10 Europese top Bratislava

Aan de orde is het debat over de informele Europese top in Bratislava d.d. 16 september 2016. 

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef de heer Omtzigt namens het CDA als eerste spreker het woord. De spreektijd is vier minuten per fractie. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Een van de kernwaarden van de Europese Unie is democratie. Bij democratie hoort controle door een parlement op de plannen die de regering maakt. Kan de regering, die transparantie als speerpunt van haar eigen voorzitterschap van de EU had, ervoor zorgen dat wij niet nog een Europees gremium krijgen waarop wij lastig toezicht kunnen houden? Wij krijgen nu namelijk de eerste informele top en afgaand op wat wij lezen in de pers komt er in februari in Malta een tweede, waarvoor de normale cyclus met vooraf een agenda en stukken niet geldt. Er staan geen stukken op de Delegates' Portal, waar wij kunnen zien waarover gesproken wordt. Zo kunnen wij niet controleren welke stellingname de Nederlandse regering betrekt. Kunnen de bewindspersonen aangeven hoe wij in het proces dat nu op gang komt, kunnen controleren wat er gaat gebeuren? 

In de brief die wij kregen, zegt de Nederlandse regering namelijk dat zij het voortouw wil nemen in het hele proces. Maar wat betekent het voortouw bij het opnieuw vormgeven van de Europese Unie concreet? Een voorbeeld: de voorzitter van de Commissie, Juncker, heeft vandaag gezegd dat hij aan iedereen die naar Bratislava gaat, vraagt om drie redenen te geven waarom de Unie moet bestaan. Wat zal daarop het antwoord van de Europese Unie zijn? 

Dit is dus de eerste bijeenkomst in een periode van soul-searching. Wij zijn toe aan concrete handelingsacties van Europa, met concrete resultaten. Dat is maar goed ook, want soul-searching en visies zijn niet de punten waarop de premier zichzelf normaal gesproken aanprijst. Zijn blik is eerder zeer pragmatisch. Out of the box denken moeten wij echter niet alleen overlaten aan onze Oost-Europese lidstaten. Juist daarom wil ik wel een toelichting op hoe het zal gaan. 

Wil de Nederlandse regering, nu 27 landen samenzitten, ook eens reflecteren op de vraag waarom zo veel burgers zo veel minder vertrouwen in de Unie en haar functioneren hebben? Zou de regering dat willen doen door een non-paper of een paper te schrijven over dat vertrouwen en over de vraag hoe zij denkt dat terug te winnen, en die met het parlement te delen? Wat is dus de positie van de Nederlandse regering? Die kan zij dan later in het proces inbrengen. 

Er zou niet over de brexit gesproken worden, maar zoals men weet wordt, zonder agenda, over de dingen waarover je formeel niet spreekt het langst gesproken. Er ligt ook een brief van de heer Tusk, die nog een beetje bitter is dat de Britten een verkeerde campagne hebben gehad. Wij zouden dus graag weten wat er gebeurt. 

De eerste vraag is de volgende. De minister van Financiën heeft al in augustus gezegd dat de Britten snel duidelijkheid moeten geven over de uitkomst van het referendum. Deelt de minister-president die opvatting? Als deze geldt voor het brexit-referendum, zou zo'n opvatting dan ook geldig kunnen zijn voor andere referenda die in de afgelopen maanden in de Unie gehouden zijn? Daarover krijg ik graag duidelijkheid. 

De EU dient aantrekkelijk te zijn voor haar lidstaten. Zij dient haar legitimiteit niet te halen door lidstaten die willen uittreden te straffen. Dat is kortetermijnpolitiek. Het Verenigd Koninkrijk is een belangrijke economie en een functionerende rechtsstaat. Als wij dat land als een mindere partner zouden behandelen dan, zeg, Turkije, waarop wij gisteren geen enkele kritiek hebben gehoord, of Oekraïne, meten wij echt met twee maten; zo zou Turkije visumvrijdom kunnen krijgen terwijl wij straks misschien visa met Groot-Brittannië krijgen. We zouden onszelf als Nederland tekortdoen. Groot-Brittannië is een zeer belangrijke handelspartner en bondgenoot. Ik stel daarom de volgende vragen. Hoe zal de Nederlandse regering ervoor zorgen dat het pakket dat voor de brexit op tafel lag, uitgevoerd wordt, inclusief de rode kaart? Wil de Nederlandse regering streven naar een vriendelijke scheiding? Het VK en de EU zouden een vorm van een gemeenschappelijke markt moeten hebben, en dus geen import- en exporttarieven. Deelt de regering dat? Komen er visa of niet? Wil de Nederlandse regering zich ervoor inzetten dat die er niet komen? Worden de mensen die nu gebruikmaken van het recht om elders te werken, niet gedwongen om terug te keren naar hun land, zowel EU-VK als VK-EU? 

Wij willen tot slot toch nog wat meer informatie over de nettobetalingspositie. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Vandaag gaat het over de toekomst van Europa en dus ook over de toekomst van Nederland. De brexit heeft het toekomstdebat op scherp gezet, maar het toekomstbeeld is waziger geworden. D66 wil daarom een helder toekomstperspectief, namelijk samen Europa verbeteren en hervormen om zo een sterk Nederland en een sterk Europa te krijgen. 

D66 bepleit een snel en zakelijk vertrek van de Britten, zonder nadelige financiële gevolgen. Deelt het kabinet dat? En is het ook de Nederlandse inzet om de Britten te laten doorbetalen tot het einde van het huidige Meerjarig Financieel Kader, dus tot eind 2020? Ik wil daarop graag een reactie. 

De heer Juncker wil een Europa dat beschermt, versterkt en verdedigt. Het is bekend dat niet alle woorden van Commissievoorzitter Juncker mij als muziek in de oren klinken, maar dat geldt wel voor deze. Een EU met draagvlak vraagt absoluut om visie, maar zij vraagt allereerst om nagekomen afspraken en concrete resultaten, zo zeg ik tegen de premier. Een voorbeeld daarvan is de Europese grens- en kustwacht. Hoe staat het daarmee? En hoe staat het met de Europese steun aan het Griekse asielsysteem, de instroom naar Italië en de toenemende druk op de Bulgaars-Turkse grens? Ziet het kabinet ook dat de Griekse eilanden langzamerhand één groot detentiecentrum worden? En hoe zit het met de afspraken met derde landen, bijvoorbeeld over de slechte behandeling van migranten in Libië? Gaat Nederland die steunen? 

Een Unie die beschermt, is cruciaal. Ik vraag het kabinet welke stappen er komen om meer veiligheid te creëren. Ik lees nieuwe maatregelen, maar hoe staat het met het punt dat ik steeds maak, het uitwisselen van gegevens tussen de nationale inlichtingendiensten? Ik wil daarop graag een reactie. Wat vinden de premier en het kabinet van het Frans-Duitse voorstel voor een Europese defensie-unie? Wat is de reactie van het kabinet op de plannen die de heer Juncker vanochtend heeft gepresenteerd? Ik wil graag een reactie op die punten. Het zijn allemaal punten die betrekking hebben op de uitvoering van afspraken en het concreet maken van beloften op de korte termijn. Dat is een heel belangrijk punt, want zonder concrete resultaten is er ook geen draagvlak voor Europa. 

Ook op de lange termijn moet er natuurlijk wel nagedacht blijven worden. Ik vind het in dat licht interessant om te horen wat het kabinet — en met name de premier — vindt van de voorstellen van onze gezamenlijke fractieleider in het Europees Parlement, Guy Verhofstadt. Hij is immers onze gezamenlijke fractievoorzitter. Het is bekend dat mijn fractie het liefst een eensgezind en daadkrachtig Europa ziet van één snelheid, maar ook een idealist moet praktisch en reëel zijn. In die zin is een Europa van twee snelheden natuurlijk een stuk beter en duidelijker dan het huidige Europa van wel 50 snelheden. 

Wat vooral opvalt, is dat de premier deze week tussen alle stoere taal door eindeloos heeft gezegd dat Nederland geen cafetariamodel is. Maar ondertussen stelt het kabinet in zijn brief dat de Europese Unie blijkbaar wel een cafetariamodel is. In de brief van het kabinet staan zaken als meer flexibiliteit en verschillende tempo's van integratie, oftewel Nederland is geen cafetariamodel, maar Europa wel. Een Europa à la carte, dat we de Britten overigens niet gunnen, maakt de Unie minder daadkrachtig en juist een stuk diffuser. Ik wil graag een reactie op dat probleem. 

Een toekomstbestendig Europa kan ook niet zonder grondige hervormingen van de begroting. Hoe zorgt de premier ervoor dat de Kamer betrokken blijft bij de MFK-onderhandelingen? Hoe zorgt hij ervoor dat het nieuwe MFK flexibeler en beter wordt, met meer geld voor zaken die echt op Europees niveau van toegevoegde waarde zijn? Voorbeelden daarvan zijn veiligheid en innovatie, en dus niet landbouwsubsidies. Laten we stoppen met het eindeloos rondpompen van geld en naheffingen, en juist toegaan naar meer transparantie en eigen middelen. Ik wil daarop graag een reactie. Ik zie een interruptie, voorzitter. Zal ik het verhaal even afmaken? 

Tot slot over Oekraïne. Vijf maanden en één dag geleden hebben wij in deze Kamer een debat gevoerd over de uitkomst van het Oekraïnereferendum. Het kabinet vroeg ruimte. Die is wat mij betreft nu uitgebreid en zeer ruim genomen. Hoe staat het ervoor? Wat is de inzet op dit gebied tijdens de Europese top? Graag krijg ik daarop een reactie. 

De heer Anne Mulder (VVD):

De heer Verhoeven begon over de Europese begroting. Ik heb zijn nieuwe verkiezingsprogramma er eens bij gepakt. Er staat iets in waarvan ik weleens zou willen weten wat er wordt bedoeld. Er staat: "Een echte begroting, gebaseerd op eigen middelen in plaats van het gehakketak om bijdragen van lidstaten." Volgens mij staat hier gewoon in codetaal dat D66 wil dat de Europese Unie een eigen belasting gaat heffen. Klopt dat? Dan weten we hoe het ervoor staat. Klopt dat niet, dan ben ik gerustgesteld. 

De heer Verhoeven (D66):

D66 heeft een verkiezingsprogramma met heel veel pagina's gemaakt. Op die pagina's staat alleen maar heel duidelijke taal, geen codetaal. Ik kan op dit punt ook heel helder zijn. D66 heeft altijd gezegd dat eigen middelen in een begroting van de Europese Unie beter kunnen uitpakken dan het huidige getouwtrek tussen landen over de landenafdracht. Eigen middelen kunnen vele vormen aannemen. Vroeger had de Europese Unie eigen middelen, zoals douane-inkomsten en btw-afdracht. Dat zijn denkbare vormen van eigen middelen. Je zou ook best naar een vorm van belasting toe kunnen gaan, bijvoorbeeld de ETS-afdracht of zelfs de energieverbruikerstaks. Er zijn dus allerlei verschillende vormen van eigen middelen denkbaar, wat D66 betreft. Als het zover zou komen, moet in de discussie altijd unanimiteit komen. Dat weet de heer Mulder ook. Je kunt alleen maar een eigenmiddelenbesluit veranderen door unanimiteit. D66 houdt allerlei vormen van eigen middelen dus zeker open als denkrichting. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dit is dus niet duidelijk, "openhoudt". Is D66 nou voor het opgeven van soevereiniteit? 

De heer Verhoeven (D66):

Ja! D66 is voor eigen middelen als dat beter is voor de transparantie en als dat zorgt voor een lagere bijdrage door de lidstaten dan nu het geval is. Volmondig ja. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dus D66 is voor een Europese belasting die wordt geheven door de Europese Unie. Ja of nee? 

De heer Verhoeven (D66):

Nee, want "eigen middelen" kan veel breder zijn dan een Europese belasting. Een belasting is een vorm van eigen middelen, maar er zijn veel meer mogelijkheden. Ik laat mij niet vastpinnen op één vorm van eigen middelen, zoals de heer Mulder nu probeert. Maar ook voor een vorm van belasting is D66 nooit huiverig geweest, mits transparant en mits die ervoor zorgt dat de Nederlandse en andere burgers minder gaan betalen. 

De heer Omtzigt (CDA):

De D66-woordvoerder zegt nu heel makkelijk dat de Europese Unie douanerechten en btw had, maar dat heeft zij nu ook nog. Douanerechten worden door de Unie geïnd, wel via de Nederlandse douane, en ook van de btw wordt een gedeelte afgestaan. Als D66 zegt dat er een nieuwe Europese belasting met een groter belastinggebied moet komen, moet er een belasting bij komen. Welke Europese belasting overweegt D66 in te voeren? De heer Verhoeven kan gewoon volstaan met twee of drie opties. 

De heer Verhoeven (D66):

Nu wordt mij gevraagd om invulling te geven aan iets wat niet eens in ons verkiezingsprogramma staat. Dat is dus een rare vraag. Ik heb de heer Mulder net een heel duidelijk antwoord gegeven: ik zie verschillende vormen van eigen middelen. Het kan een belasting zijn, maar ook een afdracht of een andere vorm, zoals btw-afdracht of douane-inkomsten. D66 heeft altijd gezegd dat de huidige manier van werken, waarbij alle lidstaten touwtrekken over hun afdracht, heel veel gedoe oplevert. Een begroting met transparante controle en eigen inkomsten kan een heel goed alternatief zijn. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Daar staat dus niet bij dat het moet via een bepaalde belasting die ik hier nu even aan de heer Omtzigt uit kan leggen. Ik heb al twee voorbeelden genoemd. ETS-afdracht zou een mogelijkheid kunnen zijn. Wij hebben in de discussie over de begroting ook de energieverbruikerstaks genoemd. Er zijn verschillende richtingen waarlangs je naar een vorm van Europese belasting zou kunnen gaan, maar dat heeft D66 altijd gevonden. Ook nu hebben wij dat dus weer gewoon in ons verkiezingsprogramma opgeschreven. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat laatste was al iets helderder, want de btw-afdracht en de douane-inkomsten bestaan. D66 zegt hier helder dat de Europese Unie energiebelasting mag heffen boven op de Nederlandse energiebelasting. Dat betekent dat de rekening voor gas en elektriciteit waarschijnlijk met tientallen euro's per maand per huishouden omhoog zal gaan. Dat bedrag dien je namelijk op te halen om de Europese Unie van voldoende middelen te voorzien. Dat is het voorstel dat hier op tafel ligt. Dat verwoord ik toch goed zo, of heb ik iets niet goed begrepen? 

De heer Verhoeven (D66):

Nee, totaal verkeerd. Het is ook geen vraag, maar het framen van een voorstel van iemand anders. Dat is leuk geprobeerd, maar ik zal het uitleggen. De heer Omtzigt en de heer Mulder maken een denkfout, en de heer Van Bommel gaat die straks waarschijnlijk ook maken. Een Europese vorm van eigen middelen genereren is iets waar door alle lidstaten unaniem mee ingestemd moet worden. Het is niet iets wat ons opgedrongen kan worden, maar we kunnen er zelf voor kiezen. D66 durft die keuze te maken, andere partijen in dit huis vinden dat lastig. Als we hiervoor zouden kiezen, zijn er allerlei verschillende mogelijkheden. Het zal altijd moeten betekenen dat de rekening die de burgers betalen niet hoger wordt, maar juist lager. Je gaat het er niet extra bij doen, maar het ene komt in de plaats van het andere. We gaan natuurlijk niet werken met een begroting met de huidige landenafdrachten en daar bovenop nog andere vormen van inkomsten. De heer Omtzigt doet alsof D66 dat zou willen. Het ene komt echter in de plaats van het andere. Het wordt dus niet een hogere rekening voor de burger. Dat wil natuurlijk niemand, D66 ook niet. Wat we willen is transparantie en controle op de Europese uitgaven, waar dat mogelijk is op Europees niveau. 

De voorzitter:

Was dat wat u wilde vragen, mijnheer Van Bommel? 

De heer Van Bommel (SP):

Nee, helemaal niet. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat dit het antwoord is op de vraag van de heer Van Bommel. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil de heer Verhoeven prijzen om zijn moed. Je moet het maar aandurven om de verkiezingen in te gaan met de mededeling aan de kiezer dat de Europese belastingen direct of indirect via heffingen komen. Ik vind dat moedig. Het is echt een keuze en er valt straks wat te kiezen. Dat is goed. 

De heer Verhoeven (D66):

De keuze is D66 of alle andere partijen. 

De heer Van Bommel (SP):

Ja, wilt u meer belasting betalen, dan stemt u D66. Wilt u minder, dan kunt u anders stemmen. 

De heer Verhoeven (D66):

Nee, wilt u minder belasting betalen, dan stemt u D66. Wilt u meer belasting betalen, dan stemt u op een van de andere partijen die er ook nog eens vaag over doen. Dat is de keuze. 

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vraag gaat over de brexit. Die heeft mogelijk ook financiële gevolgen. De heer Verhoeven verwees er al naar. Hij stelde voor dat de Britten tot 2020 moeten doorbetalen. Betekent dit dan ook dat de Britten in die periode gebruik kunnen maken van de Europese fondsen, van geldstromen die vanuit Europa naar de lidstaten gaan? Anders zou het een heel rare redenering zijn. Alleen op die manier kun je ervoor zorgen dat de netto inkomsten en uitgaven hetzelfde blijven. Kan de heer Verhoeven zijn voorstel toelichten? 

De heer Verhoeven (D66):

Ik dank de heer Van Bommel voor zijn vraag. Als de Europese Unie geen verzoek krijgt van het Verenigd Koninkrijk om via de artikel 50-procedure uit te treden, is er niets aan de hand. Tot dat moment betalen de Britten gewoon, doen ze met alles mee en kunnen ze op alle zaken anticiperen. Als ze aangeven dat ze eruit willen, zal er een onderhandeling komen. Het lijkt mij dan logisch dat geprobeerd wordt om ze de huidige MFK-periode te laten uitzitten en te laten uitbetalen. In de tussentijd, zolang er nog geen definitief besluit is over de uittreding, zouden ze ook moeten deelnemen aan de zaken waarvan ze nog steeds onderdeel uitmaken. 

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij is de procedure dat er binnen twee jaar sprake moet zijn van een besluit tot uittreding als de artikel 50-procedure wordt gestart. Logischerwijs zou je dan stoppen met het verlenen van financiële diensten aan de Britten. Ik denk dat het aan Nederlandse belastingbetalers niet uit te leggen is dat een land uit de Europese Unie treedt, maar dat de Nederlanders blijven betalen aan fondsen die ter beschikking worden gesteld aan het Verenigd Koninkrijk. Kennelijk is er ook op dit punt moed bij D66 om aan de Nederlandse belastingbetaler uit te leggen dat er nog geld richting een land gaat dat de Europese Unie inmiddels verlaten heeft. Ik vind het een staaltje van moed. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik moet oppassen dat ik niet te kritisch ben over de manier van debatteren van mijn collega's, maar ik constateer dat drie collega's mij vragen hebben gesteld. Het vrij duidelijke antwoord dat ik daarop heb gegeven, wordt op een of andere manier vertaald naar een plan dat ze graag uit mijn mond gehoord hadden. Ik heb dat echter niet gezegd. Ik herhaal dus nog maar een keer: of het nu gaat over de brexit of over vormen van Europese belasting: uiteindelijk wil D66 dat de Nederlandse burger niet meer, maar minder gaat betalen aan de Europese Unie, terwijl de resultaten van de Europese Unie omhoog gaan. Volgens mij delen we dat standpunt met alle partijen in het parlement. Alle varianten op dit verhaal, kloppen niet. 

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. We spreken hier wel vaker over de Nederlandse inzet tijdens een Europese top, maar dit keer staat er echt wat op het spel. De brexit dwingt ons tot fundamentele reflectie op de vraag in wat voor een Europese Unie wij willen leven. Er heerst een crisissfeer. Het feit dat de Luxemburgse minister van Buitenlandse Zaken nu bepleit om Hongarije uit de Europese Unie te zetten vanwege flagrante mensenrechtenschendingen tegenover vluchtelingen, toont dat eens te meer aan. Maar in plaats van een pas op de plaats te maken, heeft Commissievoorzitter Juncker vandaag tijdens zijn State of the Union opnieuw zijn ambities voor een Europese regering ontvouwd, met een Europese minister van Financiën en tegenwoordig ook een minister van Buitenlandse Zaken. Is de premier bereid om ondubbelzinnig afstand te nemen van deze twee onzalige voorstellen? De Europese Commissie is geen regering en moet dat ook niet worden. 

De informele top in Bratislava staat geheel in het teken van de toekomst van de Europese Unie. De meningen over de richting lopen flink uiteen. Neem de financieel-economische pijler. Noord-Europese landen bepleiten nog altijd gezwinde hervormingen, terwijl de landen in het zuiden juist benadrukken dat Europa meer is dan verdere integratie- en bezuinigingspolitiek. Zij willen een meer flexibele Europese Unie, ook op financieel-economisch vlak. Het standpunt van Nederland daaromtrent is onduidelijk. Enerzijds wil de regering koste wat kost vasthouden aan het Stabiliteits- en Groeipact, anderzijds noemt de minister van Financiën de begrotingsregels te complex en meent hij dat de indicatoren, zoals het sturen op schuld, uitgaven en het structurele tekort, aan herziening toe zijn. Wat is het nu? Welke indicatoren mogen volgens de premier versoepeld of geschrapt worden? Is de premier het met mij eens dat de ambitie om meer ruimte te creëren voor groei, investeringen en flexibiliteit op gespannen voet staat met het vasthouden aan begrotingsconsolidatie en structurele hervormingen? 

De regering stelt terecht dat Europese samenwerking beschermd moet worden tegen de uitwassen van globalisering, waaronder oneerlijke concurrentie en sterk verslechterde arbeidsomstandigheden. In de analyse van mijn partij zijn die problemen voor een belangrijk deel veroorzaakt door de neoliberale economische integratie van de Europese Unie, met name door de verdieping van de interne markt. Toch wil de regering de interne markt nog verder verdiepen. Erkent de premier dat dit twee tegengestelde ambities zijn? Op welke wijze gaat Nederland de oneerlijke gevolgen van de toegenomen concurrentie binnen de interne markt identificeren en aanpakken? Mooie woorden volstaan hier niet. Willen we een sociaal Europa, dan zal Nederland boter bij de vis moeten leveren en concreet moeten maken op welke terreinen wij onze soevereiniteit willen behouden dan wel teruggrijpen. Graag krijg ik een reactie. 

Wat mijn partij betreft, komt een sociaal Europa pas in zicht met een nieuw verdrag. Daarbij leggen wij vier eisen op tafel. De Europese Commissie in haar huidige vorm wordt afgeschaft. Dat geldt ook voor de dwingende begrotingsregels die sociaal beleid ondermijnen. Lidstaten krijgen meer ruimte om beperkingen op te leggen aan de interne markt. Tot slot vindt er geen bevoegdheidsoverdracht plaats zonder de bevolking te raadplegen. Soms moet je een stapje achteruit zetten om weer een stap vooruit te kunnen doen. Graag hoor ik welke van deze punten de premier bereid is over te dragen tijdens de top. 

De voorzitter:

Was u klaar met uw betoog? 

De heer Van Bommel (SP):

Nee, nee. 

De voorzitter:

Bijna? 

De heer Van Bommel (SP):

U laat de klok doorlopen, dus dan gaat het wel vanzelf. 

De voorzitter:

Nee hoor! Ik stel toch voor dat u uw betoog afrondt. Dan geef ik gelegenheid om te interrumperen. 

De heer Van Bommel (SP):

Dat is goed. 

CETA, het vrijhandelsverdrag met Canada, staat op het punt om in Brussel te worden goedgekeurd. Mijn partij is tegen dit verdrag, omdat CETA neerkomt op TTIP via de achterdeur. 80% van de Amerikaanse bedrijven heeft namelijk een dochteronderneming in Canada. Een belangrijk punt is momenteel of het verdrag binnenkort voorlopig wordt ingevoerd nog voordat de lidstaten het hebben goedgekeurd. Mijn fractie heeft daar ernstige bezwaren tegen en roept de premier op om niet akkoord te gaan met voorlopige toepassing van CETA. Deelt de premier mijn mening dat voorlopige toepassing neerkomt op een uitholling van de democratie? Graag krijg ik een reactie. 

Tot slot heb ik enkele vragen en opmerkingen over de zogenaamde Europese defensie-unie. De voorzitter van de Europese Raad, Tusk, pleit voor een Unie die beschermt en vraagt de regeringsleiders om taboes thuis te laten. Orbán wil een Europees leger. Frankrijk en Duitsland pleiten voor een Europees militair hoofdkwartier. Ook de commissie ziet daar heil in en toont zich een warm pleitbezorger van allerlei aanscherpingen van het huidige beleid, zoals het inzetten van de EU-Battlegroups, gemeenschappelijke defensie-investeringen en zelfs bindende beleidsdoelen, zoals het standaardiseren van militair materieel. Juncker bevestigde het vandaag nog eens in zijn State of the Union. Veiligheid in Europa is inderdaad een zeer belangrijk thema, maar een verdere bevoegdheidsoverdracht op dit terrein is wat mijn partij betreft onwenselijk. Mijn fractie neemt afstand van deze voorstellen en hoort graag het oordeel van de premier. Wat is de Nederlandse inzet tijdens de top? 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga even terug naar de vier voorstellen van de heer Van Bommel. Eén daarvan is het afschaffen van het Stabiliteits- en Groeipact, dus van het maximum van 3% tekort. Nu heb ik wel eerder gehoord dat de SP de regels wat wil versoepelen. Maar als je ze helemaal afschaft, betekent dit dat binnen de Monetaire Unie een land als Frankrijk of Spanje onbeperkt tekorten zou mogen doorvoeren waarvan we weten dat, als dat gebeurt, de andere deelnemers aan de Monetaire Unie ze aan het eind van de rit mogen betalen. Of wil de SP wat versoepelde normen, maar toch nog wel normen handhaven? 

De heer Van Bommel (SP):

Het laatste. De regels zoals die nu in het Stabiliteits- en Groeipact zijn afgesproken, zijn feitelijk willekeurig. Het had ook 3,1% of 61% kunnen zijn. Daar is niet voor gekozen. In het verleden is gebleken dat de landen die door de heer Omtzigt worden genoemd, daar zelf de vrije hand in nemen. Meer flexibiliteit op dat vlak is dringend gewenst, zodat landen in enige mate zelf sociaal beleid kunnen voeren en bijvoorbeeld kunnen kiezen voor extra investeringen op het moment dat zij dat nodig vinden. 

De heer Omtzigt (CDA):

De meeste politici hebben geen moeite met het kiezen van extra investeringen, maar wel moeite met het kiezen van extra bezuinigingen. Als je met z'n allen één munt hebt, kun je de tekorten in een land niet laten oplopen. De heer Van Bommel zegt nu dat de 3% enigszins arbitrair is. Dat mag hij zeggen. Maar kan hij mij vertellen naar welke niet-arbitraire regel hij dan wel toe wil, die hij wel wil handhaven? 

De heer Van Bommel (SP):

Elk percentage op dit vlak is willekeurig. Dat is nu een keer zo. Ik zeg dat niet om de heer Omtzigt te slim af te zijn. Maar als we daar flexibiliteit in zouden betrachten, met een verlaging naar 2% of 1%, zie ik daar helemaal geen bedreiging voor de euro in; in het verleden is dit in sommige landen ook de praktijk geweest. De euro heeft structurele fouten die niet liggen aan het Stabiliteits- en Groeipact, maar aan de verhoudingen tussen de Europese economieën. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik hoor de heer Van Bommel spreken over een sociaal Europa. Tegelijkertijd hoor ik dat de Europese Commissie moet worden afgeschaft. Ik hoor hem echter met geen woord over de positie van het Europees Parlement en de bevoegdheden daarvan. Soevereiniteit en bevoegdheden mogen niet worden overgedragen aan de Europese Unie. Hoe zou de heer Van Bommel naar een socialer Europa toe willen? Ik denk dat het zo niet gaat lukken. 

De heer Van Bommel (SP):

Die zaken hebben inderdaad wel met elkaar te maken. De Europese Commissie legt nu in allerlei afspraken, vaak met instemming van het Europees Parlement en soms ook met instemming van de regeringsleiders, zaken op aan landen waarvan wij vinden dat die automatisch tot een dusdanige bezuinigingspolitiek in de lidstaten leiden — denk aan de landenspecifieke aanbevelingen — dat sociaal beleid onmogelijk wordt of dat het beleid asocialer wordt. Laat ik het maar gewoon bij de naam noemen. Door de Europese Commissie af te schaffen, het initiatiefrecht daar weg te nemen en er een uitvoerend orgaan van te maken, zijn we daar de facto vanaf. Het klopt dat er dan ook een andere rol voor het Europees Parlement is. Europa kan socialer worden als er op het punt van de begroting vanuit Brussel minder wordt gestuurd richting lidstaten. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat hele pact over de begrotingsafspraken is in belangrijke mate gedragen door de lidstaten en daarin speelt de Europese Commissie als zodanig een ondergeschikte rol. Ik ben het eens met de heer Van Bommel dat we veel subtieler zouden moeten gaan kijken naar dit soort begrotingsafspraken, overigens zonder ze geheel af te schaffen, want dat lijkt me onzinnig. In dat licht zijn de voorstellen van de heer Van Bommel in institutioneel opzicht het domste wat je kunt doen. De Europese Commissie staat nog enigszins onder controle van het parlement, maar voor de regeringsleiders in de Raad geldt dat helemaal niet. De heer Van Bommel verandert de EU in een richting waarin het gekonkel tussen lidstaten tot iets leidt wat hij en ik waarschijnlijk niet willen. De echte politieke discussie over echte Europese politiek, gericht op het bestrijden van ongelijkheid en het meedelen in de voordelen, komt niet tot stand, omdat de SP het instituut opheft dat nodig is om dat beleid uit te voeren. 

De heer Van Bommel (SP):

Dit is interessant, want hierin openbaart zich het verschil in opvatting over de richting die Europa moet inslaan. De heer Grashoff heeft er kennelijk veel vertrouwen in dat de democratische controle zich binnen de Europese instituties, het Europees Parlement en de Europese Commissie, zal afspelen indien we die instituties versterken. Mijn partij is er juist voorstander van om de regeringsleiders veel meer vanuit de lidstaten te controleren om op die manier de Europese Raad beter aan te sturen. Dat zou ook bij de fractie van GroenLinks kunnen leiden tot de behoefte om soevereiniteit terug te pakken. Het gaat om de legitimiteit voor Europese politiek, die vanuit de lidstaten en vanuit de bevolkingen van de lidstaten moet komen. Want daar zit natuurlijk het probleem: we krijgen regeringsleiders en ministers thuis die zeggen dat het van Brussel moest, terwijl ze in Brussel wel altijd bij het kruisje tekenen. Dat is het probleem van Europa. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb me al eerder verbaasd over die vier voorstellen van de SP voor een betere Europese Unie. Wat gaat de SP doen als aan die vier voorstellen, die vier eisen niet kan worden voldaan? Is de volgende stap van de SP dan het pleiten voor een nexit? 

De heer Van Bommel (SP):

Wij willen Europa ingrijpend veranderen. Wij vinden dat daarvoor een verdragswijziging nodig is. Ik voorspel de heer Verhoeven ook dat die verdragswijziging er vroeg of laat komt. Daarvan ben ik overtuigd. Ik ben er ook van overtuigd dat er dan aan de positie van de instituties zal worden getornd. Voor de route die D66 voorstaat, is in Nederland en in Europa geen draagvlak. Ik voorspel de heer Verhoeven dat het misschien niet via de Nederlandse band maar dan wel via de Franse, Duitse of de andere band gaat. Dan komt er een nieuw verdrag waarin aan de positie van de instituties wordt getornd. Dat verdrag zou ik graag in een referendum aan de Nederlandse bevolking willen voorleggen. Ik hoop dat ik D66, de partij van het referendum maar soms ook weer niet, aan mijn zijde tref om samen campagne te gaan voeren voor een goede opkomst bij dat referendum. Ik hoop dat de heer Verhoeven zich ook zal uitspreken voor een referendum over een dergelijk verdrag. 

De heer Verhoeven (D66):

D66 is boven de partij voor referenda ook de partij voor degelijke inhoudelijke voorstellen. Het voorstel van de SP vraagt vier onmogelijke dingen van Europa. Ook zegt de SP: als aan die vier onmogelijke zaken niet voldaan wordt, willen we een referendum. Er zijn drie smaken in het Europadebat. Dat is de smaak van de PVV: nexit, weg met de EU, alles zelf doen. De smaak van D66 en misschien een beetje GroenLinks is: door en vooruit met Europa, durf te hervormen waar het nodig is. Verder heb je alles wat daartussenin zit. Waar staat de SP? Zit de SP in het kamp dat een nexit wil? Zit de SP in het kamp dat zegt: we willen door en vooruit met een beter Europa? Of zit de SP bij al die andere partijen die het niet weten, die de discussie uit de weg gaan en een paar slimme termen bedenken, die maar wat roepen, waarna alles precies hetzelfde blijft en alles slecht blijft functioneren? Bij welke van deze drie groepen zit de SP met haar vier voorstellen? 

De heer Van Bommel (SP):

Het is makkelijk om te zeggen dat er drie smaken zijn, maar zo zit de wereld niet in elkaar. Ik heb ook geen idee waar de heer Verhoeven zijn mening op baseert dat die voorstellen onmogelijk te realiseren zouden zijn. In de belevingswereld van D66 is dat ondenkbaar, maar onze fantasie reikt veel verder. Het gaat ook om het draagvlak in Europa. Er is geen draagvlak voor een Europese Unie met een Europese Commissie die zich ontwikkelt richting een Europese regering. Onder leiding van D66 en van Verhofstadt, de politieke leider van D66 in het Europees Parlement, wordt er in Europa nu gekozen voor een route die uiteindelijk het draagvlak voor de Europese Unie — ik zie de PVV glimlachen — volledig zal ondermijnen. En dan gaan we in de richting van een nexit. Dat is niet de route die ik wens. 

De heer Verhoeven (D66):

Wij maken tenminste een keuze, mijnheer Van Bommel! 

De heer Van Bommel (SP):

Ja, maar de heer Verhoeven laat bepaalde opties buiten beschouwing. Zijn keuze is daarmee wat mij betreft niet valide. 

Mevrouw Maij (PvdA):

De heer Van Bommel zei zojuist dat de Europese Commissie zaken aan landen oplegt, alsof die uit de lucht komen vallen, alsof ze die zelfstandig verzint en alsof ze, terwijl ze naar die mooie plafonds in Brussel kijkt, denkt: nu gaan we de landen eens even wat opleggen. De heer Van Bommel weet toch dat dat in samenspraak met het Europees Parlement en met de Raad gebeurt? Hij weet toch dat als de Raad iets niet goedkeurt, de Europese Commissie niet zomaar iets gaat doen? 

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Maij heeft gelijk. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat dat in samenspel gebeurt, soms met de Raad, meestal met het Europees Parlement, maar dat er uiteindelijk altijd wel wordt getekend bij het kruisje. De pijn zit hem erin — ik hoop dat mevrouw Maij dat ook wil erkennen — dat er zaken in Brussel besloten worden met instemming van Nederland, maar dat die hier niet verdedigd worden door de Nederlandse regering als een besluit dat mede is genomen door de Nederlandse regering, of in ieder geval met haar goedkeuring. Laat ik één voorbeeld noemen: de inkomensgrens voor het toekennen van sociale huurwoningen. Vanuit Europa is gesuggereerd dat er zo'n grens moest komen. In Nederland is die grens vastgesteld op, naar ik meen, €30.000. Die werd destijds niet verdedigd in deze Kamer door toenmalig minister Donner, maar Nederland had daar wel mee ingestemd. Kijk, zo ondermijn je het draagvlak voor de Europese politiek. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik denk dat de heer Van Bommel het draagvlak voor de Europese politiek sterk aan het ondermijnen is, omdat hij in reactie op een van de vragen toch echt opnieuw zei dat de Europese Commissie zaken aan landen oplegt. Dat hoor ik hem, en partijgenoten van hem, vaker zeggen. 

De heer Van Bommel (SP):

In samenspraak! 

Mevrouw Maij (PvdA):

Dat doet de Europese Commissie niet zelf. Als de heer Van Bommel dat zegt, vind ik het dus belangrijk dat hij ook het geheel aangeeft. Het geheel is dat het in samenspraak met de lidstaten gebeurt. Ik moet de heer Van Bommel wel zeggen dat zijn voorstel om Europa socialer te maken, mij als muziek in de oren klinkt. Maar twee van de vier voorstellen die we nu net besproken hebben, zijn eigenlijk gewoon non-voorstellen. Het voorstel om het SGP af te schaffen houdt eigenlijk in dat het een beetje flexibeler wordt gemaakt; het wordt dus niet echt afgeschaft. Het voorstel om de Commissie af te schaffen houdt in dat we van de Commissarissen af zijn, maar het instituut wordt wel behouden. De heer Van Bommel roept iets, maar hij komt er meteen weer op terug. 

De heer Van Bommel (SP):

In vijf minuten wordt mij eerst verweten dat mijn voorstel onmogelijk is en daarna hoor ik dat het helemaal niks voorstelt! Als ik uit die twee moet kiezen, weet ik het ook niet meer. Ik kies dan toch weer mijn eigen optie, namelijk dat het wel iets voorstelt en dat het wel een verschil gaat maken. Eén ding is namelijk zeker: als wij de Europese Commissie haar initiatiefrecht ontnemen, blijft ons veel ellende bespaard. Heel veel van die voorstellen zouden namelijk niet zelf zijn bedacht door deze regering, en door de meeste regeringen niet. Dat komt omdat het inderdaad vaak leidt tot bezuinigingen in lidstaten, tot maatregelen waar geen draagvlak voor is en tot voorstellen waarvan de Nederlandse regering zegt dat ze van Brussel moeten zonder dat ze die zelf wil, terwijl dat feitelijk niet juist is. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Van Bommel (SP):

Graag gedaan. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik zal hier zo nog even op terugkomen, want de heer Van Bommel draait er nu natuurlijk wel weer een beetje omheen. Het is niet alleen de Commissie. Het is vooral de Raad. Zonder de Raad gebeurt er gewoon niets. 

De voorzitter:

Dat was geen vraag, mijnheer Van Bommel. 

De heer Van Bommel (SP):

Nee, ik ga geen vraag beantwoorden. Ik zeg ook niet dat het alleen de Commissie is. Maar de Commissie heeft initiatiefrecht. Er komt heel veel uit de koker van de Commissie. Dat moet stoppen. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. We zien een EU die van crisis naar crisis strompelt. We hebben het niet over incidentjes, maar over existentiële crises. Na elke crisis verwacht ieder weldenkend mens inderdaad een periode van reflectie en herijking, maar die behoefte is in Brussel niet te vinden. Integendeel, op elke crisis, of het nou de bankencrisis, de eurocrisis of de invasie uit Afrika en het Midden-Oosten is, komt steeds hetzelfde antwoord, namelijk: meer overdracht van bevoegdheden en minder autonomie voor de natiestaten. De brexit was zo'n majeure crisis. Maar ook hierbij was er geen moment van twijfel. Ik geef de regering de verzekering mee dat de weerzin bij de EU-kritische burger naar een hoogtepunt wordt gevoerd door die politiek van blinde verbetenheid waarmee die Brusselse elite nu eenmaal is behept. Dit is geen vooruitgangsgeloof meer. Dit is politieke arrogantie die gevaarlijke vormen aanneemt. Weer worden er plannen gelanceerd voor meer overdracht van bevoegdheden naar Brussel. De steeds verdergaande defensiesamenwerking is daarvan een goed voorbeeld. De brexit heeft de weg naar een Europees leger geplaveid, zo las ik ergens. De Britten waren namelijk kritisch op vergaande defensiesamenwerking, want die zou de NAVO in de weg zitten. Kunnen de bewindslieden hierop reageren? Wordt de brexit inderdaad ervaren als een stimulans om te komen tot dat Europese leger? 

Ik kom op de hervormingen. Op 11 juli publiceerde de EP-rapporteur Verhofstadt zijn ontwerprapport over de toekomst van de EU, waar het EP op dit moment aan werkt. Waarom kiest het EP juist hem als rapporteur? Daar hebben we ons over verbaasd. Is dat nou bedoeld als signaal dat het EP, de Commissie en de Raad het signaal van de kritische burgers hebben opgepikt? Dat lijkt mij niet. De keuze voor Verhofstadt wordt ervaren als een belediging van die kritische burger, net zoals de keuze om hem aan te stellen als onderhandelaar met het Verenigd Koninkrijk. Dat is echt een belediging, een provocatie, zelfs een heel dikke opgestoken vinger. Zo wordt het ervaren. Ook dat wil ik de bewindslieden meegeven voor als ze naar Bratislava gaan. Ik wil er toch graag een korte reactie op krijgen. Is de keuze voor Verhofstadt nou verstandig? Leg me eens uit wat de meerwaarde van hem is in dit proces, dat voor het voortbestaan van de EU toch heel belangrijk zou moeten zijn. 

De heer Verhoeven (D66):

Even afgezien van het feit dat collega Beertema van de PVV in zeer negatieve bewoordingen spreekt over iemand die zich hier niet kan verdedigen, heb ik nog een vraag aan hem. Hij zegt: ik zou niet de heer Verhofstadt willen voor een aantal sleutelrollen met betrekking tot de hervorming van de Europese Unie en het namens het Europees Parlement onderhandelen met de Britten over de brexit. Wat zou het alternatief van de PVV zijn? Wie zou de PVV naar voren willen schuiven vanuit het Europees Parlement om die rol op zich te nemen? Ik vraag dit omdat de PVV altijd zegt wat ze níet wil. Ik wil nu van de PVV gewoon een naam horen van wie dan de uitmuntende kandidaat in het Europees Parlement zou zijn om die twee rollen op zich te nemen. Welk kort groslijstje heeft de PVV in de aanbieding voor dit debat? 

De heer Beertema (PVV):

Ik ben bang dat D66 de portee van mijn opmerkingen niet helemaal snapt. Misschien zijn wij wel ontzettend blij met de keuze van mijnheer Verhofstadt. Dat is gefundenes Fressen voor ons, zou ik zeggen. Maar daar gaat het niet helemaal om. Mijn vraag aan de regering was: wat acht u nu de meerwaarde van deze ongelooflijk fanatieke en ideologisch verblinde ideoloog, die maar één ding wil, namelijk een "Verenigde Staten van Europa"? Het is ons feestje niet, mijnheer Verhoeven. Maar als een soort bezoekers van Artis op zondagmiddag zijn we natuurlijk wel nieuwsgierig wat er zich allemaal afspeelt. We willen wel op de hoogte blijven. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik was hier al bang voor. Ik vind het heel dubbelhartig wat de heer Beertema nu doet. Eerst zegt hij uit naam van de eurosceptische burger dat het een belediging is, een klap in het gezicht van die voor hem zo belangrijke burger, dat de heer Verhofstadt wordt aangewezen. Vervolgens vraag ik om een alternatief en dan zegt hij: nou, we vinden het als PVV eigenlijk politiek gezien wel handig; gefundenes Fressen. Wat een hypocriete houding is dat, zeg! En dan vraag ik vervolgens heel simpel aan de heer Beertema, in de sportiviteit van het debat, om een naam te noemen, en dan komt hij met een lang, ontwijkend, raar antwoord, waarbij hij geen naam kan noemen. Mijnheer Beertema, noem nou gewoon eens een naam en doe niet net alsof u als enige voor de burger in dit land kunt opkomen. 

De heer Beertema (PVV):

Het belang van mijn opmerkingen aan de regering is om haar mee te geven, en dat ook in Bratislava te ventileren, dat de keuze voor mijnheer Verhofstadt er eentje is die vooral niet gedragen wordt door die eurosceptische burger, en dat dit een gevaar in zich houdt voor het voortbestaan van haar en uw EU. Ik wil er juist op wijzen dat dit het provocatieve karakter is dat je in Brussel steeds ziet. Nogmaals: na elke crisis kómt er geen reflectie. In de brief van de minister staat: er komt reflectie. En dan komen er wat conclusies die volkomen uit loze woorden bestaan. Die reflectie komt er niet. Dat heb ik net uitgelegd. Na iedere crisis komt er een blinde vlucht vooruit: meer EU, meer federatie, minder nationale staten. Dat is mijn verhaal. Daar wil ik op wijzen. Dat is ook het grote bezwaar van al die mensen die in Engeland voor brexit hebben gestemd, voor al die mensen die straks voor nexit zullen stemmen enzovoorts. Doe er iets mee. Leer ervan, zou ik zeggen. Dat is aan u waarschijnlijk niet besteed, want u bent al mijlenver vooruit, maar andere mensen niet. 

De heer Anne Mulder (VVD):

De PVV heeft een heel uitgebreid verkiezingsprogramma gepresenteerd. Het had meer dan 140 tekens, dus dat is groot. Daarin staat ook dat de PVV uit de EU wil. De heer Beertema vroeg zonet wat we van de brexit hebben geleerd. Ik ben heel benieuwd naar het volgende. In Groot-Brittannië hebben ze geen idee wat ze nu voor een model willen. Zwitsers model, Noors model? Ze weten het niet. Weet de PVV het wel? Als Nederland uit de Europese Unie gaat, wat voor model krijgen we dan? 

De heer Beertema (PVV):

Even over dat verkiezingsprogramma: dat waren geen 140 tekens; dat waren 11 punten. Die stonden weliswaar op één A4, maar ik verwijs u ook even naar ons mooie rapport over directe democratie. Dat heeft wat minder aandacht gekregen. Dat rapport is groter dan één A4, dus ik raad u aan om er eens een avondje voor te gaan zitten. Verder hebben wij niet alleen dit mooie rapport over directe democratie gepubliceerd, maar ook het prachtige rapport NExit. Ik heb nog exemplaren liggen, dus ik kan het u doen toekomen. Kijk daar ook eens naar. Ook waren er de waarschuwingen van u en heel veel andere mensen dat het Verenigd Koninkrijk ten onder zou gaan na de brexit en het allemaal één grote ramp zou worden. Het is allemaal meegevallen. Het is nog heel vers, maar de apocalyps is niet over ons heen gekomen. Wij hebben er nog steeds het volste vertrouwen in dat Groot-Brittannië er op een heel goede manier uit zal komen, net zoals Nederland dat zal doen na een nexit. Heb er een beetje vertrouwen in, VVD, zou ik zeggen. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Vertrouwen in? Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Wat wil de PVV nou? Wil zij een Zwitsers model, waarin je wel contributie moet betalen en er vrij verkeer is van personen? Wil zij het Noorse model, dus alle regels overnemen zonder invloed en ook contributie betalen? Kan de heer Beertema een antwoord geven op mijn vraag, of is het alleen maar nexit en heeft hij geen idee van een alternatief? 

De heer Beertema (PVV):

In het rapport NExit staan een heleboel opties aangegeven. Ik verwijs u daarnaar. Ik vind dit debat niet de gelegenheid om mij te gaan bevragen op … 

De heer Anne Mulder (VVD):

Geen antwoord! 

De heer Beertema (PVV):

Nee, kom op zeg. Daar gaat het helemaal niet om. We hebben het hier over brexit en over Bratislava. Het rapport zal ongetwijfeld straks op de agenda komen en dan gaan we er uitgebreid over debatteren. Dan wordt u helemaal op uw wenken bediend. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Hier gaat het natuurlijk wel over. De top in Bratislava is georganiseerd vanwege brexit, dus het gaat natuurlijk wel over de vraag wat er gebeurt wanneer landen uit de Europese Unie stappen. Collega Mulder stelde u de vraag wat uw plan is. Die vind ik heel legitiem. We zien in Groot-Brittannië dat de vrienden die eerst zo hard campagne voor een brexit hebben gevoerd, een voor een het veld hebben geruimd. Ze waren blij dat ze hadden gewonnen, maar hadden geen idee hoe snel ze het veld moesten ruimen. Vervolgens weten degenen die zijn gebleven eigenlijk helemaal niet wat de volgende stap is. Zij hebben geen idee op wat voor manier Groot-Brittanië de relatie met Europa vorm zou moeten geven. Het is dus wel degelijk een goede vraag. Wat zou de PVV graag willen zien na een nexit? 

De heer Beertema (PVV):

Ik ga daar toch niet op in. Dit is terra incognita, zoals mevrouw Maij ook weet. Dit is nog nooit vertoond. Mevrouw Maij, er zal een dynamiek op gang komen waarvan u ook geen idee hebt. De Commissie heeft daar geen idee van. Het EP heeft daar geen idee van. De Raad heeft daar geen idee van. Daarom wordt erover gesproken. Daarom wordt er heel hard gezocht naar toponderhandelaars die het inzetten van de artikel 50-procedure moeten begeleiden. Mij valt dan weer op dat daar mensen aan het hoofd staan die niet bekend staan om hun UK-vriendelijkheid, zo zal ik maar zeggen. Dat moet u zich aantrekken. De scheiding die zich gaat voltrekken, wordt een vechtscheiding. Niet het UK doet dit. Dit komt gewoon regelrecht uit Brussel. Ga mij nou niet verwijten dat ik het niet weet, als u het zelf niet weet, als Brussel het niet weet, de Commissie het niet weet en niemand het weet. Laat dit proces zijn gang gaan. U zult zien dat het goed komt. Daar moet u vertrouwen in hebben. Dat hebt u niet, maar wij hebben dat wel. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Het verschil tussen de PVV en de PvdA en volgens mij ook de collega's van andere partijen hier, is dat wij niet voorstellen om tot een nexit te komen. U doet dat wel en vervolgens zegt u tegen de Nederlandse kiezer dat het dan heel erg goed gaat met Nederland, dat het veel beter is, dat het economisch beter is en dat we allemaal plusjes krijgen. Maar u zegt hier zelf: ik heb eigenlijk geen idee, "terra incognita", we weten het niet. U weet het niet, ik weet het niet. Dat zegt u net tegen mij. Dus u spiegelt de kiezer iets voor waarvan u eigenlijk geen flauw benul hebt. Dat is toch een ontzettend riskante keuze, als u zelf aangeeft dat het in Nederland met de Europese samenwerking nog wel wat stapjes beter kan gaan. U legt een voorstel voor, maar u zegt ook: dit gaat hartstikke goed, alleen heb ik eigenlijk geen idee want het is terra incognita, maar stemt u alstublieft voor. 

De heer Beertema (PVV):

De ontvlechting zal een moeizaam proces zijn. Absoluut. Daar zijn we het over eens. Maar als die ontvlechting een keer achter de rug is, straks na een nexit dus, zullen we in de situatie zijn geraakt dat we zelf kunnen opereren, heel veel geld kunnen overhouden en onze eigen handelsverdragen kunnen afsluiten. Dan hebben wij die bureaucraten over wie u zo enthousiast bent, met dat enorme democratische deficit dat daar in Brussel zit, niet meer. Dan ligt het allemaal veel dichter bij ons eigen land, onze eigen natiestaat en bij onze eigen gemeenschap die elkaar kent enzovoorts. Dat is het verhaal en dat gaat goed komen. Heb er een beetje vertrouwen in. Durf te denken, zou ik eens zeggen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Durf te denken, maar dat denken heeft bij de heer Beertema nog niet zo heel veel opgeleverd, want hij tast volledig in het duister. 

De heer Beertema (PVV):

U ook. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Maar hij wil wel zonder enig probleem daar instappen. De rol van de politicus als leidende persoon in deze samenleving is dus bij uitstek: ik ga zonder dat ik iets weet gewoon, hop, het onbekende in? En als het misgaat, zeg ik: pech, ik wist het niet, dat heb ik toch eerlijk gezegd? 

Ik weet misschien iets meer dan de heer Beertema en ik wil het volgende nog eens even aan hem voorleggen. De Nederlandse economie is in belangrijke mate gebaseerd op export. Het overgrote deel van wat er in die enorme Rotterdamse haven binnenkomt, gaat ook weer de grens over. De meest eenvoudige vorm van "geen Europese Unie" is, als je het verder toch niet weet, gewoon het herintroduceren van invoerrechten aan alle grenzen. 

De voorzitter:

En wat is uw vraag? 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Kan de heer Beertema zich voorstellen dat dit bij uitstek voor de Nederlandse economie en voor al de mensen die in de haven van Rotterdam werken, desastreuze gevolgen heeft? Zegt de heer Beertema dat hij het niet weet, omdat hij eigenlijk wel weet dat het desastreuze gevolgen heeft? 

De heer Beertema (PVV):

Het is niet onbekend dat er geen afdrachten meer gaan naar het zuiden. Vanuit uw perspectief is dat helemaal terecht: allemaal even arm of rijk. Voor ons is dat niet zo. Wij hebben onze welvaart, onze verzorgingsstaat in de loop van honderden jaren opgebouwd. Wij zijn daar trots op. Wij zien dat de Europese Unie in de loop van de decennia een overdrachtunie is geworden, een transferunie. Van het noorden van Europa, de nettobetalers, wordt de welvaart afgeroomd. We zijn aan het verarmen, wil ik de heer Grashoff meegeven. Dat komt voor een groot gedeelte door die afdrachtunie of transferunie die we geworden zijn. Er wordt ontzettend veel welvaart en geld afgeroomd en genivelleerd naar het zuiden en het oosten van Europa, vanuit een vaag besef van solidariteit, wat bij de heer Grashoff kennelijk in goede handen is. Wij kennen dat soort solidariteit niet. Wij zijn niet solidair met Grieken die hun belastingsysteem niet op orde hebben. Wij zijn solidair met mensen in Limburg, Friesland en Noord-Holland. Daar willen wij solidair mee zijn. Dat is ons mandaat. Ik heb geen mandaat in Griekenland. U ook niet, mijnheer Grashoff, maar u wilt ons uw blinde ideologie opleggen om die open grenzen te behouden en dat ene Europa, waar geen demos, geen volk is. Dat is een verschil in perspectief. Ik vind het mijne veel beter. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb geen enkel antwoord gekregen, maar u hebt wel de klok stilgezet. Dit is allemaal gratis spreektijd voor de heer Beertema, die op geen enkele manier op mijn vraag is ingegaan. Misschien is het verstandig om dat iets anders te regelen hier. 

De voorzitter:

Nou, dat ga ik niet doen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Beertema doet dat wel vaker. Hij is op geen enkele manier ingegaan op mijn vraag. Ik heb hem een heel concrete vraag voorgelegd over de afhankelijkheid van de Nederlandse economie om het even met een klein voorbeeld duidelijk te maken. De heer Beertema is een totaal ander exposé begonnen, echt uit het niets. 

De heer Beertema (PVV):

Er was een concrete vraag over de haven. De Rotterdamse haven is groot geworden voordat er sprake was van een EU. In de tijd van de EEG hadden wij een prima functionerende haven. Wij waren zelfs de grootste haven van de wereld, iets wat wij nu niet meer zijn. Wij hebben de EU helemaal niet nodig, wil ik mijnheer Grashoff meegeven. Wij hebben onze welvaart in de loop van honderden jaren opgebouwd, met een zeer internationaal oog. Onze handelslieden en onze zakenlieden zijn over de hele wereld uitgezwermd. De VOC was de eerste multinational ter wereld, geboren in Amsterdam. U weet er alles van, mijnheer Grashoff. Ik bedoel: waar praten we over? We hebben de EU, de Brusselse bureaucraten, niet nodig om handel te drijven. Daar zijn we zelf heel goed in. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Opnieuw … 

De voorzitter:

Nee, niet opnieuw, mijnheer Grashoff. Gaat u verder, mijnheer Beertema. 

De heer Beertema (PVV):

We hadden het over Verhofstadt. Die kiest natuurlijk voor een federale lijn. Die stelt voor om een einde te maken aan het Europa à la carte. Hij wil een minister van Financiën en een minister van Buitenlandse Zaken en ook die defensie-unie. Hij wil de EU-gevechtsgroepen operationaliseren: Battlegroups, multinationale eenheden; 1.500 militairen. Er moeten voortdurend twee gevechtsgroepen klaarstaan. Dat is zo'n beetje het verhaal. De EU-lidstaten opereren nu nog, onder andere in Mali, onder hun eigen nationale vlag en commando. Volgens mevrouw Mogherini is dat een schizofrene situatie. Maar juist deze ongekozen bureaucraat stelt voor om die EU-gevechtsgroepen een eigen hoofdkwartier te geven in Brussel. Rond die kern kan dan op termijn een gemeenschappelijke Europese defensiestructuur worden gebouwd. Wat wordt de Nederlandse inbreng op dit thema? Is de reactie van de premier en de minister op de plannen van Verhofstadt om de natiestaten definitief op te heffen, want daar komt het op neer, positief? Zal de regering positief reageren op het voorstel om zelfs onze Nederlandse gewapende macht over te geven aan die schimmige Brusselse machten, onbekende bureaucraten zonder een echt mandaat dat door de Nederlandse burger wordt gevoeld en erkend? Of verwijzen de bewindslieden deze voorstellen nu al naar de prullenmand? 

Dan nog een opmerking over de Europese werkloosheidsverzekering. De Slowaakse minister Kazimir liet doorschermen dat de EU bezig is om tot een Europese werkloosheidsverzekering te komen. Hij zegt daarbij dat verdere integratie van eurolanden onvermijdelijk is. Nou, daar hebben we het weer; die onvermijdelijkheid. Het komt er dus op neer dat de fiscaal zindelijke EU-staten straks de WW-uitkeringen van landen met hoge werkloosheidscijfers gaan betalen. Is de EU van plan de Nederlandse burgers op te laten draaien voor die WW-uitkeringen van Griekenland, Spanje, Italië en Portugal, met een werkloosheid van respectievelijk 27,4%, 21%, 12,2% en 10,8%? Of zegt de premier vandaag: nee, mijnheer Beertema, er gaat geen euro naar de werkloze Grieken, Spanjaarden, Italianen en Portugezen? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Nederland moet als een van de grondleggers van de Europese samenwerking het voortouw nemen om de EU weer op koers te brengen. We vergeten heel vaak, zeker bijvoorbeeld de vorige spreker dat doet, dat de Europese samenwerking ons veel heeft gebracht: veiligheid, welvaart, stabiliteit en ook banen en vrede. 

Het is waar: de Europese Unie is niet perfect. De Europese Unie moet beter en socialer, zeg ik ook tegen de heer Van Bommel. Daarover ben ik het met hem eens. Een eerlijkere arbeidsmarkt, aanpak van belastingontwijking, respect voor rechtsstaat en mensenrechten in álle lidstaten. Een evenwichtiger asielbeleid. Een EU voor onze burgers en een EU als krachtige speler op het wereldtoneel. 

De regering kiest in de brief voor een sterk Nederland en een aanpassingsgericht en oplossingsgericht Europa. Dat is wel een heel pragmatische aanvliegroute. Ook de PvdA ziet uitdagingen. Er zijn meerdere crises. Nationalistische tendensen en een politiek rechtse wind in veel lidstaten maken compromisvorming in de Europese Unie lastig. Maar de handdoek in de ring gooien, zoals sommigen hier willen, is echt een slechte keuze voor Nederland. 

Welke informatie heeft de regering over de debatten in andere lidstaten in aanloop naar deze top, over de inzet van bijvoorbeeld de Visegrádlanden, de noordelijke lidstaten en de mediterrane groep? Met welke landen heeft Nederland vooroverleg gehad en wat is daar precies besproken? Is de roadmap van de Hoge Vertegenwoordiger hier bijvoorbeeld bij betrokken? Wat vindt de regering hiervan en wat is de eerste reactie op de uitspraken in de Staat van de Unie van Commissievoorzitter Juncker? Ik sluit me aan bij de vragen die daarover eerder zijn gesteld. 

Er moet duidelijkheid komen over het proces en de timing van de brexit. De politieke en economische onzekerheid zijn slecht voor ons. Als Groot-Brittannië in de interne markt wil blijven, moet dat gebeuren inclusief het vrije verkeer van werknemers, de financiële bijdrage en eventuele toekomstige afspraken over bijvoorbeeld belastingontwijking. 

Hoe kan de EU sterker worden? Dat is de vraag waar we hier voor staan. De EU moet investeren in gemeenschappelijke waarden, zoals de rechtsstaat, persvrijheid en mensenrechten. Er moet niet worden gemarchandeerd met deze basiswaarden. Lidstaten moeten elkaar er ook op kunnen en durven aanspreken. De interne markt is er niet alleen voor bedrijven, maar ook en vooral voor werknemers. De Detacheringsrichtlijn moet grondig worden aangepast om te zorgen dat de Europese arbeidsmarkt eerlijker wordt. Ik herhaal dat nog maar eens. Er moet gelijk loon voor gelijk werk op dezelfde plek zijn. Belastingontwijking moet worden aangepakt. Wij steunen het idee om te komen tot een minimum, bijvoorbeeld van vennootschapsbelasting en winstbelasting. Geen race to the bottom ten koste van werknemers. 

Er wordt in de brieven veel geschreven over migratiebeleid. Er zijn toch echt meer daden nodig dan woorden. Er moet een echt, gemeenschappelijk asielbeleid zijn, dat bestaat uit het bewaken van de grenzen, opvang, toelating en terugkeer. Iedereen binnen de Europese Unie moet dan wel zijn deel en verantwoordelijkheid op zich nemen. Het kan toch niet zo zijn dat Griekenland al zo lang, inmiddels al zeven jaar, de opvang niet op orde heeft, en dat maar een handjevol landen hun afspraken over hervestiging nakomen? Wat vindt de regering in dit kader eigenlijk van het aankomende referendum in Hongarije? 

De PvdA vindt dat er deze dagen met wat meer passie over de Europese samenwerking gesproken mag worden, ook al is de EU niet altijd een project om makkelijk van te houden. Wie rationeel kijkt naar de voordelen van de Europese Unie, van de samenwerking, zeker voor Nederland, moet wel gekke henkie zijn om te stellen dat we ons als Nederland achter de dijken moeten terugtrekken. 

De heer Beertema (PVV):

Daar hebben we het weer: achter de dijken terugtrekken. Dat is zo'n frame dat helemaal niet opgaat. Wat wel opgaat, is dat ik erg twijfel aan de woorden die ik mevrouw Maij hoor spreken over het gezamenlijk bewaken van de grenzen. Waar heeft de EU dat ooit gedaan? Tot op de dag van vandaag is Frontex alleen maar bezig om migranten voor de Libische kust en elke andere kust waar ze vandaan komen op te pikken en ze met een ferrydienst naar de overkant te varen, waarna ze allemaal massaal naar Noordwest-Europa trekken om ons hele sociale stelsel en onze landen te ontwrichten. Hoe komt mevrouw Maij hier toch bij? Waarom schept zij nou toch ook hier weer de illusie dat wij met de Europese Unie gezamenlijk iets kunnen doen om die buitengrenzen te bewaken? In welke tijd leeft zij? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb het idee dat de Europese samenwerking in zijn geheel voor de heer Beertema een beetje terra incognita is. De heer Beertema zou eens moeten kijken naar wat er door Frontex wordt gedaan. Hij zou bijvoorbeeld ook eens mee kunnen gaan op werkbezoeken naar grenzen waar Frontex veel meer dingen doet dan wat de heer Beertema net vertelde. Dat doet Frontex inderdaad, maar het doet bijvoorbeeld ook dingen aan de grens met Bulgarije. Daar hebben wij niet zo lang geleden met een werkbezoek een aantal Nederlanders gezien die daar met anderen bezig zijn om de grens te bewaken. Er gebeurt echt veel meer dan de heer Beertema nu suggereert. Hij zou zich er eens in kunnen verdiepen. 

De heer Beertema (PVV):

Ik was op werkbezoek in Warschau in die war room van Frontex met al die prachtige schermen die verbindingen hebben met satellieten. Ik was echt onder de indruk van de manier waarop ze het kleinste stipje zagen en wisten dat dat een vlot was. Vervolgens vroegen wij: waarom stuurt u ze niet terug, waarom duwt u ze niet terug? Toen werden we heel verbaasd aangekeken. Toen kregen ze pas een beetje in de gaten wie wij waren. Toen was de sfeer meteen verpest. Dat moet ik wel zeggen. Er werd daar ook gezegd dat Frontex er niet was om boten terug te duwen, maar om die mensen te redden. Dat was mijn werkbezoek. Heeft mevrouw Maij daar een reactie op? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij zijn wij hier om ons aan wettelijke afspraken te houden. Ik ben dat in elk geval. Ik denk dat een aantal anderen in de Kamer dat ook is. De heer Beertema is dat wellicht niet. We houden ons bijvoorbeeld ook aan de afspraken van het vluchtelingenverdrag. De heer Beertema noemt nu weer dit voorbeeld en daarmee gaat hij voorbij aan het feit dat Frontex bijvoorbeeld ook actief is op de grens tussen Spanje en Marokko en de grens tussen Bulgarije en Turkije. Het gaat allemaal niet goed. Dat heb ik ook in mijn tekst gezegd. Het gaat niet overal honderd procent, maar er gebeurt echt heel veel meer dan de heer Beertema hier suggereert en er worden niet alleen maar mensen van bootjes gehaald. Dat is overigens heel goed, want anders zouden mensen verdrinken. Ik zou dat niet willen. 

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Maij. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik was al klaar. 

De voorzitter:

Dat is goed om te horen. 

De heer Van Bommel (SP):

Het is toch verrassend dat mevrouw Maij al klaar is, want het was juist de Partij van de Arbeid die bij de behandeling van de uitkomst van het Oekraïne-referendum eiste dat er voor de zomer, uiteindelijk in de zomer, duidelijkheid zou komen over het standpunt van de Nederlandse regering over hoe om te gaan met dat "nee". Bestaat die behoefte nog en is er nog een termijn? Of kan de regering het gewoon voor zich uitschuiven wat de Partij van de Arbeid betreft? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Wij hebben het vandaag over een informele top. Ik heb eerder gehoord — misschien kunnen we dat nog even aan de regering vragen — dat bij formele toppen later dit jaar dit punt aan de orde zal komen. Dan zullen we dat ook weer opbrengen. 

De heer Van Bommel (SP):

Het is logisch dat er overlegd wordt met de Europese partners. Het punt was nou juist dat de Nederlandse regering zei: we wachten even tot na de brexit en dan kunnen we ons standpunt bepalen. Niets van dat alles gebeurt. Nu is er een informele top en wordt er niet over gesproken. Waarschijnlijk gebeurt dat in de wandelgangen gewoon wel. Wat is de wens van de Partij van de Arbeid? Nogmaals, de Partij van de Arbeid stond vooraan om bij de behandeling van de uitslag te zeggen dat ze duidelijkheid wil voor de zomer. Wat is nou de termijn die de Partij van de Arbeid aanhoudt op dit vlak? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Wij hebben ook aangegeven dat wij de regering iets meer tijd geven, omdat we hebben gehoord dat ze ermee bezig is. Dat heeft de heer Van Bommel ook gehoord. Hij heeft ook gehoord dat er in het najaar meer duidelijk zal worden. Dan horen wij dat graag. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind het een plezierig en pro-Europees verhaal van mevrouw Maij, die nog eens de belangrijke voordelen van de EU schetst. Ik hoor en zie echter nog geen heel duidelijke richting waarin de PvdA zou wensen dat de Unie zich ontwikkelt. Kan mevrouw Maij daar toch iets duidelijker over worden? Hoe verhoudt dat zich tot wat het kabinet heeft gestuurd? Ik denk, om heel eerlijk te zijn, dat dat toch een tikje non-descript is. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb een aantal concrete zaken genoemd, bijvoorbeeld het investeren in de rechtsstaat en de persvrijheid. Ik heb ook gezegd dat lidstaten elkaar moeten durven aanspreken, bijvoorbeeld de rechtsstatelijkheidsdialoog. Ik heb ook de interne markt genoemd, niet alleen voor bedrijven, maar ook voor werknemers. Ik kan mijn tekst nog verder oplezen. Ik heb heel duidelijk aangegeven welke richting voor ons belangrijk is: een socialer Europa dat levert voor werknemers en niet alleen maar een markt is voor bedrijven die hier zijn. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als Europa socialer zou moeten worden — daarover ben ik het van harte eens met mevrouw Maij — dan loop je aan tegen de grens dat nou juist van dat sociale domein steeds wordt gezegd: dat is niet de competentie van de Europese Unie, maar van de lidstaten. Is mevrouw Maij het met mij eens dat je hierover toch een aantal zaken op Europees niveau zou moeten regelen? 

Mevrouw Maij (PvdA):

Volgens mij heb ik ook duidelijk aangegeven dat de Detacheringsrichtlijn grondig moet worden herzien, opdat wij op dezelfde plek gelijk loon voor gelijk werk hebben. Wij moeten belastingontwijking tegengaan. Dat heb ik ook duidelijk genoemd. Ik begrijp dat de heer Grashoff naar iets anders zoekt, maar ik heb een aantal heel duidelijke voorbeelden genoemd, waarmee wij al heel snel goede stappen zouden kunnen zetten richting een socialer Europa, mits wij iedereen zo ver krijgen. Wij willen er graag voor strijden dat dat lukt. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Mensen zijn bezorgd over de Europese Unie. De Europese Unie roept niet meer het gevoel van veiligheid en welvaart op. Sommige mensen zien de Europese Unie steeds meer als een bedreiging. Open grenzen worden een probleem als je de buitengrenzen niet bewaakt. 

Wij hebben het hier eerder gezegd: de brexit moet een wake-upcall zijn. Dan heb je twee typen reacties: die van de eurofoben, die het liefst willen dat de Europese Unie uit elkaar klapt, en die van de eurofielen, die voor elk probleem dat zij zien, denken dat meer Europese Unie de oplossing is. 

De VVD zit daar tussenin. Wij zijn kritisch op Europa, maar wij zien wel degelijk ook dat de Europese Unie op een aantal grote, grensoverschrijdende onderwerpen van toegevoegde waarde kan en moet zijn. Gelukkig ziet het kabinet die onderwerpen ook: migratie, grensbewaking, bestrijding van terrorisme en onveiligheid en meer interne markt, ook digitaal. Op dat laatste punt is nog heel veel economische groei te verdienen. 

Volgens de VVD ziet het er ook uit dat dit gaat gebeuren. Het kabinet noemt deze thema's, en ook de heer Juncker noemt ze ook, naast een aantal andere. Mevrouw Merkel heeft een rondje door Europa gedaan en ik heb de indruk dat de Duitsers met een soort matrixje in beeld hebben gebracht wat alle landen willen en waar de grote gemeenschappelijke deler zit. Volgens mij zijn dat deze thema's. Klopt dat en zal dat vrijdag en de komende maanden tot resultaten leiden? 

Onze fractie wil een Europa bestaande uit sterke lidstaten. Wij willen geen Europese Unie die verantwoordelijkheden overneemt van lidstaten, maar lidstaten die vooral zelf hun problemen oplossen. Je kunt wel vragen om de bestrijding van jeugdwerkloosheid, je kunt wel vragen om meer geld voor het Junckerfonds, maar de vraag is of dat een echte oplossing is. Een echte oplossing is het als grote landen als Frankrijk en Italië hun economie hervormen. Dat leidt pas echt tot economische groei en tot meer banen. Als je doet alsof de Europese Unie dat allemaal kan oplossen, dan bak je de teleurstelling erin. 

De heer Van Bommel (SP):

De heer Mulder spreekt van meer geld voor het Junckerfonds. Dat punt kwam vandaag inderdaad naar voren. Hoor ik de heer Mulder nu zeggen: daar moeten wij voor gaan liggen, dat moeten wij blokkeren, dat gaan wij niet accepteren? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat soort woorden zou ik niet snel gebruiken. Wij moeten afwachten of die plannen er komen. Dan moeten wij eerst bekijken wat het huidige Junckerfonds doet. Daar zit nu 315 miljard in. Levert dat wat op? Met dat soort evaluaties in de hand kunnen wij naar de voorstellen kijken. Als je de economie wilt laten groeien, dan moeten de grote landen hun economie hervormen. Dat is de echte oplossing. 

De heer Van Bommel (SP):

Als de heer Mulder dit allemaal meent, dan zou hij er goed aan doen om de regering de boodschap naar Bratislava mee te geven dat nu het signaal moet worden afgegeven dat wij voorlopig geen behoefte hebben aan verhoging van het Junckerfonds en dat wij eerst een evaluatie willen zien van de besteding van de bestaande middelen. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Dat is precies wat ik zeg. Het is verstandig om eerst te evalueren en dan te kijken hoe het verder moet met het Junckerfonds. Ik ga niet zeggen dat het per se niet moet. Ik wil eerst kijken wat het oplevert en of dat voldoende is en dan verder kijken met de boodschap om vooral de economie te hervormen. 

Dan kom ik bij afspraak is afspraak. Dat staat ook in de brief van het kabinet. De Europese Commissie is hoeder van de verdragen en moet daarop toezien. Wat nu als landen zich niet aan de afspraken houden? Wat betekent dat? Wat kunnen wij dan nog extra doen? Is het misschien een mogelijkheid om bij landen die zich niet aan de regels houden maar die wel gebruikmaken van fondsen van de Europese Unie, die fondsen tijdelijk te stoppen? Is dat een oplossing? Graag een reactie van het kabinet. 

De heer Beertema (PVV):

Nog even over die grote economische machten in Europa — Frankrijk en Italië worden hier genoemd — die moeten hervormen. Natuurlijk moeten die hervormen, maar ik zeg tegen de heer Mulder dat die landen niet gaan hervormen en dat de EU en de nationale regeringen dat niet voor elkaar krijgen. Het gaat niet gebeuren, mijnheer Mulder. Wat is dan uw perspectief voor het lidmaatschap van deze landen voor de EU? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik weet niet of de heer Beertema bedoelt dat je landen die niet hervormen eruit moet zetten. Het gaat erom dat, als je echt wilt verdienen in de Europese Unie, je niet moet kijken naar de Europese begroting of naar het Junckerfonds. Je moet hervormen. Als je dat doet, krijg je economische groei. Ik zeg tegen die landen: ga nu niet kijken naar Brussel om het op te lossen, los het zelf op. Sommige landen hebben het daar moeilijk mee. In Frankrijk zie je, als er even wordt gestaakt, weer terugtrekkende bewegingen. Je ziet dat de concurrentiekracht van de Europese Unie als een blok daalt, vooral doordat deze grote landen dalen. Nederland en Duitsland blijven goed scoren, maar in deze landen kan het een stukje beter. Dan kunnen wij het met zijn allen verdienen. Daar moet je op aan blijven dringen. 

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar hoe lang dringen wij daar al op aan? Al decennia en het gaat niet gebeuren. Ik vind het niet getuigen van een heel helder toekomstbeeld van de positie van Italië en Frankrijk. Ik voorspel u dat het echt niet gaat gebeuren. Mijn vraag is dan nogmaals: wat moeten wij dan met die landen? Ik zeg niet dat ze eruit moeten, maar ik zeg wel dat de basis van de Europese Unie en de manier waarop zij welvaart wil creëren niet deugen. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Je kunt die landen niet dwingen. Wij kunnen als Kamercommissie moeilijk naar Parijs gaan en zeggen: en nu zal en moet u. Wij kunnen er wel steeds op aandringen. Als je wilt dat de Europese Unie levensvatbaar blijft, ook voor de toekomst, en economische groei laat zien, moet je dat doen. De rest is toch een beetje een surrogaatoplossing. 

Het is wel helder wat het kabinet wil, maar de vraag is hoe het kabinet dat wil doen. Wij zaten vrij comfortabel in de driehoek Verenigd Koninkrijk-Frankrijk-Duitsland. Het Verenigd Koninkrijk, dat wij als een bondgenoot zien, maar dat zulks niet altijd is en was, gaat eruit. Wie zijn nu onze nieuwe bondgenoten? Kan de minister daarop ingaan? Wij hebben de afgelopen weken gezien dat de Visegrádlanden bij elkaar komen, dat de landen rond de Middellandse Zee bij elkaar komen en dat wij door Duitsland worden ingedeeld bij de zogeheten Nordics. Wie zijn onze nieuwe bondgenoten? Zijn die geografisch of meer thematisch, per onderwerp? Misschien is het goed om ook eens te kijken naar wat ik maar het "Wilde Oosten" noem, waar Polen en Hongarije zeggen dat zij samen paarden willen stelen. Ze zeggen ook: wij willen een sterkere positie voor het nationale parlement. Misschien is daar een bondgenoot te vinden. Graag horen wij een reactie van het kabinet op de vraag wie onze nieuwe bondgenoten zijn en hoe wij daarmee omgaan. 

Dan kom ik bij de brexit. Een aantal collega's heeft hierover vragen gesteld, ook schriftelijk. Hoe gaat het kabinet hiermee om? Nu zegt het kabinet dat artikel 50 nog niet in werking is geroepen en dat het zich er nog niet op voorbereidt, maar ik heb de indruk dat andere landen dat wel doen. Zij hebben hele task forces. Hoe gaat Nederland dat doen? Hoe zorgen wij ervoor dat onze belangen worden behartigd als het gaat om de heer Barnier die de onderhandelingen namens de Europese Commissie gaat doen en de heer Seeuws, een Belg, die dat bij de Europese Raad gaat doen? Hoe zorgen wij ervoor dat wij daar aan tafel zitten en dat die mensen onze belangen meenemen? 

Tot slot artikel 50. In lid 2 staat ook dat je iets kunt regelen over de toekomstige relaties. Wat is nu het Nederlandse belang? Zeggen wij eerst dat het VK eruit moet en gaan wij daarna pas spreken over toekomstige relaties? Of is het misschien handiger om dat tegelijk te doen? Dan duren die onderhandelingen misschien geen twee jaar maar langer, maar dan zijn ze wel in het Nederlands belang. Graag een reactie. 

De heer Beertema (PVV):

Hoe staat de heer Mulder tegenover de plannen om te komen tot een defensie-unie, een Europees leger? Mijnheer Van Baalen heeft er het een en ander over gezegd, maar wat hij wil is mij nog steeds volstrekt onduidelijk. Hoe zit de heer Mulder hierin? 

De heer Anne Mulder (VVD):

De vraag is of er plannen zijn voor een Europees leger. De VVD wil dat niet. Als Nederlandse militairen worden uitgezonden, gaat het nationale parlement, dít parlement daarover en niet een ander parlement. Dat over het Europese leger. Ik heb ook gelezen over gezamenlijke hoofdkwartieren. Dat zijn interessante voorstellen, maar het lijkt mij niet wijs om te gaan dubbelen wat de NATO al doet. Zo zullen wij ernaar kijken: geen voorstander van een Europees leger en niet dubbelen wat de NATO al doet. 

De heer Beertema (PVV):

Maar u vindt dit niet zo belangrijk dat u de bewindslieden dit in eerste termijn wilt meegeven voor Bratislava. U zegt wel iets over digitale toestanden, maar de vorming van een nationaal leger boeit even niet. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik sta op min 30 seconden en ik ben dus al door mijn spreektijd heen. Ik vind het belangrijk genoeg en daarom ben ik blij dat ik dit kan zeggen in reactie op deze interruptie. Wij hebben hier als fractie natuurlijk wel degelijk naar gekeken. Ik heb overigens nog geen voorstel gezien voor een Europees leger. Ik zie allerlei voorstelletjes langskomen, maar die zijn nog niet zo concreet als de heer Beertema schetst. Maar alertheid is hier geboden! 

De heer Verhoeven (D66):

De heer Mulder heeft ook niets gezegd over de discussie over de begroting. Hij heeft er overigens wel vragen over gesteld naar aanleiding van het verkiezingsprogramma van D66. Volgens mij is het verkiezingsprogramma van de VVD nog niet uit. De Europese begroting wordt vastgesteld voor zeven jaar en is zeer inflexibel. Er staan heel veel landbouwsubsidies en cohesiefondsen op en bovendien komt er om de zoveel tijd een naheffing. Het leidt ook tot heel veel discussie over de afdrachten van de landen. Dat is allemaal negatieve energie. Houdt de VVD vast aan al die ellende of wil de VVD ook verandering in de begroting? 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik had vorige week het voorrecht om in Brussel op te mogen treden in een panel over deze begroting. Ik ben samen met de heer Koolmees van D66 rapporteur. VVD en D66 denken vrijwel hetzelfde over die begroting. Er moet inderdaad minder naar landbouw en de cohesiefondsen en er is inderdaad meer flexibiliteit nodig. We verschillen op één punt van mening en dat is waarover we het in eerste termijn al hadden, namelijk de Europese belasting. Ik weet verder eigenlijk wel zeker dat wij hier samen op kunnen trekken. 

De heer Verhoeven (D66):

De VVD wil nu dus daadwerkelijk tempo gaan maken met de hervorming van de Europese begroting en het Meerjarig Financieel Kader, zodat er minder geld gaat naar landbouw en meer geld naar kennis, het geld flexibeler wordt ingezet, er geen gedoe meer is met naheffingen en het veel transparanter wordt. Op dit punt gaan de VVD met D66 als één blok optreden richting dit kabinet, een kabinet dat hier nog wel wat ambitie kan gebruiken. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb dat vorige week letterlijk zo gezegd in Brussel. Ik kreeg fronsende wenkbrauwen van Franse parlementariërs en parlementariërs uit de Baltische landen, want die cohesiefondsen zijn toch goed en dat geld komt toch zeker goed terecht bij die Franse landbouwers. Nee, daar moeten we wat aan doen en daarvoor zoeken we bondgenoten. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De brexit mag en kan niet het begin van het einde zijn van de Europese Unie. In dat opzicht staat GroenLinks ook vierkant achter datgene wat het kabinet in zijn brief schrijft. Natuurlijk moet er nu nagedacht worden over de Europese toekomst, maar die kan niet liggen in het afbreken van de samenwerking. Die zal juist moeten liggen in het verdiepen van die samenwerking. Wij kiezen ervoor om samen op te trekken, met elkaar sterker te staan en tegenstellingen tussen natiestaten te voorkomen en zeker niet op de spits te drijven. 

Tot zover gaan we mee met het kabinet. We missen verder wel sterk een diagnose. Waarom keren mensen zich af van de Europese Unie? Die unie kon ooit op een groot draagvlak onder de bevolking in Nederland en daarbuiten rekenen. Wat is er in die jaren gebeurd? 

Tegen iedereen die zei dat de brexit een wake-upcall moest zijn: wij moeten nu constateren dat toch alweer te veel business as usual optreedt. De Unie van munt, markt en multinationals — die kunnen we er gelijk bij vermelden — zal echt omgevormd moeten worden naar een Unie van vrede, vrijheid, veiligheid en verantwoordelijkheid, een Unie waarin burgers meebeslissen, meedoen, allemaal, en meetellen. Brussel zal zich moeten ontwikkelen van een conglomeraat van gezichtsloze instituties, waar vooral professionele lobbyisten de weg kennen, naar een zichtbaar en herkenbaar bestuur, democratisch gelegitimeerd, niet alleen via nationale parlementen maar ook op het Europese niveau zelf, met een heldere communicatie, transparant, en met een duidelijke maar eenvoudige werkwijze om tot Europese wetgeving te komen. Die veranderingen van de instituties zullen echt tot stand moeten komen en, ja, daar is verdragswijziging voor nodig. 

De agenda die president Tusk heeft neergelegd, mist eigenlijk heel veel inspiratie. Ja, het klopt, wij hebben een sterke EU nodig om burgers te beschermen tegen machtsmisbruik en oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt. Dat is een belangrijk punt; mevrouw Maij heeft er ook iets over gezegd. Tegelijk ben ik sceptisch, omdat de EU de Europese burger ook weer schrik aanjaagt met ingrijpende vrijhandelsverdragen, die geknipt zijn voor investeerders en multinationals maar niet voor individuele burgers. 

De bewaking van buitengrenzen staat op de agenda. Laat het duidelijk zijn: er is maar één echte buitengrens, en dat is die van de Unie. Maar wij zullen ook duidelijk moeten maken dat dit betekent dat binnen de Unie met de grenzen moet worden omgegaan op een manier die het mogelijk maakt om vluchtelingen te hervestigen en dat wij een aanpassing van de Dublinverordening tot stand moeten brengen. Is de regering het daarmee eens en kan zij zich daarvoor inzetten? 

Commissievoorzitter Juncker heeft nog een paar zaken genoemd die bij ons wat meer vooraan staan, met name de ratificatie van het verdrag van Parijs. Kan de Nederlandse regering bevestigen dat zij zich daar ook voor inspant? Ons bereiken geruchten dat Nederland zich op ambtelijk niveau op dit moment tegen ratificatie zou verzetten. Is dat juist of is dat onjuist? 

Werkloosheid moet nadrukkelijk op de rol staan, evenals — dat ontbreekt in hoge mate — ongelijkheid, het bestrijden van ongelijkheid. Dat is een punt dat wij node missen in de visie die het kabinet aangeeft. Als wij willen dat de Europese Unie gedragen wordt, zal die gedragen moeten worden door iedereen, en iedereen zou moeten herkennen dat men daar voordeel bij heeft. 

Hoewel het niet op de agenda staat, zal de relatie met het Verenigd Koninkrijk aan bod komen. Laten wij wel wezen, een belangrijk punt zal toch zijn dat er straks een verdrag zal moeten komen met het Verenigd Koninkrijk, natuurlijk; maar niet ten koste van alles. Het lijkt mij logisch dat het Verenigd Koninkrijk ook na de brexit gewoon blijft betalen, net zo goed als Zwitserland en Noorwegen dat doen, andere landen waarmee wij verdragen hebben. Is de premier dat met mij eens? Wij zullen ons toch zakelijk moeten opstellen. De EU is goed voor ruim de helft van de internationale handel van het Verenigd Koninkrijk. Het Verenigd Koninkrijk is meer afhankelijk van de EU dan omgekeerd. Voor Nederland is het Verenigd Koninkrijk belangrijk, maar bijvoorbeeld voor alleen al een land als Duitsland is het qua handel drie keer belangrijker, en voor de EU als geheel ongeveer tien keer. Een afhankelijke opstelling zou dus niet aan de orde moeten zijn. 

Kan de regering bevestigen dat wij in elk geval ook afspraken moeten maken voor de beteugeling van de financiële sector, waar de Britten op dit moment weer een concurrentieslag lijken te willen winnen? Bijvoorbeeld wat betreft de vpb-tarieven: het zou logisch zijn als in die verdragsonderhandelingen aan de orde komt dat het Verenigd Koninkrijk zijn vpb zeker niet lager zal vaststellen dan het gemiddelde van de EU-tarieven, om zo een volstrekt oneigenlijke concurrentie te voorkomen. Acht de minister-president dit type afspraken werkbaar, en kan hij zich daarvoor inzetten? 

Nederland is geen cafetariamodel, de EU ook niet. Als wij straks tot een verdrag komen met de Britten, zal dat op een zakelijke en stevige manier moeten gebeuren. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bisschop namens de SGP. 

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter. In wat voor Europa leven wij eigenlijk? Dat vragen veel bezorgde Europeanen zich nog steeds af, en in toenemende mate, naar onze indruk. Veel Europeanen roepen al heel lang om minder Europa, en dan verwijzen zij eigenlijk naar de Europese Unie en haar instituties. Zij roepen om meer ruimte voor de lidstaten. Maar veel Europese leiders zijn stokdoof voor de zorgen van deze bezorgde Europese burgers. 

De uitspraken die de Commissievoorzitter Juncker vandaag deed in zijn Staat van de Unie zijn veelzeggend. Ik citeer er een paar. Volgens hem moeten de democratische EU-lidstaten niet buigen voor de wind van het populisme. Daarmee wordt de in meer of mindere mate terechte kritiek op het functioneren en de aanspraken van de EU afgeserveerd. De heer Juncker zei tevens dat mevrouw Mogherini de Europese minister van Buitenlandse Zaken moet worden. Hij zegt dit terwijl er op dit moment wordt gediscussieerd over de vraag of de EU niet te veel doet en niet te veel naar zich toetrekt. Hij vindt dat er een permanente en gestructureerde Europese defensiesamenwerking moet komen. Later voegt hij daar nog een eigen European defence fund aan toe, alsmede de suggestie van een permanent hoofdkwartier. Hij vindt daarnaast dat het CETA-verdrag zo snel mogelijk geratificeerd moet worden. Het maakt dan niet zo veel uit dat daar in de verschillende Europese landen groeiende bezwaren tegen zijn. 

Het lijkt wel alsof er vanuit de instituties van de Europese Unie alleen maar dergelijke pavlovreacties mogelijk zijn. Hier klinkt geen geloofwaardige reactie op de breed gevoelde euroscepsis. Ik hoor wel opnieuw een roep om meer Europa, terwijl een lidstaat voor het eerst in zo'n 60 jaar de EU gaat verlaten. De brexit is mede rechtstreeks een gevolg van te vergaande integratie, te vergaande aanspraken en te vergaande Europese arrogantie. Deze hardhorendheid is de grootste bedreiging voor het voortbestaan van de EU zelf. Wie dacht dat de EU nu eindelijk zou gaan hervormen, komt weer bedrogen uit. Dit keert zich als een boemerang tegen de Europese instituties, zodat het vertrouwen nog verder afneemt. 

Waar moeten we dan heen? De minister-president praat in Bratislava over de vraag hoe het anders en beter kan en moet. In wat voor Europa willen we eigenlijk leven? Laten we die essentiële vraag eens op deze manier stellen. De SGP is voorstander van Europese samenwerking op een beperktere en betere manier. De regering lijkt dat inmiddels roerend met ons eens te zijn. Ik lees en hoor heldere teksten. Ik had soms het idee dat de regering voorinzage heeft gehad in het op dit moment nog conceptverkiezingsprogramma van de SGP. Ik citeer: "Niet ieder probleem verdient een Europese oplossing". Dat is het SGP-geluid! Ik citeer: "De lidstaten en de EU zullen moeten werken aan een hervormde EU". Daarmee wordt niet een kerkelijk hervormde, maar een politiek hervormde EU bedoeld. Dat kan zo uit het verkiezingsprogramma van de SGP komen! Ik zeg dat met het oog op de minister-president, om misverstanden te voorkomen. Ik noem nog zo'n prachtig citaat: "De tijd van een ever closer Union op alle mogelijke beleidsterreinen is voorbij". Dat betekent wel dat er een verdragswijziging moet komen, maar het staat toch maar in de brief van het kabinet. Fantastisch! Dit zijn hoopvolle teksten. 

Ik vraag de minister-president wat hij concreet gaat doen. Ik doe wat voorzetten. Er moet in elk geval geen Europese minister van Buitenlandse Zaken komen. Maak dat in Bratislava ondubbelzinnig kenbaar. Hetzelfde geldt voor een Europees leger. De NAVO blijft de steunpilaar van onze veiligheid, maar de Europese landen moeten wel veel meer investeren in hun defensie, conform de NAVO-norm. Die is verwaarloosd en dat moeten we herstellen. Er moet juist wel ingezet worden op ombouw van de EU, zodat de macht meer terugkomt bij regeringsleiders, ministers en nationale parlementen. Geef instituties als de Europese Commissie veel meer een regisserende functie in plaats van een beleidsbepalende functie. Het is veelzeggend dat de voorzitter van de Europese Commissie een Staat van de Unie uitspreekt. Wat ons betreft gebeurt dat volgend jaar niet meer. Hij is wat ons betreft de hoogste ambtenaar met een keurige regisserende en coördinerende functie, maar wel volgend. Ontdoe de Commissie dus van het politieke karakter. 

Creëer binnen de EU ook veel meer ruimte voor verschillende vormen en maten van samenwerking. Voordat u daarvan schrikt: wij hebben al eerder gepleit voor een soort van coöperatief model. Ik verwijs naar een rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid van mei 2016. Niet alle collegapartijen hebben daar blijkbaar al kennis van kunnen nemen; ik heb gemerkt dat sommige verkiezingsprogramma's te vroeg zijn gepubliceerd. In dat rapport wordt in een prachtig stuk aangegeven hoe de samenwerking per land en per thema kan verschillen. Inderdaad, een soort cafetariamodel. Een mooie voorzet voor kabinet-Rutte III, want de titel van dat rapport luidt: Memo aan de programmacommissies - Thema's voor de volgende kabinetsperiode. Doe er uw voordeel alvast mee, minister-president! 

Ik kom op een laatste puntje. Er is een verdere doordenking nodig van wat op EU-niveau geregeld moet worden, zoals vrijhandel, en wat op het niveau van nationale lidstaten geregeld kan worden, zoals sociale zekerheid en belastingbeleid. Gaat de minister-president ook deze punten meenemen in de beraadslagingen in Bratislava? 

Ik rond af. De SGP is geen voorstander van het einde van de EU of van een nexit, maar het lot van de EU ligt in handen van de Europese leiders zelf. Doe EU-kritiek niet af als populisme, maar neem die serieus en gebruik dit momentum. Ik wens de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken heel veel sterkte in Bratislava. 

De vergadering wordt van 20.03 uur tot 20.20 uur geschorst. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik zal een paar algemene dingen zeggen over Bratislava. Ik zal in het bijzonder ingaan op de vragen over brexit, het Stabiliteits- en Groeipact en veiligheid. De minister van Buitenlandse Zaken zal vervolgens ingaan op het MFK, migratie, grens- en kustwacht, defensie, buitenlandsezakenbeleid en klimaat en energie. Ik vond dat een goede verdeling: ik de hoofdlijnen en de rest voor de minister van Buitenlandse Zaken. Eerst zeg ik iets over de setting van de aankomende top. Uiteraard vindt die plaats ... o, is er nu al een vraag? 

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, de minister-president is net begonnen. 

De heer Beertema (PVV):

Hij komt net met zijn indeling in kopjes. Kunnen we er ook een kopje Oekraïnereferendum bij doen? 

Minister Rutte:

Ja, dat had ik eigenlijk bij brexit gepakt, omdat de onderwerpen aan elkaar gekoppeld zijn. 

De voorzitter:

Dat was een punt van orde. 

Minister Rutte:

Er was gevraagd hoe snel je dat moet triggeren en wat dat zegt over het Oekraïnereferendum. 

De heer Beertema (PVV):

Dit was geen interruptie. 

Minister Rutte:

Nee, dat onderwerp komt erbij. De top in Bratislava vindt plaats tegen de achtergrond van het consultatief referendum in het Verenigd Koninkrijk over de vraag om al dan niet lid te blijven van de Europese Unie. We kennen de uitslag. Tegen die achtergrond hebben we besloten om een proces in gang te zetten van reflectie binnen Europa. Voor dit kabinet geldt daarbij dat we inzetten op niet méér Europa, maar een beter Europa: een Europa dat beschermt en levert. We zien overigens dat er in Europa brede steun is voor die benadering. 

Ik stel wel vast dat er zich drie ingewikkelde vraagstukken voordoen die we in samenhang moeten bezien. De interne markt is cruciaal voor de creatie van banen en welvaart. Het eerste vraagstuk is dan ook hoe we een Europa krijgen waar de interne markt verder wordt verdiept op terreinen als energie, kapitaal, diensten en digitaal, terwijl uitbuiting van werknemers wordt voorkomen en er in gelijke situaties gelijk wordt betaald. Tussen die twee moet een balans zitten. Het tweede vraagstuk dat zich voordoet tegen de achtergrond van de discussie over een beter functionerend Europa is hoe we landen die te weinig hervormen, aanzetten tot meer hervormingen. Dat gaat met name om een aantal Zuid-Europese landen. Tot slot is er het grote vraagstuk van migratie. Op een aantal concrete vragen zal de minister van Buitenlandse Zaken ingaan. Het hele vraagstuk is echter hoe we ervoor zorgen dat we allemaal leveren in Europa, dat iedereen meedoet en dat niet een aantal landen de hele last moet verwerken. Dat moeten we allemaal doen en bij voorkeur op een manier dat het een vanzelfsprekendheid is en niet dat het via allerlei heel ingewikkelde procedures moet worden afgedwongen. Die drie discussies spelen zich af tegen de achtergrond van de hoofddiscussie over de weg naar een beter Europa en niet méér Europa. 

Er dienen zich nog twee meer institutionele vraagstukken aan. In de eerste plaats betreft dat de Commissie. Nederland is groot voorstander van een sterke Europese Commissie. Wij zijn van oudsher een land dat inzet op een Europese Unie waar de communautaire methode van belang is. Dat is om allerlei redenen, die we altijd hebben uitgedragen. Het is dan wel van belang dat die Commissie zich zo veel mogelijk opstelt als een bewaker van de Europese afspraken. 

Tot slot moet je uitvoeren wat je afspreekt. Bij iedere postzegelvereniging en duivenmelkersclub is het normaal dat je bij de vergadering terugkijkt op het verslag en de actiepuntenlijst van de vorige vergadering. Dat moeten we in Europa ook gaan doen. Er moet een actiepuntenlijst komen, of dat nu bij de Coreper is of de Europese Raad. We moeten ons niet te goed voelen om te kijken of er gebeurt wat we besloten hebben. Tijdens het Nederlands voorzitterschap hebben wij bijvoorbeeld in juni een hele agenda kunnen doen aannemen over het verdiepen van de interne markt. Toen hebben we afgesproken dat we op geijkte momenten zullen kijken of de afspraken worden uitgevoerd, met de einddatum 2018 die toen gesteld is, in het zicht. Dat is ongebruikelijk. Het is ongebruikelijk in Europa om te kijken hoe het gaat met de uitvoering van afspraken. Dat zijn twee institutionele aspecten die de komende maanden spelen. 

Bratislava zal daarbij niet het eindpunt zijn; het is meer het beginpunt. Mijn verwachting is dat een en ander tot volle wasdom zal komen richting de herdenking van 60 jaar Verdrag van Rome, eind maart 2017. 

Tegen deze achtergrond vroeg de heer Mulder hoe het zit in Europa. Je ziet allerlei clubjes die met elkaar overleggen, je ziet vergaderingen. Het is een heel divers beeld. Aan de ene kant heb je de klassieke samenwerking in de Benelux. Er is toch een zekere mate van overeenstemming over het belang van een betere en niet per se meer Europese Unie, een verdieping van de markt en alle aspecten die ik noemde. Aan de andere kant hebben we de Visegrád 4. Daar leven natuurlijk ideeën over wat eigenlijk de rol van de Commissie zou moeten zijn en opvattingen over het Europese migratiebeleid. Het is een club die veel vergadert, die relevant is en die van grote waarde is geweest om in februari te komen tot afspraken over het VK. De V4 heeft daarbij een positieve en constructieve rol gespeeld, maar heeft soms ook opvattingen die weer afwijken. Natuurlijk is er een klassieke verdeling. Een aantal meer liberale markteconomiegerichte lidstaten in Noord-Europa — de Scandinavische regio, maar ook deze regio en Duitsland — komt vrij snel tot overeenstemming over allerlei vraagstukken die te maken hebben met de interne markt, in balans met het voorkomen van uitbuiting: diep en eerlijker. Ook daar zie je dat die samenwerking wordt gezocht. Het is dus een heel divers speelveld. In een Europa van 27, met het VK erbij zelfs 28 lidstaten, is dat ook niet zo gek. We hebben nog de Frans-Duitse as, die soms beter en soms minder goed functioneert. 

Ik noemde de Visegrád 4. Terwijl het deel van Europa met de Benelux en zeker de kleinere lidstaten sterk inzet op een communautaire benadering, gaan de gedachten in de Visegrád 4 veel meer in de richting van een intergouvernementele aanpak. Ik meen dat dat niet in hun belang is omdat het uiteindelijk een onbalans in machtsverhoudingen in Europa betekent, maar het is wel een klassieke opvatting. Ik reageer hiermee op de vraag van de heer Mulder. Het is een heel divers beeld waarin je niet zomaar één lijn kunt trekken. Ik heb de laatste week weer de nodige contacten gehad en merk dat de Nederlandse agenda, die vanavond voorligt, in Europa toch vrij breed resoneert als een denkbare landingsplek voor de gesprekken die in de komende maanden plaatsvinden. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Misschien kan de premier daar wat verder op doorgaan. Ik heb al gezegd dat je onze bondgenoten geografisch of per thema kunt zoeken. Hoe organiseert hij die bondgenoten? Gaat hij vaak op pad, belt hij vaak of is die informatie misschien zo strategisch dat hij die niet wil delen? Ik ben zeer benieuwd hoe de Nederlandse belangen precies worden behartigd door het kabinet. 

Minister Rutte:

Wij hebben natuurlijk het voordeel gehad van het voorzitterschap, waarvoor waardering is in de rest van Europa. Dat heeft de vakministers en mijzelf extra veel contactmomenten opgeleverd, zowel telefonisch als bij bezoeken. Wij maken daar intensief gebruik van om onze opvattingen naar voren te brengen. 

De heer Omtzigt vroeg waarom wij eigenlijk lid zijn van die vereniging Europese Unie. Dat zit natuurlijk onder de hele brief en onze benadering van het Bratislavaproces richting eind maart volgend jaar, 60 jaar Verdrag van Rome. Er zijn een paar elementen, in de eerste plaats welvaart en banen. 2 miljoen banen in Nederland hangen direct samen met onze exportpositie. Voor de op een na meest open economie van de wereld is dat lidmaatschap van de Europese Unie en van de gemeenschappelijke interne markt vitaal. Als je daarmee stopt, neem je risico's met banen en de toekomst van miljoenen mensen. 

Daarmee hangt een tweede element samen. De samenwerking in zo'n machtig handelsblok en ook in zo'n waardegemeenschap die de Europese Unie is, biedt bescherming. Wij zijn een klein land met een groot aantal inwoners en met een heel hoge welvaart in een buitengewoon instabiele wereld; ik noem Rusland, Syrië en Noord-Afrika. De bescherming die je elkaar biedt met die samenwerking is van onschatbare waarde. Ik heb het de huifkar in een cirkel genoemd. Dat is een heel goede reden om daar buitengewoon zuinig op te zijn, hoe frustrerend de dagelijkse praktijk van de besluitvorming soms ook is. Het derde element is de waardegemeenschap. Dat zeg ik tegen de heer Omtzigt. 

Dan kom ik nog even terug op de vraag van de heer Mulder. Tegen die achtergrond voeren wij al die gesprekken en zoek ik, maar ook Bert Koenders, Jeroen Dijsselbloem en iedereen die daarmee bezig is, dus ook Dijkhoff als het gaat om migratiebeleid, overal bondgenoten. Kijk naar de afspraak rondom migratie, waarover we ook met Oost-Europa intensief contact hebben. Denk aan de cruciale rol die landen als Oostenrijk en Slovenië, maar ook Kroatië, hebben gespeeld in februari en maart. Uiteraard zijn er ook intensieve contacten met Tsjechië en Hongarije, maar ook met Polen, over de uitvoering van de migratieafspraken, en over hervormingen, het belang daarvan, en het feit dat we een sterke euro moeten houden binnen de eurozone. Dan zijn er de contacten in Noord-Europa om door te gaan op de weg van hervormen en versterken van onze economieën. Ook is er contact met een land als Spanje, dat gelukkig heel veel heeft gedaan om uit de crisis te komen. Er zijn echter ook andere landen meer zuidelijk in Europa, zoals Frankrijk en Italië, waar veel meer zou moeten gebeuren. 

Hoe zet je dat nu aan? Maar ook daarmee hebben we veel contact. De persoonlijke verhoudingen zijn ook allemaal goed. Dat houdt in: bellen, reizen en elkaar spreken op de Europese toppen. Nederland probeert daarbij niet om met een beperkt aantal landen een vaste kongsi te vormen, maar juist heel breed in te zetten. Als grootste van de kleinere economieën of als kleinste van de grote economieën — we zijn de zesde economie van de 28 van Europa en we zijn de vijfde economie van de eurozone — tellen we dus mee. We zijn ook echt groter dan de eerstvolgende, zelfs aanzienlijk groter: honderden miljarden groter. Dus er wordt naar ons geluisterd, zowel qua omvang als qua wat we inhoudelijk op de mat hebben kunnen leggen in de afgelopen jaren. Dat geeft ons de positie om dingen voor elkaar te krijgen, maar het dwingt ons ook om niet eenzijdig in te zetten op een beperkte coalitie. We doen dat dus breed. 

Tot slot kom ik naar aanleiding van de ingewikkelde vraag van de heer Mulder tot een ingewikkeld antwoord: dat is vaak meer thematisch dan geografisch. De klassieke verdeling van "hervormingen vinden plaats in Noord-Europa en te weinig in Zuid-Europa" is, als je kijkt naar een land als Spanje, te simpel. Ik zou uiteindelijk dus toch voor thematisch kiezen, maar met het mes op de borst daartoe gedwongen voor geografisch. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik heb de minister-president ook gevraagd om een tipje van de sluier op te lichten van hoe de verschillende groepen, die zich kennelijk nu gezamenlijk voorbereiden op de Bratislavatop, naar die top en ook naar Europa in de toekomst kijken. De minister-president geeft een beetje aan hoe dat vanuit de Benelux, vanuit Visegrád, gebeurt. Zou hij eenzelfde beeld kunnen geven van hoe dat wordt gezien in de zuidelijke, de mediterrane lidstaten, die ook een gezamenlijk overleg hebben gehad, en in het noorden, in de Baltics? Ongetwijfeld hebben de ambtenaren van de minister-president of van de minister van Buitenlandse Zaken daar hard aan gewerkt. 

Minister Rutte:

Er zijn enkele klassieke scheidslijnen. Het belang van het voortgaan met hervormingen en het versterken van economieën kan, gemiddeld genomen, op meer natuurlijk enthousiasme rekenen in Noord-Europa dan in het zuidelijke deel van Europa. Hier en daar wordt in het zuidelijke deel van Europa naar versoepeling gevraagd. Dat is de klassieke positie van Italië die recentelijk nog naar buiten is gebracht door de Italiaanse premier: versoepelingen of in ieder geval flexibiliseringen binnen het Stabiliteits- en Groeipact. Daar zijn heel veel Noord-Europese landen, als dat zou gebeuren, wat bezorgd over. Je ziet daar dus een aantal klassieke scheidslijnen. Mijn constatering is echter dat er binnen die groepen ook grote verschillen van opvatting zijn. Het is niet zo dat de bijeenkomst in Athene leidt tot een soort homogene opstelling. Ook daarbinnen zijn weer grote verschillen van opvatting. Als ik bel met collega's uit Zuid-Europa op het terrein van migratie of van institutionele hervormingen, is er veel overeenstemming. Maar als het gaat over hervormingen en flexibiliteit is er niet onmiddellijk anschluss, maar daarover zijn in Noord-Europa ook verschillen van opvatting. Het is niet zo dat iedereen daar op precies dezelfde positie zit. Dat geeft ook de hoop dat we stap voor stap tot iets kunnen komen; in ieder geval tot een balans tussen het versterken van de interne markt en het tegelijkertijd bestrijden van uitbuiting, een balans als het gaat om migratie en ook een balans als het gaat om hervormingen. Ik denk dat dit mogelijk is. Nederland heeft te maken met het bijzondere feit dat de centrumlinkse en -rechtse coalitie nog steeds goed functioneert. Daarbinnen moeten als vanzelf compromissen worden gezocht die ook in Europa moeten worden gezocht. Ik denk dan ook dat men wel naar ons kijkt. Mijn houding is: laten we onze rol niet te groot maken maar ook niet te klein. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Het zou ons bij het debat helpen als een aantal van die posities van lidstaten van tevoren bijvoorbeeld in brieven zouden worden beschreven, zoals we dat met elkaar hebben gesproken. Daarmee wordt voor ons zichtbaarder welke voorstellen van de regering haalbaar of minder haalbaar zijn en hoe zich dat verhoudt tot de andere lidstaten. 

Minister Rutte:

Akkoord, alleen dan kunnen wij vaak niet heel veel meer geven dan wat op zichzelf in het openbaar bekend is plus wat wij menen te kunnen delen zonder dat wij de vertrouwelijkheid van gesprekken schaden. Landen zijn misschien niet meer zo gretig om te bellen of de telefoon op te nemen als blijkt dat ik informatie van meer vertrouwelijke aard over bepaalde posities prijsgeef. Er zal dus altijd een zekere weging moeten plaatsvinden, maar in algemene zin is mijn antwoord: ja, dat kunnen wij doen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor die bereidheid, want er lijkt zich hier iets heel verontrustends te ontspinnen. Voorafgaand aan normale EU-toppen met alle 28 landen krijgen wij een formele agenda. Kamerleden kunnen dan ook de achterliggende stukken inzien in het EU Delegates' Portal, dat goed inzichtelijk is gemaakt door de minister van Buitenlandse Zaken. Nu krijgen we te maken met een nieuw soort top, een EU-27-top. Dat is geen formele vergadering en staat ook niet in de statuten. Het onmiddellijke gevolg daarvan was dat wij geen enkele document meer konden vinden in dat systeem. Ik snap dat niet altijd alles openbaar moet, zeker als het gaat om posities. Het zou mij echter zeer helpen als dit een reguliere top wordt die over de toekomst van de EU gaat. Ik hoop ook dat dit overleg niet hetzelfde lot beschoren is als de eurogroep, waar wij ook geen formeel statuut van hebben, waardoor alle openbaarheid verdwijnt. Is de regering bereid ernaar te streven dat de documenten hiervan wel ter inzage worden gelegd en er achteraf een verslag wordt geschreven? Dat mag met beperkingen, want ik hoef niet elk telefoongesprek te kennen, maar ik wil wel weten waar we ongeveer staan. Daarvoor is dit proces namelijk belangrijk genoeg. 

Minister Rutte:

Vanzelfsprekend kunnen wij een brief schrijven over wat er in Bratislava besproken is. Volgens mij zijn er echter geen stukken in de aanloop naar Bratislava. Er komen waarschijnlijk ook geen conclusies. Dat wordt dus ingewikkeld. Dat portal zal dus wel leeg blijven, maar als er stukken zijn, kunnen wij die uiteraard delen. Bij een normale Europese Raad hebben we te maken met het normale proces van RAZ en plenair debat. Ik ben overigens net als de heer Omtzigt helemaal geen liefhebber van al die informele toppen. Dit is nu de eerste en Malta heeft er al een voor begin volgend jaar aangekondigd. In het kader van het hele reflectieproces op weg naar de 60-jarige herdenking van het Verdrag van Rome moet dat misschien maar even, maar de heer Omtzigt vindt mij aan zijn kant. Ook ik heb er geen behoefte aan om naar al die hoofdsteden te vliegen en doe liever wat we de afgelopen zes jaar hebben gedaan: het houden van toppen in Brussel en gewone Europese Raden. Dat is toch makkelijker, duidelijker en transparanter. Dat ben ik met hem eens. Wij zullen proberen om zo transparant mogelijk te zijn over die informele toppen, maar ik ben natuurlijk wel gehandicapt. Ik kan immers niet weten of er altijd stukken komen. Deze keer in ieder geval niet. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik dank de minister-president voor het feit dat hij het gaat proberen, maar mijn uitnodiging was eigenlijk om het ook formeel tijdens de Raad voor te stellen. De minister-president zegt dat er geen documenten zijn. In de Brusselse pers zien wij bijvoorbeeld de brief van de heer Tusk die aan de hoofdsteden is geschreven. Die kunnen wij daar wel vinden. 

Minister Rutte:

Ja precies. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat soort uitnodigingen, verkapte agenda's, dienen gewoon beschikbaar te zijn en voorzien te worden van een appreciatie van de regering, zodat wij kunnen controleren wat er gebeurt. Anders dreigt dit soort debatten natuurlijk … 

Minister Rutte:

Ik zie het dilemma. Ik zal mijn best doen. Ik ga dit niet aanstaande vrijdag aan de orde stellen, want voordat je het weet institutionaliseer ik dan een informeel overleg en gaan we er nog veel meer van krijgen. Laat me kijken wat ik kan doen. Ik begrijp het verzoek van de heer Omtzigt. We hebben er allemaal belang bij dat het zo transparant mogelijk gebeurt. Alles wat enigszins met de Kamer kan worden gedeeld, zullen wij delen, desnoods vertrouwelijk. Er komt sowieso een verslag van de top in Bratislava. 

Ik vervolg mijn betoog. Ik ben het eens met onder anderen de heer Mulder van de VVD, die zei dat we verder moeten zoeken naar een versterking van de rol van de nationale parlementen. Het is goed dat Juncker dat vandaag in zijn toespraak heeft benadrukt. Dat hebben wij ook nog eens benadrukt in de brief van vandaag. Andere lidstaten, bijvoorbeeld Polen en Tsjechië, vinden dat overigens ook. De COSAC speelt daarin een belangrijke rol. 

Op het punt van de Bratislavatop vroeg de heer Van Bommel een beetje provocatief of ik dan helemaal geen kritiek op de Commissie heb. Natuurlijk zijn er altijd dingen die beter kunnen. Ik zei al eerder, en dat is niet zozeer kritiek, dat wij de Commissie zeer aanmoedigen om zich vooral te concentreren op de rol die de Commissie heeft op basis van het Verdrag. Dat maakt de Commissie ook het minst kwetsbaar voor de beweging in een aantal genoemde Oost-Europese landen die naar een meer intergouvernementele Europese benadering willen. De rol van de Commissie als onafhankelijke hoedster van de verdragen en het acquis is dus cruciaal, omdat die ervoor zorgt dat er een gelijk speelveld is. De kleinere lidstaten weten zich zo geborgd door die rol van de Commissie en de grotere lidstaten weten dat de Commissie die rol speelt. Hoe minder politiek en hoe onafhankelijker de Commissie als hoedster is, hoe beter het dus is. Dat is mijn antwoord aan de heer Van Bommel. Dat is niet zozeer kritiek, maar meer wat wij de Commissie aanmoedigen om nog meer te doen. 

De heer Verhoeven (D66):

Misschien komt het antwoord bij het blokje "brexit", maar omdat dit al zo'n lang, uitgebreid blok is, met allerlei geopolitieke en thematische verhoudingen tussen landen, kom ik even terug op mijn vraag over het cafetariamodel. Komt het antwoord daarop bij het blokje "brexit" of gaat de premier daar nu op in? 

Minister Rutte:

Ik was eigenlijk niet van plan om daarop in te gaan, want we hebben dat cafetariamodel al. We hebben een Europa waarbij je wel of niet lid bent van Schengen, waarbij je wel of niet lid bent van de eurozone en waarbij negen landen een versterkte samenwerking kunnen aangaan. Dat keuzemenu is er dus al. Dat kun je leuk vinden of niet, maar het is er. Een aantal essentiële dingen staan overeind. Lidmaatschap van de interne markt betekent dat je voldoet aan de vier vrijheden. Daar kun je niet in shoppen. 

De heer Verhoeven (D66):

De premier zegt: ik was niet van plan om daarop in te gaan. Ik vind het nogal raar dat als een Kamerlid ergens een vraag over stelt, hij zegt dat hij daar niet op ingaat. Blijkbaar is het cafetariamodel er gewoon al en vindt de premier dat geen probleem; laat ik dat dan even goed blootleggen. Als hij zijn koekje op heeft, kan hij misschien nog antwoord geven op de volgende vraag. Misschien gaat hij daar ook niet op in als het hem niet uitkomt; ik weet het niet. Ik ga nog even door, want dan heeft de premier dadelijk wat ruimte; ik ben namelijk nooit zo lang van stof. Is er wat betreft het kabinet nou wel of geen sprake van een cafetariamodel in Europa? De premier loopt overal te vertellen dat het duidelijk moet zijn dat er in Nederland geen cafetariamodel is. Maar wat het kabinet betreft is het dus prima dat er een Europa is van allerlei verschillende snelheden en dat je zo ongeveer bij elke wetgeving een andere Europese kaart kunt tekenen. Dat leidt tot heel veel onduidelijkheid en gedoe. Vindt het kabinet dat een goede situatie, waarmee kan worden doorgegaan? 

Minister Rutte:

Het is een beetje een woordenkwestie. Net zoals in Nederland kun je geen cafetariamodel hebben als het gaat om de fundamentele waarden in een samenleving. Dat was mijn punt in Zomergasten, waar de heer Verhoeven aan refereerde. Als Turken staan te demonstreren en vervolgens een NOS-verslaggever lastigvallen, moet je zeggen: je kunt niet shoppen in onze waarden. Je kunt niet gebruikmaken van de vrijheid van demonstratie — hoe ongemakkelijk het ook is met al die rode vlaggen door Rotterdam, maar het mag — en vervolgens een NOS-verslaggever het werk onmogelijk maken. Dat is shoppen in onze waarden en in onze verworvenheden. Dat gaat niet. 

Datzelfde geldt natuurlijk voor Europa. Je kunt niet shoppen en zeggen: ik wil lid zijn van de interne markt, maar er is geen vrij verkeer. Dat gaat niet. Op dat punt is er dus geen cafetariamodel. Als je de kern van de gezamenlijke verworvenheden — laten we zeggen: de vrijheden, de kernwaarden en de kernarchitectuur van Europa, waarbij er dus geen sprake is van een cafetariamodel — buiten beschouwing laat, zijn er op dit moment mogelijkheden voor maatwerk. Er is nu eenmaal een eurozone waarvan niet iedereen lid is. Niet iedereen doet mee aan Schengen. Er zijn voorbeelden van versterkte samenwerking, waaraan, zo zeg ik uit mijn hoofd, minimaal negen landen moeten meedoen. Dat is er allemaal. Dat kun je niet ontkennen. 

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president bepleit een minder politieke rol voor de Europese Commissie. De heer Juncker heeft bij aanvang van het werk van deze Commissie juist gezegd: dit is de meest politieke Commissie ooit. Hij doet nu ook verdergaande voorstellen, die worden omarmd, bijvoorbeeld voor de versterking van nationale parlementen. Hij komt echter ook met een voorstel voor een minister van Buitenlandse Zaken en met nog andere voorstellen. Wat vindt de regering daarvan? 

Minister Rutte:

Op een aantal van die voorstellen zal zo de minister van Buitenlandse Zaken nader ingaan, bijvoorbeeld op het voorstel voor zo'n minister. De Commissie mag voorstellen doen en die mogen alle kanten opgaan. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen. Vervolgens gaan wij die voorstellen wegen. Een paar van de voorstellen die vandaag genoemd zijn, liggen hier voor, of zijn althans hier in het debat ingebracht. We wachten op concrete voorstellen. Die zullen we wegen. Daar heb ik geen bezwaar tegen. De Commissie heeft ook vrijheid van meningsuiting. Het wordt ingewikkelder bij het handhaven van de gemeenschappelijke afspraken door de Commissie. Laat ik heel concreet zijn. Nederland is ertegen dat Spanje en Portugal niet strak worden gehouden aan het Stabiliteits- en Groeipact. Als gezegd wordt dat Frankrijk te groot is om in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact aan te pakken, dan vinden wij dat ernstig omdat dat het vertrouwen in het naleven van dat pact schaadt. En, nogmaals, al die voorstellen die Juncker vandaag heeft gedaan, die kan hij doen. Daar praten we dan over, daar vinden we van alles van en we wachten op concrete voorstellen, waar we dan voor of tegen zijn. Dat is de Commissie die agendeert. Dat kunnen wij hier ook doen. Dat is vrijheid van meningsuiting. 

Het gaat mij nu even om het handhaven van de gemeenschappelijke afspraken. Dat gaat heel vaak goed, maar ik stimuleer de Commissie ertoe om dat in alle gevallen goed te doen. Ik noemde twee voorbeelden: enerzijds Spanje en Portugal en anderzijds de uitspraak over Frankrijk, waarbij het niet goed ging. Zoiets helpt niet om in Europa het draagvlak onder de Commissie maximaal te houden. Ik vind het in het Nederlandse belang dat dat wel maximaal is. Ik doel dan op het functioneren, op het naleven van de afspraken, maar het geldt ook in algemene zin, om de communautaire methode overeind te houden. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik snap dat. Ik kan er zelfs een heel eind in meegaan. Ik zie echter wel een tegenstrijdigheid in de beoordeling van het werk van de Commissie nu. Juncker geeft aan dat hij zich thuisvoelt in de meest politieke Commissie ooit, terwijl de Nederlandse regering daar toch min of meer afstand van neemt en vergaande voorstellen afdoet als zaken die vallen onder de vrijheid van meningsuiting. Toen een Nederlandse minister eens zijn zielenroerselen over de doodstraf vrijelijk liet gaan, was er niemand die zei: dat valt onder de vrijheid van meningsuiting. Dan wordt dat opgevat als iets wat kennelijk wordt overwogen. De minister-president zegt het zelf: we wachten de concrete voorstellen af. Het zijn ideeën die leven. Dan mag toch worden verwacht dat ook de Nederlandse regering zich daar duidelijk over uitspreekt en daarbij een kwalificatie geeft aan de rol die de Europese Commissie zich toe-eigent? Ik herhaal: de Europese Commissie eigent zich steeds meer de rol toe van een Europese regering. Dat is ongewenst. Ik zou het gepast vinden als dat ook gewoon hardop door de Nederlandse regering wordt gezegd, ook in Bratislava. 

Minister Rutte:

Nu komt het aapje uit de mouw. De heer Van Bommel probeert nu om het inhoudelijke debat over de al dan niet te politieke of minder politieke rol van de Commissie te koppelen aan zijn eigen gedachte om helemaal geen Commissie meer te hebben. Dat zou voor Nederland desastreus zijn: lid zijn van de Europese Unie en alles intergouvernementeel doen. De voorstellen van de SP liggen een-op-een in lijn met wat Orbán en een aantal andere Oost-Europese vrienden willen. Dat is buitengewoon onverstandig. Daarmee zou echt het Nederlandse belang worden geschaad, omdat naar mijn absolute overtuiging met zo'n intergouvernementele methode de zeer grote lidstaten Europa zullen domineren. We hebben echt belang bij een sterke Commissie. De Commissie wordt er alleen maar sterker van als zij zo objectief mogelijk de afspraken naleeft. 

Nu ga ik even naar vandaag, naar dat punt dat Juncker vandaag bracht: het ophogen van het EFSI naar 500 miljard. Wij zeggen: laten we eerst gewoon eens evalueren wat we nu hebben en kijken hoe het loopt. Misschien wil een deel van de Kamer onmiddellijk dat we daartegen zijn of dat we daarvoor zijn. We vinden er echter even helemaal niks van, want we willen eerst precies weten hoe het bestaande Junckerplan heeft uitgepakt. Wat is het Nederlandse belang daarin geweest? Hoe doen andere landen dat? Evalueer het nou eens zorgvuldig. Er ligt bovendien ook helemaal geen voorstel. Dat geldt voor alle ideeën die vandaag gelanceerd zijn. Het zijn allemaal ideeën die nog in voorstellen moeten worden neergelegd. Die voorstellen zullen wij dan stuk voor stuk bekijken op een heel praktische en pragmatische manier. Maar Juncker mag dat doen; daar heb ik geen bezwaar tegen. 

De heer Bisschop (SGP):

Het is goed om ons te realiseren dat de State of the Union die vandaag door de heer Juncker is uitgesproken, de vrucht is van reflectie op de ontstane situatie. En dan wordt het toch enigszins verontrustend, want dan zie je voortdurend het streven om juist het politieke karakter van de Commissie en van de hele EU steeds verder te vergroten. Mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Is het antwoord dat in Bratislava wordt gegeven in het kader van de reflectie op de toekomst van Europa, ook een weerlegging van allerlei plannen die vandaag in de State of the Union werden gedropt? En is dat in lijn met de brief van het kabinet die wij bij de voorbereiding op dit overleg hebben ontvangen? Daarin staan een aantal heldere statements over hoe het kabinet in bepaalde zaken zit. 

Minister Rutte:

Ik vind het ingewikkeld. Kijk naar de commentaren van vandaag op de speech van Juncker. De strekking daarvan is eigenlijk dat hij een heel kleine toespraak heeft gehouden. Ik bedoel "klein" in de zin van: niet veel nieuwe initiatieven. De heer Koenders zal op die nieuwe initiatieven straks nader ingaan, maar er zijn bijvoorbeeld een paar initiatieven rondom defensie. Die gaan overigens niet over een Europees leger, waar wij ook tegen zijn, maar goed. Het zijn wel voorstellen voor meer samenwerking op Europees defensiegebied. Een ander voorstel is om het Junckerfonds op te hogen; ik heb dat zonet genoemd. Dat is het wel zo'n beetje. Verder heeft hij vandaag vooral benadrukt dat Europa moet leveren en dat we afspraken moeten nakomen. 

Als ik hem vergelijk met eerdere toespraken, vind ik deze echt in lijn met het Commissiewerkprogramma, dat wij steunen. Daarin gaat het om een Europa dat zich richt op kerntaken en niet onnodig dingen naar zich toe trekt, wat leidt tot een Europees Parlement dat steeds minder te doen heeft. Daar ben ik heel blij om, want het betekent dat er weinig wetgeving ligt. Dat is een goede zaak. Een van mijn doelen is ook een Europees Parlement dat steeds meer parttime wordt. Dat zie je nu gebeuren. Ik deel niet helemaal de inschatting van de heer Bisschop, behalve wat betreft een paar van de voorstellen die zijn gedaan, maar die moeten nog helemaal worden uitgewerkt. Die gaan we allemaal van commentaar voorzien en die staan nog helemaal aan het begin van besluitvorming. En dit mag Juncker doen. Hij mag natuurlijk af en toe zeggen: ik vind dat we daar een stapje moeten zetten. Nou, laat hem dat zeggen. Dan gaan we daarna wel bekijken wat we er precies van vinden. We hoeven er niet meteen bovenop te springen, zo van: o, Juncker heeft iets geroepen! Ja, dat is ook zijn taak; hij is president van de Commissie dus hij mag af en toe ook iets vinden. Maar als ik kijk naar het geheel, dan vind ik het een heel gematigde, rustige toespraak. 

De heer Bisschop (SGP):

Dat was ook het oordeel van de meeste Europarlementariërs die commentaar leverden op die speech. Desondanks zitten er een aantal angels in, dus voorstellen die opnieuw een stap betekenen in de richting van verdere federalisering of Europese integratie als ze voortgang vinden. Ik zou het kabinet willen vragen om ondubbelzinnig het signaal af te geven, in lijn met de brief die het kabinet bij de voorbereiding op het debat aan de Kamer heeft toegezonden. Ik vraag het kabinet om een helder en duidelijk statement te maken. 

Minister Rutte:

Dat zullen we doen! 

De heer Bisschop (SGP):

Ik vraag om een helder een duidelijk statement: dit is niet de route; wij gaan toe naar … En dan vraag ik het kabinet om daarbij ook het memo van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid nog eens te betrekken. Daarin wordt namelijk nadrukkelijk verwezen naar wat nu "het cafetariamodel" wordt genoemd. Ik vraag het kabinet om dat verder te benutten. Er liggen nog meer mogelijkheden. Dat doet meer recht aan de diversiteit in Europa en het vergroot het draagvlak. Ik zou het kabinet willen vragen om dit in die lijn verder door te ontwikkelen en in gesprek te gaan met de Kamer over de kant die het opgaat. 

Minister Rutte:

Pak nou bijvoorbeeld de defensiesamenwerking. Dat is ook samenwerking. Het Frans-Duitse initiatief valt in principe ook onder de versterkte samenwerking. Andere landen kunnen daar wel aan meedoen. Daarop heeft Juncker vandaag reflecties gegeven. Dat mag hij doen. Vervolgens zullen we per keer bekijken wat we van de eerste gedachte vinden, hoe je die verder zou moeten uitwerken en waar onze randvoorwaarden liggen. Daarop gaat Bert Koenders straks nader in. Er mag bijvoorbeeld geen dubbeling zijn met de NAVO en er mag geen Europees leger komen. Zo kun je binnen een aantal kaders bekijken wat de voorstellen worden en vooral of ze leiden tot betere terreurbestrijding en tot betere beveiliging van onze belangen. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Rutte:

Ik heb zonet ook het EFSI genoemd als voorbeeld. Veel meer dan die twee dingen zat er vandaag niet in die speech, eerlijk gezegd. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Rutte:

Verder was het volgens mij vooral een verhaal van: terug naar de kerntaken en het Commissiewerkprogramma uitvoeren, wat ik plezierig beperkt vind. 

Dan kom ik bij het Verenigd Koninkrijk. Dat is een ingewikkelde zaak. Artikel 50 moet door het VK getriggerd worden voordat de zaak verder in gang wordt gezet. Er is maar één iemand die dat kan doen en dat is de Britse regering. Ik ga nu niet speculeren over allerlei "what ifs". Ik heb namelijk vragen gekregen zoals: moet er snel uitsluitsel komen? Daar ga ik niet over. Ik kan alleen maar tegen mijn Engelse collega zeggen dat zij moet proberen om de periode van limbo waar we nu in zitten, zo kort mogelijk te laten duren. Maar wij gaan daar niet over. Het wordt wat onmachtig om dat iedere week te herhalen, dus dat doe ik niet. 

Waarom kiest het Europees Parlement voor Verhofstadt? Ook dat was een vraag. Daar ga ik niet over. Daar gaat het Europees Parlement over. 

Een andere vraag was: wat is de invloed van een brexit op de verblijfstatus van Nederlanders in het VK? Dat hangt allereerst helemaal af van de vraag of ze überhaupt artikel 50 gaan triggeren en vervolgens ook van de vormgeving van de onderhandelingen. Daar ga ik allemaal niet op in. Want als ik zou speculeren "stel nou dat ze dat triggeren en stel nou dat ze die richting opgaan, wat betekent dat dan voor de positie van Nederlanders?", dan zitten we zelf in een soort phony discussie die gek is. 

Heeft Nederland zich goed georganiseerd? Ja, zo goed mogelijk. In samenwerking met ons Europees postennet en uiteraard met onze ambassade in Londen en onze PV in Brussel kijken wij goed naar het in kaart brengen van het krachtveld en proberen wij als een fitte bokser klaar te staan om het Nederlandse belang centraal te stellen als artikel 50 wordt getriggerd. Het Nederlandse belang is dat de Nederlandse burger zo min mogelijk last zal hebben van een brexit. Verder zullen wij het maximale doen om ervoor te zorgen dat de collectieve bescherming die Europa biedt, niet verzwakt wordt. 

Wordt bij de uittredingsprocedures ook meteen besloten hoe de nieuwe betrekkingen er uit zullen zien? Ja, dat is parallel. We voeren die onderhandelingen gelijktijdig. In dat kader zullen we uiteraard ook moeten bekijken wat het VK dadelijk wil. Dat zal heel sterk afhangen van het Verenigd Koninkrijk. Kiest het voor het Noorse, Albanese of Zwitserse model? Of kiest het VK voor een uniek model? Wij kunnen alleen maar de contouren aangeven. Wij kunnen zeggen: wij gaan pas onderhandelen als u artikel 50 triggert; eerder niet. Verder kunnen wij zeggen: als u lid wilt blijven van de interne markt, moet u alle vier de vrijheden accepteren. Daar kunnen we niet in shoppen, want ik heb net al gezegd dat het cafetariamodel daarin niet geldt. Daarbinnen moeten de Britten maar een beetje bekijken hoe ze het nou gaan doen. Ik ben het eens met Mulder die zei dat je daarbij natuurlijk de gevolgen van die verschillende aspecten zo goed mogelijk in samenhang moet bekijken. Het gaat dan om de onderhandelingen over het vertrek en de manier waarop de nieuwe betrekkingen er gaan uitzien. Je wilt geen vacuüm tussen aan de ene kant "het VK verlaat de Europese Unie" en aan de andere kant "wat is de toekomstige relatie?" Dat zal heel sterk afhangen van het overgangsregime waar de Britten voor kiezen. Ik weet het niet, want daar gaat het VK over. 

Nu kom ik op de nettobetalingspositie. Voor mij is het logisch. Als 65 miljoen mensen dadelijk de Europese Unie verlaten, zou het gek zijn als je doorgaat met precies hetzelfde bedrag dat nu door Europa wordt uitgegeven. Daar heeft de Kamer volgens mij ook als iets over gezegd. Maar ook daar geldt dat je niet weet of het VK in een toekomstige relatie misschien blijft bijdragen aan Europa. Er zijn constructies denkbaar waarin het VK gewoon financieel blijft bijdragen. Ook dit hangt weer af van wat het VK wil, maar er zijn allerlei mogelijkheden. 

D66 stelde opnieuw de vraag of wij een snelle en zakelijke scheiding willen. Daar gaan wij niet over. Dat is echt aan het VK zelf. Ook werd gevraagd: moet het VK doorbetalen tot het einde van de huidige nfk-periode? Ja, zolang het VK lid is van de Europese Unie gelden alle rechten en plichten. Dat stopt zodra het VK er helemaal uit is. Of het blijft bijdragen of niet hangt dan af van de nieuwe relatie die het VK met Europa aangaat. 

Tot slot werd gevraagd naar het pakket dat er in februari lag. Tegen die achtergrond vond het referendum plaats. Dat pakket is nu van tafel. Het was ook afgesproken dat het gold totdat er een Brits referendum had plaatsgevonden. Zou dat Britse referendum leiden tot een uitkomst die voorzag in een vertrek van het VK, dan zou dat pakket vervallen. Dat pakket is nu dus vervallen, maar in dat pakket zitten tal van zaken die ons allemaal zeer aanspreken. Die zullen wij op andere plekken proberen alsnog gestand te doen, maar daar is geen garantie op te geven. 

Dat is in algemene zin het antwoord, want anders ga ik toch heel erg de "what ifs" in, vrees ik. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik verbaas mij toch een beetje over dit antwoord, want ik hoor vier keer achter elkaar dat het gewoon aan het Verenigd Koninkrijk ligt. Nou, als het Verenigd Koninkrijk wel gratis alle voordelen wil en verder niet wil betalen en geen afspraken wil maken over een evenwichtig verdrag, vraag ik me af of er enig kader is. Is er enige opvatting bij de Nederlandse regering over wat wel en wat niet aanvaardbaar is? Ik heb drie heel concrete suggesties gedaan. Ik zou het plezierig vinden als de premier daarop in wil gaan. 

Minister Rutte:

Ik heb net gezegd dat voor ons geldt dat toegang tot de markt samenhangt met bijvoorbeeld het vrij verkeer van personen in Europa. Dat hangt met elkaar samen. Ik hoor af en toe in de Britse discussie dat dat los te koppelen zou zijn. Nou, ik zeg het nog maar eens tegen mijn gewaardeerde Britse collega: dat is niet los te koppelen. Dus wil je toegang houden tot de interne markt, dan heb je ook het vrij verkeer te accepteren. Dat is de belangrijkste randvoorwaarde. Uiteindelijk is dat natuurlijk des Pudels Kern. Zij willen toegang houden tot de interne markt, is mijn indruk uit de Britse nationale politieke discussie. Dat is zeer welkom, maar daar hoort dan ook het vrij verkeer bij. Dat is eigenlijk de belangrijkste randvoorwaarde. Verder is mijn punt niet dat de Britten bepalen hoe het er uit gaat zien. Nee, de Britten bepalen wel hoe zij de onderhandelingen ingaan. Ik wil niet nu zeggen: als zij er zo ingaan, gaan wij zo reageren en als zij er zo ingaan, gaan wij zo reageren. Dan verzwakken wij onze onderhandelingspositie. Ik vind dat niet verstandig. In juni is ook echt afgesproken dat wij pas gaan praten over hoe wij ons opstellen tegenover een eventueel Brits vertrek wanneer wij weten of zij artikel 50 triggeren en wat dan hun inzet is voor die gesprekken. Dan zullen wij meteen onze positie bepalen. Daar nu op vooruitlopen met allerlei scenario's verzwakt uiteindelijk de positie van Europa in die gesprekken. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het wordt wel lastig voor ons om enig gevoel te krijgen bij hoe de Nederlandse regering er inzit. Ik heb concreet gevraagd of het denkbaar is dat de Nederlandse regering zich zal inspannen om afspraken te maken over hoe omgegaan wordt met de financiële sector, om maar een heel belangrijk punt te noemen. Blijft er een evenwicht? Ontstaat niet de situatie dat de voordelen geïnd worden en de lusten geplukt worden, maar dat niet de lasten gedragen worden door het VK? Daar hebt u toch een opvatting over? 

Minister Rutte:

Maar de kern is toch dat we een interne markt hebben in Europa. Kijk, de reden dat al die grote Amerikaanse banken in Londen zitten, is omdat zij via Londen toegang hebben tot de interne markt. Laten we elkaar niets wijs maken. Als het VK de interne markt verlaat, heeft het natuurlijk een enorm probleem. Dus het zal er alles aan doen om toegang te houden tot die interne markt. Die strategische aanname kunnen we hier gewoon doen. Dat blijkt ook uit het nationale politieke debat in Groot-Brittannië. Er zijn mensen, ook op zeer senior niveau, die zeggen dat het zonder het vrij verkeer kan, maar dat is niet zo. Dat gaat gewoon niet, want dan krijg je het cafetariamodel waar de heer Verhoeven bang voor is en ik ook. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Voor Nederland zijn de belangen groot bij de brexit en die zijn soms wel groter dan die van andere landen. Daarom willen wij als controleur van dit kabinet graag weten of die Nederlandse belangen goed worden behartigd. De minister-president zegt: dat doen we. Maar hoe doen we dat dan precies? Wat is er nu al in werking gezet voor de komende onderhandelingen? De minister-president kan dan zeggen "what if". Ja, juist "what if". Ik heb in het leger geleerd dat je altijd in "what if"-scenario's moet denken, zodat je goed voorbereid bent. Wellicht kan de minister-president iets meer vertellen over de voorbereidingen die nu plaatsvinden voor de komende onderhandelingen. 

Minister Rutte:

Waar we natuurlijk over nadenken als kabinet is: waar zouden ze mee kunnen komen en wat zou dat dan kunnen betekenen? Ik kan daar alleen niet in het openbaar op ingaan. Waarom doe ik dat niet? Omdat als je gaat schetsen dat ze A doen en wij dan met A-accent reageren of dat ze B gaan doen en wij dan B-accent moeten reageren voor allerlei sectoren en detailonderhandelingen, je de Nederlandse en de Europese onderhandelingsposities verzwakt. Het is echt van belang om het nu stap voor stap te doen. Ik heb de mentale positie dat ze er gewoon bij blijven zolang ze artikel 50 niet hebben getriggerd. Daarom heb ik ook wat moeite met al die informele toppen die er maar aankomen met de 27 en zonder het VK. Zolang het VK niet triggert, is het volledig lid van de Europese Unie en heeft het ook alle rechten en plichten en blijven wij gewoon vanuit die positie zakendoen. Intussen blijven wij nadenken voor het geval het VK toch artikel 50 triggert. Maar ja, al die A-accenten, B-accenten en C-accenten uiteen gaan zetten, is precies wat Groot-Brittannië graag zou willen en voor je het weet, spelen ze dan de 27 uit elkaar. Dat versterkt hun onderhandelingspositie en verzwakt de onze, juist vanwege die grote belangen. Dan zit Nederland echt in de top 3. Waar het gaat om die sterke verwevenheid met onze handelsrelaties, wil ik dat niet. Maar het doel is duidelijk, namelijk ervoor zorgen dat de interne markt zo veel mogelijk intact blijft. Als het VK erbij wil blijven, betekent dat het accepteren van de vrijheden en zo veel mogelijk de posture, de uitstraling van Europa als een sterke inbedding van nationale belangen overeind houden, ook als het VK zou besluiten weg te gaan. 

Er is nog één vraag gesteld over het Oekraïnereferendum. Bij de Kamer is bekend wat de regering op dat punt doet. Uit het raadplegend referendum is een overtuigend "nee" gekomen. Dat onmiddellijk vertalen in het niet tekenen van het associatieakkoord — dat heet geloof ik "een intrekkingswet indienen" — zou er naar mijn absolute overtuiging toe leiden dat de andere 27 lidstaten gewoon doorgaan. Ze zullen een paar dingen juridisch moeten regelen, maar het kan dan gewoon doorgaan. Ik meen dat we de nee-stemmer dan geen recht doen, want die dacht dat het verdrag van tafel was, wat dan niet zo is. Ik vind dus dat we moeten bekijken of we met 28 lidstaten een inhoudelijk antwoord kunnen vinden op de bezwaren die naar voren zijn gekomen in de discussie in aanloop naar 6 april. De kans dat dit lukt, acht ik niet groot, zoals ik vaker heb gezegd. Ik denk dat de kans groter is dat dit niet lukt dan dat het wel lukt. De kans is dus nog steeds groter dat wij een intrekkingswet indienen dan dat het lukt een antwoord te formuleren, maar ik vind het wel waardevol om dat te proberen. Zo kun je met 28 lidstaten de zorgen in de maatschappelijke discussie in Nederland adresseren, zoals de vraag of het verdrag een pretoetreding was, wat meer geld erbij betekent en wat er gebeurt met corruptiebestrijding en defensiesamenwerking. Dan geven we een inhoudelijk antwoord op de uitkomst van het referendum. Ik denk dat we zo meer recht doen aan de nee-stem dan als we niet ratificeren en alles door zou gaan zonder Nederland. Dat proberen we dus. 

Ik kan geen enkele voorspelling doen over de snelheid. Het is buitengewoon complex. We hebben te maken met een krachtenveld in Europa, en met Oekraïne zelf. Als er een uitkomst is en Oekraïne zegt niet meer te hoeven, moeten we daar ook rekening mee houden. We proberen het dus op een zo verstandig mogelijke manier te doen. Dat is een stap-voor-stapproces. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil niet ingaan op het tijdstip, maar de premier zegt wel: als we nu onmiddellijk iets gaan doen. Dat zou dan na 150 dagen zijn. Dat is niet helemaal mijn definitie van "onmiddellijk". Als je belasting moet betalen aan staatssecretaris Wiebes en "onmiddellijk is 150 dagen" zegt, heb je wat dwangbevelen aan je broek hangen. 

Ik werd getriggerd door een ander punt, namelijk dat de premier zegt dat het toch wel doorgaat als wij niet meedoen. Dit is een gemengd verdrag. Dat kan alleen van kracht zijn als de EU en al haar lidstaten — op dit moment 28 — en natuurlijk de andere partij, Oekraïne, het verdrag geratificeerd hebben. Als Nederland niet ratificeert, kan er binnen het Unie-framework, binnen het Unie-verdragsrecht niet eens een nieuw verdrag met Oekraïne afgesloten worden. Op basis van welke analyse zegt de premier dus dat dit associatieverdrag in substance, dus niet in de vorm, overeind blijft als Nederland een intrekkingswet zou indienen die door beide Kamers geaccepteerd zou worden? 

Minister Rutte:

Op basis van het Fiscal Compact uit december 2011. Het VK weigerde mee te doen en uiteindelijk is, dacht ik, ook Hongarije afgehaakt. Toen het VK afhaakte, was het niet mogelijk om dat ding communautair te maken. Toen hebben we het intergouvernementeel gedaan. Dat kan nu ook. Ik denk dat de 27 andere landen het echt niet laten zitten als Nederland niet tekent. Die gaan met elkaar om tafel zitten en intergouvernementeel, precies zoals de heer Omtzigt het zegt, materieel 99,9% doen van wat er op tafel ligt. Dat is mijn politieke inschatting. Misschien heb ik ongelijk, maar ik denk dat die kans levensgroot is. Mijn opvatting is dat Jan Roos en alle andere nee-stemmers dan uiteindelijk een kat in de zak hebben gekregen, want zij hadden verwacht dat bij een nee-stem de hele zaak van tafel zou zijn. Daarom vind ik het waardevol te bekijken of de nee-stem inhoudelijk geadresseerd kan worden met 28 lidstaten. Nogmaals, of dat lukt zullen we moeten afwachten. Ik ben niet optimistisch. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap het voorbeeld van het Fiscal Compact. Dat verdrag is inderdaad niet getekend door alle EU-lidstaten. Er zijn meer voorbeelden van kopgroepen, maar dit is het belangrijkste; daarom noemt de premier het ook. Maar dat is een verdrag tussen EU-landen. De EU is formeel geen partij bij het Fiscal Compact. Er zijn eindeloze discussies in Brussel over de vraag of men gebruik mag maken van de gebouwen van de instellingen en ook kan men niet naar het EU-hof, omdat niet alle partijen het verdrag getekend hebben. Een associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne is helemaal geen associatieverdrag met de EU, want het kan niet eens getekend worden door de andere 27 lidstaten vanwege het feit dat een gedeelte ervan exclusief de competentie van de EU is. Zo'n verdrag is dus helemaal niet mogelijk. Ik zou dus graag willen weten op basis waarvan de premier tot de conclusie komt dat ze dit toch wel zullen doen. Volgens mij komen ze juridisch niet zo heel ver. 

Minister Rutte:

Ik denk het wel, want 27 soevereine landen kunnen gewoon met een ander land een intergouvernementele afspraak maken. Die zal materieel, is mijn verwachting, grotendeels bestaan uit wat er nu op papier staat. Ik verwacht dat ze dat gaan doen. Dat is een politieke inschatting. Zeker weten we het niet, maar die kans is levensgroot en dan heb je een kat in de zak. 

De heer Omtzigt (CDA):

Maar 80% van het verdrag … 

De voorzitter:

Dit is uw tweede interruptie. 

De heer Omtzigt (CDA):

80% van het verdrag bestaat uit acquis van EU-regelgeving. Dan zou je acquis van EU-regelgeving regelen in een verdrag waarbij de EU zelf geen partij mag zijn. Dat wordt een raar verdrag. De premier doet hier een voorstel dat volgens mij totaal niet gaat lukken. 

Minister Rutte:

Ik doe geen voorstel, ik schets wat ik verwacht dat er gaat gebeuren. Het belang dat de andere 27 lidstaten aan het verdrag hechten is zo groot dat ik verwacht dat ze hun weg zullen vinden, mocht Nederland de handtekening niet zetten. De heer Omtzigt noemt alle problemen die zich zullen voordoen. Ik heb gezegd dat dat niet de huidige tekst kan zijn, dus die tekst moet worden omgebouwd. Je krijgt een andere juridische basis, intergouvernementeel, 28 lidstaten et cetera. Maar ze gaan hun weg vinden om grofweg, grotelijks, wat er nu op tafel ligt toch te doen, zonder Nederland. Dat was niet de bedoeling van de nee-stem. De bedoeling van de nee-stem wat dat dat ding van tafel zou gaan. Hier zie je dus ook dat een referendum over een internationaal verdrag uiterst ongelukkig is, want je kunt dat niet als Nederland per definitie altijd tegenhouden. Je kunt hoogstens zeggen: wij tekenen niet. Ik acht de kans dat we uiteindelijk die intrekkingswet indienen nog steeds groter dan dat we dat niet doen, maar ik vind het nog steeds aantrekkelijk om te bekijken of je inhoudelijk een antwoord kunt formuleren op die nee-stem. Dan krijg je per saldo meer voor elkaar voor de nee-stem dan als we niet tekenen. 

De heer Omtzigt (CDA):

De bedoeling van de nee-stem was intrekking van het verdrag. Dat is nogal een radicale wijziging van een eerder ingenomen standpunt. Dat merk ik even op. De premier doet hier een uitgebreide beschrijving van wat hij denkt dat er zou gebeuren als Nederland niet zou ratificeren. Ik neem aan dat hij hier uitgebreid over heeft gesproken met de andere EU-lidstaten en de Commissie. Is de visie die hij hier presenteert gebaseerd op gesprekken die hij heeft gevoerd met andere EU-landen of is dit het resultaat van een interne exercitie in Nederland? 

Minister Rutte:

Dit is mijn politieke inschatting van wat er gebeurt als Nederland niet tekent. Die geef ik graag voor een betere. Ik merk dat de heer Omtzigt het er niet mee eens is, maar ik verwacht dat dit gaat gebeuren. Het belang dat deze andere 27 hoofdsteden hechten aan deze afspraken is zo groot dat zij een weg zullen vinden. Mijn politieke overtuiging is dat ze die ook gaan vinden. 

De heer Beertema (PVV):

Het zijn heel veel woorden. Ik wil het toch even op een rijtje zetten voor die 4.113.613 geldige stemmen die zijn uitgebracht. 61% stemde tegen. De belofte van de premier was om zo snel mogelijk na 23 juni met een reactie te komen. Daarna werd dat voor de zomer. Daarna werd het de Europese top op 28 en 29 juni. Nu begrijpen we dat het eigenlijk niet gaat gebeuren. Misschien is het goed om dat op te merken voor de Handelingen. Is dat nou de positie, omdat de premier nog steeds bezig is om dat nee te wegen en er verder geen invulling aan kan geven? Dat nee was voor de kiezer ontzettend duidelijk: nee was nee. Wat is nou het verhaal? 

Minister Rutte:

Ik vind de heer Beertema een knappe man dat hij dit zo goed weet te formuleren. Ik schets nou juist dat het mijn politieke inschatting is dat nee helemaal geen nee is. Als wij het parlement zullen voorstellen dat Nederland uiteindelijk niet tekent, dan krijgt de nee-stem zijn nee. Ik acht de kans nog steeds groot dat dat gaat gebeuren. Mijn verwachting is dat de nee-stem dan zal zien dat het praktisch allemaal doorgaat, maar dan zonder Nederland. Dat was niet de bedoeling van het neekamp. Laten we daar maar duidelijk over zijn. Ik durf die inschatting echt nog wel even te maken op basis van de discussie in de aanloop naar het referendum. Ik vind het dan waardevol om te kijken of je de inhoudelijke bezwaren die naar voren kwamen recht kunt doen. Ik noemde er net een aantal en er zijn er nog wel meer. Dat is ingewikkeld. Het "zo spoedig mogelijk" staat nog steeds. Het is nog steeds "zo spoedig mogelijk". Dat verandert niet. Maar het is wel complex. 

De heer Beertema (PVV):

U geeft aan alle kanten aan dat het complex was, is en zal blijven. Waarom moeten wij dan toch meer dan 150 dagen wachten op die intrekking? Doe het gewoon. Dan doet u recht aan die stem van het Nederlandse volk, dat zich daarvoor heeft uitgesproken. 

Minister Rutte:

De partij van de heer Beertema was voor het nee-kamp. Dat nee-kamp heeft overtuigend gewonnen. Ik ben ervan overtuigd dat het neekamp zal zeggen "ik heb een kat in de zak gekocht" als blijkt dat Nederland niet tekent en het grotendeels allemaal doorgaat. Ik zeg tegen dat neekamp: geef mij de kans om te kijken of wij de bezwaren inhoudelijk kunnen adresseren. Daar zijn wij druk mee bezig. Kan dat niet, dan zullen wij alsnog niet ratificeren. Maar naar mijn politieke overtuiging zal het vervolgens grotelijks allemaal doorgaan. Dat gaat echt gebeuren; dat voorspel ik u. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het wel eens met de politieke inschatting van de premier. Ik denk dat hij gelijk heeft als hij schetst dat de 27 andere landen zullen doorgaan. Dat is ook de reden waarom D66 heeft gezegd: wij willen zo spoedig mogelijk die uitvoering. Maar het kabinet heeft van deze Kamer, althans van de PvdA en de VVD, de mogelijkheid gekregen om te zoeken naar een oplossing. De PVV komt met een wet om het in te trekken. Dat is de eenzijdige, eendimensionale manier van denken. Er zijn echter ook partijen die welwillend zijn en die wel ruimte willen bieden voor een alternatief voor het intrekken. De premier maakt het die partijen niet makkelijk. Ik ben het er helemaal mee eens dat je recht moet doen aan de uitslag, maar je kunt partijen als D66 en het CDA niet zo lang in de wachtkamer zetten en steeds zeggen: zo spoedig mogelijk; ik kan er niks over zeggen; het is allemaal heel ingewikkeld. Dat kun je niet maken als het al meer dan 150 dagen duurt. Kan de premier iets doen om ervoor te zorgen dat er wél een gevoel van urgentie bij het kabinet ontstaat en dat er wel duidelijkheid richting de Kamer ontstaat over de invulling van "zo spoedig mogelijk" in dat complexe proces? Wij kunnen niet eindeloos op een oplossing wachten als alternatief voor het intrekken van de ratificatie. Dat snapt de premier ook. 

Minister Rutte:

Dat snap ik en ik begrijp ook dat de heer Verhoeven zegt: omdat wij verder geen inzicht hebben in wat er achter de schermen gebeurt, nemen wij vooralsnog aan dat er niks gebeurt. Dat begrijp ik, maar ik kan hem verzekeren dat dat niet klopt. Er wordt achter de schermen verschrikkelijk hard gewerkt om te kijken welke vormen denkbaar zijn. Dat is buitengewoon complex. Dan heb je te maken met de route die gekozen moet worden, met de vraag of dat ook maar enigszins haalbaar is bij de collega-lidstaten, met de vraag of je dan nog recht doet aan die nee-stem. Dat is buitengewoon complex. Daar werken wij ambtelijk en politiek verschrikkelijk hard aan: wat zou een route kunnen zijn? Ik snap wat de heer Verhoeven zegt, ik snap dat hij ons aanspoort om het zo kort mogelijk te maken, omdat het lijntje anders te ver uitgerekt raakt, maar ik kan nu niet schetsen aan welke route wij denken, want dan wordt de kans dat het die route wordt, een stuk kleiner. Ik kan ook niet met zekerheid zeggen wanneer wij met iets komen, maar ik kan wel met zekerheid zeggen dat ik de heer Verhoeven heel goed heb verstaan. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat is toch al heel wat op deze avond. Mijn partij heeft er behoefte aan dat het kabinet iets laat doorschemeren van de processtappen. Laat iets zien van het moment waarop het op een top daadwerkelijk aan de orde kan komen. De premier heeft tot nu toe gezegd: de brexit domineert alles; als ik er nu mee kom, word ik uitgelachen. Dat vond ik op dat moment begrijpelijk. De zomer kwam eroverheen, er waren gebeurtenissen rond de coup in Turkije en het migratiebeleid, maar er moet een moment komen waarop het kabinet het onderwerp volwaardig op de agenda van een Europese top of een ander overleg zet, zodat de Kamer kan anticiperen op een vervolgstap, waarbij duidelijkheid ontstaat over … 

Minister Rutte:

Eens! 

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp heel goed dat de premier geen tussenstappen kan doorgeven, dat hij geen denkrichting kan aangeven, maar ik vraag hem om de Kamer zo veel mogelijk houvast te geven zodat wij in ieder geval het gevoel krijgen dat er stappen gezet worden en dat er op een gegeven moment een keer iets komt te liggen. Mijn partij kan niet aan de gang blijven met wachten. Op een gegeven moment bereikt het "zo spoedig mogelijk" het plafond. 

Minister Rutte:

Dat snap ik. 

De heer Verhoeven (D66):

Doe iets wat wel kan binnen alle onmogelijkheden die er ook zijn. 

Minister Rutte:

Dat kan ik niet vanavond doen, maar zodra ik maar enigszins … Nogmaals, ik hoor de heer Verhoeven heel duidelijk en ik vind het ook volstrekt redelijk wat hij zegt. Wij kunnen niet nog meer haast maken dan wij al maken. Ik kan de heer Verhoeven verzekeren dat wij geen moment verliezen. Zodra wij in de openbaarheid zo'n stap kunnen schetsen, zullen wij het onmiddellijk doen. 

De heer Van Bommel (SP):

Dit punt dreigt nu helemaal weg te lopen. Eerst was het voor de zomer, nu is het na de zomer. De PvdA spreekt over het najaar en de minister-president blijft maar herhalen: zodra ik iets te melden heb, kom ik bij u. Dat valt allemaal onder de noemer "zo spoedig mogelijk" en dat kan worden vertaald als "Sint-Juttemis". Kunnen wij van de premier op zijn minst de belofte krijgen dat er in september een brief naar de Kamer komt hierover? Kan die belofte worden nagekomen of wordt het najaar of voor het einde van het jaar of voor de verkiezingen? Wat is het nu? 

Minister Rutte:

Ik heb het antwoord net gegeven aan de heer Verhoeven. Ik kan pas inzicht geven in een volgende stap zodra dat mogelijk is gegeven de stand van de gesprekken die achter de schermen plaatsvinden. Ik heb de heer Verhoeven goed verstaan. Hij zegt dat hij bereid is om constructief te kijken naar wat het kabinet doet. Hij zegt terecht dat hij eigenlijk eerst de intrekkingswet wil en daarna pas in gesprek, dat een meerderheid van de Kamer dat niet heeft gewild en dat dat nu de situatie is. Hij is bereid het kabinet een kans te geven, maar het moet niet te lang duren. Dat ben ik met hem eens. Ik beschouw dat als een aansporing om — sneller en harder kan niet — met nog meer energie dat zo snel mogelijk te doen. Ik kan niet nu tegen de heer Van Bommel zeggen wanneer of waar dat zal zijn. Daarvoor zijn de gesprekken nog gaande. 

De heer Van Bommel (SP):

Het moet niet te lang duren. Het duurt naar mijn opvatting al te lang. Ik had het graag meteen na het referendum willen zien gebeuren, eventueel meteen na de brexit. De minister-president zegt dat het niet te lang moet duren. Wanneer is dan wat hem betreft te lang? 

Minister Rutte:

Dat is niet te knippen. Wij zullen met voorstellen komen als wij verwachten dat die een redelijke landingsgrond hebben. Het zou ook kunnen dat de gesprekken achter de schermen ons tot de conclusie brengen dat wij niet tot een voorstel kunnen komen dat recht doet aan de inhoudelijke bezwaren die genoemd zijn in de referendumdiscussies. Dan komen wij eerder met een intrekkingswetsvoorstel. Het kan ook zijn dat wij denken dat er wel kansen voor zijn. Wij gaan proberen dat in Brussel zo snel mogelijk openlijk uit te onderhandelen. Dan kan het nog steeds zo zijn dat die onderhandelingen mislukken, want het zal echt ingewikkeld zijn. 

Overigens nog even een antwoord in de richting van de heer Omtzigt. Hij is verdwenen. O, hij is er wel. Hij vraagt naar mijn inschatting van wat er gaat gebeuren. Het is nog erger. Ik heb ambtelijk de precieze percentages aangereikt gekregen. Het associatieakkoord dat er nu ligt en waarover het referendum heeft plaatsgevonden, gaat grotendeels om bevoegdheden die in handen van de Commissie liggen, EU-only. Dat betekent dat, als dit verdrag van de baan is, de Commissie een verdrag EU-only kan presenteren dat qua inhoud 85% overeenkomt met het huidige verdrag, maar dat niet afhankelijk is van de instemming van welke lidstaat dan ook. Dat is 85%. Dan houd je 15% over en daar kun je mogelijk een aantal intergouvernementele dingen doen. Dan telt het langzaam op tot 90% à 95%. Dat is echt de situatie. Ik ben ervan overtuigd dat men zich terecht zeer bekocht zal voelen als dat uiteindelijk gebeurt, zo zeg ik nogmaals tegen de heer Beertema en alle nee-stemmers. 

De SGP heeft mij een vraag gesteld over complex et cetera. Ik denk dat ik die vraag al beantwoord heb in de discussie. In die Europese werkloosheidsverzekering zien wij niets. Er is gevraagd of wij fondsen kunnen stoppen als lidstaten zich niet houden aan de afspraken. Dat kan. Het Stabiliteits- en Groeipact voorziet in de mogelijkheid van opschorting van aanspraken met betrekking tot de Europese structuur- en investeringsfondsen. 

Er is gevraagd naar de stappen voor meer veiligheid en hoe het zit met de uitwisseling van gegevens tussen inlichtingendiensten. Er gebeurt heel veel door Nederland. De DG van de AIVD en zijn mensen, een club die indrukwekkende prestaties levert, hebben het afgelopen jaar onder het Nederlands voorzitterschap een impuls gegeven aan de Counter Terrorism Group. Dat is een Europees platform. Ik ben daar deze week op werkbezoek geweest. Het wordt nu ook fysiek vormgegeven, zodat mensen permanent gestationeerd zijn. Het is echt indrukwekkend. Er is intensieve operationele samenwerking en er is uitwisseling van inlichtingen op regelmatige basis. Daarmee worden misverstanden en communicatiestoringen geminimaliseerd en wordt er maximaal gezorgd dat het net zich sluit rond degenen die onze manier van leven bedreigen. Het is echt iets om trots op te zijn. Het is een Nederlands initiatief vanuit de AIVD. 

Voorzitter. Dat waren de vragen die aan mij waren gesteld. Binnen de aan u geschetste rolverdeling is het mijn beleefde suggestie dat de heer Koenders het overneemt. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Wat niet aangestipt is, ook al behoort het echt bij het algemene deel, is de verdiepingsslag die we zouden moeten maken. Wat is er in Europa gebeurd dat het draagvlak onder het Europese project is weggeëbd? Dat draagvlak onder de Nederlandse bevolking en heel veel andere volken in Europa was decennia geleden nog massief en ik heb daarom op die vraag geen pasklaar antwoord. Ik verwacht dat ook niet van de premier, maar ik verwacht wel dat er aandacht aan wordt gegeven. Dat brengt mij tot het heel eenvoudige spreekwoord "onbekend maakt onbemind". Europese politici zijn niet gekend. Er is niemand die zich met hen verbonden weet of verbonden voelt. Dat aspect zou wel eens expliciet aandacht nodig kunnen hebben. Is de minister het met mij eens dat het die aandacht verdient en is hij bereid om zich ervoor in te spannen dat dat element ook in Brussel of in Bratislava op de agenda komt te staan? 

Minister Rutte:

Dus Juncker, Schultz en Verhofstadt meer op de televisie; dat gaat helpen begrijp ik. 

Nog los van die personen zal het antwoord ergens moeten worden gezocht. De Europese samenwerking is na de oorlog via de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal ontstaan, vanuit de gedachte dat je dan in ieder geval de grondstoffen waarmee je oorlog kunt voeren, gemeenschappelijk hebt gemaakt. Daarmee is het begonnen. Dat perspectief van geen oorlog meer is vervolgens via de interne markt en de European Community uitgegroeid tot de ambitie om de gemeenschappelijke welvaart te vergroten. Op die manier is de unie uitgegroeid tot het grootste en machtigste handelsblok van de wereld, met een half miljard mensen. Dat handelsblok is toonaangevend en kent zijn gelijke niet. De gecombineerde welvaart van de Europese Unie, dat handelsblok, de waardengemeenschap Europese Unie, is kolossaal. In die zin is het een succes. 

Vanuit de internemarktgedachte, Maastricht 1992 en de ambitie te komen tot een gemeenschappelijke munt was het begrijpelijk dat de unie op zoek ging naar meer terreinen waarop de samenwerking zich kon uitbreiden. Het is niet alleen mijn vrees maar ook mijn analyse van het hele probleem dat er daardoor een soort automatisme is ontstaan om steeds verder te integreren. De ever closer union die in allerlei verdragsteksten is opgenomen, heb ik zelf altijd een gruwelijke term gevonden, want daardoor is het besef verdwenen dat in de Unie soevereine, autonome landen samenwerken in het belang van hun bevolkingen op zeer wezenlijke terreinen. In het belang van die samenwerking waren landen bereid om gezamenlijk verantwoordelijkheid te nemen. Het is te veel een doel op zichzelf geworden. Het vond geen aansluiting meer op het leven van mensen en bovendien was het voor mensen niet meer zichtbaar welke enorme meerwaarde het leverde. 

Door brexit worden nu de kolossale risico's duidelijk die je neemt als je het niet hebt. Engeland zit op dit moment in heel grote problemen. Heel grote problemen! De groei zakt in, de munt is ingezakt en er zijn constitutionele problemen. Er zijn partijen hier die zeggen "dat moesten we hier ook maar doen". Die zijn dus bereid om dezelfde risico's te nemen met de banen en belangen van mensen. 

Wat we moeten doen, is ervoor zorgen dat Europa teruggaat naar zijn kerntaken en dat Europa zich niet langer bezighoudt met allerlei zaken waar het geen waarde toevoegt. Het gaat om de interne markt. Het gaat om collectieve verdediging. Het gaat om de buitengrenzen. Het gaat om asielbeleid. Het gaat om het bewaken van onze waardengemeenschap. Daar moeten we ons op richten en niet op andere dingen. Dat doet deze Commissie overigens ook echt, want dat is het werkprogramma van deze Commissie, een programma dat deze regering volmondig ondersteunt. 

Ik begrijp dat de heer Grashoff nu zegt dat hij er nog drie studies onder wil leggen. 

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen. 

Minister Rutte:

Hij wil Luc van Middelaar een onderzoek laten doen. We hebben dat prachtige boek "De passage naar Europa" van hem al. We kunnen dat allemaal lezen. Er zijn nog andere boeken te vinden en die kennen we allemaal, bijvoorbeeld de dagboeken van de oprichters van de Europese Unie. Uiteindelijk zullen we toch ook een politieke taxatie moeten maken en een politiek oordeel moeten formuleren over waar het probleem zit. Het vraagt niet alleen om een wetenschappelijk oordeel maar ook om een politiek oordeel. Ik geef dat hier en de heer Grashoff zal daar misschien een ander oordeel naast leggen. 

Ik merk dat de voorzitter hier niet op zit te wachten. 

De voorzitter:

Deze vraag roept natuurlijk heel veel op, ook over de geschiedenis van Europa. 

Minister Rutte:

Het is een mooie vraag. 

De voorzitter:

Het is inderdaad een mooie vraag. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het lijkt mij niet meer dan terecht dat die vraag veel oproept. Ik vind eerlijk gezegd dat het nog veel te weinig oproept, want dit aspect zullen we toch met elkaar moeten uitdiepen en minimaal moeten vertalen naar pogingen om daar vorm aan te geven. 

Het eenvoudige antwoord "laten we het vooral maar weer zoeken in het versoberen van de Europese samenwerking" is de facto wat de premier nu suggereert. Hij doet dat terwijl hij die samenwerking op een heel aantal vlakken zal moeten intensiveren, omdat dat keihard nodig is. Ik denk dat de premier en ik het daar waarschijnlijk vrij snel over eens zullen worden. Wij dragen dit probleem dus met ons mee. 

Wat mij opvalt, is dat over het sociaal-culturele element hiervan bijna wat lacherig wordt gedaan wanneer je het aan de orde stelt, terwijl het mijns inziens een aspect is dat zeer grondige bestudering vraagt, evenals concrete pogingen om ermee om te gaan. Wij moeten het niet alleen in de sfeer van de institutionele samenwerking zoeken en in het "terug naar de kerntaken". Dat is echt onvoldoende. 

Minister Rutte:

Maar toch ... Ik geef een heel kort antwoord in de richting van de heer Grashoff, voorzitter. Ik snap wat hij zegt en ik begrijp zijn ambitie. Maar wij zijn ook politici. Ook de heer Grashoff moet uiteindelijk uit de studiefase komen en politieke conclusies trekken. Wij kunnen niet blijven hangen in de analyse, echt niet. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. 

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik zou willen beginnen bij een aantal conclusies die de minister-president heeft getrokken en die consequenties hebben voor bepaalde beleidsterreinen. In die zin ga ik voort op de laatste vragen die de heer Grashoff heeft gesteld. 

Ik denk dat in de brief zelf vrij helder is aangegeven langs welke lijnen wij willen opereren in Bratislava. De kernthema's zijn bekend. Het gaat om een moderne Europese Unie, die beter de eigen principes en regels naleeft. Voorts gaat het om een Europa dat beter beschermt en presteert; daarover hebben de leden een aantal vragen gesteld, waarop ik zal ingaan, in het bijzonder op het terrein van migratie en externe veiligheid. Daarbij is een element gekomen waarover twee van de leden hebben gesproken, namelijk dat er aan de ene kant de noodzaak van passie is, terwijl wij aan de andere kant heel duidelijk moeten maken dat wij ook een heel operationele weg moeten vinden, die beantwoordt aan de zorgen van onze burgers. Dat moet niet een soort vage middenweg zijn, maar het moet juist een heel resultaatgerichte weg zijn, die inderdaad een evenwicht probeert te vinden — ik meen dat de heer Mulder daarover sprak —- en het midden houdt tussen degenen die denken dat je het proces kunt verbeteren met altijd maar een enorme federale stap verder en hen die gewoon de Europese Unie kapot willen maken; die krachten zien wij in Europa ook. 

Laten wij daarnaar kijken en wat specifieker worden. In de brief staan een aantal punten waarover vragen zijn gesteld. Allereerst is er het punt van de migratie, waarover een aantal specifieke vragen is gesteld. Wat is de inzet van het kabinet ten aanzien van de buitengrenzen? Zoals men weet, hebben wij ons tijdens het Nederlands voorzitterschap bijzonder ingespannen voor de oprichting van een Europese grens- en kustwacht. Daarmee kunnen wij sneller en beter reageren op veranderende migratiestromen, onder andere door het inzetten van personeel en materieel om lidstaten met grote migratiedruk te ondersteunen. Dat doen wij nu ook. 

Voor een gezamenlijk Europees asiel- en migratiebeleid hebben wij op dit moment meer Europa nodig, niet noodzakelijkerwijs met nieuwe instituties, maar in de praktijk. Er moeten mensen geleverd worden, die kustwacht moet gaan werken. Dat hebben wij met de Commissie en lidstaten gezamenlijk opgezet. Nu moet de nadruk liggen op de uitvoering van de Europese grens- en kustwachtverordening. Dat geldt specifiek voor de uitgebreide taak van Frontex ten aanzien van terugkeer en voor de verplichting voor het agentschap om de kwetsbaarheden aan de buitengrenzen te beoordelen. 

Daar wordt echt heel concreet vooruitgang geboekt. Zoals men weet, is er onder het Nederlands voorzitterschap een akkoord bereikt over de Europese grens- en kustwacht. Met een dergelijk akkoord is het bijna nog nooit zo snel gegaan. Om zoiets voor elkaar te krijgen moet je echt alle landen bij elkaar hebben. Vandaag is het goede nieuws dat er definitieve goedkeuring is bereikt in de Raad. Nu komt het aan op de uitvoering van de afspraken. De Europese Commissie wil hiervan, mede onder druk van Nederland, maar ook uit zichzelf, snel werk maken. President Juncker heeft aangegeven dat de eerste inzet van deze grens- en kustwacht in oktober zichtbaar moet en zal zijn. Wij ondersteunen die ambitie. Dat is dus echt razendsnel gegaan. 

Er is gevraagd naar de situatie op de Griekse eilanden. De regering vindt dat die om verdere verbetering vraagt, waarbij Griekenland meer werk moet maken van de zorgvuldige en effectieve terugkeer van migranten. Hierover blijft het kabinet via verschillende kanalen in nauw contact met de Europese Commissie en de Griekse autoriteiten. Verder is het zaak dat de overeengekomen afspraken over hervestiging en herplaatsing effectief en zorgvuldig worden geïmplementeerd. 

De heer Verhoeven, naar ik meen, heeft gevraagd of er dan druk is op de Bulgaarse grenzen. Het antwoord op die vraag is ja. Bulgarije heeft Frontex ook verzocht om hulp. Het gaat om circa 150 man grensondersteuning plus materieel. Nederland heeft in eerste instantie meteen via Frontex drie medewerkers en een patrouillevoertuig ingezet. Dat wordt vanaf deze week versterkt met twee medewerkers van de Koninklijke Marechaussee en een patrouillevoertuig. Nederland levert dus direct boter bij de vis. Ik geloof dat we het daarover moeten hebben. Als onze burgers zorgen hebben over het onder controle brengen van migratie volgens de huidige wetten en humanitaire principes, moet je heel snel tot besluiten komen. Dat is onder het Nederlandse voorzitterschap gelukt. Vervolgens moeten de lidstaten ook boter bij de vis leveren. Afgezien van allerlei institutionele discussies, gaat het er in feite om dat we elkaar niet de schuld geven. Dat is ook belangrijk in de discussies van de komende maanden. De Commissie moet de Raad niet de schuld geven, en de Raad moet op zijn beurt het Parlement niet de schuld geven. Het gaat om heel specifieke punten, waarop burgers resultaten willen zien en waarop landen geholpen moeten worden, in dit geval Griekenland en Bulgarije. Je moet dat daadwerkelijk doen en je moet zo'n probleem vormgeven op een wijze die past bij de Europese waarden en normen. 

Er zijn een aantal vragen gesteld over de financiën. De Commissie presenteert volgende week tijdens de Raad Algemene Zaken een zogenoemde midterm review van het Meerjarig Financieel Kader van de Europese Unie. Het gaat dus om een tussentijdse evaluatie, om het maar even in goed Nederlands te zeggen. Daarop zal een eerste reactie volgen van de lidstaten. De Commissie zal voorafgaand aan de presentatie de tussentijdse evaluatie verspreiden. Dat gebeurt naar verwachting in de komende dagen. Ik kan daarom nog weinig nieuws vertellen over de inhoud hiervan en over de Nederlandse inzet. De Kamer is wel al op 12 juli geïnformeerd over de Nederlandse positie ten aanzien van de tussentijdse evaluatie van het MFK. Ik heb de Kamer het Nederlandse non-paper gestuurd dat ook aan de Commissie is verzonden. Alle eer hiervoor aan de Kamer van wie dit een initiatief is geweest, in het bijzonder van de D66-fractie, die hierin werd gesteund door andere fracties. Ik denk dat die discussies een voorbeeld zijn van de manier waarop je dit moet aanpakken. Commissaris Georgieva is hier geweest en we hebben gesproken met een aantal ministers van Financiën en van Buitenlandse en Europese Zaken. Het Europees Parlement is daarbij ook betrokken geweest, zodat niet iedereen weer zijn ouderwetse posities zou innemen en individueel bang zou zijn om nettobetaler of netto-ontvanger te worden. We moeten juist bekijken welk geheel we nodig hebben, in termen van toegevoegde waarden. 

Wij zullen het voorstel van de Commissie toetsen aan de elementen die ook in het non-paper zijn beschreven, zoals het niet verhogen van de plafonds voor maximale uitgaven. We moeten meer ruimte hebben om te kunnen reageren op onvoorziene uitgaven en veranderende prioriteiten. Ik denk dat dat echt essentieel was, en dat vond ook bijna iedereen, ook parlementariërs en groeperingen die gesproken hebben over de vraag wat we precies willen met dat budget. We moeten veel meer politiek kunnen reageren op prioriteiten en we moeten voorkomen dat er te veel druk komt te liggen op de laatste jaren van het MFK. Er moet sprake zijn van effectiviteit en efficiëntie in de uitgaven en het begrotingsproces moet veel voorspelbaarder en transparanter worden. Ik denk dat we hier in de afgelopen periode genoeg debatten over hebben gevoerd, omdat eigenlijk niemand blij is met de manier waarop het nu gaat. Dat heeft ook te maken met de hele problematiek van statistiek en naheffingen. Wanneer gebeurt dat? En wordt dat inzichtelijker voor burgers? Ik zal de Kamer uiteraard per brief informeren over de inhoud van onze positie, zodat zij haar invloed daarop uit kan oefenen. 

De heer Verhoeven (D66):

De premier nam heel veel tijd voor de blokjes antwoorden, maar de minister van Buitenlandse Zaken raast werkelijk door de antwoorden heen. 

Minister Koenders:

Zeker. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb daardoor een achterstand opgelopen. Als het mag, zou ik graag nog een heel korte vraag willen stellen over zijn antwoord met betrekking tot Bulgarije. Wat betekent de druk op de Bulgaars-Turkse grens voor de Turkijedeal? De minister van Buitenlandse Zaken zegt elke keer dat we de Turkijedeal hebben gesloten, omdat we willen voorkomen dat er allerlei mensen verdrinken door gammele bootjes. Prachtig! Dat is een goede inzet. Wij zijn er ook voor om dat te voorkomen. Er zitten echter scherpe randjes aan de Turkijedeal. Bij de Bulgaars-Turkse grens blijkt nu alsnog heel veel migratiedruk te ontstaan. Ik wil daarop graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken. Wat betekent dat voor de deal? 

Minister Koenders:

Niets. Die deal blijft staan. Er zijn twee belangrijke elementen in de afspraken van de afgelopen periode. Het eerste element is de overeenkomst met Turkije. Wij zien dat het verkeer op de route via de Griekse eilanden veel minder geworden is. Er zijn nog wel aantallen en elk aantal is te veel, met het risico dat mensen omkomen. Het tweede element is dat wij ook de route via de Balkan goed afgesloten willen hebben. Beide elementen zorgen voor het management van de migratiestroom. Daarom is het belangrijk om daarop op elk moment voorbereid te zijn en ervoor te zorgen dat het goed afgesloten blijft. Vandaar ook dat wij onze medewerking verlenen als een land verzoekt om versterking van de grenzen. 

De heer Verhoeven (D66):

Het idee van de Turkijedeal en de manier waarop het kabinet die deal als succesvol verkoopt, is dat er geen grote druk meer zou zijn, dat de druk van het aantal migranten op het Europese vasteland ontzettend zou zijn teruggelopen. 

Minister Koenders:

Dat is ook ontegenzeglijk zo. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat is absoluut het geval als het gaat om de Turks-Griekse overtocht via het water, ja. Dat klopt, overigens met alle nadelige gevolgen die de deal ook heeft, maar daar heb ik het niet over. Maar als de vluchtelingenstroom nu via het Turkse land naar Bulgarije gaat, hebben wij weinig aan die deal. Daar zit mijn zorg. 

Minister Koenders:

Ja, ik begrijp uw zorg. Ik heb ook gezegd dat het altijd beide elementen zijn. De Europese Unie blijft dezelfde verantwoordelijkheid houden om haar buitengrenzen adequaat te beschermen. Je kunt je nooit helemaal afhankelijk maken van de relatie met Turkije. Het is wel een cruciaal element en iedereen ziet dat die cijfers dramatisch zijn afgenomen, maar zoals wij de Grieken helpen, helpen wij ook de Bulgaren. Het belangrijkste is dat wij beide verzekeringspolissen, de Balkanroute en de overeenkomst met Turkije, zeer serieus nemen. 

Ik kom op een heel belangrijk punt: veiligheid en defensie. Ik noem allereerst een aantal dingen die wij niet willen, omdat ik het gevoelen van de Kamer in dezen heel goed begrijp. Brexit maakt niet de weg naar een Europees leger vrij. Daar zijn wij als Nederland ook niet voor. Europese landen werken al intensief samen op defensiegebied, onder meer in het kader van de Europese Unie en de NAVO. Zo heeft Nederland een zeer intensieve defensiesamenwerking met landen als Duitsland en België. Ook belangrijk is dat elk land beslist over de inzet van zijn eigen eenheden, zoals de heer Mulder opmerkte. Dat blijft zo. Er is geen sprake van een Europees leger met een Europese generaal die wordt aangestuurd door iemand ergens in Europa, overigens ook niet in de voorstellen van de heer Juncker. Wij hebben hier afgesproken dat de uitzending van militairen plaatsvindt onder verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering. Dat is een soeverein besluit waarover de Kamer volgens de Grondwet wordt geïnformeerd. Ik wijs de PVV-fractie er overigens op dat wij het uiteindelijke commando altijd in Nederland houden. Wij kunnen het wel op bepaalde elementen overdragen, zoals wij bijvoorbeeld in NAVO- en VN-verband doen. Er is altijd een element van soevereiniteitsdeling, want anders kun je niet samenwerken. Ik denk dat de PVV dat ook belangrijk vindt, want anders kun je een leger niet goed aansturen. Maar dat is in de Europese Unie niet aan de hand. 

Niettemin is er een situatie die een beantwoording vereist. Juist op het moment dat er een risico is — laat ik het zo maar even noemen, afhankelijk van de triggering van artikel 50 — terwijl er tegelijkertijd een grote instabiele rand om Europa heen is, én de trans-Atlantische betrekkingen veranderen, vind ik het belangrijk dat er in de Europese Unie consensus over bestaat dat we nog meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor onze eigen vrede en veiligheid. Nederland ziet dat als een zeer pragmatische benadering. Ik ben het met degenen eens die hebben gezegd dat we geen dubbeling moeten hebben met zaken die al in de NAVO worden geregeld. We zijn echter een stuk verder dan de afgelopen tien jaar, toen er echt een groot verschil in scholen was tussen degenen die zeiden dat dit NAVO was en dat Europese Unie. Bij de laatste NAVO-top zag je juist dat er werd samengewerkt met de Europese Unie. Iedereen kijkt naar zijn voordelen. De secretaris-generaal van de NAVO en de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini, hebben een samenwerkingsovereenkomst gesloten, die wij goedgekeurd hebben. 

Niet zozeer die dubbeling of een federalisering van commandostructuren is van belang, maar een duidelijke versterking van de Europese samenwerking. Ik denk dat wij daar iets positiever tegenover staan. Het is bijvoorbeeld van belang om civiel-militaire missies — dat zijn de missies die we internationaal uitzenden in het kader van migratiemanagement — beter aan te sturen. In dat kader zal de minister-president tijdens de Bratislavatop inbrengen dat wij versterking willen. Als versterkte samenwerking een rol kan spelen, staan we daar positief tegenover. We willen dus geen dubbeling van NAVO-hoofdkwartieren. Er zijn al nationale hoofdkwartieren die voor EU-missies kunnen worden ingezet. Mijn eigen ervaring is dat er echt versterking nodig is voor civiel-militaire missies. Langs deze lijnen zullen wij opereren naar aanleiding van de ideeën die op zich zinnig zijn. Laat daar geen misverstand over bestaan. Wie de geopolitiek en de verantwoordelijkheid van Europa niet goed leest, moet het ook als positief zien dat dit een punt is waar we het niet in ons eentje kunnen en waarvoor versterkte Europese samenwerking van belang is. 

Er is mij gevraagd wat Nederland vindt van het voorstel van de voorzitter van de Europese Commissie, Juncker, voor een defensiefonds. Ook daarvoor geldt dat het een voorstel is van de Commissie dat we nog gaan beoordelen. Hij heeft gezegd dat hij voor het eind van het jaar met een voorstel komt voor een EU-defensiefonds om research and development op het gebied van defensie een boost te geven. Er zijn geen details genoemd en ook geen bedrag. Dat zijn twee belangrijke elementen om iets al dan niet goed te keuren. We moeten dus het concrete voorstel afwachten. Ik zeg er wel bij dat er het risico is op versnippering van geld. Dat we een heleboel dingen apart doen, kost ongelooflijk veel geld. Als je zinnig samenwerkt, ook op dit terrein waar schaalvoordelen te behalen zijn, is dat voor een land als Nederland waarschijnlijk voordelig. We gaan nog precies kijken naar de voorstellen. Wij steunen nu al de preparatory action van de Commissie. De minister van Defensie heeft het voorstel om voor de periode 2017-2019 geld hiervoor te reserveren verwelkomd. 

Wat vindt Nederland van een Europese minister van Buitenlandse Zaken? Als je zelf minister van Buitenlandse Zaken bent, kijk je er natuurlijk lichtelijk kritisch tegenaan. Zo doen we dat allemaal. Juncker bepleit dat de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini onze minister van Buitenlandse Zaken moet worden en via onze diplomatieke middelen gezamenlijk ingezet moet worden om gezamenlijk leverage te krijgen. Zo heeft hij het ongeveer beschreven. Laten we daar vrij pragmatisch naar kijken. Er komt geen Europese minister van Buitenlandse Zaken die met dezelfde soevereiniteit opereert, omdat we geen Europese staat hebben. Ik steun op veel gebieden de Hoge Vertegenwoordiger, omdat ik weet dat we in de tijd waarin we leven, met Syrië en de gigantische consequenties die dat heeft voor de vluchtelingenstromen, voor wat er in Turkije en Europa gebeurt, echt beter met elkaar een deuk in een pakje boter kunnen slaan, dan dat we allemaal een andere positie innemen. We nemen niet zozeer posities in, want het blijft iets waarover we het samen eens moeten zijn. Er is ook gewoon vetorecht als we het over een aantal dingen niet eens zijn. Op die versterking van de positie heb ik niet zo veel tegen. Gedurende ons voorzitterschap hebben wij dat vormgegeven zoals wij dat wilden. Volgens mij was dat een zinnige benadering, die ook niet is veranderd. Eindelijk is er nu die global strategy, die ook veiligheidspolitieke consequenties heeft. Groepen van lidstaten kunnen gezamenlijk diplomatiek werk verrichten om de Europese leverage te vergroten. Wij doen dat bijvoorbeeld bij het migration compact. Het is heel verstandig dat de Hoge Vertegenwoordiger dat coördineert en dat die positie wordt versterkt met een aantal lidstaten die comparatieve voordelen hebben om dat beleid daadwerkelijk vorm te geven. Laat er echter geen misverstand over bestaan dat wij willen wegblijven van iets wat te maken heeft met verdragswijzigingen op dit punt, andere competenties die er nu niet zijn in het Verdrag van Lissabon of een zekere symboolpolitiek op de een of andere manier. 

De heer Van Bommel (SP):

De minister spreekt een verwachting uit: er komt geen Europese minister van Buitenlandse Zaken. Waarom laat Nederland dat geluid dan niet duidelijk horen in Bratislava: wij willen geen Europese minister van Buitenlandse Zaken? 

Minister Koenders:

Ik zeg hier publiekelijk in het parlement wat wij ervan vinden. De heer Van Bommel maakt er weer een slogan van: wij willen dit niet. Ik ben daar niet voor en ik laat de Kamer weten waar ik wel voor ben. De minister-president zal dat overbrengen aan de collega's in Bratislava. 

De heer Van Bommel (SP):

Ik maak er geen slogan van; daar is Juncker mee begonnen. Wil de Nederlandse regering klip-en-klaar zeggen dat wij daar geen behoefte aan hebben? 

Minister Koenders:

Ik heb gezegd wat ik daarover gezegd heb. Dat betekent dat er geen Europese minister van Buitenlandse Zaken komt in de zin van een nieuwe competentie, waardoor bijvoorbeeld mijn competentie of die van andere collega's zou worden ingeperkt en waarvoor een verdragswijziging nodig zou zijn. Ik ben daar niet voor. Als dat voldoende antwoord is, zou ik het daarbij willen laten. 

Er zijn vragen gesteld over CETA. Met alle respect: daar is morgenochtend een VAO over met een debat met de minister voor Buitenlandse Handel. Dat is echt een ingewikkelde problematiek. Zij heeft die de hele middag besproken met uw collega's. Het lijkt mij niet verstandig om daar elementjes uit te halen, nu dat nog onderdeel is van het debat van morgenvroeg. Met uw welnemen verwijs ik die vragen procedureel naar het debat van morgenvroeg. 

Ik kom op de ratificatie van het Parijsakkoord. Het kabinet is een groot voorstander van spoedige inwerkingtreding van het Parijsakkoord. Er ligt geen enkele beperking door de Nederlandse regering. Wij zijn blij met de recente aankondigingen van China en de Verenigde Staten over ratificatie. Wij vinden dat de Europese Unie dat goede voorbeeld snel moet volgen, omdat het een zogenaamd gemengd akkoord is. Dat wil de Kamer ook vaak met dit soort akkoorden. Dat betekent wel dat er ratificatie op EU-niveau én nationaal niveau nodig is, dus dat kan niet net zo snel. Het kabinet streeft ernaar om de rijkswet voor nationale ratificatie zo spoedig mogelijk naar de Kamer te zenden. 

De laatste vraag aan mij gaat over de rechtsstaat: wat vindt u ervan dat de Hongaarse regering op 2 oktober a.s. een referendum houdt over de komst van vluchtelingen? Laat ik er maar heel duidelijk over zijn. Hongarije werd lid van de Europese Unie. Die club heeft regels en neemt besluiten volgens die regels. Ook op het terrein van migratie heeft de Europese Unie besluiten genomen volgens de regels. Je kunt en mag het daar niet mee eens zijn; laat daar geen misverstand over bestaan. Je kunt dat besluit dan aanvechten bij het Hof. Wat de Hongaarse regering doet, gaat wat mij betreft een stap verder. Dat gaat ook buiten de regels om. Boedapest organiseert geen referendum uit het volk, maar Orbán decreteert zelf: ik vind dat niks en nu ga ik mijn bevolking eens even een referendum voorleggen om Europese oplossingen om zeep te helpen met het uitschrijven van dit referendum. Dat is geen goede wil, maar kwade opzet; dat is een worst practice. Daarmee versterkt Hongarije onenigheid, juist nu eenheid nodig is op het belangrijke punt van migratiepolitiek. Ik vind dat echt negatief. Dat maakt de Europese Unie eerder kapot dan dat het de situatie verbetert. 

Voorzitter. Dat waren de antwoorden op de aan mij gestelde vragen. 

De voorzitter:

De heer Beertema heeft nog een vraag. 

De heer Beertema (PVV):

Ik had eerder moeten reageren, want het is een vraag aan de minister-president. Ik had hem nog een vraag gesteld over de gevolgen van de Europese werkloosheidsverzekering. Ik heb hem uitgenodigd om tegen mij te zeggen: nee, mijnheer Beertema, er gaat ook in dat kader geen euro naar de werkloze Grieken, Spanjaarden, Italianen en Portugezen. 

Minister Rutte:

Ik heb gezegd dat wij tegen dat voorstel zijn. 

De heer Beertema (PVV):

En u zegt ook: er gaat geen euro naartoe? 

Minister Rutte:

Wij zijn tegen dat voorstel, dus dat gaan wij niet doen. Dat zou toch raar zijn? Wij voeren in Noord-Europa of hier in Nederland allemaal hervormingen door, brengen onze financiën op orde en zien de werkloosheid nu dalen. Er zijn in de afgelopen periode een kwart miljoen banen bij gekomen. Je ziet dat het beleid werkt en dat de economie aantrekt. Het is dus ook belangrijk dat wij er, ondanks dat wij helaas tussentijdse verkiezingen moesten houden, toch in geslaagd zijn de economie onder controle te krijgen. De werkgelegenheid groeit weer. Het overheidstekort daalt. De competitiviteit neemt toe. Dan zou het toch raar zijn dat je landen waar dat niet gebeurt, zou gaan financieren met een WW-uitkering? Daar zijn wij natuurlijk tegen. Dat is toch logisch? 

De heer Beertema (PVV):

Nou goed, dan zijn heel veel kiezers gerustgesteld. Mijnheer Rutte zegt: er gaat geen euro naar de Griekse werklozen et cetera. 

De voorzitter:

Dan gaan wij nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording en de toezegging om enige duidelijkheid te geven. Die kwam onverwachts over het Oekraïnereferendum, want wij hebben meerdere keren gevraagd welke gedeelte van het verdrag nu EU-only was, bijvoorbeeld in Kamervraag 2079 vraag 3. Toen kregen wij een heel lang antwoord, maar die 85% en de artikelen kwamen er niet in voor. Misschien kan de regering dus op een gegeven moment aangeven welk gedeelte van het EU-associatieverdrag EU-only is, want dat is best belangrijk om te bepalen bij wat er gebeurt. 

Ik heb twee moties. Van de eerste heeft de regering een gedeelte toegezegd, behalve het tweede gedeelte. Daarom dien ik haar toch in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er een nieuw EU-27-gremium gevormd wordt; 

constaterende dat er geen formele stukken en formele kabinetsinzet beschikbaar is voor dit gremium, zodat controle op deze nieuwe toppen zeer problematisch dreigt te worden; 

constaterende dat de regering zelf zegt te streven naar een betere transparantie; 

verzoekt de regering, de Kamer voor elke vergadering de uitnodigingsbrief, relevante stukken en kabinetsinzet te sturen en na afloop een verslag; 

verzoekt de regering tevens, ernaar te streven dat de informatievoorziening over deze toppen op EU-niveau geborgd wordt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1144 (21501-20). 

De heer Omtzigt (CDA):

Op het tweede verzoek zou ik een toezegging willen krijgen. 

De minister van Buitenlandse Zaken zei terecht dat de MFK-non-paper zeer belangrijk geweest is voor het resultaat. Hierbij doe ik een uitnodiging om ook zo'n non-paper over de toekomst te schrijven. Het is namelijk geen schande dat de Nederlandse regering niet alles bereikt wat zij wil. Zo doen wij hier weleens in de Kamer, maar zo werkt het niet met z'n 27'en. Maar als je duidelijk zegt wat je inzet is, dan kan dat helpen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat zonder draagvlak geen wezenlijke veranderingen binnen de Europese Unie kunnen worden doorgevoerd; 

constaterende dat de regering het voortouw wil nemen in het veranderen van de Europese unie; 

verzoekt de regering, een (non)paper te schrijven over hoe zij denkt het vertrouwen van burgers in Europa terug te winnen, inclusief de concrete maatregelen die zij wel en niet wil nemen; 

verzoekt de regering, deze paper binnen twee maanden met het parlement te delen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1145 (21501-20). 

Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Dank aan de regering voor het beantwoorden van alle vragen. 

Allereerst dank voor de antwoorden over de brexit. De minister-president zegt de hele tijd: ik ga er niet over; geen "what-ifs". Maar hij heeft wel degelijk contouren geschetst waarbinnen gebleven zou moeten worden op het moment dat er gekozen gaat worden, ook met betrekking tot het cafetariamodel. Dank voor die duidelijkheid. 

Over Oekraïne was de regering nog duidelijker. Ik geloof dat wij elkaar goed begrepen hebben. Ik hoop echt dat dat nu tot datgene leidt wat voor mijn partij heel prettig zou zijn, zodat wij een goede keuze kunnen maken om het neekamp ook tegemoet te komen. Waar ik voor vrees, is een Europa van nieuwe sleutelwoorden. "Bescherming" en "leveren" zijn nu de nieuwe codewoorden geworden, maar daar hoort wat bij. Bij leveren hoort het nakomen van resultaat — dat zegt de premier ook — maar dan ook het verdedigen van compromissen in je eigen parlement. Bij bescherming hoort ook het maken van keuzes op het gebied van defensie en het echt durven doorpakken op het gebied van samenwerking, zoals de minister van Buitenlandse Zaken zei. Maar soms vind ik daar bij het kabinet nog te veel licht tussen zitten. Dat is dus een aandachtspunt. Ik hoop dat het beter gaat. Ook vind ik het raar dat volgens de minister-president het Europees Parlement en de Commissie weinig werk zouden moeten hebben en dat het wel goed is. Ik vind dat een rare opmerking in het licht van het hele migratiepakket, dat enorm veel wetgeving gaat opleveren. Ik krijg daar graag een reactie op. En er ligt nog meer wetgeving. 

Tot slot richt ik mijn woorden tot mijn gewaardeerde collega van de PVV. Ik dacht: wat knap dat je zo'n kort verkiezingsprogramma kunt schrijven! Ze hebben het enorm kort en krachtig gehouden. De reden daarvoor is echter dat ze geen ideeën hebben. Ze weten het gewoon niet. De heer Beertema wist het allemaal niet vandaag. Hij had geen idee. Binnenkort gaan we op werkbezoek naar Finland en Noorwegen in het kader van de commissie voor Europese Zaken. De heer Beertema heeft zich daar nog niet voor aangemeld. Ik zou het heel goed vinden als hij zou meegaan om de discussie te verbreden, maar ook om nieuwe ideeën op te doen om zo wel tot alternatieven en voorstellen te komen waar hij vandaag verre van bleef. Ik hoop dus dat hij met ons meegaat op reis. 

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De voorstellen van Commissievoorzitter Juncker hebben me toch verrast. Ze zijn zo vergaand dat je wel kunt zeggen dat ze strikt genomen onder de vrijheid van meningsuiting vallen, maar die vlieger gaat wat mij betreft niet op. Dat zijn geen vrijblijvende voorstellen en ideeën. Dat is de richting die hij op wil. Dat heeft hij iedere keer duidelijk gemaakt, ook aan het begin van het werk van de Commissie. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat een Europese minister van Buitenlandse Zaken er niet komt. Dat is het uitspreken van een verwachting. Ik wil echter van dit kabinet politiek commitment. Het kabinet moet gewoon duidelijk zijn over de eigen wens dat die minister er niet komt. Vandaar dat ik de volgende motie indien. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat de Europese Commissie geen Europese regering is en dat ook niet moet worden; 

verzoekt de regering, zich tijdens de top in Bratislava uit te spreken tegen de plannen voor de komst van een Europese minister van Buitenlandse Zaken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1146 (21501-20). 

De heer Van Bommel (SP):

Afsluitend wil ik nog het volgende opmerken met betrekking tot het Oekraïneverdrag. Ik vind het buitengewoon onbevredigend dat we de zaak helemaal op de lange baan zien schuiven. We moeten maar wachten totdat er op Europees niveau overeenstemming is bereikt, of niet. Dat mag echter niet te lang duren. Maar als niet gezegd kan worden wat "te lang" is, weet ik dat het een gebed zonder einde gaat worden tot de verkiezingen, tot het einde van het jaar of tot sint-juttemis. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Wij verschillen ernstig van mening met de minister van Buitenlandse Zaken over Hongarije. Wij willen geen Brusselse inmenging in het politieke handelen van de Hongaarse premier. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Hongaarse premier met een groot politiek mandaat handelt om in de eerste plaats het belang van zijn eigen land te dienen; 

constaterende dat in kringen van EU-regeringsleiders wordt geopperd om Hongarije daarom tijdelijk of zelfs permanent uit te sluiten van de EU; 

verzoekt de regering om in Bratislava alles in het werk te stellen om te voorkomen dat de Hongaarse regering wordt gestraft voor het opkomen voor de eigen bevolking, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1147 (21501-20). 

De heer Beertema (PVV):

Ik betwijfel of de heer Verhoeven na deze motie nog een kamer met mij wil delen in Noorwegen. 

De voorzitter:

De heer Verhoeven wil daar graag op ingaan. U hoeft niet in detail te treden, mijnheer Verhoeven. 

De heer Verhoeven (D66):

Nee, geen details, maar ik ben wel bereid om op reis een kamer met de heer Beertema te delen. Serieus! Ik vind dit een serieus punt. Ik vind de bijdrage van de PVV in het Europadebat van belang, omdat het een andere invalshoek is dan die van veel andere partijen, die steeds naar voren komt. Ik vind het van belang dat de heer Beertema meegaat met werkbezoeken met deze Kamer, die de PVV voortdurend een nepparlement noemt. Ik wil dus echt van de heer Beertema horen: ik ga mee op werkbezoek, ik wil meedoen aan die discussie, ik wil kijken wat er speelt in andere landen, ik ga me niet elke keer isoleren en ik loop niet elke keer weg op het moment dat me gevraagd wordt: wat vindt u, wat is het alternatief en wat zouden we dan moeten doen? Want dat doet hij nu. Ik vraag hem dus oprecht, als collega van dit parlement: ga mee op werkbezoek en zorg dat we nog breder, vanuit al die verschillende perspectieven, met z'n allen naar die Europese toekomst kunnen kijken. 

De heer Beertema (PVV):

Ik heb al eerder in de wandelgangen uitgelegd dat wij onze eigen werkbezoeken doen. Ik vlieg op en neer naar Warschau op één dag om kosten te besparen — zo zijn we dan ook wel weer — om bij Frontex rond te neuzen. Op die manier werken wij. Maar ik ga uw verzoek overwegen; welwillend, laat ik het zo zeggen. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ook ik kijk uit naar het werkbezoek samen met de heer Beertema. Ik denk dat dat een heel mooi werkbezoek gaat worden. Ik voel aankomen dat hij meegaat. 

Ik wil nog twee punten benoemen naar aanleiding van het debat. Het beeld dat de premier heeft geschetst van de manier waarop de verschillende groepen lidstaten tegen de Europese Unie aankijken, was een gedeeltelijk beeld. Een aantal landen wil meer richting communautair en een aantal andere landen meer naar de intergouvernementele hoek. Het zou aardig zijn om van de minister-president te weten te komen wat zijn gevoel hierover zegt. Naar welke kant gaat dit volgens hem doorslaan? En op welke manier gaat deze discussie nu inhoudelijk plaatshebben? En is er inderdaad meer steun voor zijn inhoudelijke inzet, of wellicht voor een andere inhoudelijke inzet? Het is ook voor ons van belang om te weten hoe de andere lidstaten erin staan en wat de gewichten en verhoudingen zijn. 

Dan de brexit en de interne markt. De premier heeft gesproken over de vier vrijheden. Als je meedoet aan de interne markt, dan zijn die vier vrijheden daarvan een onderdeel. Ik zou daaraan willen toevoegen dat het ook gaat om het socialer maken van die interne markt. Het is niet alleen maar instappen en dan is het klaar. Je moet ook meedoen. Als wij straks komen tot de herziening van de Detacheringsrichtlijn, dus ook de herziening van de vrijheid van werknemers, zou Groot-Brittannië daaraan moeten meedoen. En als wij komen tot afspraken over belastingontwijking, dus een onderdeel over de vrijheid van kapitaal veranderen, zou Groot-Brittannië daar ook aan moeten meedoen. Ik hoor graag van de premier of hij deze streep ook ziet. 

De voorzitter:

Nu is het woord aan de heer Mulder. 

Mevrouw Maij, dat mag echt niet! U mag niet met de bewindspersonen spreken. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Een aantal collega's heeft gevraagd of wij meer inzicht kunnen krijgen in het krachtenveld en meer stukken kunnen krijgen. Dat is fijn, anders moeten we zoals de heer Omtzigt zei, al die Brusselse en internationale media volgen. Dat doen we natuurlijk ook. Het helpt ook bij de beoordeling van stukken en het behoedt ons ervoor om als Kamerleden op ons stokpaardje te springen en achter de horizon weg te draven met voorstellen die vervolgens nooit de eindstreep halen. 

De minister zegt dat hij het "what if" eigenlijk niet wil bespreken voor de onderhandelingspositie. Dat roept de vraag op of het niet handig is om met de Kamer eens in beslotenheid, achter gesloten deuren, te praten over de aanpak van de brexitonderhandelingen en over de vraag of Nederland goed is voorbereid. 

Mijnheer Beertema, volgens mij zou het goed zijn als u meegaat naar Noorwegen. Dat maakt de delegatie compleet. Volgens mij vinden wij u ook niet de meest onaardige PVV'er. Dat is een persoonlijke ontboezeming. Het kan misschien nog leerzaam zijn om te weten hoe het leven buiten de Europese Unie is. 

We hebben er vaak over gesproken dat de Europese Unie moet leveren. De minister noemde Bratislava het beginpunt en we moeten de komende tijd zien of de Europese Unie op het gebied van migratie en veiligheid inderdaad gaat leveren voor de mensen. 

De heer Van Bommel (SP):

De heer Mulder doet een interessante sugestie. Ik snap ook dat het kabinet vanwege de onderhandelingspositie niet zomaar alle kaarten op tafel kan leggen over de gevolgen van de brexit. De heer Mulder suggereert dat we een keer in beslotenheid daarover gebrieft zouden kunnen worden. Ik vind die suggestie buitengewoon aardig. Mag ik dit opvatten als een concreet verzoek van de VVD aan het kabinet of de bereidheid bestaat om daarin te voorzien? Want dan doet de heer Mulder boter bij de vis en zou ik hem zeer steunen. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik moet even goed nadenken over besloten vergaderingen, want die hebben ook een paar heel grote nadelen. Maar inderdaad: het begint natuurlijk bij ons zelf. Willen we dat met zijn allen? Zo ja, is het kabinet dan daartoe bereid? Is het kabinet daartoe bereid als de Kamer daarom vraagt? 

De heer Van Bommel (SP):

Het begint natuurlijk met zelf de wens uit te spreken om daarover geïnformeerd te worden. Vervolgens zien we wel of het kabinet daartoe bereid is. Ik heb die wens wel, en ik meende in de woorden van de heer Mulder te horen dat hij die wens ook heeft. Dan is het dus ook een impliciet verzoek aan het kabinet om daarin te voorzien. 

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb die wens, maar ik wil daar met de commissie over praten, omdat een besloten vergadering ook nadelen heeft. Je kunt er bijvoorbeeld niet in het openbaar over praten. In een transparante democratie is het wel handig om dat te kunnen. Ik wil het daar graag in onze procedurevergadering over hebben, maar de heer Van Bommel proeft bij mij al dat ik daar wel op uit ben. Er zijn nadelen, maar ik laat me graag overtuigen. 

De voorzitter:

Dat moet u dan inderdaad in de procedurevergadering van de commissie aan de orde stellen. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De uitkomsten van dit debat vallen mij toch wel wat tegen. De fractie van GroenLinks kiest er ook voor — op dat punt zijn we het met het kabinet eens — om vol te gaan voor de Europese Unie. Het lijkt echter alsof de ernst van de vertrouwensbreuk vandaag onvoldoende op de politieke agenda staat. Dat is uiteindelijk een risico, namelijk dat het vertrouwen verder wegvloeit. De antwoorden die het kabinet geeft — "een EU die levert", "terug naar kerndoelen", "beter, niet méér" — zijn niet de bezwerende formules waarmee we dat keren. En dat willen we wel. Het is een hartstochtelijke wens van de fractie van GroenLinks om een weg terug te vinden naar herstel van vertrouwen, zonder pasklare oplossingen. Het kabinet zegt: we gaan in Europa voor migratie, veiligheid, terrorisme en versterking van de interne markt. Die agenda is te mager. Die zou breder moeten. Ik heb twee moties die dat wellicht kunnen ondersteunen. Die zal ik snel voorlezen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het vertrouwen van Europese burgers in de Europese Unie en de instituties is afgenomen en dat de bevolking zich onvoldoende betrokken voelt bij de Europese besluitvorming; 

overwegende dat het vergroten van vertrouwen belangrijk is voor de voortzetting van de samenwerking in de EU; 

verzoekt de regering, in EU-verband concrete mogelijkheden te onderzoeken voor versterking van de verbinding tussen de democratische Europese instituties en de bevolking, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1148 (21501-20). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de werkloosheid binnen de EU en de eurozone een groot probleem is, dat veel Europese burgers raakt en grote negatieve maatschappelijke gevolgen heeft; 

overwegende dat de werking van de interne markt van de EU en de begrotingsregels van de eurozone niet altijd bevorderlijk zijn voor het creëren van werkgelegenheid; 

verzoekt de regering, voor te stellen om werkgelegenheid een grotere rol te geven bij het inrichten van de interne markt en de begrotingsregels, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1149 (21501-20). 

De voorzitter:

Ik begrijp dat de laatste moties nog moeten worden gekopieerd. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Het antwoord op de eerste vraag van de heer Omtzigt is: ja. We zullen het precies op papier zetten en het bij gelegenheid meenemen in een volgende brief aan de Kamer. 

Tegen de heer Verhoeven zeg ik: het Europees Parlement is natuurlijk geen doel op zichzelf. Dat ze niet genoeg werk hebben, ben ik met hem eens. Maar goed, voor zover er geen oorzakelijk verband mag worden gesuggereerd, is de feitelijke constatering geruststellend. 

Ik kom op de vragen van mevrouw Maij van de Partij van de Arbeid. Ik heb de indruk dat de positie die Nederland inneemt — die is verwoord in de brief die aan de Kamer is gestuurd — grosso modo weleens de positie zou kunnen zijn waar we als Europa zouden kunnen landen in de discussie van de komende maanden. Dat is mijn politieke inschatting. Ik hoop dat ik gelijk krijg. 

De tweede vraag heb ik niet goed verstaan. De voorzitter verbood u om die tweede vraag even schriftelijk aan mij te geven. Ik zou dus willen vragen om nog even bij interruptie … 

De voorzitter:

Nou, niet verboden. Het moet echt via de bode. Als de vergadering is geopend, dan is er een duidelijke scheiding tussen Kamer en regering. 

Minister Rutte:

Natuurlijk, dat snap ik. Dat is terecht. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Dat snap ik, voorzitter, en dat is ook terecht. Ik denk overigens dat de premier niet heel veel wijs zou zijn geworden van mijn aantekeningen. 

Minister Rutte:

Het handschrift was leesbaar! 

Mevrouw Maij (PvdA):

Het handschrift was leesbaar, maar misschien zou dan de volgorde het punt zijn. Ik stelde dat de premier aangaf: als Groot-Brittannië deelneemt aan de interne markt, neemt het ook deel aan de vier vrijheden. Deze vier vrijheden zijn echter in beweging. Op het punt van de vrijheid van werknemers willen wij heel graag een socialere interne markt en dus bijvoorbeeld ook een herziening van de Detacheringsrichtlijn. Op het punt van vrijheid van kapitaal willen wij graag dat er geen kapitaalvlucht via belastingontwijking plaatsheeft. Dus als Groot-Brittannië als onderdeel van de interne markt mee wil doen, moet het ook meedoen als die interne markt in beweging is en er een aantal van die nieuwe strepen worden gezet. Dat was de vraag. 

Minister Rutte:

Met die veranderingen zou het VK ook tegemoet gekomen kunnen worden. Ik ben het er dus zeer mee eens. Als ze uiteindelijk artikel 50 van het Verdrag triggeren, dan doen ze dat tegen de achtergrond van wat dan de stand van zaken is. En zelfs in die periode van triggering, in die twee jaar, kunnen ze nog blijven meepraten. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Maar daarna is er natuurlijk ook beweging. Als we daarna, na die periode, bezig gaan met het veranderen van de regels tegen belastingontwijking, moet het VK daar natuurlijk ook aan meedoen. Onderdeel van die vier vrijheden is ook vrijheid van kapitaal, en als wij die aan banden willen leggen, moet het VK daar wel aan meedoen. 

Minister Rutte:

Zo is het. Dat is precies de tragiek van een land als Noorwegen, dat de Europese regelgeving volledig moet overnemen zonder zelf invloed te kunnen uitoefenen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een ietwat procedurele vraag. In het vorige debat met de premier zegde hij een brief over ISIS en genocide toe. Daar wacht ik nog op. Nu zegt hij toe, te zullen zeggen welk gedeelte van het Oekraïneverdrag EU-only is. Ik zou het fijn vinden als de premier toezegt dat we de brief waarin staat welk gedeelte EU-only is, binnen drie toe vier weken hebben. Dan hebben we die voordat er op de volgende top over het EU-Oekraïneverdrag wordt gesproken. 

Minister Rutte:

Ik vind het prima om dat toe te zeggen, maar ik kijk even naar de ambtenaren of ik dit ambtelijk kan waarmaken. Ze knikken. Dan zeg ook ik: ja. Absoluut. En als u dacht dat ik alleen maar op het kompas van de ambtenaren vaar: op dit punt wel. 

Ik kom op de vraag van de VVD over een besloten overleg over brexit. Daar moet de Kamer dan natuurlijk om vragen. Wij zijn daar in principe toe bereid, maar het ingewikkelde is dat we dan wel moeten bekijken wanneer we dat doen. Dan moet je namelijk wel ongeveer een gevoel hebben van waar de discussie in Groot-Brittannië naartoe gaat. Wat mij betreft hoeft niet artikel 50 de trigger te zijn, maar zouden we eigenlijk wel een stap verder moeten zijn. Ik ben dus ten principale bereid tot zo'n besloten overleg, maar mijn neiging zou wel zijn om dat overleg goed met elkaar te plannen, zodat we ook inhoudelijk iets te bespreken hebben. 

De motie-Omtzigt c.s. op stuk nr. 1144 beschouwen wij als ondersteuning van beleid. Wat in het eerste verzoek staat, doen we namelijk al; zie de brief over Bratislava en de brief van Tusk, die gewoon openbaar is. Ten tweede wordt de regering verzocht, ernaar te streven dat de informatievoorziening over deze toppen op EU-niveau geborgd wordt. Dit is een informele top met 27 landen, dus het wordt nog wel even een probleem hoe we dat precies moeten borgen. Maar goed, al met al is de motie ondersteuning van beleid. 

De motie-Omtzigt op stuk nr. 1145 ontraad ik, want die brief is er al. Dat is de Bratislavabrief. Die is gewoon openbaar en er staat beleid in. Die non-paper is een paper zonder "non", dus die is er al. 

In de motie-Grashoff op stuk nr. 1148 wordt de regering verzocht om in EU-verband concrete mogelijkheden te onderzoeken voor versterking van de verbinding tussen de democratische Europese instituties en de bevolking. Verwijzend naar de discussie die de heer Grashoff en ik hadden, ontraad ik de motie. We moeten echt uit de fase van onderzoek en naar de fase van het bepalen van posities. 

In de motie-Grashoff/Maij op stuk nr. 1149 wordt geconstateerd dat de werkloosheid binnen de EU een groot probleem is en dat de werking van de interne markt en de begrotingsregels niet altijd bevorderlijk zijn voor het creëren van werkgelegenheid. De regering wordt in deze motie verzocht om voor te stellen om werkgelegenheid een grotere rol te geven bij het inrichten van de interne markt en de begrotingsregels. Zoals de motie hier ligt, kan ik haar alleen maar ontraden, want dit vraagt om een aanpassing van de begrotingsregels. Als in de motie gevraagd zou worden om ervoor te zorgen dat werkgelegenheid een belangrijke doelstelling is van de interne markt en de begrotingsregels, zou ik zeggen: ja, natuurlijk. De begrotingsregels hebben als doel het versterken van de economie en het verder vooruithelpen van het land. Maar in deze motie lees ik toch dat er wijzigingen moeten komen in de werking van de interne markt en dat we de begrotingsregels moeten gaan aanpassen met dit in het oog. Dat gaat me toch te ver. Met die interpretatie moet ik de motie dus ontraden, anders krijg ik ook ruzie met Jeroen Dijsselbloem, de minister van Financiën. Maar over de geest van de motie, dat alles wat wij op het terrein van de interne markt doen aan begrotingsconsolidatie en hervormingen gericht is op het versterken van de economie, leidend tot een grotere arbeidsparticipatie, zijn we het compleet eens. De motie is echter iets te nauw geformuleerd. Dat vind ik ongemakkelijk en dus moet ik haar ontraden. 

De minister van Buitenlandse Zaken behandelt ook nog een paar moties. 

Minister Koenders:

Voorzitter. Als ik het goed zie, zijn er twee moties waarover ik namens de regering een oordeel moet geven. 

De motie van het lid Van Bommel op stuk nr. 1146 zou ik willen ontraden. Dat voorstel is geen onderdeel van de bespreking en het wordt niet inhoudelijk behandeld. Wij zijn overigens helemaal niet voor een Europese regering. In dat kader is er ook helemaal geen sprake van een minister van Buitenlandse Zaken. Deze motie wil ik dus ontraden. 

In de motie-Beertema op stuk nr. 1147 wordt de regering verzocht om in Bratislava alles in het werk te stellen om te voorkomen dat de Hongaarse regering wordt gestraft voor het opkomen voor de eigen bevolking. Ik heb eerder gezegd dat dat helemaal niet aan de orde is. Wat de Hongaarse regering doet, is heel wat anders. Die heeft de mogelijkheid om naar het Hof te gaan. Die is lid van de Europese Unie en hoort zich ook aan de regels te houden. Vervolgens biedt men bewust tegenstand, om Europese oplossingen om zeep te helpen. Dat is niet het uitschrijven van een referendum dat uit de bevolking komt. Dat is gewoon mijnheer Orbán die zegt: ik wil het zo hebben en zo kan ik de regels ondergraven, en daarvoor ga ik een referendum uitschrijven. Zoals ik al zei, maak je op die manier de Europese Unie kapot. Ik ben het in die zin inderdaad fundamenteel met de heer Beertema oneens. Ik ontraad deze motie. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit debat. Ik dank de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, hun ambtenaren, de Kamerleden en de mensen die dit debat via de media hebben gevolgd. 

Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen.