastest moeten doen. Het is dus een combinatie van maatregelen. Enkele zaken zijn in het strafrecht opgenomen en enkele zaken niet. Enkele zaken zitten in het strafrecht en enkele zaken zitten in de preventiesfeer. Gisteren heeft het SWOV-onderzoek een aantal handvatten gegeven. Is de minister bereid om samen met zijn collega van I en M te bekijken wat zij daaruit kunnen halen en hoe ervoor kan worden gezorgd dat die aanpak beter en steviger wordt? 

Minister Van der Steur:

Dat is geen probleem. Die bereidheid hebben we, want we hebben een probleem en dat willen wij met elkaar en met de samenleving graag zo goed mogelijk oplossen. Mevrouw Visser verwees naar het tienpuntenplan van de VVD en heel specifiek naar de bijzondere opsporingsbevoegdheden voor de politie. Dat punt en met name de vraag of er bij doorrijden na een ongeval behoefte is aan extra bevoegdheden, neem ik mee in het onderzoek naar de straftoemeting. Mijn beleving is dat die behoefte er niet is, maar dat wil ik vaststellen aan de hand van onderzoek. Dit punt zal ik dus bij het onderzoek betrekken. 

De meldplicht waarnaar mevrouw Visser heeft verwezen en die ook onderdeel uitmaakt van het tienpuntenplan van de VVD, kan ik mogelijkerwijs invulling geven met de enkelband. De enkelband moet immers ook worden uitgelezen. Je zou dan dus een regelmatige meldplicht kunnen invoeren. Dit wil ik echt bekijken aan de hand van die pilot. Als dit succesvol is, zou dit misschien een alternatief kunnen zijn voor een alcoholslotprogramma in het strafrecht, maar dat moet in ieder geval leiden tot de mogelijkheid om met enige regelmaat af te lezen of men zich in het verleden wel of niet schuldig heeft gemaakt aan alcoholgebruik. Nu hangt dit nog vast aan het alcoholverbod. Dat moet ook weer opgelegd worden. Ik wil aan de hand van die pilot bekijken of we dit instrument op de een of andere manier nog kunnen gebruiken, want het is iets laagdrempeliger en mogelijkerwijs ook iets goedkoper dan het alcoholslotprogramma en is mogelijkerwijs zelfs effectiever. Daar zoeken we uiteindelijk natuurlijk naar. 

Mevrouw Belhaj riep ertoe op om, zoals ook de SWOV bepleit, meer informatie te verzamelen over de groep van hardnekkige alcoholovertreders. Voor de politie is dat, kijkend naar mijn verantwoordelijkheid, ingewikkeld. Bij een aanhouding wordt immers een proces-verbaal opgemaakt, dat maar één doel heeft, namelijk om gebruikt te worden in het strafproces. Daar zit niet de mogelijkheid bij om vervolgens nog een stap daarna te zetten en een soort wetenschappelijk onderzoek te doen. Daarom is het heel goed dat de SWOV dat soort onderzoek kan blijven doen. 

De heer Smaling zei dat een rijontzegging geen oplossing is voor een notoire overtreder. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Gelukkig zijn er genoeg mensen die zich wel houden aan een rijontzegging. Het is immers een heftige maatregel. Overigens zijn bij overtreding ook de straffen zeer heftig, maar tegelijkertijd zien we in het rapport dat de groep van notoire, hardnekkige drankrijders zich hier kennelijk niets aan gelegen laat liggen. Dat vind ik heel zorgwekkend. 

Mevrouw Visser maar ook de SP en de SGP hebben gevraagd naar de inbeslagneming van het voertuig. Die is mogelijk en die kan ook leiden tot een publieke verkoop van het voertuig. De politie kan het voertuig in beslag nemen als bij een ademanalyse of bloedtest blijkt dat het promillage van de bestuurder hoger is dan 1,3 promille of dat sprake is van een beginnend bestuurder met een promillage van 0,8 promille. Het Openbaar Ministerie zal op dit punt meer zaken aan de rechter voorleggen, met als doel dat het voertuig niet teruggegeven wordt, zodat ook dit ertoe leidt dat men met alcohol uit het verkeer blijft. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil toch nog even een stukje terug, naar mijn vraag of de minister bereid is om een plan te maken, samen met politie, OM en maatschappelijke organisaties, om zo veel mogelijk achtergrondinformatie te verzamelen. Dat is een iets andere vraag dan die de minister beantwoordde, heb ik de indruk. Maar misschien heb ik het mis. 

Minister Van der Steur:

Ik wil daar natuurlijk graag aan bijdragen. Ik gaf alleen aan dat het binnen mijn bevoegdheden lastig is. De politie heeft alleen maar de verplichting om een proces-verbaal op te stellen van de aanhouding van iemand die te veel gedronken heeft. Daar zit geen wetenschappelijke achtergrond achter. Dat zal dan dus op andere manieren moeten worden georganiseerd. Maar ik ben natuurlijk graag bereid om daaraan een bijdrage te leveren. Dat is geen probleem. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is eigenlijk precies de reden waarom ik de vraag stelde. Als je namelijk weet welke informatie je nodig hebt om op een heel effectieve manier te weten te komen om wie het gaat, kun je ook besluiten om in het proces-verbaal door te vragen op een aantal aspecten die in eerste instantie irrelevant lijken maar die voor het wetenschappelijk onderzoek buitengewoon relevant zijn. Vandaar mijn verzoek om verder te gaan dan nu gebeurt. 

Minister Van der Steur:

Ik beschouw dat als een oproep aan beide bewindspersonen, en misschien zelfs in zekere mate aan de minister van Volksgezondheid, die hierin natuurlijk een eigen rol vervult, bijvoorbeeld wat betreft de verslavingszorg. We moeten echt even bekijken hoe we daaraan invulling kunnen geven, maar ik ben altijd graag bereid om daaraan een bijdrage te leveren. 

De heer Madlener (PVV):

Als je een boekhouder minister van Veiligheid en Justitie maakt, worden er inderdaad politiebureaus gesloten, want die zijn natuurlijk niet kostendekkend. En dan wordt er heel veel geflitst, voor die heel kleine boetes, op snelwegen waar mensen helemaal geen gevaar zijn. Dat levert lekker geld op. Dat is precies wat er gebeurt. En nu zegt de minister, ook weer om de boekhoudkundige reden van efficiëntie: laten we dan de enkelband nemen als alternatief. Enerzijds hoor ik de minister zeggen dat we moeten doorgaan met het alcoholslot, maar anderzijds vindt hij de enkelband misschien nog kosteneffectiever. Dan denk ik: wat heeft zo'n enkelband nou voor zin? Als iemand zich thuis klem wil zuipen, dan gaan wij daar op zich niet over. Het is natuurlijk niet goed voor zo iemand, maar het gaat erom dat hij niet dronken in de auto stapt. Een enkelband voorkomt natuurlijk totaal niet dat iemand in de auto stapt. Hoe kan de minister dat dus als een alternatief brengen? 

Minister Van der Steur:

Heel simpel. We hebben al meerdere ervaringen met enkelbanden met gps-combinaties. In principe kan dat aan elkaar gekoppeld worden. Je kunt dan eenvoudig afmeten of iemand zich verplaatst heeft en welke route hij gevolgd heeft. Ik kan dat niet overzien en daarom is het van groot belang dat we de pilot doen. Ik zeg ook niet dat het een alternatief of een vervanging is. Ik vind wel dat wij moeten zorgen voor wat de heer Madlener van ons mag verwachten. Ik vind het wel grappig dat hij meermalen zegt dat ik een boekhouder ben. Dat beeld had ik nog niet eerder gekregen; daarom is het verfrissend om met een aantal nieuwe woordvoeders van gedachten te wisselen. Over het algemeen is het zijn van een boekhouder niet het verwijt dat ik het meest krijg. Ik zie ook de aanleiding in dit debat niet, want daar gaat het helemaal niet over. Het gaat hier echt om het zoeken naar een effectieve maatregel. Ik waardeer het zeer dat de heer Madlener ons steeds uitdaagt om op dat punt de effectiviteit als uitgangspunt te blijven nemen. 

