7 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van Algemene Financiële Beschouwingen (inclusief begroting Financiën (34 550-IXB) en Nationale Schuld (34 550-IXA)) (Voortzetting), 

en de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2017 ( 34550-IX ). 

(Zie vergadering van 4 oktober 2016.) 

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom. Vandaag beginnen wij met de eerste termijn van de zijde van de regering. 

De (algemene) beraadslaging wordt hervat. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders in de Kamer hartelijk voor hun inbreng en vele vragen en voor de positieve woorden die zij hebben gesproken over de stand van zaken rond de begroting. Sommigen hebben ook positieve woorden gesproken over de stand van de Nederlandse economie. 

Op verzoek van de voorzitter zal ik eerst even aangeven hoe het betoog verder is gestructureerd. Ik begin met de stand van zaken in de Nederlandse economie, met daarin vervat een terugblik op de afgelopen jaren. Daar is veel debat over. In de tweede plaats ga ik in op de inkomens en de koopkracht. In de derde plaats ga ik in op de begroting zelf. Vervolgens kom ik op Europa en het ECB-beleid. Tot slot ga ik in op de financiële sector. Het zijn dus vijf blokjes, en op verzoek van de voorzitter zal ik het tempo erin houden. 

In de eerste plaats is het goed om terug te kijken op de afgelopen jaren, waarin met verschillende fracties, ook vanuit de oppositie, goed is samengewerkt om de begroting op orde te brengen. Daar is altijd kritiek op geweest en die kritiek is niet verstomd, zo hebben wij mogen vaststellen. Het ging om de vraag of de gekozen werkwijze economisch de beste was. De discussie tussen economen over de vraag wanneer het een goed moment is om te bezuinigen en wanneer het een goed moment is om te stimuleren is niet nieuw en wordt al jarenlang gevoerd. Er zijn een paar dingen waarover wel een zekere mate van consensus is ontstaan. Op de langere termijn bepaalt de aanbodkant de groei. Op de korte termijn kan vraaguitval ertoe leiden dat een economie niet haar volledige capaciteit benut. Op dat moment kan stimulerend beleid van de overheid of van de centrale bank nuttig zijn. Beleid is moeilijk te timen. Als je besluit tot intensiveren, duurt het vaak nog lang, door politieke besluitvorming en het daadwerkelijk uitvoeren van het beleid, voordat de stimulans in de economie terechtkomt. Dat pleit weer voor automatische stabilisatie. 

Waar veel discussie over bestaat en zal blijven bestaan is de effectiviteit van overheidsstimulering in verschillende omstandigheden. Daarbij speelt ook het karakter van Nederland en van de Nederlandse economie een grote rol. Ik noem een open of een gesloten economie, maar ook omstandigheden als een hoog of laag rentepeil, een gezonde of een zwakke financiële sector en een hoge dan wel lage staatsschuld. Zoals altijd is er tussen economen veel discussie over de vraag of de lage groei nu een gevolg is van de structurele ontwikkelingen aan de aanbodkant of veel meer van onderbesteding, dus ontwikkelingen aan de vraagkant van de economie. Ook daarover zijn economen het niet met elkaar eens. 

Als wij terugkijken naar 2008, moeten wij vaststellen dat bij de start van de crisis zeer veel overheidsstimulering heeft plaatsgevonden. De bijzondere omstandigheid deed zich natuurlijk voor dat verschillende crises zich op elkaar stapelden. In de eerste plaats de financiële crisis, die onmiddellijk de zwaktes in de Nederlandse economie blootlegde. Daardoor kreeg de crisis op sommige onderdelen een typisch Nederlands karakter. Later volgde de eurocrisis. Twee crises kort achterelkaar, versterkt door zwaktes die Nederland al had. 

Aanvankelijk is er een stimulerend beleid gevoerd. Het tekort is in één jaar tijd opgelopen van een overschot in 2008 naar een tekort van 5,5% in 2009 en 5% in 2010. Dit stimulerende beleid heeft jarenlang geduurd, dankzij automatische mechanismen als lagere belastinguitgaven en hogere uitkeringen in die periode. De lange balansen in de Nederlandse economie — Nederlandse huishoudens hebben veel pensioenvermogen en veel hypotheekschuld — leiden tot een groter bestedingseffect in Nederland dan elders. Nederland bleek opnieuw als open economie zeer gevoelig voor de daling van de wereldhandel. 

De stimulerende maatregelen zijn in die fase maar ten dele gecombineerd met hervormingen, hervormingen die al veel eerder hadden moeten plaatsvinden. Verschillende leden hebben daaraan gerefereerd. Maar in 2009 is de verhoging van de AOW-leeftijd aangekondigd. Tussen deze periode en de eurocrisis die daarna kwam, zat een korte opleving van de economie, maar na eurocrisis liepen de risicopremies voor Nederland natuurlijk op, zeker toen het kabinet-Rutte I in april 2012 viel. De staatsschuld was toen ondertussen opgelopen van 45% naar 70% bbp. De belangrijkste factor daarvoor waren de tekorten en daarnaast de financiering van de redding van de banken. De tekorten waren de grootste factor en dat is stimulerend beleid. 

Hervormingen moesten worden doorgevoerd. Die hervormingen hadden eerder moeten plaatsvinden, maar de schokbestendigheid van Nederland bleek heel erg beperkt te zijn. Het was ook nodig — ik denk dat dit een belangrijk effect is dat in economische modellen vaak onvoldoende tot uitdrukking komt — om het vertrouwen terug te winnen. Het gaat daarbij in de eerste plaats om het vertrouwen van de financiële markten, die de staatsschuld financieren, en vervolgens om het vertrouwen van de investeerders en de consumenten. Uitstel van verdere hervormingen of het voor ons uit schuiven van steeds verder oplopende schulden brengen het vertrouwen in de economie niet terug. Ik denk dat je dat in Nederland ziet maar ook in andere Europese landen. Daar waar door de zure appel heen is gebeten, keert het vertrouwen sneller terug en is de economische opleving sneller. 

Alles bij elkaar bedroeg in de periode 2012 tot 2015 het begrotingstekort gemiddeld 2,5%. De automatische stabilisatoren hebben hun werk toen dus gedaan. Het CPB laat in een economische studie ook zien dat het totale effect van de overheid in die periode sterk positief is geweest op bbp en werkgelegenheid. In de jaren na 2012 was het effect van het overheidsbeleid nog steeds positief op de totale economie maar minder sterk dan in de periode daarvoor. In de periode 2009 tot 2015 was er een positief effect van het overheidsbeleid van 0,6% per jaar op ons bbp en een drukkend effect van 0,4% per jaar op de werkloosheid. Dat laat zien dat we de begroting verstandig en zeer geleidelijk op orde hebben gebracht, dat uitstel van hervormingen of begrotingsmaatregelen het vertrouwen in de economie zeker niet zouden hebben teruggebracht en dat we er nu om die reden beter voorstaan. 

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, ik wil de minister eerst dit blokje laten afronden. Daarna krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen. 

Minister Dijsselbloem:

Waar staan we nu? De geraamde economische groei bedraagt voor dit jaar 1,7% en het CPB voorspelt voor 2017 ook 1,7% groei. De werkloosheid bedraagt inmiddels op basis van realisatiecijfers 5,8% en er waren nooit eerder zo veel banen in Nederland, namelijk meer dan 10 miljoen. Het EMU-saldo zal verbeteren tot -0,5% in 2017. Dat is bijna een procentpunt beter dan verwacht werd bij het sluiten van het regeerakkoord. Dat is belangrijk omdat we er in mijn ogen nog niet zijn. Aan het begin van de crisis bleken Nederland en de Nederlandse economie namelijk verre van schokbestendig te zijn. We kregen niet alleen te maken met die schok van buiten, maar ook met het feit dat die schok onze eigen kwetsbaarheid en onze eigen problemen blootlegde. Het betekent dat we naar de toekomst toe meer schokbestendigheid moeten opbouwen. Dat doen we door het tekort verder terug te brengen. Dat doen we ook door de staatsschuld verder terug te brengen. Die is teruggebracht naar 63% van ons bruto binnenlands product en zal volgend jaar verder dalen naar 62%. 

Ook de vooruitzichten zijn goed. De economie groeit de komende jaren iets sneller dan wat wordt genoemd de potentiële groei. Ook de werkloosheid loopt verder terug. Dat is goed nieuws. Ik denk wel dat we ons moeten verenigen met het idee dat groeicijfers in de toekomst niet meer de niveaus van voor de crisis zullen halen. In de beschouwingen over "waar staan we nu?" hoor ik nog te vaak de opmerking dat we nog niet terug zijn op het niveau van voor de crisis. Misschien moeten we onze verwachtingen op dit punt bijstellen. Een deel van de hoge groei van voor de crisis was immers kredietgedreven en droeg bij aan de lange balansen en de kwetsbaarheid die in de crisis zo scherp duidelijk werd. Vooruitkijkend hebben we te maken met technologische ontwikkelingen, met vergrijzing en met lagere groeicijfers in onze belangrijkste afzetgebieden, namelijk Europa, waar zich hetzelfde voordoet als in Nederland: dezelfde technologische ontwikkelingen en dezelfde vergrijzingsontwikkelingen. Onze potentiële groei zal lager liggen dan in de periode die achter ons ligt. 

Dat wil niet zeggen dat we de structurele mogelijkheden, het verdienvermogen van Nederland niet verder kunnen verbeteren. Veel van de hervormingen die we hebben doorgevoerd, dragen daaraan bij. De komende jaren zal onze focus moeten blijven hoe we de economie en de potentiële groei van onze economie kunnen verbeteren. Op dit moment hebben we in ieder geval houdbare overheidsfinanciën. Dat betekent dat, bij voortzetting van het huidige beleid en zonder grote wijzigingen in de omstandigheden, we in staat zijn, ook op de langere termijn, om onze belangrijkste voorzieningen op het gebied van publieke zorg, onderwijs en het pensioenstelsel blijvend te financieren zonder grote nieuwe ingrepen of bezuinigingen. Dat is een heel belangrijk moment. Het is zeer lang geleden dat dat het geval was. 

Enkele leden hebben gevraagd, vooruitkijkend naar het begrotingsbeleid: hoe nu verder? De Studiegroep Begrotingsruimte, een ambtelijke studiegroep die onafhankelijk adviseert ter voorbereiding van de volgende kabinetsformatie, adviseert om de begrotingsruimte die op de middellange termijn aanwezig is — we gaan weer naar een overschot, de schuld neemt verder af — niet aan te wenden, maar te reserveren voor als de economie in de toekomst in een neergang terechtkomt; met andere woorden, buffers opbouwen. Gegeven de aanwezige ruimte, kunnen in dat geval automatische stabilisatoren hun werk doen. 

Dit is ook een goed moment om terug te grijpen op de heer Van der Vlies, die professor Dijkgraaf toesprak als "jongetje" of "jochie" — dat was het woord, geloof ik — toen het ging over de timing van ingrepen. Wanneer wij de academische wijsheid van de professor willen laten prevaleren boven de politieke praktijk in Den Haag, dan zijn de komende jaren het goede moment. Als wij de komende jaren het prudente begrotingsbeleid voortzetten en niet onmiddellijk elk overschot omzetten in extra uitgaven of ongerichte lastenverlichting, dan bouwen we buffers op en kunnen we in de toekomst dat houdbaarheidsoverschot beschermen. Met andere woorden: dan moeten we niet weer zo groots ingrijpen op een verkeerd moment. Het ging over de timing van beleidsmaatregelen. 

De heer Omtzigt heeft gevraagd, terugkijkend, of de regering niet hard heeft ingegrepen aan het begin van de kabinetsperiode. Die vraag is moeilijk te beantwoorden. Je zou de hele politieke geschiedenis van de verschillende ingrepen moeten terughalen, te beginnen met Rutte I en de val ervan nadat de PVV met de staart tussen de benen het Catshuis had verlaten. Toen kwam er een lenteakkoord met alweer een pakket. Je zou kunnen kijken naar het type maatregelen in dat pakket. Kort na de start van Rutte II was er nog een additionele ingreep van 6 miljard nodig. Je kunt dus niet zeggen dat een bepaald onderdeel van die stapeling van maatregelen te vroeg of te snel is gekomen. Ik denk dat we het geleidelijk hebben gedaan, maar dat de route zeker de juiste was. 

Dan de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft geen inhoudelijk oordeel over de vraag of de bezuinigingen of de maatregelen goed of slecht zijn. Nou, eigenlijk wel. Hij oordeelt in algemene zin positief over waar we nu staan qua begroting. De Rekenkamer vraagt echter wel of we genoeg weten van de effecten van de grote ingrepen, van de maatregelen. Dat zijn er zeer veel. Ik geloof dat de Rekenkamer tot 500 maatregelen kwam, of 486 doordat er een paar niet door zijn gegaan. De heer Dijkgraaf merkte terecht op dat het heel lastig is om die veelheid van maatregelen geïsoleerd te beschouwen en te zeggen wat nu het economisch effect ervan is geweest. Dat is echt lastig. Bij het inzetten van maatregelen maken wij natuurlijk gebruik van CPB-doorrekeningen. Daarnaast maken wij veel beleidsevaluaties, die niet altijd aangrijpen op elke individuele maatregel. Daar zit eigenlijk het punt van de Rekenkamer. 

Je kunt wel vaststellen dat het CPB voor de langere termijn achteraf onder meer heeft geconstateerd dat de vraaguitval vanwege de crisis niet heeft geleid tot een permanent negatief effect op de groeicapaciteit van Nederland. Er zijn dus wel in algemene zin dit soort uitspraken gedaan, maar voor de individuele 486 maatregelen is dat niet consequent gebeurd. Ik denk dat we in gesprek moeten met de Rekenkamer en het CPB om te bekijken in hoeverre en in welke voorbeelden dit zinvol zou kunnen zijn. Het moet namelijk wel zinvol zijn. Het moet geen theoretische exercitie worden met vele mitsen en maren, omdat het zo moeilijk is om alle andere economische effecten ervan te isoleren. Dan moeten we immers dadelijk concluderen dat we het onderzoek hebben gedaan, maar dat we eigenlijk nog niet zo veel weten. Ik wil dus in gesprek gaan met de Rekenkamer en het CPB om te bekijken wat hier zinvol en mogelijk zou zijn. Misschien is het goed om te bekijken of we een paar van de grotere maatregelen, mogelijk ook maatregelen die nog doorlopen, zouden kunnen evalueren. 

In de Comptabiliteitswet leggen we nu vast dat alle departementen bij aanpassing van het beleid aan het parlement moeten aangeven wat zij verwachten ten aanzien van doelmatigheid en doeltreffendheid. Waar het gaat om sociale of economische maatregelen, moeten zij dus ook de sociale en economische effecten zo goed mogelijk onderbouwen. Dat stelt de departementen en daarmee ook de Kamer in staat om te proberen om de effecten te monitoren gedurende de uitvoering van het beleid. Ik formuleer het voorzichtig. Ik stel voor dat ik de Kamer informeer over de uitkomsten van de gesprekken met de Rekenkamer en het CPB over de mogelijkheid om individuele maatregelen te volgen en te monitoren. 

Ik zit nog steeds in mijn eerste blokje, dat over de stand van de economie. Er zijn vragen gesteld over de ontwikkeling van de werkloosheid, die ook naar ons gevoelen nog te langzaam daalt. Volgens het CPB zouden we dit jaar op een werkloosheid van 6,2% uitkomen en dat zou ook gelden voor volgend jaar. Dat is dus een stilstand. De laatste CBS-cijfers laten echter zien dat de werkloosheid blijft dalen en dat die in augustus al op 5,8% stond. Het aantal banen neemt ook nog steeds toe. De werkgelegenheidsgroei bedraagt 0,7% in 2017. Meer mensen vinden dus een baan. Tegelijkertijd treden ook meer mensen toe tot de arbeidsmarkt. De beroepsbevolking neemt in 2017 met 0,7% toe en in 2016 naar verwachting met 0,3%. Het blijkt dus dat het aantal mensen dat weer toetreedt of meer gaat werken nog steeds groeit en dat die groei volgend jaar nog groter zal zijn dan dit jaar. Dat is een positieve ontwikkeling. 

De heer Grashoff heeft specifiek gevraagd wat de reden van de terugval in de verwachting van het CPB is, alsook of er actief beleid wordt gevoerd om een en ander te voorkomen. Zoals gezegd, neemt de werkgelegenheid dit jaar met 1% toe en volgend jaar naar verwachting met 0,7%. Daar zitten de verwachte effecten van de brexit in. Het CPB heeft daarvoor een groei-effect geraamd van 0,4 procentpunt, geïsoleerd voor de brexit. Ik ben niet in de positie om daarover met het CPB te twisten. Of en op welk moment de brexit negatief gaat uitpakken, alsook hoe groot het effect daarvan is, weten we niet, maar daar zit wel een redelijkheid in. 

De voorzitter:

Was u klaar met dit onderdeel? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, maar uit beleefdheid stop ik altijd even. Ik zal doorgaan. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dit afrondt. 

Minister Dijsselbloem:

Wat doen we komend jaar aan arbeidsmarktbeleid? Vanaf 2017 wordt structureel meer geld uitgetrokken voor persoonlijke dienstverlening aan en persoonlijke ondersteuning van werkzoekenden door het UWV. Vanaf 2017 start ook het lage-inkomensvoordeel. Dat is een loonkostensubsidie voor mensen met een laag inkomen, waardoor het voor werkgevers weer aantrekkelijker wordt om deze mensen in dienst te nemen. Verder heeft het kabinet met de sociale partners afspraken gemaakt, specifiek over het aanpakken van de langdurige werkloosheid onder 50-plussers. Ten slotte pakt het kabinet de knelpunten op de arbeidsmarkt rond seizoenswerk aan. Dat gaat over de ketenbepaling in de Wet werk en zekerheid: het financieel risico van een langdurig zieke werknemer. Werkgevers worden hierbij gecompenseerd voor de transitievergoeding bij ontslag wegens langdurige arbeidsongeschiktheid. Deze maatregelen komen ook in wetgeving naar deze Kamer toe. 

De voorzitter:

Ik heb de heer Merkies beloofd om hem als eerste het woord te geven, maar ik zie dat de heer Van Dijck erg ongeduldig is. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil een ordevoorstel doen. 

De voorzitter:

Dat dacht ik al. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Gisteren hadden we een debat en werden we in onze uitingen belemmerd door het toestaan van drie interrupties. Na de dinerpauze heeft de voorzitter wat souplesse betracht, maar voor de dinerpauze was er veel tumult over de interrupties. Ik hoop niet dat de voorzitter ons vandaag, bij het een na belangrijkste debat van deze Kamer, weer de mond snoert richting de minister of de staatssecretaris. Ik zou dat heel jammer vinden, want het gaat wel ergens over. Vroeger waren de Financiële Beschouwingen bijna even belangrijk als de Politieke Beschouwingen, maar tegenwoordig worden deze weggemoffeld in de avonduren. In de kranten worden er drie zinnen over geschreven. Kennelijk zijn de Financiële Beschouwingen afgegleden tot het niveau van een VAO. 

De voorzitter:

Wat is uw voorstel, mijnheer Van Dijck? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn voorstel is dat u wat souplesse en ruimhartigheid betracht in uw voorzitterschap, zodat we in ieder geval ons zegje kunnen doen. 

De voorzitter:

U hebt alle ruimte om dat te doen, maar het debat moet wel een beetje gestructureerd verlopen. Dat is althans mijn inzet. We hadden ook het aantal interrupties kunnen beperken, maar dat heb ik niet gedaan. Ik stel voor om het op deze manier te doen. 

De heer Harbers (VVD):

Ik wil de heer Van Dijck bijvallen. De voorzitter heeft de interrupties beperkt tot na ieder blok, maar de vijf blokken bevatten heel veel subonderwerpen. Drie blokjes geleden kwam de brexit langs. Je moet dan lang wachten als je het daar nog over wilt hebben. Voor het debat is het beter als we niet met interrupties hoeven te wachten tot aan het einde van ieder blok. Dat is ook veel logischer voor het volgen van het debat. 

De voorzitter:

Dat vind ik prima. Het moet alleen niet zo zijn dat iedereen na elke zin interrumpeert. Er zijn veel vragen gesteld die ook aan bod moeten komen. We moeten proberen een balans te vinden tussen een goed debat enerzijds en het beantwoorden van de gestelde vragen in eerste termijn anderzijds. Gaan we nu over tot het houden van het debat? 

De heer Merkies (SP):

Niet iedereen heeft in elk blok evenveel interrupties. Ik had al een paar interrupties in dit blok willen plegen eigenlijk. Het wordt wel erg lastig als we inderdaad tot het einde van een heel blok moeten wachten. 

De voorzitter:

Ga uw gang. 

De heer Merkies (SP):

Goed, interruptie één! De minister noemde heel lang geleden een aantal cijfers over de groei en de werkgelegenheid. Het gaat over de effecten van het beleid van de overheid. Die vragen hebben we gesteld. Het gekke is dat de ministers de cijfers die het CPB noemt dan weer eventjes niet noemt. Dat zijn dus die 0,7% per jaar minder groei als gevolg van het overheidsbeleid — die zou leiden tot 34 miljard schade — en de 0,5% per jaar dat het aan werkgelegenheid kost, wat tot 350.000 banen zou oplopen. Die cijfers komen van meerdere partijen. We hebben de berekeningen van Bas Jacobs gehad, en van de ING. Al die berekeningen wijzen in dezelfde richting als die van het CPB. Waarom noemt de minister deze cijfers niet? Ontkent hij deze cijfers? 

Minister Dijsselbloem:

Ik ontken die cijfers helemaal niet. Als je in een economische model 40 of 50 miljard erin stopt of eruit haalt, heeft dat aanmerkelijke effecten in groei en werkgelegenheid. Maar het is geen statische situatie. Nederland bevond zich niet in een statische situatie, niet in 2012, niet in 2013 en ook niet in de jaren daarvoor. Het was een buitengewoon dynamische situatie waarin het vertrouwen in de eurozone maar ook in Nederland buitengewoon snel daalde, waarin het tekort razendsnel opliep, waarin de staatsschuld van 45% in korte tijd naar 70% omhoogschoot en waarin we onze triple A-rating kwijtraakten. Nu zullen sommigen van u zeggen dat dit allemaal door de buitenwereld kwam en dat er in Nederland niets hoefde te gebeuren. Ik heb het de heer Van Dijck letterlijk horen zeggen: het kabinet had niets moeten doen. Ik heb niet de illusie dat ik hem van het tegendeel ga overtuigen. Ik ben ervan overtuigd dat het begrotingstekort veel verder was opgelopen, dat we onze triple A-status niet hadden teruggekregen en dat we waarschijnlijk verder waren gedowngraded als we niets hadden gedaan. De heer Merkies van de SP lacht erom, maar de SP heeft blijkbaar niet veel gevoel voor het aspect van vertrouwen in de economie. 

Ik geef een voorbeeld om het argument van het economisch model te onderbouwen. Een meerderheid in de Kamer heeft het gelukkig nodig gevonden om de hypotheekrenteaftrek, die bijdroeg aan de opgeblazen woningmarkt in Nederland en de kwetsbaarheid daarin, aan te pakken. Als je het CPB-model had gevolgd en sec daarnaar had gekeken, had je dat niet gedaan. Want een ingreep in de hypotheekrenteaftrek in het CPB-model liet een verlies aan groei en werkgelegenheid zien. Modelmatig is dat allemaal waar. De SP wist echter als geen ander dat de hypotheekrenteaftrek niet alleen qua sociale rechtvaardigheid zeer discutabel was, maar ook bijdroeg aan een verstoring van de woningmarkt. Iedereen in Nederland wist dat de opgeblazen woningprijzen in Nederland op een gegeven moment onderuit zouden gaan. Refererend aan de heer Van Dijck: ik weet zeker dat de woningmarkt ook was ingestort als we niets hadden gedaan. Dus alleen het model nemen en zeggen dat we het dús niet hadden moeten doen, is geen antwoord op de vraag waar we dan hadden gestaan. De woningmarkt was fundamenteel ongezond. Ook als je het niet had gedaan, volgens het economische model van het CPB, was het probleem in de woningmarkt niet weg geweest en hadden we die crisis ook gehad. 

De heer Merkies (SP):

Dat is een lang antwoord, maar de minister erkent hiermee wel de cijfers. Zijn argumentatie is dat we het moesten doen vanwege het vertrouwenseffect. Dat vind ik wel bijzonder. Dan wil ik het ook even hebben over dat vertrouwen. De minister noemt het "consumentenvertrouwen". Als je zorgt dat de huren enorm omhoog gaan, als je de btw enorm verhoogt, als je het eigen risico verhoogt, zijn dat dan de manieren waarop de consument vertrouwen moet krijgen? Ik zie dat niet. Wat de financiële markten betreft: toen we de triple A-status kwijt waren, was het niet zo dat we ineens veel meer rente moesten betalen. Die bleef gewoon hetzelfde. Zelfs in dat heel lange traject van 25% waarin de schuld steeg vanwege de bankencrisis, ging de rente omlaag. Het effect van deze maatregelen zou veel kleiner zijn voor de staatsschuld. Kom er dus niet mee aan dat we daardoor opeens heel hoge rente zouden moeten betalen op onze obligaties. 

Minister Dijsselbloem:

Ik spreek weinig mensen in Nederland die dat geloven, maar de heer Merkies denkt blijkbaar dat het beter zou zijn geweest als we de maatregelen niet hadden genomen en als we de hervormingen op de punten waar onze economie juist zo kwetsbaar bleek te zijn, niet hadden doorgevoerd en we het begrotingstekort hadden laten oplopen. 

In de beginjaren van de crisis is dat gebeurd. Toen is er beleid gevoerd zoals de heer Merkies nu verdedigt, namelijk stimulerend beleid. Overigens was de SP toen ook heel kritisch. Als we dat hadden volgehouden gedurende die langere tijd, omdat er ook nog een tweede crisis kwam, waren de begroting en de staatsschuld ver uit het lood gegaan. Wat er dan was gebeurd met rentes? Ik kan het niet voorspellen. Wel weet ik dat landen in de eurozone — Nederland heeft die strategie ook gevolgd — geleidelijk de begroting zijn gaan aanpakken, zodat het vertrouwen weer is teruggekeerd. 

Je kunt het modelmatig bekijken, maar dan neem je niet altijd de goede beslissingen en weet je zeker niet waar je nu had gestaan. Je kunt het ook praktisch bekijken. Dan kijk je naar landen die het minder hervormend en minder doortastend hebben aangepakt. Daar komt de bekende uitdrukking "met de Franse slag iets doen" om de hoek kijken, die ING ook gebruikte. In Frankrijk is de begroting veel minder op orde gebracht en zijn de hervormingen nauwelijks doorgevoerd. We hebben het er vaak over in de Kamer: Frankrijk staat er echt veel minder goed voor. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Dijck. 

De heer Merkies (SP):

Mevrouw de voorzitter, zo slaat u wel een beetje het debat dood. We kwamen net op gang. 

De voorzitter:

Ja, maar het kan ook niet eindeloos duren en er willen meer mensen interrumperen, sorry. 

De heer Merkies (SP):

Dat het lang duurt, komt door de lange antwoorden. 

De voorzitter:

Maar het komt ook door lange interrupties. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn interruptie gaat op hetzelfde punt in, dus misschien wordt de heer Merkies door mijn vragen bediend. Het gaat er namelijk om dat wij hier ook staan voor een stukje zelfreflectie. Misschien moet ik het deze minister niet eens kwalijk nemen, want het was namelijk minister De Jager die hier in 2012 zwetend door de gangen liep om de belastingen voor 2013 met 12 miljard te verhogen. En dat was gewoon stom. Alle onderzoeken wijzen uit dat we dat niet hadden moeten doen, inclusief die van CPB, IMF, ING en Bas Jacobs. 

Immers, wat gebeurde er in 2013? Ik kan deze minister even meenemen naar dat jaar. Misschien is hij het vergeten, want hij kijkt alleen naar waar we nu staan en naar de toekomst, maar in 2013 ging de werkloosheid met 200.000 mensen omhoog door een pakket van 12 miljard belastingverhoging en gingen er 35.000 bedrijven failliet. De huren gingen met 13% omhoog. De huizen van 1,5 miljoen mensen kwamen onder water te staan. En nu zijn er nog steeds 6,5 miljoen pensioenen die onder water staan. Met andere woorden: de afslag die deze minister en dit kabinet genomen hebben in 2012 en 2013 was gewoon een superprocyclische, domme actie, ingegeven door angst voor de kapitaalmarkt — we zouden die triple A-status verliezen — en uit angst voor een boete uit Brussel, want Brussel zei dat het tekort binnen een jaar onder de 3% moest uitkomen. Dat is de realiteit, dat zijn de feiten en deze minister moet nu eigenlijk ook genoeg man zijn om te kunnen zeggen: mijnheer Van Dijck, u hebt gelijk, dat was een verkeerde afslag. 

Minister Dijsselbloem:

Laten wij eens teruggaan in de tijd. De PVV schraagde het beleid van Rutte I. Ik dacht dat die partij een soort gedoogrol had in die coalitie. Rutte I nam maatregelen ter waarde van 18 miljard. Toen viel Rutte I, omdat de PVV ertussenuit piepte op het moment dat het moeilijk werd. Vervolgens kregen we het lenteakkoord voor, naar ik meen — ik kijk de heer Koolmees even aan — 12 miljard. Die 12 miljard is ook verwerkt in het basispad. Toen gingen partijen verkiezingsprogramma's maken. Ik dacht dat de PVV dat basispad ook accepteerde, en daarmee ook accepteerde dat die 12 miljard ook nodig was. Vervolgens heeft de PVV er in haar verkiezingsprogramma naar ik meen nog eens ruim 7 miljard bovenop gezet. Dus alleen al het PVV-pakket in die periode bedraagt 37 miljard. 

De heer Van Dijck kan aanvoeren dat het kabinet meer heeft gedaan. Dat is zeker waar. Hij kan ook zeggen dat de PVV het anders had gedaan. Dat is ook waar. Maar laat hij niet aankomen met de stelling dat het ingrijpen en het op orde brengen van de begroting verkeerde beleidsmaatregelen waren. Ik heb heel nauwgezet gevolgd wat de PVV heeft gedaan. De PVV had zich heel grote ingrepen voorgenomen. Dat gold overigens ook voor andere partijen. Wij hebben in 2012 allemaal ons in verkiezingsprogramma 10 tot 15 miljard opgenomen, de PVV iets minder, maar wel nadat zij de eerdere maatregelen als basispad had geaccepteerd. Vergeeft u mij de techniek, voorzitter; mijn punt is dat de PVV in dezelfde periode ook voor ten minste 37 miljard in haar plannen had zitten. Dus kom nu niet aan met het verwijt dat het kabinet niks had moeten doen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister moet nog maar eens goed kijken naar ons verkiezingsprogramma, want wij hebben het hele Kunduzakkoord teruggedraaid. Bijna elke maatregel hebben wij teruggedraaid. Op een of twee kleine maatregeltjes na hebben wij het hele Kunduzakkoord door de papierversnipperaar gehaald, omdat Kunduz immers een historische fout was. Dat blijkt op het moment dat je 200.000 werklozen moet bijschrijven. En is het zo raar dat de PVV in 2012 geen handtekening wilde zetten onder dat kamikazeakkoord van 200.000 werklozen en 35.000 faillissementen? Dat hebben Kunduz en dit kabinet daarna gedaan! Mijn punt is dat de minister ook een keer terug moet durven kijken en lessen moet trekken voor de toekomst. Dat zeg ik ook tegen de VVD, want die heeft het ook niet begrepen. Als je in het diepst van een recessie zit en je keihard op de rem trapt, met 13 miljard aan belastingverhogingen — elke econoom snapt dat, zelfs mijn zoon van 16 jaar — gooi je olie op het vuur. Dat pakt heel erg desastreus uit. Het CPB zegt het nu. De ING zegt het. Bas Jacobs zegt het. Het IMF zegt het. Allemaal zeggen ze sorry, behalve deze minister. 

Minister Dijsselbloem:

Nogmaals, ING, Bas Jacobs en het CPB geven geenszins de PVV gelijk. De maatregelen van Rutte I voor in totaal 18 miljard zijn gesteund door de PVV, sterker nog, de PVV was onderdeel van die coalitie. Dat gebeurde op het dieptepunt van de crisis. Op het moment dat de PVV wegliep, stond het land er verschrikkelijk voor. En ja, toen hebben partijen hier hun verantwoordelijkheid genomen. Mijn partij maakte daar geen deel van uit, ook vanwege de inhoud van het pakket. Je kunt twisten over de vraag of het de goede maatregelen waren, maar toen de PVV wegliep en het land er verschrikkelijk voor stond, hebben partijen hier in de Kamer hun verantwoordelijkheid genomen door een pakket maatregelen te nemen om de Nederlandse economie en de financiële situatie in veilig vaarwater te brengen. Voor de wijsheden achteraf van de PVV kopen wij niet zo veel. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zal zeker niet beweren dat het kabinet niets had moeten doen, voor het geval dat daar enig misverstand over zou kunnen bestaan. Ik realiseer mij ook zeer dat de fractie van GroenLinks medeverantwoordelijk is geweest voor het lenteakkoord met onder meer de btw-verhoging. Nu is de vraag aan de orde die de Rekenkamer stelt en die in een aantal analyses tevoorschijn komt: hebben wij al die dingen wel zo verstandig gedaan als wij hadden moeten doen? Niet alleen om terug te kunnen kijken, niet om te kunnen zwartepieten, maar ook voor de toekomst, vind ik het belangrijk om daar daadwerkelijk slagen in te maken en het inzicht daarin te verdiepen. Ik ben onder meer benieuwd of de ook door ons gesteunde btw-verhoging in het lenteakkoord verstandig is geweest. Ik vind het belangrijk om dat te weten ongeacht politieke kleur en dergelijke. Ik vind het ook belangrijk om te weten of de werkwijze van het beperken van de hypotheekrenteaftrek, die wij ook van harte hebben gesteund, goed en belangrijk was. 

Ik zou zo graag onderscheid willen gaan zien tussen enerzijds maatregelen waarvan ik denk, hoop en verwacht dat ze zinvoller zijn, bijvoorbeeld omdat ze een sterker effect hebben op de lange duur en de houdbaarheid, en anderzijds maatregelen die misschien te kort door de bocht zijn geweest. Ik heb het vermoeden dat grove bezuinigingen in de publieke sector die heel veel banen hebben gekost, aanzienlijk slechter uit de bus zouden kunnen komen. Ik wil dat weten, maar niet om te zwartepieten naar dit kabinet of deze minister. Dat is in elk geval wat ik wil. Ik hoor de minister zeggen: ik wil wel in overleg met de Rekenkamer. Dat klinkt gelukkig al iets beter dan de manier waarop andere analyses zijn weggezet, wat ik niet verstandig vond. Zegt de minister met zoveel woorden: ja, ik omarm de conclusies en aanbevelingen van de Rekenkamer? Die zegt namelijk ook niet dat wij alles moeten onderzoeken tot het gaatje. Die heeft het over de belangrijkste maatregelen. Is de minister bereid op korte termijn met een rijtje te komen van de grote maatregelen die inderdaad evaluatiewaardig zijn? 

Minister Dijsselbloem:

Dit was een heel lange interruptie op het punt waarop ik net een toezegging dacht te hebben gedaan. Ik ga met de Rekenkamer en het Centraal Planbureau in overleg om te bekijken of we dit kunnen doen. Achteraf is het altijd iets lastiger. Voor 486 maatregelen is dat gewoon onmogelijk, maar we zullen bekijken of het alsnog mogelijk en zinvol is bij een aantal maatregelen, om daar vervolgens weer lering uit te trekken. Dat heb ik toegezegd, en dat herhaal ik. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn toezegging. Ik had in dat verband ook nog gevraagd of dat concreet kan worden gedeeld met de Kamer. Ook wil ik weten wat we dan gaan onderzoeken. Daar komt de minister misschien op terug. 

Minister Dijsselbloem:

Ik had de Kamer al toegezegd dat ik haar zou informeren over de uitkomst van die gesprekken, maar ik herhaal dat graag. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dan kom ik bij de discussie over de komende jaren en het door mij aangekaarte punt van het investeringsniveau. Deelt de minister mijn zorg daarover? Die luidt als volgt. De kurk van onze economie blijft drijven dankzij de export. Dat die open economie vooral in het hele exportverhaal zit, is ook een gevoelig punt. Tegelijkertijd neemt het belang van binnenlandse investeringen af, zowel in woningen als in bedrijven. Is de minister het met mij eens dat dat op zich niet gunstig is? Kan de minister concreter aangeven op wat voor manier kabinetsbeleid het investeringsniveau zou kunnen stimuleren? En is hij bereid om dat te doen? 

Minister Dijsselbloem:

De heer Grashoff heeft er ook een vraag over gesteld. Hij refereerde aan de grafiek op pagina 15, die laat zien hoe de economische groei is samengesteld en wat de drijvende krachten achter het economische herstel zijn. Het interessante is dat op dit moment het economisch herstel breed is. Het komt inderdaad voort uit export en investeringen, maar het komt ook voort uit binnenlandse vraag. En zeker volgend jaar komt het ook weer voort uit overheidsbestedingen. Het is dus breed, wat het ook duurzamer en minder kwetsbaar maakt. Die vraag blijft ook volgend jaar nog sterk, maar iets verder in de toekomst vlakt die vraag weer wat af. Maar goed, dan zit er ook een nieuw kabinet en kunnen er weer andere maatregelen worden genomen. 

Voor investeringen geldt hetzelfde. Dat heeft de heer Grashoff terecht gezien. In 2015 en 2016 is er sprake geweest van inhaalinvesteringen, uitgestelde investeringen die nu alsnog loskomen. Het Nederlandse bedrijfsleven staat er — ik abstraheer even van de detailhandel en een paar andere sectoren — grosso modo goed gefinancierd voor. Het zal ten dele dus afhangen van de verwachtingen dat men gaat investeren en het optimisme daarover. Die binnenlandse vraag is sterk, dus dat zou verdere investeringen kunnen uitlokken. Het kabinet zal — ik kom daar straks nog op terug, omdat er door anderen concreet naar is gevraagd — voor het einde van het jaar komen met voorstellen voor een financieringsinstelling. Die is op onderdelen, dus niet in de hele economie, nodig om verdere investeringen mogelijk te maken. Onze aandacht gaat vooral uit naar het lostrekken van private investeringen, waardoor met een kleine rol van de overheid meer effect kan worden bereikt. Dat is dus heel gericht, heel concreet waarover wij voor het einde van het jaar met voorstellen komen. Ik kom daar zo meteen op terug. Mij is gevraagd om daar iets meer over te zeggen, maar dat komt dan later. 

De heer Koolmees (D66):

Ik ben het bijna met alles eens wat de minister in zijn terugblik heeft gezegd en ik ben het ook eens met de noodzaak om ook in slechte tijden in te grijpen. Wel zijn er twee beelden die met elkaar vechten. Het ene beeld is dat van de minister, dat de rol van de overheid overwegend positief is geweest in de hele periode van 2009 tot nu, tot 2012 zelfs sterk positief en daarna iets minder positief maar wel positief. Het andere beeld is dat van onder anderen de heer Merkies, dat de bezuinigingspakketten toch fors negatieve effecten hebben gehad. Die beelden botsen een beetje met elkaar. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. 

Minister Dijsselbloem:

Het kan allebei waar zijn. We hebben jaar in, jaar uit gewoon tekorten gedraaid. Daarmee, zo zegt het Centraal Planbureau, heeft de overheid extra schuld genomen om de economie maar overeind te houden. Tegelijk heft de overheid haar uitgaven, die op allerlei fronten verder opliepen, omlaag geduwd. Denk daarbij aan de zorguitgaven, die overigens nog steeds groeien, maar wel veel minder dan aanvankelijk gedacht. Dat telt op tot bijna 50 miljard. Als de overheid dat nou niet had gedaan, was dan de groei groter geweest? Het eenvoudige antwoord op die vraag, ook in de richting van de heer Merkies, is: ja. Maar waar hadden we dan nu gestaan? De tekorten waren dan alsmaar verder opgelopen. De schuld was dan veel verder opgelopen. Hervormingen waren dan niet doorgevoerd, in ieder geval als het aan de SP en de PVV had gelegen. Structurele problemen en kwetsbaarheden in onze economie waren dan gewoon blijven bestaan. Dan hadden we nu een ander debat met elkaar gevoerd. Dan zou worden gevraagd: wanneer gaan die maatregelen alsnog komen? Dan hadden we ook een ander debat gehad over investeringen, waarnaar de heer Grashoff vroeg. Die zaken bepalen namelijk of bedrijven investeren of burgers gaan consumeren en hoe ze naar de toekomst kijken. Als ze verwachten dat er nog een heel grote rekening aan komt of dat een toekomstig kabinet nog heel grote, ingrijpende hervormingen moet doorvoeren, dan worden investeringen en uitgaven uitgesteld. Dan hadden we er op dit moment economisch gezien echt anders bij gestaan. Dat zie je in de landen die wel hebben uitgesteld. 

De heer Koolmees (D66):

Ik ben het daar helemaal mee eens. In de Miljoenennota staat een mooi figuurtje, namelijk figuur 3.5.10, over de ontwikkeling van alle overheidsuitgaven. Daarin is te zien dat de uitgaven voor de zorg, de sociale zekerheid en het onderwijs alsmaar toenemen. Er is dus eigenlijk sprake van "minder meer": er is bezuinigd ten opzichte van het pad dat alleen maar stijgt. Dat is de analyse die steeds niet naar voren komt in de bezuinigingsanalyse. Er wordt alleen maar gekeken naar wat eraf is gegaan, niet naar wat er in de tussenliggende jaren bij is gekomen. 

Minister Dijsselbloem:

Dat leidt bij mij weer tot de opmerking dat het debat ook eens wat vaker zou moeten gaan over de samenstelling van de overheidsuitgaven. We slaan elkaar vaak de koppen in over "iets erbij" of "iets eraf", altijd het laatste stukje, maar op het totaal zouden we veel meer moeten investeren, bijvoorbeeld in onderwijs, onderzoek en wetenschap. Dat vergt in de toekomst misschien nog wel wat aanpassingen. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Dijsselbloem:

Ik kom op het tweede onderdeel: inkomensontwikkeling en koopkracht. Een van de pijlers van het kabinetsbeleid is "eerlijk delen". Dus juist als je zulke ingrijpende maatregelen neemt en de begroting geleidelijk op orde brengt, moet je steeds bekijken hoe dat uitpakt. Het kabinet heeft daar jaar in, jaar uit op bijgestuurd. Vorig jaar ging het nog om 900 miljoen. Dit jaar hebben we voor 1,2 miljard verschoven, gerepareerd om ervoor te zorgen dat de koopkracht eerlijk wordt verdeeld over groepen. Dat vergt heel veel en actief ingrijpen. En dan nog kun je de vraag stellen: maar wat is er ondertussen onderliggend, los van overheidsbeleid, gebeurd met de inkomensverschillen? Er zijn allerlei benaderingen mogelijk. In ieder geval heeft de heer Merkies aan mij gevraagd of dit nader kan worden onderzocht door het CPB, om het te objectiveren. De minister van Sociale Zaken werkt op dit moment, in samenwerking met het CPB, aan een terugblik op het gevoerde inkomensbeleid, waarbij de inkomensontwikkeling van de verschillende groepen wordt aangegeven en apart daarbij ook wordt aangegeven wat de effecten van het kabinetsbeleid zijn. Hij analyseert dat in dat stuk, dat voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken naar de Kamer komt. Zoals gezegd wordt het CPB daarbij betrokken. 

Het CPB raamt, vooruitkijkend, de ontwikkeling van de mediane statische koopkracht. Volgens mij heeft de heer Merkies daar ook een vraag over gesteld. Het CPB raamt de ontwikkeling van die statische koopkracht in de komende periode, van 2018 tot 2021, op nul. "Statisch" wil zeggen dat we ervan uitgaan dat de huishoudens eigenlijk niet veranderen, noch qua samenstelling, noch qua wel of geen werk hebben, noch qua andere grote veranderingen. Dat zie je in de statische bepalingen. Waarom blijft die koopkracht op nul? Volgens mij is die vraag ook gesteld. Dat heeft te maken met de raming van de contractloonstijgingen. Het CPB raamt die heel laag. Ik hoop persoonlijk dat de bonden erin slagen om er iets meer uit te slepen dan dat. Verder hebben gepensioneerden te maken met het mogelijk beperkt of niet indexeren van pensioenen. Ook dat zie je erin terug. Overigens is het aan komende kabinetten om, zoals ook wij hebben gedaan, door middel van beleid daarin verandering te brengen of de koek te vergroten en die zo nodig anders te verdelen. 

Je kunt natuurlijk ook ex post kijken. Daarvoor zijn de ginicoëfficiëntberekeningen interessant. Tussen 2012 en … Wat was het laatste cijfer ook alweer? Ik kijk even naar de heer Nijboer. Ik meen dat het laatste cijfer 2014 was. Tussen 2012 en 2014 is de gini verbeterd. 

De heer Merkies heeft ook gevraagd waarom de CBS-realisatiecijfers er nog niet zijn. Daar zit gewoon altijd een vertraging in. Ik kan dat niet versnellen. 

De heer Grashoff heeft gevraagd of ik kan erkennen dat de cijfers van de inkomensongelijkheidsgroei die door GroenLinks zijn ingebracht, objectief juist zijn. Misschien moeten we eerst even terug naar de vrijdag daarvoor. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter … 

Minister Dijsselbloem:

U mag het zeggen, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik dacht dat u nog niet klaar was met uw verhaal. 

Minister Dijsselbloem:

Ik wilde overstappen naar de vragen van de heer Grashoff, daarom … 

De voorzitter:

Oké, dan geef ik de heer Merkies het woord. 

De heer Merkies (SP):

Ik kreeg niet helemaal antwoord op mijn vraag. Eigenlijk werd mijn vraag herhaald. Die ging over de vermogensongelijkheid. We zitten steeds met cijfers van een paar jaar geleden. Het laatste cijfer is van 2013. Toen ging de vermogensongelijkheid nog flink omhoog. Vanaf daarna weten we het niet. Dan is het natuurlijk heel moeilijk om hier een debat te voeren over beleid. We hebben wel actuele cijfers van het bbp, van de koopkracht et cetera. Het moet dus mogelijk zijn om ook actuelere cijfers te krijgen van de vermogensongelijkheid. 

Minister Dijsselbloem:

Ik kan het CBS niet dwingen om eerder met cijfers te komen, maar de heer Merkies heeft er gelijk in dat uit de cijfers tot en met 2014, die beschikbaar zijn, blijkt dat de vermogensongelijkheid vanaf het begin van de crisis tot en met 2013 is toegenomen. De ongelijkheid is toegenomen. Dat heeft vooral te maken met de daling van de huizenprijzen. Die vormen voor Nederlandse gezinnen gemiddeld genomen een belangrijk vermogensbestanddeel. Daarin zie je de vermogensongelijkheid toenemen. Als je die waardedaling van de woningen eruit haalt, zie je dat de vermogensongelijkheid ongeveer gelijk is gebleven. Het goede nieuws is dat de woningmarkt weer aantrekt in het laatste jaar waarover we cijfers hebben, 2014. Toen is dus ook de stijging van de inkomensongelijkheid tot stilstand gekomen. Dus puur het effect van de daling van de waarde van woningen in Nederland verklaart de toegenomen vermogensongelijkheid tot en met 2013. 

De heer Merkies (SP):

De minister haalt er nu cijfers van 2014 bij, en die hebben wij nog niet. Ik weet dus niet of hij cijfers heeft die wij nog niet hebben. Het is natuurlijk logisch om het aan het CBS te vragen, en de minister kan heel gemakkelijk zeggen dat het CBS autonoom is. Het gaat mij er gewoon om dat we die cijfers krijgen, dan wel van het CBS, dan wel van anderen, en dat we onderzoeken of dat mogelijk is. 

Ik heb nog één vraagje met betrekking tot de koopkracht. Ik begrijp dat naar de koopkracht van de afgelopen jaren wordt gekeken in samenwerking met het CPB. Gebeurt dat ook op basis van die vier inkomensgroepen? Want het gebeurt nog weleens dat het wordt toegezegd en er dan opeens heel andere groepen worden gehanteerd. Gebeurt het gewoon voor de vier inkomensgroepen die bekend zijn? 

Minister Dijsselbloem:

Ik dacht dat het gewoon de standaardhuishoudens waren; ik kijk even naar mijn ambtenaren, of iemand daarop knikt. Ja, er wordt geknikt. Het zijn de standaardhuishoudens. Het zijn dus altijd dezelfde, gedefinieerde groepen. Daarvoor wordt in beeld gebracht wat de koopkrachtontwikkeling jaar op jaar is geweest per groep. In de laatste kolom staat wat het effect van het kabinetsbeleid is. Ik dacht dat we in de schriftelijke antwoorden de tabel al hadden gegeven. Maar de analyse daarvan, die veel uitgebreider is, krijgt de Kamer van de minister van Sociale Zaken. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Dijsselbloem:

Dat was de vermogensongelijkheid, waar de heer Merkies nog een vraag over had gesteld. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb twee verschillende vragen over de koopkracht. Ik zal proberen om de vragen apart te stellen. Mijn eerste vraag is dat ik graag zou willen weten of er een akkoord is. Ik heb vanmorgen in Pensioen Pro gezien dat er geen akkoord lijkt te zijn over de ABP-premies. Hoe groot is het risico dat de volledige loonruimte die de overheid gereserveerd heeft, en meer, opgegeten wordt door een stijging van de ABP-premies, omdat het pensioenfonds in zeer zwaar weer beland is? 

Minister Dijsselbloem:

Dit punt is in de eerste termijn van de Kamer niet aan de orde geweest, dus ik improviseer nu. Er is geen akkoord. Het ABP beslist daar zelf over en moet, naar ik meen, uiterlijk in november de ABP-premie vaststellen. Ik kan daar verder geen antwoord op geven. 

De heer Omtzigt (CDA):

Kunnen wij dan tijdig horen wat de risico's daarvan zijn? Dat mag ook in de tweede termijn of op een iets later moment. Als de huidige regeling gehandhaafd wordt, betekent dit dan dat de premie van de overheid als werkgever gewoon met 1 of 2 miljard euro kan stijgen? Want dat zijn de bedragen waar we het dan over hebben. 

Minister Dijsselbloem:

Ik zeg er nogmaals bij dat ik dit uit mijn hoofd doe. Die bedragen zijn echt veel te hoog. Natuurlijk zitten er risico's aan. Want als de premies omhooggaan, komen die ook ten laste van de overheid als werkgever. Maar het is echt veel te vroeg om daar nu al over te speculeren. Het gaat echter niet om tegenvallers van 1 of 2 miljard bij de overheid. Voordat dit een eigen leven gaat leiden en ik die bedragen morgen in de krant teruglees, moet ik dit alvast weerspreken. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dan hoor ik graag waar het wel om gaat. 

Mijn tweede vraag gaat over de koopkrachtreparatie voor gepensioneerden. Ik weet niet of de staatssecretaris dit onderwerp zal behandelen. 

Minister Dijsselbloem:

Ik kom daar zo op. 

De voorzitter:

Dat is ook gezegd. 

Minister Dijsselbloem:

Ik hoop alle vragen die wel in de eerste termijn gesteld zijn, te beantwoorden. 

De voorzitter:

Dat is ook de bedoeling. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is ook de bedoeling, zegt de voorzitter. 

Ik heb volgens mij op de vrijdag voor Prinsjesdag gereageerd op uitspraken van met name de heer Klaver. Hij presenteerde in de media een voorstel van GroenLinks en de SP over koopkracht. Zowel mijn uitspraken als die van de heer Klaver waren nogal scherp. Hij zei namelijk dat het kabinet er de afgelopen jaren voor heeft gekozen om de hoogste inkomens er het meest bij te geven. Nou kun je het kabinet van alles verwijten, maar dit niet. Dit is gewoon aantoonbaar onjuist. Wij hebben jaar in, jaar uit gerepareerd om ervoor te zorgen dat de koopkrachtplaatjes er zo evenwichtig mogelijk uit zouden zien. Waarop zou de heer Klaver dus hebben kunnen doelen? Hij zei diezelfde dag ook dat 2,5 miljard van het pakket van 5 miljard naar de hoogste inkomens is gegaan. Dat zou een soort invulling van zijn eerdere uitspraak zijn dat het geld allemaal naar de hoogste inkomens is gegaan. Ook dat heb ik oprecht niet begrepen. 

In het 5 miljardpakket is er sprake van een schijfverlenging in de derde schijf. Die kost overigens 800 miljoen en niet 2,5 miljard. Bovendien komt die al aan inkomens van rond de €55.000 ten goede. Dat zijn niet de allerhoogste inkomens, maar zeker ook niet de laagste. Het overgrote deel van dat pakket is wel degelijk naar de onderkant van de arbeidsmarkt gegaan. Ik dacht dat GroenLinks dat ook objectief kon vaststellen. Ik begrijp daarom niet waarom GroenLinks in de media zegt dat 2,5 miljard van de 5 miljard naar de hoogste inkomens is gegaan, want dat is echt feitelijk onjuist. Verder werden er cijfers gepresenteerd waarbij medianen werden opgeteld. Maar goed, dat soort dingen kan gebeuren. Dit alles was voor mij de reden om vrij scherp te reageren. Ik heb gezegd: als wij op basis van dit soort cijfers de discussie aangaan, gaat dat natuurlijk niet goed. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De kern van het betoog was dat de inkomensongelijkheid is toegenomen. Je kunt van alles vinden van een plan dat GroenLinks en de SP daarover hebben gepresenteerd en daar kan ik ook op ingaan. De kern van de zaak was echter de vraag of de inkomensverschillen toe- of afgenomen zijn. Die inkomensverschillen zijn toegenomen. Wij hebben ook staande de Algemene Politieke Beschouwingen — daar was de minister zelf bij — geconstateerd dat het CPB die cijfers heeft bevestigd. Voor de laagste inkomens onder 175% van het wettelijk minimumloon is dat 4,3% en boven de 500% wettelijk minimumloon is dat 7,2%. Mocht het zo zijn dat de heer Klaver heeft gezegd dat de hoogste inkomens het meeste kregen, dan is het in elk geval zo dat de lage inkomens minder hebben geprofiteerd. Dat is nader uiteengezet in het verschil tussen werkenden en niet-werkenden. Op basis van een combinatie van cijfers kun je ook constateren dat het verschil in hoge mate bij de niet-werkenden zit. Volgens mij is het een bewuste keuze geweest van het kabinet om niet-werkenden niet of minder mee te laten profiteren. Dat is de kern van onze kritiek op dit kabinetsbeleid. 

Minister Dijsselbloem:

Ik herhaal nog maar even dat de uitlatingen van de fractievoorzitter van GroenLinks op de vrijdag voor de Financiële Beschouwingen niet juist waren en dat hij ook tussen die vrijdag en de dinsdag daarop zijn cijfers heeft aangepast. 

Dan de vraag of de cijfers die hij presenteerde bij de Algemene Politieke Beschouwingen juist zijn. Deze cijfers laten een statische mediane koopkrachtontwikkeling zien. Die cijfers zijn op zichzelf juist. Vandaar ook het stempel van het CPB. Maar dat betekent niet dat de ongelijkheid is toegenomen. Daarover ging het debat dat de heer Grashoff in eerste termijn met de heer Nijboer had. Dat ging over de vraag hoe je kunt bepalen of de inkomensongelijkheid over een langere periode daadwerkelijk is toe- of afgenomen. Daarvoor heb je de ginicoëfficiënt. Die geeft daar in ieder geval een indicatie van. 

Ik herhaal nog maar eens dat de maatregelen die het kabinet jaar in, jaar uit heeft genomen per augustus er juist op gericht waren om te repareren en te herstellen. Zie het grote koopkrachtpakket van dit jaar dat voor het overgrote deel naar ouderen gaat en naar niet-actieven, mensen met een uitkering, om ervoor te zorgen dat ook zij op plus 1 of 1,1 komen. 

Met het pakket van 5 miljard hebben we iets anders gedaan. We hebben dat sterk gericht op de onderkant van de arbeidsmarkt om mensen aan het werk te krijgen en om de belastingdruk op arbeid voor dat deel van de arbeidsmarkt omlaag te krijgen. Ik dacht dat dat een doelstelling was die ook GroenLinks zou steunen, maar dat is een beetje de discussie over het GroenLinks van mevrouw Halsema of het GroenLinks van de heer Klaver. Ik ken GroenLinks als een partij die zeer betrokken is bij die onderkant van de arbeidsmarkt. Het gaat erom hoe je mensen uit een uitkering weer aan het werk krijgt. Wij hebben maatregelen genomen die sterk gericht zijn op mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Die 5 miljard is voor het overgrote deel terechtgekomen bij mensen met een heel klein loon, maar wel bij mensen met een loon, mensen die aan het werk zijn. Alleen al alleenstaande ouders die aan het werk gaan, zijn er in deze kabinetsperiode plus 19 op vooruitgegaan. Dat is een zeer bewuste keuze. GroenLinks kan het daar niet mee eens zijn, omdat men vindt dat de uitkeringen er ook plus 19 op vooruit moeten gaan. Dat kan, maar dat heeft op zichzelf niets te maken met een sociaal inkomensbeeld. Dan zegt GroenLinks gewoon: wij willen niet dat de onderkant van de arbeidsmarkt in Nederland beter gaat functioneren, dat de belastingdruk op dat deel van de arbeidsmarkt wordt verlaagd. Dat vind ik jammer. Dat is een nieuw standpunt van GroenLinks. Ik ben het daar niet mee eens. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nee, want in die zin zijn we heus wel consistent ten opzicht van voorgaande jaren. Ook wij hebben meegewerkt aan en ons positief geuit over maatregelen om de belastingdruk voor de onderkant van de werkende groep te verlagen. De grafieken die ons vorig jaar bij het Belastingplan werden voorgeschoteld lieten een prachtige band zien, waaruit blijkt dat werkenden van laag tot en met hoog er in procenten op vooruitgingen en de uitkeringsgerechtigden niet of heel weinig. Dat is gewoon klip-en-klaar terug te zien. Inderdaad, de grootste slag van de afgelopen vier jaar is gemaakt in 2016. Toen zijn die verschillen het meest vergroot. Het ware wenselijk om die verschillen weer kleiner te maken, juist nu het kan. En nu kiest het kabinet daar niet voor en dat is het verschil tussen de benadering van het kabinet en die van ons. 

Minister Dijsselbloem:

Volgens mij hoeven we de argumenten niet steeds te herhalen. Wij draaien om hetzelfde punt heen. Het kabinet heeft keer op keer gerepareerd en ervoor gezorgd dat de onderkant ook een net inkomensbeeld heeft. Zie het pakket van dit jaar. Zie de plus van 1,1 voor de onderkant. En ja, aan het pakket van 5 miljard zat ook een belangrijk beleidsdoel vast, namelijk de onderkant van de arbeidsmarkt optillen om mensen aan het werk te krijgen. Dat is voor het overgrote deel gebeurd. Juist daarom vond ik dat de uitspraken van de heer Klaver die gingen over het pakket van 5 miljard echt aantoonbaar niet juist waren. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat om de vraag of de pijn die wordt geleden, eerlijk wordt verdeeld. Mijn probleem is dat alle Nederlanders jaar in, jaar uit armer worden. Studies wijzen gewoon uit dat de koopkracht vanaf 2000 stilstaat. Het bbp is wel gestegen maar de burgers van dit land, werkenden, uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden, profiteren daar niet van. Het zijn alleen de bedrijven en de overheid die profiteren, want bij de mensen zit evenveel in de portemonnee als vijftien jaar geleden. Het besteedbaar inkomen gaat geen millimeter vooruit. De minister kan dan wel komen met zoethoudertjes van een tientje hier en €15 daar en de boodschap dat iedereen daarom weer een jaar blij moet zijn, maar … 

De voorzitter:

Wat is de vraag? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag is: wanneer wordt nu een keer die koopkracht van de mensen écht hersteld? Wanneer gaan mensen echt een keer meeprofiteren van de groei van het bbp? 

Minister Dijsselbloem:

Het kan de heer Van Dijck zijn ontgaan, maar we hebben de afgelopen jaren een economische crisis gehad. Ondanks deze crisis is iedereen er in ieder geval in deze kabinetsperiode op vooruitgegaan in koopkracht. De heer Van Dijck zal zeggen: maar ondertussen is het leven duurder geworden. Dat is waar en het waren dan ook geen vetpotjaren. Het betekent dat we ervoor moeten zorgen dat het economische herstel doorzet op basis van goede maatregelen. Dat zijn maatregelen die tot nu toe geen van allen door de PVV zijn gesteund. Door deze goede maatregelen worden we weer concurrerender, gaat onze groei omhoog en houden we de overheidsfinanciën in rustig vaarwater. Dat is de enige manier om het besteedbaar inkomen van mensen de komende jaren wezenlijk te vergroten. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat horen de mensen in dit land al vijftien jaar. Al vijftien jaar horen ze: we kunnen de lonen niet te veel laten stijgen en niet te veel aan lastenverlichting doen, want we moeten concurrerend zijn. Inderdaad is door de komst van de euro het matigen van de lonen de enige manier om te concurreren, want je valutaknop en je renteknop heb je weggegeven. De burger is dus de dupe van de euro en het kabinetsbeleid, want wie profiteren van de stijging van het bbp met 200 miljard? Dat zijn de bedrijven en de overheid! De burgers hebben hetzelfde te besteden als vijftien jaar geleden, lees het na bij DNB en het CPB. Dat is niet alleen deze minister toe te schrijven maar ook al zijn voorgangers. Het wordt tijd dat we iets gaan doen voor de burgers in dit land in plaats van voor de bedrijven en de overheid. 

Minister Dijsselbloem:

Als dit de analyse van de PVV is, wacht ik met belangstelling het verkiezingsprogramma af, want daarin zullen dan zeer grote lastenverzwaringen voor het Nederlandse bedrijfsleven moeten zitten. Die wil de PVV immers teruggeven aan de burgers. Ik heb de PVV op dit punt nog nooit actief gezien, maar als dat de richting is, dan ga ik dat met interesse volgen. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, u mag kort reageren. Lukt dat? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Sinds het ontstaan van de PVV zijn wij voor lastenverlichting voor burgers en bedrijven. Misschien is het de minister ontgaan, maar wij zetten alleen maar in op belastingverlichting. Wij snoeien in het oerwoud van al die miljarden die we overmaken naar buitenlandse bankrekeningen en al die miljarden die we overmaken voor buurtbarbecues, subsidies en noem het verder maar op. Die kunnen we allemaal missen als kiespijn. Die kan heel Nederland missen als kiespijn. Zo kunnen we de lasten voor de burgers met 20 miljard verlichten. 

Minister Dijsselbloem:

Als het echt zo zou zijn dat we in Nederland 20 miljard besteden aan buurtbarbecues, dan zouden we een ander debat met elkaar voren. Het is, met alle respect, financiële kletskoek van de heer Van Dijck. Hij belooft iedereen lastenverlichting, maar hij wijst elke maatregel om daar financiële ruimte voor te creëren af. Alle hervormingen heeft de PVV afgewezen, althans sinds ze uit het kabinet zijn, want onder Rutte I hebben ze loyaal en krachtig meegeholpen aan het saneren van de overheidsfinanciën. In die korte periode is er nota bene 18 miljard hervormd, maar de PVV wil daar niet meer aan herinnerd worden. Ik blijf de PVV echter herinneren aan de consistentie — beter gezegd: de inconsistentie — van het eigen betoog. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u het tweede deel nu eerst afrondt. 

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet precies wat u bedoelt met "het tweede deel"; ik ga gewoon verder. 

De voorzitter:

Ik bedoel dat ik geen interrupties meer toesta totdat dit onderdeel klaar is. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik kom nu toe aan een belangrijk onderwerp voor de ChristenUnie en de SGP, maar ook het CDA heeft hierover gesproken, namelijk de positie van de eenverdieners. De koopkrachtreparaties die het kabinet heeft verricht, pakken ook goed uit voor de eenverdieners. Zij gaan er gemiddeld 0,4% op vooruit door dit pakket. Dat is nog exclusief de Wmo-maatregel. Wij hebben namelijk specifieke maatregelen genomen op basis van een verzoek van mevrouw Schouten en anderen om te kijken naar de positie van eenverdieners met een chronisch zieke partner. Wij komen hun financieel tegemoet door de eigen bijdrage in de Wmo te verlagen en trekken daar 50 miljoen voor uit. Voor die huishoudens — wat natuurlijk weer een stukje is van de groep waar het deze fracties om gaat — kan het financieel voordeel oplopen tot meer dan €2.000. Ondanks dat de doorsneekoopkracht van eenverdieners volgend jaar dus verbetert, blijft deze achter bij de koopkrachtverbetering van tweeverdieners en alleenstaanden. Dat komt, zoals men weet, door de afbouw van de uitbetaling van de algemene heffingskorting voor de minst verdienende partner, ook wel de aanrechtsubsidie genoemd. Dat is bewust beleid, ingezet en bekrachtigd door meerdere kabinetten en coalities, en gemotiveerd vanuit een oogpunt van emancipatie en economische zelfstandigheid van de minst verdienende partner. 

De heer Van Vliet heeft een vraag gesteld over de werkgelegenheidseffecten van de afbouw van de heffingskortingen. Kunnen die worden doorgerekend door het CPB, zo vroeg hij. De werkgelegenheidseffecten van deze aanpassing zijn vorig jaar meegenomen door het CPB in de doorrekening van het 5 miljardpakket. Verder zou ik graag verwijzen naar het rapportje Kansrijk arbeidsmarktbeleid van het CPB, waarin vuistregels staan voor de werkgelegenheidseffecten van fiscale maatregelen. 

De heer Van Vliet heeft ook gevraagd naar het schrappen van de afbouw van de arbeidskorting. Dat zou in zijn visie bijdragen aan fiscale transparantie; afbouwen is ingewikkeld. Het introduceren van de afbouw in de arbeidskorting was voor ons een van de maatregelen om ook eerlijk delen tot uitdrukking te brengen. De arbeidskorting met een steile afbouw is effectief vanuit het oogpunt van het stimuleren van werkgelegenheid, met name aan de onderkant, en het verkleinen van de armoedeval voor die groepen. 

De heer Omtzigt heeft, evenals naar ik meen de heer Koolmees, gevraagd naar de effecten op de werkgelegenheid van het koopkrachtpakket. Die zijn er. Het kabinet heeft ook steeds duidelijk gemaakt dat ons beleid zich richt op zowel "werk moet lonen" als "eerlijk delen". Daarom hebben wij in 2016 dat 5 miljardpakket sterk gericht op het verkleinen van de wig. Daarnaast is toen koopkracht van niet-werkenden gerepareerd in het kader van een evenwichtig koopkrachtbeeld. In 2017 dreigde het koopkrachtbeeld echt nog schever te worden, en daarom hebben wij een reparatiepakket gedaan. Onze koopkrachtreparatie is natuurlijk niet bedoeld om werkgelegenheid te stimuleren. Feitelijk kost het in het CPB-model inderdaad banen, maar dat is de consequentie van het creëren van een evenwichtiger koopkrachtbeeld. 

De voorzitter:

Ik moet u toch onderbreken omdat mevrouw Schouten nog een vraag had. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn vraag ging over het punt van de eenverdieners. Ik had een aanvullende vraag gesteld over de belofte van het kabinet dat niemand erop achteruit zou gaan. In de mediane koopkracht zitten de alleenverdieners op modaal plus 0,1, twee keer modaal plus 0,2. Daarbij werd gerekend met een stijging van de zorgpremie van naar ik meen ongeveer €3,50 per maand. Nu weten wij dat die stijging hoger zal zijn. Wij hebben het nog maar van één verzekeraar, maar dat is vaak al een beetje trendsettend. Als dat het geval zou zijn, zou er voor deze groep ook niet gecompenseerd worden met de zorgtoeslag en zou het weleens kunnen gebeuren dat die groep er wél op achteruitgaat. Is de minister bereid om de toezegging van het kabinet gestand te doen en ervoor te zorgen dat niemand erop achteruitgaat, ook niet die alleenverdiener die straks met een hogere zorgpremie te maken krijgt? 

Minister Dijsselbloem:

Er is geen toezegging van het kabinet dat niemand erop achteruitgaat. Dat kunnen wij ook helemaal niet; dat doen wij nooit. Wij kijken naar groepen en zorgen ervoor dat die in ieder geval allemaal een plus hebben, en daar zijn wij voor volgend jaar in geslaagd. We hebben nu de zorgpremie gehoord van één kleine zorgverzekeraar, die een aandeel heeft van 3% of 5%. Het is echt nog te vroeg om op basis daarvan te concluderen dat de premies van de andere zorgverzekeraars veel hoger zullen worden dan die van DSW. Ik kom daar zo nog op terug, want meerdere mensen hebben gevraagd waarom die premie zo veel hoger is als in onze raming. Het is voor ons in ieder geval geen aanleiding om nu beloftes te doen die in beton gegoten zijn of om te concluderen dat de Miljoenennotacijfers niet meer juist zijn. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het kabinet heeft aangegeven dat de mediaan in de koopkrachtplaatjes — en dus niet op huishoudniveau — in de plus zou staan. Maar dat is nog maar de vraag. Van slechts één zorgverzekeraar is de premie bekend, maar we weten dat de raming van €3,50 tamelijk ambitieus is. Dat hebben de zorgverzekeraars in het algemeen aangegeven. We zullen zo meteen horen wat de redenen daarvoor zijn geweest. Als de premies omhooggaan voor deze groep mensen, die vanwege een bovenmodaal inkomen niet profiteert van de zorgtoeslag — waarnaar het kabinet zo graag verwijst als het middel waarmee die stijging wordt ondervangen — is het toch oneerlijk om naar buiten toe te beweren dat alles oké is in de koopkrachtplaatjes? We weten immers nu al dat dit in de praktijk niet zo zal uitwerken. Is het kabinet bereid om te bekijken of het er toch voor kan zorgen — op wat voor manier dan ook — dat iedereen in die mediaan daarboven blijft? Als al die zorgpremies wel blijken te stijgen, moeten er misschien nieuwe koopkrachtplaatjes neergelegd worden. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat gaan we niet doen. In augustus vindt onze besluitvorming plaats over de koopkracht. Op basis daarvan berekenen het CPB en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hoe de koopkrachtplaatjes eruitzien. Daarna gaan we weer over tot de dynamische werkelijkheid, waarin dingen soms positievier en soms negatiever zijn. Ik zie op dit moment geen aanleiding om ervan uit te gaan dat de DSW-verhoging door iedereen volledig zal worden gevolgd. Dat weten we gewoon nog niet. De Kamer kan op een later moment met de minister van VWS debatteren over de wijze waarop cijfers tot stand komen. Ik zal daar zo ook nog iets over zeggen. Maar ik ga nu geen beloftes doen om verdere reparatiepakketten te maken indien dingen tegenvallen. Dat zijn wat mij betreft als-danredeneringen en op die manier kunnen we in augustus geen besluiten nemen. Wij hebben in augustus besloten om fors te repareren om ervoor te zorgen dat er plussen zijn, ook voor eenverdieners. Dat is de stand van zaken in augustus, maar daarna kan er nog van alles gebeuren. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als het kabinet de stijging van de zorgpremies heel conservatief inschat, kan dat een middel zijn om de koopkrachtplaatjes in de plus te krijgen. Als de zorgpremie in de praktijk uiteindelijk hoger uitpakt waardoor juist de groep die net boven de nul uitkomt daar nu weer onder schiet, is dat niet de manier waarop Nederland koopkrachtverbetering ervaart. Ik zal hier in mijn tweede termijn nog op terugkomen. 

Minister Dijsselbloem:

Mevrouw Schouten doet nu net alsof hier iets heel ongebruikelijks gebeurt, maar dat is echt niet zo. Met al haar ervaring in de Kamer zou zij dat ook moeten weten. De premies worden vastgesteld door de verzekeraars. Dat gebeurt altijd na de Algemene Financiële Beschouwingen. Er zijn jaren geweest waarin het ministerie van VWS de zorguitgaven te hoog inschatte, terwijl het daarnaast de mate waarin de verzekeraars hun reserves inzetten om de premies te drukken te laag inschatte. Mensen hadden dan ineens meer koopkrachtvoordeel dan in de koopkrachtplaatjes van het kabinet stond. Wij weten niet in hoeverre verzekeraars bereid zijn of in staat zijn om hun reserves in te zetten om de premies te drukken. We hebben kunnen vaststellen dat DSW in ieder geval op dit moment niet bereid is om veel van zijn reserves daarvoor in te zetten. We weten nog niet of dat ook voor de andere verzekeraars geldt. Dat weet mevrouw Schouten ook niet. Als zij grote woorden wil spreken en wil suggereren dat het kabinet de koopkrachtplaatjes heeft opgepoetst door de cijfers te drukken, zal zij echt met iets meer onderbouwing moeten komen. Die suggestie is in ieder geval echt onjuist en ook niet op zijn plaats. We zien elk jaar een verschil tussen de premies zoals die door het ministerie van VWS worden ingeschat en zoals die vervolgens ook worden overgenomen in de Miljoenennota, en de premies die uiteindelijk door de zorgverzekeraars worden vastgesteld. Mogelijk is er dit jaar sprake van een negatief verschil, maar dat verschil kan in andere jaren weer positief zijn. Die systematiek is niet anders dan in andere jaren. 

De voorzitter:

Ik stel toch voor om de minister de gelegenheid te geven om dit deel af te ronden. Daarna geef ik de gelegenheid om te interrumperen. Gaat het hierover, mijnheer Van Dijck? Ik kijk even of de minister bijna klaar is met dit punt. 

De heer Koolmees (D66):

De minister gaf net aan dat hij later nog terugkomt op de zorgpremies. Klopt dat? 

Minister Dijsselbloem:

Dat is in steeds mindere mate het geval. Naarmate u meer interrumpeert, geef ik u meer van de informatie op dit punt. 

De voorzitter:

Dat is het punt. Als u hier nog op terugkomt, laat ik nu geen interrupties toe. Als u dit onderwerp nu hebt afgerond, mogen de leden daar vragen over stellen. Komt u hier nog op terug? 

Minister Dijsselbloem:

Ik maak mijn verhaal over zorgpremies wel even af; dan hebben we dat maar gehad. Ik heb al aangegeven dat het nog te vroeg is om al te boude conclusies te trekken over de zorgpremies. Op één na moeten alle verzekeraars hun premies nog vaststellen. Dat kan tot 19 november. Zoals gezegd wordt eventuele extra premiestijging voor mensen met een lager inkomen een-op-een gecompenseerd met de zorgtoeslag, als zij daarvoor in aanmerking komen. Dat gaat automatisch. 

Er zijn ook vragen gesteld over de systematiek van de vaststelling. Zoals bekend worden die inschattingen gemaakt door VWS. Dat departement kijkt naar alle kosten die moeten worden gedekt uit de nominale premie en de inkomensafhankelijke bijdrage, die via de werkgevers loopt. VWS moet dus inschatten wat de zorguitgaven zullen zijn, wat de beheerskosten zijn, wat de ruimte is in de reserves van verzekeraars en in hoeverre verzekeraars bereid en in staat zijn om die reserves in te zetten. De afgelopen jaren was de inschatting van de zorguitgaven die VWS maakte, aan de hoge kant. Daardoor konden de verzekeraars hun premies lager vaststellen dan verwacht werd. De ruimte vanuit de reserves is de afgelopen jaren al fors ingezet. Het zal per verzekeraar verschillen in hoeverre die zijn reserves kan inzetten om de premie te drukken. Daarom zijn alle conclusies op dit moment voorbarig. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag ging inderdaad over die zorgverzekeraars. Wat blijkt nu? Ze hebben 10 miljard aan reserves. Dat is net een uur geleden door de minister van VWS in een AO verkondigd. 10 miljard aan reserves! Ze moeten volgens de Nederlandsche Bank ongeveer 6 miljard buffer hebben. 

Minister Dijsselbloem:

Klopt. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn eerste vraag is: waarom is die buffer zo hoog? Daar is namelijk ook veel discussie over. Is het nodig om Solvency II in absolute zin toe te passen op de zorgverzekeraars of zou je daarin wat coulance kunnen betrachten? Is die 6 miljard wel nodig? Mijn tweede vraag is: hoe gaan de verzekeraars die 4 miljard overtollige reserves teruggeven aan de burgers in de vorm van een lagere premie? Hoe gaat de minister daarvoor zorgen? 

Minister Dijsselbloem:

De getallen die de heer Van Dijck noemt, kloppen. Het gaat inderdaad om ongeveer 10 miljard aan reserves, waarvan 6 miljard onder Solvency II valt. Het antwoord op zijn eerste vraag, waarom die 6 miljard nodig is als buffer, is dat de verzekeraars jaarlijks een heel groot budget besteden aan de zorgkosten. Het is moeilijk in te schatten hoe dat budget zich ontwikkelt. De verzekeraars hebben dus ruimte nodig om ontwikkelingen te allen tijde te kunnen opvangen. 

De tweede vraag van de heer Van Dijck gaat over de ruimte. De verzekeraars hebben meer buffer in huis dan onder Solvency II verplicht is. Ze kunnen die inzetten. Het is geen vast gegeven. Het ene jaar vallen de zorguitgaven mee en is er te veel premiegeld opgehaald, dat dan aan de reserves kan worden toegeschreven. In hetzelfde jaar kunnen de verzekeraars ook besluiten: de premie wordt wat lager ingeschat, dus we verlagen die; daarmee nemen we misschien een risico, dus we zetten een deel van onze reserve daarvoor in. Zo beweegt die reserve heen en weer. Er is nu ruimte met die 4 miljard om de premiestijging te drukken, maar dat verschilt per verzekeraar. Gegeven het karakter van het stelsel, beslissen de verzekeraars daar zelf over. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daarmee komen we op een cruciaal punt. De minister zegt: daar beslissen de verzekeraars zelf over. Nee, de verzekeraars hebben een overtollige buffer van 4 miljard. We kunnen erover discussiëren of die bumper van 6 miljard voor slechte tijden of om klappen op te vangen te hoog is en of die wel nodig is, maar die is in ieder geval noodzakelijk vanwege DNB. Maar wat die 4 miljard betreft, is de minister van Financiën in charge: dat geld moet gewoon ingezet worden, terug naar de burgers in de vorm van premieverlaging. De minister kan niet zeggen dat hij daar niet over gaat, want de zorgverzekeraars en de overheid zijn wel degelijk aan elkaar gelinkt in het hele zorgcircuit. 

Minister Dijsselbloem:

Dit is een politieke opvatting van de heer Van Dijck, maar zo is het op dit moment niet geregeld. We hebben private verzekeraars, die binnen een publiek wettelijk kader opereren. Wij regelen wat die verzekeraars moeten en mogen, maar het blijven private verzekeraars. Zij moeten een minimale buffer hebben, maar ze mogen meer buffer vormen. Ze mogen dat geld niet uitkeren als winst. Daarover is nog een levendig Kamerdebat gaande met initiatiefwetgeving, dus dat is allemaal geregeld. Die ruimte van 4 miljard kan in principe worden gebruikt om de premies te drukken. Als dat bedrag in één keer zou worden ingezet zoals de heer Van Dijck voorstelt, dan weet je in ieder geval zeker dat je één keer een heel forse daling van de premie hebt en dat het jaar daarna de premie omhoog knalt. Dan is je reserve verbrand. Ik denk dat verzekeraars er iets rustiger mee omgaan en proberen meer vooruit te kijken en dat geleidelijk te doen. 

De heer Omtzigt (CDA):

De minister sprak net ook over de alleenverdiener. Ik heb in dat verband een vraag gesteld over de Wmo-tegemoetkoming. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, die komt nog. Die heb ik hier. 

De heer Omtzigt (CDA):

De vraag is of de lagere Wmo-premie voor de maatwerkvoorziening of ook voor de algemene voorziening van toepassing is. 

Minister Dijsselbloem:

Dat klopt. Ik heb enkele vragen van de heer Omtzigt op dit punt, waaronder de vraag over de verzilveringsproblematiek. Die ligt nu bovenop, dus ik beantwoord die eerst. Hij heeft gezegd dat de algemene heffingskorting en de ouderenkortingen stijgen, maar dat veel ouderen hier niet van profiteren omdat zij onvoldoende belasting betalen. Dat is de verzilveringsproblematiek: je hebt er in principe recht op, maar je kunt het niet verzilveren. Dat is een reëel punt en wij hebben er rekening mee gehouden. Daarom hebben wij naast de heffingskortingen ook de zorgtoeslag en de huurtoeslag verhoogd. Juist voor deze groep, ouderen met de laagste inkomens, is dat heel belangrijk. Hier profiteren vooral de laagste inkomens van: kleine aanvullende pensioenen tot circa €10.000 per jaar. De Kamer heeft de koopkrachttabellen van ons gehad. Daaruit blijkt dat er ook voor de ouderen met lage inkomens een positief koopkrachtbeeld is voor volgend jaar: van 0,5% voor mensen met alleen AOW tot 0,6% voor mensen met AOW plus €10.000. Het koopkrachtpakket, met daarin ook de huurtoeslag en de zorgtoeslag, heeft een positief effect gehad van 1,7 procentpunt, specifiek voor deze groep. 

De tweede vraag waarop de heer Omtzigt rappelleerde, zit iets lager in de stapel. Die ging over de eigen bijdrage in de Wmo. De vraag was of deze maatregel geldt voor de algemene voorziening en de maatwerkvoorziening of voor slechts een van de twee. De verlaging van de maximale eigen bijdrage geldt alleen voor de maatwerkvoorziening. Het staat gemeenten verder vrij welke keuzes zij maken bij het heffen van een eigen bijdrage voor de algemene voorziening. 

De heer Omtzigt (CDA):

Als de algemene voorziening daar niet onder valt — de meeste gemeenten hebben een steeds groter pakket van de Wmo onder de algemene voorziening vallen — is het maar een heel klein gedeelte. Er zijn heel veel mensen die zowel een maatwerkvoorziening als een algemene voorziening krijgen. Al de gezinnen die nu die hoge eigen bijdrage betalen, hebben er in dat geval helemaal niets aan omdat dan die andere bijdrage omhoogschiet. Is de regering bereid om ervoor te zorgen dat die maatregel ook op de algemene voorziening van toepassing is? 

Minister Dijsselbloem:

Nee. Wij hebben ons gericht op de maatwerkvoorziening. Daarvoor hebben wij 50 miljoen vrijgemaakt. Een uitbreiding zou ten eerste heel erg op het lokale terrein ingrijpen. Het is namelijk echt aan gemeenten om daarover te beslissen. Ten tweede zou die een veel groter budgettair beslag vergen. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Omtzigt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dan zijn er met deze maatregel ontzettend weinig kostwinnergezinnen met een zieke partner geholpen. Ik vraag de regering om in de tweede termijn aan te geven wat het zou kosten als die voor beide van toepassing is — dat is wel degelijk politiek relevant — en welk koopkrachteffect we dan hebben voor die groep. Dit lijkt namelijk toch een beetje een legedopmaatregel te worden. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ben hier heel verbaasd over. We hebben dit onder andere gedaan op verzoek van het CDA. Mevrouw Schouten had het voortrouw op dit punt en het CDA sloot zich daar toen bij aan. We trekken er 50 miljoen voor uit. Die 50 miljoen komt, als we kijken naar de vormgeving van onze berekeningen, echt tot besteding. Als de heer Omtzigt zegt dat 50 miljoen voor deze groep niet relevant is, ben ik daar zeer verbaasd over. Ik zal echter kijken of de door hem gevraagde informatie in de tweede termijn kan worden geleverd. Misschien is het overigens verstandiger om dit debat verder te voeren met staatssecretaris Van Rijn, die materiedeskundige is, bijvoorbeeld bij de begroting van VWS. 

De voorzitter:

Nee, mijnheer Omtzigt. Het woord is aan de heer Koolmees. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een technisch punt, voorzitter. De brief die hierover gaat, is ondertekend door de bewindspersonen van Financiën als eerste en niet die van VWS. Dat is de reden dat ik hem hier opbreng. 

Minister Dijsselbloem:

Zeker. Ik zeg ook niet dat de heer Omtzigt de vraag niet zou kunnen stellen. Ik heb gezegd dat ik ga bekijken of we de gevraagde informatie zo snel kunnen genereren. Zo niet, zou dit punt kunnen worden hernomen bij het debat over de begroting van VWS. 

De heer Koolmees (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het zorgverzekeringspunt van mevrouw Schouten. Ik heb daar gisteren ook vragen over gesteld. De minister zegt net dat de zorgpremie de afgelopen jaren steeds is meegevallen na de Miljoenennota. Dat klopt. Verzekeraars zetten inderdaad een groter deel van hun reserves in om de premie te matigen. Ik heb gisteren in mijn eerste termijn gezegd dat wij voor de zomer al signalen kregen dat de premiestijging dit jaar veel hoger zou zijn door pakketuitbreidingen en allerlei andere ontwikkelingen. Ik was dus een beetje verbaasd over die 3,5% of €3,50 — dat is ongeveer 3,5% — die in het plaatje van het kabinet en in het koopkrachtbeeld stond. Kan de minister daar een verklaring voor geven? Wij kregen immers signalen dat de premie veel hoger zou zijn dan het kabinet veronderstelde. 

Minister Dijsselbloem:

Ik weet niet wie er allemaal langskomt op de burelen van D66 en wie de heer Koolmees wat influistert. Dat is moeilijk voor mij om te beoordelen. In de zaal worden nu allemaal D66-genossen genoemd die daar een rol in hebben gespeeld. Ik weet het niet. Wat ik weet, is dat VWS dat jaarlijks doet. VWS doet dat consciëntieus op basis van de informatie die hij heeft en de kostenstijgingen die hij ziet. We moeten in alle eerlijkheid zeggen dat het moeilijk voorspelbaar is. De zorguitgaven zijn door VWS ook een aantal jaren te hoog ingeschat. De factor die voor VWS moeilijk in te schatten is, is in hoeverre verzekeraars bereid zijn of in staat zijn om reserves in te zetten om de premie te drukken. Ik vermoed zomaar dat dat op dit moment het grootste verschil is tussen de eerste premie die we kennen, die van DSW, en de verwachte premiestijging die VWS heeft aangeleverd. Dat zit heel erg op het element: hoeveel reserve kan een verzekeraar — we kennen nu de premie van één verzekeraar — inzetten om de premiestijging te dempen? 

De heer Koolmees (D66):

Dat is ook precies mijn punt. De afgelopen jaren is de premie steeds lager uitgekomen dan waarvan het kabinet in eerste instantie uitging. Dat kwam doordat verzekeraars toen meer reserves hadden ingezet. Het kabinet heeft verondersteld, en wellicht geleerd van de afgelopen jaren, dat er ook dit jaar meer reserves zouden worden ingezet. Je komt dan op een lagere premie uit. Dat is wel heel bepalend voor het koopkrachtplaatje, want een verschil tussen de geraamde premie van het kabinet nu en de eerste signalen van DSW — daar zit €6 of €7 per maand verschil tussen — heeft grote effecten op de mediane koopkrachtplaatjes. Ook mevrouw Schouten vroeg hoe daarmee wordt omgegaan. Hoe kijkt deze minister aan tegen deze toch wel grote ramingsverschillen, die zo dominant zijn voor dit koopkrachtplaatje? 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb die vraag al beantwoord richting mevrouw Schouten. De gerealiseerde koopkracht in 2015 en 2016 was ook echt een andere dan wij in onze koopkrachtcijfers van Prinsjesdag in die jaren lieten zien. Dat zit hem in allerlei factoren, maar ook in die premie. Die premie wordt niet door het kabinet vastgesteld. Het kabinet maakt een raming, waarin twee grote factoren van belang zijn. Wat verwachten wij aan zorguitgaven? Gaan de zorguitgaven stijgen en, zo ja, hoe hard stijgen ze? Daarover zijn we de afgelopen jaren te pessimistisch geweest. We raamden de zorguitgaven te hoog. Het effect van het beleid van minister Schippers bleek nog groter, dus de zorguitgaven vielen mee. Voorts hadden we een bepaalde inschatting gemaakt van de inzet van reserves. Nu wijkt die af, op basis van de premie van één verzekeraar. De heer Koolmees trekt immers op basis van één verzekeraar de conclusie dat het deze keer de andere kant opgaat. We zullen dat zien. Ik ben benieuwd op welke wijze D66 dit wil verbeteren. 

De heer Koolmees (D66):

Nadat DSW naar buiten is gekomen met de premie, zijn journalisten bij meer verzekeraars langsgegaan. Zij hebben gevraagd of dit beeld werd herkend. Meerdere verzekeraars hebben gezegd dit beeld te herkennen. Daaruit trek ik de conclusie — los van het feit dat er de komende maanden nog allemaal cijfers van de verzekeraars moeten komen — dat de koopkrachtplaatjes zoals gepresenteerd bij de Miljoenennota, nu al zijn achterhaald. 

Minister Dijsselbloem:

Ten eerste is dat bijna altijd zo. De dag na Prinsjesdag zijn ze al achterhaald omdat de werkelijkheid is veranderd. Ten tweede, de vaststelling van de premie gebeurt elk jaar door de verzekeraars. Soms valt het mee en soms valt het tegen. Ten derde weten we het niet, omdat de belangrijkste factor van verschil dit jaar de inzet van reserves is. Die gaat verschillen per verzekeraar. Sommige verzekeraars zitten goed in de slappe was en andere niet. De ene verzekeraar is bereid en in staat om flink reserves in te zetten om de premie te dempen en de andere verzekeraar is dat niet. We gaan het dus zien. 

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Van Dijck. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Toen ik net interrumpeerde, schrok ik van de opmerking van de minister dat het aan de verzekeraar zelf is om te kijken hoe hoog die overtollige buffer is. Ze hebben een buffer van 6 miljard opgelegd gekregen vanuit DNB. Dat ze die buffer tot 50 miljard kunnen laten oplopen, zoals de minister insinueert, kan ik me niet voorstellen. Heeft de minister geen instrument om te zeggen dat de buffer 6 miljard is en dat al het overtollige voor premieverlaging moet worden gebruikt? Dat moet toch kunnen? Of moeten we dat hier wettelijk regelen? 

Minister Dijsselbloem:

Dat mag juridisch gezien niet. Het zijn private organisaties die ten dele onder wet- en regelgeving vallen. Daarmee is de minimale reserve geregeld. Voor het overige zijn het private organisaties. De overheid kan geen greep in de kas doen bij verzekeraars, net zomin als bij pensioenfondsen. Ik denk dat we daar blij om moeten zijn. Ik weet dat de verzekeraars in deze Kamer op dit moment niet populair zijn. Zij krijgen de schuld van alles in het stelsel. Laat ik er één ding over zeggen: de overheid, de politiek, heeft de verzekeraars de rol gegeven om de uitgaven zo goed, efficiënt en effectief mogelijk aan te wenden voor de zorg in Nederland. Dat betekent dat zij daarin keuzes moeten maken en soms "nee" moeten zeggen. Dat geeft de verzekeraars een onpopulaire positie. Laten we nu dus niet zeggen dat de verzekeraars de "bad guys" zijn in het stelsel. Ik ben het daarmee echt zeer oneens. Wij hebben hen zelf in die rol, in die poortwachtersfunctie, neergezet. Zij moeten voor een deel ook risico's kunnen opvangen. Daarvoor hebben zij reserves nodig. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat die reserves tot de bedragen zullen oplopen die de heer Van Dijck suggereert. Als dat wel gebeurt, hebben we een ander debat met elkaar. Misschien zult u dan zeggen dat u het stelsel wilt wijzigen, want daar heb je het dan over. Maar ik heb geen aanleiding om op basis van de huidige reserve en hoe die reserve de afgelopen op en neer is gegaan, het hele stelsel overhoop te halen. 

De SP en GroenLinks hebben vragen gesteld over het eigen risico. Dit kabinet is niet van plan om het eigen risico te verlagen of af te schaffen. Voor minimuminkomens zijn de premie en het gemiddelde eigen risico lager dan wat ze tien jaar geleden betaalden aan het ziekenfonds. U moet zich dat goed realiseren. 

Er is een vraag gesteld over zorgmijding. Dat zou zich voor kunnen doen. Mensen worden in het huidige stelsel wel gecompenseerd door de zorgtoeslag voor het eigen risico, maar het ene bedrag komt al binnen en de andere rekening moet je pas later betalen. Er zou daarmee in een huishouden een probleem kunnen ontstaan. Mensen zouden ervoor kunnen kiezen om een onderzoek of een scan toch maar niet te laten doen, omdat dit ten koste gaat van het eigen risico. Om daar een goed beeld van te krijgen, heeft het NIVEL in opdracht van VWS, de Consumentenbond, Zorgverzekeraars Nederland en de Landelijke Huisartsen Vereniging zorgmijding onderzocht. Het heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan. Hieruit komt onder meer naar voren dat 3% van de mensen om financiële redenen niet naar de huisarts gaat, met name vanwege verwachte vervolgkosten. De huisarts valt niet onder het eigen risico. Veel mensen weten dat overigens niet. Zij denken dat die er ook onder valt. Mogelijk mijden mensen de huisarts omdat ze bang zijn voor de kosten die daarna komen, bijvoorbeeld voor medicijnen of voor een specialist. 

Dit percentage, die 3%, is de afgelopen jaren niet verder toegenomen, terwijl het eigen risico wel geleidelijk is verhoogd. De ontwikkeling van het gemiddeld aantal huisartsenconsulten per persoon laat ook geen aanwijzingen zien dat bepaalde categorieën of mensen in het algemeen huisartsenzorg meer zijn gaan mijden. 

Dan blijft dus die 3%, die om financiële redenen niet naar de huisarts gaat. Dat kan natuurlijk ernstige consequenties hebben. Daarom zijn er maatregelen genomen om de toegankelijkheid van de zorg weer te beschermen. Ik noemde al de zorgtoeslag als belangrijk instrument. Gemeenten bieden collectieve verzekeringen aan, ook om het eigen risico te herverzekeren. Zorgverzekeraars bieden de mogelijkheid om het eigen risico gespreid te betalen. Het ministerie van VWS blijft inzetten op het informeren van verzekerden over deze maatregelen en ook, heel belangrijk, over de uitzonderingen op het eigen risico. De huisartsenzorg, chronischeziekteprogramma's, wijkverpleging en kinderen onder de 18 jaar zijn bijvoorbeeld allemaal vrijgesteld van het eigen risico. 

De minister van VWS — dit is ook toegezegd door de minister-president — zal voor de begrotingsbehandeling een brief aan de Tweede Kamer sturen over de statistische gegevens over het verbruik van het eigen risico door chronisch zieken en over de compensatiemogelijkheden van gemeenten voor chronisch zieken. De Kamer krijgt dus nog een brief van de minister van VWS op dit punt. 

De heer Merkies (SP):

Ik heb dit vaker gehoord. Overigens, niemand wil terug naar het ziekenfonds. Maar er wordt wel steeds gezegd dat we toen veel minder betaalden. Dat is toch appels met peren vergelijken? Inmiddels is het basispakket enorm uitgekleed. 

Minister Dijsselbloem:

Uitgekleed? 

De heer Merkies (SP):

Ja. Bijvoorbeeld geen fysiotherapie meer, om maar wat te noemen. We hebben een eigen risico, dat er eerst niet was en inmiddels flink omhoog is gegaan. Het is dus appels met peren vergelijken. 

De voorzitter:

En de vraag is? 

De heer Merkies (SP):

Mijn vraag, die ik had gesteld en die nog niet is beantwoord, is de volgende. Is het zo dat arme mensen meer zorg mijden dan rijke mensen? Dat zou je kunnen verwachten op basis van het eigen risico. Als de minister dat niet weet, wil hij dat dan laten onderzoeken? 

Minister Dijsselbloem:

Ik moet dat even bekijken. Het NIVEL heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan. Ik kan me voorstellen dat daarbij ook onderscheid is gemaakt naar inkomensniveaus, maar dat moet ik even navragen. Anders kan de minister van VWS daar mogelijk op terugkomen. 

Ik vind niet dat ik appels met peren vergelijk. Ik denk dat je wel degelijk kunt bekijken welk deel van hun inkomen mensen toen besteedden aan de zorg, en wat ze er nu aan kwijt zijn, waarbij we natuurlijk vooral geïnteresseerd zijn in mensen met lagere inkomens. Ik weet dat de SP dat niet graag wil horen, maar met de zorgtoeslag en de premie zoals die nu is ingericht, is het voor mensen met lage inkomens echt heel goed geregeld. Zoals ik net al zei, wordt elke verhoging van de premie voor deze groep automatisch — daar hoeven we niet eens een besluit over te nemen — gecompenseerd in de zorgtoeslag. Dat is dus echt goed geregeld. Voordat de SP alles overhoop gaat halen, wijs ik hier maar even op, zodat die partij even nadenkt over wat je daarmee kwijtraakt. 

De heer Merkies (SP):

Maar het blijft wel appels met peren vergelijken. We hebben het eigen risico en er zijn trouwens ook nog eigen bijdrages, die ik nog niet had genoemd. In ieder geval zijn er veel dingen te noemen, het hele pakket is uitgekleed. Als je al die dingen combineert, is het echt appels met peren vergelijken wat de minister doet. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, want onder de streep kun je ze nog steeds met elkaar vergelijken. Overigens zegt de heer Merkies nu twee keer achter elkaar dat het pakket is uitgekleed, maar het pakket wordt bijna elk jaar uitgebreid. Er is echt geen sprake van geweest dat het pakket is uitgekleed. Er staat me iets van bij dat Rutte I met een voorgenomen maatregel heel fors in het pakket wilde gaan snijden, maar die maatregel is door dit kabinet niet meer uitgevoerd. 

Dan kom ik op een aantal meer specifieke begrotingspunten. De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar een aantal risico's voor de begroting zoals een hoge schuld, de dreiging van een nieuwe crisis en onderwerpen als de brexit, veiligheid, zorgkosten en de arbeidsmarkt. In de eerste plaats houden we natuurlijk rekening met deze risico's door het prudente begrotingsbeleid. We brengen gestaag de begroting in evenwicht. Zelfs bij ongewijzigd beleid hebben we binnen enkele jaren weer een overschot — het is dan natuurlijk aan de Kamer en partijen in hun verkiezingsprogramma om te beslissen hoe prudent ze daarmee omgaan — en ook de staatsschuld neemt snel af, met volle procentpunten per jaar. Dat is denk ik het belangrijkste antwoord op de vraag hoe je de begroting voorbereidt op nieuwe schokken en risico's. 

In de tweede plaats zit het 'm in hervormingen die ook de komende jaren onze aandacht zullen vragen. Wat de arbeidsmarkt betreft zullen we de discussie over zzp'ers nog volop met elkaar moeten voeren. Te denken valt ook aan de verdere hervorming van het pensioenstelsel. De Kamer heeft nog niet zo lang geleden een uitgebreide brief van staatssecretaris Klijnsma hierover gehad, waarin weer verdere voorstellen worden getrechterd in die pensioenhervorming. Ook op die manier brengen we onze economie en onze overheidsfinanciën nog verder op het solide pad. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Op zich zijn dat goede en mooie woorden, maar ik breng de minister ook even in herinnering dat we in de jaren 2007, 2008 en 2009, toen de ellende begon, een staatsschuld van net boven de 40% hadden. Desondanks zagen we dat die enorm steeg en dat we enorme problemen hadden. Nu zitten we op 62%. Dan hebben we nog wel een heel lange weg te gaan voordat we klaar zijn voor de volgende crisis en die komt er wel een keer aan, vrees ik, gelet op de cycli die zich in de geschiedenis hebben voorgedaan. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, ik hoor het de heer Dijkgraaf zeggen. Ik ga er dan ook van uit dat de SGP in haar verkiezingsprogramma een ruim overschot en een snel dalende staatsschuld laat zien. Dat juich ik dan natuurlijk toe, maar misschien is het nog belangrijker dat we de onderliggende risico's in onze economie en de diverse economische sectoren aanpakken. Voor de crisis hebben wij, om een voorbeeld te geven, toegestaan dat onze financiële sector zeer groot en allesbehalve stabiel was geworden. De klap in de financiële sector, het moeten redden van banken ten koste van de belastingbetaler: dat moeten we niet weer laten gebeuren. Het is maar een voorbeeld, maar misschien wel het grootste, als je bekijkt hoe ontwrichtend de crisis is geweest. 

Ik hoef de heer Dijkgraaf niet te vertellen wat wij met de banken hebben gedaan, maar voor de toekomst hebben wij in ieder geval twee dingen gedaan. Ten eerste is de sector kleiner, veel minder risicovol en beter gekapitaliseerd geworden. Ten tweede hebben wij het principe volgens het welke wij in de toekomst omgaan met een bank die omvalt, fundamenteel veranderd in de wet. De heer Dijkgraaf kent mijn riedel daarover; ik kan daar enthousiast over spreken. Op die manier voorkomen wij dat wij bij een volgende schok weer zo'n klap in de begroting en in de schuld te verwerken krijgen. Het is dus niet alleen maar begrotingsbeleid. Het zijn ook de hervormingen van de financiële sector, de woningmarkt en de arbeidsmarkt. De markt moet voor een deel ook zelf de klap op kunnen vangen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is ook de reden waarom wij dat soort ontwikkelingen gesteund hebben. Maar ik zou over het volgende eigenlijk wel een uitspraak van de minister willen, ook richting toekomst. Wij zitten nu op een niveau van 62. Dat is geen prudent niveau op de lange termijn, want eigenlijk wil je bij een crisis inclusief klap onder die 60 blijven; kijk alleen maar naar de SGP-norm. Zou de minister een uitspraak durven te doen over het niveau waarop je, gegeven de huidige omstandigheden, binnen een bepaalde periode minimaal zou moeten zitten? 

Minister Dijsselbloem:

Qua staatsschuld? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Qua staatsschuld en qua aantal jaren. Ik denk dat de minister van Financiën ons een goed advies kan geven voor als wij onze verkiezingsprogramma's gaan maken. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ga daar geen getal op plakken, maar als wij het advies van de studiegroep volgen, het houdbaarheidsoverschot beschermen en ervoor zorgen dat dat niet weer omslaat naar een tekort, dan zal de staatsschuld gestaag afnemen en binnen enkele jaren al onder de vermaledijde 60%-grens dalen, maar ook daarna gestaag blijven dalen. Ik heb nu geen staatje waarmee ik het tempo kan aangeven, maar als je het studiegroepadvies hierover volgt, dan ontstaat die buffer weer vrij snel. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

De minister van Financiën is zeer waarschijnlijk nog een goede poos minister. Ik zou hem toch willen uitdagen om concreter te worden, want het is gestaag. Ik zie het pad ook wel, maar het duurt nog jaren voordat je bijvoorbeeld in de buurt van de 40% zit. Zou dat niet sneller moeten? 

Minister Dijsselbloem:

Ik ga daar geen uitspraak over doen, maar ik verwijs graag naar het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Die pleit ervoor om de automatische stabilisatoren weer hun werk te laten doen. Als je dat in goede tijden doet, dan bescherm je het houdbaarheidsoverschot en zal ook de staatsschuld snel dalen. Als ik er een getal op prik, zal de heer Dijkgraaf vervolgens de vraag stellen welke maatregelen ik ga nemen om versneld tot die 40% te komen. Als wij verstandig beleid voeren, dan laten wij de stabilisatoren hun werk weer doen. Wij hebben de afgelopen jaren natuurlijk moeten sturen op saldo. Er is in de Kamer veel enthousiaste steun voor de werking van automatische stabilisatoren. In slechte jaren grijp je niet onmiddellijk in. Dan dalen de belastinginkomsten heel snel en lopen de uitkeringen op. Dat laat je dan ook gebeuren, maar dat kan alleen maar als je die stabilisatoren in goede jaren ook hun werk laat doen, als je je aan de kaders houdt en als je inkomsten aanwendt om schulden weg te werken en het overschot te handhaven. Het gaat mij meer om de systematiek. Daarvoor verwijs ik graag naar de studiegroep, die daar verstandige dingen over zegt. Dat zou mijn antwoord zijn. Ik geloof niet dat het verstandig is om te zeggen: wij moeten dáár zijn in dat jaar. Maar die systematiek gaat ons zeer helpen. 

Er zijn vragen gesteld over de uitgavenkaders. Hier werd de heer Koolmees, die verder ook veel positieve dingen heeft gezegd, een beetje stekelig. Hij suggereerde, ook met een paar andere voorbeelden, dat het kabinet zaken niet helemaal transparant had gepresenteerd. Dat is raar, want hij weet als geen ander dat kaders, kadercorrecties en de manier waarop het kader zich ontwikkelt, altijd op dezelfde plek in de Miljoenennota worden aangeboden. Het is ook zo grappig dat de heer Koolmees altijd meteen de Miljoenennota openslaat — maar dat is zijn liefde voor het vak — bij die tabel. Daar staat het gewoon. Ik begrijp dus niet zo goed waarom hij dat heeft gedacht. Het staat er. 

De heer Koolmees (D66):

Dat staat er dus niet. Dat is juist mijn punt. In tabelletje 3.6, dat is mijn allergrootste liefde ... 

Minister Dijsselbloem:

Dat weet ik. Zo is het elk jaar. 

De heer Koolmees (D66):

De kadertoets aan de uitgavenkant sluit dit jaar gewoon weer op nul. In de tekst daaronder moet ik lezen dat het kadertje daarvoor toch is aangepast. Dat was mijn punt. Ik heb gisteren drie punten aan de orde gesteld: de zorgpremie, dit kader maar ook de verstopte bezuinigingen op onderwijs die … 

Minister Dijsselbloem:

Daar kom ik zo nog op. 

De heer Koolmees (D66):

Precies. Ik dacht: als de minister van Financiën zo hecht aan die kaders — hij zei net tegen de heer Dijkgraaf dat hij de kadersystematiek, de zalmnorm, zo'n belangrijk uitgangspunt vindt — waarom laat hij dan niet gewoon zien dat er toch sprake was van een kaderoverschrijding? Het ging in totaal om 2,3 miljard van het saldo, wat je ook had kunnen laten zien door de kaders te overschrijden. Nu wordt met de presentatie van een nulletje onder mijn favoriete tabel gesuggereerd dat de kaders sluiten. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, maar als de heer Koolmees die tabel goed leest, kan hij zien dat in een aparte regel in de tabel zichtbaar is gemaakt dat het uitgavenkader is gecorrigeerd. Ook in de tekst van paragraaf 3.2 staat duidelijk dat het pakket een intensivering boven op het uitgavenkader is. Hij zegt dus eigenlijk dat ik het kader niet had moeten aanpassen, maar hij vindt wel dat ik het mocht doen, omdat D66 die uitgaven steunt. D66 steunt immers het koopkrachtpakket en het extra geld voor dit en dat. Dat is dus niet het bezwaar van de heer Koolmees. Hij ondersteunt de extra uitgaven. Eigenlijk zegt hij dat ik het kader niet had moeten aanpassen. Dat vind ik nou een onverstandige en zelfs gevaarlijke route. De minister van Financiën moet die uitgaven onmiddellijk weer in het kader zetten en zeggen: van nu af aan is dit het nieuwe kader. 

De heer Koolmees (D66):

Zo kan ik ook minister van Financiën spelen. Achteraf de kaders aanpassen om het weer te laten sluiten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Je hebt kaders, plafonds, waar je je aan hebt te houden. Je mag daar overheen gaan. Sterker nog: ik heb gisteren in mijn eerste termijn gezegd dat D66 dat steunt, omdat wij de aanwending van dat geld verstandig vinden. Maar laat het dan ook gewoon zien. Dit is natuurlijk niet het hoofdpunt van dit debat, maar wel een klein principieel puntje. 

Minister Dijsselbloem:

Het is een vrij principieel puntje, maar het is wel van tweeën één: als D66 het steunt, dan hebben we alleen nog een discussie over de vraag op welke regel je het verantwoordt. De heer Koolmees zegt dat het op de onderste regel in de tabel moet staan. Hij zegt dat daar een minnetje moet staan, terwijl daar nu een nul staat. Ik zeg: sorry, twee regels hoger staat dat er een uitgavenkadercorrectie heeft plaatsgevonden in dezelfde tabel op een andere regel. Ik begrijp echter dat de heer Koolmees het politiek volledig afzegent, maar dat hij op een andere regel de informatie had willen aantreffen. Ik ben het daarmee niet eens, maar let's agree to disagree. 

De heer Koolmees (D66):

Nu wordt het helemaal een soort karikatuur. Ik geef onmiddellijk toe dat ik daar zelf ook debet aan ben. Het punt is natuurlijk wel als volgt. We hebben de afgelopen jaren een paar keer de kaders aangepast, zowel in het 6 miljardpakket alsook in het 5 miljardpakket van de belastingverlaging, en nu gebeurt het weer. Daarmee is met brede steun drie keer tussentijds het kader aangepast. Nogmaals: D66 heeft daarvoor steun uitgesproken. Als we echter iedere keer als er iets om goede redenen verandert, het kader aanpassen, wat hebben we dan aan zo'n uitgavenplafond dat we van tevoren, bij de start van een kabinetsperiode, vaststellen? Wat is dan nog de sturende informatie van zo'n kader? Dat is het principiële punt uit mijn eerste termijn, los van de vraag in welke regel het staat. 

Minister Dijsselbloem:

Akkoord. Op dat principiële punt heeft de heer Koolmees natuurlijk gelijk. Wat is de waarde van een begrotingsregel wanneer je die zo makkelijk aanpast? We hebben een buitengewoon uitdagende begrotingsperiode achter de rug. Daaraan heeft de heer Koolmees ook gerefereerd. We hebben een aantal aanvullende pakketten en ingrijpende hervormingen moeten doorvoeren. Ik denk dat de begrotingsregels het in zo'n situatie toestaan om de kaders daaraan aan te passen. Dit jaar is er iets anders aan de hand. We hebben nu voor het tweede jaar op rij met een heel forse ruilvoetproblematiek te maken gehad. Dat betekent een aanpassing ten opzichte van wat wij verwachtten. Simpel gezegd wordt jaarlijks het kader aangepast aan de inflatie. Daar hadden we een bepaalde verwachting van in het basispad. Maar de inflatie is buitengewoon laag, dus is het uitgavenkader veel minder verhoogd. Dat hoeft geen probleem te zijn, als ook alle uitgaven op de departementen veel minder zouden zijn gestegen. Maar we hebben voor het eerst weer cao's afgesloten, een heel grote op onderwijs. Dus knelt het kader. In het voorjaar hebben we dat teruggedrukt op de departementen. Ik kom daar dadelijk in het kader van de onderwijsbegroting op terug. Alle departementen hebben dus te horen gekregen: het spijt ons, het kader is minder aangepast dan u had verwacht, u moet uw uitgaven daaraan aanpassen. Dat geldt voor alle departementen. 

Gegeven die discipline, en ook wetend dat er echt een aantal prangende prioriteiten zijn — er moet meer geld naar de politie, er zijn problemen bij Defensie, er moet wat gebeuren aan de koopkracht — hebben wij toen gewoon het politieke besluit genomen om het kader aan te passen. Ik heb geen enkele behoefte om dat te verhullen; daarom staat het ook op twee plekken in de Miljoenennota. De context van die bijzondere omstandigheden moet er wel bij als er geconstateerd wordt dat we tot twee keer toe de uitgavenkaders met miljarden naar beneden hebben moeten duwen in het voorjaar. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn vraag ligt een klein stukje in het verlengde hiervan, want die gaat ook over zo'n gouden regel, namelijk die van de scheiding van de inkomsten en de uitgaven. Ik heb daar vragen over gesteld bij het wetsvoorstel — de staatssecretaris is net weg — over de monumentenaftrek en de scholingsaftrek. In de memorie van toelichting staat dat de monumentenaftrek en de scholingsaftrek voor volgend jaar worden geschrapt. Zo'n aftrekpost schrappen is natuurlijk een lastenmaatregel. In de memorie van toelichting staat dat 131 miljoen van de opbrengst daarvan is gebruikt voor "rijksbrede begrotingsproblematiek". Betekent dat dat wij nu ook allemaal amendementen mogen gaan indienen waarin we een uitgave financieren met een lastenverzwaring? 

Minister Dijsselbloem:

Mevrouw Schouten kan alles proberen, maar haar vraag was of dit conform de begrotingsregels is. Dit gaat over twee fiscale maatregelen — misschien zegt de staatssecretaris er dadelijk meer over — die wij al langere tijd willen hervormen. We willen er zelfs vanaf. Tegelijkertijd willen we het beleidsdoel nog wel bereiken. Wij denken dat dat veel gerichter kan door middel van een specifiek vormgegeven subsidieregeling. Ook uit evaluaties blijkt dat de fiscale benadering, de fiscale regeling echt veel — ik zoek het goede Nederlandse woord — verliezen kent. Die komt ten goede aan doelen of burgers waarvoor die misschien niet bedoeld was en niet ten goede aan het opknappen van monumenten et cetera. Op basis daarvan willen wij die regeling dus hervormen. Als je vanwege een beleidshervorming wilt switchen van fiscale maatregelen naar subsidiemaatregelen, is dat toegestaan. Dat staan de begrotingsregels toe. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat klopt hier niet helemaal. 

Minister Dijsselbloem:

O. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Die subsidie, waarover wij inderdaad nog een discussie gaan krijgen, gaat namelijk pas in 2018 in. Pas in 2018 komt er een scholingsregeling; een voucherachtige maatregel is het plan. Dit gaat toch echt over 2017. In 2017 wordt die aftrekpost geschrapt en wordt een deel van die opbrengst dus niet ingezet "voor een nieuwe subsidieregeling" maar gebruikt "voor rijksbrede begrotingsproblematiek". Dat is toch echt wat anders dan een voucher of een subsidieregeling voor scholing. Onderkent de minister dat? 

Minister Dijsselbloem:

Ik moet er echt even naar kijken of die timing uit elkaar loopt. Ik dacht dat dat niet zo was, maar als dat het resterende probleem is, wil ik daar graag in tweede termijn op terugkomen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nogmaals: dan had er in de memorie van toelichting wel gestaan dat de opbrengst wordt gebruikt voor scholing. Er staat gewoon dat het wordt gebruikt voor "rijksbrede begrotingsproblematiek". 

Minister Dijsselbloem:

Dat klopt, omdat we met de overgang van een fiscale regeling naar een subsidieregeling veel efficiënter ons beleidsdoel kunnen bereiken. Daarmee besparen we en die besparing wordt gebruikt voor de rijksbrede begrotingsproblematiek, lees: de ruilvoetproblematiek. Deze hervorming, die beleidsmatig al langer gewenst is, levert dus ook een besparing op en, ja, die draagt bij aan de besparingsopgave. Dat is waar. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik concludeer dat het klopt dat de opbrengst van het schrappen van de lastenmaatregel, de lastenverzwaring dus, is gebruikt om een ruilvoetprobleem op te lossen. 

Minister Dijsselbloem:

Het is maar hoe je het presenteert. We hebben eerst gezegd: we stoppen met de fiscale regeling. Die middelen gaan over naar OCW. Van een fiscale maatregel wordt het een uitgave, een subsidieregeling. Vervolgens heeft OCW laten zien met een gerichte subsidieregeling hetzelfde beleidsdoel goedkoper te kunnen bereiken en daar dus geld op te kunnen besparen. Zo is dat gegaan. Dat heb ik toegestaan als minister van Financiën, want ook OCW moet gewoon een bijdrage leveren aan de ruilvoetproblematiek. 

De voorzitter:

Waar is de staatssecretaris eigenlijk? 

Minister Dijsselbloem:

Ik weet het niet, voorzitter, maar we kunnen er iemand op afsturen. 

De voorzitter:

Dat ga ik ook doen. O, daar is-ie. Gaat u verder. 

Minister Dijsselbloem:

We hadden even een discussie over de scholingsaftrek en de monumentenaftrek, zo zeg ik even tegen de staatssecretaris. Ik denk dat dat zo nog wel terugkomt. 

De heer Koolmees heeft gevraagd naar de in=uittaakstelling. Het grote bedrag klopt. We hebben het zelfs opgehoogd naar 2,5 miljard. Dat is hoog. Dat is zeker zo. Maar gegeven de onderuitputting die we in de afgelopen jaren hebben gezien, denken we dat dat haalbaar en realistisch is. De Kamer wordt middels de Najaarsnota en het financiële jaarverslag verder geïnformeerd over de invulling van de in=uittaakstelling. 

Ik kom op de begroting van V en J. De eerste en meest vileine vraag kwam van de heer Koolmees: steunt de minister eigenlijk wel dat extra geld voor V en J? Uiteraard: ja. Ik heb echter wel een aantal kritische opmerkingen gemaakt richting een aantal onderdelen van de V en J-familie: de problemen zijn niet allemaal met geld op te lossen. Ik heb mij gestoord aan een aantal publieke uitlatingen van leidinggevenden uit die onderdelen van de V en J-familie. Zij pleitten publiekelijk voor meer geld. Daar bezigden ze ook allerlei zware teksten bij. Ik heb één tekst genoteerd: "Als wij het door ons gevraagde geld niet krijgen, dan is dat het begin van het einde van de rechtsstaat." Dat is een letterlijk citaat van de hoogste baas van een van de onderdelen van onze strafrechtketen. Ik vind dat nogal ruige teksten. Ik heb daar bezwaar tegen. 

Er zitten gewoon ook echt controlproblemen, beheersproblemen in het begrotingsbeleid van die diensten van V en J. Ik vraag ook echt de hulp van de Kamer om juist op het terrein van V en J niet alleen maar te pleiten voor "meer geld, meer geld, meer geld", maar ook echt kritisch te kijken — ik doe dat beroep ook op de V en J-woordvoerders in de Kamer — naar hoe met dat geld wordt omgegaan. We hebben daar in ieder geval afspraken over gemaakt met V en J. We hebben dat vorig najaar ook al aan de Kamer gemeld. De financiële functie, de beheersmatige sturing en het toezicht op de verschillende delen van de V en J-familie worden versterkt. De controlfunctie wordt helemaal heringericht binnen V en J. De sg krijgt een belangrijke eigenaarsrol, zodat hij beter kan bijsturen op de begroting en het begrotingsbeheer. De voortgang van die maatregelen wordt ook door mijn departement nauwgezet gevolgd. We zijn immers ook systeemverantwoordelijk, zoals het met een lelijk woord heet, voor het begrotingsbeheer bij het Rijk en zijn er dus nauw bij betrokken. De minister van V en J rapporteert twee keer per jaar aan de Kamer over die afspraken. We hebben nu, bij deze begroting, weer extra geld aan V en J beschikbaar gesteld. Voor een groot deel is dat bestemd voor de nationale politie, het OM en de rechtspraak. Met de nationale politie is afgesproken dat met voorrang verbeteringen worden gerealiseerd op het gebied van de financiële governance en de interne sturing. Zo zorgen we ervoor dat het geld ook goed terechtkomt. 

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de verhouding tussen investeringen en de kwaliteit en de taakstelling. Als voorbeeld noemde hij de rechtspraak. Gaat de rechtspraak er nu per saldo op vooruit of op achteruit? Van de 450 miljoen is 110 miljoen structurele investering en intensivering, en is 340 miljoen bedoeld voor het terugdringen van tekorten, waarvan een flink deel bij de nationale politie. Deze diensten hebben natuurlijk in de loop van de kabinetsperiode te maken gehad met een efficiencytaakstelling. De rechtspraak, om dat voorbeeld aan te houden, heeft een efficiencytaakstelling gehad van 93 miljoen. Het kabinet heeft de afgelopen jaren al structureel 60 miljoen voor de rechtspraak toegevoegd. Naar aanleiding van een verzoek van mevrouw Schouten van vorig jaar hebben wij door een onafhankelijke deskundige, oud-dg André de Jong, laten valideren of het OM en de rechtspraak nu voldoende middelen hebben om hun taken uit te voeren. Daar is een rapport over gemaakt. Met de toegevoegde middelen handelen wij in lijn met zijn advies en zijn er weer voldoende middelen voor de taken van deze organisaties. Met de Raad voor de rechtspraak is onlangs een prijsakkoord afgesproken: PxQ 2017-2019. 

Over onderwijs heeft de heer Koolmees verschillende vragen gesteld. Hij heeft aandacht gevraagd voor het thema kansengelijkheid. Dat deed hij in navolging van de heren Harbers en Nijboer, die vorig jaar nog een motie indienden over kansengelijkheid in het onderwijs. De heer Koolmees zei vandaag in het debat terecht dat de onderwijsuitgaven in deze kabinetsperiode zijn gestegen. Die zijn gestegen van 26,9 miljard naar 29,5 miljard, en D66 heeft daaraan voor een deel bijgedragen. Ook zijn de bedragen per leerling nog verder gestegen. Het verschilt wel per onderwijssoort, maar de onderwijsuitgaven per deelnemer zijn echt behoorlijk gestegen in deze kabinetsperiode. Dat is ook goed en terecht. Het kabinet heeft dit jaar specifiek geld vrijgemaakt voor een aantal intensiveringen op het thema kansengelijkheid in het onderwijs. De inzet van deze middelen zal vóór de onderwijsbegroting in een aparte brief van de minister van OCW naar de Kamer komen. 

De heer Koolmees heeft ook aandacht gevraagd voor de verstopte bezuiniging op OCW. Dit heeft te maken met de ruilvoetproblematiek en het geldt dus voor alle departementen. Dat noemen wij gewoon "begrotingsbeheer". In het voorjaar maak ik een ronde langs alle departementen. Dan zijn er tegenvallers en meevallers op de departementen. De ruilvoet is een tegenvaller die de departementen zelf moeten opvangen. Dat gebeurt ook door OCW. OCW heeft natuurlijk een grote begroting, dus dan gaat het ook om groot geld. Tegelijkertijd krijgt OCW, tegenover de ruilvoetproblematiek die het ministerie zelf heeft moeten opvangen, ook volgend jaar weer 185 miljoen vanuit de aanvullende post voor het Nationaal Onderwijsakkoord, waar dat geld nog op stond. Ook is er 700 miljoen beschikbaar voor de lonen van leraren. Er is dus 700 miljoen aan extra loonruimte voor de leraren in de nieuwe cao. Alles bij elkaar denk ik dat de begroting OCW een mooie periode achter de rug heeft … De heer Koolmees leek even op te staan, maar als hij blijft zitten is dat een teken dat hij dat met mij eens is! 

De voorzitter:

Dit is vragen om een interruptie! 

De heer Koolmees (D66):

Dit is inderdaad uitlokking, voorzitter. Ik ben er zeer tevreden over dat de uitgaven voor onderwijs zijn gestegen. D66 heeft daar hard voor gevochten, ook in allerlei verschillende akkoorden. Het punt dat ik heb gemaakt, en dat ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen naar voren is gekomen, betrof niet alleen de ruilvoetproblematiek op de OCW-begroting maar ook de ramingsbijstelling. Gelukkig is die per motie bij de APB uit de boeken gehaald en wordt er dus niet bezuinigd op de scholen. Dat was het punt van de verstopte bezuiniging. 

Minister Dijsselbloem:

Met die toevoeging hebben we de hele onderwijsbegroting inderdaad behandeld. Een deel van die problematiek bij het onderwijs moet nog worden ingevuld. De Kamer heeft uitgesproken dat het niet ten koste mag gaan van de begrotingen van de scholen. Wij denken dat er nog wel ruimte ontstaat op de grote begroting van OCW om dat anders in te vullen. De opdracht van de Kamer is duidelijk. 

Dan kom ik bij twee punten van de heer Grashoff, namelijk energietransitie en houdbare overheidsfinanciën. Hij vraagt of de minister het ermee eens is dat versnelling van de energietransitie nodig is, ook vanuit het perspectief van houdbare overheidsfinanciën. De heer Grashoff kent onze ambities, die ook zijn ingebed in Europese afspraken en in afspraken van het energieakkoord. Daarnaast hebben we te maken met de uitvoering van het Urgendavonnis. Lopende de procedure in hoger beroep werkt het kabinet maatregelen uit om dat vonnis uit te voeren. Verder zetten wij in Europees verband in op verbetering van het ETS om het plafond van de CO₂-uitstoot te verlagen. Dat zou het stelsel ook aanmerkelijk effectiever maken. 

De gevolgen van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën hangen natuurlijk af van de effectiviteit van de maatregelen en de efficiency waarmee we de maatregelen in de tijd kunnen nemen. Het primaire doel van de energietransitie is niet om de overheidsbegroting op orde te brengen, maar om klimaatveranderingen tegen te gaan. Wij proberen dat natuurlijk vanuit de begroting zo effectief en efficiënt mogelijk te bereiken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb ook wel geduid op een echt langetermijneffect. Als je die klimaatvraagstukken namelijk niet onder controle krijgt, zullen de kosten voor het in stand houden van de lage gebieden in Nederland volstrekt uit de hand lopen. Dat proces is allang gaande. We hebben al ongelofelijk veel kosten gemaakt voor adaptatie en voor een groot deel bijvoorbeeld via de waterschappen. De waterschapslasten zijn de afgelopen jaren enorm gestegen. Wil de minister dat element bewust buiten beschouwing laten? Eerlijk gezegd denk ik dat het op de lange duur een van de grootste bedreigingen is voor onze overheidsfinanciën. Is de minister dat met mij eens? 

Minister Dijsselbloem:

Ik luister naar de heer Grashoff en ik begrijp dat ik bewust iets buiten beschouwing zou laten. Dat heb ik zelf niet zo ervaren. Klimaatproblematiek verdient een antwoord. Ja, dat vergt ook veel investeringen van private partijen en van overheden. Die investeringen nemen ook zeer snel toe. Denk alleen maar aan de gunning van de windmolenparken voor de Nederlandse kust. Inderdaad, de waterschappen moeten fors investeren. Dat zie je ook terug in de financiële overzichten die wij krijgen van de andere overheden. Wij denken ook dat de investeringsinstelling waar wij nu plannen voor maken de problemen met die investeringen aan kan pakken door een bijdrage te leveren aan het financieren van de energietransitie. Ik noem omschakeling naar duurzame energie. Er zijn grote investeringen in energiebesparing nodig de komende jaren. Wij denken dat de investeringsinstelling daar waar er knelpunten zijn een rol kan spelen. Dus ik geloof niet dat wij het hier fundamenteel over oneens zijn; misschien zijn we dat over het tempo, maar nu ben ik aan het invullen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dan vult u wel goed in, want het tempo is niet hoog genoeg. Dat zie je ook in de prognose van IPCC over de hoeveelheid tijd die we nog hebben en wat het volume is dat wij ons überhaupt nog kunnen permitteren in deze wereld. Dan is het dus twee minuten voor twaalf. Dat is een belangrijke verantwoordelijkheid. Nederland is een van de laagst gelegen landen en zal in maximale mate te maken krijgen met de gevolgen van de klimaatverandering, veel meer dan heel veel andere landen om Nederland heen. Dat perspectief zie ik dus helemaal niet terug in het antwoord van de minister. Hij heeft het over het energieakkoord en de Urgenda-uitspraak. Er wordt nu al anderhalf jaar gezegd dat daar een keer een programma voor komt. Het komt er niet. Het zit ook weer niet in deze Miljoenennota. Dus in die zin is het eigenlijk een verloren kabinetsperiode. Dat kan toch niet? 

Minister Dijsselbloem:

Het komt een beetje op mij over alsof de heer Grashoff het op dit punt met mij en het kabinet oneens wil zijn omdat het een belangrijk profielpunt is van GroenLinks. Dat mag, maar dan is het misschien niet zo zinvol om er heel lang bij stil te staan. Dit kabinet is objectief gezien bezig met een grote inhaalslag. Nederland liep zeer achter met bijvoorbeeld duurzame energie en klimaatdoelstellingen. We zijn op dit moment bezig met grote programma's. Ik noemde windenergie al. We zoeken naar methodes om het proces nog te versnellen. Ik noem de investeringsinstelling. We zijn dus bezig met een inhaalslag. Terugkijkend heeft de heer Grashoff gelijk: Nederland liep achter en misschien lopen we ook nog achter. Maar op dit moment vindt een inhaalslag plaats. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Die inhaalslag vindt maar in zeer beperkte mate plaats. Ik juich natuurlijk het initiatief van deze minister tot de investeringsinstelling toe, waar hij al een paar keer over heeft gesproken in zijn bijdrage. Hij hoogt daarmee intussen mijn verwachtingsniveau flink op. Ik ben dus buitengewoon benieuwd waar hij mee komt, want het moet een heel fors instrument zijn wil je op dat vlak een deuk in een pakje boter slaan. En dat is wel nodig. 

Minister Dijsselbloem:

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat, waar wij ook mee komen op het punt van energie en milieu, GroenLinks teleurgesteld zal zijn. Dat is jammer, maar ik beschouw het maar als een aanmoediging om resultaat te boeken. 

De heer Grashoff heeft een vraag gesteld over de toerekening van asielkosten. Hij heeft gevraagd of wij bereid zijn om de bijdrage vanuit ODA aan de opvang van asielzoekers te maximeren op basis van een langjarig gemiddelde. Eigenlijk al sinds de jaren negentig kwalificeren we de opvangkosten voor asielzoekers in het eerste jaar als ODA. Dat geldt ook in Nederland. Dat wordt dus betaald uit het ODA-budget. In het afgelopen jaar, in 2015, is dat bedrag zeer sterk opgelopen. Op dit moment loopt het zeer sterk terug. De minister voor BuHa-OS heeft dus waarschijnlijk, kijkend naar het einde van het jaar, een meevaller, in die zin dat er meer ODA-middelen vrijvallen om te worden besteed aan projecten, bijvoorbeeld in regio's in Afrika of het Midden-Oosten. De eerstejaarsopvangkosten vallen eronder. Het kabinet heeft geen plannen om dat te maximeren of aan te pakken. Overigens heeft het kabinet om de begroting voor BuHa-OS te ontlasten tot twee keer toe — ik zeg dat uit mijn hoofd — additionele middelen vrijgemaakt, gegeven de enorme opgave en gegeven de uitdaging van opvang in de regio. Die middelen liepen dus ook via de begroting voor BuHa-OS. Het is daar dus niet alleen maar ten koste van gegaan. 

Ik kom bij Europa, het favoriete onderwerp van de heer Van Dijck ... 

De voorzitter:

Ik wil eerst weten hoelang de minister nodig denkt te hebben, want ook de staatssecretaris moet nog aan het woord komen. 

Minister Dijsselbloem:

Dat zijn onmogelijke vragen. Ik heb nog twee veel kleinere blokjes met Europese onderwerpen — met name over de ECB zijn veel vragen gesteld — en de financiële sector. Die blokjes zijn echt veel kleiner dan de grote brokken tot nu toe. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Een ander favoriet onderwerp van ons is natuurlijk de asieltsunami van 60.000 asielzoekers die we vorig jaar op ons af kregen. Als de PVV vraagt wat één asielzoeker de Nederlandse belastingbetaler kost, krijgen wij het antwoord van dit kabinet dat dit niet wordt bijgehouden. Dat wil men niet weten. Is de minister het, voordat je de rode loper uitlegt, niet met mij eens dat de Nederlandse belastingbetaler er recht op heeft om te weten wat het hem en de schatkist gaat kosten als je tegen 60.000 mensen zegt hierheen te komen? 

Minister Dijsselbloem:

Ik begin te vermoeden dat de heer Van Dijck bijvoorbeeld de schriftelijke antwoorden die wij voor het debat aan de Kamer hebben gestuurd niet eens heeft bekeken. Die informatie is helemaal niet geheim. Wij kunnen laten zien wat de kosten van de opvang van asielzoekers zijn voor de rijksoverheid, voor gemeenten et cetera. Volgens mij zat dat in de schriftelijke set. Misschien dat de heer Van Dijck het te druk heeft. Dat kan. Alle begrip. Maar misschien moet hij zijn huiswerk beter doen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ga er maar vanuit dat ik elke reactie heb bekeken. Sterker nog, ik heb alle begrotingen doorgespit en gezocht op "vluchteling" en "asielzoeker". Dan kom ik op een bedrag van 3,5 miljard voor 60.000 asielzoekers. Dat is €50.000 per asielzoeker in het eerste jaar. Ik vind dat de belastingbetalers er ook recht op hebben om te weten wat zo'n asielzoeker in het tweede jaar kost, als hij een bijstandsuitkering krijgt, een sociale huurwoning, de inrichting, de zorg, het onderwijs, als hij zijn familie laat overkomen. Dat mogen wij allemaal niet weten. Deze minister is ruimhartig met het openzetten van de grenzen. Hij is ruimhartig met het uitrollen van de rode loper: heel Afrika en heel Syrië mogen hiernaartoe komen. Maar op de vraag wat een asielzoeker gedurende tien jaar verblijf in Nederland kost aan uitkering, aan veiligheid, aan politie-inzet, krijgen wij elke keer nul op het rekest, want dat mogen wij niet weten. 

Minister Dijsselbloem:

Dit is blijkbaar het beeld dat de heer Van Dijck aan de luisteraars thuis wil meegeven. Het is niet waar. Wij hebben informatie geboden. Maar als mensen eenmaal het recht hebben om in Nederland te blijven, dan worden zij onderdeel van deze samenleving en dan hangen wij er niet een verklikkertje aan, dan hangen wij er niet een zendertje aan om tien jaar lang te volgen waar iemand is en wat iemand kost. Als mensen mogen blijven, mogen zij blijven en zijn zij onderdeel van de samenleving. We hangen ook geen verklikkertje aan ouderen of aan kinderen om te kijken wat die kosten. 

De opvang van asielzoekers in die eerste fase hebben wij keurig in beeld gebracht. Dat kost geld; daar is helemaal geen twijfel over. Ik weet niet wat de heer Van Dijck allemaal heeft opgeteld, maar het kost geld. Het is humane opvang, het is het respecteren van mensenrechten en vluchtelingenverdragen. Daar heeft de PVV lak aan, maar het kabinet niet. Wij hechten eraan. Alle kwalificaties als "open grenzen" en "rode lopers" zijn natuurlijk kletspraat. Er is een enorm urgente situatie in het oorlogsgebied van Syrië. En ja, een deel van die vluchtelingen wordt in Nederland opgevangen. Dat aantal is dit jaar drastisch gedaald, ook dankzij de inzet van de Nederlandse regering tijdens het Europees voorzitterschap. Wij zorgen ervoor dat mensen adequaat worden opgevangen op andere plekken, maar mensen die in Nederland worden opgevangen, hebben recht op een nette opvang. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Omdat de minister nu overgaat naar de ECB, de EU en daarna de financiële sector, wil ik terugkomen op een voor mij cruciale kwestie. Ik heb die vraag in eerste termijn ook echt aan de minister gesteld. Ik wil niet wachten tot de reactie van de staatssecretaris. Wat is de mening van de minister over het fiscale instrumentalisme? Ziet hij ook dat dat te ver doorwoekert? Hoe zit hij daarin? Moeten wij niet met z'n allen proberen om dat terug te dringen? Wij hebben daarstraks het concrete voorbeeld van die monumentenaftrek gezien. Daar gaan wij meer naar de subsidiesfeer; dat juich ik van harte toe. Met de staatssecretaris kan ik er nog uitgebreid op terugkomen bij het Belastingplan, maar ik heb deze vraag ook specifiek aan de minister gesteld. Ik moet dadelijk helaas een deurtje verder. 

Minister Dijsselbloem:

Het klopt: deze vraag is specifiek aan mij gesteld. Ik hoopte natuurlijk alles rond de fiscaliteit aan de staatssecretaris te kunnen laten, al was het maar om de vergadertijd niet dubbel te belasten. Instrumentalisme? Ik denk dat je met fiscaal beleid wel degelijk ook maatschappelijke doelen kunt bereiken, maar je moet wel zeer kritisch zijn op de effectiviteit. Wat accommodeer je en wat bereik je daadwerkelijk? Daar moeten wij echt kritisch op zijn. Zoals de heer Van Vliet weet, werkt de staatssecretaris zeer aan het terugdringen van allerlei wildgroei, aan vereenvoudiging, ook vanuit het perspectief van de Belastingdienst, die het ook allemaal nog eens moet kunnen uitvoeren. Daar zitten ook nog wel wat uitdagingen, dus wij kijken er zeer kritisch naar. De conclusie dat je geen maatschappelijke of economische doelen meer mag bereiken door specifieke fiscale instrumenten anders dan door rechtvaardig geld ophalen, gaat te hard en te ver. Dat zou een te grote stap zijn. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik bedank de minister en ook alvast de staatssecretaris voor hun beantwoording, want ik moet mij helaas om een privéreden terugtrekken uit dit debat. Ik lees hierna natuurlijk de Handelingen en de staatssecretaris zie ik uitgebreid terug bij de behandeling van het Belastingplan. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik ga verder met Europa. Dat is onze directe omgeving, onze belangrijkste handelspartner en een samenwerkingsverband waar Nederland baat bij heeft. 

De heer Van Dijck kraaide victorie over de brexit en citeerde The Guardian. Ik feliciteer hem met het feit dat hij deze kwaliteitskrant leest. Het is waar dat het IMF zijn groeiverwachting voor het UK voor 2016 opwaarts heeft bijgesteld, maar het IMF heeft de groeiverwachting voor 2017 tegelijkertijd fors neerwaarts bijgesteld. Die is namelijk gehalveerd. De groeiverwachting van datzelfde IMF voor volgend jaar is gehalveerd! Het VK komt dan ook fors onder de groeiverwachting uit voor de ontwikkelde economieën van het IMF. Die groeiverwachting zit namelijk op 1,6% en dat is ook de groeiverwachting voor Nederland van het IMF. Al te veel juichen over brexit is dus in ieder geval te vroeg. 

Er zijn veel vragen gesteld over het rentebeleid van de ECB. Ik blijf het herhalen: ik hecht aan de lange traditie van onafhankelijkheid van centrale bankiers. Die is ook vastgelegd in verdragen en die moeten wij respecteren. Het is gevaarlijk als politici op een opportunistisch moment, namelijk het moment dat het hun toevallig uitkomt, zeggen: die onafhankelijk is te ver doorgeschoten; we moeten verdragen aanpassen of we moeten een staatsgreep doen binnen de onafhankelijke ECB. Het kabinet is daar zeker niet voor. Hoe kijken wij naar het monetaire beleid? De mate waarin met quantitative easing de balans van de ECB wordt verlengd, dat wil zeggen de mate waarin er geld in de economie wordt gebracht, is zeer uitzonderlijk, in ieder geval in historisch perspectief. Het is niet zeer uitzonderlijk als je het in de internationale context beziet. In de VS, Japan, het Verenigd Koninkrijk en in andere landen om Europa heen wordt eenzelfde type van exceptioneel monetair beleid gevoerd. 

Is het effectief? Dat is lastiger te zeggen. Ik denk dat het zeker positieve effecten heeft. Het heeft ook nadelen in termen van risico's die zich kunnen opbouwen, bijvoorbeeld door het opdrijven van de prijzen van activa. Die risico's kunnen zich voordoen en mogelijk doen ze zich op onderdelen al voor. 

Verder is het lagerenteklimaat een grote uitdaging. We moeten vaststellen dat de eenvoudige redenering dat de lage rente de schuld van de ECB is, pertinent onjuist is. De rente daalt al twintig jaar gestaag, niet alleen in Nederland maar in de westerse economieën. De rente is om die reden zeer laag. In dat lagerenteklimaat heeft de ECB het mandaat om de inflatie op te duwen naar 2%, omdat dat de economische groei ondersteunt. Het is een zeer uitdagende opgave en dat is ook de reden waarom dit uitzonderlijke monetaire beleid wordt gevoerd. Daarnaast heeft de ECB natuurlijk de opdracht om dat te doen vanuit het belang van de eurozone als geheel, niet voor een sector, niet voor een land, maar voor de eurozone als geheel. 

Doet de ECB dat dan wel binnen haar mandaat? Is het geen monetaire financiering? Handelt zij in strijd met het verdrag? Daarover zijn rechtszaken gevoerd tot en met het Europese Hof. De ECB heeft naar het oordeel van die rechters tot nu gehandeld binnen het mandaat. Daarmee kom ik op de vraag van de heer Omtzigt, want hij vroeg of wij bereid zijn om het verdrag te wijzigen of om anderszins in te grijpen en steun te verwerven binnen Europa tegen dit beleid. Dat zijn we niet, vanwege het principiële punt dat ik in het begin maakte en de analyse van hoe het beleid nu werkt. Het is niet de rol van politici om hierin te interveniëren. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is natuurlijk een mooie karikatuur die de minister schetst, als zou er een machtsgreep gepleegd worden. De minister zegt nu dat het buitengewoon uitzonderlijk is. Ik kan hem vertellen dat ik de Handelingen van de Tweede Kamer bij de aanname van het Verdrag van Maastricht nog eens heb doorgelezen. Daar staat heel helder in: geen monetaire financiering. Dat betekent: geen opkoop. Dat gebeurt nu toch. De minister stelt nu ook dat er gerechtelijke uitspraken zijn. Die uitspraken gaan over OMT. Je kunt inderdaad naar de rechter gaan. Als het verdrag geschonden wordt, kun je naar het Hof in Luxemburg gaan; dit in tegenstelling tot de Nederlandse Grondwet. Er is nog geen duidelijke uitspraak geweest over quantitative easing, laat staan het op deze schaal opkopen van staatsobligaties en bedrijfsobligaties. De minister erkent ondertussen ook nog dat het reële en grote schade toebrengt aan de economie en grote risico's met zich meebrengt. Zou de minister die risico's eens willen uitrekenen en zou hij een juridische analyse willen laten maken of de ECB binnen zijn mandaat handelt dan wel niet binnen zijn mandaat handelt? Van de andere stappen snap ik dat wij er niet vandaag toe besluiten, maar zou hij die juridische analyse willen laten maken? Dat is namelijk wat politici kunnen bepalen. Wij geven een mandaat mee. We gaan het er niet over hebben of de ECB de rente vandaag moet verhogen of niet; het is heel duidelijk dat wat dat betreft de onafhankelijkheid van de ECB geldt. Wel moeten wij het erover hebben of de ECB zich aan het mandaat houdt door bijvoorbeeld zo veel schulden op te kopen dat hij een blokkerende partner is als er ooit afgeschreven moet worden op schulden. Houdt de ECB zich aan het mandaat van artikel 123 van het verdrag? 

Minister Dijsselbloem:

Dat is naar het oordeel van het kabinet aan de ECB en het kan getoetst worden bij het Hof. Het Nederlands kabinet heeft daarover geen opvatting die afwijkt van wat het Hof aan grenzen stelt. De ECB stelt zelf ook grenzen aan hoe hij zijn mandaat invult. Die zijn getoetst in die uitspraak van het Hof en correct bevonden. Wij hebben geen aanleiding om dat ter discussie te stellen of om te stellen of te betogen dat de ECB buiten het verdrag, buiten zijn mandaat opereert. Wij hebben er dus echt een ander oordeel over dan de heer Omtzigt. Het is overigens niet voor het eerst dat wij dit debat voeren. Hij heeft me al eerder gevraagd om het te onderzoeken, aan te kaarten, aan te vechten, en mijn oordeel daarover is onveranderd. 

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag was precies. Heeft de regering het uitgezocht? Wederom wordt er verwezen naar een uitspraak over OMT, het opkoopprogramma, en de zaak-Gauweiler, maar er is geen rechtszaak geweest over QE en het opkopen van de 1.300 miljard aan staatsobligaties. Er zijn gerede twijfels van zeer veel economen of dat binnen het verdrag past. Mijn enige vraag was dus: heeft het kabinet, dat nu voor het eerst toegeeft dat het grote risico's met zich meebrengt ... 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen. Ik kies mijn eigen woorden. De heer Omtzigt legt mij woorden in de mond. Ik heb mijn eigen woorden over hoe ik aankijk tegen het beleid van de ECB en over wat onze rol en zijn verantwoordelijkheid is, zeer zorgvuldig gekozen. De heer Omtzigt herformuleert nu elke keer mijn woorden. Ik maak daar de kanttekening bij dat ik het preciezer heb geformuleerd. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb het ook preciezer geformuleerd dan datgene wat de minister mij constant in de mond legt. Hij zegt constant dat er op dit punt een rechtszaak bij het Hof is geweest en die is er niet geweest, zoals de minister weet. Daarom vraag ik hem: is er een analyse gemaakt door dit kabinet, door de Raad van Ministers van de Europese Unie in zijn algemeenheid of in de eurogroep waarvan hij zelf voorzitter is, of de ECB zich juridisch aan het mandaat houdt dat hem gegeven is, en wat is het oordeel daarover? 

Minister Dijsselbloem:

Nee, want dit niet is onze rol; daarmee kom ik terug op het principiële punt. De ECB moet in onafhankelijkheid het monetair beleid vorm kunnen geven binnen het mandaat. Natuurlijk kan er altijd discussie zijn over de vraag welke maatregelen dan binnen het mandaat vallen. Het Hof is er om dat uiteindelijk te beoordelen. De uitspraak die er is geweest ging inderdaad over OMT, maar het Hof heeft zich wel degelijk uitgesproken over de criteria en de afwegingen die de ECB heeft gemaakt bij het vormgeven van zijn instrumenten. Die criteria zijn ook op dit moment valide en die zijn door het Hof van Justitie van de Europese Unie bestendigd als "binnen het mandaat". 

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, tot slot. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik probeer het nog één keer. De minister zegt hier constant dat het niet aan de politiek is om te toetsen. Het is inderdaad niet aan de politiek om de maatregelen te toetsen, maar wel om het mandaat te toetsen. Dat is precies waar ik om vraag. Ligt er nu ergens een toetsing over de vraag of de ECB zich aan het mandaat houdt? Dat mandaat wordt specifiek beschreven in artikel 123, namelijk het bevorderen van een functionele markteconomie. Binnen zo'n economie past niet automatisch het opkopen van grote hoeveelheden staatsobligaties. Dat past in een ander soort economie, maar niet in een functionele markteconomie. Is er een toets geweest om te bekijken of dit binnen het mandaat is? Of heeft die toets niet plaatsgevonden en wil de regering ook niet dat dat extern getoetst wordt? 

Minister Dijsselbloem:

We draaien echt om hetzelfde principiële punt heen. In het verdrag is geregeld dat de ECB onafhankelijk is in het uitvoeren van zijn monetair beleid. De ECB bepaalt dus zelf welke instrumenten binnen dit mandaat noodzakelijk, proportioneel en toepasselijk zijn. Dat kan alleen getoetst worden door het Europees Hof van Justitie. Er zijn reeds uitspraken over gedaan en die zullen in de toekomst mogelijk ook weer gedaan worden, omdat mensen dit punt soms bestrijden. Het Nederlandse kabinet ziet daartoe geen aanleiding en heeft daarover ook geen eigen oordeel. Het Nederlandse kabinet vindt dat de ECB dit zelf kan bepalen binnen de juridische regeling. Het kan vervolgens getoetst worden door het Europees Hof van Justitie. 

De heer Merkies (SP):

De minister zegt steeds dat hij de ECB nergens op wil aanspreken, maar de ECB spreekt zelf wel de hele tijd landen aan. 

Minister Dijsselbloem:

Ik kom daar zo op, want de heer Merkies heeft daar inderdaad een vraag over gesteld. 

De heer Merkies (SP):

Dan wacht ik het antwoord van de minister nog even af. 

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies heeft een vraag gesteld over de bemoeienis van de ECB met structurele hervormingen die nationale overheden moeten doorvoeren. Hij heeft daar bezwaar tegen. De ECB heeft blijkbaar een werkgroep ingericht. In de pers is die werkgroep een geheime werkgroep genoemd, maar het is gewoon een interne werkgroep van de ECB. De heer Draghi heeft dat ook bevestigd en hij heeft dat uitgelegd in het Europees Parlement. Die werkgroep houdt zich bezig met de interactie tussen structurele hervormingen — die inderdaad veelal op nationaal niveau plaatsvinden of zouden moeten plaatsvinden — en monetair beleid. Men wil onderzoeken hoe die twee op elkaar inwerken en wat daarvan de invloed is op de inflatie en het groeivermogen. De ECB mag dat doen. Ik heb begrepen dat het niet zal leiden tot aanbevelingen — laat staan dwingende aanbevelingen — aan overheden. Ik heb er dus geen enkel bezwaar tegen dat de ECB op dit soort zaken studeert, zoals ik er ook geen bezwaar tegen heb dat de Nederlandsche Bank opvattingen heeft over allerlei thema's aangaande de inrichting van onze economie en de al dan niet noodzakelijke hervormingen. 

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, een korte vraag alstublieft. 

De heer Merkies (SP):

Maar goed, daar is weinig ruchtbaarheid aan gegeven. Ineens was er een Taskforce on Economic Reforms, die blijkbaar wel bedoeld is om bepaalde hervormingen te stimuleren, om het zo maar te zeggen. Er was al een studiegroep bij de ECB, namelijk de Country Surveillance Division. Deze taskforce gaat echter een stap verder. Het is wel degelijk zo dat Draghi vervolgens in het openbaar landen aanbeveelt om bepaalde hervormingen door te voeren. Vindt de minister dat dat zijn taak is? 

Minister Dijsselbloem:

Dat is zeker toegestaan. Ik heb daar ook echt geen enkel bezwaar tegen. Allerlei internationale instituties doen aanbevelingen aan landen, de eurozone en de EU om dingen te hervormen en aan te pakken. De SP hoeft het daar niet mee eens te zijn. Wij zijn ook niet verplicht om ernaar te luisteren. Het IMF brengt ook eens in de zoveel tijd een Article IV-rapport uit over Nederland waarin het ons aanbeveelt om allerlei zaken te hervormen. De SP heeft zich daar nog nooit iets van aangetrokken, dus ik vraag mij af waarom zij zich daar nu wel zo veel zorgen over maakt. Vindt de SP ten principale dat de ECB geen opvatting mag hebben over het type hervormingen dat macro-economisch nodig is, bijvoorbeeld vanwege de financiële stabiliteit, of dat de werking van de effectiviteit van het monetair beleid verder zou ondersteunen, zodat er een gezamenlijk vliegwiel in de economie ontstaat? Mag de ECB dat soort hervormingen niet bekijken? Ik zou dat echt heel wonderlijk vinden. 

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mijnheer Merkies. 

De heer Merkies (SP):

In het verleden is de ECB soms wel degelijk pas in actie gekomen nadat er in Europa bepaalde besluiten waren genomen. Ik denk aan het Fiscal Compact en het permanente noodfonds. De ECB heeft dus wel degelijk een drukmiddel. Denk ook aan Griekenland, waar ze bijvoorbeeld de ELA-steun konden stoppen en waar ze in de trojka zitten. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

De heer Merkies (SP):

Ze hebben dus wel degelijk invloed. Het verbaast mij zo dat de minister één kant uit redeneert, waarbij Draghi blijkbaar alles mag zeggen over het beleid hier, maar de minister omgekeerd niks mag zeggen over het beleid van Draghi. Waarom zou de minister Draghi niet op mogen aanspreken op het feit dat hij een beleid voert waarmee bubbels worden gevormd? 

Minister Dijsselbloem:

Met dit debat stel ik vast dat Nederlandse politici heel veel zeggen over het monetaire beleid. Het Nederlandse kabinet vindt het echter principieel onjuist om daarop in te grijpen, verdragen te wijzigen et cetera. Het is waar, de ECB is verdragsrechtelijk beschermd in zijn onafhankelijkheid. De ECB mag wel van alles vinden van het Nederlandse regeringsbeleid. Of wij daar iets mee doen en of wij die aanbevelingen en opvattingen volgen, is een tweede. Laat ik hier nog het volgende van zeggen. Mario Draghi zegt zeer consequent dat met name nationale politici in beweging moeten komen om hun economieën te hervormen en dat dat de grootste stap voorwaarts zou kunnen zijn om de economie in de eurozone te verbeteren. Ik ben dat met hem eens. 

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de blokkerende stem die de ECB straks heeft bij schuldafschrijving. Hoeveel van de schuldinstrumenten, staatsobligaties, zijn straks in handen van de ECB? Omdat de ECB zo'n groot deel van die obligaties in handen heeft, zou hij schuldafschrijving kunnen blokkeren. Om dat te voorkomen heeft de ECB zelf een issuelimiet ingesteld. Onder deze limiet mag het eurosysteem, dus de ECB en de nationale centrale banken, afhankelijke van het type obligaties niet meer dan 25% of 33% van de obligaties in handen hebben. Daarmee wordt voorkomen dat het eurosysteem een blokkerende minderheidsstem heeft bij besluiten over schuldherstructurering. Ik deel dus de zorg, maar hierin is voorzien. 

Ik ga snel door naar het laatste punt, de financiële sector. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb eerst nog een vraag. Overigens gaat die niet over het punt dat vorige sprekers opbrachten, want daarover was ik het eens met de minister: de ECB is onafhankelijk. 

Ik heb al een paar keer gevraagd, ook op Verantwoordingsdag en bij Voorjaarsnota, om informatie over de risico's voor de overheidsfinanciën die het opkoopbeleid van specifiek de Nederlandsche Bank met zich meebrengt. Daarover is in de stukken wel wat informatie opgenomen, maar ik heb niet het gevoel — en ook niet het inzicht — dat wij als Kamer volledig grip hebben op de uiteindelijke consequenties van het opkoopbeleid voor de overheidsfinanciën. DNB koopt zo'n 5 miljard per maand op, misschien inmiddels wel tegen negatieve rentes. Uiteindelijk kunnen die ook bij de overheid als aandeelhouder belanden. Is de minister bereid om dat inzicht te bieden? 

Minister Dijsselbloem:

Als dat zo is, zijn wij tekortgeschoten. Wij hebben de Kamer op verschillende momenten hierover geïnformeerd, maar dat moet dan beter en uitgebreider. Zoals u weet, is er enerzijds een staatsgarantie verstrekt aan DNB. Dat had echter meer te maken met de exposure, de blootstelling via landenprogramma's aan de risico's die de centrale banken hebben, bijvoorbeeld op Griekenland. Dat was de staatsgarantie. Anderzijds staan wij nu de Nederlandsche Bank toe om onafhankelijk een voorziening te treffen die, met bedragen van 0,5 miljard per jaar, in de komende jaren wordt opgebouwd om risico's te kunnen afdekken die voortvloeien uit het monetaire beleid. Ik stuur de Kamer dit najaar een brief over de verdere vormgeving, de omvang en de onderbouwing van deze voorziening. Dat komt tegemoet aan de vraag van de heer Nijboer. Hij wil beter inzicht in hoe het risico ontstaat, hoe groot het is et cetera. Wij zullen dat opnemen in de brief over die voorziening, die vanaf nu wordt opgebouwd door de Nederlandsche Bank. 

De heer Nijboer (PvdA):

Daar gaat het inderdaad om. Wij hebben een heldere brief gehad over die voorziening; die vloeit hieruit voort. Wij willen weten: wat voor soort obligaties staan er op de balans, wat was het verwachte rendement in het verleden — dat was er misschien niet of deels — van de portefeuille, hoe groot is het, hoe groot is het als dit langjarig doorgaat, wat betekent dat voor mogelijke dividenduitkeringen of zelfs bijstortingen en hoe groot is die kans? Het gaat om zo'n soort analyse, omdat dit niet zo veel voorkomend monetair beleid is dat uiteindelijk kan terugslaan op de overheidsfinanciën. 

Minister Dijsselbloem:

Ik zal met de Nederlandsche Bank bespreken hoe wij de Kamer hierover maximaal kunnen informeren. Overigens heeft het feit dat dit wordt opgelost met een voorziening en niet met een staatsgarantie weer te maken met die onafhankelijkheid. De Nederlandsche Bank heeft tegen mij gezegd: we willen niet dat dit valt onder de staatsgarantie, want dan zijn we afhankelijk van de Staat; het monetaire beleid moet in onafhankelijkheid kunnen worden gevoerd en dus moeten we zelf in staat zijn om daarvoor voorzieningen te treffen, eigenlijk zonder toestemming van de Staat. Wij zijn er als 100% aandeelhouder natuurlijk wel bij betrokken, maar ik vind deze redenering van de Nederlandsche Bank juist. Daarom staat de aandeelhouder toe dat deze voorziening wordt getroffen. Wij zullen de Kamer beter informeren over de onderbouwing daarvan. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De Nederlandsche Bank heeft gisteren ook aangegeven dat de lage rente, die deels wordt veroorzaakt door het monetaire beleid van de ECB, risico's met zich mee kan brengen, bijvoorbeeld voor onze bankensector. Wij wisten al dat er risico's zijn voor de pensioenen; de heer Omtzigt heeft dat zelfs helemaal becijferd. Is het niet wijs om meer inzicht te krijgen in de risico's van de lage rente voor al onze financiële sectoren? 

Minister Dijsselbloem:

Daarom heeft de Nederlandsche Bank nu juist het Overzicht Financiële Stabiliteit uitgebracht, waarmee dat inzicht wordt gegeven. Overigens zal dit een geleidelijk proces zijn. Het maakt voor de banken uit in hoeverre ze een rentemarge hebben op lopende leningen en dus winst maken. Als de rente zo laag blijft als op dit moment wordt verwacht, zal die rentemarge de komende jaren geleidelijk aan kleiner worden. Dat betekent dat de winstmarges van de banken de komende jaren onder druk zullen staan. Ik heb daar geen eigen opvatting over. Dus als u het aan mij vraagt, zal ik de vraag aan de Nederlandsche Bank stellen. Maar dit is precies de reden waarom de Nederlandsche Bank het Overzicht Financiële Stabiliteit uitbrengt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Zeker. Alleen denk ik dat het best mogelijk is dat het de banken gaat raken en uiteindelijk zelfs — o, ironie — de kredietverlening gaat raken, omdat de banken minder overhouden. Als de winsten onder druk staan, gaan ze minder krediet verlenen. Waar hadden we het ook alweer allemaal om gedaan? Maar het kan bijvoorbeeld ook de pensioenfondsen, de verzekeraars en misschien wel meer sectoren raken. Misschien kunnen we met het CPB en de Nederlandsche Bank meer inzicht krijgen in dit soort risico's, want dat lijkt mij wel relevant. 

Minister Dijsselbloem:

Als mevrouw Schouten het wil verbreden, wil ik opmerken dat het CPB zelfstandig een analyse van QE en de macro-economische effecten daarvan op zijn werkprogramma heeft gezet of gaat zetten. Het CPB gaat dus dit type analyse — wat doet het nu in onze economie? — maken. Dat zal hopelijk aan haar vraag tegemoetkomen. 

De conclusie dat het ten koste zal gaan van de kredietverlening vind ik overigens erg snel gaan. Ik hoor mevrouw Schouten zeggen dat zij dat niet zegt. Ik reageer er echter toch op. Ik vind die conclusie erg snel gaan. Het zal wel de winstmarges drukken en mogelijk dus ook dividend en dividendverwachtingen, beloftes van de banken, naar beneden gaan drukken. Ik denk dat dat het belangrijkste punt was van de Nederlandsche Bank. Ik kom daar overigens zeer binnenkort op terug, want de heer Nijboer heeft hier een vraag over gesteld. 

De voorzitter:

Kort, mevrouw Schouten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Gewoon even feitelijk. Het onder druk staan van de kredietverlening was de analyse van de Nederlandsche Bank, niet mijn analyse. Ik constateer dat de minister dus nu ook kritiek of commentaar heeft op de analyses van de Nederlandsche Bank. Dat is dan ook weer nieuw. 

Minister Dijsselbloem:

Mijn stelling is dat de banken een ander, nieuw businessmodel zullen moeten ontwikkelen. Ja, dat gaat misschien gepaard met lagere winstmarges en dus ook lagere dividendstromen in de toekomst. Dat wil niet zeggen dat de bank, als die goed gekapitaliseerd is, niet nog steeds in staat is om gewoon krediet te verlenen. Het gaat om die gedachtesprong, maar daar zal ik nog met de heer Knot over discussiëren. Het zal echt een ander type bank worden. Dat wil echter niet zeggen dat die zijn maatschappelijke taken, waaronder kredietverlening, niet meer kan vervullen. 

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld over heer Stiglitz. Ik heb een geanimeerd debat met hem gehad, dat terug te vinden is op de website van het John Adams Institute, een Nederlandse stichting. Daar staat het videoverslag van dat debat. Dat zou ook aardig kunnen zijn voor de heer Van Dijck, denk ik. 

Dan de financiële sector. Deutsche Bank trekt natuurlijk veel aandacht. Hoe kijken we aan tegen Deutsche Bank? Volgens de informatie die we hebben en de stresstest heeft Deutsche Bank geen liquiditeitsprobleem. Hij heeft grote liquiditeitsbuffers en geen solvabiliteitsprobleem. Deutsche Bank voldoet aan de kapitaalsratio's, maar heeft wel problemen, zoals overigens veel banken, op het punt van winstgevendheid. Daarnaast heeft hij grote legacyproblemen, dus problemen uit het verleden: schandalen waar hij bij betrokken is. Keer op keer krijgt hij daar de rekening van gepresenteerd, waaronder zeer hoge boetes uit de Verenigde Staten. Dat betekent dat Deutsche Bank moet met herstructureren, de balans moet aanpassen. Ook hij moet een ander verdienmodel gaan ontwikkelen. 

Deutsche Bank is overigens veel meer een zakenbank dan een retailbank. De naam suggereert dat het een Duitse bank is, maar bijna de helft van de balans staat in Londen. Dat maakt het wel een bijzondere instelling. Hoe anticiperen we op risico's daarmee samenhangend? De directe blootstelling vanuit de Nederlandse financiële sector is zeer beperkt. Indirect, in de zin van besmetting en vertrouwen, kan er natuurlijk een veel groter effect zijn als Deutsche Bank in de problemen zou komen. Maar, zoals gezegd, staat zowel de liquiditeit als de solvabiliteit er goed voor. 

De Nederlandse regering hecht zeer aan de onderliggende principes van de bankenunie. Ik hoef daar niet lang over te spreken. Wij vinden het van cruciaal belang dat het resolutiekader zoals we dat hebben afgesproken bij elke bank die in de problemen komt, groot of klein, wordt toegepast. Dat is de enige manier om fundamenteel de financiële sector gezond te krijgen. Veel meer kan ik daar op dit moment niet over zeggen. 

Dan het dividendbeleid van banken, waar de heer Nijboer naar heeft gevraagd. De toezichthouder moet uitkeringen van dividend kunnen stoppen. Daarvoor zal voortaan vooraf een verklaring van geen bezwaar moeten worden gegeven. Ook ik vind dat dividendbeleid moet worden gevoerd op basis van de mogelijkheid die daarvoor bestaat. Banken moeten in de eerste plaats voldoen aan hun verplichtingen, waaronder het op orde houden van de kapitaalratio's. De toezichthouders zien daarop toe. Zij hebben daartoe de bevoegdheden en wat mij betreft zijn die adequaat om, zo nodig, ongewenste dividenduitkeringen te stoppen of te beperken. Toezichthouders kunnen ook nog additionele buffers vereisen als er specifieke risico's, conjunctuurrisico's of landenrisico's zijn. Ook daarvoor geldt dat aan de buffereis moet worden voldaan, voordat er dividend kan worden uitgekeerd. 

De heer Nijboer bepleit omkering. Ik ben er echter niet voor dat er in principe geen dividend mag worden uitgekeerd, tenzij de toezichthouder dat goedvindt. Ik denk dat het voor onze banken dan buitengewoon lastig c.q. duur wordt om middelen aan te trekken op de kapitaalmarkt. Zoals u weet, moeten zij dat kunnen doen. Dit lijkt me dus niet de goede volgorde. De toezichthouder moet gewoon scherp zijn op het naleven van de kapitaaleisen, en op de buffer. 

De heer Nijboer (PvdA):

De toezichthouder moet daar zeker scherp op zijn. Ik ben mij ervan bewust dat de centrale bank zekere bevoegdheden heeft. Echter, onze centrale bank heeft een brief gestuurd waarin staat dat financiële instellingen dividenden uitkeren en dat ze bevoegdheden tekortkomen om dat tegen te gaan, zodat beleggers worden beloond en de bank tegelijkertijd risico's loopt. Ik neem een brief van de Nederlandsche Bank aan de Kamer, waarin de minister wordt opgeroepen om daar wat aan te doen, heel serieus. Wat gaat de minister met die aanbeveling van de Nederlandsche Bank doen? 

Minister Dijsselbloem:

Ik ga er met de Nederlandsche Bank over spreken. Als ik die aanbeveling zo moet begrijpen dat men voortaan in alle situaties toestemming moet geven voordat er sprake kan zijn van dividenduitkeringen, ben ik daartoe niet bereid. Ik vind dat niet de juiste weg. In specifieke situaties is er de mogelijkheid om vooraf toestemming te moeten geven. Dat is geregeld, bijvoorbeeld bij het terugkopen van aandelen of als een uitkering of een dividend zal leiden tot een situatie waarin de bank niet meer voldoet aan de kapitaaleisen. Dan kan de bank zeggen: wij stoppen het nu en u krijgt pas weer toestemming nadat aan de ratio's is voldaan. Maar verbreden naar alle situaties te allen tijde — dus eerst toestemming moeten geven en pas daarna dividend uitkeren — vind ik niet de juiste weg. Ik ga met DNB in overleg over welke uitbreiding men nodig vindt en waar men de bevoegdheid onvoldoende vindt. Hier heb ik daarover alvast mijn opvatting gegeven. Ik kom met wat het overleg met DNB heeft opgeleverd, terug bij de Kamer. 

De heer Nijboer (PvdA):

Volgens mij was het pleidooi van de Nederlandsche Bank ook niet dat er voor elke dividenduitkering een verklaring van geen bezwaar nodig is. Dat lijkt me ook nogal sterk. Waarom zou je dat aan banden leggen bij een bank met 20% eigen vermogen? Maar juist in de gevarenzone zou het goed zijn als de Europese Centrale Bank daarin veel en vergaande bevoegdheden zou hebben. Nederland heeft de ellende al gehad met twee genationaliseerde banken, maar in Duitsland, Italië en Portugal speelt dat nog. Als de Nederlandsche Bank daarop wijst, tel ik mijn zegeningen. De minister gaat nog uitzoeken wat de Nederlandsche Bank precies anders wil, maar dat zal niet zijn wat hij vreest. Ik zie een en ander tegemoet, want ik wil echt dat de toezichthouders kunnen ingrijpen en dat we niet achteraf, als het is misgegaan of als het kapitaal naar beleggers is gegaan, het nakijken hebben en de belastingbetaler weer aan de lat staat. 

Minister Dijsselbloem:

Als het alleen gaat om de vraag in welke situaties we het zo precair vinden dat de toezichthouder deze bevoegdheid moet kunnen toepassen, ben ik bereid daarnaar met DNB te kijken. Als het erom gaat dat in deze precaire situaties de bevoegdheid niet sterk genoeg is, ben ik bereid daarnaar te kijken. Maar als het bedoeld is — zo begreep ik althans de heer Nijboer in eerste termijn —- dat een vgb-plicht, een verklaring van geen bezwaar, voortaan bij alle dividenduitkeringen nodig is, vind ik dat echt te ver gaan. Ik wil niet dat onze banken in de problemen komen bij de toegang tot de kapitaalmarkt. Ik kom met een brief bij de Kamer terug, nadat ik hierover met DNB heb gesproken. 

De voorzitter:

Gaat u afronden? 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb nog maar drie onderwerpen. 

De heer Nijboer heeft gevraagd of de wettelijke zorgplicht kan worden versterkt. Het gaat hem om de verantwoordelijkheid van financiële partijen als er sprake is van hoge rentes op hypotheken. Volgens mij is dit adequaat geregeld. Er is de wettelijke zorgplicht. De financiële dienstverlener moet dus de consument informeren als er wezenlijke wijzigingen zijn ten opzichte van informatie die eerder is verstrekt. Daarnaast staat het de bank of andere hypotheekverstrekkers vrij om een klant te informeren wanneer er mogelijkheden zijn tot het oversluiten van de hypotheek of rentemiddeling. Dat staat hen dus vrij. Het is geen plicht om klanten daarover te informeren. 

Er loopt momenteel een onderzoek van de AFM naar de wijze waarop banken omgaan met de nieuwe regels voor vervroegd aflossen. Dat gaat dan weer over de boeterente bij oversluiten. Het onderzoek betreft ook de informatie die aan klanten wordt verstrekt op dit punt. De AFM verwacht dat het eind november gereed is. Ik stel voor dat we discussie over het voldoen van de zorgplicht en de vraag of hypotheekverstrekkers actief genoeg zijn in het informeren van klanten, eind november hernemen op basis van het onderzoek. 

Dan de Nederlandse financieringsinstelling. Wij werken nu samen met het ministerie van EZ zeer eendrachtig aan de uitwerking daarvan. Wij maken gebruik van de rapporten van Jeroen Kremers op dit punt. Hij heeft daar met een aantal anderen werk voor verricht. Ook VNO heeft er opvattingen over kenbaar gemaakt. Wij zien ten minste twee velden waar knelpunten zitten. Dat betreft allereerst financiering kleine kredieten mkb-gerelateerd. We doen als overheid al veel — we hebben veel instrumenten — maar erg versnipperd, ook versnipperd bij verschillende instellingen. Wij denken dat er echt winst te halen is door die instrumenten bij elkaar te brengen bij een instelling die professioneel kijkt wat er nodig is, steeds complementair aan wat de markt kan bieden, zodat ook het mkb verder kan investeren. 

Het tweede grote thema betreft de grotere publieke investeringen, of investeringen die misschien wel privaat zijn, maar een groot publiek doel dienen. De energietransitie is een voorbeeld. Daar zit soms een financieringsprobleem, maar lang niet altijd. Soms is het ook gewoon een organisatieprobleem van het homogeniseren, bundelen, organiseren van de projecten. Een interessante casus is energiebesparing bij scholen. Daar is enorm veel klimaat- en energiewinst te boeken. Overigens ook op het punt van het concentratievermogen van leerlingen als er betere lucht in het lokaal is. Dat zijn ingewikkelde investeringsprojecten voor een individuele school. Dat zijn type projecten waar nu veel behoefte is. Die zijn moeilijk rond te krijgen, ook financieel. Wij denken dat ook op dat terrein een nieuwe financieringsinstelling een spilfunctie zou kunnen krijgen. De vormgeving en de naamgeving daarvan komen later dit najaar. 

Ten slotte heeft mevrouw Schouten een vraag gesteld over de financiering van corporaties. Daar ben ik ooit aan de Landbouwuniversiteit op afgestudeerd. Mijn hart gaat er dus sneller van kloppen. Mevrouw Schouten heeft vastgesteld dat men bij de financiering van corporaties soms tegen problemen aanloopt. Zij heeft samen met de PvdA een initiatiefnota over corporaties geschreven. Ik wil voorstellen om met mevrouw Schouten in te zoomen op wat de geconstateerde knelpunten zijn en wat er nodig is om die op te lossen. Misschien moet er iets nieuws of iets additioneels gebeuren. Ik ben zeer bereid om dat serieus op te pakken. Ik zou graag in onderling overleg iets preciezer kijken waar de knelpunten zitten. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. We schorsen tot 20.00 uur en dan gaan we verder met de antwoorden van de staatssecretaris. 

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 20.00 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris van Financiën het woord. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Oei, die staat hard. Schiet hij misschien weer automatisch terug naar de oude stand? 

De voorzitter:

Ik zal hem even terugzetten. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter, er zijn een heleboel verschillende vragen gesteld en ik wilde beginnen met de uitstroomregeling van de Belastingdienst. Op uw verzoek heb ik blokjes gemaakt. Het eerste blokje is de ontwikkeling van het volume en de kosten, en het informeren van de Tweede Kamer daarover. Het tweede blokje gaat over alles wat te maken heeft met ouderen en de eindheffing bij de zogenaamde Regeling voor Vervroegde Uittreding (RVU). Mijn derde blokje gaat over continuïteit bij de Belastingdienst. Het vierde gaat over mijn analyse, maar ook over de volgende stappen. Daarbij behandel ik ook de vragen van de heer Omtzigt over de status van een groot project. Daarna behandel ik nog allerlei vragen die niet over de Belastingdienst gaan. 

Het hele verhaal begint natuurlijk met de verandering bij de Belastingdienst. Die verandering — dat is algemeen bekend — zie ik als de basis, de enige, eerlijk gezegd, voor een geloofwaardige toekomst van de Belastingdienst. Dit is de weg, lijkt mij, en op bezoek in de zogenoemde broedkamer hebben de verschillende woordvoerders zich daar misschien ook van kunnen overtuigen. Dit is de weg, maar hobbelig is hij wel. De Belastingdienst — dat heb ik ook al eerder gedeeld — is buitengewoon professioneel in het controleren en uitvoeren maar niet noodzakelijkerwijs in innoveren: daar hebben we ook weinig ervaring mee. De Belastingdienst moet verjongen om nieuwe ideeën binnen te halen, maar kent nauwelijks doorstroom en is vergrijsd. De Belastingdienst kan niet anders dan naar de samenleving de luiken opengooien en transparant zijn over deze verandering, maar was tot nu toe zeer gesteld op haar grote autonomie. Dit is kortom aan de ene kant een weerbarstig traject, maar aan de andere kant is het cruciaal; je hebt maar één gek nodig die bereid is om hieraan te trekken, en ik vind het fascinerend om dat te doen. 

Wij gaan naar een Belastingdienst waarmee we, ook getoetst door externen, 750 miljoen meer kunnen binnenhalen door een kleinere tax gap en waarbij we tegelijkertijd minder kosten hebben door een kleinere dienst. Er is daaraan ook al een heleboel gebeurd. We hebben in de afgelopen tweeënhalf jaar alle systemen gekoppeld. Dat is ten opzichte van de 50 jaar daarvoor toch een kleine revolutie. We hebben ook de al genoemde broedkamer ingericht waar inmiddels 140 mensen werken die van dag tot dag dingen verzinnen waardoor de controle en de uitvoering beter worden en daarmee uiteindelijk de tax gap kleiner. Er zijn allemaal veelbelovende projecten onderweg en er zijn hitrates die stijgen: ik draag af en toe lijstjes met de laatste stand bij me. Ik zal dat lijstje hier niet oplezen, maar de dingen die onder de motorkap aanwijsbaar beter gaan, zijn mijn drijfveer om dit te doen. Dat brengt wel met zich mee — dat is bekend — dat er op termijn in de Belastingdienst voor 5.000 van de huidige mensen geen plaats meer is. Voor hen hebben we een nette regeling willen maken. Dit leidt er uiteindelijk toe dat niet 5.000 mensen de Belastingdienst verlaten met deze regeling, maar op dit moment tussen de 5.200 en 5.800, in een meerjarig traject tot en met 2020. Dat is zo'n 10% overtekening ten opzichte van wat er voorzien was. 

De heer Koolmees noemde dat gisteren — en ik zag de ondeugende twinkeling in zijn ogen — een complete leegloop. Ik gun de heer Koolmees zijn retoriek: iedereen kiest zijn eigen woorden, zeker ook in verkiezingstijd. Dat mag allemaal, en zeker bij opmerkingen aan mijn adres, maar — en nu word ik serieus — laten we wel proberen om Nederlandse belastingbetalers, die ook toeslagontvangers zijn, niet ongerust te maken met dingen die niet aan de hand zijn. Er is iets misgegaan, maar laten wij met elkaar Nederlanders niet laten denken dat ze straks hun toeslag of teruggave niet meer krijgen. Dat is de regeling zoals zij nu uitwerkt. Er zit in de papieren en de budgetten voor de komende jaren ook nog ruimte voor een niet vrijwillige uitstroomregeling om via aanwijzing mensen te laten uitstromen, maar dan "indien" en "waar nodig" en via allerlei routes die niet tot ontslag leiden, maar wel tot uitstroom uit de Belastingdienst. 

Wat zijn dan hiervan de kosten? De heer Omtzigt heeft gelijk als hij zegt dat daarover verschillende getallen in omloop zijn geraakt, ook wel door de manier waarop dit in de begroting is verwerkt. 5.000 mensen gaan uiteindelijk naar buiten en 1.500 komen er binnen. Die vervanging van personeel levert een duurzame besparing op: de saldering van die twee. Daar staan tijdelijke kosten tegenover: de transitiekosten, de "switchkosten", zoals dat heet, maar ook de materiële kosten, de ICT-investeringen. Als je kijkt naar wat dat van jaar tot jaar doet, dan zie je dat de maximale cumulatieve investering onder de 800 miljoen ligt. Dat is de portee van de brief die ik vanochtend heb gestuurd. Uiteindelijk leidt dat tot een besparing. 

Dat staat niet zo in de begroting omdat ik dat achter een hek heb neergezet. Het leek mij onverstandig om de budgetten voor deze vernieuwingsoperatie gewoon toe te voegen aan de budgetten van de Belastingdienst. Dat vind ik nog steeds, maar de heer Omtzigt zal een glimlach daarbij niet kunnen onderdrukken. Dan komt het toch een beetje op de grote hoop. Er moet conditionaliteit zijn. Het plan moet eerst goed zijn voordat er budget wordt vrijgegeven. En voordat de heer Omtzigt naar de microfoon stormt, zal ik het zelf zeggen: dan is het natuurlijk wel nodig dat wij de procedures ook volgen. Als het geld achter een hek zit, dan moet degene die de sleutel heeft die sleutel ook kunnen hanteren. Dan moeten mensen met de goede papieren zich bij dat hek vervoegen. 

Dat is de reden waarom het in de begroting voor 2016 op verschillende plekken heeft gestaan. De instroom en de ICT-kosten stonden op de zogenaamde aanvullende post op de rijksbegroting. De switchkosten, de uitstroomregeling, inclusief het verblijf in de tussenorganisatie, stond op de algemene begroting van Financiën. Alleen het personeel dat in dienst werd genomen stond op de begroting van de Belastingdienst. Dat heb ik allemaal geprobeerd samen te vatten in een overzichtstabel. Ik hoop dat daarmee een en ander duidelijk is. De investering is serieus. Zij telt ongeveer op tot 750 miljoen, maar zij loopt niet in de miljarden. 

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt? 

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dat is nog niet helemaal zo, maar ik weet bijna zeker dat de heer Omtzigt precies over dit punt een vraag wil stellen. Misschien is dat dan ook wel het moment, maar ik laat dat aan de voorzitter. Ik ben nog niet klaar met het blokje. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is inderdaad het punt. Dank overigens voor de uitleg. De memo die wij kregen aan het begin van het debat maakte inderdaad helder waar het verschil in die getallen zit. Dat kwam niet van de maan. Dat kwam van enige afwijking. De staatssecretaris zegt dat het geld voor de switch, voor de uitstroom, achter het hek stond. Dat hek was dat Investment Committee, dat benoemd was. Nou heb ik daar twee vragen over: wie zitten er in dat Investment Committee en heeft dat Investment Committee toestemming gegeven voor en kanttekeningen geplaatst bij de uitstroomregeling waar wij het over hebben? 

Staatssecretaris Wiebes:

Mag ik dit stukje even meenemen in mijn stuk "analyse en volgende stap"? Daar hoort het namelijk. Er is ook wel meer over te zeggen. Er zijn trouwens ook een aantal dingen die daar niet over te zeggen zijn, maar dat zal ik dan ook duidelijk maken. Ik vraag de toestemming van de heer Omtzigt om zijn vraag later in mijn betoog mee te nemen. 

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima. 

Staatssecretaris Wiebes:

De kosten van het hele programma, specifiek van de uitstroomregeling, zijn in de begroting neergezet als 645 miljoen. Daar gaan wij naar de huidige raming, die nog niet klaar is, zo'n 70 miljoen overheen. Dat is een overschrijding van 10%, die trouwens dominant samenhangt met de eindheffing, waar ik nog op kom. 

De heer Merkies vraagt waarom dat nu nog niet bekend is. Mensen hebben zich wel aangemeld — de regeling is gesloten, dus men kan zich nu niet meer aanmelden — maar dat is iets anders dan dat ze uiteindelijk ook met een regeling vertrekken. Dat is ook altijd het onderscheid in de media: je kunt heel hoge getallen noemen van mensen die zich aanmelden voor iets, maar niet iedereen die zich aanmeldt, besluit uiteindelijk te vertrekken. We weten nog niet precies welke aanmelders uiteindelijk zullen vertrekken. De raming is dus nog even een raming, zo zeg ik tegen de heer Merkies. 

Dat levert een overschrijding op die voor 2016 moet worden meegenomen in de Najaarsnota. De overschrijding in financiële zin in 2017 is trouwens heel beperkt. De getallen voor dat jaar komen redelijk overeen met de oorspronkelijke planning. Dat bedrag zal op de een of andere manier gedekt moeten worden uit bijvoorbeeld de reservering voor onvoorzien die in het programma zit. De rest van het bedrag zal in de komende zeven jaar dat het programma loopt, op de een of andere manier op de begroting van de Belastingdienst moeten worden gevonden. Die begroting heeft jaarlijks een totale omvang van rond de 3 miljard en daarin zal het ergens moeten worden ingepast. Dat is meerjarig en gaat dus over een beperkter deel van die 70 miljoen. 

Over het aanvankelijke risico en het latere feit dat er een groter beroep op de regeling werd gedaan dan voorzien, is de Kamer op allerlei momenten geïnformeerd. Het begon ermee dat ik half maart geïnformeerd werd, overigens samen met mijn buurman, de minister van Financiën. Toen heette het nog niet "overschrijding van de volumina" maar was er wel een risico daarop. Dat is toen scherp in de gaten gehouden. Zowel in de eerste halfjaarrapportage als in de brief is de Kamer gemeld dat er risico's zijn, dat de volumina toenemen en dat het al voor 2017 zou kunnen gaan om een uitstroom in de orde van grootte van 5% van het personeelsbestand. Dat is het ook ongeveer geworden. In die rapportage staat ook dat de financiële consequenties daarvan nader in kaart moeten worden gebracht. Dat is ook wel logisch, want de gesprekken met de bonden waren natuurlijk meteen gestart. Die was een heel intensief traject. Daardoor is ook niet bekend waar je op uitkomt als alternatief. Uiteindelijk is de regeling dichtgezet. Dat is een dag na het sluiten van de regeling in juni ook gemeld aan de Kamer. Tussentijds, in mei, zijn daarover Kamervragen gesteld. Daarop was, maar dan met meer zekerheid, het antwoord dat het ook financiële consequenties zou hebben. Op die manier is dat aan de Kamer gemeld. En ook daarna is nog het een en ander gemeld in brieven en antwoorden op Kamervragen, waar we onder andere nu over debatteren. 

Nu ben ik wél aan het eind van mijn stukje over het volume en de kosten. Ik ga door naar de ouderen. Bij ouderen is de Belastingdienst uiteraard gebonden aan de wet. Als echter het beeld ontstaat, dat soms ook realiteit wordt, dat in tijden waarin we als land moeite hebben gehad om de eindjes aan elkaar te knopen, ouderen met een riante regeling vertrekken, dan geeft dat een buitengewoon ongemakkelijk gevoel. Het is ieders recht om gebruik te maken van die wettelijke mogelijkheden — dus geen kwaad woord in de richting van de oudere medewerkers van de Belastingdienst — maar het geeft een ongemakkelijk gevoel. Hoe zit dat in elkaar? Dat is een direct gevolg van de werk-naar-werkregeling. Dat is een rijksbrede regeling die onder het ARAR hangt; zij is in 2013 in het ARAR terechtgekomen. Die regeling beschrijft een stimuleringspremie die afhankelijk is van dienstjaren maar niet van leeftijd en ook niet van de tijd tot het pensioen. Leeftijdsdiscriminatie is verboden. Ook de juristen die de hele dag met deze regeling in de weer zijn, bevestigen steeds dat het niet mogelijk is om daarin leeftijdsdiscriminatie toe te passen. Er is één uitzondering. Op gerechtvaardigde gronden mag je ouderen anders behandelen dan volgens de regeling is toegestaan, maar dat mag alleen met een akkoord van de bonden. 

Of die gerechtvaardige grond hier bestond, wil ik nog even in het midden laten, maar dat heeft vanaf het begin wel in deze regeling gezeten. In de regeling stond namelijk dat er voor gevallen die zich na 1 juli zouden aanmelden een andere clausule voor ouderen zou gelden. Vanaf achttien maanden voor de AOW-datum — de pensioendatum bestaat eigenlijk niet meer — geldt er dan een andere premie. Die beperking is dus aangebracht, maar zoiets gebeurt niet vaak. Het is ook niet makkelijk en de wet biedt er niet veel mogelijkheden toe. Zoiets vergt zeker overeenstemming tussen de sociale partners. 

De regeling heeft daarna dan een grotere aantrekkingskracht op ouderen. Vanaf het moment dat die regeling zo gedefinieerd is, heeft dat zich ook voorgedaan. Eigenlijk vind ik dat bij de daarover verschuldigde eindheffing het gebrek aan checks-and-balances zich het meest wreekt. De Belastingdienst is nota bene uitvoerder van die heffing. Die eindheffing wordt ook betaald door de Belastingdienst. Dat gaat gewoon uit het budget. De Belastingdienst wordt precies zo behandeld als iedere andere belastingplichtige in dezelfde situatie, maar het wordt inderdaad geïnd door een inspecteur van dezelfde Belastingdienst. Dit had natuurlijk in die ramingen moeten worden verwerkt. Daar is het gebrek aan checks-and-balances wat mij betreft het zichtbaarst geweest. 

Ik moet wel zeggen, ook in de richting van de heer Omtzigt, dat de RVU geen boete is. Het is een extra loonbelasting om vervroegde pensionering onaantrekkelijk te maken. Je betaalt het dus als een percentage over die vertrekpremie. Het is geen boete. Een boete krijg je als je iets doet wat tegen de regels is. Als je iets niet betaalt, krijg je een boete. Dit is om iets te ontmoedigen. Het is gewoon een heffing. Het is een normale belasting, die verschuldigd is over de eindheffing. Omdat die eindheffing natuurlijk een belangrijk deel uitmaakt van de 645 miljoen, is de RVU-betaling daarmee ook best een fors bedrag. Het bedrag dat de Belastingdienst als werkgever aan extra belasting moet betalen, is ergens te ramen tussen de 150 en 200 miljoen; het wordt nog bekend, want we weten dat nog niet. Per saldo levert dat in het hele budget een overschrijding van 70 miljoen op. De RVU-eindheffing is dus een groter deel dan de overschrijding. 

De goede rekenaar kan dan zeggen dat er dan ook ergens minder kosten moeten optreden. Dat is ook zo, want oorspronkelijk was van een heel groot deel van de vertrekkers voorzien dat ze nog een aantal jaren in Switch zou verblijven, niet om daar kernwerk voor de Belastingdienst te doen maar wel om nuttig werk op rijksniveau te doen. Dat aantal wordt fors kleiner. De doorstroomorganisatie Switch wordt kleiner en daar wordt ook voor een kortere duur in verbleven. Op dat punt vallen de kosten dus lager uit. De extra belastingen die de Belastingdienst moet betalen vallen hoger uit. Per saldo zitten we nu volgens de raming — dat is dus niet het definitieve getal — op een overschrijding van 70 miljoen, die dus gedekt moet worden op de manier waarover ik het zojuist had. 

De heer Omtzigt zegt dan nog: dat zijn wel mooie regelingen, maar hoe zijn die nu te vergelijken met de regelingen van Defensie? Ik kan het moeilijk vergelijken, want Defensie beweegt zich niet onder het ARAR; Defensie zit in een ander stelsel. Defensie heeft ook een vertrekregeling. Daarbij speelt het bekende AOW-gat. Dat is allemaal nog niet uitgekristalliseerd; het is nog druk in beweging. Het zijn wat mij betreft moeilijk vergelijkbare situaties. Ik kan de Defensiecasus dus niet vergelijken met de Belastingdienstcasus. 

Ik kom nu op een minstens zo belangrijke vraag, een vraag die vooruitkijkt, een vraag over de continuïteit. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor dit allemaal aan en daarbij bekruipt me een gevoel van schaamte. Het kabinet heeft in Nederland de duimschroeven aandraaid wat betreft de ontslagvergoeding, de WW-rechten en de bescherming van iemand die onverhoeds zijn baan verliest en tegelijkertijd staat deze staatssecretaris €92.000 per ambtenaar uit te delen op een deel van zijn departement, de Belastingdienst. Dat kan hij toch niet verkopen? Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is: kan deze hele regeling alsnog met terugwerkende kracht de prullenbak in? Ik begrijp dat nog niemand van die regeling gebruik heeft gemaakt. Iedereen zit nog in de stand: ik heb nog geen ja gezegd; ik heb wel gezegd dat ik op zich akkoord ga, maar het moet nog uitgevoerd worden. Mijn tweede vraag is: hoe kan de staatssecretaris het verkopen dat hij €92.000 per ambtenaar gaat lopen uitdelen van belastinggeld waarvoor heel Nederland keihard moet werken? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik deel het ongemakkelijke gevoel van de heer Van Dijck. Iets anders deel ik echter niet. Het gaat hier om een recht dat verankerd is in de wet. We mogen hier in de Kamer van alles vinden — dat geldt zeker ook voor deze woordvoerder — maar het gaat hier om de wet. De Kamerleden mogen er van alles van vinden, maar het is wel een wettelijk recht. We kunnen het die mensen niet kwalijk nemen dat ze er gebruik van maken. We kunnen het de Belastingdienst niet kwalijk nemen dat hij die rechten respecteert en de regeling netjes uitvoert. De discussie over de rechten is een andere discussie dan de discussie over het gebruik maken van de rechten. Daar moeten we wel even streng in zijn. We kunnen niet zeggen: we hebben een regeling gemaakt, maar nu er gebruik van wordt gemaakt, zoals trouwens wel vaker is gebeurd, bevalt die ons niet en keren we op het pad. Het staat iedereen vrij om te zeggen dat hij het niet eens is met de regeling, maar ze is er en ze is verankerd in de wet. Deze mensen hebben er dan recht op. 

Wél mogen we een grote terughoudendheid verwachten. Als ouderen bijvoorbeeld al hadden aangekondigd om weg te gaan en het besluit al hadden genomen, mag van hen verwacht worden dat ze niet van die regeling gebruikmaken. Dat is ook een gevolg van die wet; daar zijn ook wettelijke gronden voor. Dat zou immers een echt overbodige toepassing van de regeling zijn. Ik zou het woord "sober" niet over de hele regeling van toepassing willen verklaren, maar de toepassing beoogt op die manier wel sober te zijn. Dat is in de hand van de Belastingdienst, maar het afschaffen of negeren van een regeling kan in dit land niet. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Sober, sober … €92.000 is een gouden handdruk, een bonus. Als dat bij banken zou gebeuren, zou deze Kamer te klein zijn. Waar hebben we het over? Ik krijg een beetje een déjà vu-gevoel, want vorige week stond ik hier ook met deze staatssecretaris. Toen zei hij ook: "ja, de wet, de wet, we hebben ons aan de wet te houden". Wij zijn hier wetgevers. Wij veranderen de wet morgen als het moet. En u, staatssecretaris, had zich moeten beraden voordat u deze moloch van een vertrekregeling introduceerde: "Wat zou dit betekenen volgens de wet en wat gaat het kosten? Hé, het gaat driekwart miljard kosten; dan moeten we ons nog drie keer beraden voordat we 750 miljoen gaan uitgeven aan een vertrekregeling voor ambtenaren bij een belastingdienst." Dat had u moeten doen. En als wij als Kamer dan hadden gezegd "verander inderdaad de wet maar en stel die alleen open voor een bepaalde schaal of een bepaalde leeftijdscategorie", dan hadden we dat gedaan! Dan hadden we de wet veranderd! Wij zijn hier de wetgevende macht. Wij zijn geen uitvoerders, zoals de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Wiebes:

Zo zit het nou precies. De Belastingdienst is de uitvoerder en die is dus niet bij machte om wetten te veranderen zodra die niet bevallen. Hier in deze zaal kan dat wel. De Belastingdienst voert de wetten uit zoals de wetten zijn. Dat is wel de taak van de Belastingdienst. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dat is zijn taak. Ik moet de regering dan ook feliciteren omdat het haar gelukt is om de grootste naheffing van het jaar op te leggen aan zichzelf; niet aan de Europese Unie maar dit jaar aan zichzelf. Dat is toch knap. 

Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris geeft toe dat men tot 1 juli gebruik kon maken van deze bijzondere regeling, en na 1 juli niet meer. Dat betekent dat het niet uit de wet volgt, want anders zou de wet niet kloppen, maar uit de regeling. Het is dus deze specifieke regeling, die afgesproken is, waardoor mensen twee maanden voor hun AOW-datum 24 maanden, zijnde twee jaarinkomens, als bonus mee konden krijgen. Dat is een bonus van 200%. Als dat in de financiële sector gebeurd was, was minister Dijsselbloem tegen het dak gegaan, want daar is het gemaximeerd op 20%. Maar deze mensen konden een bonus van 200% krijgen. Die is hun aangeboden. De staatssecretaris zegt dat het niet anders kon volgens de wet. Kan hij één ander voorbeeld noemen van één andere vertrekregeling — er zijn er nogal wat geweest bij de rijksoverheid — waarbij mensen een bonus mee konden krijgen die groter was dan het salaris dat ze konden verdienen tot het moment dat ze met pensioen zouden gaan? Want dat lijkt toch een logische maximering. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb niet alle vertrekregelingen geïnventariseerd, maar laten we even heel helder stellen hoe het zit in de wet. Het is in principe niet toegestaan om leeftijdsdiscriminatie toe te passen, tenzij daarover voorafgaand aan het sluiten van die overeenkomst overeenstemming is met de bonden en er bovendien sprake is van een zogenaamde in juridische zin gerechtvaardigde grond. Ik denk dat het niet zo vaak voorkomt dat het, zoals in dit geval, althans na die datum, gelukt is om een regeling verminderd aantrekkelijk voor ouderen te maken. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het is niet de wet. Ik constateer dat de staatssecretaris niet in staat is om één ander voorbeeld te noemen. Als dit vanuit de wet moest, was het immers gebeurd bij al die reorganisaties die bij de rijksoverheid, de rijksdiensten en elders hadden plaatsgevonden. Maar omdat de staatssecretaris niet in staat is om één andere ontslagronde van de afgelopen vijf jaar bij de rijksoverheid of bij een andere overheid te noemen waarbij dit ook gebeurd is, concludeer ik dat het regelingspecifiek is gebeurd en dat iemand hier toestemming voor heeft gegeven. Klopt dat? En vindt de staatssecretaris dit een verspilling van belastinggeld of niet? 

Staatssecretaris Wiebes:

Wij hebben hier niet een debat over het ARAR. Als wij dat hadden, zou ik al die voorbeelden zeker bij de hand hebben. Ik heb hier te maken met de wet. Met alle specialisten uit het Rijk aan de tafel komt men tot de conclusie dat er hier geen heel goede grond is om ouderen uit te sluiten, maar dat dit wel vanaf het begin in de regeling heeft gezeten voor de periode na 1 juli. Dat is dus niet heronderhandeld, maar heeft er vanaf het begin in gezeten. Voor de aanmelders na 1 juli maakt dit het minder aantrekkelijk. 

Wat ik van deze regeling vind, heb ik aan het begin gezegd. Die geeft mij een ongemakkelijk gevoel, maar de wet is wel de wet. Daar zit ook een reden achter. Ik moet het ARAR ook even recht doen. Wij hebben het hier te gemakkelijk over pensioendatum, terwijl het vaak gaat over de AOW-datum. Van iemand die 64 jaar is, kun je zeggen dat hij nog een halfjaar te werken heeft. Waarom zou je zo iemand dus een premie geven? Het ARAR is erop ingericht dat die persoon nog vijfenhalf jaar bij het Rijk in dienst kan blijven. Dat is prima, want we zijn voor langer doorwerken. Maar als die persoon nou net een van de functies heeft die zullen vervallen, biedt het ARAR de mogelijkheid om deze persoon met een vertrekpremie te laten vertrekken, terwijl hij anders nog vijfenhalf jaar daar had kunnen werken. Dat is de gedachte erachter. Ik zeg niet dat ik dit zelf zo bedacht zou hebben en ook niet dat het niet zo is. Ik ga niet over het ARAR. Het is aan de Belastingdienst om hier op een nette manier uitvoering aan te geven. Dit zijn alle juridische adviezen bij elkaar en die zorgen ervoor dat het geen sinecure is om ouderen vanaf het begin op een categorische wijze uit te sluiten. Dat is het juridische oordeel hier. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stelde twee vragen en ik wil op allebei een duidelijk antwoord. Dat mag ook in de tweede termijn volgen. De eerste vraag was: kunt u mij één reorganisatie of alle reorganisaties bij de rijksoverheid melden waarbij mensen die vlak voor hun AOW-datum stonden, een uitbetaling konden krijgen die een meervoud was van wat ze nog konden verdienen tot aan hun AOW-datum? Als de staatssecretaris het antwoord niet paraat heeft, snap ik dat. Maar dan hoor ik het graag in de tweede termijn, want volgens mij is dit uniek. 

Ten tweede krijg ik graag een helder antwoord op de vraag of dit in de ogen van deze VVD-staatssecretaris verspilling van belastinggeld is of niet. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga een rijksregeling waar mensen recht op hebben hier niet wegzetten als verspilling. Deze regeling geeft velen een ongemakkelijk gevoel, maar ze is wel verankerd in de wet. Er is met die reden over nagedacht en ik ga die titel daar niet aan geven. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is niet verankerd in de wet. 

De voorzitter:

Dat is al gezegd. 

De heer Omtzigt (CDA):

Anders moet de staatssecretaris de wet noemen waar dat in staat. Het staat namelijk in geen enkele wet. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat de staatssecretaris helder inzichtelijk maakt hoe de financiële stromen liepen. Ik vind het ook goed dat de staatssecretaris ruiterlijk heeft toegegeven dat er dingen fout zijn gegaan. 

Ik heb nog een technische vraag hierover. Dit is een omvangrijke hervorming van de Belastingdienst. Die is noodzakelijk om digitaal te werken. Hier gaat 750 miljoen in om. Ik hoor zojuist dat een soort boetepremie van 150 tot 200 miljoen aan het Rijk moet worden betaald. 

Staatssecretaris Wiebes:

Geen boete. 

De heer Nijboer (PvdA):

Nou ja, boete; ik zeg het even in mijn eigen woorden. Het gaat om RVU-regelingen, eindheffingen. Het is allemaal ingewikkeld. 

Staatssecretaris Wiebes:

Eindheffingen, ja. 

De heer Nijboer (PvdA):

Die betaal je als je vroegpensioen mogelijk maakt. Dat is 50%. Dus als je het bedrag neemt dat daaronder hangt, moet tussen de 450 en 600 miljoen van die 750 miljoen te maken hebben gehad met mensen die toch al met pensioen gingen. Klopt dat? 

Staatssecretaris Wiebes:

Nee. Het is een optelling van mensen die ... Even kijken. Het is namelijk ingewikkeld waar je over heft. Het antwoord op deze vraag moet ik, eerlijk gezegd, schuldig blijven, want dit is knap ingewikkeld. Zo goed zit ik niet in die regeling. Nogmaals, als ik het ARAR moest verdedigen tijdens een debat, zou ik het weten. Op wie je de regeling toepast, is geregeld. Dit gaat namelijk niet alleen maar over de ouderen. Ik ken de regels niet precies, dus laat ik het anders doen. In plaats van de te raden naar de bedragen stel ik voor om de bedragen aan de Kamer te sturen zodra ze vastgesteld zijn. Dan hoeven we niet meer te raden, maar weten wij wat waarheen gaat. Dan zijn de kosten inzichtelijk en zal te zien zijn dat er aanzienlijk meer dan in het oorspronkelijke budget bedoeld, naar belastingafdrachten gaat. Ook al komen die bij het Rijk terecht, dat is vanuit de Belastingdienst voor een belastingplichtige niet relevant. Een kleiner deel gaat naar het verblijf in die tussenorganisatie genaamd Switch. Daar zijn weer minder kosten voor gemaakt. Uiteindelijk is de overschrijding naar schatting zo'n 10% van het totale budget voor deze regeling. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, dat is wel logisch. Ze gaan niet meer naar een andere baan — daar was Switch voor — want ze gaan met pensioen. Dat is een veel grotere groep geworden. 

Ik heb een inhoudelijke vraag aan de staatssecretaris. Wat vindt hij eigenlijk van die regeling? Is het redelijk dat mensen die al bijna met pensioen gaan bij een reorganisatie met overheidsgeld zo veel geld meekrijgen? Is dat een redelijke regeling? Ik vind het eerlijk gezegd verspilling van belastinggeld, maar ik ben ook benieuwd naar wat de staatssecretaris daarvan vindt. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik praat hier over een wet die ik maandenlang heb ervaren als complex maar waar ik niet over ga. Het is wel de wet. Ik sta ook voor de mensen die daar gebruik van hebben gemaakt. Ik kan daar geen afgewogen oordeel over geven. Ik heb gezegd dat het mij een ongemakkelijk gevoel geeft en dat is ongetwijfeld ook het gevoel dat in deze Kamer leeft. Het is een beetje te gemakkelijk voor mij om even een BZK-wet beet te pakken en zonder dat ik daar verder de achtergronden van weet er even een oordeel over te geven. Daar hou ik niet zo van. Ik zit met een steen in mijn maag, maar verder dan die steen wil ik het niet brengen. 

De heer Koolmees (D66):

Een vraag om duidelijkheid te krijgen. Het gaat steeds over het ARAR. Dat is toch de rechtspositieregeling voor ambtenaren? Is dat de wet waar de staatssecretaris het steeds over heeft? Heeft het ARAR de positie van een wet? Als er dingen moeten worden aangepast, is er dan instemming van vakbonden en werkgevers voor nodig? 

Staatssecretaris Wiebes:

Het is onderliggende regelgeving onder het ARAR met wetskracht. Nogmaals, als we hier een heel debat over het ARAR gaan voeren, hebt u mij verschillende keren op een terrein waar ik niet veel over weet. Ik denk dat uw buurman in de bankjes daar veel meer over weet, maar dat is niet degene die hier de antwoorden moet geven. Ik weet niet op alle vragen over het ARAR het antwoord. 

De heer Koolmees (D66):

Daardoor is misschien wel voor een deel de verwarring ontstaan. De staatssecretaris heeft het over de wet, maar hij bedoelt dus de ARAR, de rechtspositieregeling die is afgesproken. 

Staatssecretaris Wiebes:

Met de onderliggende regelgeving daaronder. 

De heer Koolmees (D66):

Die heeft wetskracht en daarom kun je er niet eenzijdig gemakkelijk van afwijken. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het juridische oordeel is hier hard. Je kunt niet eenzijdig veranderingen aanbrengen in bijvoorbeeld de behandeling van ouderen. Dat kun je niet. Dus niet in wie je wel en niet het recht geeft op die regeling maar ook niet in hoeveel je die persoon geeft. Daar is een heel hard oordeel over en dat is uitdrukkelijk getoetst bij de beheerder van die wet, namelijk BZK. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Wiebes:

Vooruitkijkend is de continuïteit belangrijk. De totale uitstroom is iets hoger. Dat gaat over een meerjarige periode. Dat is niet iets wat direct continuïteitsbedreigend is. Voor de continuïteit is wel belangrijk dat er juist eind 2016 meer mensen weggaan dan gepland. Een paar honderd meer. Dat lopen we in 2017 grotendeels weer in. Dus er is een korte periode waarin de Belastingdienst met meer vertrekkers rekening moet houden dan gedacht. 

Er zijn verschillende compenserende maatregelen. De vertrekkers hebben bij voorbeeld kortere werktijden dan de mensen die nieuw instromen vanwege het systeem van de PAS-dag, waar ik overigens nadat ik me er iets langer in verdiept had wel een opvatting over heb gegeven en die was niet vleiend. De PAS-dag betekent voor de Belastingdienst dat er elke dag enkele honderden stoelen leeg zijn van mensen die op die dag een PAS-dag hebben. De vertrekkers hebben meer PAS-dagen dan de instromers. Dus dat scheelt weer fte's. 

De investeringsagenda en alle werken daaronder beginnen ook hun vruchten af te werpen. Dat geldt ook voor centralisatiebewegingen uit het verleden. Ik geef een voorbeeld aan de hand van de administratieve processen. Die zijn de afgelopen jaren vaak geconcentreerd en samengevoegd. Een aanzienlijk aantal administratieve processen vond vroeger op 40 plaatsen in het land plaats en nu nog op 5 plaatsen. Maar het was tot nu toe niet mogelijk vanwege de beperkte mobiliteit en de beperkte uitstroom om de vruchten in termen van efficiencyverbetering ook te plukken. Dat kan nu wel. Als je van 40 naar 5 administratieve processen gaat op een bepaald terrein, heb je efficiencyverbeteringen. Dat kun je nu oogsten. Mensen konden niet weg en doen dat nu wel. Automatisch heb je dat voordeel. Uiteraard komt het een en ander neer op werving van nieuwe medewerkers. 

Is het een groot getal? Er worden nieuwe medewerkers geworven, mensen stromen door en bij de kritieke functies kun je mensen van onderop naar boven laten doorstromen. Dat zijn allerlei manieren om het continuïteitsrisico te beperken, maar het is altijd goed om in gedachten te houden dat die uitdagingen horen bij een organisatie als de Belastingdienst. Laten we even het denkmodel volgen. Bij een gemiddelde organisatie van 30.000 mensen in Nederland komen jaarlijks rond de 2.000, 2.500 mensen nieuw binnen. Die moeten allemaal worden opgeleid, ingewerkt enzovoort. Het hoort dus bij een organisatie als deze om dat te kunnen. We zijn het rekruteren misschien een beetje verleerd, net als het opwaarts doorstromen en het inwerken en opleiden, maar dat hoort bij deze organisatie. Het was er sowieso gekomen, want de Belastingdienst is sterk vergrijsd. Als we deze operatie niet hadden gedaan, hadden we het dus over een paar jaar gezien, want dan waren de ouderen weggegaan. Deze dienst moet zich dus nu en straks gereedmaken voor een veel grotere arbeidsmobiliteit. Veel meer werven, veel meer opleiden, veel meer doorstromen: dat hoort er gewoon bij; dat hoort bij een organisatie van 30.000 mensen. 

Het overkoepelende beeld van de leiding van de Belastingdienst is dat de continuïteit niet in het geding is, maar dat voor specifieke processen aandacht nodig is, met maatwerk. Die processen worden geïdentificeerd. Over de processen van de Belastingdienst wordt sowieso periodiek gerapporteerd, het zogenoemde risicomanagement van de Belastingdienst. Daar heeft de heer Omtzigt ook naar gevraagd. De operationele risico's van de Belastingdienst worden dus voortdurend bekeken. Er worden iedere maand risicoanalyses uitgevoerd. Daar wordt over gerapporteerd. Er wordt gekeken naar de inhoudelijke opzet van de processen dan wel naar de capaciteit. Op die manier wordt het dus in de gaten gehouden. De algemene indruk, het overkoepelende beeld is dat de continuïteit niet in het geding is maar er voor specifieke functies aandacht nodig is. 

Terug naar de analyse. Al met al is mijn indruk — dat heb ik ook opgeschreven — dat de kern is dat het proces niet goed gevolgd is. De checks-and-balances schoten tekort. Dat heeft te maken met te veel haast. Het heeft te maken met te veel mondeling doen. Het heeft te maken met te weinig vastleggen. Het heeft te maken met te weinig dwingende vreemde ogen. Dat vind ik in die zin pijnlijk, want ik heb zelf voorafgaand aan het traject de checks-and-balances ingericht. Ik heb een hek neergezet, een comité met buitenstaanders erin onder leiding van een buitenstaander. Het heeft zelfs in het Staatsblad gestaan. 

Ik hecht eraan, zeg ik tegen de heer Omtzigt, om hier geen namen over tafel te laten gaan. Ik begrijp dat de pers heel iets anders is dan deze Kamer, maar het stoort mij dat soms namen van individuele ambtenaren van de Belastingdienst in de krant komen op een niet altijd genuanceerde manier. Dat hoort niet. Wij dienen onze medewerkers een veilige omgeving te bieden. Er worden fouten gemaakt. Soms gaan dingen verkeerd. Maar we horen geen naming-and-shaming in de krant te hebben. Ik hecht eraan om me aan de waarschijnlijk vrome kant van het spectrum te houden. Ik ben zelf ook in de positie geweest dat ik aan de andere kant zat en liep ook dat soort risico's. Ik nodig de heer Omtzigt dan ook uit om gewoon in het Staatsblad te kijken. Daarin staat de samenstelling. Zo moeten we het even doen. Ik blijf een beetje aan de veilige kant. Ik wil het ontzettend graag heel zuiver houden. Ik heb daar een reden voor en heb daar natuurlijk ook zelf een verleden in. 

Waarom vind ik het jammer dat hier de procedures niet gevolgd zijn? Niet alleen omdat ik ze zelf heb ingericht, maar ik vind het ook pijnlijk omdat er de laatste tijd nou juist zo veel verbeterd is bij de Belastingdienst. Er zijn zo veel nieuwe mensen binnengekomen. Er zijn zo veel nieuwe mensen op een heel hoog niveau bij de Belastingdienst binnengekomen. Er zijn mensen binnengekomen die de idiote passie die ik heb voor verbetering van de Belastingdienst delen. Ze zitten achter in de zaal. Het is een noodzakelijk, maar ook fascinerend avontuur. Dan is het jammer dat het niet lukt om op zo'n cruciaal moment gewoon de procedures te volgen, gewoon de regels die wij zelf gemaakt hebben. Ik kan het niet anders zeggen. Dan blijkt die oude cultuur van wat mij betreft wat doorgeschoten autonomie zeer hardnekkig. 

Ik wil hier uitdrukkelijk de heer Omtzigt even geen antwoord geven op wat er nu dan precies gebeurd is. Wie heeft er niet precies aan wie gerapporteerd? Ik wil dat even niet doen. Ik wil geen whodunnit uitlokken. Ik vind dat de veiligheid van de uitvoerende mensen erbij gebaat is dat wij niet gaan zeggen: Pietje had tegen Jantje of dit comité had tegen dat comité niet … Dat wil ik niet. Ik wil het zeer zuiver houden. Wij moeten niet op zoek naar de ambtenaar achter de feiten. Ik ben hier politiek verantwoordelijk voor de uitkomst, voor de checks-and-balances en voor het uitvoeren van de checks-and-balances. Dat moet aan mijn adres gericht zijn. Ik wil niet het spel in van wie op welke datum wat had moeten doen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat was de vraag ook niet. De vraag is welke adviezen er bij de staatssecretaris voorlagen. Is hij van tevoren geadviseerd om deze regeling uit te voeren, aan te passen of niet uit te voeren? Die vraag is daarom relevant, omdat de staatssecretaris het investment committee er specifiek tussen heeft gezet om de Kamer te kunnen zeggen: ik heb een extra toets. Dan is het heel logisch dat de Kamer vraagt of die toets is uitgevoerd voordat die 700 miljoen euro vrijgegeven werd en, zo ja, hoe die toets eruitzag. Desnoods met artikel 68 van de Grondwet en alles erbij vraag ik of wij de toets mogen inzien die gedaan is voordat er ja gezegd is tegen deze regeling. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik wil die weg niet op. Ik heb heel duidelijk gesteld dat deze processen en dus ook de checks-and-balances fout zijn gegaan, maar ik wil wegblijven van wie in welke verantwoordelijkheid wat aan mij had moeten voorleggen. Ik ben hier verantwoordelijk voor. Ik garandeer de heer Omtzigt dat het niet is gelopen zoals het had moeten lopen. Dat is het antwoord. Dat is ook mijn analyse. Ik zie het als mijn rol om er alles aan te doen om te zorgen dat het wél goed gaat. Het mag niet een tweede keer gebeuren bij zulke belangrijke beslissingen, nota bene over de investeringsagenda zelf, dat een proces niet netjes doorlopen wordt. Ik verzoek de heer Omtzigt om niet te gaan spitten in wat er ambtelijk is gebeurd. Dan wordt het een whodunnit. Ik garandeer hem hier dat ik tot de volle overtuiging ben gekomen dat het proces niet netjes gevolgd is en ik wil er alles aan doen om te zorgen dat het in de toekomst wél gebeurt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik persisteer en ik ga een beroep op u doen. Het spijt mij bijzonder. De staatssecretaris heeft dit committee opgezet om tegen de Kamer te kunnen zeggen: ik heb een goed advies. Dan heeft de Kamer recht van inzage. Hier is geen enkele geheimhouding. Het is geen staatsgeheim, het is geen ander geheim. De Kamer heeft in haar controlerende taak op een staatssecretaris die 700 miljoen wil uitgeven, het recht om te zien hoe dit eruitgezien heeft. Er is geen enkele reden om dit niet te verschaffen. Ik vraag u als Kamervoorzitter om een oordeel over de vraag of het onder artikel 68 van de Grondwet, de actieve inlichtingenplicht, valt om dit stuk gewoon nu, tijdens het debat, aan de Kamer ter inzage te geven. 

De voorzitter:

U doet een beroep op mij, mijnheer Omtzigt. Ik kan niet beoordelen wat de status van dat stuk is. Het is wel zo dat … 

De heer Omtzigt (CDA):

Dan vragen we of het een staatsgeheim stuk is of niet. 

De voorzitter:

Nee, nee, mijnheer Omtzigt! 

Volgens artikel 68 van de Grondwet heeft het kabinet een actieve informatieplicht richting de Kamer, maar ik kan niet beoordelen wat de status van het stuk is. Ik weet niet of het geheimen bevat, vertrouwelijk is of aan de privacy van medewerkers raakt. Ik kijk vooral naar de staatssecretaris. Hij kan het beter beoordelen dan ik. Ik geef hem de gelegenheid om hierover meer duidelijkheid te verschaffen. Misschien dat dat nu niet kan, maar dan kan het in tweede termijn. 

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik daar straks tussen de termijnen even over overleggen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, ik zie het graag tussen de termijnen tegemoet. De namen mogen zwart worden gelakt. Dat is prima, want daar gaat het me echt niet om. Het gaat me om het advies dat is gegeven. Dat moet gewoon openbaar worden, want anders hebben we er niets aan. 

De voorzitter:

Dan komt het terug in de tweede termijn of … Nou ja, ik laat het nu even aan de staatssecretaris, want hij kan het beter beoordelen dan ik. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zeg andermaal dat ik denk dat het geen zin heeft. Ik zeg niet dat er geen recht bestaat maar dat het geen zin heeft. De conclusie die je zou kunnen trekken nadat je het helemaal hebt bestudeerd — ik heb dat gedaan — is dat het proces niet netjes is doorlopen. Die conclusie geef ik alvast. 

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris geeft aan dat wij in ons recht staan als we hierom vragen. Ik wijs hem gewoon op de Grondwet. Daar heeft hij zelf ook de eed op afgelegd, artikel 68. Ik verwacht gewoon dat dat stuk tussen de eerste en de tweede termijn aan de Kamer ter beschikking wordt gesteld. 

Staatssecretaris Wiebes:

Wij hebben daar een procesafspraak over gemaakt. 

De voorzitter:

Prima, dan komt het in tweede termijn terug. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, afspraken zijn van twee kanten. 

Er is hier geen enkele afspraak gemaakt. Het is hier de procesafspraak dat u zich aan de Grondwet houdt. De Grondwet is de wet waarop u en ik de eed afleggen. Dingen zijn openbaar tenzij er een gegronde reden is om daarvan af te wijken. Dat is een staatsgeheim of het belang van de Nederlandse Staat, maar het is nooit het belang van de staatssecretaris. Híér is het dat wij moeten kunnen weten hoe dit proces tot de uitgave van 700 miljoen euro verlopen is. Daarom wil ik daar inzage in krijgen. 

Staatssecretaris Wiebes:

De afspraak waaraan ik refereerde, was de afspraak om er in tweede termijn op terug te komen. Andere afspraken zijn er inderdaad niet gemaakt. 

De voorzitter:

Dat was het; zo heb ik het ook begrepen. Prima, dit punt komt terug in tweede termijn. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kom nog even terug op die 700 miljoen. De staatssecretaris geeft hier gewoon ruiterlijk toe dat er in het proces en in de checks-and-balances van alles fout is gegaan. Maar het is dan wel fout gegaan met 700 miljoen aan belastinggeld. Ik vind dat de staatssecretaris er nogal luchtig mee omgaat als hij zegt: het is fout gegaan; de volgende keer doen we het beter. 700 miljoen aan belastinggeld en je dan verschuilen achter de wet! Volgens mij is het gewoon fout gegaan met de regeling zelf. De regeling is namelijk opengesteld voor 30.000 belastingambtenaren. Iedereen kon zich inschrijven! Natuurlijk heb je er dan 4.000 60-plussers tussen zitten, want die rennen als eerste naar de uitgang. 

De voorzitter:

En uw vraag is? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die willen allemaal een vervroegd pensioen en een dikke bonus van €75.000. Mijn vraag is of wij die regeling en de aangepaste regeling van na 1 juli mogen zien. De staatssecretaris verschuilt zich achter de wet, maar hij kon wel na 1 juli de regeling zo veranderen dat die opeens niet meer openstond voor 60-plussers. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het staat mij zelfs bij dat de regeling u is toegestuurd. U hebt de regeling al. 

Even heel scherp. Het gaat niet om een overschrijding van 700 miljoen, maar om een overschrijding van naar schatting 70 miljoen. Die ene nul moet eraf! 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had het niet over een overschrijding maar over 700 miljoen aan belastinggeld, het bedrag dat deze hele regeling impliceert. De vraag is of het ook met veel minder had gekund en of het veel effectiever had gekund. Er zitten 250 mensen bij die al met pensioen zijn! Die hebben de AOW-leeftijd al bereikt en die krijgen nu €75.000 mee. Het moet niet gekker worden. Ik wil de regeling en de na 1 juli aangepaste regeling zien, want kennelijk kon dat lek van die 60-plussers na 1 juli worden dichtgeschroeid. Voor 1 juli hadden 4.000 50-plussers, bijna de helft, nog wel recht op de regeling. 

Staatssecretaris Wiebes:

Volgens mij is de regeling al naar de Kamer gestuurd. Ik kijk even: is de regeling al naar de Kamer gegaan? Ja. De regeling is destijds gewoon gestuurd. 

De heer Koolmees (D66):

Ik maak een punt in aanvulling op wat de heer Omtzigt zei, mede voor wat er tussen de twee termijnen gebeurt. Ik begrijp dat individuele ambtenaren hier niet met naam en toenaam moeten worden genoemd en ik deel volledig de mening dat dit niet moet gebeuren. Het is geen proces van "Barbertje moet hangen"; dat ben ik onmiddellijk met de staatssecretaris eens. Wel vind ik het belangrijk dat wij de procedure, de stappen die zijn gezet en de afwegingen die zijn gemaakt als Kamer kunnen controleren. Het gaat mij er dus niet om dat Barbertje moet hangen maar het gaat me om de waarborgen, de gevolgde processen en de gemaakte afwegingen. Het is mij er niet om te doen om alles te reconstrueren of om een individu aan te wijzen, maar ik denk dat het goed is om te reconstrueren wat er precies is gebeurd. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik sluit me daarbij aan. Artikel 68 van de Grondwet is belangrijk. Wij hebben zonet een goede procesafspraak gemaakt wat mij betreft, mits dit er niet toe leidt dat de staatssecretaris opnieuw zegt dat het volgens hem geen zin heeft. Volgens de uitleg van artikel 68 kan dat namelijk geen reden zijn. Er moet wel iets van algemeen belang zijn om zo'n stuk niet te sturen als de Kamer erom vraagt. Dat zou zo kunnen zijn; dat kan ik niet beoordelen. Dat kan de staatssecretaris beoordelen. Maar dat algemeen belang moet er dan wel zijn. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat was geen vraag. 

Ik heb nog één punt in het blokje uitstroomregeling. Dat gaat over de vraag, of eigenlijk de suggestie, van de heer Omtzigt om hiervan een groot project te maken. Ik heb al eerder gezegd dat ik dat idee goed begrijp. Het sluit zelfs aan bij mijn idee om transparant te zijn over de voortgang van het project. Het zou nog een extra slot op de deur kunnen zijn bij het goed oppassen dat de procedures worden doorlopen. Daar zal ik me dus zeker niet tegen verzetten; ik denk dat het een functie kan hebben in de richting van de Kamer. Het vergt wel wat maatwerk. Grote projecten zijn tot nu toe dingen geweest als de Betuwelijn en zo. Dit is geen Betuwelijn — want bij een Betuwelijn weet je tot in lengte van jaren welke heipaal je waar in moet slaan en op welk punt langs de route — maar het is een ontwikkelproject. Als er voldoende rekening gehouden wordt met het feit dat dit een ontwikkelproject is dat zich gaandeweg voortzet en waarbij je in de eerste drie maanden een helderder beeld hebt dan in het eerste jaar, en in het eerste jaar weer een helderder beeld dan in de rest van de vijf jaar, is er goed mee te werken, denk ik. Verder moet ik een kleine waarschuwing geven: het gaat hierbij om handhaving en de politiek hoort zich natuurlijk niet met handhaving te bemoeien. Het gaat over de rapportage van het project, maar wij moeten niet in de verleiding komen, ook ik niet, om ons te mengen in de handhaving of in handhavingsprioriteiten. Wat dat betreft moet met de Kamer even goed doordacht worden wat de Kamer nodig heeft en hoe wij dat het beste kunnen inrichten. Dat was mijn bijdrage over de Belastingdienst. 

Er zijn nog tal van andere vragen gesteld, die ik snel zal proberen te beantwoorden. Ik ga de woordvoerders in volgorde af en begin met de heer Merkies. Hij heeft mij gevraagd wat de volgende stappen zijn tegen belastingontwijking. Dat is gretig! Nadat wij met de OESO tot overeenstemming waren gekomen, hebben wij een Europees snelheidsrecord gevestigd met de ATA-richtlijn. Dat is gebeurd. Wij hebben de automatische informatie-uitwisseling en de country-by-country reporting. In het Belastingplan heeft de heer Merkies al allerlei maatregelen kunnen aantreffen. Ik noem bijvoorbeeld een aanpassing van de renteaftrekbeperkingen naar aanleiding van het initiatief van de heer Nijboer en ik noem de innovatiebox. Van de flits-vbi's tot de APV's, er zijn er allerlei dingen die wij doen om belastingontwijking tegen te gaan. Er komt binnenkort ook weer iets aan. Zoals de heer Merkies misschien weet, gaat een deel van het OESO-gedachtegoed over verdragen. Daar hebben wij er een heleboel van, en je kunt jaren bezig zijn met het implementeren van verdragen. Er komt nu een zogeheten multilateraal instrument. Dat betekent dat je de uitkomsten in één klap implementeert in je verdragen. Dat is op zichzelf een slimme manier. Daarmee zetten wij geweldig grote stappen in één keer. Die dingen komen eraan. Verder hebben we nog het Ultimate Beneficial Owner-register en de zwarte lijsten. Enfin, de heer Merkies kent deze dingen. Dat zijn de volgende stappen. Ik denk dat dat multilateraal instrument er heel snel aankomt. 

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over auto's. Dat punt heb ik al twee keer eerder met hem besproken. Ik denk dat wij het op hoofdlijnen zeer eens waren. Het bijtellingstarief van 4% voor elektrische auto's geeft ons inderdaad een groter risico op overstimulering dan op onderstimulering. Wij delen die mening. Ik heb toegezegd om vroeg in het traject een evaluatie te doen en daarbij meteen te bekijken of het nodig is om al vanaf 2019 beleidsmatig bij te sturen. Dat hebben wij met elkaar afgesproken. De heer Omtzigt doet de suggestie om al voortijdig aan dat percentage te sleutelen, maar ik denk dat hij het met mij eens is dat daar op dit moment in deze Kamer geen meerderheid voor te vinden is. 

De heer Omtzigt vroeg ook of er bij box 3 sprake is van onteigening in juridische zin. De Hoge Raad heeft aangegeven dat de huidige box 3-heffing voor de jaren 2010 en 2011 rechtmatig is. Maar de Hoge Raad heeft ook aangegeven dat dat anders kan komen te liggen als de rente en de rendementen lang laag blijven. De inzet van het kabinet is dan ook om over te gaan op het belasten van werkelijk rendement. De tussenstap in 2016 is zeker niet perfect, maar ook daarin is al een systeem geïntroduceerd dat meebeweegt met de rente en de koersontwikkelingen. 

De heer Koolmees heeft een idee. Hij zegt: gut, … 

De voorzitter:

Ik onderbreek u heel even, want de heer Omtzigt heeft nog een korte vraag. 

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag over de vermogensrendementsheffing was iets preciezer. We kennen de uitspraak van de Hoge Raad, maar is de regering op dit moment van mening — of heeft zij daar wellicht juridisch advies over ontvangen — dat de huidige vermogensrendementsheffing die zij van plan is om voor 2017 te heffen onteigening is en dus onrechtmatig? Of denkt zij dat zij rechtmatig belasting kan heffen die vele malen hoger is dan bijvoorbeeld de rente die op spaargeld genoten wordt? 

Staatssecretaris Wiebes:

We mogen de normrendementen die in het tussenjaar vastliggen niet vergelijken met het gewone rendement op een spaarrekening. In de onderbouwing is te lezen dat er ook dan sprake is van portefeuilles. Van de portefeuilles onder één ton in box 3 zit nog altijd een derde niet in spaargeld. Voor de vermogens in box 3 tussen één ton en 1 miljoen geldt zelfs een verhouding van 80%/20%. Daar zit dus maar 20% spaargeld bij. Spaargeld an sich is niet de enige maat. Het kabinet is ervan overtuigd dat er geen sprake is van onteigening voor het komende jaar. Maar het kabinet is er tegelijkertijd van overtuigd dat het op een gegeven moment onontkoombaar is om mee te bewegen met rentes en rendementen, want anders zou het niet alleen juridisch kwetsbaar zijn, maar ook maatschappelijk onaanvaardbaar en politiek onacceptabel. We moeten daarom toe naar een situatie van werkelijk rendement, waarin de rendementen dus ook meewegen in de belastingen die afgedragen moeten worden. 

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris zei in een heel interessante bijzin dat het juridisch kwetsbaar is. Kan hij precies aangeven wat er in de ogen van de regering op dit moment juridisch kwetsbaar is aan de vermogensrendementsheffing? 

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, ik heb juist gezegd dat die nu niet juridisch kwetsbaar is. Maar als de rente en de rendementen op aandelen in de komende jaren laag blijven of worden, kan die wel juridisch kwetsbaar worden. De Hoge Raad heeft uitgesproken dat dit in 2010 en 2011 niet het geval was, maar dat die wel juridisch kwetsbaar kan worden als er een situatie ontstaat waarin er sprake is van een structurele discrepantie. Die lijn houd ik aan. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Koolmees heeft een idee. Hij zegt: jullie verlagen de arbeidskorting, waarom verhogen jullie de milieubelasting niet? Dat is zijn stelling. Om te beginnen gaat de arbeidskorting niet omlaag maar omhoog. De heer Koolmees denkt verticaal, terwijl alle andere Nederlanders horizontaal denken. Beroepsdeformatie is iets heel moois. De arbeidskorting gaat echter omhoog. Wij voelen echter niet voor het voorstel van de heer Koolmees omdat ook de koopkracht van niet-werkenden evenwichtig moet zijn. De milieubelasting is in Nederland bepaald niet aan de lage kant. Een gemiddeld Nederlands huishouden betaalt twee keer zoveel milieubelasting als een Belgisch, Duits, Engels of Frans huishouden. Wij zijn koploper in de wereld op het gebied van effectieve CO2-heffing. Op aarde! Wij schieten daarin niets tekort. Wij zijn daarin een gidsland. 

Ik zie de heer Koolmees bij de interruptiemicrofoon staan. Ik wilde over een heel ander onderwerp beginnen, de monumentenaftrek. 

De voorzitter:

Voordat iedereen gaat interrumperen, wil ik graag weten hoelang u nog nodig denkt te hebben. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben er bijna doorheen. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u eerst uw verhaal afmaakt. 

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Koolmees en de heer Dijkgraaf hebben ongeveer gelijkluidende, bezorgde vragen gesteld over de monumentenaftrek. De monumentenaftrek is niet aantoonbaar effectief. Een heleboel onderhoud wordt ook gepleegd zonder die aftrek. Bovendien worden er middelen besteed aan niet-monumentale doelen, van de stopcontacten tot en met de cv-ketel. De bedoeling hiervan is om een beter gerichte en doelmatigere subsidieregeling te maken. Het restant zou beschikbaar kunnen komen om een bezuiniging op de begroting van OCW te voorkomen. De minister van OCW is van plan om volgende week een brief naar de Kamer te sturen waarin staat hoe de subsidieregeling eruitziet. 

Hetzelfde verhaal gaat op voor de scholingsaftrek. Ook daarover heeft de heer Koolmees een vraag gesteld, evenals mevrouw Schouten. De toegevoegde waarde van de scholingsimpuls blijkt eveneens erg beperkt. Voor iedere euro belastinggeld die via de scholingsaftrek wordt toegekend, komt er 0 tot 27 cent investering in scholing; let vooral op die nul. Daar komt een voucherregeling voor. De minister van OCW zal daarover volgende week een brief sturen. 

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of het kabinet bereid is om zwaardere substance-eisen aan de Kamer voor te leggen. Niet? Nee, heeft ze dat niet gevraagd? Wat doen we hier dan? Ach, het was de heer Grashoff! Dit is een persoonsverwisseling waarvoor ik mij geneer. 

De voorzitter:

De heer Grashoff voelt zich nu beledigd! 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal maar niet te specifiek worden! 

De heer Grashoff heeft dus gevraagd of de substance-eisen omhoog kunnen. Substance-eisen zijn vooral relevant bij de bestrijding van misbruik van verdragen. Op dat gebied hebben wij nou juist heel grote vorderingen gemaakt. Uit het BEPS-project (Base Erosion and Profit Shifting-project) komen allerlei maatregelen. Die gaan we ook implementeren, bijvoorbeeld via dat multilaterale instrument. Ik denk dat ik niks raars zeg als ik zeg dat de lege brievenbussen daarmee niet alleen hun langste tijd hebben gehad, maar ook echt zullen gaan uitsterven. 

De heer Dijkgraaf heeft een vraag gesteld over de landbouwvrijstelling. Uit het ibo agro blijkt dat de landbouwregeling beperkt bijdraagt aan de beleidsdoelen. De regeling wordt ook steeds minder gebruikt. Ik ben er zeker van dat de minister dan wel de staatssecretaris van Economische Zaken hierover meer kan vertellen tijdens de behandeling van de begroting van EZ. 

De vraag van de heer Van Vliet over fiscaal instrumentalisme is geheel tot mijn blijdschap beantwoord door de minister. 

De heer Van Vliet heeft voorts gevraagd of de werkgelegenheidseffecten van de afbouw van de heffingskortingen kunnen worden doorgerekend. Dat is een goed voorstel; dat is namelijk vorig jaar gebeurd. O, deze vraag is ook al beantwoord. Mooi zo, dat schiet lekker op. 

De heer Van Vliet stelt in verband met de hervormingen voor om het laaghangend fruit in de fiscaliteit te plukken. Via de Handelingen zeg ik tegen de heer Van Vliet dat het fruit in de fiscaliteit niet laag hangt. Het is wel nuttig — dat vindt het CPB ook — om dat in een regeerakkoord mee te nemen. Tot die tijd zullen wij het uiterste doen om zo veel mogelijk tussentijds te vereenvoudigen, zij het dat het fruit niet laag hangt. Dat zal ook dit jaar weer gebeuren. 

De heer Van Vliet heeft vragen gesteld over de vlaktaks. Ieder jaar, denk ik, is iemand vrijwilliger om de vragen over de vlaktaks te stellen. Vorig jaar was dat het CDA, dit jaar is het de heer Van Vliet. Het antwoord is steeds hetzelfde. Lage inkomens gaan er enorm op achteruit en hoge inkomens gaan er enorm op vooruit. Dat moet dan worden gecompenseerd door een enorm groot toeslagensysteem. Om dat te financieren, moet het tarief weer omhoog. Uiteindelijk concludeerde het CPB dat dit ongunstig is voor de arbeidsparticipatie. 

Voorzitter. Dan ben ik er. 

De heer Koolmees (D66):

Ik heb twee onderwerpen waarover ik nog een vraag wil stellen. 

De voorzitter:

Twee onderwerpen? U hebt ook nog een tweede termijn. 

De heer Koolmees (D66):

Ja, maar er zijn in vijf minuten een heleboel onderwerpen langsgekomen. 

De voorzitter:

Heel kort! 

De heer Koolmees (D66):

Mijn eerste punt betreft de scholingsaftrek. Als het effectiever kan, dan begrijp ik dat. Maar ik begrijp niet zo goed in deze tijd van een leven lang leren, waarin we willen dat mensen zich blijven om-, her- en bijscholen, dat er tegelijkertijd zo veel wordt bezuinigd op de scholingsaftrek. Wij gaan dit punt ook inbrengen bij het Belastingplan, waar het wordt behandeld. 

Ik kom bij mijn tweede punt. De staatssecretaris zegt dat de arbeidskorting wel omhoog gaat. Maar ten opzichte van het Belastingplan van vorig jaar, waarbij 5 miljard werd uitgetrokken om werken te laten lonen, gaat er wel degelijk 500 miljoen minder naar de arbeidskorting als onderdeel van het koopkrachtpakket. Dat begrijp ik, maar wij hebben ook vorig jaar een heleboel maatregelen voorgesteld om te vergroenen. De staatssecretaris zegt dat Nederland koploper in vergroening is, maar tegelijkertijd zien we nog heel veel gaten, bijvoorbeeld in de energiebelasting: de verschillen tussen huishoudens en bedrijven zijn hartstikke groot. Ik merk dat er bij andere partijen ook draagvlak voor is. Dat zijn toch verstandige maatregelen om de belastingmix groener te maken en tegelijkertijd werken te laten lonen? Deze staatssecretaris en dit kabinet moeten daar toch voorstander van zijn? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik behandel alle drie de punten in hetzelfde tempo en hopelijk nog sneller. Ik wacht de behandeling van het Belastingplan af en de inbreng van de heer Koolmees over de scholingsaftrek. 

De heer Koolmees (D66):

Van de heer Van Weyenberg! 

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Van Weyenberg. De heer Koolmees legt mij nog een keer het verschil uit tussen horizontaal en verticaal. Ik denk dat we allebei gelijk hebben. Het verschil tussen huishoudens en bedrijven zou ik niet zonder meer een hiaat willen noemen. Als wij bedrijven gaan belasten zoals wij huishoudens belasten, dan blijven er erg weinig bedrijven in Nederland over. 

De heer Koolmees (D66):

Dit is een karikatuur, want ondertussen worden huishoudens 180 keer meer belast dan bedrijven. Dat kan best iets gelijkmatiger. Als we bedrijven energiezuiniger maken en tegelijkertijd de belasting op werk kunnen verlagen, dan is dat toch een verstandig idee? Dat moet de staatssecretaris met ons eens zijn. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Vorig jaar hebben we met de staatssecretaris een stevig debat over eenverdieners gehad. Dat herinnert de staatssecretaris zich nog. Een cruciaal punt was toen het verlies van banen: het amendement dat ik samen met anderen indiende, zou 35.000 banen vernietigen. Nu is er het koopkrachtpakket dat 21.000 banen kost. Het stond niet eens in de stukken; het staat in het antwoord op vraag 113. Ik zou de appreciatie daarover van de staatssecretaris willen hebben. Betekent dit dat wij opnieuw kunnen praten over de redenering van vorig jaar? Want die banen doen er toch niet meer toe. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het is vooral de heer Dijkgraaf zelf die bepaalt waar hij met mij over praat. Dat zal ik hem nooit beletten. Er is hier gekozen voor reparatie van koopkracht, zeker voor ouderen. Dat heeft deze effecten. Ik heb tot nu toe weinig mensen in deze Kamer gehoord die niet bereid zijn tot de reparatie van koopkracht van ouderen en dat heeft gewoon deze effecten. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik hoor nog niets over de appreciatie ten opzichte van de redenering van vorig jaar. Dat speelde een cruciale rol. Daarom kon het allemaal niet, terwijl het wel ging om het al dan niet steunen van een belastingpakket. Als we nu opnieuw gaan discussiëren over eenverdieners en de kloof die alleen maar toeneemt, krijg ik dan niet meer verwijten als dat het banen kost? 

Staatssecretaris Wiebes:

De doelen zijn precies hetzelfde als vorig jaar, namelijk binnen de randvoorwaarden van evenwichtige inkomensverhoudingen en evenwichtige inkomensontwikkelingen een maximaal aantal banen realiseren dan wel een minimaal verlies. Evenwichtige inkomensontwikkeling is eenvoudigweg een punt uit het regeerakkoord. Die geldt als randvoorwaarde. Daarbinnen moeten we ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen in Nederland aan het werk kunnen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb twee korte punten. De eerste betreft vergroening van belastingen. Ik ken de stelling van de staatssecretaris, maar ik voel me toch haast weer getergd. Nederland als koploper op groene belastingen en als hekkensluiter waar het gaat om de daadwerkelijke vergroening. Ik wil nog een keer een uitdaging bij de staatssecretaris neerleggen. Als hij nu eens komt met een fantastisch plan voor het effectiever krijgen van fiscale vergroening, zijn we on speaking terms. Het gaat ons niet om de hoogte van de groene belastingen, maar om de effectiviteit ervan. Als hij daar zijn creativiteit in zou willen steken, doe ik dat ook en dan komen we een stap verder. 

Het tweede punt betreft de substance-eisen. Ja, ik weet natuurlijk dat er in OESO-verband wordt gewerkt aan het multilaterale instrument. Dat is hartstikke mooi. Ik krijg echter tot nu toe niet het beeld dat het ook echt snel gaat en ik vind dat we snel moeten, vooral omdat het enorme aantal brievenbus-bv's echt in heel sterke mate een Nederlands ding is. Wij zijn daarin koploper in de wereld en ik vind dat we dus ook koploper zouden moeten zijn in het afschaffen daarvan. Dus vraag ik de staatssecretaris toch of hij aanvullende eisen op het gebied van substance aan ons kan toesturen. 

De voorzitter:

En dat noemde u korte interrupties. 

Staatssecretaris Wiebes:

Op het radarscherm van de heer Grashoff wil ik graag ook niet-fiscale knoppen aanduiden. Hij wil alles wat met milieu te maken heeft altijd fiscaal regelen. Ik wil zijn instrumentarium in zijn belang verbreden tot ook niet-fiscaal en dan wacht ik zijn plannen af. 

De heer Grashoff denkt dat het multilaterale instrument heel lang moet duren. Dat denk ik niet. Ook om die reden gaan we nu even niet aan de subtsance-eisen sleutelen. We gaan ons op het multilaterale instrument storten. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind het antwoord ten aanzien van fiscale vergroening een beetje flauw. Natuurlijk — dat weet de heer Wiebes net zo goed als ik — hebben we vanuit GroenLinks ook een heleboel andere zaken op het palet staan waar het gaat om het realiseren van verduurzaming. De discussie met deze staatssecretaris spitst zich echter toe op het fiscale instrumentarium. Ik vind dat hij dan toch niet thuis geeft als hij zegt dat het eigenlijk niet zo effectief is. Dan zeg ik: laten we het effectiever maken. Dat zou toch een interessante exercitie zijn. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het CPB gevraagd of het de doorrekening van de standaardhuishoudens van vorig jaar, de berekening van de koopkracht met een aantal voorbeelden die de Kamer toen heeft gevraagd, dit jaar weer te doen voor 2017. Het CPB had te weinig tijd in de voorbereiding, maar wil het graag doen. Kan de staatssecretaris hem vragen om die exercitie van vorig jaar voor dit jaar ook te doen en die voor het Belastingplan aan de Kamer te doen toekomen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Mag ik die vraag in tweede termijn beantwoorden? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, dat is goed. 

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn. Is daar behoefte aan? Sorry, dat was een grapje. De heer Omtzigt heeft nog een vraag. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Die vraag hoef ik niet eens te beantwoorden. Dat kunt u aan onze gezichten zien. Mijn vraag was om dat memo voor de tweede termijn te ontvangen, want daar kunnen mijn vragen van afhangen. Wellicht kunnen we even tien minuten schorsen. Dan ik even overleggen en kan de staatssecretaris het naar ons sturen. 

De voorzitter:

Ja, dat is prima. Heeft iemand er bezwaar tegen om even te schorsen? 

De heer Omtzigt (CDA):

Dan kunnen wij dat memo in de tussentijd krijgen. 

De voorzitter:

Ja, dat is goed. 

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.28 uur geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Merkies van de SP-fractie, maar eerst heeft de heer Koolmees nog een punt van orde. 

De heer Koolmees (D66):

Is het stuk er nu? Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het eraan komt. Kunnen we daar even op wachten? En hoelang duurt dat ongeveer? 

De voorzitter:

Het stuk kan er elk moment zijn. Ik stel voor dat we gewoon beginnen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik stel voor dat we wachten totdat het stuk er is. Enkele vragen van mij zullen ongetwijfeld gebaseerd zijn op dat stuk. Dat is de reden waarom ik het in de pauze wilde hebben. Ik stel voor dat we na ontvangst van het stuk nog drie minuten de tijd hebben en dan weer beginnen met de vergadering. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Misschien kan hij ons vertellen hoelang het nog duurt voordat we het stuk hebben. 

Minister Dijsselbloem:

Het stuk is al bij de griffie; het ligt op het kopieerapparaat. 

De voorzitter:

Dan wachten we nog een paar minuten. De heer Merkies kan dus weer even terug naar zijn plaats. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Merkies namens de SP. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Het nadeel van de eerste zijn is dan weer dat ik het snelst dit stuk moest doorlezen. In de korte tijd die ik had om het te lezen, heb ik geen overweging gevonden waarom mensen die vlak voor hun pensioen zitten, een enorm bedrag meekrijgen. Je zou op zijn minst verwachten dat dit in de overwegingen is meegenomen. In de gauwigheid lees ik dat niet terug. Dat verbaast mij, maar anderen zullen het vast beter kunnen lezen en er meer over kunnen zeggen. 

De staatssecretaris zegt dat hij erg gretig is als het gaat om de volgende stappen tegen belastingontwijking. Er is een motie van mijn hand aangenomen, waarin de Kamer uitspreekt dat de maatregelen die zijn genomen in Europees verband, slechts een eerste stap zijn in de aanpak van belastingontwijking. Het is dan dus logisch om naar de volgende stappen te vragen. Ik denk dat er nog heel veel nodig is. Ik weet dat er het een en ander aankomt, zoals zwarte lijsten over de aanpak van belastingparadijzen en publieke country-by-country Reporting. Maar goed, het moet nog wel allemaal gebeuren. Dat zie ik graag tegemoet. Maar daar zal een ander debat over zijn. 

Ik zal het niet over alles met dit kabinet eens worden. Daarvoor zijn we ook andere partijen. Ik doel uiteraard met name op de bezuinigingen. Terugkijkend op de afgelopen periode, vind ik het verhaal dat die zijn gedaan om vertrouwen te winnen geen sterk argument van de minister van Financiën. 

Ook over de ECB zullen we het niet snel eens worden. De ECB mag van alles vinden van het regeringsbeleid, maar de regering mag niets vinden van het ECB-beleid. We zullen daar binnenkort in een apart debat over de ECB nog uitgebreid over spreken. 

Ik had een drietal moties, maar ik heb een aantal toezeggingen gekregen. Daar ben ik blij om. Een toezegging gaat over de koopkrachtgroei. Ik begrijp dat cijfers over de verschillen in koopkrachtgroei als gevolg van het kabinetsbeleid komen voor de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken. 

Ik begrijp dat er onderzoek komt van de Algemene Rekenkamer. Wat mij alleen niet duidelijk is, is om welke maatregelen het nu gaat. Moet dat worden besproken? Dat is natuurlijk wel van belang. Welke grote maatregelen uit de afgelopen periode gaat men evalueren? 

Ik ben uiteraard blij met wat de minister heeft gezegd over de financieringsinstelling. Hij heeft er nog geen naam voor. Ik zou zeggen, noem het de "Nationale Investeringsbank". Zo hebben wij het aanvankelijk genoemd, toen wij dit voorstelden. Dat was een voorstel juist bedoeld om kredieten aan te bieden aan het mkb, maar ook voor projecten rond duurzame energie. Zo hadden wij dat geformuleerd. 

Ten slotte heb ik een motie over de vermogensongelijkheid. We hebben het daarover gehad. Ik zou het graag hebben over actuelere cijfers. Het laatste cijfer was van 2013. Ik denk dat dit beter kan. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de cijfers over vermogensongelijkheid in Nederland een paar jaar achter lopen; 

overwegende dat het voor het politieke debat van belang is om te beschikken over actuele cijfers; 

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om in het vervolg te beschikken over actuelere cijfers over de vermogensongelijkheid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 35 (34550). 

De heer Koolmees (D66):

Ik heb nog een vraag aan de heer Merkies. Gisteren heeft de heer Merkies samen met de heer Van Dijck de expatregeling afgeschaft om het eigen risico te verlagen. Nu krijg ik net een amendement onder ogen van de heer Dijkgraaf, waarin dezelfde expatregeling wordt afgeschaft om ontwikkelingssamenwerking te financieren. Dan komt toch het beeld naar boven dat de SP geld twee keer uitgeeft. Hoe zit dat? 

De heer Merkies (SP):

Ik zag daar ook de handtekening van de heer Smaling onder staan, maar ik had dat eerlijk gezegd niet gehoord, dus dat was mij gewoon niet bekend. Overigens gaat het niet om volledig afschaffen. Het is net als bij het eigen risico: we willen wel heel snel, maar dat kan niet en dus maken we een eerste stap. Er zit behoorlijk veel geld in die expatregeling en daarvan is al door de Kamer als geheel gezegd dat men vindt dat die regeling veel te ver is doorgeschoten. 

De heer Koolmees (D66):

Met het risico dat het ditjes en datjes zijn, maar de totale expatregeling betreft 900 miljoen. Die heeft de heer Merkies gisteren samen met de heer Van Dijck afgeschaft om het eigen risico met €100 te verlagen. En nu wordt er nog 200 miljoen ingezet in het amendement van de heer Dijkgraaf. 

De heer Merkies (SP):

Dat klopt niet. Ik sta niet onder het amendement van de heer Van Dijck. Nu maakt de heer Koolmees er een karikatuur van, maar ik steun wel het principe om dat in te zetten voor het verlagen van het eigen risico. 

De heer Koolmees (D66):

Sorry, maar nu wordt het heel erg surrealistisch. De SP steunt het principe voor het verlagen van het eigen risico. Ja, dat hebben we gehoord. Nu heeft de heer Van Dijck een amendement liggen van 900 miljoen euro. Dat is geen klein amendement, het gaat om een verlaging van het eigen risico van €100. Dan zegt de heer Merkies dat hij het principe wel steunt, maar dat hij het geld ook nog ergens anders voor nodig heeft, namelijk voor ontwikkelingssamenwerking en dat we dus nog even moeten kijken wat we ermee doen. Sorry, maar dat vind ik wel een rare gang van zaken. 

De heer Merkies (SP):

Ik heb net uitgelegd dat ik inderdaad later ook heb gezien dat de naam van de heer Smaling eronder stond. Dat heb ik niet tijdig doorgekregen. Dat is inderdaad jammer, maar het is zoals het is. Ik had graag gehad dat die communicatie intern beter was verlopen, maar mijn naam staat niet onder het amendement van de heer Van Dijck. Dat zeg ik er wel even bij. 

De heer Harbers (VVD):

Ik heb ook nog een ander puntje dat ik even verduidelijkt wil hebben. Dat heb je met zo'n debat van twee dagen. Ik heb het nagelezen, maar gisteren heeft de heer Merkies toch duidelijk toegezegd dat het zorgfondsplan van de SP in het verkiezingsprogramma van die partij komt en dan wordt doorgerekend door het Centraal Planbureau. Klopt dat nog steeds? 

De heer Merkies (SP):

Ja, dat klopt. 

De heer Harbers (VVD):

Ik vraag dit omdat een collega van de heer Merkies, de heer Van Gerven, eerder op de dag in een AO heeft gezegd dat dat niet kan, en dat het Centraal Planbureau eerst heropgevoed — dat zijn zijn woorden — moet worden en de modellen aan moet passen voordat dat zorgfonds doorgerekend zou kunnen worden. Wat is daar dan de duiding van? 

De heer Merkies (SP):

Ik kan niet zeggen wat het CPB kan, want dat is aan het CPB zelf. Wij zeggen: dit is ons voorstel, dit is wat wij willen doen. Vervolgens moet het CPB zeggen op welke manier men denkt dat dat het beste gedaan kan worden. 

De heer Harbers (VVD):

De woorden van de heer Van Gerven waren anders. Hij zei dat we met z'n alleen het CPB moeten heropvoeden, zodat het CPB vervolgens het zorgfonds kan doorrekenen. Welk type heropvoeding heeft de SP dan in gedachten? Wat moet het CPB anders doen? En als die heropvoeding niet plaatsvindt — dat zou zomaar kunnen, want misschien wil de rest van de Kamer dat wel niet — laat de SP het plan dan nog steeds doorrekenen? 

De heer Merkies (SP):

Nu vraagt de heer Harbers van mij het onmogelijke. Ik kan niet zeggen wat het CPB allemaal wel en niet kan doorrekenen. Dat is aan het CPB. Wij willen een stelselwijziging. De heer Harbers wil ongeveer het beleid dat er nu is, dus die hoeft niet veel aan het stelsel te wijzigen. Wij willen echter een stelselwijziging. Als het CPB dan zegt dat het voor die organisatie zelf te ingewikkeld wordt, moet de heer Harbers dat ons niet aanrekenen. 

De heer Harbers (VVD):

Er wordt hier in de Kamer toe opgeroepen dat het CPB heropgevoed moet worden. Maar dat is toch raar? We hebben hier één scheidsrechter. We kennen het model. De heer Merkies zei gisteren dat hij dat model ook kent en dat de SP dit gewoon gaat naleven. Dit heeft niks te maken met wat het CPB wel of niet kan. Er werd gezegd dat we eerst met z'n allen dat CPB moesten gaan heropvoeden en dat vind ik toch wel een beetje raar. 

De heer Merkies (SP):

Het CPB heropvoeden, ja, maar dat heeft te maken met dat wij heel andere modellen voorstaan. De modellen die het CPB voorstaat, passen inderdaad meer in de belevingswereld van de heer Harbers, bijvoorbeeld als het gaat om een aanbodgestuurd model op termijn, waarbij iedereen die zich aanbiedt vanzelf werk krijgt. Ik vind dat altijd iets heel abnormaals. Dan scoor je inderdaad met een programma waarbij je de sociale zekerheid volledig afschaft heel erg goed bij het CPB. Dat langetermijnmodel, daar zijn we inderdaad zeer op tegen. En dat het CPB bepaalde zaken niet kan doorrekenen, dat moet de heer Harbers mij niet aanrekenen. 

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun reactie op de inbreng en de gestelde vragen. Dat geldt zeker voor het deel van het betoog van de minister waarin hij inging op de juistheid van de ingrepen die in de afgelopen jaren zijn gedaan, die ons als Nederland gebracht hebben waar wij nu staan en waardoor wij weer het fundament hebben om in de komende jaren nog veel meer mensen te laten merken dat het daadwerkelijk beter gaat. 

Ik heb in deze tweede termijn nog maar één zorg. Ik noemde er gisteren al een aantal, maar wij zijn op een ander punt ook nog niet uit de zorgen. Dat heb ik gisteren in eerste termijn niet aangestipt. Ik noemde gisteren wel de internationale onrust en de brexit, maar de langjarige lage renteomgeving wordt ook steeds zorgelijker, niet alleen voor Nederland maar voor de hele westerse wereld en de rest van de wereld. Dat geldt helemaal omdat de centrale bankiers, die een maand of wat geleden bij elkaar waren in Jackson Hole, ook nog niet echt tot een antwoord kwamen op de vraag hoe wij daar met z'n allen mee moeten omgaan. Dat is de reden dat ik de motie mede heb ondertekend die mevrouw Schouten straks over dit onderwerp zal indienen. 

De brief die ons zojuist werd verstrekt, heb ik nog maar heel summier kunnen lezen. Ik constateer dat er een flink aantal overwegingen waren in de zin van: hoe werkt dit uit? Maar ik heb hem nog niet in extensie kunnen lezen. Ongetwijfeld spreken er straks nog mensen voor wie dat wel geldt. Maar met alle anderen hier in de Kamer en de staatssecretaris zelf vinden wij natuurlijk ook dat deze regeling niet de schoonheidsprijs verdient. Wij zijn in ieder geval blij dat de staatssecretaris hierop heeft ingegrepen. 

Tot slot geef ik nog een reactie op een heel ander punt. De heer Nijboer vroeg iets aan de minister over de dividenduitkeringen van banken. Ik was het zeer eens met het antwoord van de minister, ook vanwege een heel andere reden. Wij hebben met z'n allen gekozen voor een bankenunie. Wij hebben gekozen voor een stelsel van regels waarin de aandeelhouders als eerste aan de lat staan als banken in de problemen raken. Zij moeten het vermogen aanvullen. Zij zijn straks degenen die gebail-ind worden. Juist vanuit dat principe zeggen wij: als je als aandeelhouder in een bank al die risico's neemt, daarvoor aan de lat staat, maar dat met alle aandeelhouders goed geregeld hebt bij die bank en je op voorhand amper dividend kunt krijgen, dan zou dat raar zijn. Dat is nou juist de verantwoordelijkheid die wij bij de aandeelhouders hebben neergelegd. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden, maar ze stellen mij geenszins gerust. Wat de ECB betreft wacht ik graag de reactie op de initiatiefnota af. 

Tijdens het debat over het Verdrag van Maastricht is er met geen woord over gerept dat er monetaire financiering zou plaatsvinden. Pensioenfondsen zijn niet aan de orde gekomen behalve het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds, dat niet meer verplicht kan worden staatsobligaties op te kopen. Maar het waren uiteindelijk de centrale banken die staatsobligaties gingen kopen. Ik zie graag de verbeterde toelichting tegemoet op de extra buffer van 3,5 miljard euro die aan DNB overgemaakt moet worden. Ik zou graag van de minister willen weten wanneer die komt. 

Op elektrische auto's kom ik bij de behandeling van het Belastingplan terug. 

Het grootste onderwerp vandaag was de Belastingdienst. Die heeft 700 miljoen uitgegeven aan een regeling, waarvan 150 tot 200 miljoen aan een fiscale naheffing. Elke CEO die een fiscale naheffing krijgt van 150 tot 200 miljoen voor wat dan ook, wordt op z'n minst terechtgewezen. Ik heb deze memo niet genoeg kunnen bestuderen om mij hier een definitief oordeel over te vormen, dus ik heb een aantal vragen. Volgende week donderdag gaat dit debat verder. De vragen voor de tweede termijn zijn de volgende. Een. Welk artikel van het ARAR verplicht om mensen die vlak voor hun AOW staan, hetzelfde te geven als mensen die er nog een paar jaar van verwijderd zijn? Twee. Noem mij voorbeelden van andere rijksregelingen waarbij iemand vlak voor zijn AOW-datum niet een wat lagere afkoopsom krijgt. Dit om te vermijden dat iemand twee maanden voor zijn AOW-datum 24 maanden salaris krijgt. Drie. In de bijlage van de brief die we zojuist kregen, wordt toestemming gegeven voor 130 miljoen euro in Switch en, waar het nu niet over gaat, voor de aanname van personeel. Er is echter 700 miljoen uitgegeven. Hoezo is er een gat van 570 miljoen? Er was 646 miljoen beschikbaar. Is er op een later moment een besluit gevallen inzake vrijgave van die additionele 500 miljoen? Dat vind ik een buitengewoon relevante vraag. 

Het Investment Committee heeft kennelijk op 13 november, toen er nog geen definitief akkoord met de bonden was, hierover gesproken. Maar het akkoord ging pas op 1 januari in. Is er in tussen 13 november en 1 januari nog een overleg geweest? En kan de staatssecretaris voor aankomende woensdag een tijdlijn opsturen waaruit blijkt hoe die middelen zijn vrijgegeven en welke besluiten er zijn genomen? Kan de staatssecretaris daarbij ook het dashboard geven, met de kleuren die dat had op 13 november en vlak voor 1 januari? Er wordt in deze brief gesproken over een dashboard waarin de risico's worden benoemd. 

Als de staatssecretaris de term "verspilling van belastinggeld" niet in de mond wil nemen, dan wil de CDA-fractie dat wel. Een regeling van deze omvang is verspilling. De CDA-fractie wil graag komende week de onderste steen boven over wat hier in besluitvormende zin is gebeurd. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb gisteren een breed betoog gehouden over een sterke en sociale samenleving. Ik dank het kabinet voor de antwoorden op mijn vragen. Ik stip nog een aantal punten aan naar aanleiding van de beantwoording in eerste termijn. 

Allereerst is er veel gesproken over de lagerenteomgeving. Ik zelf had in het bijzonder vragen over de effecten op de overheidsfinanciën, de risico's die nu bij de Nederlandsche Bank staan en de mogelijke risico's voor de overheidsfinanciën. Maar er zijn natuurlijk bredere effecten in de economie. Mevrouw Schouten dient straks een motie in om dit te analyseren, ook omdat een langdurig lage rente effect heeft op vele fronten in de maatschappij. Die motie heb ik medeondertekend. Ik vind het goed om daarover een diepe analyse uit te voeren. 

Mijn tweede punt betreft de financiële sector. Ik heb een tweetal voorstellen gedaan, waarop de minister heeft gereageerd. Ten aanzien van het dividendbeleid heeft hij toegezegd, te gaan spreken met de Nederlandsche Bank om te bekijken of deze voldoende bevoegdheden heeft, en de Kamer daarover te rapporteren. Ik wacht dat af. Tegenover het andere verzoek van mij, om de zorgplicht uit te breiden, stond de minister niet al te welwillend. Dat heb ik wel gehoord. Tegelijkertijd wil hij het betrekken bij de uitkomsten van het lopende onderzoek van de AFM, dat in november bij ons terugkomt. Dan spreken wij daar verder over, want we zijn het nog niet met elkaar eens. 

Het derde punt betreft de Deutsche Bank; de heer Koolmees en anderen hebben daar ook over gesproken. Het is een grote "too big to fail"-bank, met grote consequenties als het daar misgaat. De minister gaf aan dat dat nu nog niet lijkt te gaan gebeuren. Niettemin blijft de bank too big to fail. De heer Koolmees heeft een motie opgesteld om dat probleem aan te pakken. Die motie heb ik medeondertekend. 

Mijn vierde punt betreft de fiscaliteit en de Belastingdienst. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris in tweede termijn af. Volgende week voeren we daarover ook nog een vervolgdebat. Het oordeel van de PvdA-fractie heb ik gisteren en zojuist al gegeven. Onze fractie vindt dat er onzorgvuldig met belastinggeld is omgegaan; zo veel geld naar een zo royale regeling. Wij zijn best voor goede regelingen voor werknemers, maar die moeten wel redelijk zijn, en dat is deze regeling niet. 

Tot slot. Ik heb een punt gemaakt van de voorstellen van het kabinet om het vennootschapsbelastingtarief te verlagen, waarmee het mee zou gaan in de race to the bottom om Nederland concurrerend te maken en het fiscale vestigingsklimaat leidend te laten zijn. Ik vind dat pervers, want de opbrengsten van belastingontwijking moeten aan iedereen ten goede komen. De PvdA vindt dat aan grote bedrijven ook een eerlijke bijdrage moet worden gevraagd. De staatssecretaris is daar in zijn beantwoording in eerste termijn niet op ingegaan. Daar ben ik blij om. Ik hoop dat ik de staatssecretaris nooit meer hoor over het voorstel om de Vpb-tarieven te verlagen en dat hij daar op deze manier invulling aan wil geven, ook in tweede termijn. Dit voorstel kan wat de PvdA-fractie betreft namelijk zo de prullenbak in. 

De voorzitter:

De heer Tony van Dijck. Een vraag, geen ellenlange inleidingen. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee, voorzitter. 

Ik kreeg gisteren niet de kans om dit te zeggen, maar ik heb de heer Samsom rondom de Algemene Politieke Beschouwingen heel duidelijk horen zeggen dat hij liever van het eigen risico af wil en dat hij dat ook veel te hoog vindt. Hij zei dat bij Pauw, geloof ik. Hij zei dat hij nog geen deugdelijke dekking had gevonden en daarnaar op zoek is. Ik vraag aan de PvdA: wat is er mis mee om de bonusregeling voor de expats te gebruiken als dekking voor het verlagen van het eigen risico? 

De heer Nijboer (PvdA):

Er is veel discussie over het zorgstelsel geweest, ook bij de Algemene Beschouwingen. Ik denk dat verschillende partijen, en mijn partij is er daar zeker een van, voorstellen zullen doen om het zorgstelsel te herzien. Wij willen minder marktwerking in de zorg. We willen ook wat aan het eigen risico doen. Dat heeft de heer Van Dijck kunnen zien. Dat lijkt me een prima thema voor de volgende verkiezingen, maar dat gaan we niet per volgend jaar invoeren. Ik heb de dekking van de PVV wel gezien. Die is in ieder geval niet dubbel. De SP heeft haar dekking twee keer ingezet; dat was wel heel bijzonder. Maar we gaan dit niet per volgend jaar doen. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

"We gaan dit niet per volgend jaar doen"? Nu kan de heer Nijboer iets doen voor zijn achterban, nu kan hij de hulpbehoevende zieke medemens tegemoetkomen met een iets lager eigen risico. Dat kost niets. De heer Nijboer omarmt de dekking. Hij is ook kritisch over de expatregeling. De Algemene Rekenkamer is kritisch over de expatregeling. Heel veel partijen zeggen: moet er echt 900 miljoen naar expats die één, twee, drie ton verdienen en dan 30% korting krijgen op hun belasting? Nu heeft hij de kans om een paar zeteltjes terug te winnen en nu laat hij die weer lopen! 

De heer Nijboer (PvdA):

Wij zijn zeer kritisch over de expatregeling. Mede dankzij een motie van de PvdA onderzoekt het kabinet nu — het ging niet echt van harte — hoe die kan worden beperkt. Dat is wat anders dan over drie maanden al geld op de plank hebben liggen. Het vergt nog wel wat om in één keer een hele regeling af te schaffen. Een beetje lomp beleid is de PVV wel toevertrouwd, maar in de praktijk is dat natuurlijk niet zo makkelijk gedaan. De PvdA is daar dus zeer kritisch over, maar het is niet zomaar even opgehaald. 

De voorzitter:

Dit debat is uitgebreid gevoerd. 

De heer Nijboer (PvdA):

Wij zijn kritisch over die regeling, maar om met de door de heer Van Dijck voorgespiegelde opbrengst daarvan het eigen risico even af te schaffen, is natuurlijk niet echt een heel serieuze dekking. Maar het is in ieder geval al een betere dekking dan die van de SP. 

De voorzitter:

Een korte vraag, mijnheer Grashoff. Misschien een vraag die niet is gesteld? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik hoor de heer Nijboer hier nog eens een keer benadrukken dat er geen verhoging van het Vpb-tarief moet komen. Nu zit er in het Belastingplan … 

De heer Nijboer (PvdA):

Geen verlaging! 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Geen verlaging, inderdaad. Het is laat! Hij wil geen verlaging van het Vpb-tarief. Nu zit in het Belastingplan voor 2018 wel een verlenging van de eerste schijf. Dat is eigenlijk ook een vorm van tariefsverlaging. Gaan de heer Nijboer en ik dat er samen uit schieten bij het debat over het Belastingplan? 

De heer Nijboer (PvdA):

Nee. Mijn kernpunt is dat ik juist wil dat het mkb wordt gestimuleerd. Daarom hebben we bijvoorbeeld ook het lage-inkomensvoordeel. Daarmee stimuleren we bedrijven die mensen in dienst nemen. Ik vind het prima … 

De voorzitter:

U moet geen voorschot nemen op het debat over het Belastingplan. We zijn nu echt bijna klaar. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik geef graag antwoord, voorzitter. 

Ik ben er een groot voorstander van om een normale mkb-onderneming met een winst van €200.000, €300.000 een beetje te stimuleren met de opbrengsten van belastingontwijkingsmaatregelen. Daar ben ik niet tegen. Ik ben ertegen dat multinationals niet bijdragen en dat grote bedrijven die belasting ontwijken niet bijdragen, maar de heer Grashoff kan de PvdA, en mij in het bijzonder, er altijd voor wakker maken om het mkb te stimuleren. 

De voorzitter:

Het debat over het Belastingplan komt nog. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik houd het kort. Ook hier gaat het om forse winstbedragen. Ik waardeer de helderheid van de heer Nijboer, maar ik denk dat we het oneens zijn op dit punt. 

De heer Merkies (SP):

De heer Nijboer valt mij een beetje op een flauwe manier aan. Ik heb namelijk gezegd dat we bij ons verkiezingsprogramma met onze dekking komen. De heer Nijboer heeft van alles gezegd over onze dekking. Nu wil ik het eens een keer hebben over de dekking van de PvdA. Ik weet dat hij het nu toch gaat hebben over de SP-dekking, maar toch. De PvdA heeft constant gedoken. Ik heb gehoord dat de heer Samsom heeft gezegd: ik zou het wel willen afschaffen. De PvdA gaat het dus blijkbaar afschaffen. Kan de PvdA nu eens zeggen waar ze het geld voor de afschaffing van het eigen risico vandaan haalt? 

De heer Nijboer (PvdA):

We voeren hier het debat over de begroting voor volgend jaar. De SP heeft ervoor gekozen om geen tegenbegroting te maken … 

De heer Merkies (SP):

Geeft u nu eens antwoord over uw plan, mijnheer Nijboer! Uw dekking. 

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben het over de begroting voor volgend jaar. 

De heer Merkies (SP):

Uw dekking, mijnheer Nijboer! 

De heer Nijboer (PvdA):

Wij hebben in de coalitie de nu voorliggende begroting gemaakt: 1,1 miljard voor koopkrachtreparatie, 100 miljoen voor bestrijding van armoede onder kinderen, 50 miljoen voor chronisch zieken, 200 miljoen voor onderwijs. Daar staat mijn handtekening onder. Dat is de dekking van de PvdA. Die is hier dagenlang helemaal besproken. En de SP … 

De heer Merkies (SP):

Nee, wacht. Ik heb het over de dekking van het eigen risico, waarvan u zegt dat u dat gaat afschaffen. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dat gaan we niet per 1 januari afschaffen. Dat heb ik net in antwoord op de heer Van Dijck gezegd! Dit is een stelseldiscussie over … 

De heer Merkies (SP):

Wij hebben ook niet gezegd dat wij het per 1 januari gaan afschaffen. U duikt steeds. U geeft gewoon geen dekking. U laat wel de heer Samsom zeggen dat hij het gaat afschaffen. Ik zou het afschaffen, maar u duikt en geeft zelf geen dekking. 

De heer Nijboer (PvdA):

Dit lijkt heel stoer, maar ik vind het niet veel, zo zeg ik in alle eerlijkheid. Het eigen risico is een groot thema bij de komende verkiezingen. De PvdA zal daar voorstellen voor doen. Wij hebben, anders dan de SP, niet de illusie gewekt dat dat zou worden verlaagd. En de SP komt met een dekking waarmee ze én ontwikkelingssamenwerking én het eigen risico beperkt. Ze komt niet met een tegenbegroting. Ze komt ook niet met deugdelijke amendementen. 

De heer Merkies (SP):

Dit is uitlokking, voorzitter! 

De heer Nijboer (PvdA):

Vorig jaar was het extra huiswerk doen tijdens de Algemene Beschouwingen. Dit jaar is het eigenlijk strafwerk doen voor de SP. Het lijkt helemaal nergens op. 

De voorzitter:

Een korte opmerking, een korte reactie. 

De heer Merkies (SP):

Dit accepteer ik niet. Dit is uitlokking. De heer Nijboer geeft geen antwoord op de vraag over zijn eigen dekking en nu zit hij mij weer iets aan te wrijven wat ik niet heb gezegd. Het gaat om een structurele wijziging. De dekking komt in ons verkiezingsprogramma. Dan komen wij er daadwerkelijk mee. Maar komt u nou ook eens voor de draad met waar úw dekking vandaan komt! 

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben een hele begroting ingediend. Die steunen we, van A tot Z. Dat is allemaal gedekt. De SP heeft nul deugdelijke voorstellen gedaan. Ze kwam alleen maar met beweringen. Het was niet veel. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dit had wat mij betreft een beetje een "sorrydebat" moeten worden. De heer Wiebes zei ruiterlijk sorry, ook al noemde hij dat gelijk gratuit, whatever that may be. Mevrouw Merkel zei sorry voor het "wir schaffen das". Het IMF zei sorry voor het pessimisme rond de brexit en voor de foute beslissingen in de Griekse crisis. De heer Rutte zei sorry voor zijn gebroken verkiezingsbeloften. Alleen de heer Dijsselbloem zit nog duidelijk in de ontkenningsfase, want 16 miljard aan belastingverhoging in het oog van de crisis is en blijft dom beleid, en dat weet hij zelf ook wel. Want wat hebben we gezien? De werkloosheid schoot met 200.000 omhoog. 35.000 bedrijven gingen failliet. 1,5 miljoen mensen stonden onder water, er was koopkrachtverlies en vraaguitval en mensen hielden hun hand op de knip. Allemaal zagen we het en voelden we het, het CPB analyseerde het zelfs en de minister ontkent het. Hij zou het zo weer doen. 

Dan de euro. De minister ging er vrij makkelijk overheen. Hij had een leuk debatje gehad met Stiglitz. Maar Stiglitz is niet zomaar iemand, minister. Dat is een topeconoom. Hij noemde de euro een historische vergissing, een doodlopende weg. Als dat uit de mond komt van iemand die er echt verstand van heeft, zou deze minister zich dat moeten aanrekenen. Stiglitz zegt dat landen niet naar elkaar zijn toe gegroeid, maar dat de kloof juist verergerd is. En dat zien we. Doormodderen is geen optie. Óf je herverdeelt de schulden, óf je ontmantelt de euro. Ik hoop toch niet dat hier een minister zit die van plan is om de schulden van Zuid-Europa te herverdelen, vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat vele economen constateren dat de euro faliekant is mislukt; 

overwegende dat doormodderen zeer schadelijk is voor onze economie en welvaart; 

verzoekt de regering, voorbereidingen te treffen om de eurozone zo spoedig mogelijk te verlaten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 36 (34550). 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook het ECB-beleid is desastreus voor Nederland. Deze minister staat erbij en kijkt ernaar hoe onze pensioenen verdampen en neerslaan in Italië: het herverdelen van welvaart. Gepensioneerden leveren koopkracht in en pensioenen worden gekort als gevolg van het ECB-beleid. Ik snap wel dat de minister hier zo rustig zit, want hij viert feest. Hij ziet namelijk de rente op de staatsschuld van 7,9 miljard in 2015 zakken naar 6,4 miljard in 2017 en naar 5,1 miljard in 2021. En hij ziet de miljarden minder aan belastingderving door de hypotheekrenteaftrek. Deze minister spint dan ook garen bij al die miljarden die hij verdient door de lage rente. Daarom dien ik de volgende motie in. Drie keer is scheepsrecht, zou ik zeggen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de ECB de rente naar nul heeft verlaagd; 

constaterende dat als gevolg van de lage rente pensioenen niet kunnen worden geïndexeerd en mogelijk moeten worden gekort; 

constaterende dat de lage rente wel gunstig is voor de schatkist doordat de rentelasten op de staatsschuld in 2017 1,5 miljard lager uitvallen dan vorig jaar; 

constaterende dat de minister van Financiën dus profiteert van de lage rente, terwijl gepensioneerden fors worden gedupeerd; 

verzoekt de regering, de rentemeevaller in te zetten om de AOW tijdelijk te verhogen ter compensatie van het niet indexeren en mogelijk korten van pensioenuitkeringen in 2017, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 37 (34550). 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV vindt het ook onbegrijpelijk dat zorgverzekeraars een buffer van 10 miljard hebben, waarvan 4 miljard overtollig geld van de premiebetalers. Dat is premiegeld: 10 miljard! We praten er allemaal elke dag over dat de zorg voor mensen onbetaalbaar is. We praten over het eigen risico dat omlaag moet, maar 10 miljard aan dood geld, aan premiegeld, ligt op de plank. 

Het eigen risico is een boete op ziek zijn, maar zieken mijden zorg als gevolg van het hoge eigen risico. De hele Kamer wil het eigen risico verlagen, met uitzondering van de VVD, want die mensen worden nooit ziek. De PVV heeft een dekking gevonden. Dat is al per interruptie gezegd, dus wat ik nu zeg is een beetje overbodig. De PvdA zal tegenstemmen en dat is jammer. 

De staatssecretaris wil ik toch niet helemaal onbenoemd laten. Hij deelt een vertrekregeling uit van 720 miljoen voor 7.800 medewerkers. Dat is €92.000 per persoon. Ik noemde dit al een gouden handdruk. Meer dan de helft van die medewerkers is 60-plus. Nederland moet tot zijn 67ste doorbuffelen, maar bij de Belastingdienst kun je met 60-plus met de VUT. Terwijl heel Nederland de ontslagbescherming is kwijtgeraakt, wordt die bij de Belastingdienst juist opgepoetst. Kan de staatssecretaris nog eens ingaan op de boeteheffing van 150 miljoen tot 200 miljoen? Of was dat een slip of the tongue? De staatssecretaris verschuilt zich achter de wet. Volgens mij is de regeling gewoon opengesteld voor iedereen, dus ook voor 60-plussers, en heeft de staatssecretaris dit lek vanaf 1 juli weten dicht te schroeien. Dit heeft volgens mij niets met de wet te maken, maar met de regeling zelf. De staatssecretaris is duidelijk niet in control en bedient zich van eufemismen zoals "pijnlijk, steen op de maag, proces, fout gegaan, checks-and-balances". Vandaar de volgende motie … 

Nou nee, voorzitter. Ik dien geen motie in. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. De minister is in een terugblik uitgebreid ingegaan op de afgelopen jaren. Wat is er gebeurd met de bezuinigingen? Is er te veel of te hard bezuinigd, ja of nee? Ik kan daar kort over zijn. Ik ben het eens met de analyse van de minister. Ook ik denk dat het noodzakelijk was om in te grijpen en om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Gelukkig staan wij er qua overheidsfinanciën en qua economische groei en werkloosheid nu weer veel beter voor. 

Ik ben het ook eens met de constatering van de minister dat we hier wel van moeten leren en dat we de fouten uit het verleden niet moeten herhalen. We moeten in een volgende periode dus doorgaan met het op orde houden van de financiën en het toekomstbestendig maken van onze economie. 

Ik heb gisteren in mijn analyse drie onderwerpen genoemd. Ten eerste sprak ik over de pensioenen. Het pensioenstelsel moet echt worden hervormd. Ten tweede noemde ik de arbeidsmarkt. Er moet iets gebeuren aan het onderscheid tussen vast en flex. Ten derde sprak ik over het eenvoudiger en efficiënter maken het belastingstelsel; er moet minder rondgepompt worden. Ik ben het dus eens met de woorden van de minister van Financiën op dit punt. Wij moeten deze uitdagingen niet laten lopen. 

Over de belastingen heb ik een aantal opmerkingen. Het grootste deel van de onderwerpen zal natuurlijk behandeld worden bij het Belastingplan, maar ik wil toch alvast iets zeggen over de scholingsaftrek. Een regeling kan natuurlijk effectiever, beter worden ingezet. Eerlijk gezegd vind ik het echter onbegrijpelijk en een verkeerd signaal om in een tijd waarin wij zo veel praten over om-, her- en bijscholing en over de noodzaak van een leven lang leren juist te gaan korten op scholingsgeld. Mijn collega, de heer Van Weyenberg, zal daar uitgebreid op ingaan bij de behandeling van het Belastingplan. 

Een ander punt dat ik gisteren ook heb gemaakt is dat D66 vindt dat werken moet lonen. Het motto van het Belastingplan van vorig jaar was: 5 miljard om werkgelegenheid te promoten. Een deel van dat pakket wordt nu teruggedraaid. Wij zullen met amendementen bij het Belastingplan komen om een deel van de verlaging van de arbeidskorting of de mindere verhoging van de arbeidskorting — dit zijn horizontale termen — ongedaan te maken door het Belastingstelsel te vergroenen. Door vervuiling te belasten is het milieu geholpen en wordt werk gestimuleerd, want werken moet lonen en het moet dus ook lonen om meer te gaan werken. 

Wij kunnen nu constateren dat er heel veel is misgegaan qua overhead op de Belastingdienst. De heer Nijboer zei: onzorgvuldig omgaan met belastinggeld. Er zijn nog heel veel vragen. Volgende week is hier een debat over. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Omtzigt, want ook ik ben erin geïnteresseerd welke waarborgen er in het proces waren, welke beslissingen er zijn genomen en hoe de staatssecretaris erbij betrokken was om dit te borgen. 

Een punt dat ik gisteren maakte betreft de brief die de staatssecretaris gisterochtend stuurde. Daarin kwamen voor het eerst risico's voor de continuïteit naar voren. Gisteren heb ik gevraagd of dat serieuze risico's zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Hoe gaat hij daarmee om? We willen toch niet dat dit proces leidt tot langere wachtrijen bij Toeslagen of tot verstoringen in het primaire proces? Graag een reactie van de staatssecretaris op dat punt alsnog. 

Dan kom ik bij het punt van de financiële markten. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heren Nijboer en Harbers over de lage-renteomgeving. We kenden een langdurige periode van lage rente met grote consequenties en doorwerkingseffecten, ook voor de financiële sector. Mevrouw Schouten dient straks een motie in. Ik ben zeer geïnteresseerd in de reactie op die motie, maar die mag mevrouw Schouten straks zelf voorlezen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Zo, chique hoor. Zij mag de motie zelf voorlezen. 

De heer Koolmees (D66):

Ja, dat klinkt misschien een beetje neerbuigend. Dat was niet de bedoeling. Ik weet dat mevrouw Schouten straks een goede motie gaat indienen, waarvan ik de portee van harte ondersteun. Ik zie er ook het belang van in dat dit goed wordt uitgezocht. Maar ja, als ik meer zeg, lees ik haar motie voor en dat is niet de bedoeling. Excuus voor deze vele woorden. 

Mijn laatste punt betreft Deutsche Bank. In de afgelopen weken hebben we gezien dat er heel veel onrust ontstaat in het bankenlandschap. Er is weer discussie over too big to fail. Deutsche Bank met een balanstotaal van 1.800 miljard euro, laat op het moment dat daar onrust over ontstaat — of die onrust nu terecht is of niet — wel weer het hele financiële stelsel op zijn grondvesten trillen. Nu hebben wij anderhalf jaar geleden een debat gevoerd over too big to fail, over megabanken, waarbij de vraag naar voren kwam of Nederland niet voorop kon lopen om dat tegen te gaan. Ik dien een motie in om het gewoon nog een keer te proberen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de huidige situatie bij Deutsche Bank laat zien dat banken nog altijd too big to fail kunnen zijn; 

overwegende dat een Europese aanpak nog onvoldoende effectief blijkt; 

overwegende dat de situatie bij Deutsche Bank ook andere landen laat inzien dat voorkomen moet worden dat banken too big to fail zijn of worden; 

verzoekt de regering om in Europees verband adequate oplossingen te zoeken om te voorkomen dat banken too big to fail zijn of worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 38 (34550). 

De heer Koolmees (D66):

Dat was het, voorzitter. 

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Schouten namens de ChristenUnie. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb niet zo heel veel tijd. Ik kom niet alleen maar moties voorlezen, maar ik moet over de motie die al aangekondigd is, zeggen dat de collega's erover hebben meegedacht. Ik wil mijn medeondertekenaars die credits geven. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de rentes zich, wereldwijd en waarschijnlijk langjarig, op een laag niveau bevinden; 

verzoekt de regering, een brede analyse te laten maken door het CPB en DNB van de effecten van langjarige lage rentestanden op de overheid, economie, huishoudens, financiële sector inclusief verzekeraars, pensioenfondsen, banken, kredietverlening en de schokbestendigheid van deze sectoren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten, Harbers en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 39 (34550). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de nominale zorgpremie in 2017 harder stijgt dan in de rijksbegroting werd aangenomen; 

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat alle inkomensgroepen er in 2017 in koopkracht op vooruit zouden gaan; 

verzoekt de regering, deze belofte gestand te doen en daarover duidelijkheid te bieden voor de Kamerbehandeling van de VWS-begroting, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 40 (34550). 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Tot slot nog de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er meer maatschappelijke initiatieven op het gebied van bijvoorbeeld zorg, energie of wonen ontstaan, die zich verenigen in een coöperatie; 

overwegende dat het voor coöperaties met een maatschappelijk doel niet altijd eenvoudig is om toegang te krijgen tot financiering; 

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe coöperaties met een maatschappelijk doel beter toegang kunnen krijgen tot financiering en met concrete voorstellen te komen om dit mogelijk te maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 41 (34550). 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Naar aanleiding van deze laatste motie heeft de minister aangegeven dat ik een kop koffie mag komen drinken om met hem over belemmeringen te praten. Die kop koffie ga ik graag met hem drinken, maar ik zou ook graag met hem willen bekijken waar verbetermogelijkheden zitten. Vandaar deze motie. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank allereerst graag de minister van Financiën voor zijn beantwoording, ook over het thema ongelijkheid. Ik ben blij dat hij erkent dat de cumulatievekoopkrachtcijfers die we hebben gepresenteerd juist zijn. Dat is heel plezierig, want premier Rutte probeerde er nog van weg te draaien. Voor het overige is er sprake van een verschil in politieke keuzes voor de consequenties die je eraan verbindt. Dat verschil mag er zijn. GroenLinks kiest anders dan dit kabinet. Wat ons betreft doen ook niet-werkenden mee. 

Ten aanzien van het klimaat komen we er niet uit met het kabinet. Dat kan, maar mij moet ook van het hart dat weer een klein beetje een Dijsselbloempje om de hoek komt als de minister zegt: het is nooit genoeg; het zal voor GroenLinks nooit genoeg zijn. We hebben consequent vier jaar lang gesproken over een doelstelling die er zou moeten zijn. Die is uiteindelijk bevestigd via de Urgendazaak. Als dat beleid zou worden uitgevoerd, zouden we volledig tevreden zijn. Het is dus niet zo dat het niet zou kunnen. Het is een kwestie van niet willen. 

Ik wil nog ingaan op het budget voor ontwikkelingssamenwerking. 0,56% is een triest dieptepunt sinds 1973. Daar zouden we iets aan moeten doen. Er is één lichtpuntje, namelijk het uitstekende amendement-Dijkgraaf daarover. Dat zal ik van harte steunen; ik kan het hopelijk ook meetekenen. Dat proces is in gang gezet, dus dat komt eraan. 

Over de adviezen van de Rekenkamer dien ik een motie in. Wellicht kan ik die weer intrekken, maar dat hoor ik wel in tweede termijn. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het rapport "Kosten en opbrengsten van saldoverbeterende maatregelen 2011-2016" van de Algemene Rekenkamer laat zien dat het effect van bezuinigingen niet inzichtelijk is; 

overwegende dat de aanbevelingen uit dit rapport aansturen op het beter inzichtelijk maken van de effecten van genomen maatregelen, zowel vanuit een evaluerend oogpunt als vanuit het effectief kunnen nemen van maatregelen in de toekomst; 

spreekt uit dat de drie aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer opvolging moeten krijgen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 42 (34550). 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Tot slot dien ik een motie in over belastingontwijking. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er nog steeds vele duizenden brievenbus-bv's in Nederland zijn; 

overwegende dat deze brievenbus-bv's meer schade aan de economie van zowel Nederland als het buitenland toebrengen dan ze opleveren; 

overwegende dat er wel stappen genomen worden om belastingontwijking tegen te gaan, maar dit mogelijk slechts beperkte impact heeft op de grote bedragen die via lege brievenbus-bv's doorgesluisd worden; 

verzoekt de regering, voorafgaand aan de behandeling van het Belastingplan 2017 opties te presenteren om "substance-eisen" voor vennootschappen aan te scherpen, waardoor lege doorsluisvennootschappen voorkomen kunnen worden, zonder vennootschappen met reële economische activiteiten te schaden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 43 (34550). 

De voorzitter:

We gaan nu naar de minister. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de reacties in tweede termijn. Ik ga nog in op enkele gestelde vragen en ga daarna snel naar de moties en amendementen. 

Ik heb nog vragen over zorgmijding liggen uit de eerste termijn. De vraag was of in het NIVEL-onderzoek ook is gekeken naar zorgmijding per inkomensniveau. We hebben geen onderliggende cijfers kunnen vinden, maar NIVEL merkt op dat jongeren en lagere inkomensgroepen meer zorg mijden. Het cijfer van de 3% wordt niet verder uitgesplitst in het onderzoek, maar we hebben er dus een kwalitatieve zin over aangetroffen. Overigens heeft er vanmiddag een AO over de Zorgverzekeringswet plaatsgevonden met minister Schippers. Daar is dit onderwerp uitgebreid aan de orde geweest. Ik verwijs dus verder naar het VWS-debat, waarin dit onderwerp misschien terugkomt. 

Dan de vraag van de heer Omtzigt naar de eigen bijdrage in de Wmo. Gaat dat ook over algemene voorzieningen? Nee, het gaat alleen over maatwerkvoorzieningen. 

De vervolgvraag was die naar de kosten. Wij hebben geen gegevens beschikbaar over het bedrag dat gemeenten op dit moment ontvangen aan eigen bijdragen uit algemene voorzieningen. Het is echt aan de gemeenten; zij hebben die beleidsruimte. Wij moeten ervan uitgaan dat gemeenten er een passend beleid op voeren. De diversiteit aan algemene voorzieningen is groot en verschilt per gemeente, van bingo tot aan huishoudelijke verzorging, zo wordt hier vermeld. Er geldt dus geen nadere landelijke regelgeving voor de eigen bijdrage voor algemene voorzieningen. Overigens hebben gemeenten er zelf belang bij om een algemene voorziening financieel laagdrempelig te maken, zodat de druk op vaak duurdere maatwerkvoorzieningen wordt beperkt. Wij zetten onze 50 miljoen dan ook in op de duurdere maatwerkvoorzieningen, althans de eigen bijdrage daarvoor. 

De heer Merkies heeft een verduidelijking gevraagd van de maatregelen waar het om gaat bij mijn gesprek met de Algemene Rekenkamer. Wat ik wil doen met de Algemene Rekenkamer en het Centraal Planbureau, is verkennen in hoeverre een evaluatie mogelijk en zinvol is. Gaat het iets opleveren? Met de Rekenkamer en het CPB ga ik praten over de vraag voor welke maatregelen het zou kunnen. Het is een heel grote bak met 486 maatregelen. Ik wil bekijken of we er een paar, natuurlijk ook grote en interessante, alsnog zouden kunnen onderzoeken en evalueren op hun effecten. Sommige lopen nog door. De heer Vendrik noemde in de uitzending van Nieuwsuur de versobering van de hypotheekrenteaftrek. Zoals bekend gaat dat zeer geleidelijk. De opbrengsten daarvan komen ook zeer geleidelijk. Mogelijk is dat een voorbeeld van een maatregel die wij alsnog zouden kunnen evalueren. Hoe pakt het uit, wat levert het op, etc.? Ik kom erop terug. 

De voorzitter:

Een korte vraag, mijnheer Merkies. 

De heer Merkies (SP):

Ja, heel kort. Kan de minister een indicatie geven van het tijdpad? Wanneer kan het beginnen en wanneer zijn er mogelijk uitkomsten? 

Minister Dijsselbloem:

Ik moet het gesprek met de Algemene Rekenkamer nog aangaan, maar binnen één, twee maanden krijgt u een brief van mij over wat er mogelijk en zinvol is op dit punt. 

De heer Merkies (SP):

Dat is best lang. Het maakt natuurlijk uit of de uitkomsten voor of na maart komen. Het zou aardiger zijn als wij nog in deze periode kunnen terugkijken. Als wij pas over twee maanden een brief krijgen waarin staat wanneer er mogelijk een onderzoek kan starten, dan vraag ik mij af wanneer de uitkomst daarvan er is. 

Minister Dijsselbloem:

We gaan het zien. Ik beloof de heer Merkies dat we het zo snel mogelijk zullen doen. Ik heb er geen politiek belang bij om het te vertragen. Zoals hij weet, schaam ik mij nergens voor. 

De heer Omtzigt heeft op het punt van de ECB gevraagd om een reactie op zijn initiatiefnota. Die komt er uiteraard. Zoals te doen gebruikelijk, zullen wij er schriftelijk op reageren. 

De heer Omtzigt vroeg ook om een nadere toelichting op de extra voorziening die DNB in verband met het monetaire beleid gaat treffen. Die had ik al toegezegd aan de heer Nijboer. Die toelichting komt er op korte termijn. De Nederlandsche Bank bepaalt op basis van de eigen risicomodellen hoe groot die voorziening moet zijn. Hij heeft er nieuwe berekeningen op uitgevoerd, waarover wij de Kamer op zo kort mogelijke termijn zullen informeren. 

De heer Grashoff heeft het debat over de inkomenseffecten samengevat met: fijn dat de minister GroenLinks nu gelijk geeft. Daarmee doet hij mijn inbreng geen recht. Dat weet hij zelf natuurlijk ook wel, maar soms wordt het politieke debat verkleind tot dit soort conclusies. Laat ik verder één ding rechtzetten. De heer Grashoff zegt: bij GroenLinks tellen niet-werkenden ook mee. Daarmee suggereert hij dat dat bij andere fracties in de Kamer of bij het kabinet niet zo zou zijn. Dat is natuurlijk niet juist en dat weet hij ook. Het debat zal worden voortgezet aan de hand van een stuk dat de Kamer zal krijgen van de minister van Sociale Zaken. Daarin zullen de inkomenseffecten van het beleid en andere inkomenseffecten worden uitgesplitst en toegelicht. 

Ik ga snel door met de moties. De eerste is de motie van de heer Merkies op stuk nr. 35, waarin de regering wordt gevraagd om sneller actuelere cijfers over vermogensongelijkheid te verschaffen. Ik refereerde aan de cijfers over 2014. Die zijn beschikbaar en openbaar en kunnen al sinds 15 december 2015 op de CBS-site worden gevonden. Naar ons beste weten kan het echt niet sneller. Het CBS heeft ook geen reden om het trager te doen. Het gaat om realisatiecijfers en dan heeft het CBS altijd te maken met enige vertraging doordat die cijfers eerst verzameld en geverifieerd moeten worden. Ik denk dat meer dan dit niet kan, maar het is verder echt aan het CBS. Als deze motie wordt aangenomen, worden er verwachtingen gewekt die het kabinet niet kan waarmaken en om die reden moet ik de motie helaas ontraden. 

De voorzitter:

Mijnheer Merkies, een korte opmerking over de motie. Geen discussie! 

De heer Merkies (SP):

Bij het bbp heb je ook te maken met realisatiecijfers. In feite werkt men dan met het fenomeen "nowcasting". We hebben het daarover ook uitgebreid gehad bij de commissie Breed welvaartsbegrip. Met dat model is het wel degelijk mogelijk, want in feite voorspel je dan het heden met gegevens uit het verleden. Je kunt op die manier wel degelijk een invulling geven aan wat het op dit moment kan zijn. Ik weet dat die instelling dat kan doen, want dat doen ze ook al met andere belangrijke gegevens in de economie. 

Minister Dijsselbloem:

Hierover hoeven we niet van mening te verschillen. Ik zeg toe aan de heer Merkies dat ik met het begrip "nowcasting" in mijn binnenzak naar het CBS zal gaan om te bekijken wat zij daarmee bij dit onderwerp kunnen doen. Ik laat de Kamer dat schriftelijk weten en mogelijk is dat aanleiding om de motie aan te houden of in te trekken. 

De voorzitter:

Geen aanhouden, intrekken of in stemming brengen? 

De heer Merkies (SP):

Met die toezegging houd ik de motie aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Merkies stel ik voor, zijn motie (34550, nr. 35) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 36 van de heer Van Dijck wordt de regering verzocht om voorbereidingen te treffen om de eurozone zo spoedig mogelijk te verlaten. Dat zullen wij niet doen, ook omdat wij de analyse die in de motie is vervat, niet delen. Daarin krijgt de euro als het ware de schuld van al onze problemen. Ik wou dat het leven zo eenvoudig was. Ik zou mij dan aansluiten bij de PVV, maar helaas is de analyse ondeugdelijk. Daarmee is ook de oproep in de motie ondeugdelijk. Ik ontraad de motie. 

De derde motie, op stuk nr. 37, is van de heer Van Dijck en, niet te vergeten, de heer Wilders. In deze motie wordt de regering verzocht om de rentemeevaller in te zetten om de AOW tijdelijk te verhogen. Het zal voor veel gepensioneerden teleurstellend zijn dat de PVV slechts tijdelijk iets te bieden heeft. Het probleem is dat we in de hele begroting meevallers en tegenvallers hebben staan. De heer Van Dijck haalt er nu een meevaller uit, namelijk een meevaller bij de rentekosten van de staatsschuld. Die kunnen we volgens hem hiervoor aanwenden, maar dat geld is in de begroting al ingezet, ook om tegenvallers op andere terreinen, bijvoorbeeld bij de gasbaten, te compenseren. Het is dus feitelijk geen dekking, want deze middelen zijn niet vrij beschikbaar. Ik zie daarom uit naar een andere dekking. Ik voeg hieraan toe dat het kabinet binnen zijn totale begroting alleen al 800 miljoen voor de ouderen heeft vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat zij volgend jaar een plus zien in hun inkomensontwikkeling. En die 800 miljoen zijn wel gedekt. Dus ik ontraad de motie. 

In hun motie op stuk nr. 38 constateren de heren Koolmees en Nijboer op basis van de situatie bij Deutsche Bank dat banken nog altijd too big to fail kunnen zijn. Ik ben het daar niet mee eens. Daarmee wordt namelijk gezegd dat Deutsche Bank — als wij naar dat voorbeeld kijken — niet in de problemen zou kunnen komen of zou mogen komen. Wanneer ik kijk naar Deutsche Bank en naar de balans en de beoordeling door de toezichthouders van Deutsche Bank, is mijn stelling dat zelfs in het uiterste geval, dat op dit moment helemaal niet aan de orde is, dat Deutsche Bank in resolutie zou kunnen komen, daar gewoon bail-inbaar materiaal aanwezig is. Ik wil absoluut niet de boodschap afgeven, die impliciet in deze motie zit, dat ons resolutiekader met het principe van bail-in niet toepasbaar zou zijn op dit type bank. Het is ook toepasbaar op deze bank. Impliciet staat die boodschap wel in de motie. 

Desalniettemin, wanneer ik de oproep aan de regering lees om adequate oplossingen te zoeken om te voorkomen dat banken too big to fail zijn of worden, zou ik zeggen, in de goede bui waarin ik ben, dat dit op zichzelf ondersteuning is van beleid. Ik denk dat het belangrijkste werkstuk hier al geleverd is. Het is van groot belang dat de politiek en toezichthouders voortdurend benadrukken dat het resolutieraamwerk en het bail-inprincipe zullen worden toegepast. Alleen al voortdurend met elkaar uitstralen dat het niet gaat werken, dat het hier niet kan of dat het gevaarlijk is, betekent dat de markten erop gaan anticiperen dat het niet gebeurt. Het gebeurt wel. Misschien bedoelt de heer Koolmees iets anders; ik kom toe aan mijn laatste zin hierover. Er speelt in Brussel ook nog een verordening die gaat over de herstructurering van banken. Die verordening had allang afgerond moeten worden. Ze zit vast in het Europees Parlement. Ik heb me er persoonlijk om bekreund om te proberen daar, tussen fracties in het Europees Parlement, tot compromissen te komen om het vlot te trekken. Dat gaat over de grote banken van Europa, over Franse en Duitse banken om precies te zijn. Dat voorstel zou ik graag vlot trekken. Ik blijf me daarvoor inspannen, zonder resultaatsverplichting. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ze daarover gaat, is ze ondersteuning van beleid. 

De voorzitter:

Een korte reactie, mijnheer Koolmees. 

De heer Koolmees (D66):

Ja, dat mag de minister. Ik zal ook de eerste twee zinnen een beetje aanpassen, want de intentie die de minister daarin leest is niet de bedoeling van de indieners. De motie wordt dus nog een beetje gewijzigd. 

Minister Dijsselbloem:

Dan zijn wij het helemaal eens op dit punt. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 39 van mevrouw Schouten, de heer Harbers en de heer Nijboer. 

De heer Harbers (VVD):

Nu probeer ik de reactie op de vorige motie te snappen. Gaat het dan uitsluitend nog over de regeling die nu in het Europees Parlement voorligt? In het dictum wordt gesproken van "naar oplossingen zoeken", maar volgens mij zijn alle oplossingen al gezocht. Dat zijn de bankenunie, de BRRD en de richtlijn over herstructurering. Is het dat dan ook? Anders blijven wij jaren zoeken naar iets wat wij allang met elkaar hebben afgesproken. 

Minister Dijsselbloem:

Om heel precies te zijn: er is nog één ander onderwerp, waarover eerdere moties van de heer Koolmees en de heer Nijboer gingen. Dit betreft de Antonveneta-richtlijn, zoals die in de volksmond heet. Het gaat er bijvoorbeeld om dat bij het beoordelen van of het geven van een verklaring van geen bezwaar op een fusie of overname in de financiële sector ook het criterium van financiële stabiliteit — is een bank nog afwikkelbaar of wordt het te groot, te complex, te risicovol? — formeel in deze richtlijn wordt opgenomen. Mijn stelling blijft overigens dat de toezichthouder bij het geven van een verklaring van geen bezwaar dit aspect sowieso kan wegen. Dit is een van onze wat kleinere wensen voor iets wat in de toekomst nog een keer beter geregeld zou kunnen worden. Maar ter geruststelling van de heer Harbers: ik heb anders geen agenda om allerlei verdergaande ingrepen te doen dan deze. 

De voorzitter:

U was gebleven bij de motie op stuk nr. 39. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ging zeggen dat de motie op stuk nr. 39 ondersteuning van beleid is, maar dat is niet helemaal waar, want we doen het nog niet. Wel heeft het CPB zelf aangegeven, zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd, dat het gaat kijken naar QE. Dit is eigenlijk een betere insteek. Deze insteek bekijkt het lage renteklimaat. QE is daar slechts een onderdeeltje van. Dit monetaire beleid vindt plaats in een lager renteklimaat. Om die reden is deze benadering niet alleen breder, maar ook beter dan wat ik denk dat het CPB gaat doen. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, ga ik bekijken of de instituties die daarin worden genoemd dit ter hand zouden kunnen nemen. 

In de motie-Schouten/Dijkgraaf op stuk nr. 40 staat: "Overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat alle inkomensgroepen er in 2017 in koopkracht op vooruit zouden gaan". Het woordje "zouden" is natuurlijk belangrijk. De koopkracht wordt enerzijds berekend op basis van beleid en anderzijds op basis van ramingen en verwachtingen. Het beleid is niet gewijzigd. Het beleid staat, inclusief het koopkrachtpakket. Maar als de aannames en de verwachtingen van dingen die buiten de directe invloed van het kabinet liggen, wijzigen, dan zit daar geen garantie op van de Nederlandse regering. Om die reden is de formulering in deze motie niet juist. Er is immers geen sprake van zo'n soort belofte. Ik ontraad daarom de motie. 

Ik kom op de motie-Schouten/Nijboer op stuk nr. 41. 

De voorzitter:

Mevrouw Schouten heeft nog een vraag. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Op basis van deze redenering van de minister zou het toch helemaal niet logisch zijn om de stijging van de zorgpremie mee te nemen in het koopkrachtplaatje? Dat moet dan immers altijd geraamd worden. Elke uitspraak van het kabinet over de stijging van de koopkracht is dan niet reëel. 

Minister Dijsselbloem:

Sorry, maar daar ben ik het echt niet mee eens. Het kabinet vindt het belangrijk om de koopkracht te berekenen, omdat we op basis daarvan kunnen bekijken of we meer moeten doen of dat we in het koopkrachtpakket andere maatregelen moeten nemen. Maar het kabinet kan die koopkracht alleen uitrekenen op basis van een aantal aannames. Je moet aannames doen, anders kun je het niet uitrekenen. Er liggen tal van aannames onder en we zullen zien dat tal van die onderliggende zaken in de loop van volgend jaar — want we hebben het over de koopkracht in 2017 — zullen veranderen. De Kamer kan ons aanspreken op het beleid. Wij geven dat beleid vorm in augustus op basis van een aantal aannames. Daarna beweegt de wereld verder. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar op het moment dat het beleid wordt vastgesteld, wordt er gerekend met een premie terwijl er hier in deze Kamer discussie was over de vraag of al wel of niet bekend was dat die hoger zou zijn. Los daarvan, het kabinet heeft op basis van die aannames gewoon de uitspraak gedaan dat niemand erop achteruit zou gaan, dat niemand onder de nul zou schieten. Dan zou de minister ook moeten toegeven dat het kabinet deze uitspraak nooit had kunnen doen. 

Minister Dijsselbloem:

Dat is echt onjuist. Mevrouw Schouten weet heel goed hoe elk jaar in augustus de besluitvorming wordt afgemaakt. Dat doe je op basis van een zo goed mogelijke schatting van de koopkracht. Daaronder zitten natuurlijk aannames; dat is onvermijdelijk. Die aannames kunnen bijvoorbeeld van het CPB komen, maar in dit geval komen ze van VWS, omdat wij ervan uitgaan dat dat departement het beste zicht heeft op de ontwikkeling van de zorguitgaven. Onze verantwoordelijkheid is om op basis van die schattingen of aannames koopkrachtbeelden te berekenen. Die waren voor de zomer echt scheef. Er was een groot koopkrachtpakket nodig om dat te repareren. Vervolgens is opnieuw vastgesteld hoe het koopkrachtbeeld er met dat pakket uit zou zien. Dat is een momentopname. Op dat moment stond iedereen in de plus. Wij weten niet hoe de premies er straks uit zullen zien. Mevrouw Schouten suggereert opnieuw dat het kabinet dit wel heeft geweten. Dat moet zij echt beter onderbouwen, want anders is het echt een nare opmerking. Dan suggereert zij namelijk dat wij de Kamer expres verkeerd hebben ingelicht, en dat is een ernstig verwijt. Als zij dat suggereert, moet zij toch met iets meer onderbouwing komen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Feitelijk heb ik gezegd — de minister kan dat teruglezen in de Handelingen — dat hier in de Kamer discussie was of het kabinet dat wel of niet wist. 

Minister Dijsselbloem:

Ja, ja, dat klopt, maar daar zit wel een suggestie onder. Ik denk dat we die niet in de lucht moeten laten hangen. 

Om toch in een goede sfeer te eindigen: de motie van mevrouw Schouten en de heer Nijboer op stuk nr. 41, over de financiering van coöperaties, zie ik als ondersteuning van beleid. Wij zullen dat kopje koffie drinken om het probleem scherper te krijgen. Dan weten wij waar we moeten zoeken naar het probleem en kunnen wij beter met mogelijke oplossingen komen. Ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer. 

De motie van de heer Grashoff op stuk nr. 42 gaat over het Rekenkamerrapport. De heer Grashoff gaat een stap verder dan mijn toezegging. Hij spreekt gewoon uit dat de drie aanbevelingen van de Rekenkamer opvolging moeten krijgen. Zoals gezegd gaan wij met de Rekenkamer in overleg om te bekijken hoe wij dit al lerende beter kunnen doen, maar als de Rekenkamer beoogt dat alle 486 maatregelen worden geëvalueerd, vind ik dat niet reëel. Dat kan soms ook echt niet. Het is niet zinvol. De Rekenkamer is ook van de doelmatigheid. Dat zou ook voor zijn eigen aanbevelingen moeten gelden. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat staat ook niet in de aanbevelingen van de Rekenkamer. Het gaat alleen om de grote maatregelen. De Rekenkamer doet drie aanbevelingen. Uw toezegging dekt de tweede aanbeveling aardig af, maar de eerste en de derde veel minder. Daarom heb ik hierover toch een motie ingediend. 

Minister Dijsselbloem:

Ik ontraad de motie. Ik ga met de Rekenkamer overleggen hoe wij dit constructief kunnen oppakken. Ik kom daarop terug. 

Ik moet nog wat zeggen over de amendementen. Ik heb hier niet steeds de nummers op staan. Ik heb een amendement van de PVV en één van de SGP en andere fracties. 

De voorzitter:

Dat zijn het amendement-Tony van Dijck c.s. (34550-XVI, nr. 7) en het amendement-Dijkgraaf c.s. (34550-XVII, nr. 6). 

Minister Dijsselbloem:

Dan heb ik nog een amendement van het CDA en de SGP over 100 miljoen extra voor Defensie. Ook daar staat geen nummer op. 

De voorzitter:

Dat is het amendement-Knops/Dijkgraaf (34550-X, nr. 7). 

Minister Dijsselbloem:

Ik begin bij het amendement-Dijkgraaf c.s. ter verhoging van de begroting BuHa-OS. Wij hebben de begroting BuHa-OS in deze kabinetsperiode twee keer incidenteel opgeplust vanwege de grote belasting van de eerstejaars asielopvang. Wij verwachten overigens dat BuHa-OS dit jaar vanwege de sterk teruglopende aantallen weer vrijval zal zien op dit punt. Naar ons oordeel is het op dit moment niet noodzakelijk om de begroting van BuHa-OS verder te verhogen. De dekking wordt gevonden in het beperken van de 30%-regeling. De staatssecretaris zal daar mogelijk nog op ingaan. Ik heb eerder gezegd dat wij die regeling tegen het licht houden en dan pas willen bezien of die aanpassing behoeft. Dat debat zal zeker terugkomen bij het Belastingplan. 

Het amendement-Tony van Dijck c.s. ter verlaging van het eigen risico heeft dezelfde dekking, dus ik kan daar kort over zijn. Het is niet ons voornemen om het eigen risico te verlagen. Ik heb aangegeven hoe wij zorgmijding tegengaan en hoe wij lagere inkomens wat compenseren via de zorgtoeslag voor het eigen risico. Overigens is er een groot technisch probleem. De verlaging van het eigen risico in 2017 zou een wetswijziging vergen. In verband met de vaststelling van de premies door zorgverzekeraars zou dit op een zo korte termijn moeten dat dit praktisch niet uitvoerbaar is. Maar goed, daar komen we wat mij betreft niet eens aan toe, omdat wij het op dit moment niet moeten doen en de dekking door het kabinet wordt afgewezen. 

Het amendement-Knops/Dijkgraaf haalt 100 miljoen voor Defensie uit een verhoging van de kansspelbelasting. Ik abstraheer maar even van de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. De bezuinigingen van 1 miljard op Defensie zijn uit het kabinet waaraan het CDA deelnam. Wij hebben inmiddels, zo zeg ik uit mijn hoofd, 870 miljoen daarvan weer gecompenseerd. De defensie-uitgaven zijn in drie stappen weer met 870 miljoen verhoogd. Daarmee hebben wij de zeer forse bezuiniging uit Rutte I voor een groot deel ongedaan gemaakt. Dit amendement gaat nog een stap verder, maar dat is op dit moment niet nodig of zinvol. Volgend jaar bekijken we weer wat daar verder nodig is. De staatssecretaris kan misschien nog iets zeggen over de dekking uit de kansspelbelasting. Het zou een stijging van 20% betekenen, wat de kans op illegale kansspelen zal doen toenemen. Maar zoals u weet, zit de staatssecretaris daar veel beter in dan ik. Ik ontraad de amendementen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik loop nog even de vragen langs en kom dan ook nog een motie tegen. 

De heer Omtzigt vraagt welk artikel in het ARAR ons verplicht om ouderen hetzelfde te behandelen. Dat is artikel 49tt, lid 8. 

Hij heeft een vraag gesteld over de rijksregelingen: zijn er andere regelingen … Volgens mij word ik nu al geïnterrumpeerd. 

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat u uw zin afmaakt. 

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Omtzigt vraagt: zijn er andere voorbeelden van regelingen bij het Rijk waarin ouderen op dezelfde manier behandeld worden? Dat zouden regelingen zijn waarin het ARAR wordt toegepast zonder korting voor ouderen bij het bereiken van de AOW-leeftijd. Dat geldt voor de meeste regelingen die op basis van het ARAR in het Rijk worden toegepast, zoals, heel concreet, bij Rijkswaterstaat op dit moment. Soortgelijke regelingen zijn er ook geweest bij SZW, BZK, EZ, OCW, V en J en VWS. 

Soms zijn er verschillen tussen die regelingen die op dit punt niet materieel zijn, maar die wel belangrijk zijn om even te melden. Bij de Belastingdienst is er een generieke regeling. Dat betekent dat deze in bereik niet beperkt was. Ik heb al gezegd dat dit niet zo had gemoeten. Echter, de leeftijdscomponent die hier speelt, is precies dezelfde als in andere regelingen: het zijn allemaal ouderen geweest die soortgelijke bedragen hebben meegekregen. Een tweede verschil dat soms bestaat, is dat de regeling niet in cash afrekent, maar in buitengewoon verlof. Iemand kan er dan voor kiezen om nog een tijd betaald te krijgen, terwijl hij niet werkt, ook als dat de AOW-leeftijd voorbijgaat, maar materieel gezien komt dat op precies hetzelfde neer. Ook daarbij gaat het om precies dezelfde bedragen voor ouderen. En ook in die gevallen bestaat dezelfde RVU-heffing. Dat risico is er steeds. In veel gevallen wordt de RVU-heffing dan ook niet voorkomen. 

Dan kom ik bij het rondgestuurde stuk. Het stuk op zich laat al zien dat de waakhond niet alleen via het Staatsblad geformaliseerd is, maar dat het een krachtige waakhond is. Die waakhond doet allemaal verstandige aanbevelingen, legt de vinger tegelijk op verschillende zere plekken in een verslag en geeft ook kritische opdrachten mee. Het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt of er daarna nog overleg is geweest, is "nee". Nogmaals, ik vind het vervelend dat we er op dit detailniveau doorheen moeten, maar het is wel een ondersteuning van mijn conclusie. Dit is een vergadering geweest van 13 november. Er is een voorstel gedaan aan het GOBD op 23 november en er is een deal gesloten op 7 december. Daar tussendoor is men niet bijeen geweest, maar is ook aan het kritieke punt 8 van de tabel met afspraken geen aanvullend gehoor gegeven. Daarmee heeft er wel een krachtige waakhond aan de voordeur gestaan, maar is de deal helaas aan de achterdeur gesloten. De checks-and-balances waren van hoge kwaliteit, maar de procedures zijn niet gevolgd. Dat is een verkeerde zaak. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dus onder 8 wordt een afspraak gemaakt: na aan het IC, die commissie, verstrekte aanvullende informatie over Switch en het aannemen van nieuw personeel, volgt een vervolguitvraag van middelen. Dat is een afspraak over 500 miljoen. De Belastingdienst had die uitvraag aan de commissie moeten doen, maar heeft dat niet gedaan. Heb ik dat goed? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat klopt. 

De heer Omtzigt (CDA):

We zetten dus een commissie op om over 700 miljoen te gaan. Voor 150 miljoen wordt een uitvraag gedaan, maar voor de volgende 500 miljoen wordt geen advies meer gevraagd. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. 

De heer Omtzigt (CDA):

En dat wordt nu pas gemeld. Ik behoud me het recht voor om de tijdlijn te krijgen van wat er is gebeurd, ook intern. Ik sta echt paf. Als dit de manier is waarop je je belangrijkste project doorvoert, weet ik niet meer waarom wij hier soms debatten hebben over een paar miljoen en over kleine dingen horen dat het niet kan. Als er een half miljard uitgegeven moet worden, wordt er niet eens een briefje gevraagd! 

Staatssecretaris Wiebes:

De procedures zijn hier overduidelijk niet gevolgd. 

De heer Van Dijck vraagt een doorrekening van de standaardkoopkracht voor voorbeeldhuishoudens. Het CPB geeft aan dat het bereid is om de publicatie te actualiseren, nu de Kamer daarom vraagt. 

De heer Van Dijck vraagt bevestiging dat er sprake is van een boeteheffing. Die is er niet. Er is een surplus op de loonheffing. Het heeft de aard van een loonheffing: de eindheffing. Dat gaat om een bedrag van 150 miljoen tot 200 miljoen. Dat is het gevolg van een RVU-heffing die met de regeling samenhing. Dat geld belandt overigens, anders dan hij suggereert, in de staatskas. 

De heer Koolmees vraagt naar de waarborgen. Naar het oordeel van de Belastingdienst is het overkoepelende beeld dat de continuïteit niet in het geding is, maar voor specifieke processen is er aandacht en maatwerk. 

De motie van de heer Grashoff moet ik ontraden. Er zijn allerlei manieren, en die zijn ook in gang gezet, om verdragsmisbruik te voorkomen. Onder andere met dat zeer krachtige MLI-instrument, waarvan ik heb gezegd dat de heer Grashoff daar waarschijnlijk niet erg lang op hoeft te wachten. 

De heer Koolmees (D66):

Ik zat even te kauwen op de reactie van de staatssecretaris op de vragen van de heer Omtzigt over punt 8 van de notitie. De staatssecretaris zei dat de procedures bij punt 8 niet zijn gevolgd. Over de 500 miljoen die later uitgekeerd zou worden in dit traject, is eigenlijk geen advies meer geweest. Zijn er nog wel interne checks geweest? Heeft de afdeling financieel-economische zaken meegekeken? Anders valt mij wel heel rauw op het dak dat over het eerste deel wel degelijk advies is geweest en dat er vervolgens niets is gebeurd, terwijl er wel voor 500 miljoen beslissingen zijn genomen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het is niet zo dat deze organisaties niet betrokken zijn geweest, maar ze zijn dat niet op de goede manier en niet finaal. Uiteraard zijn, nadat de regeling van start ging en in beeld kwam dat het niet goed ging, de procedures gevolgd, in de hoogste paraatheid en met betrokkenheid van iedereen. Maar dat is niet meer gebeurd tussen deze beoordeling en doorrekeningen en het uiteindelijke afsluiten van de deal. Dat had niet gemoeten. 

De heer Koolmees (D66):

Ik probeer het samen te vatten. Ik kan het niet helemaal overzien. Ik moet nu een beetje improviseren. Vanaf eind november, waar deze notitie over gaat, tot aan 1 maart, toen er signalen kwamen dat het uit de hand liep, hebben geen interne checks-and-balances plaatsgevonden en zijn geen besluiten genomen van de Investment Committee. Er waren geen waarborgen en er zijn geen hekken geplaatst. 

Staatssecretaris Wiebes:

Te kort op deze notitie zijn juridische verplichtingen aangegaan. Toen was de deal er. Toen is de deal gevolgd. Het verloop is gevolgd, nauwgezet. Toen bleek na een aantal weken dat de volumina anders liepen dan geprognosticeerd. Toen is met de hoogste paraatheid — dat was na zes weken — besloten om terug te gaan naar de onderhandeltafel. Dat proces heeft geleid tot een nieuwe deal die voor de zomer is afgesloten. Die heeft geleid tot het sluiten van de regeling per 1 september. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Koolmees (D66):

Er komen nu heel veel vragen op. Ik denk dat het toch verstandig is om een feitenrelaas te vragen over wat er in die tussentijd gebeurd is. Het valt nu rauw om mijn dak dat er na die datum over het eerste deel wel degelijk advies is geweest en de stappen zijn doorlopen en daarna plotseling niet meer, over het allergrootste deel van het budget, namelijk die 500 miljoen. Volgende week is hier een debat over. Ik denk dat het goed is dat we al deze stappen dan hebben en begrijpen. 

De voorzitter:

U zei het al. U kunt het niet overzien. Misschien geldt dat voor meerdere Kamerleden. Volgende week is er een algemeen overleg over belastingen, begrijp ik. 

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, zelfs over deze reorganisatie. 

De voorzitter:

Wat zegt u? 

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat precies over deze reorganisatie, dus het is helemaal dit onderwerp. Ik sluit me dus van harte aan bij de heer Koolmees. Ik zou graag een precies relaas met de onderliggende stukken, alle stukken van het Investment Committee, willen hebben, waarop gewoon staat wat er gebeurd is, en op welk moment gelden zijn vrijgegeven. Die stukken wil ik graag voor dinsdagavond in de Kamer hebben liggen. 

De voorzitter:

Dit is eigenlijk ook een ordevoorstel. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb het verzoek in mijn tweede termijn gedaan. Ik kreeg daar geen antwoord op. 

Staatssecretaris Wiebes:

Bij dezen. Het antwoord is ja. 

De heer Koolmees (D66):

Ik heb een aanvulling bij de vraag van de heer Omtzigt. Het gaat nu over het Investment Committee en de stukken die daar liggen, maar ik ben ook erg geïnteresseerd in wat er daarna gebeurd is binnen de organisatie, los van het Investment Committee, als het gaat om het besluit om het geld uit te geven, of in ieder geval de regeling af te sluiten, de contracten af te sluiten en dat soort zaken. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, houdt uw vraag ook hiermee verband? 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, ik zou ook graag nog een keer de twee regelingen willen van voor 1 juli en van na 1 juli. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is prima. De heer Van Dijck heeft ze al, maar ik stuur ze nog een keer toe. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn andere vraag ging over het CPB. Het CPB had aangegeven om, als we dat willen, bereid te zijn om die voorbeeldhuishoudens door te rekenen. Geeft de minister door aan het CPB dat we dat graag voor het Belastingplan willen ontvangen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal dat doorgeven, ja. 

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende amendementen en de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen die dit debat hebben gevolgd. 

De voorzitter:

Sorry, een moment alstublieft. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Klopt het helemaal wat u als laatste zei, voorzitter? Ik meen dat er altijd over amendementen aan het eind gestemd wordt, en volgende week alleen over de moties. Dat is wel relevant. 

De voorzitter:

Ja, dat klopt. U bent nog steeds heel scherp, mijnheer Grashoff, dank u wel. 

De heer Omtzigt (CDA):

Mevrouw de voorzitter, vandaag hebben wij dus de begroting besproken, dat is hoofdstuk IX. Na alles wat er gebeurd is, sluit ik niet uit dat er op een gegeven moment een derde termijn van deze begroting komt. Misschien wilt u daar dus bij stemmingen rekening mee houden. Moties kunnen in stemming gebracht worden, maar ik dacht, ik vertel het u alvast want het gaat hier om vrij grote bedragen. 

De voorzitter:

Ja. En voor een derde termijn moet u altijd een verzoek doen tijdens de regeling van werkzaamheden.