7 De aanslag in Parijs

Aan de orde is het debat over de aanslag in Parijs.

De voorzitter:

Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen, van harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de mensen in de zaal en voor de leden van het kabinet, die op uitnodiging van de Kamer aanwezig zijn voor het debat over de aanslag in Parijs. Ik heet de minister-president, de minister van Sociale Zaken, de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

Het gaat een lang debat worden. Vijftien mensen hebben zich ingeschreven voor dit debat. De meeste fractievoorzitters hebben zes minuten spreektijd, maar niet elke fractievoorzitter.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De terroristische aanslagen in Frankrijk zijn een aanval op onze manier van leven, een aanval op onze vrijheid. De wereld is geschokt, maar kan niet verbaasd zijn. Door de enorme immigratiestromen van de afgelopen decennia zien we in het Westen, in onze eigen steden steeds vaker de botsing van beschavingen waarover professor Huntington al twintig jaar geleden schreef. De vrijheid van meningsuiting, de scheiding van kerk en staat, de gelijkwaardigheid van man en vrouw, van hetero en homo: het zijn waarden die binnen de islam niet of slechts gemankeerd voorkomen. Gelukkig verenigen veel moslims de westerse vrijheidsideeën met hun levensbeschouwing door bepaalde passages in de Koran naast zich neer te leggen of anders te interpreteren. Het verband tussen de slachtingen in Parijs en de bron waaruit die voortkomen, valt echter niet te ontkennen: de jihad is onderdeel van de islam. Premier Rutte nam in zijn reactie op de aanslagen in Parijs het woord "islam" echter niet in de mond. Onze premier lijdt aan politieke correctheid.

Tegen iedereen die zich afvraagt of zo'n jihadistische aanval ook in Nederland kan gebeuren, zeg ik: die heeft al plaatsgevonden, al tien jaar geleden. Theo van Gogh werd in Amsterdam afgeslacht door een jihadist.

Het kabinet moet fors investeren in onze veiligheid. Wij willen veel meer geld naar politie, naar Defensie en naar onze inlichtingendiensten: op termijn 6 miljard. Nu willen we het budget voor de AIVD verdubbelen, te betalen met de niet juridisch verplichte gelden voor ontwikkelingshulp. Verder wil mijn fractie dat de politie, de marechaussee en militairen veel vaker dan nu zichtbaar zijn, bijvoorbeeld op stations, bij overheidsgebouwen en bij joodse instellingen. Ze moeten ook zwaarder worden bewapend. Syriëgangers zouden nooit meer mogen terugkeren in ons land. Is het kabinet eindelijk bereid om de grenzen te sluiten voor terugkerende jihadisten? Mocht het Syriëgangers toch lukken Nederland binnen te komen, dan moeten ze direct in administratieve detentie. Is het kabinet bereid om, net als in Australië en het Verenigd Koninkrijk, de mogelijkheid te creëren om terugkerende jihadisten preventief vast te zetten? Verder zijn wij voor sluiting van moskeeën waarin wordt opgeroepen tot geweld, voor uitzetting van radicale imams en voor stopzetting van buitenlandse financiering van islamitische instellingen, zoals in Oostenrijk gaat gebeuren. Ook moet het kabinet opnieuw grenscontroles instellen. Dat kan ook, op grond van de Schengen-grenscode. Tot slot willen wij een streng immigratiebeleid, naar Australisch model.

Kortom, het kabinet moet ons land maximaal beschermen, daarbij niet gehinderd door politieke correctheid. De tijd van wegkijken is nu echt voorbij.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. De aanslagen in Parijs, vorige week, waren een brute aanslag op de essentiële belofte van het vrije naoorlogse Europa, de belofte van een samenleving waarin je nooit meer bang hoefde te zijn vanwege je afkomst, je geloof, je geaardheid of je mening. De kalasjnikovs schoten niet alleen de mensenlevens van moedige cartoonisten, dappere agenten en onschuldige bezoekers van een supermarkt aan flarden. Ze schoten ook die belofte kapot. Althans, dat probeerden ze. In een even barbaarse als gerichte aanval op de dragers van de vrijheid van meningsuiting en op joodse medeburgers probeerden ze onze samenleving in het hart te raken en de fundamenten onder onze vrijheid weg te slaan.

Het eerste is gelukt. We zijn geraakt, in het hart. Maar het tweede zal ze nooit lukken. Omdat onze vrijheid in al haar kwetsbaarheid veel sterker is dan de hardstalen kogels uit een automatisch geweer. Omdat we onze individuele angst en onmacht kunnen overwinnen met een gezamenlijke boodschap, namelijk dat wij, van alle afkomsten en geloven, met elkaar staan voor een vrije en verdraagzame samenleving. En omdat we het niet pikken als extremisten en radicalen die kapot willen maken.

Dat was de boodschap van honderdduizenden afgelopen donderdag op de Dam in Amsterdam en in vele andere steden in Nederland. En het was de boodschap van miljoenen in 's werelds grootste massabetoging afgelopen zaterdag in Frankrijk. Het stemde hoopvol, net als de woorden van onze burgemeesters Van der Laan en Aboutaleb. Zij vonden woorden om uiting te geven aan de afschuw, maar ook aan de woede, van velen van ons.

Aboutaleb sprak als woedende moslim, en hij was niet de enige. Velen, van organisaties tot individuen, spraken zich uit met een gezamenlijke boodschap: blijf van onze islam af. Dat was terecht en nodig. Niemand van ons, moslim of niet-moslim, hoeft verantwoording af te leggen voor gruweldaden die niet door hem of haar zijn gepleegd. Maar het is wel nodig om verantwoordelijkheid te nemen. Het is goed dat velen, moslims en niet-moslims, dat doen, want we hebben alle gematigde krachten nodig nu fundamentele vrijheden op het spel staan.

Naast hoopvolle signalen waren er ook zorgwekkende of ronduit verwerpelijke gevolgen van de Parijse aanslagen: het goedpraten, de bedreigingen, de oorlogstaal, het wijzen naar elkaar, de aanslagen op moskeeën. En er was angst. Franse joden spraken weer openlijk over emigratie naar Israël. Cartoonisten en columnisten zeiden eerlijk dat ze niet langer alles durfden te tekenen of schrijven. De terreur heeft verdeeldheid en angst gezaaid.

Veel van die verdeeldheid en angst is verklaarbaar. Maar niets ervan mag onbeantwoord blijven, want dan zouden de terroristen winnen. Als samenleving zullen we de angst en verdeeldheid dus van een antwoord moeten voorzien, met moed en verbondenheid. Dat vraagt veel van ons allemaal, niet in de laatste plaats van de overheid, want de overheid moet een antwoord geven op de angst, door veiligheid te bieden.

Daarbij geldt voor onze fractie dat we ons niet willen storten in een politieke wapenwedloop van flinke voorstellen, maar dat we het kabinet de opdracht en de ruimte willen geven om ervoor te zorgen dat onze politie, marechaussee en veiligheidsdiensten kunnen doen wat nodig is. De wettelijke bevoegdheden die daarbij horen, bespraken we al eerder op 4 september. De Partij van de Arbeid steunt de voorstellen die toen zijn gedaan nog steeds. Maar ook hiervoor geldt dat wie vrijheid wil beschermen met vrijheidsbeperkende maatregelen grote zorgvuldigheid moet betrachten, zoals het medicijn bij een juiste dosering het virus doodt, maar bij een overdosis het lichaam. En onze open, vrije democratie is een kwetsbaar lichaam.

Die andere opdracht, de eenheid bewaren, is minstens zo belangrijk en dubbel zo moeilijk. Want wat is het verleidelijk om in deze situatie naar elkaar te kijken en terug te vallen in gemakkelijke reflexen van "wij" tegen "zij". Let wel: er is wel degelijk sprake van een wij en een zij, maar niet van de stereotiepe of polariserende wij en zij langs etnische of religieuze scheidslijnen, waarin sommigen snel vluchten. Nee, wij, dat zijn de mensen die de vrijheid, de tolerantie, de vooruitgang, de democratie koesteren. En dat zijn er heel veel, van alle religies, van alle gezindten, van alle geaardheden en van alle etniciteiten. Zij, dat zijn zij die de gekoesterde Europese waarden verachten en bestrijden, soms zelfs met geweld. Dat zijn er veel minder, maar het zijn er wel te veel.

Wie de eenheid wil bevorderen, moet meer doen dan alleen verbindende woorden spreken. Die moet ook dat wij-gevoel zorgvuldiger en scherper willen definiëren. Durven definiëren. We moeten dat lostrekken van afkomst en religie en vervangen door een ander wij-gevoel, een wij-gevoel dat is gebaseerd op essentiële kernwaarden als vrijheid, tolerantie, emancipatie, vooruitgang en rechtvaardigheid. En als we het Nederlanderschap, het burgerschap, weer durven definiëren in deze kernwaarden, waarvoor je ongeacht je afkomst of je religie kunt kiezen en waar je bij kunt horen, bouwen we aan een gemene deler die past bij onze open en inclusieve samenleving. Dat indringende gesprek met elkaar moeten we aangaan. Overal: op school, in het buurthuis, in de kerk en in de moskee. Daar hoort ook een mentaliteit bij. De mentaliteit van de schooldirecteur die na de vakantie niet wacht op de verzuimambtenaar, maar meteen op de fiets springt en op huisbezoek gaat bij leerlingen die niet op school verschijnen. Of die wijkagent die het meisje aanspreekt dat haar hoofddoek inwisselt voor een nikab en zich afzondert van haar vriendinnen. Waarom is dat?

Ik vraag het kabinet om voortvarend door te gaan met voorstellen tot het bevorderen van dit indringende gesprek in de samenleving en de mentaliteit die daarbij hoort. Daar horen dus ook de deradicaliseringsprogramma's bij die tijdens de vorige kabinetsperiode jammerlijk zijn verdwenen. Ik realiseer me dat dit allemaal veel minder tastbaar is, maar het is minstens zo belangrijk. Want pas als we erin slagen om de verbindende krachten te versterken en een gemeenschap te creëren van al die mensen van goede wil die deze kernwaarden, onze kernwaarden, koesteren, zorgen we ervoor dat extremistische krachten geen voet aan de grond kunnen krijgen. En dan pas kunnen we verder bouwen aan de belofte van vrijheid die ons zo dierbaar is.

De heer Pechtold (D66):

Mijn complimenten voor dit inspirerende betoog en met name voor de nadruk op de preventie. Ik denk dat Partij van de Arbeid en D66 het daarover helemaal eens zijn, en ook over het voorkomen van — ik citeer mijn eigen woorden — de wedloop van repressiemaatregelen. Maar er liggen natuurlijk bepaalde voorstellen; ook de afgelopen dagen kwamen ze weer over ons heen. Die gaan bijvoorbeeld over het afpakken van een paspoort zonder tussenkomst van de rechter. Vindt de Partij van de Arbeid dat een kabinet waarvan zij deel uitmaakt, daarmee kan komen?

De heer Samsom (PvdA):

Deze discussie voerden we op 4 september, voordat de aanslagen gepleegd werden. We voerden die discussie toen echter in de wetenschap dat zo'n aanslag er zou kunnen komen. Sommigen zeiden: hij zál komen. Die hebben helaas snel gelijk gekregen. We voerden de discussie in die wetenschap, en dan is mijn partij ook bereid om te kijken naar alles wat mogelijk is binnen de grenzen van de rechtsstaat. De heer Pechtold spreekt over denaturaliseren zonder tussenkomst van de rechter. Dat wijst op een bestuurlijke maatregel die inderdaad mogelijk zou kunnen worden als het wetsvoorstel wordt aangenomen, maar niet zonder de rechterlijke toets die daarbij hoort. Die toets komt niet vooraf. Dat gaat ook niet, want je kunt de betreffende persoon niet veroordelen. Hij zit in Syrië en doet daar de meest gruwelijke dingen. Het denaturaliseren in die omstandigheden lijkt ons echter gerechtvaardigd, mits daarbij beroep mogelijk is bij de Nederlandse rechter, zodat de grenzen van de rechtsstaat altijd bewaard zullen worden. Het is een zware maatregel, die echter wel gerechtvaardigd is in het licht van de huidige tijd en alle uitreizigers in ogenschouw nemend.

De heer Pechtold (D66):

Dat is natuurlijk de vraag. Als onze rechtsstaat wordt aangevallen, bescherm je hem dan door hem eigenlijk te beperken voor het individu? Natuurlijk, ieder individu is verantwoordelijk voor zijn daden. Alleen het individu. Maar een gang naar de rechter vanuit het buitenland is onmogelijk, dus die beroepsprocedure waarover de heer Samsom het heeft, dreigt het kabinet opzij te schuiven. Die beroepsprocedure hoort in onze rechtsstaat, voor iedere verdachte en zelfs voor iedere dader, als onlosmakelijk onderdeel daarvan. Het valt mij op dat de heer Samsom daar niet de grens durft te trekken. Waarom niet de grens trekken? Waarom onze rechtsstaat verder laten aantasten en precies datgene daarmee doen wat terroristen ons proberen aan te doen?

De heer Samsom (PvdA):

Elke maatregel die je neemt in repressieve zin, tast de vrijheden aan die we allemaal zo koesteren. Ik wees daar zelf al op in mijn betoog. Zelfs het neerzetten van mensen met zichtbare wapens voor openbare gebouwen tast onze vrijheden aan. Ik weet niet hoe het met u is, maar ik voel me minder vrij op het moment dat ik daarlangs loop. Dat is een groot offer en dat breng je niet lichtvaardig. Dat geldt ook voor wettelijke maatregelen die de vrijheden van burgers aantasten. Als de heer Pechtold echter zegt dat er geen beroep mogelijk is vanuit het buitenland, vergist hij zich. Er is wel degelijk beroep mogelijk vanuit het buitenland. Er is ook beroep mogelijk door gedenaturaliseerde of te denaturaliseren Nederlanders. Dat is dus gewaarborgd. De grenzen van de rechtsstaat zijn onze bottomline. Die rechtsstaat moet overeind blijven, maar daarbinnen is er natuurlijk naar omstandigheden altijd een nieuwe afweging mogelijk over de vraag welk instrument geschikt is en welk niet. Gelukkig doet D66 daar ook al vele jaren aan mee. Wij hebben in de zomer al de afweging gemaakt dat wij deze maatregel in principe steunen. De uitwerking ervan moet ons nog wel worden toegezonden en dan zullen we uiteraard in de wetsbehandeling heel zorgvuldig kijken naar de grenzen van de rechtsstaat.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik ben ontzettend boos. Ik ben ontzettend kwaad. Mijn fractie is eerlijk gezegd woest. Woest dat er door de islam weer onschuldige slachtoffers zijn gevallen: joden, islamcritici en onschuldige mensen. Mijn fractie is ook ontzettend boos omdat er weer dezelfde politiek correcte reacties komen: de ontkenning van de islam als de oorzaak, en het niet veiliger maken van Nederland. Ik vraag me af hoeveel debatten er nog nodig zijn. Hoeveel aanslagen moeten er nog plaatsvinden? Hoeveel onschuldige doden moeten er nog vallen voordat het kwartje valt en voordat het kabinet en de meerderheid van deze Kamer wakker worden? Het is om gek van te worden. Ik snap er helemaal niks van. Daarom maak ik me daar oprecht ontzettend boos over. Dat is niet alleen omdat ik ook zelf op de hitlist van Al Qaida sta, maar omdat het gaat om de veiligheid van Nederland en de veiligheid van Nederlanders.

Wat nodig is, en wat ontbreekt, is een goede analyse van de oorzaak. Dat is de juiste oplossing voor al die terreur. De oorzaak is natuurlijk de islam, die ons al zo lang de oorlog heeft verklaard. Dat is de islamisering van het vrije Westen, van Nederland, van Europa. Natuurlijk zijn er vreedzame moslims, maar er bestaat geen vreedzame islam. Natuurlijk zijn niet alle moslims terroristen, maar wel zijn zo ongeveer alle terroristen van vandaag de dag moslims. Wie nu nog durft te ontkennen dat er een verband bestaat tussen de terreur en de islam is knettergek.

De islamisering is een levensgroot gevaar. Al decennialang brengt de massa-immigratie honderdduizenden mensen van een wezensvreemde cultuur Europa binnen, ons land binnen. Waarom importeren we al die ellende? De islam brengt overal waar hij komt haat en geweld. In alle landen waar de islam sterk is, gaat dat ten koste van vrijheid, van de vrijheid van meningsuiting, van journalisten, van minderheden, van iedereen. Ik heb het dan nog niet eens over terreurorganisaties als de Islamitische Staat, Al Qaida, Al-Nusra en noem maar op. De islam hoort eenvoudigweg niet bij Nederland en is een gevaar voor Nederland. We moeten de-islamiseren.

Wat behalve die analyse vooral stuitend is, is de totale onbenulligheid van de antiterreurmaatregelen. Ik vind het onvoorstelbaar dat het kabinet na al die jaren debatteren met maatregelen komt die Nederland vooral meer in de problemen brengen in plaats van minder. Hoe is het mogelijk? Ik kan het aan niemand in ons land uitleggen dat jihadgangers die naar Syrië willen gaan om daar de meest verschrikkelijke dingen te doen, worden tegengehouden. Dat is toch ongelooflijk? Laat ze gaan, allemaal! We zouden ze toch liever kwijt dan rijk moeten zijn? We doen dat niet, het kabinet doet dat niet en zet de mensen die het tegenhoudt, niet eens vast in de gevangenis, waardoor er op straat in Nederland op dit moment lopende tijdbommen, islamterroristen vrij rondlopen. Dat kan toch niet? Laat die mensen gaan, maar laat ze nooit meer terugkeren. Pak hun dat paspoort af, zeg het Verdrag van Schengen op en doe weer aan grenscontroles. Er zouden nu wetsvoorstellen komen die wij nog steeds niet hebben gezien, maar dat had tien jaar geleden al moeten gebeuren. Tien jaar geleden. Dat is wat Nederland verdiende en dat is wat de analyse rechtvaardigt. Ik snap er niets van dat het kabinet jihadgangers laat terugkeren. Hoe dom kun je zijn? Van de mensen die zijn teruggekeerd, zijn er geloof ik drie vastgezet. De rest loopt vrij op straat rond. Het is om gek van te worden.

Ook uit al die andere Schengenlanden — minus Nederland zijn dat er 25 — kunnen mensen gewoon naar Nederland komen. Duizenden terroristen, volgens Europol 5.000, kunnen gewoon naar Nederland komen. Waar bent u in hemelsnaam mee bezig? Ik spreek toch geen Chinees? Dat willen wij toch niet, dat die mensen naar Nederland komen?

Wat ik ook niet begrijp, is dat het leger in Mali wordt ingezet, in Afghanistan wordt ingezet, terwijl het natuurlijk hier in Nederland vitale punten als stations, vliegvelden, winkelcentra en straten zou moeten beveiligen. Gisteren meldde een grote ochtendkrant op de voorpagina dat ook Amsterdam een doelwit is. Wat doen die militairen in Mali? Laat ze hier het land beveiligen.

Het zijn grote woorden, maar ik meen het wel. Natuurlijk is het kabinet niet voor iedere aanslag verantwoordelijk, maar als iemand die tegengehouden had kunnen worden om terug te keren naar Nederland, als iemand die het kabinet heeft tegengehouden om naar Syrië te gaan, als iemand uit een ander Schengenland naar Nederland komt en een aanslag pleegt, dan heeft dit kabinet bloed aan zijn handen. En dat is verschrikkelijk om te moeten zeggen.

Mijnheer de minister-president, zeg nooit dat u niet bent gewaarschuwd. Ik heb het u tien jaar lang duizend keer gezegd en uw voorgangers ook. U zult nooit, nooit kunnen wegkomen met de woorden "wir haben es nicht gewusst". U wist het wel en u wist het al jarenlang. Maak de goede analyse, maak Nederland veiliger, drijf mij en Nederland niet tot wanhoop, hou op met die incompetentie. Dit is na al die jaren geen partijpolitiek meer, dit gaat om de veiligheid van ons land, om de veiligheid van onze burgers. En het kabinet laat het lopen.

Gelukkig keert het tij in Europa en in Nederland wel. De burgers in Europa hebben in toenemende mate de buik vol van al die wegkijkers. In Duitsland zijn er op één avond 40.000 mensen op de been om te demonstreren tegen de islamisering. Partijen als de PVV groeien in heel Europa. Mensen hebben er genoeg van, genoeg van die islamisering, genoeg van die wegkijkers van de politieke elite. Al wil de minister-president niet naar mij luisteren, ik zeg hem toch: die geest krijgt u niet meer terug in de fles. Zíj zijn het volk, niet u. Zíj zullen het tij keren en dat is nodig, want genoeg is genoeg.

De heer Samsom (PvdA):

Ik begin met een persoonlijke opmerking. Ik kan mij er geen voorstelling van maken wat het betekent om op een dodenlijst te staan, naast de redacteur die vorige week werd vermoord. Ik vind het vreselijk. Ik voel met de heer Wilders mee en ik hoop met heel mijn hart dat hij ooit, snel weer in een situatie van vrijheid en veiligheid kan leven.

Dat gezegd hebbend, heb ik ook een politieke vraag. Ziet de heer Wilders nou niet dat wat hij hier tien minuten of zes minuten heeft staan doen, precies hetzelfde is als wat de terroristen doen? Haat, angst en verdeeldheid zaaien. Hij doet het met andere wapens, met het woord. Daarom staan wij hier tegenover elkaar. Daarom heb ik de kans om u deze vragen te stellen. Maar ik verwacht van u wel een antwoord. Waarom gelooft u dat een strategie van angst, verdeeldheid en haat of boosheid ook maar op enige manier bijdraagt aan de oplossing van dit probleem?

De heer Wilders (PVV):

Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar zo'n vraag kan alleen maar uit een zieke geest komen. Wat u zegt, toont dat u een zieke geest hebt. Dat u mij vergelijkt met terroristen! Nogmaals, ik wil het niet over mezelf hebben, maar zoals u in het begin terecht zei, ben ik er wel een van de slachtoffers van en ik niet alleen, maar heel Nederland en heel veel anderen. Om mij daarmee te vergelijken; mijnheer Samsom, ik denk dat het in zulke gevallen inderdaad goed is om via de voorzitter te spreken, want het is abject en ziek. En daar wil ik het bij laten.

De heer Samsom (PvdA):

Voordat we in onaangename woordenwisselingen terechtkomen: de strategie is dezelfde, maar de wapens zijn totaal anders. Laat het helder zijn dat de vergelijking in die zin gewoon niet opgaat, maar de strategie is wel dezelfde. U citeerde onlangs gretig Martin Luther King. Dat was ook de man die heel terecht de wereld vertelde dat je duisternis niet moet bestrijden met duisternis, maar met licht. Dat zou u zich ook kunnen aantrekken.

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Nederland was ooit een land dat gebaseerd was op het jodendom, het christendom en het humanisme. Dat is het licht van onze cultuur! Het zwart is het barbarisme van de islam en daar moeten wij ons tegen verweren. Het is geen clash of civilizations, het is een clash, een botsing tussen beschaving en barbarisme. En uw partij heeft ervoor gezorgd dat dat barbarisme, dat die cultuur de afgelopen decennia naar Nederland is gekomen. U bent daarvoor verantwoordelijk, niet ik!

De voorzitter:

Voordat ik de heer Pechtold het woord geef, hecht ik eraan voor de Handelingen op te merken dat het verstandig is om het in debatten als deze, waarin zo veel ballen in het spel zijn, over de inhoud te hebben en elkaar geen namen toe te voegen die niet nodig zijn om je punt te maken.

De heer Pechtold (D66):

In zijn bijdrage gaf de heer Wilders — ik zeg het in mijn eigen woorden — de schuld aan de islam. Voor mij blijft het een probleem dat de heer Wilders de analyse maakt dat het de schuld is van een religie — want dat is de islam — en vervolgens in zijn zelfde spreektijd zegt "maar er zijn natuurlijk ook moslims die welwillend, goedwillend zijn".

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Pechtold (D66):

Het zijn toch individuen die een keuze maken om op basis van een politieke, ideologische of religieuze overtuiging bepaalde daden te verrichten? Dan kun je toch niet het abstracte "de islam is schuldig" gebruiken als je daarmee de context schetst dat iedereen die daaruit voortkomt, daar inspiratie uit put of wat dan ook, medeschuldig is?

De heer Wilders (PVV):

Allemaal, allemaal, allemaal, mijnheer Pechtold, baseren ze zich op de islam. Allemaal roepen ze "allahoe akbar" als ze een hoofd afsnijden. Allemaal baseren ze zich op de profeet als ze een journalist een kogel door het hoofd jagen. Allemaal gebruiken ze de Koran en wreken ze in hun ogen de profeet wanneer ze zoiets doen. Allemaal! In New York, in Mumbai, bij Theo van Gogh in Amsterdam en vorige week in Parijs. Overal. Komt u mij niet aan met "het heeft niets met de islam te maken". Het is de islam! En natuurlijk — dat heb ik ook gezegd en daar meen ik ieder woord van — is niet iedere moslim een terrorist. Maar op dit moment zijn bijna alle terroristen in Nederland en in de wereld moslim en dat kunt u niet wegpoetsen met wat u ook zegt.

De heer Pechtold (D66):

Daarom zijn zorgvuldig taalgebruik en een zorgvuldige redenering van belang en is het zaak dat de heer Wilders wanneer hij zegt "de islam is verantwoordelijk", zuiverder is en beseft dat dit of een religie is waaruit je in tijden van verdriet je inspiratie kunt putten, of dat het een religie is waarmee idiote extremisten andere dingen doen. De suggestie die de heer Wilders wekt, komt erop neer dat iedereen verdacht is.

Mijn tweede vraag is heel concreet. De heer Wilders maakt het kabinet een hele riedel verwijten over veiligheid. Werd er niet bezuinigd op Defensie toen Wilders aan de macht was? Toen was er ook geen geld voor politie of het Openbaar Ministerie. Het enige waar Wilders in dat jaar mee kwam, was 500 agenten voor de dierenpolitie. Waar is zijn geloofwaardigheid als hij nu doet alsof hij de wijsheid in pacht heeft? Toen hij het kon, deed hij het niet.

De heer Wilders (PVV):

Eerst het eerste deel van uw opmerking. Mijnheer Pechtold, de islam is haat. De islam is geweld. De islam is onverdraagzaamheid. Noemt u mij eens drie landen in de wereld waar door de komst van de islam de vrijheid van meningsuiting is vergroot, waar de vrijheden in het algemeen zijn vergroot of waar minder geweld is gekomen! Het tegenovergestelde is het geval. Overal waar de islam aanwezig is en overal waar de islam groeit, gaat dat ten koste van alle vrijheden en zie je meer geweld.

Dan het tweede deel van de vraag van uw vraag. Het gaat natuurlijk niet alleen om geld. Mijn punt is juist de hele tijd dat wij hadden moeten beginnen met het sluiten van de grenzen voor nog meer mensen uit immigratielanden, uit islamitische landen. Daar moeten we mee ophouden! We moeten terroristen hun paspoort afpakken en het land uitsturen; dat roep ik al tien jaar! Denaturaliseren! Dat roepen wij al tien jaar, maar het gebeurt niet. We moeten terroristen laten gaan! Alleen met een bak geld los je de problemen niet op. Je moet het probleem bij de basis aanpakken, en dat is de islam.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Wilders geeft aan dat hij trots is dat hij al tien jaar in de politiek zit namens de PVV en al tien jaar lang wijst op de bron van het gevaar en de oorzaak van het gevaar, in zijn woorden. Ik wil graag van de heer Wilders horen of hij dat kan bevestigen. Ik wil graag een ja of een nee horen. De bron van het geweld is volgens de heer Wilders de islam; ja of nee?

De heer Wilders (PVV):

Aan ja-neevragen doen we niet mee.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik begrijp dat het voor de heer Wilders pijnlijk is om daar antwoord op te geven. Ik heb hier een document dat ik de afgelopen week heb bestudeerd. In 2011 vermoordde Anders Breivik in Noorwegen tientallen mensen en zorgde hij voor meer dan 100 gewonden. In zijn manifest van meer dan 1.000 pagina's noemt hij de naam van collega Wilders 30 keer. Daarmee bent u ook de oorzaak van het kwaad, mijnheer Wilders! Als u consequent en consistent bent, zult u ook zeggen dat u uzelf moet bestrijden.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, ik heb na die onzin niet zo veel te melden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik begrijp dat dit pijnlijk is voor de heer Wilders, maar wat hij de afgelopen tien jaar hier in deze Kamer heeft gedaan, is het prediken van haat, waardoor groepen mensen in deze samenleving zich tweederangsburger voelen. Elke keer als hij dat doet, sta ik hier om hem te bestrijden op een democratische wijze, in het debat, met woorden.

(Applaus op de publieke tribune)

De heer Wilders (PVV):

Zeker. Het is vooral pijnlijk om u daar te zien staan, maar dat is uw goed recht.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Zijlstra het woord geef voor een interruptie, vraag ik de mensen op de publieke tribune om geen tekenen van instemming of afkeuring te vertonen.

Ik meende dat u klaar was met uw antwoord, mijnheer Wilders?

De heer Wilders (PVV):

Ik had al veel te veel gezegd.

De heer Zijlstra (VVD):

Na de voorgaande discussie wil ik terugkomen op een zin die de heer Wilders in zijn betoog uitsprak. Hij zei: wij moeten de-islamiseren. Ik zou graag van de heer Wilders horen wat hij daarmee bedoelt.

De heer Wilders (PVV):

Minder islam in Nederland, dat is de-islamiseren! Het kabinet doet juist aan meer islamiseren en houdt de grenzen open. Alleen al vorig jaar kwamen er 20.000 mensen uit islamitische landen bij. Dat betekent dat wij in vijf jaar tijd, één kabinetsperiode — laten wij hopen dat dit kabinet zijn periode niet volmaakt, maar toch — 100.000 mensen erbij hebben. Dat willen wij niet. Genoeg is genoeg, dat is mijn antwoord. Minder islam, minder moskeeën, het liefst helemaal geen, geen islamitische scholen en het stoppen van de immigratie.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik probeer uit te vinden welke maatregelen de heer Wilders precies voorstelt, want dan weten we wat hij wil. De ronkende teksten hebben wij nu gehad, maar wat wil hij? Moskeeën sluiten, geen moskeeën erbij, geen islamitisch onderwijs en een immigratiestop voor mensen uit islamitische landen, zijn dat de dingen? Zijn er nog meer? Kan de heer Wilders concreet worden?

De heer Wilders (PVV):

Er is zoveel meer.

De heer Zijlstra (VVD):

Het zou fijn zijn om te horen wat dat dan is.

De heer Wilders (PVV):

Nee, voorzitter, dit is werkelijk een blamage voor de fractievoorzitter van de grootste partij van Nederland. Wij noemen al tien jaar de waaier van maatregelen die wij hebben. Wat de heer Zijlstra net heeft genoemd, is nog maar een deel van het totaal. Ik ga ze hier niet allemaal opnoemen. Leest u ons verkiezingsprogramma! Kijkt u de debatten na waar het om gaat! Wij hebben alleen maar voorstellen gedaan. Sterker nog, dit is ongeveer de reden dat wij de Partij voor de Vrijheid hebben opgericht. En dan nu, als een onnozele gans, vraagt de heer Zijlstra mij wat wij allemaal hebben voorgesteld. Bekijkt u het maar!

De heer Zijlstra (VVD):

Kwak kwak, zou ik willen zeggen, voorzitter. Het gaat erom dat de heer Wilders altijd grote woorden spreekt, zoals "de-islamiseren". De concreetheid waarop hij zich beroept, is er vaak niet. Ik wil van de heer Wilders weten hoe hij, met behoud van de vrijheden waar ook hij en zijn partij, de partij die nota bene de Partij voor de Vrijheid heet, voor zegt te staan, met behoud van de vrijheden waarvoor generaties in dit land hebben gevochten, ervoor gaat zorgen dat deze maatschappij de essentie behoudt van wat dat is. De vrijheid dat alle burgers in dit land, álle burgers, zwart of wit, gelovig of niet-gelovig, islamiet, jood of christen, gelijke rechten hebben. Staat u daarvoor of staat u daar niet voor?

De heer Wilders (PVV):

Het zijn juist de cultuurrelativisten, zoals de heer Zijlstra, die ervoor zorgen dat onze vrijheden naar de knoppen gaan. U zorgt er met uw houding voor dat de vrijheden naar de knoppen gaan. U laat de grenzen openstaan en zorgt ervoor dat de grenzen openblijven en er ieder jaar opnieuw 20.000 mensen uit islamitische landen naar Nederland komen. U houdt de jihadisten zelfs tegen. Door de houding van de VVD zorgen wij ervoor dat uiteindelijk de islamisering van Nederland toeneemt, dat onze vrijheid alleen maar meer wordt beknot en dat er, als het zo doorgaat, morgen ook een aanslag in Nederland plaatsvindt. Om aanslagen te voorkomen en ervoor te zorgen dat Nederland weer vrij wordt, dat journalisten vrij kunnen schrijven, dat cartoonisten vrij kunnen publiceren, dat vrouwen, homoseksuelen en alle anderen vrij kunnen leven in dit land, hebben wij één ding nodig: minder islam.

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, tot slot.

De heer Zijlstra (VVD):

Ja, voorzitter, tot slot. Dat laat onverlet dat de vrijheden waarop dit land gefundeerd is en waarvoor gevochten is, breder zijn dan dat. Hiertoe behoort ook de vrijheid van religie. Ik ben de eerste om toe te geven dat er binnen de islam een probleem is. Ik denk dat er in deze zaal bijna niemand aanwezig is die dat zal bestrijden. Dit zal binnen de islam zelf moeten worden opgelost. Als wij zeggen te strijden voor de vrijheden in dit land, kunnen wij die vrijheden niet tegelijkertijd geweld aandoen. Dat is wat u hier heel helder aangeeft. U zegt te strijden voor onze vrijheid en u doet dat door ze weg te gooien.

De heer Wilders (PVV):

Als iets de vrijheid in Nederland om zeep helpt, dan is het de houding van mensen als de heer Zijlstra. De VVD verkwanselt onze vrijheden. Mijnheer Zijlstra, de islam is meer een ideologie dan een religie. Laat ik u een voorbeeld geven: de islam mag niet verlaten worden. Daarmee is de islam vergelijkbaar met het communisme of het fascisme en niet met het katholicisme of het jodendom. Op het moment dat je de islam verlaat, op het moment dat je kiest voor afvalligheid, staat daar de doodstraf op. Dat is de islam! Dat is geen religie. De islam ziet eruit als een religie, maar het is een ideologie, een kwaadaardige, totalitaire ideologie die je niet mag verlaten. Het bestrijden hiervan is het beste recept voor de vrijheid in Nederland.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat het de verantwoordelijkheid van ons allemaal is, juist ook nu weer na die verschrikkelijke aanslagen van vorige week en ongeacht wat we precies voorstellen, om ervoor te zorgen dat de spanningen in de samenleving niet verder oplopen, maar verminderen. Ik hoop — ik verwacht dit eigenlijk ook — dat de heer Wilders dit met mij eens is. Zit de heer Wilders weleens, bijvoorbeeld op een regenachtige zondagmiddag, na te denken en zich af te vragen welke bijdrage hij zou kunnen leveren aan het verminderen van die spanningen?

De heer Wilders (PVV):

Ik denk daar al tien jaar over na. Ik heb al tien jaar geleden de Partij voor de Vrijheid opgericht. Ik word al tien jaar lang continu beveiligd. Ik denk daar iedere minuut van mijn leven over na. Wie denkt u wel niet dat u bent om mij te vragen of ik daar wel eens op een regenachtige zondag over nadenk? Al tien jaar lang houden wij hier een consistent verhaal. Dat is de basis, de reden waarvoor de Partij voor de Vrijheid is opgericht. Wij knokken voor onze vrijheid. Vandaar het woord "vrijheid" in de naam PVV. Islam en vrijheid gaan namelijk niet samen. Ik zeg opnieuw: zeker, niet alle moslims zijn terroristen. Dat is zeker niet het geval. De islam is echter wel een groot gevaar voor Nederland.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp werkelijk niet waarom de heer Wilders mij op zo'n hoge toon toespreekt en mij vraagt wie ik wel niet denk dat ik ben dat ik hem een vraag stel. Het is een heel gewone vraag die ik mezelf stel en die hij zichzelf ook stelt, maar die bij hem kennelijk leidt tot al tien jaar hetzelfde zeggen, zoals hij zelf net bevestigt. Alleen doet hij dat op een steeds hogere toon, met steeds grotere kwalificaties en steeds hardere persoonlijke aanvallen op wie het maar waagt om zijn positie en zijn stellingname ter discussie te stellen. Dat getuigt niet van veel zelfreflectie, mevrouw de voorzitter.

De heer Wilders (PVV):

Weet u waarom dat is, mevrouw de voorzitter? Weet u waarom dat is? Ik wil u dat heel graag uitleggen. Dat is omdat we tien jaar geleden de moord hadden op Theo van Gogh. Nog langer geleden was er 9/11, een dag waarop duizenden mensen onschuldig zijn vermoord. Toen stond ik hier al. Het is een van de redenen geweest dat ik mijn oude partij heb verlaten. Toen stond ik hier al dat verhaal te houden. Bijna niemand hier, en zeker het kabinet niet, wilde toen naar mij luisteren. Daarna vond er opnieuw aanslag, na aanslag, na aanslag plaats met steeds weer opnieuw politiek correcte reactie, na politiek correcte reactie, na politiek correcte reactie. En dat maakt mij woest. Daar begon ik mijn verhaal ook mee. Het maakt mij woest. We hadden het kunnen voorkomen. We hebben het altijd geroepen. Het is bijna geen partijpolitiek meer. Het gaat om het beveiligen van Nederland. Niemand heeft geluisterd. Dan word ik inderdaad boos, mevrouw de voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet dat de heer Wilders niet op mijn raad zit te wachten, maar ik geef hem toch in overweging om niet steeds maar bozer en bozer en bozer te worden, maar zich af te vragen hoe hij samen met andere partijen in deze Kamer, die net zo verdrietig en boos zijn over de zinloze moorden als hij, soms een klein stapje kan zetten om tot een oplossing te komen.

De heer Wilders (PVV):

Het gaat niet om de vraag of iedereen boos is. Natuurlijk is iedereen met een beetje gezond verstand boos over die verschrikkelijke moordpartij van vorige week. Het gaat erom dat we goed analyseren waar het aan ligt en het gaat erom dat we de goede maatregelen nemen. Mijn partij riep tien jaar geleden al, toen mevrouw Verdonk nog minister was: we moeten de terroristen denaturaliseren, pak hun paspoort af. Een wetsvoorstel daartoe ligt er nog steeds niet. Het is er nog steeds niet. Het had al tien jaar geleden kunnen gebeuren. We hadden dingen kunnen voorkomen als we het hadden gedaan. Als het kabinet morgen naar ons luistert, dan zal ik een toontje lager gaan zingen, maar geen seconde eerder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat de heer Wilders zegt, is op zich niet nieuw. Het enige wat nieuw is, is dat hij voor het eerst duidelijk erkent dat hij dit al tien jaar zegt maar hij daarmee in de afgelopen tien jaar eigenlijk niets heeft bereikt. Mijnheer Wilders, ik snap uw woede wel, maar die moet vooral gericht zijn op uzelf. Ik hoor nu geluiden uit de PVV-fractie. Als dit al te ver gaat, moet u even met uw fractie gaan praten. U hebt in die periode twee jaar als gedoger deelgenomen aan een kabinet, waarin dingen gerealiseerd hadden kunnen worden. U bracht dat kabinet zelf ten val. Als u op deze manier doorgaat en ruzie maakt met iedereen hier — dat is een methode — dan staat u hier over tien jaar nog steeds boos te zijn en hebt u niets bereikt. Dat mag u ook wel eens aan uw eigen kiezers gaan vertellen.

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat is niet het geval. Ik zeg u — ik eindigde mijn verhaal er al mee — dat de tijden van de Buma's en de Ruttes voorbij zijn. U gaat het niet winnen. U krijgt die geest niet meer in de fles. U kunt hier een beetje de vlotte jongen uithangen en zeggen "Wilders, wat heb je nou voor elkaar gekregen", maar u gaat het onderspit delven. De mensen in het land willen de islamisering niet, mijnheer Buma. De mensen in Europa willen de islamisering niet. Het is niet voor niets dat mijn partij er nu virtueel goed voor staat. Het is niet voor niets dat er nu 40.000 mensen in Dresden — het zullen er alleen maar meer worden — ongeveer iedere week 's avonds demonstreren. Het is niet voor niets dat de mensen er genoeg van hebben. Uw Haagse politieke spelletje — u bent een product van het Haagse politieke spel — zal niet meer werken. Het zal niet meer werken. De mensen hebben er genoeg van, mijnheer Buma. Ze hebben genoeg van politici als u.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Wilders werkte hier al toen ik nog zo'n beetje studeerde. De vraag wie hier Den Haag van binnen beter kent, kan hij zelf het beste beantwoorden. De heer Wilders haalt twee dingen door elkaar, namelijk de peilingen en zijn virtuele grootte en de vraag waarom hij en wij volgens mij allemaal in de politiek zitten: om iets voor elkaar te krijgen. Ik blijf zeggen — de heer Wilders mag het ontkennen — dat hij tien jaar lang roept hier. Het enige kabinet dat hij steunde, stuurde hij zelf naar huis om vervolgens alle volgende kabinetten ook weer naar huis te willen sturen. Over tien jaar staat u daar weer, bent u even boos en hebt u niets gehaald. Dat is maar één iemand te verwijten, en dat is de heer Wilders zelf.

De heer Wilders (PVV):

Ik weet niet wat de heer Buma over tien jaar doet, maar ik ben ervan overtuigd dat in Nederland en in de rest van Europa de mensen die genoeg hebben van de islamisering invloed krijgen, dat zij invloed zullen krijgen. Dat zal hier inderdaad misschien niet altijd lukken, met alle partijen als het CDA, als de Partij van de Arbeid en als weet ik wat dan ook. Dat zal niet morgen lukken, want dan was het misschien al in tien jaar al gelukt. Maar de PVV zal groeien. Partijen als de onze zullen groeien. Die politieke revolutie zal er komen. We zullen zien, mijnheer Buma, wie gelijk krijgt.

De heer Roemer (SP):

Als je heel lang staat te luisteren, sta je wel heel erg lang te denken over wat nu het beste antwoord is op het betoog van de heer Wilders. De hele Kamer walgt van extremisme. De hele Kamer is ervan overtuigd dat we dat hard moeten aanpakken en daar alle maatregelen voor moeten nemen. Maar ik sta hier ook om de vrijheid te beschermen van alle Nederlanders. Dat betekent dus ook dat ik er heel veel moeite mee heb dat de heer Wilders 1 miljoen Nederlanders met een islamitische achtergrond als potentiële terrorist wegzet. Ik weiger daaraan mee te doen. Ik vind het zelfs levensgevaarlijk. Dit is mensen zo tegen elkaar opzetten dat de polarisatie in de samenleving erger wordt, dat haat met haat beantwoord gaat worden en dat wij er niet in zullen slagen om elkaar beter te leren begrijpen en van Nederland een samenleving te maken. Daarvoor zullen we een andere analyse moeten maken en andere maatregelen moeten nemen dan de heer Wilders voorstelt. Dit vind ik levensgevaarlijk.

De heer Wilders (PVV):

Ik weet niet wie de heer Roeper die interruptie heeft ingefluisterd, maar hij kan echt beter hoor. Dit leek echt nergens op. Ik heb juist in het begin van mijn verhaal gezegd dat ik de laatste zal zijn om alle moslims over één kam te scheren. Ik ben nota bene begonnen met zeggen dat niet alle moslims terroristen zijn, maar dat zo ongeveer wel alle terroristen moslim zijn. Met andere woorden: ik heb juist niet gezegd dat al die miljoen moslims verdacht zijn van terrorisme. Leg me dat niet in de mond. Reken me af, ook als u het niet met me eens bent, op wat ik heb gezegd. Wat ik heb gezegd, is dat de islam niet deugt en dat overal waar de islam voet aan de grond krijgt dat juist ten koste gaat van de vrijheid die u zegt te verdedigen. U doet dat niet. Door de andere kant op te kijken, gooit ook u, mijnheer Roemer, onze vrijheid te grabbel.

De heer Roemer (SP):

De heer Wilders doet het wel, door mensen de vrijheid te ontnemen, boeken te verbieden, mensen het liefst nog een belasting op kledingstukken op te leggen en mensen een beroepsverbod op te leggen op Schiphol, mensen afkomstig uit islamitische landen, ongeacht de aard, ongeacht wie ze zijn en ongeacht hoe ze zich gedragen hebben. Dit is mensen categorisch in een hoek stoppen waar ze niet op zitten te wachten en waar ze niet om gevraagd hebben. Dat is gevaarlijk. Daarmee maakt u ze tot potentiële terroristen en dreigen ze zich alleen maar verder af te zetten tegen alle mensen die ze in één keer wereldvreemd gaan vinden. Daar doet u aan mee. Dat is levensgevaarlijk. Dat zou u niet moeten doen. Strijd met ons met maatregelen die de integratie in Nederland juist bevorderen. Strijd met ons met maatregelen om sociale onrust aan te pakken. Ga met ons aan de slag om ervoor te zorgen dat we stoppen met buitenlandpolitiek die extremisme in de hand werkt. Maar ga niet alle mensen in één hoek stoppen en ga zeker niet alle mensen op deze manier veroordelen als een mogelijke terrorist. Gevaarlijk!

De heer Wilders (PVV):

Weet u wat gevaarlijk is? Gevaarlijk zijn partijen die de andere kant op kijken, zoals de SP. Partijen die het niet kunnen nalaten om de grenzen nog verder open te zetten. Partijen als de SP, die zo ongeveer letterlijk voor een politiebureau gaan liggen als er een asielzoeker het land uit wordt gezet. Partijen als de SP, die alleen maar meer immigratie willen. Partijen als de SP, die nog een miljardje extra aan ontwikkelingshulp willen besteden in plaats van aan de veiligheid in Nederland. Dat soort partijen zijn pas een gevaar voor Nederland!

De heer Roemer (SP):

De heer Wilders komt alleen maar tot terugschelden. Dat mag. Hij gaat over zijn eigen antwoord.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb volgens mij niet gescholden.

De heer Roemer (SP):

Hij gaat op geen enkel voorstel in. Het is de heer Wilders zelf geweest die als gedoger in het kabinet de ene na de andere bezuiniging heeft doorgevoerd die haaks staat op integratiebeleid. Deradicaliseringsprogramma's: afgeschaft. Integratiebeleid: afgeschaft. Segregatiebeleid: afgeschaft. Forse bezuinigingen op de sociale werkplaatsen, bezuinigingen op het Openbaar Ministerie en de politie. En het dan gek vinden dat het allemaal raar loopt? Kijk alstublieft eens even naar uzelf!

De heer Wilders (PVV):

Deradicaliseringssubsidies: dat is een leuk woord voor Scrabble, maar voor de rest stelt het helemaal niets voor. Dat is wat het kabinet doet. Het kabinet laat teruggekeerde jihadgangers gewoon weer Nederland in zonder hen op te pakken. En wat krijgen zij? Zij krijgen zo'n deradicaliseringsprogramma. Dat is een psychologische begeleiding. Zij worden niet bij hun lurven gepakt en in de gevangenis gegooid. Nee, zij krijgen psychologische begeleiding. Hoe eerder wij dat soort subsidies kwijt zijn, hoe beter.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zie niet alleen een heel boze man, maar ik zie ook een heel bange man. Ik begrijp dat je je zo voelt als je op een hitlijst staat, maar is dat nu niet precies wat terroristen willen? Ze willen dat je heel bang wordt. Gunt de heer Wilders de terroristen deze victorie zodat iedereen banger wordt? Terrorisme is haat zaaien, is angstaanjagend. Is de heer Wilders met mij van mening dat je, als je nog meer angst zaait en daarbij nog een duit in het zakje doet, de terroristen en het terrorisme geeft wat zij willen, namelijk een samenleving die gebaseerd is op wantrouwen en op angst?

De heer Wilders (PVV):

Ik weet niet waar mevrouw Thieme de afgelopen jaren is geweest, maar er zijn duizenden mensen vermoord en afgeslacht. Dat zijn objectieve cijfers. Dat heeft niets met angst te maken. Natuurlijk ben ik weleens bang, overigens meer voor de mensen die niet beveiligd worden dan voor mijzelf. Dat zouden wij allemaal moeten zijn. Er zijn duizenden mensen afgeslacht en dat kunnen wij niet accepteren. Wij moeten nagaan hoe dat komt. Dat gebeurt niet door katholieken in Europa, dat gebeurt niet door joden, dat gebeurt niet door boeddhisten. Dat gebeurt door mensen in de naam van de islam, door mensen die "Allahoe akbar" roepen. Kom bij mij niet aan met angst. Ik wil er wat aan doen en ik zou willen dat u dat ook deed.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Terrorisme is gebaseerd op angst zaaien. De terroristen willen heel graag dat de samenleving uiteenvalt en dat er wantrouwen en angst is. Daardoor ontstaan kansen om mensen te onderdrukken. Als de heer Wilders zelf de angst aanwakkert door mensen nog meer tegenover elkaar te zetten, helpt hij om zo'n samenleving te realiseren. Dan is hij niet tegen terrorisme aan het vechten, maar dan helpt hij terrorisme alleen maar verder.

De heer Wilders (PVV):

Vanaf de eerste dag dat ik de PVV heb opgericht, en ook daarvoor, doe ik niet anders dan vechten tegen terrorisme. Ik kan dus niet zo veel met die vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil niet reageren op de opmerkingen over katholieken en protestanten. Dat onderdeel van de geschiedenis laat ik even terzijde. Ik heb een andere vraag. Mijns inziens is het doel van dit debat om eensgezind afkeuring en veroordeling uit te spreken over de aanslagen en vervolgens nuchter en vasthoudend te kijken welke maatregelen er genomen kunnen worden om meer bescherming te krijgen in ons land. Doet de heer Wilders zichzelf niet tekort als hij zegt: in al die tien jaar is er eigenlijk helemaal niks bereikt? Want was hij het niet die in 2005 een motie indiende die zei: zou het niet mogelijk zijn in het geval van terroristische misdrijven ook het Nederlanderschap te ontnemen? Is dat niet gewoon een motie die uitgevoerd is en een wet die wij nu hebben? Wij kunnen het Nederlanderschap ontnemen bij een onherroepelijke veroordeling voor een terroristisch misdrijf.

De heer Wilders (PVV):

Zeker, maar de heer Van der Staaij moet het toch met mij eens zijn dat het toch werkelijk — ik zal in uw geval niet "godgeklaagd" zeggen — verschrikkelijk is dat een motie van 2005, van tien jaar geleden, niet eens tot wet is geworden? Het wetsvoorstel dat wij nog meer nodig hebben, is het wetsvoorstel dat regelt dat mensen bij bestuursrechtelijke maatregelen al meteen bij vertrek of deelname aan een jihadistische organisatie hun paspoort, hun nationaliteit kan worden ontnomen met een rechterlijke toetsing achteraf. Dat ligt na die tien jaar nog steeds in de la bij de minister van Justitie. Natuurlijk is het mooi als zo'n wet over denaturalisatie er komt, maar hij had er al tien jaar geleden moeten komen. Ik kan niet blij zijn als iets wat wij toen al wilden — en inderdaad, volgens mij heeft de SGP-fractie dat toen ook gesteund — er nog steeds niet is. Ik vind dat onvoorstelbaar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Laten wij eens een simpele feitencheck doen. Ik wil weleens horen van de minister van Veiligheid en Justitie of dat niet gewoon een wet is die al in werking is getreden in 2010. Dat gebeurde een paar jaar geleden, als ik het mij goed herinner. Volgens mij is de bereidheid er gewoon als wij hier niet allemaal de boom ingaan. Als wij gewoon bekijken wat goede maatregelen zijn, zo heb ik steeds gemerkt in diezelfde jaren met de heer Wilders, dan valt er wel degelijk te praten over concrete en doordachte maatregelen.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zouden wij elkaar niet moeten stimuleren om daar nog meer mee te komen?

De heer Wilders (PVV):

It's too little, too late. Het allerbelangrijkste is dat dit kabinet de foute analyse maakt, dat de Kamer de foute analyse maakt, dat ze het hebben over terroristen — natuurlijk zijn het terroristen — maar dat ze weigeren de olifant te zien die iedereen ziet, die midden in de Kamer staat en waar met koeienletters "islam" op staat geschreven. Niemand durft die te zien. Gelukkig wordt er ook wel een keer een maatregel aanvaard — ik geef dat aan de heer Van der Staaij toe — maar het is veel te weinig. Het is bijna niets. Ik word ontzettend boos omdat de veiligheid van Nederland door dit kabinet en veel voorgaande kabinetten wordt en werd verkwanseld. Dat willen Nederlanders niet. Dat verdienen Nederlanders niet. Ik verzeker u: dat gaan wij veranderen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De terreur in Parijs heeft in heel Europa afschuw gewekt. Nietsontziende moslimradicalen hebben met hun aanslagen op Charlie Hebdo en op de joodse supermarkt onze westerse samenleving in het hart geraakt. Het is niet voor het eerst dat Europa door extreem terreurgeweld wordt geraakt. Het is ook niet voor het laatst. De vraag is niet of, maar waar en wanneer een volgende aanslag zal worden gepleegd. Dat kan ook in ons land zijn. De terreur van de radicale islam is de grootste bedreiging voor onze veiligheid op dit moment.

Dit debat begint wat ons betreft met de constatering dat wij samen staan voor een vrije samenleving en dat wij samen staan voor onze democratische rechtsstaat. Het debat start daarmee, maar daarna komen de vragen. Wat doen wij als politiek om deze woorden waar te maken? Wij hebben veel te verdedigen. Ons continent is gevormd door een eeuwenoude joods-christelijke en humanistische traditie. Vrijheid is daarin een opdracht om om te zien naar de naaste, respect te hebben voor elkaar en verantwoordelijkheid te nemen voor je handelen. Het is alles waar deze terroristen juist tegen vechten.

In dit deel van de wereld mag je geloven wat je wilt, maar de waarden die uit onze joods-christelijke traditie voortkomen, zijn ononderhandelbaar. Je mag de vrijheid niet misbruiken om de rechten van anderen onderuit te halen. De recente terreur is een aanval op de democratische rechtsorde en op onze manier van samenleven.

Het is naïef om te beweren dat het helemaal niets met de islam te maken heeft. Radicalen roepen immers luidkeels dat zij de ware islam verkondigen. Het is echter net zo goed onzinnig om te zeggen dat het hierbij om dé islam gaat. Het geluid van de vreedzame, op democratie en vrijheid gerichte islam moet overheersen. Het is essentieel dat het radicale geluid de pas wordt afgesneden, juist in de nasleep van de vreselijke gebeurtenissen in Parijs. Ik was onder de indruk van de wake, georganiseerd door de moslimgemeenschap in Berlijn, in aanwezigheid van de president en de bondskanselier, en live uitgezonden op de Duitse tv. In de Franse kranten stond een hele pagina met moslims die een voorbeeld waren voor de gemeenschap, en die hun afschuw uitspreken over de daden, staand naast de hele gemeenschap: nee tegen de radicale islam. In Nederland zien we ook mensen als Ibrahim Wijbenga en Ahmed Aboutaleb stelling nemen. Ik moet er wel bij zeggen: vervolgens richtte de discussie zich snel op de vraag of Aboutaleb niet een populist was. Het is nodig dat de moslimgemeenschap in deze tijd van onzekerheid het geluid van democratie en vrijheid laat overheersen. Wat in Duitsland kan, wat in Frankrijk kan, moet ook hier kunnen.

Een halfjaar geleden werd de wereld opgeschrikt door het barbaarse geweld van IS.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op dat vorige punt. Ik sla De Telegraaf weleens een dagje over, maar gisteren was ik meteen alert toen ik hem zag, want de heer Buma had daarin een interview gegeven. De kop van het artikel was "Moslims moeten zich uitspreken". Daaruit concludeerde ik inderdaad al een beetje wat de heer Buma nu zegt, namelijk dat hij eigenlijk vindt dat de organisaties van moslims in Nederland zich te weinig uitspreken. Klopt dat?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat dacht ik al. Ik werd erdoor getriggerd — ik geloof dat dat tegenwoordig zo heet — en heb eens opgezocht welke organisaties van moslims in Nederland zich sinds vorige week woensdag allemaal hebben uitgesproken. Dat is een ongelooflijk lange lijst. Ik ga ze niet allemaal opnoemen; ik kan de lijst aan de heer Buma geven. Er zijn eigenlijk heel weinig organisaties die zich niet hebben uitgesproken. Als ik dat nou zeg, zegt de heer Buma dan misschien toch: in Duitsland en Frankrijk gaat het goed, en in het geval van Nederland heb ik mij misschien een beetje vergaloppeerd, want ik erken dat ook Nederlandse moslimorganisaties zich in overgrote mate in dezelfde zin hebben uitgelaten als wij?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Waar het mij om gaat is dat dat gevoel van gemeenschappelijkheid dat er op dit moment in de samenleving moet zijn en er naar mijn idee ook is, het mooist wordt uitgedragen met bijvoorbeeld manifestaties zoals in Duitsland en op de websites. Dat zou echt kracht geven. Vandaag zag ik bijvoorbeeld in The New York Times een oproep van Thomas Friedman, die schreef: wat zou het mooi zijn als de demonstraties die nu in Frankrijk zijn gehouden, niet daar zouden zijn gehouden maar in de moslimwereld, in de Arabische wereld. Dat zou pas een teken van kracht zijn. Daartoe roep ik hier ook op. We kunnen namelijk niet ontkennen dat de islam hier ter discussie staat, dat er druk is en dat er onzekerheid is. De gezamenlijkheid daarvan benadrukken vind ik het allerbelangrijkste. Dat is de oproep, het appel dat ik heb gedaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nu geeft de heer Buma er toch een wat andere draai aan, met verwijzing naar een columnist van The New York Times, die zegt dat het zo goed zou zijn als er in islamitische landen ook werd gedemonstreerd. Mijn vraag en ook zijn interview van gisteren hadden echter betrekking op de moslimgemeenschap in Nederland. De stelling van de heer Buma is dat die zich nog onvoldoende uitspreekt. Hij zegt dat hij als zijn geloof zou worden misbruikt, zijn huiswerk wel zou hebben gedaan. Zo staat het er vrijwel letterlijk. Dat laatste valt overigens nog maar te bezien. Ik heb hem nog nooit over het Leger van de Heer in Midden-Afrika gehoord, maar dat terzijde. Mijn stelling is dat er in Nederland bijna geen islamitische organisatie is die zich nog niet heeft uitgesproken. Dus wat wil hij nu, behalve het organiseren van demonstraties in islamitische landen? Wij hadden het over Nederland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb net de voorbeelden gegeven van de landen om ons heen. Ik hoor en spreek iemand als Ibrahim Wijbenga. Hij vraagt zich af: waarom zijn er niet meer moslims die met mij stelling nemen? Dan is het dus niet alleen een opmerking van mij. Zij gaat breder: ook moslims zelf willen dat het er is. Waarom zeg ik dat? We weten dat de islam een onderdeel is van dit deel van de wereld, en dat blijft hij ook. Het is van groot belang dat, als we gemeenschappelijk — ik herhaal: gemeenschappelijk — uitspreken dat de radicale islam moet worden bestreden, dat geluid ook van de moslimgemeenschap komt. Daarom blijf ik zeggen dat zoals het in Duitsland en in Frankrijk gegaan is een voorbeeld is voor hoe het ook in Nederland zou kunnen zijn. Volgens mij is dat alleen maar een appel, een oproep, dat gedaan moet kunnen worden of, sterker nog, dat nodig is.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer Buma kijkt naar Frankrijk en Duitsland en geeft aan dat daar honderdduizenden mensen op straat lopen. In Nederland heeft hij het alleen over zijn partijgenoot Ibrahim Wijbenga en over de burgemeester van Rotterdam. Ik wil de heer Buma in de eerste plaats adviseren om zijn netwerk van islamitische vrienden uit te breiden. Ik heb namelijk heel veel moslims in Nederland gezien die er afstand van hebben genomen. Mijn vraag aan de heer Buma is de volgende. Hij heeft het over een gevoel van gemeenschappelijkheid. In De Telegraaf loopt hij heel ruige taal te gebruiken: moslims móéten afstand nemen van de gebeurtenissen in Frankrijk. Vindt hij dat bijdragen aan de gemeenschappelijkheid die hij hier nastreeft?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zou zeggen: lees het interview. Daarin staat hetzelfde als wat ik nu zeg. Ik vind inderdaad — zo heb ik het ook gezegd — dat de gezamenlijkheid beter te zien moet zijn en dat dus ook de moslimgemeenschap zich zou moeten uitspreken. Het is zo apart dat u mij nu aanspreekt, terwijl het volgens mij ook voor uzelf veel beter is als breed, zoals in Duitsland door bijvoorbeeld de moslimgemeenschap, wordt gezegd: ja, wij staan samen voor de rechtsstaat. Dat is een appel. Als u mij nu aanvalt op het feit dat ik dat doe, dan zit u echt naar de verkeerde te kijken. Het moet echt een gevoel zijn van ons samen. Dat zou zo moeten zijn bij de demonstraties die we gehad hebben, maar ik wil dat blijven zien.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Over dat gevoel van gemeenschappelijkheid zijn de heer Buma en ik het eens. Daarom begon ik ook met mijn advies aan de heer Buma om zijn netwerk van islamitische vrienden, van moslimvrienden uit te breiden. Het zijn er namelijk wel degelijk meer die zich hebben uitgesproken tegen de gebeurtenissen in Parijs. Wij hebben dat ook gedaan. Wij hebben meegelopen in Den Haag. Heeft de heer Buma gezien dat ongeveer 40% van de deelnemers hier in Den Haag moslim was? Tegelijkertijd wil ik zeggen dat de oproep die de heer Buma in De Telegraaf heeft gedaan, dat vingertje wijzen naar die groep van 1 miljoen moslims in Nederland — volgens mij heb ik veel meer islamitische vrienden dan de heer Buma — niet bijdraagt aan die gemeenschappelijkheid. Concluderend vraag ik de heer Buma om, als hij dat gevoel van gemeenschappelijkheid nastreeft, zulke oproepen niet meer te doen. Dat is een christendemocraat niet waardig.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vraag me af hoe de heer Kuzu weet wat een christendemocraat waardig is. Volgens mij ga ik daar zelf meer over. Mijn antwoord is de volgende. De heer Kuzu zou het eerder als een uitnodiging moeten opvatten als hier wordt gezegd, hard gezegd: doe mee, laat iedereen dat zeggen. Hij moet dan niet een ander gaan zitten verwijten dat die wil dat de moslimgemeenschap meedoet. Ik vind dit echt ongelooflijk. Dit is echt een vraag waar we als samenleving als geheel voor staan. Als de heer Kuzu dat meteen als een soort aanval beschouwt, dan moet hij zelf maar eens bekijken hoe hij dat zelf heeft opgevat.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik was toe aan het volgende deel. Dat gaat over het feit dat een halfjaar geleden de wereld werd opgeschrikt door het barbaarse geweld van IS. We debatteerden toen in de Kamer met minister Opstelten over de aanpak van jihadisten in Nederland. Ik moet zeggen dat het toen geen sterk optreden van de minister was. Hij deed wel een aantal toezeggingen. We moeten helaas vaststellen dat sindsdien met die toezeggingen weinig is gedaan. Het wetsvoorstel om de nationaliteit sneller af te nemen, ligt al sinds oktober op het bureau van de minister. Dat is onacceptabel. Wanneer komt dat antwoord eindelijk naar de Kamer? Tijdens het debat in september zegde de minister ook een voorstel toe om de nationaliteit zonder rechterlijke veroordeling af te kunnen nemen. Dat voorstel heeft de Kamer tot op heden überhaupt nog nooit bereikt. Het voorstel om reisgegevens te bewaren en te kunnen uitwisselen, had de minister al voor het Kamerdebat ingetrokken, want de coalitie had er geen zin in. Gelukkig pikt Europa het nu op. Mag het CDA erop rekenen dat Nederland actief en positief zal bijdragen aan de totstandkoming van de Europese regeling die is voorgesteld en dat het kabinet nu meer zijn best zal doen om ook de coalitie daarvan te overtuigen? Graag ontvang ik een antwoord van de minister.

De minister-president blijft ondertussen maar volhouden dat de AIVD groot genoeg is. Dat zei de minister-president ook in 2012, nadat hij de hele buitenlandtak van de AIVD bij de start van zijn kabinet had weggesneden. Dat was een blunder van de eerste orde. Twee jaar later is de dienst nog steeds niet op oude sterkte. Reorganisatie, dat was de hoofdopdracht die het kabinet de dienst meegaf. Dat was onverantwoord en onbegrijpelijk. Tot op de dag van vandaag moet de AIVD door de politie worden ondersteund, alsof die zelf niet genoeg te doen heeft. De AIVD moet worden uitgebreid. Mijn vraag aan het kabinet is of het daar nu eindelijk toe bereid is.

Als wij onze democratie echt willen verdedigen, moeten wij ook nee zeggen tegen imams die haat prediken, nee zeggen tegen jongeren die geweld verheerlijken en nee zeggen tegen eventuele partijen die de sharia of het omverwerpen van de democratie prediken. Wie in Frankrijk aanslagen verheerlijkt, krijgt — we hebben dat net gezien — een gevangenisstraf. Onlangs nog, dezer dagen, kreeg een man die de recente aanslagen in Parijs verheerlijkte een gevangenisstraf. Waarom? Omdat men in Frankrijk wel beseft wat we hier blijkbaar niet beseffen, namelijk dat het verheerlijken van dit soort daden een opstap is naar het gebruik van geweld. Het kabinet heeft meermalen gezegd: we willen het niet. Daarom zal het CDA komen met een eigen voorstel, geënt op wat er in Frankrijk op dit moment kan: een initiatiefwet om het verheerlijken van terroristisch geweld ook in Nederland strafbaar te maken.

Het weerbaar maken van onze democratie vergt daden, niet alleen maar woorden.

De heer Roemer (SP):

Mevrouw de voorzitter. Nederland is geschokt door de brute en laffe aanslagen in Parijs. Mensen vrezen voor aanslagen in Nederland en vragen zich af hoe zij zich kunnen verweren nu de terreur zo dichtbij komt. Maar mensen vrezen ook dat de tegenstellingen tussen bevolkingsgroepen groeien, tussen moslims en niet-moslims, en dat mensen van goede wil tegen elkaar worden opgezet.

Op de dag dat het nieuws van de afschuwelijke moorden in Parijs binnenkwam, was ik in New York. Daar stond ik voor het Vrijheidsbeeld. De vrijheid die de wereld verlicht, zo omschreven de Fransen het Vrijheidsbeeld toen zij het in 1886 aan de Verenigde Staten cadeau gaven.

De aanslag op het satirische tijdschrift Charlie Hebdo raakt de kern van onze samenleving, van onze vrijheid en van onze waarden. Onze democratie kan niet bestaan zonder de vrijheid om te denken, te geloven, te schrijven en te tekenen wat je wilt.

Wie hecht aan vrijheid, moet die vrijheid ook durven beschermen. Bestrijden van terrorisme kan niet zonder goedwerkende geheime diensten. Hoe kijkt de premier terug op de bezuinigingen op de AIVD, waarbij veel kennis en ervaring verloren is gegaan? Kan hij verzekeren dat nu alles in het werk wordt gesteld om weer voldoende capaciteit en kunde op te bouwen?

De samenwerking tussen de veiligheidsdiensten moet beter. Hoe kon het gebeuren dat de terroristen in Parijs via Turkije naar Frankrijk reisden zonder te worden opgepakt? Waarom werd deze cruciale informatie niet gedeeld tussen de veiligheidsdiensten, tussen Frankrijk en Turkije?

Als het gaat om de aanpak van terroristen, kunnen we al heel veel. De vraag is of dat ook gebeurt. Netwerken van jihadisten kunnen in kaart worden gebracht. De financiering van jihadisten moet worden gestopt. Welke resultaten zijn er tot nu toe geboekt? Meer dan 50 keer zijn paspoorten ingenomen, maar wat is er nadien met deze jongeren gebeurd? Wat doet de overheid om hen te deradicaliseren? En hoe is het mogelijk dat burgemeesters met de handen in het haar zitten omdat zij niet weten waar zij met geradicaliseerde jongeren naartoe moeten? Hoe bestaat het dat hulpverleners ons melden dat er voor hen geen enkele informatie beschikbaar is over wat zij met geradicaliseerde jongeren aan moeten? Waar kunnen zij terecht en wat gaat het kabinet doen om de informatieondersteuning te verbeteren?

Iedereen beschikt over vrijheid van geweten en je mag in ons land gelukkig geloven wat je wilt. Je mag je geloof belijden en gaan en staan waar je wilt. Die fundamenten zullen we altijd verdedigen. Extremisten die onder de vlag van de islam onze vrijheden aanvallen, zullen we bestrijden. We moeten ook de extremisten bestrijden die nu 1 miljoen Nederlanders tot mogelijke terrorist verklaren en de aanval op de vrijheid misbruiken om mensen tegen elkaar op te zetten. Er zijn politici in Europa, maar ook hier, die nu spreken over een oorlog. Zij grijpen deze aanslag aan om de tegenstellingen in de samenleving te vergroten en discriminatie kracht bij te zetten.

Wat staat ons dan wel te doen? De SP verwacht van het kabinet dat het alles doet om de veiligheid in Nederland te verbeteren. Isoleer de extremisten. Pak de jihadistische ronselaar op. Voorkom het uitreizen van Nederlandse jihadistische jongeren en werk beter samen met andere veiligheidsdiensten. Ondermijn de extremisten door bloot te leggen wie ze zijn en wat ze doen. Pak salafistische organisaties aan die jongeren aanmoedigen om zich af te keren van onze samenleving. Maar dat is niet genoeg. We moeten ook stoppen met bezuinigen op onze rechtsstaat. Zorg voor meer budget voor reclassering, zodat gedetineerden betere begeleiding en programma's krijgen om te deradicaliseren. Hoe is het mogelijk dat de regering fors blijft bezuinigen op het Openbaar Ministerie en op de politie? Vragen wij nu niet veel te veel van de mensen die ons moeten beschermen?

Maar er is meer. Hoe meer we toestaan dat jongeren geïsoleerd van elkaar leven, hoe groter het onderlinge wantrouwen en hoe kleiner het besef dat we samen een zijn. Jarenlang zijn salafistische organisaties gezien als middel om probleemjongeren weer op het rechte pad te brengen. Via Bureau Halt kwamen Haagse jongeren terecht bij de As-Soennahmoskee. Jarenlang hebben radicale moskeeën subsidies ontvangen voor huiswerkbegeleiding. We zullen ook echte vooruitgang moeten boeken in het integratiebeleid: samen naar school, gemengde buurten, beter taalonderwijs en het aanpakken van discriminatie en racisme. Wij kunnen radicaliseren voorkomen als we jongeren bijtijds uit een isolement halen. Het valt niet te ontkennen dat de toename van gewelddadig extremisme ook samenhangt met de falende buitenlandpolitiek van het Westen. Oorlog, geweld en het machtsvacuüm in het Midden-Oosten hebben de ruimte voor terrorisme eerder vergroot dan verkleind.

Vandaag moest ik denken aan Sultan, die 19-jarige jongen uit Maastricht die zich Abu Abdullah al-Hollandi noemde. Hij blies zichzelf eind december op in Bagdad en nam meer dan twintig onschuldige mensen mee in de dood. In het afscheidsfilmpje van Sultan zien we geen stoere strijder maar een sukkelige jongen, een kind nog, dat dood en verderf heeft gezaaid. Een Limburgse jongen die bevangen werd door een verschrikkelijke ideologie van haat en geweld. We moeten alle maatregelen nemen die nodig zijn om onze samenleving te beveiligen, maar we moeten ook blijven nadenken over de vraag hoe het kan dat we leven in een samenleving waarin we een jongen als Sultan uit het oog verliezen. We moeten blijven bedenken hoe het toch kan dat in ons land mensen opgroeien die zo ver af staan van onze beschaving dat ze in staat worden gesteld om zulke gruweldaden te plegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren leeft intens mee met de slachtoffers en de nabestaanden van de aanslagen in Parijs. Dat miljoenen mensen wereldwijd de straat op gingen om op te komen voor het vrije woord en beeld, was zeer indrukwekkend. Terrorisme is angstaanjagend. We hebben dat vorige week opnieuw ervaren. We zullen naast het terrorisme ook de angst moeten overwinnen. Drie geradicaliseerde jongemannen bleken in staat om met een handvol wapens 80.000 politiemensen te mobiliseren en de wereld te schokken, zoals we hebben gezien in Parijs. Of met een snelkookpan vol met schroot en explosieven, zoals eerder het geval was in Boston. Het hoogste doel van terroristen is het zaaien van angst en verwarring, om zo de samenleving te ontregelen en van die ontregeling gebruik te maken om nieuwe strijders te rekruteren. De reactie in Parijs die werd samengevat op de protestborden, "not afraid", was treffend. Het overwinnen van onze angst is kansrijker dan het overwinnen van het terrorisme. Het bloed van de martelaren is het zaad van het terrorisme. Dat blijkt keer op keer.

Terrorisme in deze vorm is nauwelijks te bestrijden, anders dan door het wegnemen van de voedingsbodem ervan. In een samenleving waarin jongeren ontsporen, radicaliseren en ten einde raad tot alles in staat blijken, valt terrorisme niet te bestrijden via steeds verdergaande repressie. Als het bindweefsel van onze samenleving is aangetast, zal de oorzaak daarvan moeten worden weggenomen. Symptoombestrijding helpt niet. We zullen een oplossing moeten vinden om te voorkomen dat Al Qaida en ISIS, met inmiddels een jaarbudget van ten minste 1 miljard euro, grip krijgen op kansloze jongeren, jongeren die zonder diploma hun school verlaten of werkloos worden. We moeten voorkomen dat jongeren radicaliseren. We zullen het bindweefsel van onze samenleving moeten herstellen, in plaats van het te vervangen door een harnas. De pavlovreactie die vraagt om extra budget voor inlichtingendiensten, zwaarder bewapende politiemensen, meer repressie en minder privacy, vormt geen oplossing voor de gesignaleerde problemen.

Op Radio 1 antwoordde voormalig directeur van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst Pieter Cobelens op de vraag hoe we kunnen weten wat inlichtingendiensten extra nodig hebben dat we de overheid ook maar een beetje moeten vertrouwen als ze zegt dat ze alle gegevens van alle reizigers wil hebben, of mensen wil aftappen. Voorzitter, privacy is veiligheid. Wanneer we onze privacy opgeven, geven we een deel van onze veiligheid op. Privacy biedt ons veiligheid en beschermt ons tegen de Staat zelf. Het kabinet bereidt al een tijdje een wetswijziging voor die de politie onder meer de bevoegdheid geeft om een computer te hacken van iemand die niet eens een verdachte is. De politie heeft dan toegang tot alle gegevens. Manipulatie van die gegevens is niet onmogelijk. Het kabinet geeft de politie al ongekende mogelijkheden en wil nu nog verder gaan. Mijn fractie vindt dat er voldoende bevoegdheden zijn, die effectiever kunnen worden ingezet. Ze is het eens met alle deskundigen die zeggen dat bepalen of iemand echt iets kwaads in de zin heeft vooral mensenwerk is.

Wat zouden extra maatregelen en extra uitwisseling van gegevens dan extra kunnen betekenen om een aanslag te voorkomen? Wat levert het uitwisselen van miljoenen gegevens op? Lone wolves weten hun weg wel te vinden. Ze hebben daar zelfs geen vuurwapens voor nodig. Inperking van burgerrechten creëert hooguit schijnzekerheid en schijnveiligheid. In Frankrijk hebben we al driemaal gezien dat men een auto inzet als wapen om voetgangers op een oversteekplaats aan te rijden. De mannen die de aanslagen in Parijs hebben gepleegd, waren bekend bij de Franse inlichtingendiensten, die nota bene verdergaande bevoegdheden hebben dan de diensten hier in Nederland. De Kamer heeft het plan van de minister van Veiligheid en Justitie om de gegevens van alle passagiers op te slaan afgewezen. Nu wil hij dit plan min of meer doorzetten door een bestaand wetsartikel te gebruiken dat in essentie alleen bedoeld is om heel gericht mee op verdachten te zoeken. Hebben we hier te maken met een kabinet dat, omdat het geen steun krijgt van de Staten-Generaal, bereid is om ook op dit dossier de Staten-Generaal buitenspel te zetten? Graag hoor ik een reactie.

In de afgelopen dagen hebben tal van mensen rondgelopen met borden waarop stond dat ze Charlie waren. Tal van bewindslieden en volksvertegenwoordigers schaarden zich in het koor "je suis Charlie". Wie nu pleit voor het inperken van de privacy en het opvoeren van repressie moet zich realiseren dat dat juist tegemoetkomt aan wat terroristen beogen: het ontregelen van onze samenleving, het inperken van onze vrijheden, het zaaien van angst en onzekerheid. Je kunt niet veel minder Charlie zijn dan door het inperken van burgerlijke vrijheden.

De Partij voor de Dieren wil weten of het kabinet bereid is actief te bouwen aan een samenleving waarin sprake is van meer verbondenheid en saamhorigheid, een samenleving waarin we leren onze angsten te overwinnen en onze vrijheid te koesteren en waarin jonge mensen niet ontsporen, maar perspectief krijgen. Humor en beschaving zijn sterker dan wapens en ontsporing. Dat is het geloof dat wij als politiek zouden moeten uitdragen en verdedigen met respect voor ieders levensovertuiging, maar met als uitgangspunt dat geloof altijd moet mogen, maar nooit mag moeten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wij moeten met elkaar standvastig een taaie strijd voeren tegen terreur. De afschuwelijke aanslagen in Parijs laten dat opnieuw zien. Dreigingsbeeld werd werkelijkheid. Niet langer ver bij ons vandaan in Syrië, Irak of Nigeria, maar dicht bij huis, in Parijs. Eerst de mensen van Charlie Hebdo, daarna de bezoekers van een joodse supermarkt. En wij weten dat het ook in Nederland had kunnen gebeuren. De SGP leeft van harte mee met alle nabestaanden. Ons gebed is dat God hun kracht en troost geeft in hun grote verdriet.

Je hoeft geen Charlie te zijn om deze aanslagen hartgrondig te verwerpen. Dit geweld kan niet, dit mag niet, dit zullen wij nooit en te nimmer accepteren. Natuurlijk, wij denken niet allemaal hetzelfde over de grenzen aan de vrijheid van meningsuiting. Die vrijheid is een groot goed, maar tegelijkertijd hebben wij als SGP steeds benadrukt dat niet alles wat wettelijk kan ook wijs is. Vrijheid is geen excuus om nodeloos te kwetsen. Recht en moraal stellen grenzen. Daarover voerden wij eerder in deze Kamer regelmatig debatten. Dat willen wij later graag opnieuw doen, maar vandaag niet.

Vandaag is onze kernboodschap: wij laten de grenzen van onze vrijheden niet dicteren door geweld of intimidatie, niet door het recht van de sterkste, niet door de grootste mond of de kortste lont. Meningsverschillen vecht je uit met woorden en nooit met wapens. Ben je het niet eens met wat mensen zeggen, schrijven of tekenen? Spreek ze aan, daag ze desnoods voor de rechter, maar geweld kan en mag nooit het antwoord zijn. Dit Parijse geweld is uit den boze.

Helaas moet ook de joodse gemeenschap het weer ontgelden. De afschuwelijke werkelijkheid is dat simpelweg het joods zijn, reden kan zijn dat je wordt vermoord. Juist daarom heeft onze joodse gemeenschap in deze tijden recht op bijzondere bescherming.

Ik ga in op enkele concrete maatregelen om terrorisme te voorkomen en te bestrijden. Jihadgang naar Syrië en Irak heeft voor bepaalde groepen in onze samenleving een bijzondere aantrekkingskracht. Wij zijn het er allemaal over eens dat dat krachtig moet worden bestreden. Ook bij recente werkbezoeken krijgen wij regelmatig signalen dat ouders, scholen en moskeeën soms onvoldoende onderbouwd weerwoord kunnen bieden tegen gehersenspoelde radicale jongeren. Hoe kunnen moslimgemeenschappen worden gestimuleerd om meer werk te maken van een sterk inhoudelijk weerwoord? Is de regering bereid om te zoeken naar wegen om het uitreizen naar een jihadgebied zelf al illegaal te maken, zodat paspoorten kunnen worden afgepakt? Daarover is eerder een motie ingediend door de VVD. Er zou nader onderzoek naar plaatsvinden. Is er al meer duidelijkheid over gekomen?

Ik sprak over het antisemitisme. Veel joden voelen zich niet langer veilig in Europa. Brussel ligt nog vers in ons geheugen. Vorig jaar heeft mijn fractiegenoot Dijkgraaf een motie ingediend om het toenemend antisemitisme in Europees verband aan te pakken. Wat gebeurt er op Europees niveau concreet om ervoor te zorgen dat joden zich in elk land veilig kunnen blijven voelen? Joodse scholen en synagogen in Nederland moeten veilig zijn. Gelukkig is minister Opstelten dit najaar over de brug gekomen met geld hiervoor, maar de kosten van beveiliging, die op de joodse gemeenschap drukken, zijn niettemin nog steeds onevenredig hoog. Maakt de minister ook werk van een akkoord met de joodse gemeenschap over structurele financiering?

Vorig jaar is mede op verzoek van de SGP extra geld uitgetrokken voor AIVD en Openbaar Ministerie om jihadisme te kunnen bestrijden. Is het mogelijk om dat extra geld voor het Openbaar Ministerie naar voren te halen? Zo ja, dan kan dit jaar al verder gebouwd worden aan de bestrijding van jihadisme in het hele land.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Uiteraard ben ik het met de heer Van der Staaij eens dat het de taak van de overheid is om bescherming te bieden als er sprake is van een verhoogde dreiging richting joodse gebedshuizen, synagogen, en joodse scholen. Geldt dat volgens de heer Van der Staaij ook voor de moslims in Nederland?

De heer Van der Staaij (SGP):

Iedereen in ons land heeft recht op bescherming tegen geweld. We weten dat moslimradicalen bijzondere aandacht hebben voor de joodse gemeenschap en dat is de reden waarom ik gevraagd heb om voor deze gemeenschap bijzondere maatregelen te treffen. Voor zover mij bekend richt het geweld van moslimradicalen zich wat minder op de moskeeën in Nederland.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het zijn niet de moslimradicalen die gebedshuizen van moslims, moskeeën, aanvallen, maar moslimhaters. De gebeurtenissen in Zweden kent de heer Van der Staaij. Na de vreselijke gebeurtenissen in Parijs zijn er 40 incidenten geweest bij gebedshuizen van moslims, moskeeën, in Frankrijk. Ziet de heer Van der Staaij een parallel tussen hetgeen hij nu op het spreekgestoelte betoogt en de dreiging van moslimhaters richting moskeeën?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is zeker mogelijk dat men zich in reactie op het terrorisme van radicale moslims wil wreken op moskeeën en dergelijke. Dat wijs ik natuurlijk ten enenmale volstrekt af. De teksten die ik zojuist uitsprak, gelden voor alle kanten. Geweld van wie dan ook is uit den boze. Als er concrete dreigingen of extra dreigingen zijn, spreekt het voor zich dat ook daar verhoogde waakzaamheid nodig en geboden is.

Voorzitter. We wisten al dat de dreiging van aanslagen in Europa, en ook in ons land, reëel is. Door deze aanslagen moeten we ons niet laten ontregelen. We mogen niet toegeven aan intimidatie of ons uit elkaar laten spelen, maar moeten nuchter en waakzaam alles doen wat nodig is om onze vrijheid te beschermen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De aanslagen in Frankrijk van vorige week hebben ons geschokt. Bruut terroristisch geweld tegen een redactie van een satirisch weekblad, tegen politieagenten en tegen werknemers en klanten van een joodse supermarkt is een onacceptabele aanslag op vrijheden. Het medeleven van de ChristenUnie gaat uit naar de nabestaanden van de slachtoffers die zijn gevallen, naar het Franse volk dat in zijn existentie is geraakt, naar de joodse gemeenschap die in Frankrijk voor het eerst sinds de Tweede Wereldoorlog op de sjabbat niet de gang naar de synagoge kon maken.

De aanslagen in Frankrijk staan niet op zichzelf; ze raken ook ons land. Ze bepalen ons als westerse samenleving bij het feit dat vrijheid geen vanzelfsprekendheid is, bij de grote zorg over het opkomend jihadisme en bij de verontrustend snelle radicalisering van jongeren. Ze tonen aan dat geweld heel dichtbij kan komen, zoals we dat overigens al eerder zagen, onder andere bij de verschrikkelijke aanslag op het Joods Museum in Brussel vorig jaar, de moord op Theo van Gogh en de aanslag op de Twin Towers en het Pentagon in de VS. Ze bepalen ons ook bij zorgwekkende ontwikkelingen in de wereld. Er zijn meer groepen in de wereld die vervolgd worden. Zo gaf Open Doors vorige week nog in haar gepubliceerde ranglijst voor 2015 aan dat de vervolging van christenen nog nooit zo groot was.

Als ChristenUnie staan wij pal voor vrijheden. We veroordelen iedere aanslag op die vrijheden en we komen op voor hen die vervolgd worden, in eigen land, Frankrijk, Noord-Irak, Syrië, Nigeria, Zuid-Sudan of waar dan ook. Vrijheden zijn het waard om beschermd te worden. Wat doet het kabinet om die vrijheden ook in eigen land te beschermen? Ik vraag dat ook in het licht van de bezuinigingen op veiligheid waartoe het kabinet zo lichtvaardig had besloten. Het zijn bezuinigingen waarop de ChristenUnie met D66 en SGP op onderdelen heeft ingegrepen, onder andere de beoogde bezuinigingen op de AIVD. Dat is winst, maar deze tijd, met een toenemend aantal terugkerende jihadisten, vraagt juist om meer investeringen in onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik vraag het kabinet om daarvoor middelen beschikbaar te stellen.

Ik vraag het kabinet ook hoe het staat met de bescherming van joodse inwoners van ons land.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het verzoek van de heer Slob om meer geld voor de AIVD is belangrijk. Ik steun dat verzoek en ik hoop dat velen in deze Kamer dat doen. Dit is wel een heel serieus verzoek, dat wij bij het kabinet gedaan moeten krijgen. Ik voel al een beetje aankomen dat de PvdA en de VVD "nee" zeggen en dat er aan het eind niks gebeurt. Wat kunnen wij doen en wat kan de heer Slob doen, zeker vanuit zijn positie als gedoogpartner van dit kabinet, om echt waar te maken dat er geld bij komt voor de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst? Het is echt belangrijk om dit verzoek te laten slagen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Buma zegt dat er aan het eind niets gebeurt, maar als hij ons de afgelopen twee jaar, maar ook de jaren daarvoor bezig heeft gezien, heeft hij kunnen zien dat wij op een aantal heel essentiële onderdelen wel resultaat hebben kunnen boeken. Ik gaf daar ook net een voorbeeld van. Ik ga ervoor om onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten in deze tijd van toenemende dreigingen meer ruimte te geven om op dit punt hun werk te kunnen doen, zonder dat dit ten koste gaat van andere werkzaamheden, die ook moeten doorgaan. Dat is mijn oproep aan het kabinet. De bewindslieden hebben nog niet geantwoord. Laten wij het debat met hen vervolgen en de beschikbare mogelijkheden benutten om dit belangrijke punt te realiseren.

De heer Roemer (SP):

Ik zou de heer Slob willen vragen om dit iets te verbreden. Ik ben erg blij met zijn verhaal, want wij staan hier nu gezamenlijk om te voorkomen dat wij mensen niet de beveiliging en bescherming kunnen geven die wij wel willen geven. Laten wij hier gezamenlijk naar kijken. Er ligt bijvoorbeeld nog steeds een grote bezuiniging op het Openbaar Ministerie. De heer Van der Staaij heeft al geprobeerd om 20 miljoen naar voren te halen, maar zelfs als dat zou lukken blijft er in 2015 nog 55 miljoen over, terwijl het Openbaar Ministerie nu al aangeeft het gewoon niet voor elkaar te krijgen. Steunt u mijn oproep om gezamenlijk met het kabinet te bekijken hoe wij ook die bezuiniging weg kunnen krijgen, gezien alles wat er nu aan de hand is?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is wel mooi om eerst het CDA en dan de SP naar voren te zien komen om te bekijken of wij bezuinigingen kunnen tegengaan. Ik verwees al naar wat er de afgelopen periode is gebeurd. Wij hebben daar inderdaad voor geknokt. Er is ook al een begin mee gemaakt met betrekking tot het Openbaar Ministerie. Als er mogelijkheden zijn om op dit punt vervolgstappen te zetten, laten wij dat dan vooral doen.

De heer Roemer (SP):

Ik zie dat als een bevestiging en hoop dat het kabinet hier serieus naar gaat kijken, want er is wel het nodige gebeurd. Het Openbaar Ministerie heeft de nodige signalen afgegeven. Ik snap dat dit allemaal de uitkomst is van de onderhandelingen en wil daar niks aan afdoen, maar feit is nu wel dat er een grote bezuiniging ligt. Die staat nu nog op 75 miljoen voor dit jaar. Dat kan op dit moment echt niet. Ik hoop dat u met mij het kabinet wilt verzoeken om Kamerbreed te bekijken hoe wij dit kunnen oplossen. Laten wij niet de strijd met elkaar aangaan, want dit kan echt niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb in de afgelopen periode in ieder geval gezien dat het kabinet en de coalitie op een aantal essentiële punten zijn gaan bewegen. De bezuiniging op de AIVD is bijvoorbeeld voor een groot deel weggewerkt. Er is geld beschikbaar gekomen voor het OM. Er is uiteindelijk ook extra geld beschikbaar gekomen om in ieder geval een begin te maken om de krater die in de vorige kabinetsperiode in het defensiebudget was geslagen, weer te gaan dichten. Laten wij de kansen die er zijn benutten. Daarvoor zijn wij als ChristenUnie altijd beschikbaar.

Voorzitter. Ik kom bij een punt dat ons heel erg bezighoudt, de bescherming van de joodse inwoners van ons land. Dat zijn er zo'n 40.000. Het is een kleine groep, maar wel een groep die onder druk staat. Het steeds maar weer terugkerende antisemitisme is een groot maatschappelijk kwaad. Het is een dagelijkse aanklacht tegen onze maatschappij en de vrijheden waar wij voor staan. Joodse instellingen moeten zo zwaar beveiligd worden dat er marechaussees voor de deur staan en er staan hoge hekken om de joodse scholen. Zoals ik vandaag in een gesprek met de joodse gemeenschap in Den Haag hoorde, dragen joden soms kogelvrije vesten tijdens de sjabbat. Dat gebeurt in deze tijd. Men heeft nu meer dan ooit angst voor wat er gebeurt en wat er mogelijk nog staat te gebeuren. Ook op dit punt heeft de ChristenUnie recent, samen met D66 en de SGP, rijksgeld beschikbaar weten te maken voor de bescherming van de joodse instellingen. Dat was een begin. Er is helaas meer nodig, want het is niet genoeg. Ik vraag het kabinet klemmend om met de joodse gemeenschap in gesprek te treden om te bekijken wat er nog nodig is om de bescherming op het niveau te krijgen dat nodig is, zonder dat het onevenredig zwaar drukt op de joodse gemeenschap. Ik vraag het kabinet ook om langdurige zekerheid te geven voor de bescherming waar het CIDI in deze week om heeft gevraagd. Nu is er nog te veel onzekerheid dat de beveiliging die wordt gegeven opeens weer kan worden afgeschaald, zoals vorige week nog even dreigde voor het joodse onderwijs.

De aanslagen maakten ook iets anders los in Nederland. Ik was daar blij mee. Ze maakten een grote eensgezindheid los, ook in het eigen land, in het veroordelen van terrorisme en het opkomen voor vrijheden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik denk dat heer Slob wel weet waarom ik hier sta. De vraag die ik de heer Van der Staaij stelde, wil ik ook aan de heer Slob stellen. Vindt hij het nodig om ook geld vrij te maken voor moskeeën, wanneer er sprake is van een substantiële dreiging richting moskeeën?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ja. Als er dreigingen zijn, dan hoort een overheid haar verantwoordelijkheden, de primaire taak om te zorgen voor de veiligheid van haar burgers, waar te maken. De overheid mag dan geen onderscheid maken in de groepen die het betreft.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het doet me goed om dat te horen. De afgelopen tien jaar hebben er in Nederland 174 geweldsincidenten plaatsgevonden rondom 475 moskeeën van de 475 moskeeën in Nederland. Is dat voor de heer Slob genoeg reden om het beveiligingsniveau voor moskeeën ook op te schroeven?

De heer Slob (ChristenUnie):

Als er concrete aanwijzingen zijn dat het nodig is om het veiligheidsniveau op te schroeven, dan ga ik ervan uit dat het beveiligingsniveau wordt opgeschroefd. Ik stel voor deze vraag naar het kabinet door te geleiden. Dit is echter zoiets als het opentrappen van een open deur. Wij horen hier zo mee om te gaan.

Ik was gebleven bij die grote eensgezindheid, ook vorige week, in het veroordelen van terrorisme en het opkomen voor vrijheden. Ik was aanwezig bij de bijeenkomst in Zwolle. Fractiegenoten van mij waren aanwezig in Rotterdam, Amsterdam en Utrecht. Dat was hartverwarmend. Het zou mooi zijn als we die eensgezindheid vast kunnen houden en de mensen erbij kunnen betrekken die nu nog aan de kant blijven staan. Ik vraag het kabinet om er alles aan te doen om dat te realiseren. Ik zeg hier nog iets bij. Niets rechtvaardigt aanslagen op vrijheden, ook al kan de wijze waarop vrijheden worden ingevuld soms ongemakkelijk voelen en zelfs als pijnlijk worden ervaren. Ik merk dat ook bij mezelf als ik word geconfronteerd met bepaalde uitingen van religiekritiek, omdat die mij diep kunnen raken in mijn overtuiging van en liefde voor wat heilig is. Ik zal de vrijheid om je hart te laten spreken en je pen te laten schrijven of tekenen altijd blijven verdedigen. Ik zal ook altijd mezelf en anderen blijven aanspreken om vrijheden vanuit verantwoordelijkheid te gebruiken. Als wij over die invulling van mening verschillen, gaan wij inderdaad met elkaar in gesprek, vanuit het besef dat tolerantie pijn doet.

Ik sluit af. Ik sta hier als christenpoliticus, als navolger van hem die ooit, toen hem werd gevraagd wie hij was, zei: ik ben wie ik ben. Alle politici van de ChristenUnie hebben maar een verlangen: dienstbaar zijn aan de samenleving, het goede zoeken voor de mensen om ons heen en streven naar vrede, recht en gerechtigheid. Wij hopen en bidden dat we daar in ons land en in ons parlement — met de verscheidenheid die zo kenmerkend is voor ons land — in harmonie en vrede mee kunnen omgaan. Wij hopen dat we op verantwoorde wijze kunnen blijven omgaan met verschillen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het plegen van een aanslag op de redactie van het satirische blad Charlie Hebdo, en vervolgens op een joodse supermarkt, is een afschuwelijk misdrijf. Dit zijn aanslagen waar alleen, maar dan ook alleen de terroristen zelf verantwoordelijkheid voor dragen. Niets kan dit soort misdaden rechtvaardigen; geen politieke overtuiging, geen ideologie, geen religie. Alles wat mogelijk is, wordt gedaan om het te voorkomen en om mensen te beschermen. Terrorisme jaagt angst aan en terrorisme is overal. In Frankrijk, Canada, Australië, Syrië, Irak, Nigeria. Journalisten, agenten, mensen op straat: iedereen kan slachtoffer zijn, ook in Nederland. Dat maakt mensen bang. Wij begrijpen die angst. We kunnen echter niets anders doen dan het hoofd koel houden. Er is moed nodig om angst de baas te blijven. We moeten opstaan tegen hen die angst misbruiken om mensen tegen elkaar op te zetten en de polarisatie aanjagen. Daarom is het goed dat we vandaag dit debat voeren. Ik heb niet de illusie dat we dé oplossing zullen vinden om terrorisme uit te bannen of dat de integratie na vandaag één groot succesverhaal wordt. Sterker, debatten die hier in deze zaal over integratie worden gevoerd, doen de integratie meestal weinig goeds. Integratie is toch vooral: je gaat naar school, je hebt een baan en je houdt je aan de wet. In dit debat is het aan ons, aan de politiek, om de angst van mensen een plek te geven en weg te nemen. Wij blijven weerbaar waar mogelijk en realistisch waar nodig, want veiligheid is niet maakbaar.

Vrijheid, gelijkheid en broederschap; de waarden van de Franse Republiek, de wortels van de ontstaansgeschiedenis van ons democratisch Europa, de basis van onze vrije westerse beschaving. Broederschap zagen we volop in de afgelopen dagen. Miljoenen mensen over de hele wereld, verenigd in boodschappen als "je suis Charlie" en "niet namens mij". Vrijheid is wat we verdedigen en wat de terroristen aanvallen. Wij staan pal voor onze vrijheden, iedere keer als die worden uitgedaagd: toen godslastering werd opgepoetst door minister Donner, toen Gregorius Nekschot werd opgepakt en als majesteitsschennis uit de kast wordt getrokken om vreedzame demonstranten dwars te zitten. Vrijheid, broederschap, en dan die derde waarde: gelijkheid. Ligt hier niet ook een oorzaak van het probleem en daarmee een onderdeel van de oplossing? Gelijke behandeling, geen discriminatie. Het klinkt zo mooi, maar als je opgroeit in de banlieues van Parijs, word je dan niet per definitie anders behandeld, alleen al vanwege je postcode of je achternaam? In die ongelijkheid ligt een voedingsbodem voor radicalisme. Terecht hamert de Franse regering op extra aandacht hiervoor op scholen, naast alle repressie. Wat kunnen we doen? Het kabinet gelooft heilig in repressie, in maakbare veiligheid. Actieplannen en incidentenpolitiek hadden de aanslagen in Parijs echter niet kunnen voorkomen. Daarom houdt mijn fractie vast aan haar eerder uitgezette koers. Wij zetten in op preventie, en dan met name op goed uitgeruste veiligheidsdiensten, op voldoende capaciteit bij politie en Openbaar Ministerie. Daarom hebben wij al eerdere bezuinigingen op de AIVD kunnen terugdraaien.

Natuurlijk moet de Europese samenwerking beter. Gelukkig ziet iedereen in deze Kamer het belang daarvan in. Namens Nederland was minister Opstelten bij het overleg in Parijs. Hij kwam terug met de boodschap: een tandje erbij. Deze minister zit er al vier jaar, maar pas vijf maanden geleden kondigde hij 38 maatregelen aan om de jihad te bestrijden. In deze Kamer bleek zijn pakket een lege huls te zijn, een tandeloze papieren tijger. Daarom stond de minister van een tandje erbij met zijn mond vol tanden. Aan deze minister stel ik de volgende vragen, nadat aan mij een vraag is gesteld.

De voorzitter:

Als dat in de volgordelijkheid klopt wat u betreft …

De heer Roemer (SP):

Als dat via de voorzitter mag, heet dat dan.

De voorzitter:

… dan geef ik het woord aan de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):

Dank u wel. Terecht zegt de heer Pechtold dat we de veiligheid hier moeten beschermen en dat daar ook de instanties voor nodig zijn. Terecht wordt er gezegd dat de bezuinigingen op de AIVD meer slecht hebben gedaan dan goed. Die bezuinigingen zijn terecht teruggedraaid, al is daarmee de schade nog niet weg. Hij noemt echter niet de bezuinigingen op de politie en niet de bezuinigingen op het Openbaar Ministerie. Voor dit jaar staat een bezuiniging van 75 miljoen op het Openbaar Ministerie, dat het niet kan gebruiken. Hij heeft het niet gecorrigeerd bij de begroting. Is het een idee om nu samen op te trekken en tegen het kabinet te zeggen dat dit alsnog hersteld moet worden?

De heer Pechtold (D66):

Griffierechten, rechtsbijstand en enkelbanden. Allemaal voorstellen van het duo op Justitie die in aparte wetgeving zaten en die niet door D66 gesteund worden. U ziet ook dat met name waar het gaat om het Openbaar Ministerie, ook gisteren in de Eerste Kamer, mijn fractie haar eigen koers vaart. Als het betekent dat er bij de politie meer geld bij moet, valt daar wat ons betreft altijd over te praten. Ik wil echter eerst van het kabinet horen waarom het de bestaande middelen nog niet voldoende inzet, waarom actieplannen uit het verleden geschrapt zijn en niet terugkomen en waarom op dit moment politiemensen nodig zijn om de plekken van deskundige AIVD'ers als het gaat om het schaduwen van terugkomers in te vullen. Dat zijn de vragen die, los van het geld, vandaag voorliggen.

De heer Roemer (SP):

Nee, het gaat nu verder dan alleen vragen stellen. U hebt ingestemd met de begroting zonder daar wijzigingen op aan te geven. Daarmee hebt u ingestemd met 114 miljoen bezuinigen, waarvan 75 miljoen op het Openbaar Ministerie voor dit jaar en de komende jaren. U hebt ingestemd met een bezuiniging van 260 miljoen op de politie, terwijl nu al de helft van de wijkagenten wordt ingezet om te posten. U hebt ermee ingestemd. Dat mag. Nu we weten hoe de situatie ervoor staat, vraag ik echter om nu echt maatregelen te gaan nemen en mee te gaan doen. Anders is het alleen vragen stellen, vragen stellen. U zat en zit in een positie waarin u meer kunt doen, dus hoop ik dat u nu met mij mee gaat doen om die bezuinigingen op de politie en het Openbaar Ministerie in elk geval voor dit jaar weg te halen. Doet u mee of blijft u alleen maar symbolisch vragen stellen?

De heer Pechtold (D66):

Ik snap de verontwaardiging van de heer Roemer niet. Ook zijn fractie heeft bijvoorbeeld niet tegen de begroting voor Volksgezondheid gestemd. Het betekent wel dat je als oppositiepartij, een oppositiepartij die tracht het kabinet bij te sturen, je kansen pakt. Ik moet vaststellen — dat hoef ik de heer Roemer toch niet voor te houden? — dat het ons gelukt is om vanuit die positie, keuzes makend, die bezuiniging van een derde bij de AIVD weg te drukken. Ik moet vaststellen dat wij tegen al die aparte wetgeving stemmen waarin nog steeds het duo Opstelten/Teeven — excuses, de minister en de staatssecretaris van Justitie — bezig is om de rechtsbijstand en het Openbaar Ministerie uit te kleden. Die oppositionele rol is meer dan duidelijk. Ik heb de heer Roemer niet nodig om me daaraan te herinneren.

De heer Roemer (SP):

Op dit terrein vinden wij elkaar op vele fronten. D66 en de SP hebben heel vaak dezelfde ideeën waar het gaat om de rechtsstaat en om bescherming. Daarom spreek ik u er speciaal op aan. Het moet u pijn doen dat het Openbaar Ministerie zo'n enorme klap krijgt dit jaar, die het eigenlijk niet aankan. Niet in de verwijtende sfeer, maar in de hulpsfeer: laten we samen zoeken hoe we dat van tafel te krijgen en geef een signaal aan het kabinet dat het snel met maatregelen moet komen om die bezuiniging van tafel te krijgen. Anders zouden we elkaar echt dingen aandoen die we met elkaar niet willen.

De heer Pechtold (D66):

Ik zie de uitgestoken hand van collega Roemer en die pak ik ook vast. Ik verwijs niet alleen naar wat wij hier in de Tweede Kamer doen, maar ook naar wat zelfs gisterenavond in de Eerste Kamer gebeurde. Daar kwam D66 met een eigen motie ten aanzien van dit onderwerp en zal zij zelfs een motie van de iets ruwere oppositiefractie CDA steunen.

Ik had vragen aan de minister. Welke punten uit het overleg in Parijs neemt de minister over? Sinds wanneer is de internationale uitwisseling van informatie niet op orde? Wat heeft hij gedaan met de bijna twee jaar oude waarschuwing van Europol? Is er nu wel of geen link tussen de terroristen van Parijs en mensen in Nederland? Waarom ontkent de minister eerst en laat hij daarna hier een onderzoek naar doen? Hoeveel fte heeft de AIVD nog nodig om waterdichte surveillance te kunnen garanderen? Wanneer zijn de nieuwe 30 fte bij de AIVD volledig inzetbaar? Hoeveel politieagenten doen op dit moment werk van de AIVD? Wordt het actieprogramma uitgebreid en, zo niet, wat bedoelt de minister dan met een tandje erbij? Wanneer beantwoordt hij de Kamervragen uit oktober over zijn eerste wetsvoorstel inzake het afpakken van de nationaliteit? Hoeveel tijd heeft de minister nog nodig om de negen nieuwe maatregelen van het actieprogramma te realiseren? Hoeveel paspoorten zijn er vervallen verklaard, hier en in het land van de tweede nationaliteit? Wat komt uit het onderzoek over de problemen van Schiphol met gestolen paspoorten? Wat wil de minister met de vakantiegegevens? Heeft hij in Parijs beloftes gedaan tegen de wens van de Kamer in? Wij zien uit naar heldere antwoorden van de minister.

Het is misschien opgevallen dat ik in mijn bijdrage het woord "islam" nog niet gebruikt heb. Dat moet nu wel. Niet omdat wij dat willen, maar omdat terroristen een relatie met de islam hebben gelegd. Alleen zij zijn hiervoor verantwoordelijk. Waarom zou je nu opeens je allochtone buurman vragen of hij toch niet stiekem sympathiseert met IS? Waarom ineens spreken over "de gematigde islam". We spreken toch ook niet over "gematigde katholieken"? Dit was een aanslag door extremistische, terroristische individuen die de islam misbruiken. Daar zijn de bijvoeglijke naamwoorden voor nodig en daar alleen, niet bij dat overgrote deel voor wie de islam gewoon een religie is.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Met afgrijzen, walging en ongeloof hebben wij kennisgenomen van de aanslagen in Parijs. Dit zijn misdaden tegen de menselijkheid, tegen vrijheid, tegen tolerantie. Het oproepen tot en het uitoefenen van geweld kan niet, mag niet en druist in tegen alles waar wij in geloven. Onze oprechte deelneming gaat uit naar de slachtoffers en de nabestaanden.

Deze aanslagen mogen niet leiden tot het wijzen met vingers naar onschuldige burgers. Het gaat niet om het tellen van het aantal hoofddoekjes bij een demonstratie. Wij zien echter een toenemende tendens van moslimhaat in Nederland na de gebeurtenissen. Nederlandse moslima's worden zonder enige aanleiding aangevallen. Twee van hen werden op Amsterdam Centraal met bier overgoten. Een moslima werd geweigerd in het openbaar vervoer. Weer een ander kreeg op straat verwensingen naar haar hoofd geslingerd en daarna nog een belerend vingertje van iemand die zogenaamd te hulp schoot. Schandalig! Deze aanslagen mogen geen aanleiding zijn om een groep burgers verantwoordelijk te houden voor deze walgelijke daden door de dwingende verwachting de wereld in te gooien dat zij zich dienen uit te spreken.

De vele demonstraties die op de gruwelijke gebeurtenissen volgden, maakten een vuist tegen het extremisme. In een tijd waarin verdraagzaamheid en tolerantie vieze woorden lijken te zijn, is de burger opgestaan, in Parijs, in Amsterdam, in Berlijn, in Ramallah, maar ook hier in Den Haag. En welke oplossingen biedt de politiek? Mitrailleurs, het inzetten van het leger, een gedachtepolitie. Daarmee lossen wij het probleem niet op en dat weten deze partijen. De partijen die dit roepen, doen dit om te vissen in de vijver van Geert. Zij proberen hun guppy te vangen terwijl Wilders de vijver al heeft leeggevist.

Om het probleem van extremisme in alle vormen uit te roeien, moeten wij inzetten op het wegnemen van de voedingsbodem, inzetten op het wegwerken van sociale achterstanden, op het eerlijk delen van welvaart, op kansen op de arbeidsmarkt, op het stoppen met criminaliseren van groepen en op de bestrijding van discriminatie en racisme. De dubbele maat kan en mag geen onderdeel worden van onze rechtsstaat. Daarom hebben wij gevraagd om de aanwezigheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De voedingsbodem zit in jeugdwerkloosheid, uitzichtloosheid en het gevoel dat je niet meetelt in deze samenleving. Deze minister kreeg 600 miljoen extra voor de bestrijding van werkloosheid. Hij bedacht allemaal plannetjes, voerde onderzoekjes uit en ging ruzie maken met moslimorganisaties die een bijdrage leveren aan het deradicaliseren van jongeren. Daarom een concrete vraag. Wat heeft minister Asscher in de afgelopen twee jaar gedaan om de voedingsbodem van extremisme weg te nemen en waarom is het hem nog steeds niet gelukt?

Ik rond af. De burger is opgestaan in Parijs, Amsterdam en Ramallah. Het is nu aan de politiek om de juiste keuzes te maken en daarmee een vuist te maken tegen alle vormen van extremisme en de voedingsbodem van extremisme te bestrijden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Ik heb anderhalve minuut spreektijd. Toch meen ik hier een paar woorden te moeten zeggen. De belangrijkste gebeurtenis van de afgelopen 250 jaar is de Franse verlichting. Helaas is juist Frankrijk het toneel geweest van aanslagen door laffe moordenaars. De verlichting heeft het mogelijk gemaakt dat wij in het vrije Westen leven in de democratische rechtsstaten gebaseerd op grondwetten die onze burgerlijke vrijheden waarborgen.

Angst mag in onze samenleving geen drijfveer zijn om iets niet te durven zeggen omdat een ander je dan iets aan zou doen. Onze rechtsstaat moet de burger dan in bescherming nemen. Laten wij er dan ook voor zorgen dat de rechtsstaat de nodige middelen krijgt om zijn burgers te beschermen tegen individuen die hun portie verlichting blijkbaar nog moeten ondergaan. Ik steun dan ook concrete initiatieven om meer middelen vrij te maken voor onze nationale inlichtingendiensten.

De verlichting heeft helaas nog niet alle delen van de wereld bereikt. Grote delen van Afrika en het Midden-Oosten zuchten onder corruptie, vriendjespolitiek, dictatuur of middeleeuwse barbarij. Zolang als ikzelf kan, zal ik opkomen voor vrijheid en rechtvaardigheid, of dat nu is voor weerloze scholieren op Columbine High School, voor onschuldige Mexicaanse studenten in een narcostaat, voor ontvoerde Nigeriaanse meisjes, voor geknechte Saudische vrouwen of voor een Nederlandse parlementariër die strafrechtelijk vervolgd wordt om wat hij zegt als politicus, of voor mijn eigen rechten als agnost en humanist.

Ik ben een optimist. Er is altijd hoop. Ik durf erop te vertrouwen dat onze samenleving weerbaar genoeg zal blijken om radicale elementen uit te bannen en eraan kan bijdragen dat de verlichting ook die delen van de wereld zal bereiken die helaas nog in duisternis leven. En nee, ik heet niet Charlie, maar Charlie moet er wel kunnen zijn.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Zoals velen al gezegd hebben, is de aanslag in Parijs op Charlie Hebdo een aanslag op de kernwaarden van de vrije democratie, namelijk het vrij kunnen denken en zich uiten. Afgelopen donderdag sprak de minister-president op de Dam: "Wij laten ons niet regeren door angst. Wij laten onze vrijheid niet afpakken." Juiste woorden, zoekend naar een verbindend perspectief. Ook vind ik de brief van vandaag van de Raad van Marokkaanse Moskeeën in Nederland verbindend. Zij schrijven dat vrijheid en democratie onmisbare waarden zijn voor iedereen, ongeacht welke achtergrond iemand heeft. Vanuit dat besef stellen zij voor de terreur te bestrijden met democratie en de angst met vrijzinnigheid.

Dan kom ik op de veiligheid. Het is een illusie om te denken dat aanslagen altijd te voorkomen zijn, of het nu geweld is dat wordt gepleegd door jihadisten, radicale extremisten of andere geestelijk zieken. Het is onze plicht om de kansen op aanslagen zo klein mogelijk te maken, maar binnen de grenzen van onze rechtsstaat. Vrijzinnige politiek betekent vasthouden aan de regels van de rechtsstaat, ook al worden ze ernstig overtreden. Het betekent vasthouden aan privacy van vrije mensen. Want moet Nederland veranderen in een politiestaat vol agenten met mitrailleurs op iedere straathoek? Nee, want daarmee geven wij ons juist gewonnen. Het belangrijkste is dat wij een open klimaat houden waarin het gesprek in vrijheid de boventoon voert, waarin de angst niet regeert en waarin wij ons de mond niet laten snoeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Het jaar was nog geen week oud toen een kogelregen uit kalasjnikovs op de meeste brute wijze een einde maakte aan het leven van zeventien Parijzenaren: tien tekenaars en journalisten die met een beetje satire ons leven een stukje leuker wilden maken, en twee agenten die helaas al eerder moesten worden ingezet om hun levens te beschermen. De volgende dag nog een agent, die toevallig op het verkeerde moment op de verkeerde plaats was. En weer een dag later nog eens vier mensen in een supermarkt, simpelweg omdat zij joods waren.

De aanslag op het leven van deze Parijzenaren was ook een aanslag op onze vrijheid, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst, maar die aanslag is mislukt. Intimidatie en bruut geweld maken ons, zo bleek de laatste week, alleen maar meer vastberaden bij de verdediging van onze waarden. Je bent vrij om te vinden wat je wilt, te geloven wat je wilt, te zijn wie je wilt en te zeggen wat wilt. Wij politici hebben een grote verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de maatschappelijke spanning, die aanslagen als deze begrijpelijkerwijs oproepen, niet verder escaleert. Politici moeten daarin de vertolkers zijn van redelijkheid en bezinning. Oorlogsretoriek kunnen wij daarbij missen als kiespijn. Onlangs nog, toen de rapporten werden gepubliceerd van het Amerikaanse Congres over de war on terror, werden we geconfronteerd met wat die war on terror ons heeft gebracht: marteling, jarenlange opsluiting zonder vorm van proces, Guantanamo Bay en een steeds maar uitdijend veiligheidsapparaat dat steeds meer inbreekt op de privacy van steeds meer burgers.

Maar laten we niet doen alsof het allemaal simpel is. Het verdedigen van de rechtsstaat en de vrijheid van meningsuiting is dat nooit. Er ligt zelfgenoegzaamheid op de loer. Kijk eens hoe we pal staan voor onze vrijheid! Wij zijn allemaal Charlie! En tel het aantal regeringsleiders dat zondag meeliep om het recht op spotten te verdedigen, maar dat zelf onder geen beding het onderwerp van spot wil zijn. Ik doel uiteraard niet op onze minister-president. Er dreigt ook dubbelhartigheid: voor de vrijheid zijn, maar dan wel je eigen vrijheid en niet bijvoorbeeld die van moslims om hun geloof te belijden. Voor de duidelijkheid, ik doel daarbij wel op de heer Wilders en zijn partij.

Dan is er het dilemma van de democratie. De bescherming van vrijheden door ze in te perken. Kijk maar eens kritisch naar de voorstellen die nu de ronde doen: het afnemen van nationaliteiten, de uitwisseling van passagiersgegevens, strengere grenscontroles, demonstratievrijheid inperken, oorlogsrecht toepassen. Ik begrijp die reflex wel. Ieders eerste neiging is om te komen met een oplossing voor de vraag hoe je kunt voorkomen dat onschuldige burgers het slachtoffer worden van redeloos geweld. Maar de ongemakkelijke waarheid is dat we de vrijheid niet kunnen beschermen door die in te perken en we kunnen nooit uitsluiten dat er hier ook een aanslag komt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Van Ojik noemt het innemen van paspoorten een reflex, maar hij moet toch erkennen dat het innemen van paspoorten een van de meest effectieve maatregelen is die je kunt nemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We hebben eerder het debat over het pakket van maatregelen gevoerd. Ik heb toen over de verschillende voorstellen die het kabinet gedaan heeft, gezegd dat ik me inderdaad kan voorstellen dat het afnemen van paspoorten, mits dat gebeurt volgens de normale regels van de rechtsstaat, om het zo maar even te zeggen, een oplossing kan zijn. Dat is ook de reden waarom ik net sprak over het afnemen van de nationaliteit. Dat vind ik namelijk een heel erg slecht idee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat verbaast mij dan weer, want nog effectiever dan het afnemen van het paspoort, wat maakt dat je het land niet meer kunt uitreizen, is het afnemen van de nationaliteit, wat betekent dat je hier überhaupt niet meer kunt blijven, omdat je ongewenst kunt worden verklaard. Ik vraag de heer Van Ojik dus om positief na te denken over het ontnemen van de nationaliteit, juist bij terroristisch geweld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, maar dat is nou precies het verschil tussen de heer Buma en mijzelf. Ik geloof dat wij het terrorisme en het geweld wereldwijd moeten bestrijden en dat dat niet ophoudt bij de grenzen van Nederland. Zoals ik dus al eerder in debatten met de minister van Veiligheid en Justitie heb betoogd, is het naar mijn mening op geen enkele wijze een oplossing om te zeggen: als je terroristische daden hebt gepleegd, nemen we je de Nederlandse nationaliteit af. Daarmee zeggen we, met andere woorden, dat het ons eigenlijk niet interesseert wat je in het buitenland doet, zolang je het maar niet in Nederland doet. Dat vind ik een verkeerde reflex en ook een ineffectieve reflex, omdat ik niet denk dat je het geweld bij de grenzen van Nederland kunt indammen. Je moet mensen die misdaden hebben gepleegd dus oppakken, voor de rechter brengen en in de gevangenis stoppen en ze niet hun nationaliteit afnemen zodat ze hun wandaden in het buitenland kunnen plegen. Maar goed, daar denken we kennelijk verschillend over.

Uiteraard moeten we wel het maximale doen om herhaling zo veel mogelijk te voorkomen. Misschien kunnen de veiligheidsdiensten anders gaan werken en gerichter gaan zoeken naar mogelijke daders. Misschien kunnen we Europees nog meer samenwerken. Ook heb ik in het debat over de maatregelen van het kabinet gezegd dat wij toch echt een analyse moeten maken van de oorzaken van de radicalisering die terreur tot gevolg heeft. Ook moeten we de maatregelen evalueren die we in het verleden al hebben genomen. Wat werkt wel, wat werkt niet, en wat werkt misschien wel contraproductief? De minister van Veiligheid en Justitie zegde mij in het debat van naar ik meen begin oktober toe om die analyse met zijn eerstvolgende rapportage naar de Kamer te sturen. Ik heb daar nog niet veel over kunnen vinden in de rapportage die we hebben gekregen. Wat is daarvoor de reden? Kan de minister zeggen wanneer hij de toezegging gestand gaat doen om te bezien wat er wel en niet werkt en wat er in de hoofden van deze mensen omgaat?

We moeten weten wat er speelt om de verbinding tussen risicogroepen en de samenleving te herstellen. De kleine groep waar wij ons zorgen over maken heeft uiteenlopende motieven om zich van de samenleving af te keren. Die motieven moeten we kennen. Inwoners van ons land verliezen het contact met de samenleving en krijgen de kans om te radicaliseren. Dat moeten we voorkomen. We moeten de samenleving mobiliseren om extremisme zo vroeg mogelijk te signaleren en tegen te gaan. Is de minister-president dat met mij eens? En hoe beoordeelt hij in dat kader — eenzelfde vraag zou ik kunnen stellen aan de minister van Sociale Zaken, die ook integratie in zijn portefeuille heeft — de bezuinigingen van de afgelopen jaren op het buurtwerk, vaak op lokaal niveau, op integratieprogramma's en op welzijns- en migrantenorganisaties? Is het kabinet bereid om de omvang en effecten van die bezuinigingen in kaart te brengen en voorstellen te doen om die effecten, waarbij ik er vooralsnog van uitga dat ze negatief zijn, ongedaan te maken?

In dit debat, in deze discussie, slaat de stoere taal je niet zelden om de oren. GroenLinks blijft een andere benadering bepleiten. We moeten blijven zoeken naar wat er in de hoofden van radicaliserende jongeren omgaat, compromisloos kiezen voor de vrijheid van meningsuiting en een intensieve dialoog voeren om radicalisering te voorkomen. Als dat niet lukt, moeten we dat in elk geval tijdig signaleren en natuurlijk ook keihard aanpakken wie zich buiten de orde van de rechtsstaat plaatst.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Laat ik maar eerlijk toegeven dat ik in verwarring ben. Natuurlijk verafschuw ik — wie niet? — de gebeurtenissen in Parijs, maar is het niet veel te vroeg om nu al als Tweede Kamer vergaande consequenties te trekken uit wat we vooral via de media over de aanslagen hebben vernomen? Wat kunnen we werkelijk doen om te voorkomen dat we ook hier dergelijke aanslagen gaan meemaken? Kunnen we dat als klein landje met open grenzen in ons uppie? Bij het beschermen van onze samenleving moeten we vooral verder kijken dan onze landsgrenzen. De grenzeloze Europese Unie heeft vele voordelen, maar we moeten ons realiseren dat ook terroristen en jihadgangers daar handig gebruik van maken.

Veel is er al gezegd, veel ook waarbij ik me kan aansluiten. De belangrijkste vraag is wat 50PLUS betreft: wat doet het kabinet op dit moment precies en wat is het van plan te doen om radicalisering en terreuraanslagen op mensen en hun grondrechten zo veel mogelijk te voorkomen? De minister-president schrijft daarover in de brief van vandaag, maar hij geeft geen enkel inzicht in de eventueel te nemen maatregelen. Welke voorlopige conclusies worden er getrokken uit de aanslagen in Parijs? Hoe behouden wij bij het nemen van nieuwe maatregelen de kenmerkende openheid van onze samenleving? Hoe verhouden eventueel te nemen maatregelen zich tot de gewenste privacy- en databescherming? Is het mogelijk binnen de bestaande wettelijke kaders? Hoe zoekt het kabinet in dit alles een goede balans? Intensievere samenwerking tussen nationale inlichtingen-, veiligheids- en politiediensten is essentieel. Dat geldt ook voor een betere buitengrensbewaking en een EU-reisregistratie. Ook die noemt de minister-president, maar wij vernemen graag over een concretere kabinetsinzet.

Zoals veel andere Europese veiligheids- en justitieministers wil onze minister van Justitie graag een database aanleggen met daarin de reisgegevens van vliegtuigpassagiers, maar reizen al die jihadreizigers per vliegtuig? Door heel Europa rijden dagelijks talloze bussen. Vanuit Nederland is een ticket naar ver in Oost-Europa zo gekocht. Van daaruit kan vervolgens weer verder worden gereisd. Is de minister voornemens om ook te bekijken of reizen van verdachte personen die niet per vliegtuig worden afgelegd, onder de loep kunnen worden genomen? Wil de minister, als hij dan toch komt met plannen voor naar ik hoop een tijdelijke registratie, naast een vluchtregister ook andere registers invoeren?

Een ander punt van zorg voor 50PLUS is de schrijfwijze van namen van jihadisten en andere verdachte personen. Alleen al in Nederland zijn er verschillende schrijfwijzen mogelijk vanuit talen met andere karakters dan het in het Westen meest gangbare Latijnse schrift, zoals het Chinees, het Hebreeuws en het Arabisch. Wij vragen de minister om in internationaal verband te pleiten voor het hanteren van één, internationaal bruikbare schrijfwijze in de databases van personal name records, de zogenaamde PNR-gegevens. Zo wordt voorkomen dat iemand onder verschillende namen op dergelijke lijsten kan voorkomen en dat daardoor de te ontdekken verdachte reispatronen alsnog niet zichtbaar worden.

Meer inzet op preventie van radicalisering is noodzakelijk, naast het zo veel mogelijk tegengaan van geplande terreuraanslagen. Kan het kabinet nader aangeven wat op dit punt de inzet wordt? Bekend is dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Schoof, werkt aan een zogeheten exitfaciliteit: begeleiding om uit het jihadisme te stappen. We weten dat terugkerende jihadstrijders in Denemarken een warm welkom krijgen: niet automatisch een celstraf, maar kans op een baan of opleiding. Alleen als bewezen is dat ze crimineel actief waren, worden ze vervolgd. In alle andere gevallen worden jihadgangers vriendelijk en open benaderd door de politie. Kan de minister ons laten weten of de ervaringen in Denemarken inderdaad zo positief zijn als bepaalde media ons willen doen geloven? Kunnen wij ons iets dergelijks voorstellen bij onze exitfaciliteit, of geldt deze alleen voor degenen die nog niet vertrokken zijn?

Ik ben in verwarring, zoals ik al bekende, ook over hoe simpele gevolgen van wat er in Parijs gebeurde in Nederland uitwerken. Een school in Heemskerk verwijderde op verzoek van moslimleerlingen, zo laat RTL Nieuws ons weten, een Charlie Hebdoposter van een moslimman die een cartoonist zoent. Is zo'n school goed bezig of worden we veel te voorzichtig? Om de discussie op gang te brengen, wat kennelijk niet op alle scholen vanzelfsprekend is, moet het toch mogelijk zijn om een boodschap die zo geweldig aansluit bij onze westerse verworvenheden, namelijk dat liefde sterker is dan haat, te promoten? Ik begrijp best dat het kabinet niet gaat over de beslissing van één school in Heemskerk, maar misschien kan de minister-president mijn verwarring toch iets wegnemen. Hij is zelf docent en geeft nog altijd les op een school met leerlingen uit diverse culturen. Zou hij de poster durven gebruiken om een discussie op te starten, of is het onder de huidige omstandigheden gepast om extra voorzichtig te zijn?

Ten slotte ontvang ik graag een reactie van de minister op de zorgen van de Nederlandse Politiebond.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Velen hebben het al gezegd: de afschuwelijke beelden uit Parijs hebben een diepe indruk gemaakt. Het waren bloedige en barbaarse aanslagen op vertegenwoordigers van het vrije woord, op bezoekers van een joodse supermarkt en op een agent die gewoon op straat liep. Het waren nietsontziende aanvallen op onze vrijheid, en dus op ons allemaal. Het waren aanslagen op onze manier van samenleven, onze verworvenheden, onze vrijheden.

De aanslag op Charlie Hebdo heeft nog eens extra indruk gemaakt, omdat het een aanval was op de vrijheid van meningsuiting. Juist het vrije woord, juist de mogelijkheid om alles en iedereen te kunnen bekritiseren, is essentieel voor een vrije samenleving. Als journalisten, columnisten en cartoonisten aan zelfcensuur gaan doen, als zij bang worden om bepaalde zaken te publiceren, dan is dat het begin van het einde van onze vrijheid. Dan krijgen wij steeds meer eenzijdige informatie, dan kunnen wij niet meer aan vrije meningsvorming doen en dan kunnen wij onze eigen mening niet meer vormen. We zijn dan overgeleverd aan degenen die nog wel informatie versturen, zonder dat we weten of die klopt. Zonder het vrije woord is er geen tegenmacht, het is de zuurstof van de democratie. Die hebben we nodig. Als die wegvalt, wint het extremisme. Dat mogen we niet laten gebeuren.

Generaties voor ons hebben hard gevochten voor onze vrijheid. Die vrijheid, dat vrije Nederland, wil ik doorgeven aan onze kinderen. Dat betekent dat wij die vrijheid moeten verdedigen. Dat betekent dat we ervoor moeten vechten. Dat betekent dat we de handschoenen uit moeten doen. Tegen hen die haat en terreur ook in onze steden verspreiden, die onze vrijheid willen misbruiken om haar de nek om te draaien, zeg ik: wij laten ons die vrijheid niet afpakken. Wij zullen onze vrijheid met hand en tand verdedigen, niet alleen in ons land, maar ook daarbuiten.

Daarvoor zullen we doen wat nodig is. Dat zullen we doen door terugkeerders waar mogelijk vast te zetten en volgens oorlogsrecht te berechten, door hun nationaliteit af te pakken, door uitkeringen van jihadi's af te pakken, door verblijfsvergunningen in te trekken, door inreisverboden, door rondselaars voor de jihad aan te pakken. Het kabinet heeft dit opgepakt en nog meer maatregelen voorgesteld. Het kabinet heeft niet op een aanslag gewacht, maar al eerder gehandeld.

En toch zal dat niet voldoende zijn om alle risico's weg te nemen. Het dreigingsniveau is in ons land niet voor niets substantieel. Dat betekent dat we ons moeten realiseren dat we niet alles kunnen voorkomen. We leven in een nieuwe werkelijkheid. Hoe veel we ook doen en hoe waakzaam we ook zijn, ook hier kan een aanslag plaatsvinden. De aanslagen in Parijs leren ons ook dat we moeten kijken naar de wijze waarop we mensen en objecten beveiligen. Charlie Hebdo wérd beveiligd, maar de agenten ter plaatse waren kansloos tegen jihadisten met machinegeweren. Daarom vraag ik het kabinet of het de mening van de VVD deelt dat zwaardere bewapening nodig is als we mensen of objecten beveiligen vanwege een terroristische dreiging.

De heer Pechtold (D66):

Ik voel me wat ongemakkelijk bij het feit dat de VVD, als ik het goed begrijp, vlak na een aanslag óf alleen teruggrijpt naar datgene wat het kabinet vlak na de zomer presenteerde en hier uiterst zwak verdedigde omdat het ondoordacht was, óf suggereert dat er meer moet gebeuren. Ik haal er twee termen uit. De eerste is "oorlogsrecht", maar wat dan precies? De tweede is "machinegeweren voor politieagenten", terwijl nu uit onderzoek blijkt dat zelfs het oefenen met het vuistvuurwapen bij veel agenten achterloopt. Je wilt niet weten wat er gebeurt wanneer zij met automatische wapens aan de slag gaan. Wat is er nu nieuw? Of is het alleen het taalgebruik?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik erken onmiddellijk dat de VVD dit al langere tijd wil. Wij hebben niet gewacht op een aanslag. Onze woordvoerder de heer Dijkhoff heeft in 2013 en in 2014 al voorstellen gedaan die deze kant op gaan. Deze voorstellen doen wij ook nu, omdat wij het belangrijk vonden en vinden dat wij alle middelen binnen de grenzen van de rechtsstaat gebruiken om terrorisme te bestrijden. Terroristen die toetreden tot een terroristenleger — dat mag je zo noemen — moeten wij beoordelen alsof zij in een vreemde krijgsmacht zijn gegaan. Zij maken immers feitelijk gebruik van een oorlogssituatie. In de vorige eeuw waren het landen die ons aanvielen en onze systemen omver wilden werpen. Nazi-Duitsland viel Nederland aan en er was onvrijheid. Mensen die in die krijgsdienst gingen, verloren terecht hun nationaliteit, van rechtswege. Daar kwam geen rechter aan te pas. En als je in dienst treedt van een terroristenleger, verlies je je nationaliteit. Wat de VVD betreft, was en is dat zo.

De heer Pechtold (D66):

Wat de VVD betreft, zegt de heer Zijlstra. Maar het is een week na aanslagen. De VVD is de grootste regeringspartij, die al vier jaar alle bewindslieden van Defensie en van Veiligheid en Justitie levert. Het aankondigen, betekent dat mensen denken dat zo'n grote regeringspartij er dan wat mee doet. De feiten zijn dat de VVD 1 miljard op Defensie bezuinigde. De feiten zijn dat de VVD de AIVD met een derde wilde terugbrengen. De feiten zijn dat het Openbaar Ministerie als het aan de VVD ligt nog verder wordt afgekalfd. Feit is dat de agenten die nu hier voor de deur staan, het gevoel hebben dat de heer Zijlstra hen met een machinegeweer gaat bewapenen. De teleurstelling bij mensen als dat dan weer niet gebeurt, voedt de verdere angst. Ik vind dat een politicus van de grootste partij, die hier staat, niet alleen een minister moet aanvuren, die de wetsvoorstellen over de nationaliteit op zijn bureau heeft liggen. Sinds oktober! De Kamer heeft al geantwoord! De minister komt er niet mee af. De minister gebruikt het geld voor politie op andere plekken. Daar doen we dit debat toch geen recht mee? Dat is mijn algemene vraag, maar ik zou graag hebben dat de heer Zijlstra ook op de onderliggende vragen ingaat.

De heer Zijlstra (VVD):

Het debat kon wat dat betreft wel wat pit gebruiken, geloof ik. Laat helder zijn dat het precies gaat om wat de heer Pechtold aangeeft. Het gaat er niet om dat dit loze woorden zijn; het gaat erom dat dit gebeurt. Dat is ook de essentie van wat ik hier zeg. Ik zeg hier geen dingen om alleen maar een woord te gebruiken. Dat doe ik niet voor een aanslag en niet na een aanslag; de heer Pechtold kan ons de consistentie niet ontzeggen. Het gaat mij erom dat we dit realiseren. Ik heb heel veel agenten gesproken. Ik ben zoon van een politieagent en ik weet dondersgoed wat er onder hen leeft. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Pechtold dat filmpje, van een politieagent die het met alleen een pistool moet opnemen tegen een terrorist met een mitrailleur, niet heeft gezien. De heer Pechtold zegt dat die agenten zich happy voelen. Nee, zij voelen zich helemaal niet happy. Deze discussie speelt ook onder politieagenten. En ja, dat zal betekenen dat ze getraind moeten worden. Natuurlijk geven we ze niet een mitrailleur in handen waarna we zeggen: succes ermee. Natuurlijk niet. Ze moeten getraind worden. Als agenten het niet kunnen doen, dan zetten we de marechaussee in. Want sommigen zullen het niet kunnen doen. Het is toch bespottelijk: we sturen militairen met mitrailleurs als we opschalen in dreigingsniveau en we stations en vliegvelden gaan beveiligen vanwege terroristische dreigingen, maar als het dreigingsniveau lager is en specifieke objecten of personen vanwege een terroristische dreiging beveiligd moeten worden, kunnen we het volgens de heer Pechtold af met pistolen. Nou, volgens de VVD niet. Ik ga dat die politieagenten niet aandoen. Ik ga dat ook de mensen in dat gebouw niet aandoen, of de mensen die de beveiliging als persoon nodig hebben.

De heer Pechtold (D66):

Noch qua timing, noch qua geloofwaardigheid heeft de VVD hier recht van spreken. Ik noemde alle bezuinigingen. Ik noem echter ook het feit dat noch de fractievoorzitter van de VVD noch ik specialist zijn op het gebied van bewapening. We zeggen toch ook niet wat militairen in Mali precies nodig hebben? Dit is getuigenispolitiek die de heer Zijlstra morgen niet kan waarmaken. Daarmee geeft hij diezelfde politieagent of die beveiliger van politici die dadelijk niet met een mitrailleur loopt het gevoel dat hij ze iets geboden heeft. Laten we bij de feiten blijven. Wilders zegt: alle terrorisme komt van de islam.

De heer Wilders (PVV):

Leugenaar!

De heer Pechtold (D66):

Jawel. Europol laat zien dat 99,3% van de aanslagen in Europa in de afgelopen acht jaar niet van de islam afkomstig waren. Sterker nog: 98% was niet religieus. Nu is deze aanslag gepleegd. We zijn vol afschuw. En waar komt de VVD mee? Met oorlogsrecht. Het onderliggende idee van het afpakken van nationaliteit en paspoort ligt echter op het bureau van de minister, die dat niet afkrijgt. De VVD komt met mitrailleurs voor agenten. De minister heeft daar dankzij de VVD al jaren het geld niet voor, en die mitrailleurs zullen er morgen ook niet zijn. De heer Zijlstra is geen wapenexpert. Hij dient het debat wat mij betreft niet te gebruiken voor korte retoriek, maar om mensen angst te ontnemen. Dat doe je niet met machinegeweren voor — wat waren het? — een supermarkt, of een redactiekantoor. Tel daar luchthavens, parlementsgebouwen, overheidsgebouwen, scholen en gebedsruimtes bij op, en heel Nederland wordt dadelijk bewaakt door machinepistolen. Dat is geen veiligheid die maakbaar is.

De heer Zijlstra (VVD):

Het gaat om het volgende. Als wij, ook nu al, vinden dat personen of gebouwen beveiligd moeten worden omdat er een dreiging is van een terroristische aanslag, dan leert Parijs ons een les. Als je naar die beelden kijkt, zie je dat de agenten daar kansloos waren. Ik vind het dan de verantwoordelijkheid van iedere politicus om daar een mening over te hebben. Natuurlijk ben ik geen wapenexpert. Ik weet niet wat voor geweer we ze precies gaan geven. Volgens mij hoef je echter niet gestudeerd te hebben om te zien dat de huidige bewapening tekortschiet. Je hoeft daarvoor alleen maar naar de beelden te kijken. Als je daarvoor wegloopt, loop je als politicus weg voor die verantwoordelijkheid. Dat ga ik niet doen. Het wapenbesluit waarmee de bewapening van de politie geregeld wordt, komt voort uit een wet van deze Kamer. Dat is een bevoegdheid van een politicus, zoals gezegd de minister. De minister wordt gecontroleerd door de Kamer. Vindt u het erg dat wij daar een mening over hebben, zeker gezien de situatie die in Frankrijk heeft plaatsgevonden?

De heer Pechtold (D66):

Omdat de heer Zijlstra mij nu specifiek aanspreekt, zeg ik dat iedere fractie natuurlijk bereid is om politie-eenheden in te zetten. Dat steunen wij. We noemen daarbij de marechaussee en anderen. Dat gebeurt op Schiphol en dat gebeurt overal. Waar ik op dit moment in de discussie bij de VVD gemak proef, is doordat zij iets roept over automatische wapens voor politieagenten. Zij kan dat op dit moment niet waarmaken. De politietop zegt dat het maar de vraag is of dat werkt, en uit Parijs haalt de VVD de suggestie als zou er een tegenstelling zijn. Natuurlijk zijn bewakers de eerste slachtoffers. Als ze met kalasjnikovs aankomen, zullen die agenten echter evenveel problemen hebben. Ze kunnen de eerste slachtoffers blijven. Doordat de kogels hier over het Plein of dwars door de supermarkt heen vliegen, zal de schade nog veel groter zijn. Die discussie hoort niet in dit debat, die laat je over aan experts. Je gaat niet zomaar zeggen: geef ze maar machinepistolen; kijk ons weer eens even stevig zijn.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat heeft niks te maken met "kijk ons eens stevig zijn". De VVD kijkt vol afschuw naar wat er gebeurd is. Als wij instellingen of personen proberen te beveiligen vanwege de dreiging, bijvoorbeeld omdat zij hun vrije mening hebben geuit, dan moeten wij ervoor zorgen dat degenen die dat moeten doen, of het nu agenten of marechaussees zijn, voldoende bewapend zijn. Dat moet je ook doen voor degene die beveiligd moet worden. Je moet ervoor zorgen dat hij of zij veilig is. Die verantwoordelijkheid zien wij. Kennelijk zijn wij het daarover oneens, maar ik vind daar wat van en dat zal ik blijven vinden ook.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik puzzel nog een beetje met dat woord "oorlogsrecht", dat de heer Zijlstra heeft gebruikt. Wij hebben in Nederland een wetboek van oorlogsstrafrecht. Dat betekent dat wij bijzondere gerechtshoven kunnen instellen en dat wij bepaalde straffen kunnen opleggen. Dat kunnen wij alleen maar doen als Nederland in oorlog is, als wij in staat van burgeroorlog zijn of als wij betrokken zijn bij een internationaal conflict. Het kabinet blijft heel duidelijk volhouden dat die drie dingen niet aan de orde zijn. Wat bedoelt de heer Zijlstra als hij zegt dat het oorlogsrecht moet worden toegepast?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb net al een poging gedaan, maar die was kennelijk niet afdoende. Kijk naar twee situaties in ons rechtssysteem. Als iemand in vreemde krijgsdienst treedt, verliest hij of zij van rechtswege de nationaliteit. Daarvoor ligt er een voorstel van het kabinet. Wat mij betreft kan het snel worden behandeld. Het is overigens niet aan het kabinet te danken dat dat nog niet gebeurd is, maar aan partijen in dit huis die ervoor moeten zorgen dat er een meerderheid voor ontstaat. Op het moment dat wij dit doen, acteren wij alsof wij in een oorlogssituatie zitten. Zo zie ik het wel. Of je het nu conflict of strijd noemt, wij hebben een enorm conflict met islamitische jihadisten. Wij hebben die situatie en dus moeten wij hen behandelen zoals wij mensen behandelen die in vreemde krijgsdienst gaan. Wij kennen ook de Wet internationale misdrijven. Daarbij gaat het om oorlogsmisdaden. Ook dat kan gebeuren. Ik noem het voorbeeld van wat er gebeurd is met yezidi's. Als daar Nederlandse jihadi's bij zijn betrokken, dan moet je ze op die manier berechten. Dat moet je gewoon doen om aan te geven hoe serieus wij dergelijke grote misdaden nemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit moet preciezer. De heer Zijlstra heeft alle kranten vol gekregen met dat woord "oorlogsrecht", maar dit is geen oorlogsrecht, maar het normale Nederlandse Wetboek van Strafrecht, dat inderdaad zegt dat je niet in vreemde krijgsdienst mag treden, dat sinds 2005 je nationaliteit kan worden afgenomen als je deelneemt aan buitenlandse terroristische groeperingen. Al dat soort dingen staan gelukkig in het Wetboek van Strafrecht. Dit is helemaal geen oorlogsrecht; dit is het dagelijks bruikbaar recht dat gelukkig mogelijkheden biedt. Ik zou graag willen dat de heer Zijlstra het woord gebruikt dat erbij hoort en erkent dat het geen oorlogsrecht is.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb steeds dezelfde woorden gebruikt. Ik zeg hier niet iets anders dan buiten dit gebouw. Als jihadi's in dienst treden van wat ik een terroristenleger noem, moet je ze berechten alsof ze bij een vreemde krijgsmacht in dienst zijn getreden. Als ze daarbij oorlogsmisdaden begaan, moeten ze op die manier berecht worden. In die context plaats ik het. Ik geef onmiddellijk toe dat oorlogsrecht veel breder is. Die nuance heb ik aangebracht. Dan heb je het ook over noodtoestanden en dat soort zaken. Nou, dat is hier niet aan de orde. Laat dat helder zijn. Nu wij in een dermate zwaar conflict zijn, een conflict met extremisten die ons de oorlog hebben verklaard, mag je ze op die manier behandelen. In die context heb ik het gezegd en blijf ik het zeggen. Als de heer Buma van mij wil horen dat ik het totale oorlogsrecht hier van toepassing wil verklaren, dan zeg ik nee. Laat dat ook helder zijn. Wij gaan hier niet de noodtoestand afkondigen. Dat gaat mij te ver, want dan gaan wij in de val trappen die ze voor ons willen spannen, namelijk onze vrijheden afnemen. Daar gaan wij niet aan meewerken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij begonnen met de heer Zijlstra die zei: we gaan het oorlogsrecht toepassen. En wij eindigen met de toepassing van het huidige Wetboek van Strafrecht op een manier die volgens mij de heer Van Ojik nog zou kunnen steunen.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat waag ik zeer te betwijfelen.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Van Ojik daar zelf een uitspraak over moet doen. Dat lijkt me verstandig, maar ik geef het woord aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Toen ik het oorlogsstrafrecht langs hoorde komen, was ook ik wat verbaasd omdat het niet eerder in een discussie als die over het actieplan jihadisme is genoemd. Met name artikel 1, lid 2 van de Wet oorlogsstrafrecht, biedt inderdaad mogelijkheden om in niet-statelijke conflicten bepaalde straffen toe te passen. Alleen de straf die de heer Zijlstra noemt, het ontnemen van paspoorten, staat niet in die wet. Het enige wat erin staat, is dat er zwaarder gestraft kan worden dan op grond van het Wetboek van Strafrecht mogelijk is. Ik vind het eerlijk gezegd wel een interessante gedachte dat er nu al een wettelijke mogelijkheid is om in specifieke situaties, ook in het kader van jihadisme en de misdaden die daarbij worden begaan, harder op te treden. Ik zou het graag uitgezocht willen zien, maar dan wel met de juiste toelichting en dus niet met het afpakken van paspoorten als voorbeeld. Daar slaat die wet inderdaad niet op.

De heer Zijlstra (VVD):

Het slaat op alle juridische mogelijkheden die wij hebben.

Ik zeg oprecht dat wij hier niet de noodtoestand gaan afkondigen Laat dat helder zijn. Die suggestie heb ik overigens ook niet gewekt. Alle mogelijkheden die ons recht biedt, ook die van het oorlogsrecht, moeten we aangrijpen, want deze extreme jihadisten hebben ons feitelijk de oorlog verklaard. En wij vechten terug!

De heer Slob (ChristenUnie):

Die mogelijkheid is al aanwezig in de Wet oorlogsstrafrecht. Verder is er inderdaad ruimte voor het kabinet om daar zelf een toepassing voor te vinden. Het is een nieuwe gedachte en het is niet bij de behandeling van het actieplan aan de orde geweest, maar wat mij betreft is het bespreekbaar.

De voorzitter:

Ik onderbreek u, mijnheer Zijlstra. U hebt de heer Van Ojik zelf uitgenodigd en daarom krijgt hij nu het woord van mij.

De heer Zijlstra (VVD):

Nou, volgens mij deed de heer Buma dat.

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, gaat uw gang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik met de heer Buma een appeltje te schillen heb, doe ik dat wel bij een andere gelegenheid.

Ik begrijp niet precies wat de VVD wil. We hebben al sinds 2003 de Wet internationale misdrijven, die de rechter de mogelijkheid biedt om bij zware misdrijven in het buitenland strafvervolging in te stellen en tot bestraffing over te gaan. Dat is dus niks nieuws, tenzij de heer Zijlstra zich wil bemoeien met de rechtsgang door rechters daar vaker een beroep op te laten doen. Tegelijkertijd zegt de VVD dat je de nationaliteit moet afnemen van mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan misdrijven in het buitenland. Het is het een of het ander. Of je zegt "gebruik de bestaande wetgeving" en dan is er eigenlijk niks nieuws onder de zon of je zegt "pak mensen hun Nederlandse nationaliteit af" en dan gaat de Nederlandse rechter er niet meer over.

De heer Zijlstra (VVD):

Er zijn verschillende gradaties mogelijk. Er zijn mensen die daadwerkelijk aan de strijd deelnemen en daarbij oorlogsmisdaden begaan en het klopt dat we die nu al kunnen aanpakken. Er zijn echter ook mensen die die strijders ondersteunen en aan hen moeten we ook iets doen. Ik ben het eens met de betogen waarin gezegd werd dat hieraan twee kanten kleven. Aan de ene kant moet je zoeken naar de voedingsbodem voor radicalisering en die aanpakken en aan de andere kant moet je jihadisten snoeihard aanpakken met alles wat maar wettelijk mogelijk is, binnen het normale recht én ook, waar dat kan, binnen het oorlogsrecht, want wij gaan onze vrijheden verdedigen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nederland kent één vorm van oorlogsrecht en dat is de Wet internationale misdrijven. Die wet geeft de rechter al de mogelijkheid om tegen allerlei vormen van internationale misdrijven op te treden. Dat lijkt me goed en verstandig en het is meer dan ooit nodig dat rechters dat doen, maar daar gaan wij niet over. Daar hebben we nu juist de rechterlijke macht voor. Tegelijkertijd pleit de VVD voor het afpakken van de nationaliteit van mensen die zich in het buitenland aan dit soort misdaden schuldig maken. Daar ben ik tegen, omdat je die mensen moet oppakken en berechten. Ik begrijp het werkelijk niet. Gaan we mensen hun nationaliteit afnemen, zodat ze in het buitenland ongehinderd hun gang kunnen gaan of gaan we tegen rechters zeggen dat ze een wet die er al is, vaker moeten toepassen? Wat wil de VVD?

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD wil beide, omdat alle gevallen niet een-op-een hetzelfde zijn. We moeten mensen hun nationaliteit afnemen als zij als jihadist in dienst treden van een terroristenleger — ik noem IS, Al-Nusra, Al Qaida en wat we verder al niet hebben — en feitelijk de strijd aangaan met onze vrijheden en onze samenleving. Ze doen dat net als staten dat vroeger deden. Daarover kun je hele discussies voeren en die hebben wij hier eerder gevoerd, volgens mij in oktober: kan dit wel en is dit binnen de grenzen van de rechtsstaat? Nou, volgens mij valt dit enorm binnen de grenzen van de rechtsstaat, want wij kunnen dit nu al doen voor mensen die in dienst treden van een land dat onze vrijheden aanvalt. Dan zou het toch heel gek zijn als het opeens juridisch onmogelijk was om iemand die in dienst van een terroristenleger ons land aanvalt, zijn nationaliteit af te pakken? Wat ons betreft is dat de slag die wij in deze eeuw moeten maken. De wereld is veranderd en wij hebben niet langer ouderwetse conflicten tussen staten, maar dit soort ingewikkelde conflicten. Daarop moet je je instrumentarium aanpassen. Wat ons betreft moet je iemand zijn nationaliteit afnemen als hij deelneemt aan een terroristenleger.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De discussie waaraan de heer Zijlstra refereert, ging niet zozeer over de vraag of het kan, maar over de vraag of het verstandig is. Ik heb net gezegd dat ik dat niet verstandig vind. Ik begrijp echter niet dat de VVD hier pleit voor twee zaken die elkaar volgens mij uitsluiten. Enerzijds wil zij mensen die in de jihad meevechten hun nationaliteit afpakken, maar anderzijds wil zij onze rechterlijke macht opdragen om de Wet internationale misdrijven, die er al is, vaker toe te passen. Het is het een of het ander.

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, want situaties zijn niet een-op-een hetzelfde. Een discussie die wij al gevoerd hebben, is bijvoorbeeld wat je doet met mensen die stateloos worden. Dan kan hierin wel degelijk een oplossing zitten. Je hebt dus beide instrumenten nodig en wat mij betreft moeten ze ook beide benut worden. Wij zullen van de bewindslieden horen wat zij ervan vinden.

De heer Roemer (SP):

Ik was eerst niet van plan om een vraag te stellen, maar de heer Zijlstra heeft nu zelf wat verwarring veroorzaakt. Vanmorgen heeft hij met heel veel tamtam iets in de krant gezet waarvan iedereen dacht: nou, dat is iets verregaands waarover wij een stevig debat gaan voeren! Nu de nuances en de details hier besproken worden — de heer Zijlstra moet mij maar corrigeren als ik hem verkeerd begrijp — is het enige wat de heer Zijlstra zegt: maak optimaal gebruik van alle mogelijkheden die de verschillende wetten ons nu al bieden!

De heer Zijlstra (VVD):

Op dit moment wordt de nationaliteit van mensen die in dienst treden van een terroristenleger, niet afgenomen. Op dit moment wordt niet bekeken wat er volgens het oorlogsrecht gedaan kan worden tegen mensen die terugkomen. Nogmaals, wij hebben deze voorstellen in 2013 en 2014 ook al gedaan. In die zin geef ik de heer Roemer gelijk, want toen hebben wij dit ook al gezegd, maar de voorstellen die voorliggen zijn geen staande praktijk. Wij willen deze zaken inderdaad al langere tijd en wat ons betreft moeten ze ook gebeuren.

De heer Roemer (SP):

Binnen het bestaande recht, ook binnen het oorlogsrecht, zijn er al mogelijkheden. Volgens de heer Zijlstra worden die niet gebruikt, maar dat is iets anders. Volgens mij is het niet aan ons, maar aan de rechterlijke macht om dit te overwegen. Als de heer Zijlstra hier met veel bombarie meer wil met het oorlogsrecht, heb ik daar wel wat meer moeite mee, want het is geen snackbarautomatiek waar je zomaar een en ander uit kunt trekken. Daarvoor moeten wij in staat van oorlog zijn. Wie gaat dan de oorlog verklaren? Als de heer Zijlstra maximaal gebruik wil maken van alle mogelijkheden, wil ik daarover meedenken, want wij willen met elkaar de uitwassen aanpakken, maar als hij in het oorlogsrecht veel verder wil gaan dan de wet nu mogelijk maakt, is het een andere zaak.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik herhaal nog maar even wat ik daarnet zei. Ik zal heel helder zijn. Omdat een terrorist volgens onze wetgeving niet gelijk is aan iemand die in dienst treedt van een vreemde krijgsmacht, van een land, is het nu niet mogelijk om hem als zodanig te behandelen. Die mogelijkheid moet je dus scheppen. Het kabinet is daar gelukkig mee bezig. De heer Dijkhoff heeft dit plan begin vorig jaar als eerste neergelegd en gelukkig is het kabinet hiermee aan de slag gegaan. Wij moeten ons realiseren dat zulke aanpassingen nodig zijn. Ook andere mogelijkheden binnen de wet moeten wij gebruiken. Dat is de portee van mijn pleidooi. Dat moet gebeuren. Laten wij de zaken die er al zijn, goed inzetten. Waar dat nog niet gebeurt, moeten wij bekijken welke zaken wij moeten realiseren. Ik benadruk dat ik het niet heb over het afkondigen van noodtoestanden of dat soort zaken, want dat zou zes bruggen te ver zijn.

De heer Roemer (SP):

Ik kan niet anders concluderen dan dat het vooral veel spierballentaal is om indruk te maken. Ik laat dat verder aan de heer Zijlstra. Het enige nieuwe is het oude wetsvoorstel dat wij hier al eens een keer hebben behandeld. Hij komt daar nog even op terug. Dat is een ander ding. Het gaat erover of wij aan welke willekeurige minister die op dat moment in functie is, het oordeel laten of iemand in het buitenland ergens iets heeft gedaan wat op terrorisme lijkt en niet is toegestaan. Dat is een aantasting van de rechtsstaat. Wij hebben hier gelukkig rechters voor. Ik hoop dat we dat altijd blijven doen en niet overgeleverd zullen zijn aan de grillen van welke minister dan ook, die daarover moet gaan oordelen.

De heer Zijlstra (VVD):

We gaan de rechtsstaat geen geweld aandoen. We gaan wel zorgen dat er binnen de rechtsstaat mogelijkheden zijn om terroristen maximaal aan te pakken. Ik hoop dat wij elkaar daar kunnen vinden.

De voorzitter:

Mijnheer Buma, u bent op dit punt al een keer aan de beurt geweest.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat klopt, maar ik heb nu een betere vraag.

De voorzitter:

Als het dan ook maar een kortere is. Wij bepalen dat aan het einde misschien, andere mogen dat doen, maar ik hoop vooral dat het een korte vraag is. Gaat uw gang.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als jurist vind ik het leuk om toch even te gaan kijken hoe het nu echt zit.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is het nadeel van juristen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is inderdaad het nadeel van juristen. Ik bleef zoeken naar wat de heer Zijlstra nou bedoelt met het ontnemen van de nationaliteit bij deelname aan een terroristische organisatie. Ik weet nu eindelijk waar het over gaat. Het gaat over een wetsvoorstel dat al jaren rondgaat en al heel lang bij het kabinet ligt. Volgens mij moet de heer Zijlstra zich aansluiten bij de heer Pechtold en bij mij, omdat wij de minister van Justitie al eerder hebben opgeroepen om eens haast te maken met wetsvoorstellen waarvan de Kamer al lang heeft gezegd ze te willen. Dit is mijn verbeterde vraag.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik moet de heer Buma teleurstellen. Ik had niet de indruk dat de heer Pechtold dat zo graag wil. Dit is een van de zaken waar het op hangt. Wij moeten dit soort dingen gaan doen en daarvoor hebben wij meerderheden nodig. De minister moet er ook mee aan de slag kunnen. De VVD-fractie is helder aan welke kant van de meerderheid zij staat. Het CDA is hierin inmiddels ook helder, begrijp ik. Dat is dan goed nieuws.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik had het over bewapening. Dat geldt ook voor situaties van grof geweld anders dan terroristische aanslagen. Wat doen we om het mogelijk maken dat gewone agenten, die met een gewoon pistool op straat lopen, snel en effectief kunnen reageren op een situatie waarin grof geweld wordt gebruikt? Wij horen geluiden dat zij daartoe op dit moment onvoldoende in staat zijn.

Daarnaast vraag ik het kabinet of het de mening van de VVD deelt om onze inlichtingendiensten zo snel mogelijk de mogelijkheid te geven om kabelgebonden activiteiten te kunnen ontplooien, zodat we de jihadistische dreiging op het web ook daadwerkelijk kunnen bestrijden. Ik hoor graag een reactie op die zaken.

De jihadisten willen dat wij in een kramp gaan schieten en bang worden. Zij willen dat journalisten, politici en de mensen op straat niet meer durven te zeggen wat ze vinden. Zij willen dat wij met ons allen over onze schouder gaan kijken en bang zijn. Zij willen dat we in elke moslim een terrorist gaan zien en de haat van daar naar hier gaan importeren. Het grootste cadeau dat wij jihadisten kunnen geven, is het toegeven aan die angst waardoor wij onze vrijheden geweld gaan aandoen. Zij willen dat wij in de strijd om onze vrijheid te verdedigen zo ver doorschieten dat we juist op onze vijanden gaan lijken. Het is onze zware plicht om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt en om trouw te blijven aan onze waarden. Het verdedigen van onze vrijheden is niet alleen iets van de overheid; het is de verantwoordelijkheid van ons allemaal, als burgers van dit land. Iedereen profiteert van de vrijheden die wij hier hebben en dus verwacht ik dat iedereen ervoor vecht. Juist in onze maatschappij kan iedereen geloven wat hij wil. Een soenniet heeft geen volledige geloofsvrijheid in een islamitisch land als Iran. Een sjiiet evenmin in een islamitisch land als Saudi-Arabië. Alleen in onze vrije maatschappij kunnen zij net als christenen, joden en anderen in volledige vrijheid hun geloof belijden. Jihadisten bedreigen dus ook de vrijheden van grote groepen moslims die hier hun leven hebben opgebouwd. Daarom verwacht ik van moslims niet meer, maar ook niet minder, dan van joden, christenen of anderen, want ook hun vrijheden worden aangevallen. Omdat het echter hun religie is die wordt gebruikt door barbaarse jihadisten, komen protesten vanuit de moslimhoek toch sterker over dan protesten van anderen. Ook dat is een feit. Een protest als "niet mijn islam" juich ik enorm toe, niet omdat ik vind dat moslims dit moeten doen, maar omdat het niet hoeft maar toch gebeurt. Ook heb ik grote waardering voor alle mensen die de afgelopen dagen de straat zijn opgegaan. Ongeacht of je in God, in Allah of in helemaal niets gelooft, gaat het erom dat wij als individuele burgers van dit land helder uitspreken waar wij voor staan. De boodschap was helder: onze vrijheid en democratie zijn niet onderhandelbaar. Dat was de boodschap donderdag op de Dam, dat was de boodschap zondag van miljoenen in Parijs en dat is de boodschap van de VVD hier vandaag.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven even te willen overleggen over het antwoord. Ik schors de vergadering daarom voor 30 minuten.

De vergadering wordt van 21.54 uur tot 22.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Rutte:

Voorzitter. Wat er vorige week in Parijs gebeurde bij Charlie Hebdo en de joodse supermarkt, raakt ook de Nederlandse rechtsstaat in het hart. Alleen daarom al is het goed dat we hier, in het hart van onze democratie, vandaag in dit debat met elkaar uitspreken dat met vrijheid niet gemarchandeerd kan worden. Handen af van onze vrijheid, voor mij is dat de kern waar dit debat om draait. Diezelfde boodschap heb ik in de eerste termijn van de Kamer in verschillende bewoordingen terug gehoord.

Handen af van onze vrijheid, de vrijheid die we in de geschiedenis van ons land en de westerse samenleving ten koste van zo veel hebben opgebouwd, bevochten en verdedigd, steeds weer opnieuw. Bij alle afschuwelijke gebeurtenissen van vorige week is dat ook meteen het hoopgevende en het best mogelijke antwoord in de richting van extremisten die denken met geweld onze samenleving te kunnen ontregelen en verzwakken. Al die mensen afgelopen donderdag op de Dam in Amsterdam, in Rotterdam en in andere plaatsen in Nederland, de miljoenen die zich zondag in Parijs verzamelden en wij hier in deze Kamer in dit debat, we zeggen allemaal hetzelfde: we laten ons niet uit elkaar spelen, we gaan door met onze manier van leven in een open en vrije samenleving, samen staan we pal voor de rechtsstaat en we staan pal voor de vrijheid om kritiek te hebben en het gezag te bespotten. Ook zeggen we: voor discriminatie en extremistisch geweld is in onze samenleving simpelweg geen plaats. Precies daar ligt de grens van de in Nederland bijna onbeperkte vrijheid van meningsuiting, die we in ons land kennen en in ons land koesteren. Voor het extremistische geweld in Parijs bestaat geen rechtvaardiging.

De terechte vraag die daarbij al snel opkomt, bij iedereen, ook bij bevolkingsgroepen, beroepsgroepen en personen in het bijzonder, is wat het kabinet doet om de terreurdreiging tegen te gaan. Ook daarom is het goed dat we dit debat voeren. Laat ik daarbij aan het begin van mijn eerste termijn direct duidelijk onderstrepen dat dit kabinet alles doet wat nodig is om de rechtsstaat met alle middelen die de rechtsstaat ons biedt te handhaven en te versterken. Onze veiligheidsdiensten en andere betrokkenen beoordelen van dag tot dag waar en hoe mogelijke dreigingen zich ontwikkelen en wat er nodig is om die tegen te gaan. Die intensieve aanpak hoort helaas bij dat dreigingsbeeld substantieel. We zijn extra waakzaam en we zijn extra alert. Natuurlijk verwijs ik daarbij ook naar het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme uit augustus.

Wat ons hierbij in het bijzonder bezighoudt, is hoe we via andere kanalen, zoals de jeugdzorg, de scholen, de gemeenten, de wijkagenten, de arbeidsmarkt en de reclassering, radicalisering en de dreiging van terreur en fundamentalistisch geweld kunnen terugdringen. Er wordt om die reden een breed spectrum van middelen en mogelijkheden ingezet, van preventie tot ingrijpen met geweld. Het is zaak om iedere keer onder de omstandigheden de juiste mix te gebruiken. Ook daarover gaat dit debat.

Bij de beantwoording van de gestelde vragen zal ik zelf met betrekking tot de AIVD het woord voeren mede namens de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Mijn suggestie is om na mij het woord te geven aan de minister van Veiligheid en Justitie en daarna aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij zullen beiden een aantal vragen die door de Kamer zijn gesteld, beantwoorden.

Ik moet vooraf twee opmerkingen maken. In de eerste plaats is het dreigingsbeeld in Nederland helaas sinds maart 2013 substantieel. Dat is met een reden.

De heer Pechtold (D66):

Ik weet niet of het helemaal een punt van orde is. Het is aan het kabinet om te bepalen hoe het de werkverdeling doet. Het is aan het kabinet om ervoor te kiezen dat het ministerie van Veiligheid en Justitie nu ongeveer alles naar zich toe heeft getrokken, met de politie, de veiligheidsdiensten et cetera. Maar om nu helemaal te zeggen dat de minister-president alles doet, terwijl wij ook een minister van Binnenlandse Zaken hebben? Ik vond het plaatje in Parijs nogal tekenend. Daar stond de Franse minister van Binnenlandse Zaken, daar stonden allemaal Europese ministers van Binnenlandse Zaken, maar daar stond niet onze minister van Binnenlandse Zaken. Als de werkverdeling zo is, hebben wij dat te accepteren, maar ik vind dat de minister de vragen die bijvoorbeeld zijn gesteld over de AIVD, moet beantwoorden.

Minister Rutte:

De Kamer heeft gevraagd om de aanwezigheid van de minister. Wij hebben de gestelde vragen bekeken. Ik wil zelf een aantal dingen zeggen over de financiering van onze diensten. Ik vind dat op mijn weg liggen. De vragen die aan de heer Plasterk zijn gesteld, gingen eigenlijk uitsluitend daarover. Ik zal die vragen beantwoorden.

De heer Pechtold (D66):

Worden dan de vragen meegenomen hoeveel fte de AIVD nodig heeft om een waterdichte surveillance te doen, hoeveel politieagenten op dit moment het werk van de AIVD doen en nog een aantal?

Minister Rutte:

U gaat het zien, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

De minister kan dan misschien iets anders gaan doen.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat de minister hier zit omdat hij is uitgenodigd. Ik hoop dat hij blijft zitten.

Minister Rutte:

Hij blijft zitten. Als hij ontevreden is over mijn beantwoording, kan hij altijd nog aanvullende antwoorden geven. Omdat de vragen ook gaan over de financiering, vind ik het op mijn weg liggen om die vragen te beantwoorden.

Ik wil twee opmerkingen vooraf maken alvorens te komen tot de beantwoording van een aantal concrete vragen die door de Kamer gesteld zijn. De eerste is deze. In Nederland hebben wij sinds maart 2013 het dreigingsbeeld "substantieel". Wat er in Parijs is gebeurd, past helaas — en dat klinkt cynisch — in dat dreigingsbeeld. Het is nieuw als verschrikkelijk, barbaars feit, maar het is niet nieuw dat het denkbaar is, dat het kan gebeuren. Ik zeg dat omdat hier en daar de suggestie is gewekt dat door hetgeen in Parijs is gebeurd allerlei nieuwe maatregelen zouden moeten worden genomen. Het is onze opvatting dat het nu zaak is om uitvoering te geven aan de plannen die er liggen. Daarop zullen wij in de beantwoording nader ingaan.

Het tweede punt is dat het niet altijd mogelijk is om in het openbaar alle informatie te verstrekken, omdat simpelweg bekendmaking van sommige maatregelen inzage kan geven in de wijze van beveiliging of in de wijze van de werkzaamheden van politie en andere diensten. Dat zou het averechtse effect kunnen hebben dat hun effectiviteit minder groot is. Het zal niet te vaak voorkomen en ik probeer het te minimaliseren, maar soms is het onvermijdelijk dat ik op enkele punten terughoudend ben.

Ik kom allereerst op het vraagstuk van de voortgang van de wetgeving. Dat raakt aan een heel aantal ministers. Er is over twee wetten iets concreets gevraagd. Ik wil vooraf iets zeggen over artikel 14, tweede lid van de huidige Rijkswet op het Nederlanderschap. Daarin is namelijk geregeld — en wat dat betreft, gaat de prijs naar de heer Van der Staaij, die dat goed had in een interruptiedebat met de heer Wilders — dat na een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling, bijvoorbeeld voor het lidmaatschap van of deelname aan een terroristische organisatie, het Nederlanderschap kan worden ingetrokken. Dat is al geregeld.

Daarnaast willen wij twee andere zaken regelen. Wij willen, naast zo'n onherroepelijke veroordeling, het ook mogelijk maken dat het Nederlanderschap wordt afgepakt, bijvoorbeeld bij deelname aan trainingskampen. Dan is men nog geen lid van een organisatie, maar is men wel in opleiding voor zo'n organisatie. Dat is onderdeel van het actieplan tegen jihadisme. Zoals u weet, is dat wetsvoorstel in de Kamer. De Kamer is inmiddels bevallen van een verslag. Het kabinet komt nog deze maand met de nota naar aanleiding van het verslag. Het tweede wat wij willen, is ook urgent en belangrijk, namelijk ervoor zorgen dat de minister van Veiligheid en Justitie het Nederlanderschap kan intrekken als de veiligheidsdiensten het signaal geven dat van een zekere persoon het gevaar aanwezig is dat hij deelneemt of gaat deelnemen aan een internationaal gewapend conflict of aan een terroristische activiteit en als de veiligheidsdienst het in dat geval noodzakelijk zou achten het Nederlanderschap in te trekken. Daarna staat overigens voor die betrokkene natuurlijk bij de Nederlandse rechter beroep open. De betrokkene heeft dan de mogelijkheid om naar de rechter te gaan, niet fysiek vanzelfsprekend, want hij of zij is niet meer in Nederland, maar dat moet wel kunnen. Dat is de normale rechtsgang.

Dat zijn twee zaken waarbij wij het afnemen van het Nederlanderschap willen uitbreiden. Zo staat het ook in het actieplan jihadisme. Daar gingen de belangrijkste vragen over de voortgang ook over. Dat eerste ligt dus in de Kamer. De Kamer heeft terecht enige tijd, namelijk ongeveer de gebruikelijke termijn van acht weken, genomen om het verslag te maken. Dat begrijp ik ook; het gaat hier om wezenlijke wetgeving. Het kabinet komt nog deze maand met de nota naar aanleiding van het verslag. Dat andere wetsvoorstel is juridisch buitengewoon complex. Dat is ook met de Kamer besproken. Op een aantal momenten is verteld dat het in consultatie is. Wij zijn op dit moment bezig om die consultatie verder te versnellen, zodat dat wetsvoorstel zo snel mogelijk naar de Kamer kan komen. Maar nogmaals, het afnemen van het Nederlanderschap in geval van lidmaatschap van een terroristische organisatie is bereids sinds 2010 mogelijk. Dat wil ik zeggen over een aantal wetsvoorstellen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dank voor het benoemen van de voortgang door de minister-president. Er is nog een ander voorstel dat de Kamer nooit heeft gehaald. Dat is het aanleggen van een databank met reisgegevens, vluchtgegevens. Daar was het kabinet toen zelf uiteindelijk tegen nadat een Kamermeerderheid het niet zou willen. Nu gaat Europa dat waarschijnlijk wel doen. Dus mijn vraag aan het kabinet is, en aan de minister-president in het bijzonder: is het kabinet bereid zijn mening te heroverwegen en mee te gaan met het Europese voorstel?

Minister Rutte:

Daar heeft ook de heer Pechtold naar gevraagd en minister Opstelten zal daar nog nader op ingaan, maar kortheidshalve, ook in de richting van de heer Buma zeg ik: het kabinet kan leven met de gezamenlijk gekozen positie in het debat van 4 september. Dat betekent dat wij nu bezig zijn om een technische voorziening te creëren die het binnen de bestaande wetgeving mogelijk maakt om een matching te krijgen van reeds beschikbare gegevens die betrekking hebben op reisgegevens. Er werd gevraagd om vakantiegegevens. Daar zijn wij niet in geïnteresseerd. Het gaat om reisgegevens van degenen die naar verwachting of naar het oordeel van de diensten onderdeel (zouden kunnen) zijn van een jihadistisch netwerk, dus van degenen die wij op de korrel hebben. Er is dus inderdaad binnen de afspraken die in het debat zijn gemaakt, een begrenzing aangebracht: niet de reisgegevens van iedereen, maar van degenen van wie in redelijkheid wordt aangenomen dat het van groot belang is dat wij met grote belangstelling hun reizen volgen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat presenteerde het kabinet inderdaad op 4 september, maar Europa gaat nu verder. De vraag is of het kabinet bereid is terug te komen op het zeer terughoudende standpunt van 4 september en nu met Europa verder te gaan. Of is de minister-president van plan om Europa op dit punt af te remmen?

Minister Rutte:

Zoals de heer Buma weet, bestaat "Europa" niet. Het is het Europa van de zeer vele opvattingen, ook hier. Dat debat in Europa is gaande. De Nederlandse positie in dat Europese debat is conform de lijn die ik net schetste. Dat betekent dat wij aan dat debat deelnemen met de inzet zoals ik die nu net gaf. Die is dus in lijn met de conclusies die op 4 september hier zijn getrokken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zal daar dan met de minister van Justitie over door moeten gaan, maar dat vind ik buitengewoon ernstig, want hier staat Nederland gewoon op de rem. Europa wil verder en Nederland niet, omdat de coalitie het niet wil. Dat vind ik een positie die Nederland niet in kan nemen. Wij moeten ervoor zorgen dat Europa verder kan. Daar zal ik voor strijden. Ik vind dat de minister-president dat ook zou moeten doen.

Minister Rutte:

Dit debat is gevoerd op 4 september. Toen is de gezamenlijke conclusie getrokken dat de reisgegevens van hen worden gevolgd bij wie sprake is van een bijzondere belangstelling. Daar kan het kabinet zich goed in vinden. Dat kunnen wij voor Nederland regelen binnen de bestaande wetgeving. Die technische voorziening wordt de komende tijd ook gecreëerd. De heer Buma heeft op zichzelf wel gelijk dat er in Europa een debat gaande is over hoe je met die passenger name records, die PNR-gegevens, om moet gaan. Daarover bestaat een brede waaier aan opvattingen. Dat ligt niet zo ongenuanceerd als de heer Buma net schetste, als ik zijn genuanceerde betoog van die kwalificatie mag voorzien. Op dat punt ligt het niet zo zwart-wit als hij net schetste. Nederland kiest in dat debat de positie die in lijn is met de conclusies van het debat van 4 september.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben daar blij mee, want dat is behoorlijk opmerkelijk. Toen het kabinet de zomer uit kwam en minister Opstelten hier de Kamer in kwam, was even het beeld dat het om de gegevens van alles en iedereen ging. Daarom heb ik het ook de vakantiegegevens genoemd. Ik begrijp dat het kabinet goed naar de Kamer heeft geluisterd en nu zegt: na 4 september beperken we het tot verdachten van terroristische, misschien niet eens misdrijven, maar sympathisanten daarvan. Dat is een onderdeel van het schaduwen. Toen minister Opstelten terugkwam uit Parijs kreeg ik echter wederom het idee, omdat hij aanhaakte bij de Europese discussie — ik denk dat daar ook de verwarring bij collega Buma zit — dat hij het weer allemaal zou willen. Ik begrijp nu dat het kabinet dus eigenlijk niets meer doet dan wat op 4 september is vastgesteld en dat in de bestaande wet — er komt dus geen nieuwe wet — alleen technisch uitgewerkt wordt hoe we dat gaan doen.

Minister Rutte:

We doen twee dingen. Binnen de bestaande wetgeving komt een technische voorziening die het mogelijk maakt om de reeds beschikbare gegevens te matchen, conform hetgeen de heer Pechtold hierover heeft gezegd. Verder nemen wij volop deel aan het Europese debat waarbij een brede waaier aan opvattingen op tafel ligt. Nederland kiest daarin de positie, ook in lijn met de uitkomsten van het debat van 4 september, dat wij ons willen richten op diegenen, dus niet op iedereen, waar de bijzondere belangstelling naar uitgaat.

De heer Pechtold (D66):

Nog even ter verduidelijking. Dat is de Nederlandse inzet, maar ik begrijp dat de coalitie ook heel duidelijk zegt: de anderen kunnen misschien meer willen, andere Europese landen kunnen misschien willen dat we van alle burgers die gegevens gaan uitwisselen, maar daar zal Nederland niet mee akkoord gaan. Dat hoor ik de minister-president duidelijk zeggen.

Minister Rutte:

Dat is onze huidige positie. Als dat een situatie oplevert in het Europese debat die het noodzakelijk maakt om daarover opnieuw het debat met de Kamer te voeren, zullen we dat vanzelfsprekend doen. Op dit moment is de situatie precies zoals de heer Pechtold die schetst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog even over de wetgeving die nu bij het parlement ligt om de mogelijkheden om mensen hun Nederlanderschap te ontnemen, te verruimen, zoals de minister-president heeft uitgelegd. Ik wil hem de vraag stellen die ik ook aan de heer Zijlstra heb gesteld. Zou het toch niet beter zijn om mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan jihadgang, en niet alleen aan de misdaden die daarbij horen, op te pakken en te bestraffen in plaats van te zeggen: je komt Nederland niet meer in, en wat je verder doet …? Laat ik het anders vragen. Is niet een van de signalen van de afgelopen week — de minister-president was in Parijs — dat je dat internationale terrorisme niet binnen je landsgrenzen moet bestrijden, maar dat dat juist bij uitstek een internationale opgave is? Je kunt dan als lidstaat of als land niet zeggen: doe het maar buiten onze grenzen, als je het maar niet hier doet.

Minister Rutte:

Wij willen niet dat mensen uitreizen en daar technieken en inzichten vergaren die tot de meest walgelijke en vreselijke aanslagen in Nederland kunnen leiden. Tegelijkertijd willen wij, als mensen zijn uitgereisd, er alles aan doen om te voorkomen dat zij hier in Nederland aanslagen kunnen plegen. Dat betekent dat wij de mogelijkheid willen hebben om het Nederlanderschap af te pakken niet alleen in geval van lidmaatschap van een terroristische organisatie, maar ook als het gaat om het in opleiding zijn voor een terroristische organisatie. Dat is om ons te beschermen. Dat zal niet altijd kunnen — ik wijs op het vraagstuk van de noodzakelijke dubbele nationaliteit — en dat zal dus niet voor iedereen gelden, maar wel voor een heel aanzienlijk deel. Je voorkomt dus uitreizen, zodat ze de technieken niet kunnen leren, en als het toch gebeurt — op dit moment zijn 180 mensen uitgereisd, van wie een aantal weer terug is — dan willen wij de mogelijkheden verruimen om het Nederlanderschap af te nemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat heb ik wel begrepen, maar de minister-president zal het toch met mij eens zijn dat het er niet alleen om gaat te voorkomen dat mensen aanslagen plegen in Amsterdam of Utrecht, want dat willen we toch ook in Parijs of Berlijn niet? Dat is nou precies mijn bezwaar tegen het afnemen van het Nederlanderschap. Dat gaat toch uit van de gedachte "als het maar niet hier gebeurt".

Minister Rutte:

Daartoe wordt er natuurlijk heel nauw samengewerkt — ik kom daar nog op terug en ook anderen zullen daar nog over spreken — tussen onze veiligheids- en inlichtingendiensten. Er is hier en daar gesuggereerd dat die samenwerking onvoldoende zou zijn. Im grossen und ganzen is die samenwerking zeer goed, in Europa maar ook met de Amerikaanse en met andere relevante veiligheidsdiensten. Er wordt dus intensief samengewerkt. Het is dus niet zo dat iemand, nadat het wetsvoorstel daartoe is aangenomen, na het afnemen van het Nederlanderschap volledig uit beeld verdwijnt. Dan wordt er nog steeds intensief samengewerkt. Ik acht het echter verstandig om het hele pakket aan maatregelen dat ons ten dienste staat uit te breiden. Wij kunnen goed uit de voeten met de bestaande juridische en bestuurlijke kaders, maar dit zijn verdere stappen om de bestuurlijke en juridische kaders nog beter op elkaar af te stemmen en het palet aan mogelijkheden nog verder te verruimen. Ik acht het verstandig.

Er is ook gevraagd naar de kabelgebonden interceptie. Wellicht mag ik in het kader van het tijdstip verwijzen naar het debat over dit onderwerp dat binnenkort met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op de agenda van de Tweede Kamer staat.

Ook zijn er vragen gesteld naar de capaciteit van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Op dit moment is het onze overtuiging dat de AIVD met de huidige bestaffing en financiering in staat is om te doen wat hij en andere diensten moet doen. Daar komt meteen de vraag achteraan: is het budget leidend of is leidend de taak die er ligt? Op dit moment is ons oordeel dat het beschikbare bedrag en de taak die ervoor staat, elkaar overlappen, ook mede door de extra fondsen die zijn toegevoegd aan het budget van de AIVD en de diensten in het algemeen. Mocht het zo zijn dat de komende tijd op basis van inzichten zou blijken dat de capaciteit verder zou moeten worden uitgebreid, dan kan ik de Kamer verzekeren dat de financiering ons dan niet in de weg zal staan; dat heeft het kabinet in zijn vergadering van afgelopen vrijdag besloten. Het is echter niet zo dat door er nu 10, 20 of 30 miljoen bij te doen, een situatie ontstaat waarin de diensten meer dan nu het geval is, in staat zouden zijn om hun werk te doen. Dat in antwoord op de vragen over de noodzaak van extra geld voor de AIVD.

De heer Slob (ChristenUnie):

Toen er voornemens waren om een derde op de diensten te bezuinigen, heb ik het kabinet horen zeggen dat de financiële middelen voldoende waren. Daar is gelukkig iets aan gebeurd, want toen hebben voor een deel de Kamer en voor een deel het kabinet zelf nog wat extra middelen beschikbaar gesteld. Wat mij echter zorgen baart is dat het hoofd van de AIVD in december in de Verenigde Staten een lezing heeft gehouden waarin hij aangaf dat Nederland overrompeld was door de terugkeer van jihadgangers. Uit die lezing kwam, samengevat, ook naar voren dat er een probleem zal ontstaan als de terugkeercijfers omhooggaan. Ik snap dat de minister-president zegt dat het nu op orde is en wij ons werk kunnen doen. Op het moment echter dat de terugkeercijfers omhooggaan — die kans is reëel, misschien nog wel meer dan we nu denken — moet de dienst voorbereid zijn. Het zal niet werken als je dan pas de advertenties zet, gaat werven en noem maar op. Zorg er dus voor dat de dienst op orde is en dat er ruimte is zodra er meer mensen terugkeren. Dat gaat namelijk gebeuren. Dan moeten we kunnen handelen en mogen we niet in de problemen komen.

Minister Rutte:

Ik kan bevestigend antwoorden: dat is thans het geval. Dat neemt niet weg dat inzichten en situaties altijd kunnen wijzigen. Ik wil voorkomen dat het beeld ontstaat als zou het kabinet een doelredenering hanteren: er is zoveel geld en dus kunnen we dit doen. Natuurlijk worden er altijd keuzes gemaakt. Er wordt nu ruim 200 miljoen aan uitgegeven. Al zou je er 1 miljard aan uitgeven, je maakt altijd keuzes, vanzelfsprekend. Thans achten wij die keuzes echter verantwoord. Wij achten ook de mogelijkheden aanwezig om het type ontwikkelingen dat de heer Slob schetst, op te vangen. Mocht het echter zo zijn dat de inzichten de komende tijd veranderen, dan wil ik hier gezegd hebben dat er geen bezorgdheid over hoeft te bestaan dat het kabinet dan opnieuw een doelredenering zou menen te moeten hanteren. Dat doen we dus niet. Dat doen we nu niet en dat doen we ook niet in het geval van voortschrijdend inzicht als gevolg van verdere ontwikkelingen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar het hoofd van de AIVD heeft in New York aangegeven — dat is publiek gebeurd en daarom kan ik hier daaraan refereren — dat, als de terugkeercijfers omhooggaan, er een probleem zal ontstaan wat betreft het kunnen volgen van alle teruggekeerde jihadisten. Dat zal echter, helaas, wel moeten gebeuren. Regeren is vooruitzien. Er zullen er meer terugkeren dan nu al is gebeurd. Dan moet de dienst nu al voorbereid zijn op een situatie die zich misschien over een maand, over twee maanden, over een halfjaar of misschien zelfs over een jaar zal voordoen. Het lijkt mij verstandig, en dat is ook de oproep die ik namens de ChristenUnie aan de regering doe, om daar nu al middelen voor beschikbaar te stellen, om minimaal het bezuinigingsbedrag dat nu nog openstaat, weg te werken. Wat mij betreft komt er echter nog een kop bovenop.

Minister Rutte:

Op basis van de huidige inzichten en de ontwikkeling van de cijfers — we zien daarin een trend, op basis waarvan een zekere extrapolatie te maken is — is het thans onze overtuiging dat dit het geval is en dat die extrapolatie zich kan voordoen. Mocht dat een schoksgewijs effect opleveren, mocht het zo zijn dat de aantallen ineens heel erg wijzigen, dan zullen we ons nader beraden en dan zal geld niet het probleem zijn. Omgekeerd wil ik echter ook voorkomen dat we het volgende zeggen: er is een probleem dat nu goed te handelen is en waarvoor we de mensen en de financiën hebben, en we gaan daar nu extra geld in steken, terwijl er thans geen noodzaak toe is. Dan zeg je: er is een probleem en we stoppen daar extra geld in. Ik denk dat we moeten vaststellen dat het thans hanteerbaar is. Zo nodig komen we bij de Kamer terug voor extra geld.

De voorzitter:

Mijnheer Slob. Er zijn vijftien deelnemers aan het debat. Ik probeer met interrupties iedereen aan de beurt te laten komen. Ik heb een duidelijk antwoord van de premier gehoord. Ik denk dat het in dit geval terecht is dat ik dan nu doorga naar de heer Buma, van wie ik weet dat hij heel korte, duidelijke vragen kan stellen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dank u, voorzitter. De vraag in dit geval is hoe de minister-president kan volhouden dat het budget voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voldoende is als op dit moment al wordt gewerkt met mensen van de politie. Terwijl de politie ook onder druk staat, worden politiemensen nu ingezet bij de AIVD. Het moet zo zijn dat de AIVD zelf genoeg mensen heeft. Hoe kan de minister-president dan volhouden dat het allemaal wel goed zit en dat het genoeg is?

Minister Rutte:

Dit gaat om een klein aantal. Deze mensen zijn ingehuurd terwijl de werving van eigen personeel loopt. Deze inhuur wordt ook betaald door de AIVD.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Tegelijkertijd zeg ik het volgende. Waarom is het aantal mensen gekort? Door de bezuinigingen van het kabinet. Dus de premier kan zeggen dat er meer mensen bij komen, ja, maar dan wel nadat ze eerst ontslagen waren. Nu komen er iets meer mensen bij omdat de bezuinigingen mede dankzij de heer Slob wat zijn teruggebracht, maar het blijft staan dat de politiemensen die daar aan het werk zouden moeten gaan — het zijn er weinig, maar ze zijn hooggekwalificeerd — bij de politie aan het werk moeten. Pas als dat zo is, kan de minister-president beginnen met de mededeling dat het wel goed kan komen.

Minister Rutte:

Ik verwijs echt naar het vorige antwoord. Het gaat hier om een klein aantal, gefinancierd door de AIVD. Dat is noodzakelijk om tegelijkertijd ook de werving van het eigen personeel te laten plaatsvinden.

De heer Roemer (SP):

Dit is wederom een staaltje van ontkennen en wegkijken van de premier. Hij weet dat alleen al de aankondiging van de bezuiniging op de AIVD heeft geleid tot het weglekken van heel specifieke kennis en kunde. Dit is niet zomaar een vak, een vak waarvoor je zomaar even snel iemand als deeltijder of uitzendkracht kunt neerzetten. Het gaat om heel specifieke kennis, die je ook niet zomaar terug hebt. Dat is één. De tweede opmerking is de volgende. De heer Slob heeft ontzettend gelijk: als we weten dat er zoveel aan zit te komen, dan moeten we daar nu op anticiperen. Draai er dan ook niet omheen. Anders is het straks geklets achteraf als we niet nu preventief ervoor zorgen dat al die mensen daadwerkelijk kunnen worden gevolgd. Exact dat is nodig. Dat gaat om heel specifieke kennis.

Minister Rutte:

Ik kan niet anders doen dan kort samenvatten wat ik tot nu toe op dit onderwerp heb gezegd. Ik zal het heel kort zeggen. In de eerste plaats is het ons oordeel dat we met de huidige bestaffing en financiering het werk aankunnen, ook met de extrapolatie zoals we die verwachten. Mochten er schoksgewijze effecten optreden of mocht het type activiteiten drastisch veranderen, dan zal het budget niet leidend zijn; dan zullen we extra geld toevoegen aan de veiligheidsdiensten.

Ten tweede is er geld aan de veiligheidsdienst toegevoegd, zo'n 25 miljoen euro. Op dit moment wordt er in een afrondende fase gewerkt aan werving. Tijdens die werving is uit het budget van de AIVD capaciteit ingehuurd bij de politie. Het gaat niet om grote aantallen. Het aantal kan ik niet noemen. Dat kan eventueel gedeeld worden bij een volgende vergadering van de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik kan het niet in het openbaar delen, omdat dit inzage zou geven in een operationele aangelegenheid. Ik zou dan net de grens overgaan, zeg ik verwijzend naar de inleiding op mijn beantwoording.

De heer Roemer (SP):

De premier blijft met andere woorden ontkennen wat er aan de hand is. De aankondiging van de bezuiniging heeft geleid tot het weglekken van kennis en kunde. Die zijn tot de dag van vandaag niet terug, terwijl de noodzaak om mensen te volgen, de noodzaak van het werk van de AIVD, nog nooit zo groot is geweest als nu. Wetende dat het in de komende tijd alleen maar meer gaat worden, is het van groot belang dat de Kamer en het kabinet daarop anticiperen. Kennis en kunde zijn niet van de ene op de andere dag terug, dat kost een lange tijd. Zij moeten er nu voor zorgen dat de versterking van de AIVD niet alleen wordt afgerond maar dat hij verder wordt versterkt. Ik roep het kabinet wel degelijk op om zo snel mogelijk met uitbreidende maatregelen te komen, zodat we niet achteraf kunnen zeggen dat we daarmee toch gefaald hebben.

Minister Rutte:

Als minister-president acht ik het mijn verantwoordelijkheid om heel scherp voor ogen te hebben wat ons te doen staat. Ten eerste staat ons te doen dat ons juridische en bestuurlijke kader afdoende is. Dat is op dit moment afdoende. Ik schetste het net: we werken aan wetgeving om het verder te verbeteren. We kunnen op dit moment goed werken met het bestaande juridische en bestuurlijke kader.

Ten tweede moet ik mij ervan vergewissen dat de financiering en de organisatie van onze veiligheidsdiensten op peil zijn. Die moeten rekening houden met verwachtingen ten aanzien van bijvoorbeeld het aantal terugkerende jihadisten. Het antwoord daarop is ja. Als dat zou veranderen, als onze inzichten zouden veranderen, dan ben ik de eerste om te zeggen dat er extra geld bij moet, en niet trots te zijn: ik heb toen aan de Kamer gezegd dat het kon, en het kan niet. Maar als mijn conclusie is dat het op dit moment kan, vind ik het ook niet juist om er nu extra geld voor uit te trekken.

Ten derde zullen in de operatie altijd zichtbare en onzichtbare maatregelen genomen worden, van dag tot dag bekeken op basis van de actuele ontwikkelingen. Dat is zo voor Parijs en dat is zo na Parijs. Het is natuurlijk al een hele tijd gaande, sinds wij het dreigingsbeeld "substantieel" hebben. We maken daarbij gebruik van het bestuurlijke en juridische kader en de diensten die ons ter beschikking staan. Ik benoem daarbij natuurlijk ook de politie, de jeugdzorg, de reclassering en alle andere partijen die hierbij met elkaar samenwerken, naast de veiligheidsdiensten en de krijgsmacht die een belangrijke rol vervullen; denk aan de Koninklijke Marechaussee. Die hele keten staat ons ter beschikking.

De heer Pechtold (D66):

Een burgemeester als Van Aartsen van deze stad ontkent dat. Hij wijt het ook aan het wegvallen van die expertise en die aanpak. Dat zat 'm niet alleen bij de AIVD, maar ook gewoon in de eerste lijn. Het zit 'm ook in de hele preventie. Rutte I heeft daarop bezuinigd. In de AIVD-nota van juni vorig jaar lezen we heel duidelijk dat met het beëindigen van het actieplan de financiering van dergelijke projecten wegviel. "Daarnaast nam de aandacht voor radicalisering bij zowel politiek als bestuur (...) af, mede door een langere periode waarin de terroristische dreiging in Nederland als 'beperkt' werd beoordeeld (...). Dit leidde tot een afbouw van expertise en capaciteit." Dat is een letterlijk citaat van pagina 60 van de AIVD-nota. Dan is dus de vraag terecht om er niet alleen op het niveau van de AIVD voor te zorgen dat die expertise er is, maar met name ook in de eerstelijnszorg, zodat de burgemeesters dadelijk voldoende expertise hebben. Daar hebben ze budget voor nodig. Tijdens Rutte I is het actieplan helemaal wegbezuinigd; tijdens Rutte II is tot nu toe niet de kans gezien om het weer op te starten. Wat mij betreft zou een van de belangrijkste signalen moeten zijn dat het er weer moet komen. Van de eerste lijn in de stad tot de AIVD moet de expertise terug.

Minister Rutte:

Die moet er zijn; ik ben het geheel met de heer Pechtold eens. Maar ik ga even in op de te onderscheiden delen. Het budget van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst was in 2006 133 miljoen. In 2015 is dat 213 miljoen. Sinds 2006 is het dus gestegen van 133 miljoen naar 213 miljoen in 2015. In de afgelopen vier jaar was het budget 191 miljoen, 198 miljoen, 195 miljoen, 198 miljoen, en dit jaar is het 213 miljoen. Het is dus niet zo dat daarin ineens heel grote gaten vallen. De heer Pechtold heeft er gelijk in dat de coalitiepartijen, zich vergewissend van de actuele situatie en in nauwe samenwerking met de drie partijen die steun geven aan de begroting, hebben besloten tot verdere funding. Daardoor zijn deze cijfers tot stand gekomen.

Ten aanzien van de eerste lijn ben ik het ook eens met de heer Pechtold. Dat is ook precies waar we vreselijk hard aan werken. De heer Asscher, als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid belast met integratie, zal daarop ook nader ingaan. Mogelijk zal ook de heer Opstelten daarover een paar vragen beantwoorden, maar zeker de heer Asscher. Ik ben dat zeer met de heer Pechtold eens, vandaar ook het actieplan tegen jihadisme dat we in augustus aan de Kamer hebben gestuurd.

De heer Pechtold (D66):

Ja, dat is in augustus verstuurd, maar ondertussen zegt de burgemeester van de stad waarin we nu vergaderen dat hij die kennis mist. Over het budget van de AIVD zegt de minister-president: als het nodig is, zullen we daarnaar kijken. Het gaat mij nu echter om die burgemeesters, die willen dat ook de eerste lijn goed georganiseerd is. Hoe gaat het kabinet dat doen? Dat hoeft van mij op dit tijdstip niet uitgewerkt te worden, maar kunnen we dan op zijn minst van minister Asscher en minister Plasterk, die gaan over Binnenlandse Zaken, het VNG-fonds en integratie, horen hoe die burgemeesters, die nu ook aan de slag moeten met preventie, uiteindelijk hun rekening betaald krijgen?

Minister Rutte:

Die hele preventieketen hebben we natuurlijk gezamenlijk vormgegeven. Het actieplan jihadisme gaat niet alleen over repressie, zoals de heer Pechtold in zijn inleiding suggereerde, maar in belangrijke mate ook over preventie, en terecht. Dat gaat over de eerste lijn. De heer Asscher zal een aantal specifieke vragen beantwoorden. Laten we bezien of er daarna nog noodzaak is voor aanvullende brieven aan de Kamer. Ik denk het niet, want ik denk dat dit een goed beeld zal geven van de actuele situatie.

Ik ga nog in op een paar laatste vragen. Er is gevraagd naar de samenwerking tussen de veiligheidsdiensten van Frankrijk en Turkije. Ik kan de Kamer zeggen dat er internationaal uiteraard intensieve afstemming en uitwisseling van informatie is tussen Europese inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Op initiatief van onze eigen AIVD is in 2013 een Europees samenwerkingsverband gestart tussen de meest betrokken landen, dat zich specifiek richt op het jihadismedossier. Ik kan de Kamer uiteraard niet informeren over de precieze relatie tussen de Franse en de Turkse diensten. Die informatie hebben wij simpelweg niet. In algemene zin is er echter, zoals ik eerder heb gezegd, een uitstekende samenwerking in Europa tussen de veiligheidsdiensten onderling.

De heer Roemer (SP):

Ik kan hier heel kort over zijn. Als zulke wezenlijke informatie over terugkerende jihadisten, van wie in Frankrijk zo duidelijk is dat ze een grote bedreiging vormen, niet wordt uitgewisseld … Ik snap dat de premier niet alles weet, maar dan moet hij in ieder geval ook niet zeggen dat er optimale samenwerking is, want zulke fundamentele informatie niet delen, is natuurlijk levensgevaarlijk.

Minister Rutte:

Ten eerste hebben wij geen informatie over de precieze bilaterale samenwerking tussen andere veiligheidsdiensten. Waar wij informatie over hebben, is de multilaterale samenwerking en de samenwerking van de Nederlandse veiligheidsdienst met collega-diensten. De heer Roemer stelt nu een vraag over de samenwerking tussen de Franse en de Turkse diensten. Ik heb daar geen concrete informatie over. Ik vind de conclusie die de heer Roemer trekt ook te ver gaan, als zou geconstateerd moeten worden dat die samenwerking hapert. Op dit dossier hapert die. Nogal. Zeer ernstig. Er heeft zich een afschuwelijke, barbaarse aanslag voorgedaan in Parijs, die wellicht wel of niet voorkomen had kunnen worden; dat zal allemaal moeten blijken. Ik kan daar nu geen uitspraak over doen. Dat zal moeten blijken, maar ik vind het te ver gaan om nu vast te stellen dat twee collega-diensten in het buitenland dus niet samenwerken. Over dit signaal, op dit specifieke punt, heeft de heer Roemer natuurlijk gelijk.

De heer Roemer (SP):

Dat is al een reëler antwoord, waarvoor dank. Wees er dan ook zuinig mee om te zeggen dat die samenwerking optimaal is, als blijkt dat wezenlijke informatie blijkbaar tussen de andere veiligheidsdiensten niet gedeeld wordt. Wees dan ook voorzichtig met uitspraken als zou het allemaal wel optimaal zijn.

Minister Rutte:

Ik bestrijd dit. Ik heb niet gezegd dat het optimaal is. Ik heb gezegd dat er goed wordt samengewerkt tussen de diensten. Daarmee weerleg ik ook het beeld dat in de afgelopen weken her en der in de media ontstond alsof dat niet het geval zou zijn. Ik moet zelf vaststellen dat die samenwerking wel goed is. Echt goed is. De AIVD heeft daar nota bene een belangrijke aansturende rol in gehad. De vraag ging nu echter over de samenwerking tussen twee buitenlandse diensten en daar hebben wij geen concrete informatie over.

Tot slot ga ik in op een paar laatste vragen. Een daarvan ging over de link tussen terroristen uit Frankrijk en uit Nederland. Daarbij geldt dat onze inlichtingendiensten natuurlijk voortdurend bezig zijn met het verzamelen van inlichtingen en het maken van analyses over jihadistische netwerken. Dat doen zij, zoals ik zonet zei in antwoord op de heer Roemer, in nauwe samenwerking met collega-diensten in het buitenland. Daarbij is het wel zo dat ik in het openbaar natuurlijk slechts in beperkte mate mededelingen kan doen over wat onze diensten precies van die netwerken weten. Heel specifieke vragen daarover kunnen alleen worden besproken in het verband van de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Tot slot wil ik toch iets zeggen over de wel heel stevige woorden die de heer Wilders gebruikte: bloed aan de handen van het kabinet als er een aanslag zou komen. Ik vind dat zeer grote woorden, niet alleen in mijn richting maar ook in de richting van mijn collega's. Ik laat het daar denk ik bij. De heer Wilders is aanvoerder van een grote partij. In sommige peilingen is die partij zelfs de grootste van Nederland. De woorden van een aanvoerder van zo'n grote politieke formatie dragen gewicht. Dat is voor zijn verantwoording. Ik stel ook vast dat deze grote woorden niets bijdragen aan de oplossing van het probleem waarover wij vanavond debatteren. Ik laat het daar verder bij, maar dit wilde ik wel gezegd hebben. Dit kabinet doet alles wat het kan doen om ervoor te zorgen dat het land veilig is en dat we in redelijkheid onze diensten, zoals de politie en de veiligheidsdiensten, kunnen laten samenwerken om het noodzakelijke te doen. Er zijn geen garanties dat wat in Parijs gebeurd is niet in Nederland zou kunnen gebeuren. Wel is er de garantie dat ikzelf, wij alle vier, en het hele kabinet tot op het bot gemotiveerd zijn om ervoor te zorgen dat het bestuurlijke en juridische kader, de financiering, de bestaffing en alles van alle relevante spelers op orde is. Dat is ons werk. Daar heeft Nederland ons voor aangesteld. Dat doen wij iedere dag. Wij waren al zeer gemotiveerd, maar zeker na afgelopen donderdag is die motivatie vanzelfsprekend alleen nog maar toegenomen.

De heer Roemer (SP):

Ik wil niet op de details ingaan. Daar horen we dadelijk de minister van Veiligheid en Justitie wel over. Ik wil een algemene opmerking maken. De minister-president wil het beeld schetsen dat we er alles aan moeten doen om de veiligheid van onze mensen te verbeteren. Ik wil daar graag aan meewerken. Als door onveiligheid bescherming gevraagd wordt, hoe duidt de minister-president dan het feit dat de helft van onze wijkagenten wordt ingezet om te posten, en dat zo veel capaciteit van de politie uit de wijken wordt weggehaald om ander belangrijk werk te gaan doen? Hoe duidt de minister-president het feit dat wij dit jaar en de komende jaren fors moeten bezuinigen op degenen die voor handhaving moeten zorgen? Er wordt hard bezuinigd op politiecapaciteit, maar ook op het Openbaar Ministerie wordt dit jaar 75 miljoen bezuinigd.

Minister Rutte:

Wij hebben in Nederland ruim 50.000 ongelooflijk gemotiveerde politiemensen. We hebben daarnaast een krijgsmacht van 45.000 zeer goed getrainde militairen, en we hebben diensten en organisaties als de reclassering en de jeugdzorg die in Nederland heel belangrijk werk doen. Zij staan iedere dag voor ons allemaal in het veld. Ik weet dat de heer Roemer heel veel hart heeft voor deze mensen. Ik heb zelf ook heel veel hart voor deze mensen. De taak die het kabinet te doen staat, is om ervoor te zorgen dat zij maximaal bestaft en gefinancierd zijn, en dat zij de goede dingen kunnen doen. Dat betekent niet dat je niet heel regelmatig buitengewoon kritisch het gesprek met elkaar kunt voeren over de vraag of dingen efficiënter kunnen, beter kunnen, of inderdaad ook op een zodanig efficiëntere manier kunnen dat dit mogelijk leidt tot kostenbesparing. Dat is altijd het geval. Dat is ook wat ik eerder in dit debat zei.

We moeten oppassen dat we niet zeggen dat er een probleem is waar we extra geld aan moeten uitgeven. Nee, er is een heel groot probleem, en de vraag die we ons moeten stellen is of het instrumentarium dat ons op dit moment ten dienste staat, de financiering daarvan, en de vele mensen die daarin werken van het niveau zijn dat we nodig hebben. Mijn antwoord is ja. Wij zullen geen seconde dralen als uit nadere analyses of ontwikkelingen zou blijken dat zich toch de noodzaak voordoet om extra geld te vinden. Ik kom dan bij de Kamer terug en dan vinden we dat geld. Ik weet dat ik alle partijen in de Kamer dan aan mijn zijde vind, van de heer Roemer tot de heer Wilders.

De heer Roemer (SP):

Dit is geen zuiver beeld van de werkelijkheid. Ik snap natuurlijk dat de premier het beeld wil schetsen dat alles onder controle is. Ik verzin het niet zelf. Er is ontzettend bezuinigd op de reclassering. Ik ben op veel plekken wezen kijken en je hoort dan dat men het werk niet meer kan doen om te voorkomen dat mensen in herhaling vallen. Mensen worden draaideurcriminelen. Ik weet van agenten dat ze het erg moeilijk hebben om hun taak uit te voeren. In uithoeken van het land is nauwelijks nog een diender te vinden, terwijl onze eisen en standaarden veel hoger liggen. Ga naar uithoeken, naar Tholen of weet ik waarheen. Omdat er veel mensen zijn weggehaald, is het daar niet meer mogelijk om het werk te doen. Het Openbaar Ministerie geeft aan dat het belangrijke zaken moet laten liggen omdat er een capaciteitstekort is. En dan wordt er ook nog eens een keer extra bezuinigd. Het kabinet mag bezuinigen, maar wees dan wel eerlijk over de keuzes die worden gemaakt. Zeg niet dat de boel op orde is als dat niet waar is en als er alleen maar meer werk komt.

Minister Rutte:

Ik zeg niet dat alles foutloos gaat. Ik zeg niet dat alles perfect loopt. Wij hebben te maken met zeer grote uitvoeringsorganisaties met professionele bestaffing. Er zitten heel goede mensen. Er is constant een gesprek gaande wanneer belastinggeld van Nederlandse burgers wordt uitgegeven. Dat moet op een efficiënte, verstandige en goede manier worden gedaan. Iedere keer wordt daar opnieuw naar gekeken. Kijk naar de invoering van de nieuwe politieorganisatie, waarbij het mogelijk is om veel meer te prioriteren en veel beter te kijken waar in Nederland op welk moment wie nodig is en tegelijkertijd het unieke karakter van het Nederlandse politieapparaat, de diepe verankering in de wijken, in de steden, in de dorpen, en de kennis van de mensen overeind te houden. Dat is de kracht van Nederland en daar ben ik trots op.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage aan dit belangrijke debat. De dreiging in Nederland is nog steeds reëel, zoals de minister-president al zei. Het dreigingsniveau staat al sinds maart 2013 op "substantieel". Dat betekent dat wij in Nederland rekening moeten houden met een aanslag. De kans op een aanslag is reëel. Op dit moment zijn er geen concrete aanwijzingen dat een aanslag in Nederland ophanden is, maar het dreigingsniveau is onveranderd. De inschatting van het dreigingsniveau houden wij continu tegen het licht. Wij monitoren de veiligheidssituatie dagelijks. Wij passen beveiligingsmaatregelen in de uitvoering aan indien noodzakelijk. Dat doen wij 24 uur per dag, zichtbaar en onzichtbaar. Alle diensten zijn erop gericht om aanslagen te voorkomen, radicalisering tegen te gaan, uitreis te voorkomen en terugkeerders aan te pakken. Vanaf het moment dat het dreigingsniveau is verhoogd, is de aanpak van het jihadisme geïntensiveerd. Alle maatregelen die het kabinet daarop treft, zijn samengevoegd in het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. De eerste voortgangsrapportage hebben wij reeds verstrekt.

Ik zal de gestelde vragen gaarne beantwoorden, voor zover dat nog niet gebeurd is. De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het strafbaar stellen van uitreis naar een jihadistisch gebied. Dat betreft de uitvoering van de motie-Dijkhoff die is ingediend bij de begrotingsbehandeling. Ik heb bij die gelegenheid toegezegd, onderzoek te willen verrichten naar de vraag of het mogelijk is om het vrijwillig verblijf op een door een terroristische organisatie gecontroleerd grondgebied strafbaar te stellen. Wij overleggen met de externe onderzoeker over de uitvoering van het onderzoek en streven ernaar om voor de zomer met de resultaten daarvan te komen.

Daarmee kom ik bij de vragen van de heer Pechtold. Ik zal ze in een iets lager tempo beantwoorden dan hij ze heeft geformuleerd, maar daar is hij aan gewend. Wordt het actieprogramma uitgebreid? Wat betekent "tandje erbij"? Nee, met "tandje erbij" bedoel ik gezamenlijk als een eenheid uitvoering geven aan onze ambities. Welke punten uit het overleg in Parijs neemt de minister over? Als daarmee gedoeld wordt op de EU-PNR, dan handel ik conform de afspraak met de Kamer. Mijn positie is bij mijn collega's bekend.

Heeft de minister in Parijs beloftes gedaan tegen de wens van de Kamer? Nee.

Kan ik ingaan op de twee jaar oude waarschuwing van Europol? Nederlandse diensten leveren keurig de vereiste informatie uit Europol.

Hoeveel tijd neemt de minister om de negen — met een vraagteken — nieuwe maatregelen uit het actieprogramma te realiseren? Ik zet met mijn collega volle vaart achter bestaande, versterkte nieuwe maatregelen.

Wanneer komt er een reactie op het verslag van 31 oktober? Die reactie is eind deze maand al gegeven door de minister-president. Hoeveel paspoorten zijn vervallen verklaard? Ik heb inmiddels ruim 50 paspoorten gesignaleerd ter vervallenverklaring.

Mijnheer Pechtold, ik hoop niet dat er een nieuwe vraag bijkomt, want dan …

De heer Pechtold (D66):

Er staan er gelukkig ook nog een stel open.

Minister Opstelten:

Vragen over de bestaande antwoorden kunnen natuurlijk wel.

De heer Pechtold (D66):

Ik moet zeggen dat het tempo behoorlijk hoog ligt.

Minister Opstelten:

Ik ben ook bijna klaar.

De heer Pechtold (D66):

Nou, dat dacht ik niet.

Zonder gekheid, het is fijn dat deze keer de vragen allemaal zijn genotuleerd. Daar is stenografische snelheid voor nodig geweest, maar ik had dan ook maar zes minuten. Ik neem een paar dingen samen.

"Een tandje erbij" betekent dus eigenlijk niet meer dan doen wat we al deden. Laat dat nou ook de conclusie zijn geweest van het debat op 4 september, want toen hebben we vastgesteld dat 23 van de 38 voorstellen al bekend waren en dat er eigenlijk maar een paar nieuwe voorstellen bij zaten. Daarom vraag ik vandaag wat er met die voorstellen is gebeurd. De minister heeft in november een voortgangsrapportage naar de Kamer gestuurd, maar daar lees ik ook niet heel veel nieuws in. Ook nu hoor ik eigenlijk weer dezelfde geruststellende woorden. Dat is een enorm verschil met wat ik in de krant lees, want daar lees ik alleen maar zware nieuwe termen: "tandje erbij" en "reagerend op de mitrailleurs". De VVD-minister zegt daar ook: nou, dat is ook een goed idee van de VVD. Wat WC-eend bedacht heeft, vinden we een goed idee! Wat is eigenlijk de echte voortgang? Dat wil ik van de minister horen.

In 2013 zegt Europol …

De voorzitter:

Zullen we beginnen met uw eerste vraag?

De heer Pechtold (D66):

Prima.

Minister Opstelten:

Ik kan heel kort reageren op deze lange vraag. Er is een actieprogramma dat we in september uitvoerig punt voor punt met elkaar hebben besproken. Op verzoek van de heer Pechtold, die daarover ook een motie indiende, zijn we met een voortgangsrapportage gekomen. Die hebben we een maand later naar de Kamer gestuurd. Daarin hebben we ook de planning van ons wetgevingsprogramma aangegeven. En inderdaad, "een tandje erbij" betekent dat we met elkaar vol ambitie dat programma uitvoeren. Dat is de kern van mijn verhaal. We doen dat samen met anderen, onder anderen de burgemeesters over wie u sprak.

De gegevens over Europol heb ik u precies aangegeven. Wij doen het goed bij Europol; vraagt u het de buren hiernaast maar. Wij doen het heel goed, maar vragen anderen wel om dat ook te doen. Dat zijn inderdaad de zaken die we in Parijs met de collega's hebben besproken. Het antwoord is dus wel juist.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik ben zo blij dat ik geen woordvoerder voor Justitie ben, want ga daar dan maar weer eens tegen in. Ik zie aan de minister-president dat hij trots is op zijn minister. Laat ik het daarom maar fileren.

In 2013 zegt Europol dat het niet voldoende is. Op 4 september stellen we dat vast en de minister zegt mij vandaag "het is wel goed". Ik ga daar in dit debat met de fractievoorzitters verder maar niet op in, maar ik stel wel vast dat dat dus niets voorstelt. De minister heeft het over "tandje erbij". Als een éminence grise als deze minister met al zijn lokale ervaring dat zegt, denken mensen dat er geld en mensen bij zullen komen en dat de minister met nieuwe ideeën komt. Maar nee, de minister zegt zelf dat hij dat "tandje erbij" zelf moet leveren door die oude plannen en dat enkele nieuwe plan nu eindelijk tot iets te brengen. Daaronder zit wel bijvoorbeeld dat belangrijke wetsvoorstel waarover hij in de media tegen de Kamer zegt "de Kamer levert niet", ook al vond al in oktober de laatste vragenronde plaats. Ik moet dus gewoon vaststellen dat het ministerie het in november, december en de eerste helft van januari op het bureau van de minister heeft laten liggen.

Minister Opstelten:

Het antwoord op deze vraag is — ik zeg nog een keer — dat deze maand het antwoord komt. De feiten rond Europol die ik heb genoemd, kloppen. Er wordt heel goed geleverd. De heer Pechtold schudt nee. Dat is prima, maar het antwoord is ja. Ik zal dat in de volgende voortgangsrapportage ook aangeven. Verder zeg ik nogmaals dat wij met alle partners hier en buiten dit huis ongelofelijk ambitieus de doelstellingen en het programma van het actieprogramma tegen jihad uitvoeren. Bijvoorbeeld de gemeenten, de VNG en de G-4-burgemeesters doen dat ook met heel veel enthousiasme.

Ik kom nu bij de vraag over onderzoek naar gestolen paspoorten op Schiphol.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u nu verdergaat met uw antwoord? Dat was nog niet helemaal de bedoeling, want mijnheer Buma wilde u ook nog een vraag stellen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Tenzij de minister mijn volgende vraag al aan het beantwoorden was, maar ik neem aan dat dit over de vorige vraag ging. Ik heb ook een vraag over dat "tandje erbij". Wij hebben hier op 4 september een debat gevoerd. Toen zei de minister: wij gaan het snel doen, wij gaan maximale ambitie tonen en wij gaan het met elkaar doen. Dat zijn exact de woorden die de minister nu weer gebruikt, met de mededeling aan Nederland: wij doen meer. Ik wil weten wat dat "meer" is. Als de ambitie nu hoger is dan op 4 september, vind ik dat buitengewoon ernstig, want toen werd al gezegd dat de ambitie maximaal was. Wat bedoelde de minister concreet toen hij op tv zei: wij zetten een tandje bij en gaan versnellen? Wat mag Nederland verwachten?

Minister Opstelten:

Ik dank u voor die vraag. In het verlengde van wat de premier eerder heeft gezegd, heb ik aangegeven dat dit een ambitie was. Hierover werd mij een vraag gesteld. Je komt uit Parijs, waar je als collega's met elkaar gesproken hebt. Dan spreek je natuurlijk over de scherpte, niet alleen van wetgeving — eigenlijk helemaal niet — maar ook van de uitvoeringsdiensten met elkaar. Elke dag begin ik de dag met de NCTV om de positie in te nemen. Daar gaat het om. Zo moet u dat begrijpen. Dit is geen verwijt aan wie dan ook. Het is ook geen aansporing. Het is de natuurlijke neiging om nog eens aan te geven welke ambitie wij met elkaar als eenheid behoren te hebben en ook hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn punt blijft staan; ik zal het nog even concretiseren. Ik hoorde de minister op televisie zeggen dat het wetsvoorstel om de nationaliteit te kunnen ontnemen bij de Kamer lag en dat hij hoopte dat het snel behandeld werd. De heer Pechtold begon hier ook al over. De minister legde de bal op tv voor heel Nederland bij de Kamer, maar toen ik het vervolgens nakeek, bleek de wet al sinds oktober bij de minister te liggen. Hoe kan het dat de minister naar een tv-programma gaat om de Kamer te verwijten dat zij niet snel genoeg te werk gaat, terwijl die wet allang bij de minister ligt?

Minister Opstelten:

Ik heb de tekst van wat ik daar gezegd heb, nog eens nagelezen. Dat is altijd goed. Mij werd gevraagd naar het wetsontwerp. Ik heb toen gezegd dat het bij de Kamer lag. Ik heb toen niet aangegeven — dat had ik kunnen doen en wellicht moeten doen — dat er een verslag was ingediend en dat ik deze maand met een memorie van antwoord zou komen. Dat is juist. Ik had dat op dat moment niet in mijn hoofd, hoewel ik verder overigens wel bijna alle data van het wetgevingsprogramma in mijn hoofd heb.

Ik kom nu bij het onderzoek naar gestolen paspoorten op Schiphol. De heer Pechtold heeft daar de vorige keer ook over gesproken, en terecht. De politie en de KMar zijn bezig om deze problematiek aan te pakken door verbeterde informatie-uitwisseling in internationaal verband. Dit is geen gemakkelijke zaak. Het is lastig, maar het is terecht dat ernaar gevraagd wordt. Ik zeg toe dat wij in de voortgangsrapportage zullen aangeven wat de stand van zaken is.

De volgende vraag is wat ik met de vakantiegegevens ga doen. Dat is door de premier al …

De heer Pechtold (D66):

Dat is weer een nieuw punt. Als ik acht antwoorden in één keer krijg, is het een ongelijke strijd.

Het actuele aantal gestolen paspoorten en identiteitsbewijzen bedraagt wereldwijd 40 miljoen; ik meen dat dat het getal is dat wij toen op 4 september gewisseld hebben. Dat is een enorm aantal! Ik ben nog steeds verbaasd over de hoeveelheid. Nou bleek Schiphol een van de slechtste plekken te zijn. Het was niet op orde en op 4 september is ons verteld dat eraan wordt gewerkt. In de voortgangsrapportage van november staat ook: we werken eraan. Nu zegt de minister: we werken eraan. Als het kabinet uitstraalt dat er veel wordt gedaan en dat er een tandje is bijgedaan, wil ik nu concreet weten wat er is gedaan aan het lek in Schiphol om te voorkomen dat de gestolen paspoorten toch gebruikt worden in, naar mijn beleving, één van de beste luchthavens ter wereld.

Minister Opstelten:

De politie en de KMar zijn bezig om de problematiek op te lossen. Dat is niet in één dag gebeurd. Ik wil het hebben over de maakbaarheid van het veiligheidsbeleid. Je kunt niet door een druk op de knop zeggen dat wij die 40 miljoen paspoorten weer onder controle hebben. Ik ben daar eerlijk in. Wij zullen het met cijfers in de voortgangsrapportage aangeven, dan is dat ook helder.

De heer Pechtold (D66):

Dat zou mooi zijn. We kunnen dan de voortgang van de verbetering op Schiphol volgen met onderbouwende cijfers.

Minister Opstelten:

Dat is toegezegd. Ik heb de vakantiegegevens al behandeld. Ik kom hierop nog terug als ik de vragen van de heer Buma bespreek. Tegen de heer Pechtold zeg ik nog een keer — de premier heeft dat ook gezegd — dat het in Europees verband wordt gedaan; er wordt door mij geen stap gezet zonder dat ik daar eerst met de Kamer over heb gesproken. Het standpunt dat wij met de Kamer hebben ingenomen is hierbij het uitgangspunt.

Mevrouw Thieme en de heer Buma hebben gesproken over de reisgegevens. Er is al aangegeven welk stelsel wij nu hebben, overigens met subsidie van Europa. De Kamer is hierover al geïnformeerd. Ik vind het terecht dat de heer Buma hiernaar vraagt, gelet op zijn instelling en zijn opstelling, en we komen hierop terug. Ik zal de Kamer in het JBZ-overleg dat wij altijd hebben minutieus per vergadering informeren over de stand van zaken en over de opstelling van andere landen en van ons.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat waardeer ik zeer. De Kamer zal daar dan op terugkomen. Wat is het concrete voorstel van Europa over de reisgegevens? Wat heeft de minister van V en J daarover namens Nederland gezegd?

Minister Opstelten:

Er is nog geen concreet voorstel. We zijn natuurlijk met een aantal ministers bijeengeweest in Parijs. Ik heb onze positie op dit punt verklaard. Mijn Duitse, Engelse en Franse collega's hebben andere standpunten ingenomen. Ik heb benadrukt dat het verstandig is om meer duidelijkheid te krijgen en dat er een dialoog moet komen tussen de lidstaten, de Commissie en het Europees Parlement. Anders zit je hierover over tien jaar nog te discussiëren. Dit bevestigt mij dat wij in de nationale positie gebruik hebben gemaakt van bestaande instituties, waardoor wij inderdaad wat kunnen doen in het belang van de uitvoering van het jihad-programma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat overleg tussen Raad, Parlement en Commissie is er altijd; dat is normaal en dat lijkt me verstandig. Het is echter geen standpunt. De minister zegt nu dat het standpunt van Nederland afweek van dat van Frankrijk, Engeland en Duitsland. Ik ben bang dat Nederland terughoudend is, doordat de coalitie in september niet wilde, en dat de andere landen eventueel verder willen en wij op de rem trappen. Ik wil dat niet. Zijn deze landen bereid verdergaande stappen te nemen dan Nederland op dit moment?

Minister Opstelten:

Het gaat niet om nationale instituten of verbanden. Duitsland, Engeland of Frankrijk gaan niet apart iets doen. Het gaat om een Europese database. Daarvoor is overleg nodig met het Europees Parlement, de lidstaten en de Commissie. Die moeten in een trialoog bij elkaar komen voordat er een richtlijn komt. Dat is van maand tot maand te volgen in het overleg met mij. Ik doe dat graag met de heer Oskam.

De voorzitter:

Dit kan niet onweersproken blijven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit was een persoonlijk feit. Ik wil dat graag aantekenen.

Minister Opstelten:

De heer Van Haersma Buma heeft dat heel scherp opgepakt. Ik vind het prettig om de heer Oskam dat genoegen te doen.

Ik kom bij het punt dat ook aan de orde is gesteld door de heer Van der Staaij: de veiligheid van de joden in Europa. Op Europees niveau wordt antisemitisme door alle lidstaten veroordeeld. Maatregelen gericht op bewaking en beveiliging van joodse staatsburgers, instellingen en organisaties zijn een nationale bevoegdheid. Waar nodig, bijvoorbeeld bij grensoverschrijdende zaken, wordt informatie tussen operationele diensten gedeeld.

In reactie op de vraag van de heren Van der Staaij en Slob maak ik twee punten. Ik heb, zoals ik in oktober aan u heb gemeld, in samenspraak met de betreffende burgemeesters en de joodse gemeenschap afgesproken om de aankomende vier jaar in totaal 1,5 miljoen euro bij te dragen aan de kosten van de beveiliging van joodse instellingen. Dat is goed geland. Daar is goed overleg over geweest en dat loopt. De contacten van collega Asscher en mij met de joodse gemeenschap zijn goed, ook op het punt van de bescherming, de bewaking en de beveiliging. De nationaal coördinator heeft vorige week woensdag direct met de islamitische gemeenschap gesproken. In dit gesprek is afgesproken dat als het nodig is, islamitische instellingen beveiligd zullen worden. Ik wilde dat hier nog een keer zeggen. Ik geef verder aan dat wij in intensief overleg met de joodse gemeenschap, ook in Amsterdam, telkens kijken met de burgemeester wat het niveau van beveiliging is en dan maatregelen nemen. De heer Slob weet dat ook. Als het niet goed loopt, grijpen wij in, omdat dit ons buitengewoon zwaar aan het hart gaat.

De heer Slob (ChristenUnie):

We zijn inderdaad blij dat er rijksgeld beschikbaar is gekomen voor de bescherming van joodse instellingen. Dat was een enorme doorbraak nadat we er jaren over gedebatteerd hadden. Toch blijkt, onder meer uit gesprekken die wij sinds vorige week hebben gevoerd met de joodse gemeenschap, dat de eigen bijdragen voor de beveiliging nog steeds onevenredig hoog zijn. Dat gaat echt heel ver. Ik gaf het voorbeeld van kogelvrije vesten, maar er is meer te noemen. Alles wat in de gebouwen, dus binnen, wordt gedaan, is voor eigen rekening. Die kosten zijn buitenproportioneel hoog terwijl het een erezaak zou moeten zijn dat mensen in vrijheid hun geloof kunnen belijden en naar een synagoge of school kunnen gaan die zij voor hun kinderen voorstaan. Ik vraag de minister om in het overleg met de joodse instellingen te kijken wat hij kan doen om die bekostiging substantieel te laten zijn zodat de kosten niet onevenredig zwaar op hen drukken, ook in het kader van de omstandigheden waarmee we nu te maken, die buitengewoon ernstig zijn voor met name deze doelgroep.

Minister Opstelten:

Ik merk graag op dat wij als zodanig goede afspraken hebben gemaakt op het punt van die 1,5 miljoen. Dat is iets nieuws. Ik denk dat het niet verstandig is om nu meteen te gaan vragen of dat meer moet worden. Ik ken het antwoord op die vraag namelijk wel. In ons reguliere overleg zullen wij wel eerlijk en open alle vragen aan de orde laten komen. Voor ons is het natuurlijk ook een belangrijke zaak. We hebben wel de indruk, samen met de betrokken gemeentebestuurders c.q. burgemeesters, dat het hier ook van kan. Er is natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid, die men ook graag wil nemen. Ik zeg toe dat dit onderwerp in het reguliere overleg aan de orde komt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog één opmerking hierover. De Kamer kan natuurlijk ook zelf uitspraken doen, dus misschien komen we er in de tweede termijn nog op terug. Eigen verantwoordelijkheid, natuurlijk. Maar laten we ook heel eerlijk zijn naar elkaar. Kogelvrije vesten, kogelvrij glas, enorme beveiligingen, grote hekken, camera's en mensen die niet normaal naar een synagoge, een school of wat dan ook kunnen, dat is dagelijks een aanklacht tegen een maatschappij waarin we, ook hier vanavond weer, met woorden belijden dat we vrijheid hoog in het vaandel hebben staan en dat we er alles aan willen doen om die vrijheid te beschermen. Hoe we dan met de kleinste minderheden in ons land omgaan, bepaalt voor een deel onze beschaving.

Minister Opstelten:

Wat de heer Slob zegt, spreekt mij aan. Ik zeg toe dat ik dit blijf volgen, zodat we inderdaad als we moeten onze verantwoordelijkheid ook in die zin kunnen nemen. Ik denk dat het goed is dat we naast de andere dingen die we gewoon doen, ook even kijken hoe deze nieuwe regeling nu werkt en uitpakt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Kennelijk is er — de heer Slob noemde voorbeelden vanuit zijn bezoeken en wij hoorden het eerder ook — toch nog onvoldoende overeenstemming over hoe structureel in kosten tegemoet kan worden gekomen. Is het toch niet mogelijk, gelet op de goede contacten die er zijn, om in overleg met de joodse gemeenschap te zeggen: hier zijn we het echt over eens, we hoeven daar niet op terug te komen in debatten en we hebben hier nu heldere afspraken over waarmee het punt echt uit de wereld is?

Minister Opstelten:

Ik begrijp wat de heer Van der Staaij zegt. We hebben nu een afspraak over vier jaar, want daar is dit bedrag voor. Dat is al redelijk structureel. We zullen deze punten dus aan de orde blijven stellen. Ik vind dat ook de organisaties een bepaalde vorm van zekerheid en continuïteit moeten zien, zodat ze hun maatregelen kunnen nemen en daarop kunnen bogen. Het is natuurlijk ook belangrijk dat we dit afstemmen met de gemeentebesturen, omdat die ook een bijdrage geven. Zij dragen natuurlijk de eerste verantwoordelijkheid, wat ze zelf ook graag willen.

Ik kom bij het punt rond de politie. De heer Zijlstra en ook anderen hebben daarover gesproken. Het is begrijpelijk dat er zorgen leven bij de politie als je de beelden van de gebeurtenissen in Parijs ziet. Ik deel die zorgen. Ik ga zo snel mogelijk met de politiebonden in gesprek. Het is belangrijk dat onze politiemensen met vertrouwen de straat op kunnen en dat de juiste mensen met de juiste uitrusting en training worden ingezet. Ik wil ook zeggen dat de politie natuurlijk pas wordt ingezet als die toegerust is voor haar taak. Laat ik daar volstrekt helder over zijn. Er wordt door de politie en door het gezag niemand op pad gestuurd als die daar niet voor toegerust is aan de hand van de veiligheidsanalyse die er is. We sturen de politiemensen niet de straat op zonder de middelen die ze nodig hebben. Dat is een keihard uitgangspunt.

Op basis van de dreiging worden beveiligingsmaatregelen genomen en afgezet tegen de dreiging worden ook specifieke eenheden en middelen ingezet. Dan schalen we op naar arrestatieteams, waar we er zes van hebben in Nederland, en natuurlijk de DSI, die de hoogste is in het geweldsspectrum. Die kunnen er op heel korte termijn zijn. Zo zijn er tot en met het hoogste geweldsniveau eenheden beschikbaar. Het is zeer begrijpelijk — ik wil dat herhalen, want ik wil het niet bagatelliseren en daar ook niet sussend in opereren — dat situaties zoals die in Parijs vorige week leiden tot ongerustheid, ook bij politiemedewerkers. Afhankelijk van de in te vullen taak en het ingeschatte dreigings- en geweldsniveau, kunnen deze specialistische eenheden worden ingezet, die zwaarder bewapend en beschermd zijn. Vanzelfsprekend ga ik het overleg met de bonden en met de politieleiding voeren om te kijken of er aanpassingen nodig zijn. Ik heb de indruk dat ook de korpsleiding, de professionals waarnaar ik mij richt, zegt op orde te zijn. Dat betekent niet dat alles wat er nu is, altijd voldoende is. Zo heeft men laatst veranderingen aangebracht in de wapenstructuur bij de arrestatieteams, waar men een zwaarder wapen heeft aangeschaft. Dat voorbeeld wil ik geven.

De heer Roemer (SP):

Het zou fijn zijn als de minister van Veiligheid en Justitie een eerlijk beeld neerzet. Er moet vaak opgeschaald worden. Wij hebben minstens 2.000 mensen nodig om objecten te beveiligen. Die worden allemaal binnen de bestaande capaciteit weggehaald. Dat betekent dat ander werk blijft liggen, bijvoorbeeld op het gebied van fraudebestrijding en drugszaken. Wij horen elke dag uit het veld — en als wij het horen, hoort u het ook — wat er allemaal blijft liggen. Wijkagenten uit alle hoeken van het land kunnen daar niet meer functioneren omdat zij weggehaald worden. Ik snap dat de minister prioriteiten wil stellen, maar laat het kabinet eerlijk zijn door te zeggen dat het overal capaciteit weghaalt en dat er uitbreiding van capaciteit zou moeten zijn om hetzelfde, dat al minimaal is, te blijven doen. De bond spreekt zelf van minimaal 2.000. De minister is dat aan het bagatelliseren. Ik hoop dat hij nu het eerlijke verhaal wil vertellen.

Minister Opstelten:

Ik houd altijd het verhaal van de feiten. Die heb ik van de professionals. Daar gaat het om. Ik vertel nooit iets anders. Als er maatregelen moeten worden genomen — wij doen daar overigens geen mededelingen over — moeten die fte's ergens vandaan komen. Dat is duidelijk. Er zijn steden die daar speciale eenheden voor hebben, zodat zij daarop kunnen rekenen. Dat is bijvoorbeeld in Den Haag het geval.

Tot op heden kan ik niet onderschrijven wat de heer Roemer zegt. Als je maatregelen neemt die ten koste gaan van de politiesterkte elders, moet je altijd beseffen wat dat betekent. Daarom doen wij dat in alle scherpte. Wij zullen altijd die maatregelen nemen die noodzakelijk zijn. Een sterkte van 2.000 fte herken ik niet.

De heer Roemer heeft tegenover de premier gesproken over zijn grote zorg om het handhavingsapparaat. Natuurlijk is het ongelooflijk lastig en ingrijpend om daar in deze tijd te werken. Zowel bij het Openbaar Ministerie als bij de politie is er echter geen enkele klacht. Er is juist de wil om met ambitie en met ons aan het programma te werken. Zo heeft het Openbaar Ministerie extra officierenplaatsen gecreëerd. Die zijn nu aan de slag en zij boeken resultaten. Zo heeft de politie in alle eenheden een SGBO en in Den Haag een landelijk SGBO om de hele jihadaanpak te coördineren.

De heer Roemer (SP):

Twee zaken. Over het Openbaar Ministerie kan ik kort zijn. Er is 5 miljoen minder bezuinigd. Er blijft 75 miljoen extra bezuinigingen over op het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie kan het werk nu al niet aan en moet zaken langer laten liggen dan nodig is. Wij hebben daar een probleem. Men zegt dat ook zelf. Het is ook bij de begroting aangegeven. Dan de politie. Natuurlijk moeten er prioriteiten worden aangegeven. Als er ergens de nood aan de man is, moet er worden ingegrepen. Als wij echter structureel mensen uit het hele land weghalen, uit diverse diensten, om ergens in te moeten grijpen, kunnen de veiligheidsnormen die wij met elkaar hebben afgesproken, structureel niet worden gehaald. Dan hebben wij een probleem dat opgelost moet worden. Dat ontkent deze minister. Dat probleem wordt ook door de bonden aangegeven, maar ook door burgemeesters in den lande. Als het gaat om fraudebestrijding, drugsbestrijding maar ook om de capaciteit aan wijkagenten in andere delen van het land, hebben wij gewoon een structureel probleem. De minister erkende in zijn antwoord dat wij dat daar weghalen en dat dat dus ook consequenties heeft. Als wij dat met elkaar constateren, dan moeten wij zeggen: dat willen wij niet. Dan verwacht ik dat de minister met een plan van aanpak komt — dat hoeft niet vanavond, maar ik wil wel een toezegging — om die capaciteit op orde te brengen, zodat wij de afspraken die de Kamer en het kabinet hebben gemaakt, ook waar kunnen maken. Anders zijn het loze praatjes, kunnen wij er niks mee en gaat het echt ten koste van de veiligheid in het land.

Minister Opstelten:

Ik ben het niet met de heer Roemer eens. Laat ik dat luid en duidelijk zeggen, desgevraagd ook tegen het hoogste gezag van het OM en het hoogste gezag van de Nationale Politie. Elke week wordt aan mij de vraag gesteld: kunnen wij de targets en de doelstellingen aan waar wij voor staan met de kwaliteit en de capaciteit? En het antwoord is ja. Ik heb altijd gezegd dat wij er eerlijk over moeten spreken als het antwoord nee is. Dat hoor ik dan van de professionals. Dan nemen wij maatregelen. Dan hebben wij een onderwerp waar wij het over moeten hebben. Dat is hetzelfde als wat de premier zegt. Dat zijn de feiten. Dat is de werkelijkheid. Er blijven geen zaken liggen bij het Openbaar Ministerie. Het OM staat voor zijn resultaten, zijn agenda, zijn prioriteiten. Ik heb het meerjarenplan van het OM gezien. In het plan voor 2015 staat het precies. Ik wil graag dat wij dat met elkaar duiden. Ik heb bij de begrotingsbehandeling — de heer Van Nispen was daar ook — nog een keer gezegd: als het niet goed gaat met het Openbaar Ministerie, dan steek ik de hand uit naar de voorzitter van het college en dan gaan wij dat oplossen. Dat is de kern waar wij in staan en dat is de werkelijkheid.

De heer Zijlstra (VVD):

De minister gaf heel terecht helder aan dat het uitgangspunt natuurlijk is dat politieagenten, mensen die wij het veld insturen, adequaat zijn voorzien. Ik heb het toch goed begrepen dat de minister het gesprek aangaat en waar dat nodig is zal acteren, ook gezien het grove geweld, dat overigens niet alleen door terroristen wordt gebruikt maar dat wij bijvoorbeeld ook hebben gezien bij een overval van Brink's, zeker naar aanleiding van wat er in Parijs is gebeurd, de beelden die erbij horen en de geluiden die wij horen van agenten die zeggen: wij vragen ons af of wij dat aankunnen?

Minister Opstelten:

Ik zeg dat ik … Ik heb gisteren een brief gekregen …

De heer Zijlstra (VVD):

Het mag met ja.

Minister Opstelten:

Ja. Het antwoord is ja. Ik ga dat gesprek aan en ik ben het al aangegaan en wij komen daarop terug, maar het uitgangspunt is dat ik met de korpsleiding zeg: wij hebben de zaak wel op orde op dit moment. Maar ik vind het toch belangrijk om de signalen die wij krijgen, voortdurend tegen het licht te houden. Dat is het kernpunt waarin ik normaal ook opereer.

De voorzitter:

Ja, het was iets korter maar …

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, u hoorde het ook: de rest van het antwoord was het interessantste. De fractievoorzitter van de grootste partij in deze Kamer zegt namelijk: ik wil dat politieagenten automatische wapens krijgen. De minister doet de toezegging dat hij in gesprek zal blijven gaan om vast te stellen of wat er op dit moment aan capaciteit is, voldoende is. Dat zei de minister. Dus dan krijgt de politieagent een automatisch wapen als het aan de minister ligt. Er is heel duidelijk gezegd: die special forces hebben wij; die kunnen worden ingezet. Maar als je het helemaal afpelt, dan hebben wij genoeg capaciteit volgens de minister, dan zijn politieagenten voldoende bewapend en zal er niets veranderen. Of is het toch anders?

Minister Opstelten:

Ik dacht dat u sneller vragen stelde, maar …

De heer Pechtold (D66):

Ik was even …

De voorzitter:

Nee, ik wil graag dat u gewoon antwoord geeft, minister.

Minister Opstelten:

Ik kan snel antwoorden. Natuurlijk heb ik naar aanleiding van de vraag van de heer Roemer gezegd: als zodanig is er nu geen aanleiding om in te grijpen. Maar natuurlijk is de situatie zorgelijk, is die spannend. Wij zijn elke dag bezig om een en ander af te wegen en keuzes te maken. Wat het tweede punt ten aanzien van de vraag van de heer Zijlstra betreft en de brief van de bonden heb ik vanuit mijn uitgangspunt en mijn kennis gezegd: dat deel ik aan u mede, maar ik ga wel ordelijk met bonden spreken die hun zorgen hebben als werknemersorganisatie. Daar ga ik natuurlijk naar luisteren, net zoals ik naar de korpsleiding luister.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb heel veel vragen gesteld en bij heel veel punten lukt het bij deze minister net niet om het bloot te leggen. Dit is toch gewoon duidelijk! In de krant zegt minister Opstelten dat hij het totaal eens is met zijn eigen partij en dat de politie de wapens krijgt die ze nodig heeft.

Minister Opstelten:

Dat zeg ik ook.

De heer Pechtold (D66):

Dus ze krijgen andere wapens?

Minister Opstelten:

Nee. Dat is het probleem met de heer Pechtold. De heer Pechtold heeft een stukje op papier en wil die vraag stellen, maar hij moet even luisteren naar wat ik zeg. Leer dat nou eens! Dat deed u 4 september niet, maar doe het nu eens wel. Luister nu eens een keer.

De heer Pechtold (D66):

Een getergde minister en een Kamer die antwoorden wil. Ik heb een heel heldere vraag. Nu niet meer zeggen dat u gaat praten met bonden. Krijgt de komende week of de komende maand één agent een ander wapen dan hij nu heeft? Gaan de agenten als het aan u ligt van vuistvuurwapens naar automatische wapens, ja of nee?

Minister Opstelten:

Het antwoord is nee, want dat is helemaal niet aan de orde. Dat heb ik al gezegd. Dat bekijk je per positie. Dit is bijna een niet geheel zindelijke vraag, maar hij is wel gesteld in dit huis en daarom antwoord ik erop. Het gaat erom dat je de zorgen die leven bij de politie serieus neemt en daar aandacht aan schenkt. Dat is het kernpunt. Verder zegt de korpsleiding, en ik met hen: wij hebben het op orde. Dat is belangrijk.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Pechtold. U vroeg om een duidelijk antwoord en dat hebt u gekregen. Er was niets Spaans bij. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Opstelten:

De heer Van Klaveren sprak over administratieve detentie. Ik antwoord mondeling net zoals ik de vragen schriftelijk beantwoord. Ik heb al eerder gezegd dat ik geen toegevoegde waarde zie in administratieve detentie.

De heer Samsom sprak over deradicaliseringsprogramma's. Die voeren wij natuurlijk samen uit. De inzet van deradicaliseringsprogramma's zal absoluut doorgaan. Dat geldt ook voor de in het actieprogramma aangekondigde exitfaciliteit voor personen die uit het extremisme willen stappen. Het is de bedoeling dat dat in het eerste halfjaar van 2015 van start gaat. Deradicalisering wordt nu al ingezet, in vrijwillig en onvrijwillig kader. Het wordt bijvoorbeeld door het OM opgelegd. Ook worden op de terroristenafdeling deradicaliseringsprogramma's ingezet voor de gedetineerden. Dit kan ook als een antwoord op de heer Krol worden beschouwd.

De voorzitter:

Mijnheer Van Klaveren heeft een vraag.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Op dit moment lopen bijna alle teruggekeerde jihadisten vrij rond in Nederland. In sommige gemeenten krijgen ze zelfs een huis, scholing en worden er banen geregeld. Waarom laat de minister teruggekeerde jihadisten vrij rondlopen?

Minister Opstelten:

Ik denk dat dat helder is. We hebben drie punten: radicalisering voorkomen, afreizen verhinderen en terugkeerders aanpakken. Elke terugkeerder wordt staande gehouden en aan een verhoor onderworpen. Aan de hand van wat dan bekend is van de terugkeerder wordt een programma gedraaid. Die zijn verschillend en daar doen we geen mededelingen over. Dat kan echter ook betekenen dat een casusoverleg met gemeenten plaatsvindt. Aan de hand van de persoonlijke omstandigheden kan er ook een exitprogramma plaatsvinden. Dat is reëel, dat is goed en dat is verstandig.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister geeft net aan geen meerwaarde te zien in administratieve detentie. Dit is dus de meerwaarde. Als administratieve detentie zou bestaan, zoals zij in het Verenigd Koninkrijk of in Australië bestaat, zou de minister mensen op het moment dat zij terugkomen als jihadist, kunnen oppakken en vastzetten. Maar dat doet hij niet. Hij laat die mensen vrij rondlopen. Er zijn uiteindelijk nog geen vijf mensen vastgezet.

Minister Opstelten:

Ik kan u zeggen dat het OM 30 zaken heeft lopen. Daar zijn 60 personen bij betrokken. Dat is één kant van de medaille. De andere kant is dat we in een rechtsstaat leven. Dat is ook het antwoord dat ik bij herhaling schriftelijk heb gegeven. Mondeling denk ik er toevallig hetzelfde over, maar dat had u van mij ook verwacht. Ik geef dus nog eens de argumenten aan.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Zeker, maar ik ga ervan uit dat ook de minister vindt dat Australië en het Verenigd Koninkrijk rechtsstaten zijn. Daar is het mogelijk, dus het zou hier ook kunnen. Dit kabinet laat teruggekeerde jihadisten vrij rondlopen en doet dus niet alles wat het zou kunnen doen om Nederland veiliger te maken.

Minister Opstelten:

Als ik in Parijs ben, verkeer ik ook in het gezelschap van mijn Deense collega. Al mijn andere collega's zijn ook zeer geïnteresseerd in haar ervaringen. Het is gewoon maatwerk. We bekijken per persoon wat we moeten doen en doen wat verstandig en wijs is, maar we zijn buitengewoon streng. Iedereen wordt in beginsel eerst aangehouden en verhoord door het OM. Vervolgens worden er maatregelen genomen.

Ik vervolg mijn betoog. Moeten de grenzen niet dicht? Hoewel er sprake is van een substantiële dreiging, is die nog niet op een dusdanig niveau dat er binnengrenscontroles moeten worden ingevoerd in Europa. Er wordt bovendien goed samengewerkt door het intensiever delen van informatie binnen Europa.

Ik sluit af met de heer Van Ojik; ik had de discussie telkens in mijn hoofd zitten. Het is jammer dat de heer Van Ojik niet heeft opgemerkt waaraan wij zo hard hebben gewerkt. Als reactie op de motie-Van Ojik is in de voortgangsrapportage namelijk een grondige analyse van het mondiaal jihadisme en een reflectie op de oorzaken van radicalisering bijgevoegd. Ik kan het ter lezing aanbevelen. We hebben er ook zelf intensief naar gekeken. Het is goed werk, maar het is natuurlijk niet het eindantwoord. Daar wil ik toch even naar verwijzen. Wij zijn daar nog niet klaar mee. Collega Asscher en ik spreken ook met experts op dit terrein, en wij hebben hun gevraagd om met een programma te komen en te bekijken of we daarin weer nieuwe impulsen kunnen geven aan wat we al doen. Dat zou ik aan de heer Van Ojik willen meegeven.

Daarmee dacht ik klaar te zijn met mijn antwoorden.

De voorzitter:

Maar er is nog een vraag van de heer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Van de zijde van de Kamer was er nog wat onduidelijkheid over het al of niet kunnen toepassen van het oorlogsstrafrecht. Hoe kijkt de minister van Justitie daartegen aan? Klopt de voorstelling van zaken van de VVD dat je bijvoorbeeld de artikelen 4 tot en met 7 van het oorlogsstrafrecht in werking zou kunnen laten treden?

Minister Opstelten:

Laat ik in alle helderheid tegen de heer Buma zeggen dat wij er niet over nadenken en dat wij dit ook niet van toepassing achten. Wel is bekend dat de Wet terroristische misdrijven — ik dacht dat de heer Buma daar ook even over sprak — voor al die misdrijven bijzondere bepalingen heeft gesteld, zoals hogere straffen, opsporingsbevoegdheden en al dat soort zaken. Daarnaast denken wij op dit moment niet aan andere dingen, behalve het wetgevingsprogramma dat er nog aankomt. Zo had ik de heer Zijlstra ook begrepen. De termijnen daarvan zijn aangegeven door de premier, en ik heb ze ook nog even genoemd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als ik het dus goed begrijp, begrijpt de minister de oproep van de heer Zijlstra hetzelfde als ik: ga door met het bestaande wetgevingsprogramma?

Minister Opstelten:

Dat is precies wat ik poog te antwoorden. In dit geval was het kennelijk helder.

Minister Asscher:

Voorzitter. In het debat is door verschillende partijen gevraagd naar het ontwikkelen van tegenkracht. De weerbare democratie, je teweerstellen tegen dit soort aanslagen, vraagt om tegenkracht. Die terroristen, die afschuwelijke misdadigers, moeten het gevoel hebben gehad dat ze met die gecombineerde aanslagen die Frankrijk drie dagen in hun greep hielden, Frankrijk op de knieën zouden krijgen: met de enorme angst die werd aangezaaid, met de combinatie van doelwitten die werden gekozen en met het nietsontziende geweld. In plaats van dat ze Frankrijk op de knieën kregen, kregen ze echter heel Europa op de been. Dat vind ik een heel krachtig voorbeeld van tegenkracht. In Frankrijk gingen meteen al op woensdag, maar ook in de dagen daarna, mensen de straat op om te vertellen wat ze ervan vonden, wat culmineerde in de mars op zondag. Ook in Nederland en in heel veel andere Europese landen gebeurde dat. In alle onbeholpenheid die ons in de vrije samenleving kenmerkt, met geprinte briefjes met "Je suis Charlie" en zoete liefdebetuigingen aan andere bevolkingsgroepen, gaf dat een ultiem krachtig tegensignaal.

Ik ben het zeer eens met degenen die zeggen: het is heel belangrijk dat juist in dit soort tijden moslimorganisaties en individuele leiders uit de moslimgemeenschap zich helder uitspreken. Dat hebben ze ook gedaan. Dat hebben ze snel en ondubbelzinnig gedaan. Het is inderdaad een lange lijst. Ik zag de heer Van Ojik met die lijst wandelen. Misschien is de lijst met organisaties die dat hebben gedaan, nog wel langer dan de lijst waarmee hij net liep. Het belang daarvan is echt evident. Is het dan genoeg? Nee, zo vond een groot aantal individuele moslims die de Facebookpagina Nietmijnislam zijn gestart, waarop ze, opnieuw, op een heel overtuigende manier en vaak individueel filmpjes inspraken om te vertellen waarom ze net als de rest van het land walgden van dit soort misdaden. Dat is een belangrijke boodschap, want deze bevestigt dat we met de meesten zijn. De meesten houden van de vrijheid van dit land en van de rechten die hier zijn, en zullen dus niet toegeven aan de gewelddadige ideologie, aan die versie van de islam waarin de terroristen geloofden. Nee, ik denk niet dat zij dit deden vanwege een oproep van enig politicus hier — ik wil niemand teleurstellen — maar ik denk dat zij dit deden vanuit hun Nederlanderschap, vanuit hun burgerschap en vanuit hun weerzin tegen het geweld dat uit naam van hun geloof werd gepleegd.

Het is ook terecht dat is gesproken over de angst bij verschillende groepen in de samenleving. Minister Opstelten en ik spraken afgelopen vrijdag met vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap over het verwerpen van dit geweld maar ook over de angst. De woede, de terechte woede zoals die door verschillende Kamerleden werd geuit, moet zich richten op de daders, op hun eventuele medeplichtigen en op hun inspiratoren. De woede over dit soort misdaden moet niet worden gekoeld op de caissière in de Albert Heijn, op de buurman en buurvrouw of op de moskee om de hoek. Die Nederlanders verdienen onze steun, zoals zij ook ons steunen in dit soort dagen. We mogen dus niet toelaten dat de woede op hen wordt gericht. We zullen dat ook niet toelaten. De afspraken die we hebben gemaakt, zijn: beter registreren van moslimhaat en adequaat reageren als dat nodig is, desnoods met beveiliging. Ook dat is het verdedigen van onze rechtsstaat.

Minister Opstelten heeft een en ander gezegd over de beveiliging van joodse gebouwen en objecten. Ik was zondagavond bij een bijzondere dienst in de Jacob Obrechtsjoel in Amsterdam. Een paar uur daarvoor was tot die dienst opgeroepen. Er werd gebeden voor de slachtoffers in de joodse supermarkt. Er werd gebeden en er werd solidariteit betuigd met wat er in Frankrijk gebeurde. Daar was de angst voelbaar. Dat is ook niet zo gek na wat in Brussel is gebeurd en na wat er nu in Parijs is gebeurd. De ultieme kwetsbaarheid wordt gevoeld. Daar wordt zelf heel veel gedaan aan de veiligheid. De overheid helpt. Ik heb namens het kabinet ook heel duidelijk uitgesproken dat we alles zullen doen wat we kunnen om bescherming te bieden. Maar er gebeurde meer. Daar werd weliswaar uitgesproken dat er angst is, dat er terreur is, maar ook dat de joodse gemeenschap in Nederland zich niet laat terroriseren, dat zij zich niet laat wegjagen. Zij doet ook een beroep op de overheid en de medeburgers om dat niet te laten gebeuren.

De voorzitter van de synagoge hield een indrukwekkende toespraak. Daarin gaf hij zijn emoties als joodse Nederlander weer over wat er, in een geschiedenis gevuld met tranen en verdriet, in Frankrijk is gebeurd. Hij eindigde met het feit dat hij respect wilde betuigen en eer wilde betonen aan niet-joden. Hij noemde Lassana Bathily, een medewerker van de joodse supermarkt die vijf joden heeft verstopt in de koelcel. Hij zette de koeling uit, verstopte mensen, kon doodgemoedereerd het pand verlaten en werd vervolgens als verdachte gezien. Toen de voorzitter van de synagoge vertelde over de eer die ook aan deze van oorsprong uit Mali afkomstige moslim betoond moest worden, brak er spontaan applaus uit in de volgepakte synagoge vol emotie. Dat kenschetste voor mij de behoefte die er in dit soort dagen ook is om over grenzen, over angsten heen gezamenlijk op te trekken tegen dit soort geweld en tegen de bedoeling van terroristen die angst willen zaaien.

In onze aanpak van gewelddadig jihadisme gaat het uiteraard — verschillende Kamerleden hebben daarop gewezen — om straffen, bestraffen en vervolgen, maar ook om het voorkomen daarvan. Dat kun je op twee manieren benaderen: dicht in de buurt van potentiële terroristen en in het algemeen om het weg zien te nemen van de voedingsbodem. Verschillende maatregelen uit het actieplan zien op die verschillende onderdelen. Ouders en de directe omgeving van radicale en/of radicaliserende jongeren worden ondersteund door het familiesteunpunt, dat in het midden van dit jaar van start gaat. Ook hierbij is een bijzonder initiatief vanuit de Marokkaanse gemeenschap te zien, met een eigen meldpunt. Dat ondersteunen we niet met geld — het is niet altijd subsidie — maar wel met training, met samenwerking, met professionalisering.

Samen met de gemeenten zijn we bezig met het ontwikkelen van lokale preventieve aanpakken, want daar gebeurt het uiteindelijk, zo is mijn overtuiging. Wat dat betreft ben ik het eens met Pechtold. Hij wees nog eens op het belang van wat in jargon "de eerste lijn" heet. Dat zijn gewoon de onderwijzers, de mensen bij de jeugdzorg, de huisarts. Ook Samsom sprak daarover. Daar kun je het herkennen; daar kun je erbij zijn. Maar ook hier zijn er geen garanties. Ook hier gaat radicalisering soms heel snel. Roemer had het in zijn betoog — dat raakte me wel — over de heel jonge jongen uit Maastricht bij wie het heel snel is gegaan. Je kunt er dus niet altijd bij zijn. Maar het is ongelooflijk belangrijk om goed samen met de gemeenten te werken aan het herkennen van signalen en dan iets te doen.

De gemeenten en de professionals worden daarbij ondersteund door het expertisecentrum voor sociale stabiliteit. Want zeker, expertise moet worden opgebouwd, maar die moet ook worden aangepast aan de ontwikkelingen. De dreigingen zijn anders dan tien jaar geleden, en ze blijven zich ontwikkelen. Er moet worden samengewerkt met sleutelfiguren. Lokale netwerken van sleutelfiguren moeten worden gesteund en waar nodig getraind om radicalisering tegen te gaan. Maar er moeten ook afspraken met de islamitische gemeenschappen worden gemaakt over professionalisering. Er moet waar nodig training zijn in het herkennen en tegengaan van radicalisering.

Samsom wees nog op het belang van het bevorderen van het gesprek over tolerantie, op de inclusieve samenleving. Dat ben ik met hem eens. In die gesprekken moet je aan de ene kant het belang van de vrijheden benadrukken. Aan de andere kant moet je daarin laten zien dat je soms pijnlijke, schurende dingen tegen elkaar moet kunnen zeggen zonder dat je van de ander hoeft te eisen dat hij zijn vrijheid inperkt. Deze gesprekken horen bij het op een volwassen manier verdedigen van de rechtsstaat, net als de bijeenkomst in de Ridderzaal in november. Daar hebben we naar aanleiding van ook toen oplopende spanningen vertegenwoordigers van verschillende religieuze en niet-religieuze organisaties bij elkaar gehaald. We spraken over gezamenlijke kernwaarden en over het belang van het niet alleen verdedigen van je eigen vrijheid, maar juist ook die van de ander. Een mooi voorbeeld vind ik nog de samenwerking tussen het CIDI en de islamitische gemeenschap bij het beter registreren van incidenten van haat.

Daarom worden er gesprekken gevoerd over de rechtsstaat. Daarom moeten we ze niet uit de weg gaan. Daarom vond ik het een gemiste kans dat de school in Heemskerk het gesprek uit de weg leek te gaan. Het is de vrijheid van een school om zelf te kiezen op welke manier hij leerlingen bijbrengt wat er gebeurt, maar iedere keer dat een school zo'n kans laat lopen, is dat een gemiste kans om leerlingen voor te bereiden op een samenleving waarin er geen recht bestaat om niet gekwetst te worden, maar wel een verantwoordelijkheid bestaat van ons allemaal om rekening te houden met anderen, en waarin uiteindelijk de vrijheid voor iedereen zo veel groter is doordat je die van anderen niet beperkt. Het is daarom beter om dat gesprek wel te voeren en de jongeren op een succesvolle toekomst in Nederland voor te bereiden.

Ik noem in het kader van het wegnemen van de voedingsbodem en het tegengaan van discriminatie en racisme nog het specifieke actieplan tegen discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik noem zeker ook het bestrijden van jeugdwerkloosheid, hoewel ik vind dat we erg moeten uitkijken dat we de te hoge jeugdwerkloosheid te snel in één zin of één betoog koppelen aan terrorisme. De daders in Frankrijk waren immers noch jong, noch werkloos. Bovendien wil ik de vele jongeren die, hoewel ze soms ontzettend lang moeten wachten op werk, toch volhouden, vooroordelen overwinnen, tegenwind doorstaan en een succesvol burger in onze samenleving worden, niet in de schoenen schuiven dat ze als gevolg van de jeugdwerkloosheid potentieel radicaliserend zijn. Het is echter belangrijk om jeugdwerkloosheid tegen te gaan, juist in het kader van de wij-samenleving, om Aboutaleb te citeren. Ten slotte noem ik het bevorderen van burgerschap. Daarmee bedoel ik het burgerschap van mensen die hiernaartoe komen, bijvoorbeeld door de participatieverklaring en de inburgering, en ook het burgerschap van jongeren die hier naar school gaan. Dat doe ik samen met collega Sander Dekker.

Er zijn wat losse vragen, die ik op volgorde van spreker zal proberen te beantwoorden. Van Ojik, en in zekere zin ook Pechtold, vroeg naar de budgetten bij gemeenten en verschillende onderdelen. Gemeenten maken hun eigen keuzes, maar in de samenwerking die Opstelten en ik met de gemeenten hebben, zien we dat gemeenten net als wij prioriteit geven aan het tegengaan van radicalisering. Er wordt expertise uitgewisseld en als het nodig is wordt bijstand geleverd doordat er extra expertise op het punt van radicalisering wordt geleverd. Gemeenten zijn niet alleen in staat maar ook bereid en van plan om hun middelen zo in te zetten dat zij radicalisering tegengaan.

Voorzitter, ik ben gekomen aan het eind van mijn beantwoording.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik begin met een compliment aan minister Asscher. Wat hij altijd heel mooi kan, is er met prachtige, zalvende retoriek voor zorgen dat iedereen in dit land het gevoel heeft dat iedereen meetelt en ertoe doet. Minister Asscher heeft het ook gehad over de voedingsbodem voor radicalisering en extremisme. Hebben de gebeurtenissen in Parijs hem tot andere inzichten gebracht, waardoor hij op bepaalde punten juist gaat intensiveren in plaats van alleen te kijken naar het oprichten van expertisegroepen en allerlei andere dingen die al vanuit de gemeenschap zelf komen? Wat gaat de minister dus doen vanuit zijn rol als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om ervoor te zorgen dat de voedingsbodem wordt weggenomen?

Minister Asscher:

Ik dank de heer Kuzu voor zijn aardige woorden. Ik denk dat je die vraag op twee niveaus moet beantwoorden. Aan de ene kant is het helaas, aangezien we te maken hebben met een substantieel dreigingsniveau, voorstelbaar dat er aanslagen plaatsvinden, dus ook dit soort aanslagen. Je weet nooit precies waar en hoe, anders was het wel voorkomen. Dit betekent echter dat er in het beleid, dat ziet op een vervolgingskant en op het voorkomen van uitreizen maar ook op een preventieve kant, nu niets verandert omdat zo'n aanslag zich manifesteert. Er is ook een andere kant. De aanslagen zelf brengen een schok teweeg in de samenleving. Die roepen heftige emoties en gevoelens van angst op bij satirici, bij mensen die de uitingsvrijheid soms met gevaar voor eigen leven gebruiken en bij politieagenten. Er werd al aan gememoreerd dat de beelden van de executie van de agent een waanzinnige indruk maken op iedereen, in de joodse gemeenschap maar ook in de moslimgemeenschap. Daar vreest men, helaas met enig recht, dat de reactie op de aanslagen zich kan richten op die gemeenschap. Dat vergt dan wel extra aandacht, vandaar dat ik afgelopen week een heel groot aantal gesprekken heb gevoerd om te bekijken waar we kunnen helpen, hoe we kunnen laten zien wat we doen en waar we bijstand kunnen verlenen, maar ook om betrokkenheid en solidariteit te tonen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Zou de taakopvatting van de minister niet verder moeten gaan dan alleen maar praten met mensen en inlichtingen geven over hoe je dingen beter zou kunnen doen? Moet hij er niet ook voor zorgen dat er een concrete aanpak is? De minister heeft het, in mijn woorden, over de balans tussen repressie en preventie. Vindt hij als sociaaldemocraat dan niet dat wij in die balans zijn doorgeschoten richting repressie en dat we te weinig aan preventie doen? Ik hoor de minister namelijk alleen maar zeggen: ik heb met die gesproken, ik ben daarnaartoe geweest en ik heb dit onderzoekje gedaan. Is dat de taakopvatting van deze minister op dit thema?

Minister Asscher:

Het is terecht om altijd te kijken of je voldoende doet. Een deel van de discussie ging over de vraag of er voldoende capaciteit is bij de politie en bij de diensten. Op dezelfde manier moet je je afvragen of er voldoende capaciteit is bij jeugdzorg en bij andere eerstelijnsachtige voorzieningen. Dat zat ook in het debat. Dat is terecht. Ik heb een opmerking gemaakt over jeugdwerkloosheid, ook om een beetje te abstraheren en niet al te gauw te zeggen dat de jeugdwerkloosheid zo hoog is dat je dus terrorisme krijgt. Ik vind dat echt een gevaarlijke benadering. Als minister van dit kabinet, als vicepremier en dus ook als sociaaldemocraat ben ik van mening dat als de samenleving bedreigd wordt door terreur en terrorisme, als de democratie wat dat betreft in het geding is, je het allebei moet doen. En dat is precies wat we doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tijdens werkbezoeken zie ik wat betreft dit onderwerp dat er veel goede activiteiten worden verricht om radicalisering te voorkomen. Soms krijg ik echter ook signalen dat er een onvoldoende stevig inhoudelijk weerwoord is tegen jongeren die zeggen dat ze heel goede argumenten hebben voor hun radicale visie. Die jongerenwerker of gematigde imam die ik tegenkom heeft eigenlijk helemaal geen sterk verhaal. Nou is het geen taak van de overheid om daarin zelf met antwoorden te komen, maar herkent de minister dit punt? En vindt hij het belangrijk om aandacht vanuit de moslimgemeenschap te vragen om daar wel in te investeren?

Minister Asscher:

De heer Van der Staaij heeft hiermee een goed punt, in beide opzichten: in de beperking die de overheid heeft in haar bemoeienis met de manier waarop mensen hun eigen godsdienst en hun eigen geschriften interpreteren, maar ook in de feitelijke constatering dat er weinig weerwoord is, dat er weinig open theologisch debat lijkt plaats te vinden, of in ieder geval dat niet iedereen voldoende behept is met een weerwoord. In een samenleving waarin we als individuen rechten dragen, denk ik dat het wel degelijk van belang is dat mensen als individuen de vrijheid van interpretatie voelen en dat zij zich niet altijd door anderen letterlijke interpretaties laten opleggen over hoe zij zich moeten gedragen of hoe zij hun godsdienst moeten uitoefenen. De belangrijkste tegenkracht zal daarbij echter moeten komen uit de gemeenschap zelf en van individuele moslims.

Ik citeer Van der Laan als ik zeg dat moed niet de afwezigheid van angst is — dat is eerder dwaasheid — maar het overwinnen daarvan. Je ziet dat diegenen die nu moedig zijn daar een flinke prijs voor moeten betalen. Dat is ook een droevige constatering. En dan komt de overheid wel in het geding. Degenen die moedig zijn, zijn al genoemd: het zijn de Ibrahim Wijbenga's en ook sommigen in deze Kamer. Dat geldt zowel voor de heer Marcouch als voor de heer Wilders, op zijn manier. De overheid moet er zijn om ook hun vrijheid te beschermen. Ik ben ervan overtuigd dat als we onze kinderen opvoeden in de vrijheid van debat en de vrijheid van geloof, die kenmerken zijn van onze samenleving, dat weerwoord ook tot wasdom kan komen. Als we te angstig zijn voor die gesprekken, kunnen mensen zich beknot voelen in de vrijheid om ook een eigen interpretatie of opvatting te ontwikkelen, of om ook zelf te blijven nadenken.

De voorzitter:

Daarmee is er een eind gekomen aan de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn. Ik geef daarin het woord aan de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat teruggekeerde jihadisten op dit moment vrij rondlopen in Nederland;

overwegende dat alles in het werk moet worden gesteld om terreuraanslagen te voorkomen;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk administratieve detentie mogelijk te maken zodat deze jihadisten kunnen worden opgepakt en vastgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (29754).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dreiging van een aanslag in Nederland groot is en de capaciteit van onze inlichtingendiensten fors moet worden uitgebreid;

constaterende dat het juridisch niet-verplichte deel van de begroting voor ontwikkelingshulp hiervoor aangewend kan worden;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk het budget van onze inlichtingendiensten te verdubbelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Klaveren en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (29754).

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Dit debat ging over wat de regering en de politiek kunnen doen in de nasleep van de verschrikkelijke gebeurtenissen in Parijs. Het is altijd makkelijk om cynisch te doen over de uitkomsten van zo'n debat, maar ik ben er eigenlijk wel positief over.

Hoewel Parijs nog nadreunt en er nog heel veel lessen geleerd zouden kunnen worden, zien wij al wel de eerste tekenen van wat er na Parijs blijft hangen. Dat is allereerst de angst, de angst van iedereen in Europa, maar van specifieke groepen in het bijzonder. Ik noem de joodse gemeenschap, die letterlijk werd getroffen. Ik noem de moslimgemeenschap die terecht of in ieder geval gestaafd door de gebeurtenissen in de afgelopen week repercussies en haat vreest.

Wat wij ook zien, zijn sluimerende risico's op verdeeldheid, op haat, op onderlinge woede. En tegen die consequenties van de aanslagen moet de overheid alles doen wat in haar macht ligt. Bij het bestrijden van de angst is er weliswaar wat discussie over de precieze inzet van wapens, over de precieze maatvoering van bepaalde wettelijke maatregelen, maar is er grote consensus, die ik tot mijn tevredenheid in ieder geval bij het kabinet proef, dat wij moeten waken voor lukrake flinkheid en voor het aantasten van de rechtsstaat daar waar wij hem juist willen beschermen.

Bij het bestrijden van verdeeldheid en haat zie ik eigenlijk een unanieme of bijna unanieme politieke reactie. Haat en verdeeldheid kunnen nooit beantwoord worden met nieuwe haat en nieuwe verdeeldheid. Er moet verbondenheid tegenover staan en dat is eigenlijk de moeilijkste opdracht. Ik constateer dat het kabinet op dit moment geen heel harde, concrete toezeggingen heeft gedaan bovenop het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Dat is goed, want ook daar geldt: geen plotselinge, lukrake bewegingen maken, maar de ingezette koers vasthouden. Ik zie wel, met name bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar deze keer ook bij de minister van Veiligheid en Justitie, meer gevoel van urgentie als het gaat om preventieve maatregelen, als het gaat om het bestrijden van radicalisering, als het gaat om vroeg erbij zijn, als het gaat om de mentaliteit die wij daarvoor nodig hebben. Dat stemt mijn fractie optimistisch.

Zijn wij dan klaar? Nee. Zullen wij hier nog heel vaak over debatteren? Jazeker. Laten wij in vredesnaam hopen dat dat niet hoeft naar aanleiding van een nieuwe gebeurtenis à la Parijs, maar laten wij elkaar wel bij de les houden als het gaat om het bestrijden van de haat, de verdeeldheid en de angst die deze samenleving zijn binnengeslopen. Aan ons de opdracht om die er weer uit te krijgen.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter, over de oorzaak van al deze ellende, de islam, die moorddadige ideologie die zich als een slang in onze samenleving heeft genesteld, kan ik niet anders dan constateren dat het nog steeds een groot taboe is hier in de Tweede Kamer. Als ik zo om mij heen kijk, denk ik dat we weer in het pre-Pim Fortuyntijdperk leven, want mensen durven er niet over te praten en komen met politiek correct geneuzel.

Ook de nodige maatregelen worden niet genomen. Het kabinet laat jihadisten nog steeds niet vertrekken, maar laat ze wel terugkeren. De immigratie uit moslimlanden wordt niet gestaakt. Schengen wordt niet opgedoekt. Het leger wordt niet ingezet en ga zo maar door. Maar het kabinet — ik eindigde er ook mijn eerste termijn mee — zal de realiteit niet kunnen blijven negeren. Steeds meer mensen hebben het in de gaten. Steeds meer mensen willen minder islam. Steeds meer mensen willen een vrij en veilig Nederland en laten zich niet meer voor de gek houden door al die mensen hier die zitten te liegen over de oorzaken van deze ellende. Het kabinet zal dat ook niet kunnen tegenhouden. Het volk zal vroeg of laat het tij keren.

Laat ik toch met een drietal moties, een over de oorzaak van de ellende en twee over de mogelijke oplossing, een poging doen om een Kamermeerderheid aan onze kant te krijgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de oorzaak van het islamitisch terrorisme de islam is;

van mening dat de islam niet bij Nederland hoort;

verzoekt de regering, Nederland te de-islamiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (29754).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om jihadisten die Nederland verlaten om voor de islam te vechten, te laten vertrekken en te denaturaliseren en er middels het opzeggen van het Schengenverdrag en het instellen van grenscontroles voor te zorgen dat ze ons land nooit meer binnenkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (29754).

De heer Wilders (PVV):

Mijn laatste motie gaat over de veiligheid van belangrijke objecten in Nederland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het leger/de marechaussee in te zetten om stations, straten, winkelcentra en andere kwetsbare openbare plekken in Nederland te beveiligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (29754).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik bedank het kabinet voor de gegeven antwoorden. Dit debat gaat over de vraag wat wij moeten doen na de vreselijke aanslagen in Parijs. De woorden van afschuw zijn gesproken, maar nu zullen er wel daden moeten volgen.

In mijn tweede termijn loop ik kort nog een aantal onderwerpen langs die zijn besproken. Het eerste onderwerp is het debat over de omvang van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De minister-president zei dat ze alles aankunnen en dus eigenlijk groot genoeg zijn. Maar we weten hoe groot de problemen in de praktijk zijn en daarom steun ik diegenen die zeggen dat er geld bij de AIVD bij moet. Het CDA sluit zich dus aan bij diegenen die zeggen: de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst moet sterker worden.

We hebben ook gesproken over de diverse wetgevingstrajecten van het kabinet. Ik heb de minister van Veiligheid en Justitie hierop geïnterrumpeerd en daaruit bleek dat het kabinet na deze aanslag niet meer doet dan daarvoor. Het kabinet moet dat dan wel gewoon zeggen en niet met "tandjes erbij" bij Nederlanders de suggestie wekken dat het meer doet. Of het doet meer naar aanleiding van een aanslag en omdat het gevaar zo groot is of het doet dat niet, maar het kabinet kan niet allebei doen.

Opmerkelijk was ook de discussie over de manier waarop de politie bewapend zou moeten worden; ik vind dat zelf overigens geen hoofdpunt. De heer Zijlstra vroeg om mitrailleurs bij de politie. De minister van Justitie zei daarop: ja, dat gaan wij niet doen. Dat blijft voor mij onbevredigend. Het is "ja" of het is "nee". Overigens zei de minister gisteren in het Algemeen Dagblad nog "ja", maar inmiddels is het dus "nee".

Tot slot. Als Europa komt met maatregelen om nu eindelijk eens de veiligheid voorop te stellen en mensen te vragen om reisgegevens te laten opslaan, zodat de terroristen eruit gehaald kunnen worden. Mijn fractie vindt dat Nederland dan niet met een beroep op een debat op 4 september tegen moet gaan hangen, maar ik ben er niet gerust op dat het kabinet dit inderdaad niet zal doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in het belang van de veiligheid in Nederland noodzakelijk is om meer inzicht te hebben in vluchtgegevens teneinde uitreizende en terugkerende jihadstrijders intensief te kunnen monitoren;

overwegende dat er in de Europese Raad momenteel actief stappen worden gezet om te komen tot een uniform uitwisselingssysteem van vluchtgegevens;

verzoekt de regering, prioriteit te geven aan veiligheid en daarom actief mee te werken aan de oprichting van een Europese database en de uitwisseling van vluchtgegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280 (29754).

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Iedereen in de Kamer en in het kabinet heeft terecht zijn afschuw uitgesproken over de aanslagen en wat er is gebeurd. Ik herken de groeiende saamhorigheid ook bij de bevolking, tegen terreur en andere vormen van extremisme. Het debat van vandaag ging erover dat wij onze vrijheid willen beschermen en extremisme willen voorkomen. Voor het debat zijn er veel luchtballonnetjes opgelaten: oorlogsrecht, automatische geweren, extra beveiliging, het leger … Die zijn vandaag een voor een doorgeprikt, maar ik heb het kabinet geen maatregelen horen voorstellen om de extra druk op politie en Openbaar Ministerie op te vangen. Sterker nog, bij diverse onderdelen van de politie wordt capaciteit weggehaald. Wijkagenten verdwijnen uit de straat en zaken blijven onacceptabel lang liggen. Tot overmaat van ramp wordt er de komende tijd ook nog eens extra bezuinigd op Openbaar Ministerie en politie.

Preventie is meer dan alleen praten. Het betekent meer aandacht voor integratie, voor discriminatie, voor kansen voor jongeren en voor onderwijs. Het betekent aandacht voor het volgen en begeleiden van kwetsbare jongeren. Nog steeds zien wij veel jongeren in een isolement verdwijnen. Daarvoor moeten wij de ogen openen, in plaats van ze te sluiten. Wat wij zeker niet moeten doen, is mensen tegen elkaar opzetten of 1 miljoen mensen tot potentiële terroristen verklaren.

Tot slot. Misschien is het wel heel typerend dat het kabinet met geen woord gerept heeft over een van de oorzaken van groeiend terrorisme, het falende buitenlandbeleid. Het zegt wat dat wij die vorm van groei van extremisme zomaar voorbij laten gaan en er geen woord over spreken, laat staan dat wij erover debatteren.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik bedank het kabinet voor de beantwoording van alle vragen. Het kabinet, de minister van Veiligheid en Justitie in het bijzonder, heeft de afgelopen dagen behoorlijk wat spierballentaal gebezigd met woorden als "wij gaan er een tandje bij doen in de strijd tegen het terrorisme". De suggestie werd gewekt dat het kabinet nog meer maatregelen zou nemen die onze burgerrechten en vrijheden verder zouden inperken omwille van de strijd tegen terrorisme, dat wij op straat agenten met mitrailleurs zouden gaan tegenkomen onder het mom van meer veiligheid.

Gelukkig, voorzitter, bleek het enkel wat haantjesgedrag te zijn. Desalniettemin maakt mijn fractie zich grote zorgen over de huidige wetsvoorstellen, die de basis van onze open en vrije samenleving verder zullen aantasten. Angst is een slechte raadgever en ik roep het kabinet op om pal te staan voor ál onze vrijheden. Ik noem de vrijheid van meningsuiting, maar ook dat burgers gevrijwaard blijven van massale, ongerichte afluisterpraktijken, opslag van gegevens door de Staat en vergaande repressie. Die maatregelen staan haaks op onze vrije, open samenleving en rechtsstaat. We moeten trouw blijven aan de waarde die we willen beschermen. Mijn fractie heeft veel hoop en vertrouwen geput uit alle vreedzame stille tochten en demonstraties waarin mensen gezamenlijk een indrukwekkend signaal hebben afgegeven tegen terrorisme. Laten we werken aan een samenleving waarin geen mens zich buitengesloten hoeft te voelen of zich minder hoeft te voelen dan de ander. Wij denken dat daar de beste kansen liggen om radicalisering in de kiem te smoren. Een samenleving waarin principes als mededogen, persoonlijke vrijheid en persoonlijke verantwoordelijkheid vooropstaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Het is geen nieuwe vaststelling, maar uit alle bijdragen vanavond kwam wel weer scherp naar voren dat er geen wondermiddelen zijn tegen jihadistisch terrorisme. Wat echter wel kan en moet is een overtuigende mix van preventie en repressieve maatregelen. Wat wel kan en moet is blijvende alertheid, snelheid bij het doen van onderzoeken en een wetgevingsprogramma dat bij de urgentie van deze situatie past. Op een aantal onderwerpen, die ik in eerste termijn heb aangestipt, zijn of worden moties ingediend. Ik stel nog een vraag en dien een motie in. Mijn vraag heeft betrekking op de motie-Dijkhoff over het onderzoek naar het mogelijk strafbaar stellen van een uitreis naar terroristisch gebied. Hiernaar zal voor de zomer onderzoek worden gedaan. Kan er, gelet op de urgentie van de situatie, worden bekeken of dat versneld kan worden, zodat wij er eerder helderheid over kunnen krijgen?

Mijn motie heeft betrekking op het Openbaar Ministerie en luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Openbaar Ministerie snel en adequaat moet kunnen optreden in het opsporen en vervolgen van verdachten in het kader van jihadistische terreur;

overwegende dat voor de komende jaren extra geld is vrijgemaakt voor het Openbaar Ministerie;

verzoekt de regering, indien nodig dit geld eerder te beschikking te stellen om zo snel mogelijk landsdekkend te kunnen optreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Slob en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 281 (29754).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden in eerste termijn. Wij hebben een motie meeondertekend die collega Pechtold zal indienen. Deze motie gaat over de AIVD. Wij vinden dat, ook vooruitkijkend naar ontwikkelingen die er zijn, er voldoende menskracht en middelen moeten zijn om de taken waar wij nu voor staan, ook aan te kunnen. Wij hebben de motie-Van der Staaij over het OM meeondertekend en ik dien zelf een motie in over de joodse instellingen. De beantwoording van het kabinet op dit punt was voor ons niet bevredigend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Joodse instellingen in Nederland helaas permanent beveiliging nodig hebben;

overwegende dat dit ondanks een eerste bijdrage op rijksniveau nog steeds onevenredig hoge beveiligingskosten met zich meebrengt voor de Joodse gemeenschap;

verzoekt de regering, in overleg te gaan met de Joodse gemeenschap in Nederland en afspraken te maken voor een meer substantiële financiering van de beveiliging van Joodse instellingen en de Kamer over de uitkomst daarvan voor de behandeling van de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 282 (29754).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben met elkaar over veel zaken gesproken. Dat waren soms heel zakelijke punten. We hebben soms ook gesproken over zaken waaraan in deze Kamer niet zo heel vaak woorden worden gewijd, bijvoorbeeld over angst. In dat opzicht raakte de bijdrage van minister Asscher mij, toen hij vertelde over zijn ervaringen in de synagoge waar de naam was gevallen van Lassana Bathily. Het is inderdaad indrukwekkend wat deze moslim, die werkte in de joodse supermarkt, gedaan heeft. Mij raakte vorige week ook wat Lilian Lepère heeft gedaan. Hij heeft zich negen uur lang in een doos verstopt om op die wijze telefonisch contact met de politie te kunnen hebben. Dit waren gewone mensen die hun angst onder controle hebben weten te houden en die heel bijzondere dingen hebben gedaan. Dat zijn helden uit wie we ook weer hoop kunnen putten. Op het punt van angst en hoop moest ik even terugdenken aan de afsluiting van The Passion, zoals die ooit een keer heeft plaatsgevonden. Die sloot toen af met de liedtekst: geef mij je angst, ik geef je er hoop voor terug. Laten deze mensen maar ook deze woorden leidend zijn voor onze inzet in de komende tijd.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording en de mogelijkheid om het debat te voeren. Dat was belangrijk en dat is belangrijk. Het is van belang om niet alleen stil te staan bij zoiets afschuwelijks wat de waarden op dit continent onder druk zet, maar vooral ook politiek verder te kijken, te analyseren waar het vandaan komt en oplossingen te zoeken. Die zoektocht naar de oplossing is misschien nog wel belangrijker dan het vinden van die oplossing.

Het was voor een deel ook een herhaling van 4 september, en dat woord gebruik ik eigenlijk ook voor mijn oordeel: een herhaling. Ik heb namelijk niet heel veel meer gehoord vandaag van het kabinet. Minister Opstelten heeft weliswaar de vragen wat overzichtelijker beantwoord, maar daarmee maakte hij ook duidelijk dat de luchtballonnen die door hem en anderen zijn opgelaten, eigenlijk allemaal weer terug naar de tekentafel zijn gegaan. Mijn fractie kijkt daarom vooral uit naar de voortgangsrapportage van die 38 punten. Daaruit zal uiteindelijk moeten blijken of het kabinet nu echt wat anders gaat doen dan eerder beloofd was.

Ik dien graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het werk van de veiligheidsdiensten een belangrijke bijdrage is in de bescherming van de vrijheden in ons land;

overwegende dat de toename van jihadgangers en hun mogelijke terugkeer kan leiden tot knellende capaciteit bij de veiligheidsdiensten;

verzoekt de regering, de veiligheidsdiensten de capaciteit en financiën te geven om ook in geval van een plotselinge toename van het aantal terugkerende jihadgangers het werk te kunnen doen dat nodig is en de Kamer over de uitkomst daarvan voor de behandeling van de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Slob en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 283 (29754).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden die zijn gegeven in de eerste termijn. We moeten zorgen dat de gebeurtenissen van de afgelopen week in Parijs niet leiden tot verdeeldheid in onze samenleving, tot een wig tussen bevolkingsgroepen en religieuze groeperingen en in heel Nederland. We moeten daar alert voor zijn. Ik vraag de minister van Veiligheid en Justitie om extra alert te zijn op de voorbeelden die ik gaf in mijn eerste termijn van de toenemende moslimhaat richting individuen, gebedshuizen en moskeeën. Die alertheid moet er niet alleen zijn voor de joodse gemeenschap maar ook voor de moslimgemeenschap in Nederland.

Ik attendeer de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nogmaals op het feit dat het niet alleen gaat om praten en om onderzoekje hier en onderzoekje daar, maar er ook echt moet worden gekeken naar de voedingsbodem, naar sociale achterstanden. We moeten met elkaar in gesprek blijven. Collega Klein zal daarover mede namens ons een motie indienen. Daarbij wil ik het laten.

De voorzitter:

De heer Van Vliet ziet af van een inbreng in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Klein.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Laat ons antwoorden, zo riep de minister-president ons op op de Dam. Laat ons antwoorden door in vrijheid met elkaar in gesprek te gaan, zodat er geen tweedeling in de samenleving zal zijn. Dat moeten niet alleen goede gesprekken zijn van het kabinet met vertegenwoordigers van allerlei organisaties, maar ook gesprekken van, tussen en met mensen. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat terreuraanslagen gepleegd worden door extremisten;

overwegende dat de Raad van Marokkaanse Moskeeën Nederland in zijn brief van 14 januari 2015 net als veel andere islamitische organisaties afstand neemt van extremisten en oproept tot dialoog;

overwegende dat een eenzijdige roep om zogenaamde, ongedefinieerde de-islamisering geen bijdrage levert aan een veilige tolerante samenleving;

verzoekt de regering, een Nationale Verdraagzaamheidsdialoog op te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klein en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 284 (29754).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik dank speciaal de minister van Veiligheid en Justitie ervoor dat hij mij er nog even aan herinnerde dat er een bijlage zat bij die mooie voortgangsrapportage. Ik zeg heel eerlijk dat dat geen overbodige luxe was, die herinnering. Het ging in het debat van 4 september, waar ik naar verwees, echter ook nog over iets anders, namelijk de vraag of je dat pakket van 38 maatregelen nu ook tegen het licht kunt houden met de vraag wat we, op basis van onze ervaringen uit het verleden, weten over wat werkt, wat niet werkt en wat misschien soms averechts werkt of waar juist een tandje bij moet, om de terminologie van de minister maar eens te gebruiken. Dat is van belang, omdat, geloof ik, ook uit dit debat weer gebleken is dat het altijd een zoektocht is om de juiste balans te vinden tussen preventie en repressie.

Waar het over repressie gaat, is de balans wat mijn fractie betreft op twee punten in elk geval te ver doorgeslagen. Dat is waar het gaat over het verruimen van de mogelijkheid om de Nederlandse nationaliteit af te nemen. Ik ga de argumenten daarvoor niet herhalen, maar ik ben niet gerustgesteld door het antwoord van de minister-president. Hij zegt eigenlijk dat als we die nationaliteit eenmaal hebben afgenomen, we wel degelijk de andere landen waarschuwen dat we dat hebben gedaan. Het andere is het van toepassing verklaren van het oorlogsrecht. Ik geloof dat we met de Wet internationale misdrijven ruimschoots voldoende juridische mogelijkheden hebben om misdaden begaan in het buitenland aan te pakken. Ik geloof dat een verder pleidooi voor of een beroep op het oorlogsrecht daar niets aan toevoegt.

Mijn laatste opmerking gaat over de preventiekant. Daar is veel over gezegd, met name door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geloof niet dat we het daar inhoudelijk over eens zijn. Ik hoor toch nogal eens van gemeenten, met name, waar bezuinigd wordt op buurtwerk, om maar eens een voorbeeld te noemen. Ik hoor van organisaties die geen subsidie meer krijgen. Ik hoor van projecten die zijn stopgezet. Dat kan wellicht een vertekend beeld zijn. In het plan van 38 maatregelen staan ook nieuwe initiatieven. Ik wil toch de minister van Sociale Zaken vragen of hij op dit punt een wat coherenter overzicht kan geven van wat er nu, zowel vanuit de rijksmiddelen als vanuit lokale middelen, beschikbaar is om die preventieve kant verder te versterken.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Eén antwoord was heel duidelijk, maar leidde toen ik op de terugweg was tot een nadere invulling die kennelijk bij collega's wat onduidelijkheid opriep. Ik ga proberen om die duidelijkheid toch te krijgen. Het gaat over de bewapening. Ik hoorde de minister heel duidelijk "ja" zeggen. Daar was ik blij mee. Ik wil graag checken of dat inderdaad "ja" is. Met betrekking tot de extra bewapening van de politie is er wel iets gebeurd. Er is onrust onder de agenten, die hebben gezien wat er met hun collega's in Parijs is gebeurd. Ik heb de minister goed verstaan. Hij gaf aan dat hij daar begrip voor heeft, dat hij dat ziet, dat hij de gesprekken aangaat naar aanleiding van de brief van de ACP en dat, als er meer bewapening nodig is, hij dat gaat doen. De VVD denkt dat zulks nodig is, ook gezien de signalen die wij krijgen. Ik snap dat de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid het gesprek aangaat, maar laat duidelijk zijn dat wij die verantwoordelijkheid zien vanuit de overheid en dat wij denken dat het nodig is. Ik hoor graag dat de minister het "ja" herhaalt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb toch even een vraag. Het is in zoverre vragen naar de bekende weg dat het antwoord, toen de heer Pechtold de vraag stelde, "nee" was. Nu knikt de minister dat het inderdaad "nee" was, maar ik sluit niet uit dat het aan het eind van deze tweede termijn weer "ja" is. Ik hoop op een indicatie wanneer zijn laatste antwoord over dit onderwerp komt.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ken dit een beetje uit de debatten, zowel van de heer Buma als van de heer Pechtold. Het gebeurt nog wel eens dat woorden net iets anders worden uitgesproken dan degene die ze heeft gezegd in eerste instantie deed, waardoor het antwoord verschillend is. Het is niet zo gek als je dan in je interruptie het iets anders neerzet. Volgens mij is dat hier ook aan de hand. Het lijkt mij verstandig dat wij een duidelijk antwoord van de minister krijgen, net als het eerste. Volgens mij was het antwoord toen "ja". Het zou mooi zijn als dat weer zo is.

De heer Pechtold (D66):

Straks wordt u er nog bij betrokken, voorzitter, want u zei dat het antwoord nu duidelijk is. Dat antwoord was "nee". Het was het antwoord op de vraag of die politieagenten er nu automatische wapens bij krijgen binnen een week of binnen een maand. Het antwoord was toen "nee". Het enige wat er gebeurt, is dat er gesproken wordt, dat de gevoelens geuit worden en dat wij de marechaussee en de speciale eenheden ter beschikking hebben, die ze wel hebben. Met betrekking tot gewone agenten die voor een overheidsgebouw staan of anderszins, was het duidelijke antwoord "nee". Anders wil ik nog een interruptie op de minister straks.

De heer Zijlstra (VVD):

Die mogelijkheid heeft de heer Pechtold. Ik dank de heer Pechtold voor het bevestigen van mijn statement, namelijk dat de vraag die hij stelde een andere was dan de vraag die ik stelde. Het is dus niet zo gek dat er in zijn ogen misschien wat ruis ontstaat. Dan moet hij dezelfde vraag maar stellen. Laat duidelijk zijn dat wij graag horen of het kabinet de signalen ziet die wij ook zien en dat het kabinet het gesprek aangaat. Wij denken dat aanpassing nodig is.

Op een tweede vraag heb ik geen antwoord gekregen, namelijk over de Koninklijke Marechaussee. Ik heb gezegd dat je twee dingen kunt doen: je kunt de bewapening van de politie verhogen of de Koninklijke Marechaussee inzetten. Op die vraag heb ik niets gehoord. Ik hoor graag van de minister wat het antwoord is.

Wij hadden in oktober 2014 een debat over IS en de inzet van F16's. Wij hebben nu een debat over de aanslagen in Parijs. Het is duidelijk dat onze vrijheid zwaar onder druk staat en dat wij ervoor zullen moeten vechten. Wij als VVD zullen niet weglopen voor onze verantwoordelijkheid. Wij zullen alle maatregelen steunen die nodig zijn om onze vrijheid overeind te houden, te waarborgen, te verdedigen en geen geweld aan te doen. Wij verwachten daarbij steun van iedereen die de vrijheid lief heeft. Die verwachten wij op individuele basis. Wij gaan geen groepen aanspreken vanwege het feit dat zij een groep zijn. Wij hebben nooit linkse mensen aangesproken op het feit dat de Rote Armee Fraktion dingen deed. Wij hebben nooit Molukkers aangesproken op het feit dat er treinkapers waren en wij zullen nooit moslims aanspreken op het feit dat er zich onder hen terroristen bevinden. Ik zeg daar wel bij dat de islam als religie een grote uitdaging heeft, want het is ook onverlet dat deze barbaarse terroristen, deze extremisten zich baseren, zich beroepen op de islam. Zij gebruiken de islam. Wij hier kunnen daar niks aan veranderen. Het is aan moslims zelf om die strijd aan te gaan en om ervoor te zorgen dat hun geloof gevrijwaard wordt van mensen die dit geloof op deze manier gebruiken.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven geen behoefte te hebben aan een schorsing. De premier gaat direct reageren.

Minister Rutte:

Voorzitter. De gedachte is dat ik de moties voor mijn rekening neem. Er is nog een vraag gesteld aan de heer Asscher, die hij wellicht kan beantwoorden. Daarna zijn er nog twee vragen aan de heer Opstelten, die hij kan beantwoorden. En dan doe ik de moties. Dus mijn suggestie is dat u de heer Asscher het woord geeft.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher:

Voorzitter. De heer Van Ojik vroeg naar een overzicht van wat er nationaal en lokaal beschikbaar is. Zo'n overzicht valt eigenlijk nauwelijks te maken, want welk deel van het jeugdzorgbudget kunnen wij nou rekenen tot preventie van radicalisering en welk deel van het budget tot het basisonderwijs? Ik denk dus niet dat dat de exercitie is die veel oplevert en ook niet de exercitie waar de heer Van Ojik om vraagt. Ik wil heel graag toezeggen bij de eerstvolgende voortgangsrapportage rond het actieplan jihadisme in te gaan op het punt dat daarachter zit, namelijk: hebben wij de indruk dat er voldoende expertise wordt opgebouwd bij die gemeenten en gebeurt er voldoende in de eerste lijn? Daarvan heb ik in eerste termijn aangegeven dat het kabinet het erover eens is dat het allebei moet: repressie en preventie. Je moet natuurlijk ook bekijken of dat in de praktijk afdoende gebeurt. Wij hebben in dit geval niets aan een totaaloverzicht van beschikbare middelen.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Er zijn nog twee vragen. De heer Van der Staaij had een vraag over het onderzoek in verband met de uitvoering van de motie-Dijkhoff. Het betreft ingewikkelde materie. Waar mogelijk en verantwoord zijn en worden versnellingen aangebracht. Het kabinet hecht eveneens aan een zorgvuldige voorbereiding van die wetgeving, zeker aangezien deze ingrijpend van aard is. Daarom is dat onderzoek ook erg van belang als ondersteuning van het wetsontwerp. Het onderzoek voor de zomer afronden ligt daarom voor de hand, maar ik zal bekijken wat wij kunnen doen.

De heer Zijlstra had het over de politie. Ik wil daar geen enkel misverstand over laten ontstaan. Dat was ook mijn inbreng gisteren naar buiten. Het is wel aardig dat er twee totaal verschillende koppen waren over hetzelfde artikel: de een zei ja en de ander zei nee. Maar goed, dat trekken wij hier door in het debat. Ik heb het gevoel dat er iets gebeurd is. Dat was ook het punt en daar ben ik het met de VVD-fractie over eens. Wij moeten dat serieus nemen. Ik krijg de brief. Ik ga met de bonden spreken. Ik spreek met de korpsleiding. Ik heb ook iets inhoudelijks gezegd vanuit mijn verantwoordelijkheid. Dat past ook natuurlijk. Daarom ga ik die gesprekken ook aan. Ik heb ook gezegd: vanzelfsprekend ga ik in overleg met de bonden en de politieleiding om te bekijken of er aanpassingen nodig zijn. De heer Pechtold vroeg: betekent dat dat er over een of twee weken allerlei veranderingen plaatsvinden? Daarover moet ik duidelijk zijn in die zin dat dat nee zal zijn, maar het overleg kan natuurlijk tot iets leiden.

Het tweede punt is de KMar. Dat was ik inderdaad vergeten. Dat is een heel bruikbare suggestie die ook al in het overleg met collega Hennis en de haren aan de orde is. Daar kan ik nu natuurlijk niet veel meer over zeggen, maar het signaal is volstrekt helder. Dat overleg loopt al. Dat zal verder goed gaan, denk ik.

De heer Pechtold (D66):

Is de inzet van de minister dat gewone politieagenten automatische wapens krijgen wanneer zij bewakingstaken uitoefenen?

Minister Opstelten:

Politiemensen krijgen de uitrusting die ze nodig hebben voor hun taak. Daar gaat het om, in alle opzichten en op elk moment. Er wordt niemand het veld ingestuurd als dat onverantwoord is. Dat is het punt. We hebben een heel stelsel dat uiteindelijk eindigt bij de hoogste in de geweldsspiraal en dat is de DSI. Ik vind dat ik dit punt serieus moet nemen en dat is ook het punt waardoor ik het gisteren eens was met de VVD. Toen ik een brief van de bonden kreeg, heb ik meteen gezegd: ik ga overleg plegen met de bonden en met de korpsleiding.

De heer Pechtold (D66):

Is de inzet van de minister van Veiligheid en Justitie dat gewone politieagenten die beveiligingstaken uitoefenen bewapend worden met automatische wapens, ja of nee?

Minister Opstelten:

Dat is de verkeerde vraag. U stelt een vraag en u bent niet tevreden met mijn antwoord. Stel dan een andere vraag, zou ik zeggen. U hebt overigens al heel veel vragen gesteld, dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik wil de heer Pechtold toch even de gelegenheid geven om die vraag dan opnieuw te formuleren.

De heer Pechtold (D66):

Is de inzet van deze minister, van dit kabinet om de gewone politieagent die beveiligingstaken uitoefent — we weten allemaal waar we het dan over hebben — te bewapenen met automatische wapens?

Minister Opstelten:

De inzet is om te checken en te bekijken of de bewapening goed is, of er hier en daar een verandering zou kunnen plaatsvinden, gelet op de vragen die zijn gesteld. Ik heb daar al een oordeel over gegeven op basis van adviezen van de korpsleiding, die ik zeer vertrouw. Je kunt niet de vraag stellen of de inzet is om iedereen die wapens te geven. Daarop is het antwoord nee.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik wil graag een antwoord en anders wil ik een schorsing om de beantwoording in eerste termijn na te kunnen lezen. We hebben een serieus debat. De minister-president heeft het vandaag ook gezegd. We hebben 50.000 politieagenten. Die hebben gevoelens en die willen wij in dit debat serieus nemen. Ik wil gewoon een helder antwoord. Je kunt toch gewoon aan een kabinet vragen wat de beleidsinzet is? Bonden zeggen ja, korpsleiding zegt nee. Andere landen doen het wel zo. De minister vatte het zelf fantastisch samen. De ene krant zegt: ja, de minister steunt Zijlstra. De andere krant zegt: nee, de minister steunt Zijlstra niet. Ik vind niet dat dit debat zo kan eindigen. Als je gaat praten, dan luister je, maar je hebt als verantwoordelijk minister zelf ook een inzet. Ik vind dat die politieagenten, die 50.000 man, moeten weten wat de inzet van de minister is. Hij zei in eerste termijn nee en nu laat hij het in het midden. Ik wil gewoon een ja of een nee horen. Is het nee, dan blijft het nee. Is het ja, dan hebben we een andere discussie.

Minister Opstelten:

Het gaat erom dat je de politie de beveiliging en de uitrusting geeft die bij de taak en de functie past die op dat moment worden vervuld, zoals bewakings- en beveiligingstaken. Ik heb mijn standpunt gegeven en dat is mijn vertrekpunt. Ik heb in eerste termijn echter ook al gezegd dat ik vanzelfsprekend in overleg ga met de bonden en met de korpsleiding om te kijken of er aanpassingen nodig zijn. Ik luister dus ook naar de signalen uit de politie zelf, van de werknemers van de politie en van de professionals die daar leiding aan geven en dat is de korpsleiding. Dat is mijn vertrekpunt.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan zijn er nog de moties. Wat in de motie-Van Klaveren op stuk nr. 275 staat, past echt niet in onze rechtsstaat.

De voorzitter:

Dus daarmee ontraadt u haar?

Minister Rutte:

Ontraden.

Ook de motie-Van Klaveren/Van Vliet op stuk nr. 276 moet ik ontraden. Het budget volstaat nu. Wij blijven volop volgen of en wanneer actie nodig zou zijn.

De motie-Wilders/De Graaf op stuk nr. 277 ontraad ik. Wij zijn tegen extremisme en niet tegen mensen die gewoon deel willen uitmaken van onze maatschappij en die moslim zijn.

De motie-Wilders/Helder op stuk nr. 278 ontraad ik. Het gaat hier echt om een fundamenteel andere visie.

De motie-Wilders/Helder op stuk nr. 279 ontraad ik. Wij doen wat nodig is. Wij bekijken iedere keer opnieuw of er reden is om extra maatregelen te nemen. Overigens hebben de Koninklijke Marechaussee en het leger al een belangrijke taak in de beveiliging tegen extremisme en jihadisme.

Dan kom ik op de motie-Van Haersma Buma/Van der Staaij op stuk nr. 280. Ik en ook de minister van Veiligheid en Justitie hebben er uitvoerig over gesproken: wij oriënteren ons op de conclusies van het debat van 4 september. Dat is ook onze inzet in Europa. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 281 is een zeer sympathieke motie, maar tegelijkertijd is zij overbodig, want dat heb ik allemaal al toegezegd. Een overbodige motie ontraad ik altijd. Dat is mijn gewoonte, maar als zij wordt aangenomen, verandert er ook niks, want wij gaan het al zo doen. Maar ik ontraad haar.

De motie-Slob/Van der Staaij op stuk nr. 282 ontraad ik ook. Wij zijn in overleg met de joodse instellingen over structurele maatregelen in het kader van de veiligheid. Er wordt in de motie gesproken over een meer substantiële financiering. Dat loopt daarop vooruit. Ik kan mij ook voorstellen dat de heren Slob en Van der Staaij de motie aanhouden totdat nader bericht kan worden gegeven over de voortgang van die gesprekken. Ik geef hun dat in overweging.

Dan kom ik op de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 283. Ik heb al toegezegd dat wij steeds vooruitkijken of de capaciteit voldoende is. Als wij tot de conclusie komen dat er meer geld nodig is, dan doen wij dat ook. Daarmee is dat een overbodige motie, die ik om die reden ontraad.

In de motie-Klein/Kuzu op stuk nr. 284 wordt de regering verzocht een nationale verdraagzaamheidsdialoog op te zetten. Die loopt al. Er lopen allerlei activiteiten op dit vlak, zoals de Ridderzaalbijeenkomst, die al is genoemd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, het maatschappelijk debat over de grenzen van de rechtsstaat. De motie is overbodig en om die reden ontraad ik haar.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president vroeg de motie aan te houden omdat het kabinet nu in overleg is.

De voorzitter:

Dat gaat om de motie op stuk nr. 282, neem ik aan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat gaat om de motie op stuk nr. 282 over het overleg met de joodse gemeenschap. Als wij deze maand de uitkomsten daarvan kunnen krijgen, ben ik bereid om haar aan te houden, want wij hebben geen enkele behoefte om op dat punt heel erg ver in de tijd vooruit te gaan. Er moeten gewoon spijkers met koppen worden geslagen.

Minister Rutte:

Dat heb ik niet paraat. Wij sturen een kort briefje met dat tijdschema. Dan kan de heer Slob op dat moment besluiten of dat voor hem reden is de motie in stemming te brengen of aan te houden. Ik wil het tijdschema even precies uitzoeken. Dan komt er een kort briefje van twee regels met het tijdschema.

De heer Slob (ChristenUnie):

Prima. Dan geef ik het advies mee om dat al deze maand te doen. Als wij dat briefje voor de stemmingen van dinsdag hebben, dan kunnen wij op dat moment onze mind opmaken.

Minister Rutte:

Ja. Toegezegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen komende dinsdag over de ingediende moties. Ik dank het kabinet hartelijk voor zijn komst naar de Kamer.