De heer Madlener (PVV):

De minister gedraagt zich in ieder geval als een boekhouder, maar hij is ook nog eens een slechte boekhouder. Dat lijkt me een dubbel probleem. De minister brengt de enkelband hier op als een mogelijke oplossing voor het probleem van dronkenschap achter het stuur, omdat je dan kunt zien of iemand zich verplaatst. Maar iemand kan toch ook een taxi bestellen? Je kunt je toch altijd verplaatsen, al ben je stomdronken? Als je dan in een taxi of een bus stapt, is dat geen probleem. Die enkelband lost dat niet op. Het gaat erom dat iemand niet achter het stuur plaatsneemt en zelf de weg op gaat als bestuurder. Als iemand met een enkelband meerijdt, ja, dan verplaatst hij zich. Dat is het probleem ook niet. De minister moet dit dus niet als een afleidingsmanoeuvre gebruiken. De Kamer wil voortzetting van het alcoholslot. Zet daarop in. Dan hebben we dit heel lange zeurdebat niet meer nodig. 

Minister Van der Steur:

Volgens mij hebben wij dat ook gezegd. De minister van I en M en ik zijn graag bereid om daar verder naar te kijken. De heer Madlener wordt op dat punt dus op zijn wenken bediend. Ik vind zijn betoog eerlijk gezegd niet zo verstandig. Ik vind echt dat je moet kijken naar alle mogelijke middelen die je hebt en niet moet focussen op één middel. We weten uit het SWOV-rapport dat we praten over een groep van 100.000 mensen. We legden vroeger 3.000 alcoholslotprogramma's op. Ik vind echt dat van de regering mag worden verwacht dat zij verder kijkt dan die 3.000 man. Ik vind echt dat van de regering een breed palet aan maatregelen mag worden verwacht, wat mij betreft in het strafrecht als dat nodig is. Ik hoor de Kamer daar duidelijk van vinden wat zij daarvan vindt. We moeten de totale groep aanpakken en ons niet blindstaren op de 3.000 die we in het verleden een alcoholslotprogramma hebben gegeven. Overigens is het helder dat het nog steeds mogelijk is om in andermans auto rond te rijden. Dat gebeurt ook. Zo realistisch moeten we zijn. Daaraan kan ik met een pilot met een enkelband mogelijkerwijs iets doen. Wat de heer Madlener ook van de pilot vindt, ik ga die echt gewoon uitvoeren. Ik vind het namelijk van groot belang dat we mogelijkheden verkennen die onze totale aanpak effectief kunnen maken. 

De heer Smaling (SP):

Ik vind dit helemaal geen zeurdebat. Ik vind het juist een heel nuttig debat. Alle maatregelen hebben hun voor- en nadelen wat betreft effectiviteit, kosten en uitvoerbaarheid in het strafrechtdomein. Ik vind dit debat dus eigenlijk heel goed getimed. Ik heb een vraag over beslaglegging op het voertuig, al dan niet in combinatie met een rijontzegging. De minister zegt dat dit een mogelijkheid is, maar doet die zich al voor? Is er jurisprudentie in deze sfeer? Ik ben namelijk bang dat je diep ingrijpt op basale rechten van individuen als je aan het eigendom komt. Of zie ik dat niet juist? 

Minister Van der Steur:

Dat is aan de rechter. Ik heb geen cijfers over het aantal inbeslagnemingen. Ik denk echter dat we daar relatief realistisch over moeten zijn. De boetes die worden opgelegd voor alcohol in het verkeer, lopen soms in de richting van de €1.000. Als een rechter dat, al dan niet in combinatie met een rijontzegging en eventuele ongeldigheid van het rijbewijs, redelijk vindt, dan zal inbeslagneming van de auto — het ontnemen van een eigendom van een zekere waarde dus — mogelijkerwijs als een te zwaar middel gezien worden. Dat is precies de zorg die we hebben bij het alcoholslotprogramma in het voorstel zoals we dat zelf hebben uitgezocht. Als mensen zelf €5.000 moeten betalen, zijn rechters waarschijnlijk geneigd om die straf in mindere mate op te leggen. Ik denk dat we op dat punt dus realistisch moeten zijn, hoe vervelend ik dat ook vind. Ik vind het zelf best goed voor te stellen dat het misschien een idee is om de auto af te nemen van mensen die gebruikmaken van hun auto voor levensgevaarlijke situaties. Maar dat is echt een vraag die uiteindelijk bij de rechter berust. 

De heer Smaling (SP):

Met dat laatste ben ik het uiteraard eens. Heeft de minister inzicht in de mate van afschrikking die van een dergelijke ingreep uitgaat? Als je dit vergelijkt met maatregelen die we nu hebben, bespreken of gaan evalueren, kan dit een maatregel zijn die wellicht afschrikwekkend genoeg is voor de notoire groep die blijft doorrijden ondanks de rijontzegging. Misschien ga je hiermee naar een niveau van overtreding dat nog veel lager ligt dan nu. 

Minister Van der Steur:

Ik weet dat het in zware gevallen lukt om de auto in beslag te nemen en te verkopen. Ik zal dit meenemen in het straftoemetingsonderzoek. Ik wil bekijken of we op de een of andere manier nog ergens aan een knop kunnen draaien om dit te stimuleren. Het risico op verlies van de auto is uiteindelijk misschien wel een heel effectief middel. Uiteindelijk zal het oordeel echter aan de rechter zijn en blijven. 

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de individuele vragen. 

De voorzitter:

De heer Madlener heeft nog een vraag. Daarna gaan we snel door met de tweede termijn. 

De heer Madlener (PVV):

Ik heb een vraag gesteld over de strafmaat. Wat gebeurt er als iemand een rijontzegging heeft gekregen omdat hij zwaar dronken achter het stuur heeft gezeten, maar het toch nog een keer doet? Hoelang gaat iemand dan de gevangenis in? 

Minister Van der Steur:

De maximumstraf voor het rijden tijdens een ontzegging of met een ongeldig rijbewijs is een gevangenisstraf van drie maanden of een geldboete van maximaal €8.200. Ik neem dit mee in het straftoemetingsonderzoek, omdat ik de vraag gerechtvaardigd vind of dit genoeg is. Het hangt er echter ook van af hoe vaak het wordt opgelegd. Daar heb ik geen cijfers van. 

De heer Madlener (PVV):

En dat is natuurlijk mijn vraag. Ik ben in debat met de minister van Veiligheid. Het gaat om de effectiviteit. Hoe vaak wordt dit opgelegd? We hebben een heel debat gehad over de vraag hoe vaak een alcoholslot wordt opgelegd. Dat gebeurt misschien wel minder vaak. Dat is wellicht een reden om het niet te doen. Nu vraag ik hoe vaak er gevangenisstraf wordt opgelegd aan iemand die herhaaldelijk dronken in de auto stapt — want dat kan echt niet — maar daarop heeft de minister geen antwoord. 

Minister Van der Steur:

Omdat ik daar geen antwoord op heb, heb ik aangegeven dat ik daar onderzoek naar laat doen. Ik zal de heer Madlener van een antwoord voorzien. 

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn. We gaan door met de tweede termijn. Het woord is aan de Kamer. Iedereen heeft anderhalve minuut spreektijd. De eerste spreker is de heer Van Helvert van het CDA. 

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de toon en de aanpak in eerste instantie van het kabinet niet helemaal begrijp gezien alle informatie die wij hierover hadden, gezien de motie die mevrouw Visser en ik al eerder hebben ingediend, gezien hetgeen strafrechters en de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) hebben gezegd en ook gezien het signaal dat verkeersslachtoffers in het verleden hebben afgegeven. Het kabinet zegt constant dat het ervóór is en ernaar wil kijken, maar wij zien niet de directe wil om met een voorstel te komen. Er wordt gesproken over complexiteit en moeilijkheden. Als het kabinet dit wel wil, vind ik dat prima. Dat is heel fijn, maar ik vraag mij dan af waarom deze toon gekozen is. De toon is dat alles moeilijk en lastig is, terwijl wij heel simpel zeggen: het alcoholslot moet terug en kom met voorstellen daarover naar de Kamer. Dat is een breed gedragen standpunt. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het alcoholslotprogramma door uitspraken van de Hoge Raad en de Raad van State niet meer opgelegd kan worden door het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen (CBR) en daarom in het strafrecht dient te worden opgenomen als maatregel; 

overwegende dat een goed functionerend alcoholslotprogramma een aanmerkelijke bijdrage kan leveren aan de vermindering van rijden onder invloed en van verkeersgewonden en -doden; 

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk in overleg met de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) en de Vereniging Verkeersslachtoffers met een voorstel naar de Kamer te komen waarin rechters via maatwerk een straf, zoals het alcoholslot, op kunnen leggen met een persoonlijke aanpak van chronische drankrijders in het verkeer, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Hoogland, Visser, Bisschop, Belhaj en Smaling. 

Zij krijgt nr. 532 (29398). 

De heer Van Helvert (CDA):

Uiteraard gaan wij ervan uit, ook gezien de motie-Visser/Van Helvert die er nog ligt, dat dit in goede samenspraak met het OM en de strafrechters gaat. 

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik heb niet vaak het genoegen om met de minister van Veiligheid en Justitie te debatteren, maar die paar keer dat het is gebeurd, vond ik het telkens weer ontluisterend. Een dergelijk debat verloopt moeizaam, met veel woorden en moeilijkheden. Ik beluister een enorme onwil om dit gewoon te regelen. De Kamer heeft hier vaak over gesproken. De wens is helder. De SWOV is helder. Dit is een effectieve maatregel om de veroorzakers van mogelijk 140 doden per jaar — we praten niet over niets — effectief aan te pakken. De minister zegt dan dat de Europese Commissie het niet goed vindt en dat de kosten te hoog zijn. Ook zegt zij: wij weten niet of de rechter dit wel gaat gebruiken. Maar de Belgen doen het 40 keer per jaar en het lukt. De Finnen en de Zweden doen het. Maar wij gaan verwijzen en zeggen: de Europese Commissie moet het regelen. Nee, dit moeten we zelf doen. Wij gaan over de aanpak en over ons strafrecht, gelukkig nog wel. Houd dus op met de Europese Commissie en regel dit. Dat wil ik horen van de minister, maar dat heb ik niet gehoord. Dit kabinet is duidelijk uitgeregeerd. Het heeft er geen zin meer in. De minister van Justitie gedraagt zich als een boekhouder en niet als een verkeershandhaver. Ik vind dit echt ontluisterend. Ik ben zeer teleurgesteld. Wij zullen de motie om dit te regelen natuurlijk van harte ondersteunen. Dat advies zal ik aan mijn fractie geven. 

De heer Hoogland (PvdA):

Voorzitter. Ik heb gehoord dat de minister alcohol wil gaan meewegen in Euro NCAP, het sterrensysteem voor de veiligheid van auto's. Dat is goed. Ik heb gehoord dat naar de techniek in auto's gekeken wordt. Dat is ook goed. Als een auto kan ruiken, kijken of corrigeren, is dat winst. Ik heb begrepen dat de effectiviteit van ontzeggingen verhoogd moet worden. Ook dat is goed. Ik heb bovendien begrepen dat men wil kijken naar de vrijwillige mogelijkheden voor een alcoholslot. Ook dat is goed. De motie van de heer Van Helvert is eveneens goed, want daar staat mijn handtekening onder. Ik wil graag een motie indienen over het SWOV-onderzoek. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de SWOV in het onderzoek Zware alcoholovertreders in het verkeer aanknopingspunten voor effectief beleid op het gebied van alcohol en verkeer formuleert; 

verzoekt de regering, zo snel als mogelijk op basis van het SWOV-onderzoek over alcohol en verkeer te onderzoeken welke aanpassingen in beleid en/of wet- en regelgeving doorgevoerd kunnen worden (betere profilering, nieuwe preventieve maatregelen en een bredere aanpak), en de Kamer hierover nog dit jaar te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoogland, Visser en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 533 (29398). 

De heer Hoogland (PvdA):

Daarbij merk ik op dat dit deels en misschien al helemaal toegezegd is door het kabinet. 

Mevrouw Visser (VVD):

Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. De heer Van Helvert heeft net mede namens de VVD-fractie een motie ingediend om aan te geven dat wij het alcoholslotprogramma niet als doel maar wel als belangrijk middel zien om de verkeersveiligheid te vergroten. In de tussentijd wordt het alcoholslot niet opgelegd. Wij maken ons grote zorgen over de instrumenten die ons wel ter beschikking staan. Wij vinden dat die twee zaken tegelijkertijd moeten lopen. Ik heb in mijn eerste termijn twee suggesties gedaan. Ik heb daar toezeggingen over gekregen, maar ik wil er graag twee moties aan toevoegen om een duidelijk signaal vanuit deze Kamer te geven, ook naar aanleiding van het debat. Wij moeten duidelijk kiezen voor de positie van het slachtoffer en niet voor die van de dader. Bij de verkeershandhaving is de balans tussen recht en rechtvaardigheid een beetje zoekgeraakt in de afgelopen periode. Daarom dien ik de volgende moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het alcoholslotprogramma voorlopig niet meer opgelegd wordt en dat daarmee een mogelijkheid om de verkeersveiligheid te verbeteren wegvalt; 

overwegende dat wanneer niet werd meegewerkt aan oplegging van het alcoholslotprogramma het rijbewijs voor vijf jaar ongeldig werd verklaard door het CBR; 

constaterende dat nu, na het opheffen van het alcoholslotprogramma, gekozen is voor een ongeldigheidsverklaring van maximaal zeven maanden; 

van mening dat dit niet tegemoetkomt aan het rechtvaardigheidsgevoel; 

verzoekt de regering om de ongeldigheidsverklaring van het rijbewijs weer in lijn te brengen met de situatie ten tijde van het alcoholslotprogramma, namelijk vijf jaar, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visser, Van Helvert en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 534 (29398). 

Mevrouw Visser (VVD):

Ik ga heel snel mijn tweede motie voorlezen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er een groep zwaar recidiverende drankrijders is die het grootste gevaar voor de verkeersveiligheid vormt; 

constaterende dat het alcoholslotprogramma waarmee deze notoire drankrijders aangepakt kunnen worden, voorlopig niet meer opgelegd wordt en er andere instrumenten moeten worden ingezet om deze drankrijders in beeld te brengen dan wel van de weg te houden; 

verzoekt de regering om het promillage waarbij een rijgeschiktheidsonderzoek wordt opgelegd zodanig te verlagen, bijvoorbeeld naar 1,3 promille, zodat mogelijke notoire drankrijders eerder in beeld kunnen worden gebracht en effectieve maatregelen kunnen worden genomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visser, Hoogland en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 535 (29398). 

Mevrouw Visser (VVD):

Ik wil nog een laatste opmerking maken. Vanochtend stond in een artikel in het AD over de kosten van het alcoholslotprogramma dat er mogelijk allerlei claims zouden komen. Het hoeft niet nu in het debat, maar ik vraag de minister of zij de Kamer via een brief kan informeren over welke voetangels en klemmen er mogelijk nog komen in dit dossier, zodat we dat kunnen betrekken bij eventuele verdere debatten. 

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het was een nuttig debat, maar het was ook onbevredigend omdat de Kamer iets harder heeft moeten werken om dit kabinet ervan te overtuigen om toch vooral door te gaan met het alcoholslot. Er zijn goede moties ingediend. 

Ik zie een aantal jonge mensen op de publieke tribune zitten. Ik wil tot slot opmerken dat het zo spijtig is dat men in Nederland altijd een beetje naar alcoholmisbruik kijkt als: alcohol is iets gezelligs. We hebben vandaag expliciet benoemd dat 140 mensen sterven omdat mensen niet nadenken en besluiten om toch achter het stuur te kruipen. Dat is ernstig, vooral in de wetenschap dat in 2015 120 moorden zijn gepleegd maar er dus 140 doden vielen door alcoholgebruik. Bij moord zegt iedereen altijd dat het belangrijk is dat er aandacht voor is bij de politie en dat we elkaar moeten aanspreken. Als het gaat over alcohol, doen we er echter nog weleens te gemakkelijk over. Ik hoop dat dit niet alleen een goed debat is geweest, maar dat het onderwerp nog vaker aan de orde komt, zodat iedereen in heel Nederland zich realiseert dat alcohol ontzettend leuk kan zijn, maar ook enorm schadelijk. We zijn er met zijn allen bij om elkaar te helpen om te voorkomen dat je zo stom bent om met te veel alcohol op achter het stuur te gaan zitten. 

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Het was een goed en ook goed getimed debat, denk ik. Het is niet mijn indruk dat de bewindspersonen de urgentie van de kwestie niet inzien. Ik hoop dat er na dit debat wat beters ligt dan wat er nu ligt. 

Ik meld mij nog graag aan voor de motie van de heer Van Helvert. Het is nog niet helemaal overgekomen, maar daar sta ik graag onder. Net als mevrouw Visser heb ik gezien wat er in het AD stond. Ik heb gisteren ook nog een ontroerende brief gezien van een moeder over haar mannetje, haar zoon. Het ligt allemaal heel gevoelig, zoals ook te merken was in de bijdrage van de heer Bisschop. Ik denk dat we er allemaal van overtuigd zijn dat dit schreeuwt om een oplossing die het probleem verder verkleint. 

Ik heb één motie, maar ik zat een beetje te aarzelen om haar in te dienen. De minister van Veiligheid en Justitie zegde namelijk min of meer iets toe. Ik dien de motie toch maar in. Dan hoor ik wel wat de minister ervan vindt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een groep van hardnekkige alcoholovertreders ondanks het opleggen van boetes of het innemen van het rijbewijs gewoon met alcohol op blijft doorrijden; 

overwegende dat het in beslag nemen van de auto een effectieve maatregel zou kunnen zijn voor deze groep om niet meer deel te nemen aan het verkeer; 

verzoekt de regering om de mogelijkheid te onderzoeken om het voertuig van hardnekkige alcoholovertreders in beslag te nemen gedurende de termijn van de ontzegging van de rijbevoegdheid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 536 (29398). 

De heer Smaling (SP):

Met de aantekening dat de rechter er natuurlijk uiteindelijk over gaat. 

De voorzitter:

De heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij ziet af van zijn spreektijd. De bewindspersonen hebben vijf minuten nodig om de beantwoording voor te bereiden, dus ik zal zo kort schorsen. Ik doe de suggestie aan de hand dat de minister van Veiligheid en Justitie straks als eerste antwoordt, want hij moet om 12.50 uur weg. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen in tweede termijn. Ik begin met de motie op stuk nr. 532 van de leden Van Helvert, Hoogland, Visser en anderen. In die motie wordt mij verzocht om met een voorstel naar de Kamer te komen waarin rechters via maatwerk een straf, zoals het alcoholslot, kunnen opleggen met een persoonlijke aanpak van chronische drankrijders in het verkeer. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als zij wordt aangenomen — daar ga ik zomaar vanuit — zullen wij er invulling aan geven. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 534 van de leden Visser, Van Helvert en Hoogland. Ik heb al gezegd dat ik de ongeldigheidsverklaring van het rijbewijs graag meeneem in het onderzoek naar de straftoemeting. Ik zal het zeker ook bespreken met de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie. Ik verwacht dat onderzoek aan het einde van dit jaar aan de Kamer te kunnen aanbieden. Mevrouw Visser zou kunnen overwegen de motie aan te houden tot het onderzoek er is, maar ik vind het ook prima om het oordeel erover aan de Kamer te laten. 

In de motie op stuk nr. 536 van het lid Smaling wordt de regering verzocht om de mogelijkheid te onderzoeken om het voertuig van hardnekkige alcoholovertreders in beslag te nemen gedurende de termijn van ontzegging van de rijbevoegdheid. Dat neem ik graag mee bij het onderzoek naar die straftoemeting. Ik zou kunnen aanbieden om de motie over te nemen, maar ik weet niet of de leden van de Kamer daarmee kunnen instemmen. Ik zie dat dat het geval is. 

De voorzitter:

De motie-Smaling (29398, nr. 536) is overgenomen. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik begin met de motie van de leden Hoogland, Visser en Van Helvert op stuk nr. 533 over het SWOV-onderzoek. Ik had het al toegezegd, maar wil het nogmaals doen. Ik ben bereid om op basis van de aanbevelingen van het onderzoek in beeld te brengen welke onderdelen wij in ons beleid kunnen opnemen en welke onderdelen moeten worden opgenomen in de wet- en regelgeving. Ik moet daarvoor wel met V en J, maar vooral ook met VWS overleggen, omdat veel in die preventieve hoek zit. Dus of ik het aan het einde van dit jaar ga redden, weet ik niet. Ik kijk even naar de heer Hoogland, de eerste ondertekenaar van de motie. Als de indieners akkoord gaan met het voorjaar, dan kom ik dan met dit overzicht. 

De voorzitter:

Wij kijken naar de heer Hoogland. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zie de heer Hoogland met zijn hand zwaaien. Ik beschouw dat maar even als een ja. 

De voorzitter:

Hand zwaaien is "ja". 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik kom op de motie op stuk nr. 535 van mevrouw Visser, de heer Hoogland en de heer Van Helvert, dezelfde leden in een andere volgorde. Zij vragen mij om in het rijgeschiktheidsonderzoek de ondergrens van het promillage opnieuw te bekijken. Als voorbeeld wordt 1,3 genoemd. Het kan dus ook lager zijn. Notoire drankrijders zouden daarmee eerder in beeld worden gebracht, waarop effectieve maatregelen kunnen worden getroffen. Ook dit heb ik tijdens het debat al toegezegd. Ik beschouw de motie als ondersteuning van het beleid. De Kamer moet maar bezien wat zij met de motie doet. 

Mevrouw Visser (VVD):

Op welke termijn komt de minister hiermee? Ik heb de motie nadrukkelijk gekoppeld aan het feit dat het alcoholslotprogramma niet meer wordt opgelegd. 

De heer Smaling heeft in eerste termijn een vraag gesteld die eigenlijk niet helder is beantwoord. De groep van 900 deelnemers heeft nu geen alcoholslotprogramma meer. Zijn wij bereid om nog een keer te bekijken of deze mensen allemaal — in de brief schrijft de minister dat zij niet de hele doelgroep wil bekijken — rijgeschikt zijn? 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik verwacht dat het Trimbos-instituut, dat ik daartoe opdracht heb gegeven, in het voorjaar klaar zal zijn. Dat resultaat moet ik natuurlijk eventjes bekijken. Laten wij uitgaan van dezelfde deadline als bij de motie die ik daarnet behandelde: in het voorjaar kom ik met een reactie. 

Dan de vraag of ik in beeld wil brengen welke potentiële kosten er zijn, bijvoorbeeld als wij straks beroepszaken of iets dergelijks gaan krijgen. Voor zover ik ze kan inschatten, zal ik die kosten aan de Kamer doen toekomen. Ik stel voor om dat in de brief met alle andere informatie te doen. U vraagt nu of alle personen kunnen worden beoordeeld op rijgeschiktheid. Wij hebben een andere keuze gemaakt, namelijk om diegenen niet opnieuw op te roepen die zich vrijwillig hebben aangemeld voor een alcoholslot omdat ze toch gebruik willen kunnen blijven maken van hun auto, de kosten daarvoor dragen en de termijn daarvoor hebben doorlopen. Degenen die dat niet hebben gedaan en die al van ons hebben gehoord dat ze hun rijbewijs niet terugkrijgen, krijgen ook nu hun rijbewijs niet terug. 

Mevrouw Visser (VVD):

Ter verduidelijking van mijn tweede vraag: het gaat mij niet alleen om de kosten. Een aantal advocaten wekte vanochtend de suggestie dat er allerlei claims zouden komen. We zitten ook nu in een soort tussenperiode doordat de Kamer heeft uitgesproken dat zij wil dat er wordt gekeken naar overheveling naar het strafrecht. Ik heb de motie toch ingediend, omdat de Kamer daarin uitspreekt dat dit belangrijk is om te voorkomen dat we straks met allerlei juridische claims worden geconfronteerd, omdat het nu niet kan maar de Kamer wel heeft gezegd dat ze het wil. 

Er is dus sprake van een soort tussenfase en daarom vraag ik niet alleen naar de aantallen. Ik wil weten welke angels en klemmen er nog in het dossier zitten en waarmee de Kamer rekening moet houden. Ik doe dat ook om de Kamer in staat te stellen iets te doen als er nog een uitspraak nodig is. Wij willen namelijk niet dat de belastingbetaler uiteindelijk voor de kosten moet opdraaien omdat er allerlei juridische haken en ogen aan zitten. Ik roep de minister op om ons daarover te informeren en om de bal bij ons neer te leggen als blijkt dat wij toch een uitspraak moeten doen om te voorkomen dat de belastingbetaler moet betalen. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat zal ik doen. Ik ga gewoon de juridische risico's in kaart brengen. Tot nu toe heeft de rechter zich hierover een paar keer uitgesproken, bijvoorbeeld toen wij constateerden dat we moesten stoppen met het ASP omdat het niet onder het bestuursrecht kon vallen. De rechter heeft toen uitgesproken dat de oude opgelegde maatregelen wel gewoon geldig waren. Er zullen nu nog meer mensen zijn die in dit interbellum gaan proberen om hiervan een zaak te maken. Ik maak daarvan graag een inschatting en ik zal de Kamer doen toekomen wat daarvan de eventuele consequenties zijn. 

De voorzitter:

Dit suggereert dat u klaar bent. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb het gevoel dat ik klaar ben, maar de Kamer heeft natuurlijk het laatste woord. 

De voorzitter:

Dat weet u maar weer goed te formuleren. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Wij stemmen dinsdag over de moties. 

Ik bedank de beide bewindspersonen. Fijn dat de minister van Veiligheid en Justitie tot aan het einde van dit debat aanwezig heeft kunnen zijn. Ik schors tot de klok van 13.30 uur en dan hebben wij een regeling van werkzaamheden. 

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.30 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib