5 DNA-onderzoek

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden in verband met de introductie van DNA-verwantschapsonderzoek en DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken van het onbekende slachtoffer en de regeling van enige andere onderwerpen (32168).

(Zie vergadering van 6 april 2011.)

Devoorzitter:

Wij zijn toe aan de eerste termijn van de regering over het wetsvoorstel over wijziging van het Wetboek van Strafvordering en de wet over DNA-onderzoek bij veroordeelden. De staatssecretaris heeft een nachtje kunnen nadenken over de beantwoording. Het woord is aan de heer Teeven.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

StaatssecretarisTeeven:

Voorzitter. Het stemt mij tot genoegen dat de Kamer dit DNA-wetsvoorstel gisteren en vandaag behandelt. Het is een wetsvoorstel waar in de praktijk buitengewoon veel behoefte aan bestaat en waar door de praktijk ook op wordt gewacht, om het zo maar te zeggen. Het is te hopen dat na aanvaarding van dit wetsvoorstel door deze Kamer, en de andere Kamer van het parlement, nog meer strafzaken tot klaarheid zullen komen.

Ik dank de leden van de Kamer graag voor de inbreng die zij hebben geleverd. Ik heb min of meer begrepen dat alle woordvoerders zeggen het wetsvoorstel te steunen en voorstander te zijn van de toepassing van DNA-verwantschapsonderzoek in het strafrecht. Het verheugt mij dat de Kamer overtuigd is van het belang van het onderzoek van de opsporing van strafbare feiten.

Er zijn mij 57 vragen gesteld door de Kamerleden. Ik heb zelf ook nog een aantal opmerkingen te maken. Ik zal eerst wat algemene opmerkingen maken. Daarna ga ik uitgebreid in op het verwantschapsonderzoek, ook op de eis van de subsidiariteit. Ik ga tevens in op de grens van het actief verwantschapsonderzoek, aan de orde gesteld door de heer Dibi en anderen, en op het familiair verschoningsrecht. Over de vierde nota van wijziging kom ik uitgebreid te spreken. Ik kom ook op de verplichte afname bij verwantschap. Tot slot behandel ik een aantal andere onderwerpen. Ook de afname onder dwang bij minderjarigen zal uitgebreid aan de orde komen. Ik zou bijna tegen de stenografen zeggen: succes!

Met het DNA-voorstel dat nu onderwerp van bespreking is, wordt aangesloten bij de meest recente ontwikkelingen in techniek en wetenschap en worden de mogelijkheden om DNA-onderzoek in te zetten in de fase van het voorbereidend onderzoek van een strafzaak verder verruimd. Velen van u spraken er gisteren reeds over dat DNA sinds 1 september 1994 in juridisch opzicht een stormachtige ontwikkeling heeft doorgemaakt. Sinds die datum zijn er nog drie nieuwe wetten bijgekomen op het terrein van DNA in nog geen vijftien jaar. De heer Recourt sprak daarover en zei dat de wettelijke mogelijkheden om DNA-onderzoek in het geval van verdenking van een strafbaar feit toe te passen aanzienlijk zijn verruimd. Het is ook mogelijk geworden om onder bepaalde voorwaarden bij iemands veroordeling celmateriaal voor DNA-onderzoek af te nemen. Je kunt eigenlijk wel zeggen dat Nederland tot de meest vooruitstrevende landen behoort op het gebied van DNA-onderzoek, samen met Engeland en Wales.

Maar laat er geen misverstand over bestaan – dat is ook de visie van het kabinet – dat DNA-onderzoek altijd van zeer belangrijke waarborgen voorzien zal moeten zijn. Uw Kamer heeft wat mij betreft terecht gesproken over de belangen van derden en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Daarover zijn door de leden ook de nodige vragen gesteld. Ik hoop die vandaag naar volle tevredenheid te kunnen beantwoorden.

Ik heb ook nog eens op een rijtje gezet wat er nu achtereenvolgens tot stand is gekomen. We hadden eerst het klassieke DNA-onderzoek, het DNA-onderzoek bij veroordeelden, het grootschalig DNA-onderzoek en het DNA-verwantschapsonderzoek in actieve en passieve vorm. De grootschalige DNA-onderzoeken kennen wij inmiddels ook over de grenzen heen. Na de ondertekening van het verdrag van Prüm is het ook mogelijk om informatie uit DNA-onderzoek internationaal uit te wisselen.

Misschien eerst toch nog een paar algemene punten. De heer Janssen vroeg of deze staatssecretaris nu bij de verdediging van dit wetsvoorstel voortgaat op de weg die door het vorige kabinet al was ingezet of een heel andere lijn voert. Ik hecht eraan om op te merken dat dit kabinet niets ziet in een DNA-databank voor alle Nederlanders, te vullen vanaf de geboorte. Ik denk dat wij daarover maar meteen heel helder moeten zijn. Alle sprekers hebben in hun inbreng aangegeven daarvan afstand te nemen. Burgers mogen niet zonder aanleiding worden verplicht tot DNA-onderzoek en tot het afstaan van hun DNA-profiel. Daarover kan wat mij betreft geen misverstand bestaan.

Dan ga ik in op het verzoek van mevrouw Van Toorenburg voor een grootschalig DNA-onderzoek. Zij vroeg namens de CDA-fractie of ik met een voorstel zou willen komen om te spreken over de voor- en nadelen van het verplicht stellen van deelname aan grootschalig DNA-onderzoek. Ze wil dat daarbij ook betrokken wordt hoe daarmee in ons omringende landen wordt omgegaan.

De heer Janssen gaf aan dat hij de voorkeur geeft aan een dergelijk onderzoek boven het nu behandelen van het onderwerp. Ik moet zeggen dat het mij ook buitengewoon verheugt dat wij dat nu niet gaan inbrengen in de discussie over dit wetsvoorstel maar dat wij dat op een apart moment gaan doen, gezien de druk die er vanuit de praktijk op zit. Zoals anderen ook al aangaven, zijn daarbij heel veel aspecten aan de orde. Die moeten allemaal bezien worden.

Daarbij wil ik nu al meteen wel opmerken – dit kwam in de onderlinge discussie tussen een aantal leden gisteren een aantal malen aan de orde – dat het natuurlijk niet zo is dat elke meewerkverplichting die een Nederlandse burger zou hebben per definitie meteen betekent dat iemand dan ook zou meewerken aan zijn eigen veroordeling en dat er sprake zou zijn van een schending van het nemo-teneturbeginsel. Dat is niet zo. Onze wetgeving kent natuurlijk al tientallen jaren voor getuigen en voor personen die niet worden verdacht van een strafbaar feit meewerkverplichtingen. In dat kader wijs ik op de sociale zekerheid en de belastingen. Ook daar is sprake van meewerkverplichtingen, soms ook controleverplichtingen, waarbij derden, niet verdachten, getuigen soms ook, moeten meewerken en informatie moeten geven. Ook de Wet wapens en munitie kent voor personen die nog geen verdachte zijn meewerkverplichtingen. In die zin zou wat mevrouw Van Toorenburg voorstelt niet direct een enorme breuk zijn met een stelsel dat wij op andere rechtsterreinen al kennen. In dit wetsvoorstel is daarvan geen sprake, maar het kabinet gaat zich hier wel op oriënteren, indachtig wat mevrouw Van Toorenburg heeft opgemerkt. Ik reageer in die zin positief op haar verzoek. Het kabinet zal dit onderzoeken. Wij zullen de Kamer daarover rapporteren.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik vind dat de staatssecretaris een wat merkwaardige vergelijking trekt als hij meewerkverplichtingen in het kader van de sociale zekerheid relateert aan het afnemen van DNA. Vindt de staatssecretaris dat niet van een andere orde?

StaatssecretarisTeeven:

Ik heb drie voorbeelden genoemd, betrekking hebbend op de sociale zekerheid, de belastingen en de Wet wapens en munitie. Het gaat mij er niet om die voorbeelden te relateren aan wat mevrouw Van Toorenburg vraagt in relatie tot DNA. Ik wil alleen aangeven dat het niet zo is dat een getuige nooit een meewerkverplichting zou kunnen hebben. Daardoor zou je op zichzelf moeten meewerken aan iets dat door de overheid wordt gevraagd op een moment dat je nog geen verdachte bent. Een meewerkverplichting quod non betekent dus niet altijd dat je zult meewerken aan je eigen veroordeling. Ik heb niet meer, maar ook niet minder aan de orde willen stellen. Daarvan kun je lichte voorbeelden noemen, maar de Wet wapens en munitie kent de meewerkverplichting ook.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik blijf dit echt van een volstrekt andere orde vinden. De staatssecretaris begint er nu in dit verband over en dat vind ik jammer. Wij wachten zijn voorstellen af, maar wij zullen daar heel kritisch op zijn.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik probeer te begrijpen wat de staatssecretaris precies zegt. Hij zegt volgens mij, net als het CDA, dat in de toekomst, als er een grootschalig DNA-onderzoek wordt uitgevoerd als gevolg van een ernstig misdrijf, alle Nederlanders die worden opgeroepen, verplicht moeten meewerken. Dat geldt dus niet alleen voor getuigen. De staatssecretaris noemt het begrip "getuigen", maar volgens mij zaait dat verwarring in het debat. Iedereen die wordt opgeroepen, moet meewerken. Is dat wat de staatssecretaris zegt?

StaatssecretarisTeeven:

Nee, dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg, betreft een andere discussie. Ik zeg dat het niet per definitie zo is dat iemand die geen verdachte is, nooit een meewerkverplichting opgelegd zou kunnen krijgen. Die discussie werd gisteren ook op enig moment gevoerd. Ik maak die discussie nu af via de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Dit kan betekenen dat je in een bepaalde wet, wellicht een DNA-wet – het geldt al voor een aantal andere wetten in, maar ook buiten het strafrecht – kunt komen tot een meewerkverplichting; niet meer en niet minder. Die verplichtingen bestaan overigens al. Dat is niets nieuws.

De heerDibi (GroenLinks):

Eigenlijk werkt iedereen mee aan DNA-onderzoek. In die zin is vrijwillig eigenlijk niet vrijwillig, omdat de druk op mensen om mee te werken heel groot is. Men doet dat dus bijna automatisch. Mevrouw Van Toorenburg noemde het voorbeeld van de achttien mensen die niet hadden meegewerkt aan een DNA-onderzoek. Zij zei daarvan dat dit eigenlijk niet moet kunnen. Vindt de staatssecretaris dat dit moet blijven kunnen of niet? Zegt de staatssecretaris dat die mensen onschuldig zijn totdat hun schuld wordt bewezen, of zegt hij dat, als die mensen niet meewerken, ze misschien wel schuldig zijn?

StaatssecretarisTeeven:

De heer Dibi wil mij graag in een discussie trekken die de Kamer onderling al heeft gevoerd, ook gisteren in eerste termijn. Ik heb er met interesse kennis van genomen, maar in mijn optiek heeft mevrouw Van Toorenburg dat niet aan de orde willen stellen. In mijn optiek is aan de orde geweest of wij mensen meewerkverplichtingen kunnen opleggen, of wij mensen die geen verdachte zijn, kunnen laten meewerken, omdat de kring van personen dan bijvoorbeeld van 63 naar 18 gaat. Ik zal er straks nog iets over zeggen. Dat is de discussie die wij hebben gevoerd. Ik wil graag ingaan op het verzoek van mevrouw Van Toorenburg om dit te onderzoeken, niet alleen met betrekking tot DNA. Ik kan mij namelijk nog tal van andere overheidsterreinen voorstellen, waarop ook de fractie van GroenLinks graag zou zien dat er sprake is van een meewerkverplichting. De heer Dibi heeft dit zelf ook gevraagd op een aantal onderwerpen.

De heerDibi (GroenLinks):

Dat klopt. Ik wil niet alles op één hoop gooien, ik wil al die dingen afzonderlijk bekijken. Ik wacht wel af waar de staatssecretaris mee komt. Ik heb echter een concrete vraag gesteld over de casus van mevrouw Van Toorenburg: wat als achttien mensen niet mee willen werken aan een DNA-onderzoek? Moeten mensen in de toekomst verplicht worden om mee te werken? Of zegt de staatssecretaris: nee, Nederlanders zijn vrij om mee te werken als zij dat willen en vrij om niet mee te werken als zij dat niet willen en vervolgens is er geen vuiltje aan de lucht?

StaatssecretarisTeeven:

Dit is een herhaling. Ik heb zo-even antwoord gegeven op de vraag; ik zal proberen om dat nog een keer te doen. Wij moeten een duidelijk onderscheid maken. Verdachten hoeven nooit mee te werken aan hun eigen veroordeling. Daar ziet het nemo-teneturbeginsel op. Dat is ook verankerd in onze jurisprudentie en in de wet. Met betrekking tot getuigen is het terrein veel opener. Op een aantal rechtsgebieden bestaat zo'n meewerkverplichting wel. Laat ik het voorbeeld van de Wet wapens en munitie nemen. Als iemand moet meewerken aan een doorzoeking of een inspectie van een bepaalde plaats, betekent dat nog helemaal niet dat hij meteen verdacht is. Als iemand op een schip in het kader van de Douanewet moet meewerken aan een onderzoek naar de aanwezigheid van explosieven, is hij nog geen verdachte. Dat kan wel op een later moment gebeuren. Zo'n meewerkverplichting betekent dus niet meteen dat iemand een verdachte is; hij blijft, in de woorden van de heer Dibi, gewoon onschuldig.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Wij zijn heel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er gekeken gaat worden naar de wijze, de mogelijkheid en de wenselijkheid van uitbreiding. Wij zijn daar altijd duidelijk een voorstander van geweest en wij zijn blij dat de staatssecretaris ons tegemoet wil komen. Wij hebben al aangegeven dat wij een aantal duidelijke randvoorwaarden willen hebben. Wij kijken daarbij naar het buitenland, waar het al kan. Er moet altijd sprake zijn van een rechterlijke toets. Wij willen geen opslag in databanken. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over een termijn waarop hij met een gedachtewisseling naar de Kamer denkt te kunnen komen?

StaatssecretarisTeeven:

Dat is mijns inziens iets te vroeg. Mevrouw Van Toorenburg heeft dit verzoek gisteren gedaan. De regering staat er op zich positief tegenover. Binnen afzienbare termijn, laat ik dat zeggen. Ik zal mij even nader moeten oriënteren en ook wat onderzoekscapaciteit moeten vrijmaken. Het is niet allemaal zomaar geregeld.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Ik begrijp het, maar ik hoor voormalig Kamerlid Teeven tegen minister Hirsch Ballin zeggen: ik wil toch enigszins zicht op een termijn. Ik doe hetzelfde: na de zomer?

StaatssecretarisTeeven:

De Kamer moet voor de zomer duidelijkheid hebben over waar het kabinet concreet aan denkt. De Kamer heeft dan niet direct na de zomer een zienswijze, dat zal pas in de loop van dit jaar of begin volgend jaar het geval zijn.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Wij volgen het en wij zullen aan de hand van de eerste zienswijze beoordelen hoe rap het gaat.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Die toezegging hebben wij maar weer binnen: na de zomer. Dat kan nog heel lang na de zomer zijn!

StaatssecretarisTeeven:

Ik zou bijna tegen de heer Rouvoet zeggen dat hij daar alles van weet.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Mijn vervolgvraag zou dan zijn: wilt u ook een jaartal bij de zomer noemen?

Devoorzitter:

Ter zake, mijnheer Rouvoet.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik besef dat het niet om een amendement gaat of om een wijziging van het nu voorliggende wetsvoorstel. Wij krijgen die discussie te zijner tijd nog wel. Toch wil ik, nu de staatssecretaris vrij gemakkelijk ingaat op het verzoek om de discussie te starten, alvast weten wat voor hem het motief is om dit serieus te gaan onderzoeken en bespreken. Ik blokkeer geen discussies. Echter, als het argument is dat het uiteindelijk niet zo mag zijn dat wij slachtoffers of hun nabestaanden de kans ontnemen dat het misdrijf wordt opgelost, hebben wij dan nog een verweer tegen iedere volgende stap? Is dat het motief van de staatssecretaris om de verplichte meewerking te gaan onderzoeken of heeft hij een ander motief?

StaatssecretarisTeeven:

Dit is een beetje in de lijn van de vraag van de heer Dibi. De regering is het op zich met mevrouw Van Toorenburg eens dat wij er alles aan moeten doen om ernstige misdrijven op te lossen. Wij moeten alle mogelijkheden daartoe benutten. Tegelijkertijd is wat de heer Dibi hierover zegt ook waar: wij moeten constateren dat niet heel veel mensen weigeren om vrijwillig mee te werken. Een ander belangrijk argument dat ik geprobeerd heb naar voren te brengen, is dat we meewerkverplichtingen op andere rechtsgebieden, soms in de vorm van controlebevoegdheden, heel normaal vinden. Dit is bijvoorbeeld het geval bij de Wet wapens en munitie. We zien het overigens ook terug in de douanewetgeving. We zien het soms in relatie tot veel minder impact gevende misdrijven of overtredingen. Ik denk dat we de balans moeten zoeken. Ik wil het onderwerp dat mevrouw Van Toorenburg aan de orde stelt, bekijken vanuit de vraag in hoeverre je in het ene rechtsgebied wel meewerkverplichtingen moet hebben – ook al is iemand nog geen verdachte – en in hoeverre je dat in het andere rechtsgebied per definitie helemaal niet moet doen. Ik heb dit ook met de minister overlegd. Daar spelen, zoals mevrouw Berndsen terecht zegt, ook andere overwegingen mee, zoals de privacy van mensen en al dat soort zaken. Dit speelt nu bijvoorbeeld ook al in de Algemene douanewet en de Wet wapens en munitie.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik wil vasthouden aan het principe dat we juist voor dit rechtsgebied niet voor niets het nemo-teneturbeginsel hebben dat niet op al die andere terreinen geldt. Dit strafprocesrechtelijke beginsel hebben we niet voor niets geformuleerd. Ik zeg niet dat het er per definitie mee in strijd is, maar het vereist wel dat we hiernaar op dit terrein secuurder moeten kijken als we verder gaan op de weg van meewerkverplichtingen dan op een terrein waar dit niet als beginsel is geformuleerd.

Mijn vraag aan de staatssecretaris was volgens mij echter een andere. We hebben allemaal benadrukt dat we willen dat dit soort misdrijven wordt opgelost en dat we hiervoor DNA-onderzoek kunnen gebruiken. Ik ben er echter een beetje beducht voor dat we zeggen alles te moeten doen, technisch of anderszins, wat nodig is om een bijdrage te leveren aan misdrijven. Dan hebben we geen verweer meer tegen iedere volgende stap. We hebben immers ook zo ongeveer allemaal gezegd dat we niet het DNA van alle Nederlanders in een databank gaan opslaan. Als het argument dus is dat slachtoffers niet de mogelijkheid onthouden moet worden om tot een oplossing van het misdrijf te komen, dan is dat geen krachtig argument voor deze stap en ook niet een argument tegen de volgende stap. Ik zoek naar de overweging van de staatssecretaris om dit te gaan onderzoeken.

StaatssecretarisTeeven:

Daarom is het voor mij ook niet hét argument, maar een argument, zoals ik de heer Rouvoet al probeerde te zeggen. Wat mij betreft, moet je dit in een bredere context plaatsen. Je moet constateren dat mensen soms bij lange na nog geen verdachte zijn en dat ze dus ook niet als zodanig kunnen worden aangemerkt. In het kader van de belangen van de andere individuele burgers kan er voor de overheid heel wel het belang zijn om mensen wel te laten meewerken. Daarom wil ik het graag in een wat bredere context plaatsen en niet in de enge context van het DNA. Het heeft betrekking op het DNA, maar het heeft ook betrekking op andere onderwerpen. Die moet je tegen elkaar afwegen om een balans te vinden. Daarom zal de regering het ook in de bredere context plaatsen van de vraag in hoeverre je burgers kunt laten meewerken met de overheid. Dat is niets nieuws. Dit heeft te maken met meerdere rechtsgebieden, niet alleen met het strafprocesrecht.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dat verheldert de zaak. Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris afleiden dat wij niet zozeer concrete voorstellen tot nieuwe regelgeving zullen krijgen, als wel een inventarisatie en een nota waarover wij dit principiële debat met elkaar kunnen voeren? Ik zou daar voor zijn.

StaatssecretarisTeeven:

Dat zal er zeker komen, maar ik sluit niet uit dat daarbij ook voorbeelden zullen worden genoemd. Ik wil mevrouw Van Toorenburg ook niet het idee geven dat zij met lege handen achterblijft. Ik sluit niet uit dat daarbij tegelijkertijd voorbeelden zullen worden genoemd en dat dit een voorbeeld is dat de regering hierbij noemt. Maar laten we het eerst bekijken. Laten we het eerst onderzoeken. Het speelt wat mij betreft nu geen rol, maar het is wel een serieus verzoek geweest van mevrouw Van Toorenburg. Ik denk daarom ook dat we er serieus op moeten ingaan.

Ik heb al gezegd dat helder moet zijn dat het kabinet het DNA-wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken in al zijn onderdelen voor zijn rekening neemt. De heer Rik Janssen heeft mij hierover expliciet een vraag gesteld. Er kan dus geen misverstand over bestaan dat ik mij volledig stel achter wat hier ligt, niet meer en niet minder.

Het is belangrijk om te zeggen dat de dwalingen in het gerechtelijke systeem, waar de heer Dibi in zijn bijdrage over sprak, buitengewoon te betreuren zijn. Dwalingen zouden echter niet per definitie een maatstaf moeten zijn voor kabinetsbeleid. Ik bedoel daarmee te zeggen dat een enkele dwaling of meerdere dwalingen in een tijdsbestek van tien of vijftien jaar niet betekent dat een kabinet de hele boel per definitie meteen moet omgooien. Natuurlijk is er in het verleden een aantal zeer betreurenswaardige dwalingen geweest. Die hebben onder meer geleid tot het instellen van het programma Versterking opsporing en vervolging. Wel stel ik vast dat dwalingen op zich niet altijd leiden tot abrupte omkering van beleid. Dat lijkt mij geen goede zaak, zeker niet bij het strafrecht en strafprocesrecht.

Voorzitter. De meeste vragen van de leden gaan over het verwantschapsonderzoek. Voordat ik die beantwoord, maak ik enkele opmerkingen over de noodzaak van het wetsvoorstel, kijkende naar Engeland en Wales.

De heer Rouvoet vindt de ervaringen in Engeland en Wales met DNA-verwantschapsonderzoek een smalle basis om dit type DNA-onderzoek in Nederland te introduceren. In zijn opvatting, zeg ik maar voorzichtig, lijkt een rol te spelen dat juist deze landen te weinig of weinig maat kennen op het terrein van DNA-onderzoek. Engeland en Wales nemen ten opzichte van de andere lidstaten van de Europese Unie een uitzonderingspositie in. Ze kennen zeer ruime toepassingsmogelijkheden voor klassiek DNA-onderzoek. Ook de heren Dibi en Van der Staaij hebben daar vragen over gesteld. Het feit dat deze landen ruime toepassingsmogelijkheden voor DNA-onderzoek kennen, ruimer dan andere landen in Europa, staat los van het bewezen belang van de inzet van dit type DNA-onderzoek.

Het staat ook los van de successen die in die landen zijn geboekt met DNA-verwantschapsonderzoek. Van de 185 vastgelopen onderzoeken naar ernstige zedenmisdrijven en geweldsmisdrijven, waarvoor over de jaren 2003 tot en met 2010 verwantschapsonderzoek is ingezet, zijn er dankzij dit instrument in die landen 33 mensen opgespoord. Daarvan zijn er 27 veroordeeld, vijf waren er al overleden en één is er vrijgesproken. Het ging om 61 zaken. Uitgesplitst ging het om 13 moorden, 40 verkrachtingen en andere zedenmisdrijven, 7 gewapende roofovervallen, een ontvoering en nog 3 misdrijven vanwege het in hulpeloze toestand achterlaten van kinderen.

Die resultaten, die successen zijn hoop- en richtinggevend voor Nederland. De successen in Wales en Engeland hebben een belangrijke rol gespeeld – dat valt niet te ontkennen – om DNA-verwantschapsonderzoek met dit wetsvoorstel te introduceren. Het is natuurlijk niet het enige argument geweest. Al geruime tijd wordt de dringende behoefte gevoeld om dit type DNA-instrument in te zetten.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

De reden van mijn opmerking was natuurlijk een andere. Het zegt inderdaad niet zo veel over de kans op succes. Ik heb het ten tonele gevoerd, verwijzend naar Engeland en Wales, in verband met de proportionaliteitsvraag, de afweging om het te doen of niet te doen vanwege andere belangen. Ik heb gezegd dat ik daar wel overtuigd moet worden. Mijn stelling was de volgende. Aangezien Engeland en Wales bij uitstek de enige twee landen zijn die we kunnen noemen, en het zijn inderdaad landen die sowieso royaal zijn in het toepassen van klassiek DNA-onderzoek, vind ik het niet direct overtuigende voorbeelden om te zeggen: laten we dit ook maar doen, want zij kennen ook het verwantschapsonderzoek.

StaatssecretarisTeeven:

Het is maar hoe je het bekijkt. Daarom heb ik gezegd wat het heeft opgeleverd, welke misdaden zijn opgelost met dit middel. Nabestaanden en slachtoffers hebben duidelijkheid gekregen. In die zin denk ik dat het buitengewoon proportioneel is. Over die dingen komen we straks verder te spreken.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik geloof dat ik deze staatssecretaris niet het verschil hoeft uit te leggen tussen proportionaliteitsvraag en effectiviteitsvraag. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Dat weet de staatssecretaris best. Laat ik dezelfde vraag op een andere manier stellen. Als in Engeland en Wales geweldig goede resultaten worden geboekt, hartstikke effectief, doordat ze daar alle DNA-gegevens van alle inwoners hebben opgeslagen, zegt u dan ook: dat gaan we hier ook doen, want het werkt?

StaatssecretarisTeeven:

Dat is vragen naar de bekende weg. De heer Rouvoet heeft mij net al horen zeggen dat we dat niet gaan doen en dat deze regering daar buitengewoon veel afstand van neemt. We beoordelen dat ook op proportionaliteit. Alles heeft een grens, ook voor dit kabinet, zou ik bijna zeggen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Laat ik daar nu niet op reageren!

Ik noteer dat de staatssecretaris en ik het erover eens zijn dat de voorbeelden van landen die sowieso royaler omgaan met de toelaatbaarheid van methoden, niet het sterkste argument vormen om de proportionaliteitsvraag te beantwoorden. Daar was het mij om te doen. We hebben meer nodig om te kunnen zeggen: het werkt wel, maar willen we het ook? Daarvoor luister ik verder naar het betoog van de staatssecretaris.

StaatssecretarisTeeven:

Dan maak ik toch nog de opmerking dat de heer Rouvoet ook in Nederland tot nu toe soms niet heeft geweten wat hij miste. Dat wisten ze in Engeland en Wales ook niet. Om de proportionaliteitsvraag te beantwoorden, en niet alleen de effectiviteitsvraag, is het wel nodig om te weten hoe groot dan het zwarte gat is, dat wat je niet weet. Daar heeft de heer Van der Steur ook aandacht voor gevraagd. En dat speelt wel mee bij de beantwoording van de proportionaliteitsvraag. Dan vinden de heer Rouvoet en ik elkaar toch, denk ik.

Devoorzitter:

Een beetje, zie ik aan het gezicht van de heer Rouvoet. Gaat u verder, staatssecretaris!

StaatssecretarisTeeven:

Ik ga door met overtuigen, voorzitter. Ik ga dat althans proberen.

Er wordt al geruime tijd de dringende noodzaak gevoeld om dit type DNA-onderzoek in te zetten. De recente zaak van het Groningse meisje wijst bijvoorbeeld uit hoe belangrijk de inzet van dit instrument is. We moeten constateren dat we hiermee een belangrijke stap zetten. Met dit onderzoek kunnen dit meisje en mogelijke toekomstige slachtoffers worden beschermd. Daarmee is de waarheidsvinding gediend. Het is een goede zaak dat we, voordat we de beslissing nemen om een bepaald strafvorderlijk instrument te introduceren, ons oriënteren op andere lidstaten in de Europese Unie. Dat betekent echter niet dat we ons enkel en alleen door andere lidstaten moeten laten leiden. Dat zeg ik tegen eenieder die dat als argument aanvoert. We moeten in Nederland onze eigen afwegingen maken, zoals we dat ook hebben gedaan bij de introductie van DNA-onderzoek naar uiterlijk waarneembare persoonskenmerken bij onbekende verdachten in 2003. Ook dat type DNA-onderzoek passen alleen Nederland, Engeland en Wales toe.

De introductie van verwantschapsonderzoek is een belangrijke aanvulling op de opsporingsmiddelen die politie en justitie nu ter beschikking staan om misdrijven op te lossen. Door dit onderzoek kan een relatief beperkt aantal, maar zeer ernstige, misdrijven worden opgelost die grote maatschappelijke onrust veroorzaken en die met andere middelen niet zouden kunnen worden opgelost. En daarmee komen we ook bij de subsidiariteit.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik heb een paar vragen gesteld over Engeland en Wales, die de staatssecretaris niet heeft beantwoord. Het gaat met name om het aantal onterechte veroordelingen in Engeland en Wales naar aanleiding van DNA-verwantschapsonderzoek, of het aantal zaken dat niet is opgelost door DNA-verwantschapsonderzoek. We hebben nu alleen een paar voorbeelden gekregen die succesvol zijn gebleken, maar heeft het ruimhartig en royaal omgaan met DNA-verwantschapsonderzoek niet ook nadelen?

De staatssecretaris verwees naar het meisje in Groningen. Ik neem aan dat hij het twaalfjarige meisje bedoelde dat is bevallen van een kind van haar vader. Was daarbij sprake van DNA-verwantschapsonderzoek of was het klassiek DNA-onderzoek?

StaatssecretarisTeeven:

Ik zal daar straks uitgebreid op ingaan. Dat is een ander hoofdstukje in mijn tekst. Ik kan het nu wel behandelen, maar dan gooi ik alles door elkaar.

De eerste vraag van de heer Dibi was of verwantschapsonderzoek ook leidt tot negatieve resultaten. Ja, natuurlijk. DNA-onderzoek kan ook tot negatieve resultaten leiden. Een belangrijk negatief resultaat kan zijn dat DNA wordt afgenomen van iemand die er helemaal niets mee heeft te maken. Het profiel van diegene zit een tijdje in het onderzoek. Daarom kijken we ook zo scherp naar het vervolgens vernietigen van de profielen, naar de bewaartermijnen en naar het effect op andere wetsvoorstellen. Een aantal leden heeft gevraagd wat voor negatieve effecten deze uitbreiding heeft op wat het kabinet nog meer van plan is. Ik kom daar direct nog uitgebreid op terug.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik wacht het verhaal van de staatssecretaris af, maar ik benadruk dat het voor mijn fractie belangrijk is dat hier niet alleen een jubelstemming is over DNA-verwantschapsonderzoek. De kansen die de technologie biedt zijn prima, maar het kan voor heel foute dingen zorgen als je er te makkelijk mee omgaat. Ik vind dat het kabinet ook die kant van de zaak bij de behandeling van het wetsvoorstel duidelijk moet aangeven, zodat iedereen die dit terugleest en iedereen die hiermee gaat werken zich realiseert dat DNA-verwantschapsonderzoek ook grote risico's meebrengt.

StaatssecretarisTeeven:

De heer Dibi vraagt volstrekt terecht aandacht voor dit onderwerp. Ik zal daar straks op ingaan.

Dan kom ik op de vragen over de subsidiariteit van de heren Rouvoet en Janssen, mevrouw Helder en anderen. De heer Rouvoet vroeg zich af of de eis van subsidiariteit in de wet moet worden neergelegd. Terecht werd de vraag gesteld of voorafgaand aan verwantschapsonderzoek altijd eerst klassiek DNA-onderzoek moet plaatsvinden of dat dit niet het geval is. Ik ben met de heer Rouvoet eens dat de memorie van toelichting hierover enige onduidelijkheid schept en die zou ik graag willen verhelderen. Verwantschapsonderzoek is alleen aan de orde als andere opsporingsmiddelen geen uitkomst bieden. Als echter op voorhand duidelijk is dat alleen verwantschapsonderzoek uitkomst zou kunnen bieden, kan het wel direct worden toegepast. Dan gaan we niet de hele weg aflopen. Er zijn praktische voorbeelden waarin duidelijk is dat klassiek DNA-onderzoek tot niets leidt. In die uitzonderingssituaties kan verwantschapsonderzoek direct worden toegepast. Bij misdrijven waarbij de verwantschap vooropstaat, zoals bij incest en het te vondeling leggen van een baby, kan blijken dat verwantschapsonderzoek onmisbaar is om zekerheid te verkrijgen over de schuld van een verdachte. In die gevallen behoeft niet eerst klassiek DNA-onderzoek te worden verricht. Zoals ik straks nog zal bespreken is voor de subsidiariteit van belang of er geen andere opsporingsmiddelen zijn die met redelijke inzet van middelen een voldoende kans op resultaat bieden. Daarnaast is het van belang hoe groot de bijdrage kan zijn die het DNA-verwantschapsonderzoek hieraan kan leveren. We gaan dus eerst naar de mindere middelen kijken en pas dan naar de ingrijpender middelen, met die ene uitzondering. Ik hoop met deze duidelijke motivering de vraag naar tevredenheid te hebben beantwoord.

De vraag van subsidiariteit doet zich overigens bij de toepassing van elke opsporingsbevoegdheid voor; dat weet de heer Rouvoet ook. Daarom is het niet nodig om dit nader in de wet te normeren. We hebben dat in het verleden overigens ook niet gedaan toen het in de jaren negentig over andere uitbreidingen van opsporingsmiddelen ging. Ook toen is die keuze niet gemaakt. Het is dus consistent om dat nu ook niet te doen. Bovendien zal de instructie van het OM ook voorzien in een nadere normering, speciaal gericht op dat verwantschapsonderzoek. Daar zal ik straks nog op ingaan.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Op dit punt heeft de staatssecretaris mij vrij vlot overtuigd. Mijn vraag was ook niet primair of het in de wet moet komen. Ik wilde vooral dat duidelijk is dat het subsidiariteitsbeginsel echt van toepassing is. Ik neem direct aan dat het zodanig in het systeem is opgenomen dat het per definitie zo werkt. De OM-instructie lijkt me uitstekend. Omdat het een besluit DNA-onderzoek is, had ik ook nog de gedachte of het daarin nog expliciet moet worden meegenomen. Ik ben geneigd dat aan de staatssecretaris en aan het apparaat over te laten, als maar duidelijk is dat vanuit de wetgever gezien de subsidiariteit van toepassing is. Die onhelderheid is hiermee weggenomen.

De heerRik Janssen (SP):

Ik heb nog een vraag ter verheldering. De staatssecretaris spreekt over een redelijke inzet van middelen. Ik heb daar ook expliciet naar gevraagd omdat in de nota naar aanleiding van het verslag te lezen valt dat het – en ik parafraseer uiteraard – als het efficiënter is qua kosten ook maar moet kunnen. Wordt die grens zo niet erg flexibel en kan die niet heel erg laag worden gelegd?

StaatssecretarisTeeven:

Ik denk dat de hoofdbeantwoording aldus luidt. Voordat je met verwantschapsonderzoek begint, doe je eerst klassiek DNA-onderzoek. Daarna zet je pas de volgende stap, al heb ik zojuist ook de uitzondering benoemd. Bij subsidiariteit moet je natuurlijk ook wel kijken naar de redelijkheid van andere opsporingsmiddelen. Het opsporingsmiddel van observatie zou ook kunnen leiden tot opheldering van een misdrijf en is minder ingrijpend dan DNA-onderzoek. Als capaciteit echter een knelpunt wordt, kan dat op enig moment gaan meespelen. Opsporingsmiddelen zijn niet onbeperkt aanwendbaar. Er kan dus een moment komen waarop je moet kiezen tussen het oplossen van een misdrijf met een qua subsidiariteit zwaarder opsporingsmiddel of het stopzetten van het onderzoek. Zulke keuzes zouden in individuele zaken kunnen en moeten worden gemaakt.

De heerRik Janssen (SP):

Dat begrijp ik, maar de norm "als het goedkoper is, kunnen we ook naar dat onderzoek grijpen" – vrij vertaald – moet niet te snel gehanteerd worden. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat geld dan te snel belangrijker wordt dan principes. Kan de staatssecretaris mijn zorg wegnemen en aangeven dat we dit gebruiken als ultimum remedium en dat we niet te snel naar het kostenaspect mogen grijpen, maar heel serieus moeten bekijken of de andere aspecten in de subsidiariteit niet eerder meegenomen worden?

StaatssecretarisTeeven:

Ik denk dat het en-en is. Ik wil de kosten niet vooropzetten, maar ik kan me voorstellen dat je wel afwegingen maakt in een tijd van budgetkrapte, waarin het werk voor een bepaald bedrag moet worden gedaan. Uiteraard moet je dan afwegen wat de ernst van het misdrijf is, wat de impact is op slachtoffers, wat het gevoelen van de samenleving is, of er sprake is van recidive en of er sprake is van gevaarzetting voor de omgeving. Al dergelijke overwegingen kunnen meetellen in het besluit om de subsidiariteit doorslaggevend te laten zijn of wegens de kosten voor een zwaarder middel te kiezen. Beide aspecten zullen dus altijd meespelen, maar ik geef de heer Janssen toe dat de kosten niet enkel voorop mogen staan.

De heerRik Janssen (SP):

Nee, en ook niet te snel voorop. Gisteren hebben we met de minister van Veiligheid en Justitie een discussie gehad over plan A en plan B, bij een bepaald onderwerp, en om in die termen te spreken: dit moet echt plan B zijn. Plan A moet bestaan uit andere middelen. De staatssecretaris geeft zelf aan dat er in budgetten heel veel geregeld kan worden. Als de budgetten krapper worden, kunnen de principes al heel snel overboord gaan om geld het belangrijkste criterium te laten zijn, maar begrijp ik het goed dat de staatssecretaris van plan is om serieus naar de andere oplossingen te kijken en dit middel niet voorop te stellen of er heel snel op terug te vallen? Moeten inderdaad eerst alle mogelijke andere opties overwogen zijn?

StaatssecretarisTeeven:

De heer Janssen stelt het aan het eind weer wat scherper dan ik graag zou willen. Ik heb duidelijk gezegd dat we een en ander in een instructie van het OM gaan vastleggen. Dat geldt zeker voor de manier waarop we met het verwantschapsonderzoek omgaan. Ik ben het met de heer Janssen eens dat de kosten daarbij niet allesbepalend mogen zijn, maar ze kunnen wel een rol spelen.

MevrouwBerndsen (D66):

Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris het belang van het onderzoek niet als zodanig wil omschrijven in de wet?

StaatssecretarisTeeven:

Het onderzoeksbelang is een criterium, maar dat is nu al opgenomen in het Wetboek van Strafvordering bij de toepassing van dwangmaatregelen.

MevrouwBerndsen (D66):

Hoe kijkt de staatssecretaris dan aan tegen de opvatting van het College van procureurs-generaal? Het college geeft nadrukkelijk aan dat er nogal wat interpretatieverschillen kunnen ontstaan en dat het onderzoeksbelang eigenlijk eenduidig in de wet zou moeten worden vastgelegd.

StaatssecretarisTeeven:

Daar zijn wij het dus niet mee eens. Het onderzoekscriterium moet een open norm zijn. Daar ontkom je niet aan. Op andere terreinen, bijvoorbeeld infiltratie en observatie, waar een aantal Kamerleden in enkele onderzoekscommissies veel ervaring mee heeft opgedaan, zijn de opsporingsmiddelen ingekaderd met instructies. Het onderzoeksbelang is daarbij ook altijd een open norm geweest. Dat moet hier ook heel goed mogelijk zijn. Ik zie dus geen reden om het advies van het College van procureurs-generaal te volgen.

MevrouwBerndsen (D66):

Daarmee gaat de staatssecretaris voorbij aan een belangrijk argument van het college: de rechters laten zich bij de uitleg van de wet in de regel niet leiden door ministeriële nota's en dus is het noodzakelijk om het vast te leggen in de wet. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris daar niet in mee zal gaan. Ik overweeg daarom om hierover een motie in te dienen.

StaatssecretarisTeeven:

Dat verbaast me een beetje, want ik heb dit gemist in de gedachtewisseling met de D66-fractie. De regering heeft in een eerder stadium uitgebreid op de opvatting van het college gereageerd. Ik vind dat het met het oog op die norm en dat onderzoeksbelang voldoende is uitgekristalliseerd. Het lijkt mij dat wij dat met een instructie van het Openbaar Ministerie, waar dan ook de politie zich aan moeten houden gezien het feit dat het OM leider van het opsporingsonderzoek is, voldoende hebben ingekaderd. Ik zie geen aanleiding om dat in relatie tot dit concrete onderwerp nader in de wet op te nemen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik ben geneigd om het op dat punt met de staatssecretaris eens te zijn. Maar omdat het nu wel heel pregnant in een aantal adviezen aan de Kamer onder onze aandacht is gebracht, lijkt het mij interessant om eens wat nader in te zoomen op de reikwijdte en de betekenis van het begrip "belang van het onderzoek". Kan de staatssecretaris zijn toezegging aan mevrouw Van Toorenburg nakomen en de uitbreiding van het bereik daarvan in een beschouwing daarover meenemen? Ik vind het wel interessant genoeg om dat er nog eens bij te betrekken. Dat relateert natuurlijk wel aan het verder uitbreiden van de medewerkingsplicht. Ik zou het daarom van belang vinden om ook eens op dit thema met elkaar te reflecteren.

StaatssecretarisTeeven:

Dat lijkt mij een heel goed idee. Ik ben wel bang dat de einddatum voor het nakomen van de toezegging aan mevrouw Van Toorenburg daarmee een beetje opschuift. Dan worden er namelijk weer een aantal dingen aan toegevoegd. De Kamer zal van de regering ook verwachten dat dit soort zaken grondig gebeurt. Ik ben het met de heer Rouvoet gelijk eens dat het buitengewoon interessant is om hierover in de brede zin met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik wijs er echter wel op dat in het verleden, ook bij het hanteren van veel zwaardere opsporingsmiddelen, nooit aanleiding is gevonden om dit te gaan doen.

Devoorzitter:

Volgens mij hebt u uw punt binnen, mijnheer Rouvoet.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dat klopt. Om mevrouw Van Toorenburg niet ongerust te maken verzoek ik de staatssecretaris om het volgende. Kan hij haar toezegging ná de zomer nakomen en die van mij vóór de herfst?

StaatssecretarisTeeven:

Dit is toch een beetje te veel gevraagd. Wij gaan daar een behoorlijke inspanning op plegen – ik deel namelijk de urgentie – maar dat is het dan ook wel.

Dan kom ik bij het volgende punt. Over de grens van de toepassing van actief DNA-verwantschapsonderzoek zijn verschillende vragen gesteld. Overigens raakt de beantwoording van deze vragen ook een beetje aan het DNA van dit wetsvoorstel, om in de woorden van de heer Recourt te blijven. De heer Van der Steur en mevrouw Van Toorenburg vragen waarom de grens niet is gelegd bij misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis mogelijk is, zoals in het oorspronkelijke wetsvoorstel was voorzien. Mevrouw Berndsen en de heer Janssen vroegen zich af of door het verhogen van het strafmaximum van bepaalde misdrijven straks wellicht alsnog veel meer misdrijven onder het toepassingsbereik van actief verwantschapsonderzoek zullen worden gebracht, als het gevolg van het kabinetsbeleid dat zich op een aantal terreinen met de aanscherping van bijvoorbeeld de Opiumwet zou kunnen ontwikkelen.

De heer Van der Staaij heeft zich afgevraagd waarop die voorgestelde grens dan eigenlijk is gebaseerd. In het wetsvoorstel is de grens gelegd bij zeer ernstige misdrijven waarop een gevangenisstraf van acht jaar of meer is gesteld en bij een beperkt aantal gewelds- en zedenmisdrijven die met minder dan zes jaar worden bedreigd. Dat had een aantal redenen. Bij actief verwantschapsonderzoek bestaat namelijk een grotere kans dat onschuldige burgers ten onrechte in een onderzoek zullen worden betrokken. Zij worden dan ten onrechte in hun persoonlijke levenssfeer beperkt. Naarmate een dwangmiddel een zwaardere beperking van het recht op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer oplevert, dienen volgens artikel 8 van het Europees verdrag zwaardere voorwaarden aan de toepassing daarvan te worden verbonden.

De tweede reden van de grens zijn de foutmarges. Het is een gevoelig en ingewikkeld type DNA-onderzoek dat aan hoge zorgvuldigheidseisen moet voldoen en daarom ook veel tijd en geld kost. De derde reden is dat de politie onderzoekscapaciteit moet steken in het natrekken van de gevonden aanwijzingen. Dat legt niet alleen een groot beslag op de capaciteit van de politie maar ook op die van de officier van justitie.

Vanwege deze aspecten kan een actief verwantschapsonderzoek, ook indien de grens wettelijk zou worden verlaagd naar alle voorlopigehechtenismisdrijven, in de praktijk alleen worden toegepast bij ernstige misdrijven. Daarvoor wordt dit type onderzoek nu wettelijk mogelijk gemaakt. Uit het oogpunt van rechtszekerheid is het beter die grens dan maar duidelijk in de wet te trekken en ook te handhaven. De heer Van der Staaij gaf ook aan: maak die grens dan maar helder. Dat doet de regering ook. Ook in Engeland en Wales wordt dit onderzoek alleen ingezet bij zeer ernstige misdrijven en geweldsmisdrijven. Op grond van het voorgaande acht ik het eigenlijk niet rechtvaardig en redelijk die grens verder te verlagen tot misdrijven waarbij voorlopige hechtenis mogelijk is. In die zin denk ik dat wij het zo moeten houden. Met het wetsvoorstel zoals het er nu ligt – dat is ook een beetje de beantwoording van de vraag – volgt het kabinet de lijn die door eerdere kabinetten was ingezet.

De heerRik Janssen (SP):

Ik ben het eens met de grens van acht jaar, maar dan kijk ik naar dit moment. Ik heb ook met de blik naar de toekomst gericht, dan maar even voor deze kabinetsperiode, de staatssecretaris concreet gevraagd om aan te geven wat wij kunnen verwachten wat er in de nabije toekomst nog onder gaat vallen als de strafmaat voor andere delicten wordt verhoogd. Nu ben ik het ermee eens, maar de vraag is hoe ruim dat wordt.

StaatssecretarisTeeven:

Het gaat niet zozeer alleen om strafmaatverhoging als wel om de herziening ten nadele, waarvoor nu een wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt, met de laatste nota van wijziging op dat wetsvoorstel herziening ten nadele. De wet gaat daarmee ook gelden voor reeds gepleegde misdrijven in combinatie met aanscherping van de verjaringstermijnen. Dat betekent dat een aantal delicten, maar ook een aantal feitelijke situaties vrij snel, mocht dit wetsvoorstel worden aanvaard door het parlement, te maken zal krijgen met de toepassing van deze wet en dus ook met verwantschapsonderzoek.

De heerRik Janssen (SP):

Volgens mij praten wij langs elkaar heen. Voor dit moment is het duidelijk: ernstige gewelds- en zedenmisdrijven en een aantal andere met name genoemde delicten, acht jaar of meer of andere. Maar welke delicten komen er in de nabije toekomst onder te vallen, als de staatssecretaris zegt dat op dit moment delicten er niet onder vallen omdat zij onder de acht jaar zitten? Als wij de strafmaat van die andere delicten verhogen tot acht jaar, gaan die er dan ook onder vallen?

StaatssecretarisTeeven:

U hebt ook gezien dat ingevolge het wetsvoorstel minimumstraffen bij recidive er straks voor sommige delicten een minimumstraf geldt van de helft van de maximumstraf. Dat zou kunnen betekenen in het geval van bepaalde levensdelicten en zedenmisdrijven dat dit wetsvoorstel minimumstraffen bij recidive tot gevolg kan hebben dat meer feitelijke casussituaties gaan vallen onder de toepassing van deze wet. Dat zou kunnen gebeuren.

De heerRik Janssen (SP):

Heeft de staatssecretaris andere misdrijven op het oog, anders dan ernstige zeden- en geweldsmisdrijven, om daarvan in de nabije toekomst de strafmaat te verhogen, zodat zij hier ook onder gaan vallen?

StaatssecretarisTeeven:

Als u het zo concreet vraagt, nee.

Voorzitter. Dan de vernietiging van vrijwillig afgestaan materiaal van derden bij verwantschapsonderzoek. De Kamerleden Janssen, Berndsen, Van Toorenburg en Helder hebben vragen gesteld over het vernietigen van celmateriaal van derden. Ik kan deze Kamerleden geruststellen, en ook de heer Dibi, want die maakte zich zojuist nog terecht zorgen daarover. Het celmateriaal van degenen die vrijwillig meewerken aan een verwantschapsonderzoek en op wie verder geen verdenking rust van een strafbaar feit, zal terstond worden vernietigd. Die regel is op dit moment neergelegd in het Besluit DNA-onderzoek in strafzaken. Die geldt nu ook al voor het celmateriaal van derden.

Dit wetsvoorstel en ook het wetsvoorstel herziening ten nadele brengen daarin geen verandering. Het laatste wetsvoorstel heeft wel een ander gevolg, namelijk dat celmateriaal van mensen die zijn vrijgesproken of ontslagen van alle rechtsvervolging voor bij dat wetsvoorstel aangewezen zware misdrijven, zoals geweldsmisdrijven met dodelijke afloop, zal worden bewaard, waar het nu volgens het Besluit DNA-onderzoek in strafzaken nog moet worden vernietigd. Dus ook ten aanzien van personen die in hoogste feitelijke instantie zijn vrijgesproken en voor wie na cassatie die uitspraak niet is veranderd, zal het celmateriaal in tegenstelling tot de situatie die nu bestaat, wel worden bewaard. Dat is van belang met het oog op de situatie waarin na vrijspraak of ontslag van alle rechtsvervolging het sporenmateriaal in de met vrijspraak of ontslag van rechtsvervolging afgesloten strafzaak, opnieuw moet worden onderzocht. Dat zijn de zogenaamde coldcasezaken. Door het wetsvoorstel herziening ten nadele, dat directe werking krijgt, kan dit natuurlijk wel gaan spelen. Het is gewenst dat dit sporenmateriaal juist in de toekomst en ook door de directe terugwerkende kracht van het wetsvoorstel herziening ten nadele kan worden vergeleken met het DNA-profiel van de gewezen verdachte. Het is namelijk op dat moment een gewezen verdachte.

De heerRecourt (PvdA):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. De staatssecretaris heeft het over celmateriaal. Dat is het feitelijke monster, dat maximaal 20 jaar bewaard kan worden, zo begrijp ik van de staatssecretaris. Van dat feitelijke materiaal, die borsthaar of dat wangslijm, wordt een profiel gemaakt. Wat gebeurt er met die profielen van niet-verdachten en niet-veroordeelden? Hoe lang worden die codes – het is gewoon een streepjescode – bewaard en wanneer gaan ze in de prullenbak?

StaatssecretarisTeeven:

De streepjescodes waarover de heer Recourt spreekt, worden ook bewaard. Dat is een feitelijke verandering ten opzichte van wat nu gebeurt. Nu worden die spullen vernietigd en straks zal niet alleen het celmateriaal worden bewaard, maar ook het profiel.

De heerRecourt (PvdA):

Wij moeten daarin onderscheid maken, want dat doet de staatssecretaris ook. In het kader van het wetgevingstraject herziening ten nadele snap ik dat, als je het celmateriaal bewaart, je ook de profielen erbij bewaart. Anders zou je het nog een keer moeten doen. Het gaat mij nu om de profielen van de mensen aan wie wordt gevraagd om vrijwillig mee te werken. Dat was het eerste deel van de beantwoording van de staatssecretaris: als blijkt dat het niks is, wordt dat meteen in de prullenbak gemieterd. Maar wat gebeurt er met die profielen?

StaatssecretarisTeeven:

Als u mij toestaat, zal ik in tweede termijn uitgebreider hierop terugkomen. Het is een heel specifieke vraag. Naar mijn mening worden die profielen in het kader van een verwantschapsonderzoek niet bewaard. Maar bij misdrijven waarop straks het wetsvoorstel herziening ten nadele van toepassing is, zal het materiaal dat bij klassiek DNA-onderzoek wordt afgenomen wel worden bewaard, ook van een gewezen verdachte of van iemand die wordt ontslagen van alle rechtsvervolging.

Devoorzitter:

U komt er in tweede termijn preciezer op terug.

De heerVan der Steur (VVD):

Ik geef de staatssecretaris graag de gelegenheid om in tweede termijn mijn vraag mee te nemen. Op verzoek van de VVD-fractie wordt voor een aantal ernstige gewelds- en zedenmisdrijven de verjaring afgeschaft. Dat betekent dat het sporenmateriaal dat niet direct aan een verdachte is gekoppeld en dat volgens mij – maar dan begeef ik mij op hetzelfde risicovolle pad als de staatssecretaris – maximaal 80 jaar bewaard blijft, langer bewaard moet kunnen worden voor het geval later blijkt dat nog steeds vervolging mogelijk is als gevolg van de afschaffing van de verjaring. Ik verzoek de staatssecretaris dit aspect in tweede termijn mee te nemen.

Devoorzitter:

Dat is helder. Wij komen in tweede termijn terug op dit onderwerp. Ik verzoek de staatssecretaris zijn betoog te vervolgen.

StaatssecretarisTeeven:

De heer Van der Steur heeft gevraagd naar het familiaire verschoningsrecht en ook de heer Recourt heeft daarover vragen gesteld. Het Wetboek van Strafvordering kent in bepaalde gevallen aan verwanten een verschoningsrecht toe, bijvoorbeeld bij het afleggen van een getuigenverklaring. Door zich te beroepen op zijn verschoningsrecht, kan de verwant het belang van bepaalde familierelaties hoger stellen dan het belang van de waarheidsvinding in de strafzaak en het voldoen aan zijn burgerplicht, het afleggen van een getuigenverklaring naar waarheid. In het geval een zoekactie in de DNA-databank leidt tot een match op verwantschap, kan de desbetreffende persoon zich in de gevallen die Strafvordering kent uiteraard beroepen op zijn verschoningsrecht. Hij kan bijvoorbeeld weigeren een verklaring af te leggen, bepaalde vragen te beantwoorden die belastend kunnen zijn voor een aan hem verwante verdachte of een voorwerp af te geven dat kan bijdragen aan de versterking van de verdenking die op die verdachte rust. Ook zal in het licht van het verschoningsrecht het familielid dat wordt gevraagd om bijvoorbeeld in de plaats van het weigerachtige familielid mee te doen aan een grootschalig DNA-onderzoek, erop worden gewezen dat hij door mee te doen zijn familielid kan belasten. Dat ligt vast in artikel 2, tweede lid, van het Besluit DNA-onderzoek in strafzaken. Op die wijze kan die persoon een verantwoorde keuze maken. Wij denken dat wij het op die wijze goed kunnen regelen.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Gisteren heb ik een voorbeeld uit Engeland gebruikt, maar ik heb signalen gekregen dat het ook in Nederland een keer is gebeurd. Als mensen niet willen meewerken, wordt – heel plat gezegd – gekeken of er nog iemand op te graven is waar wel DNA van te halen is. Herkent de staatssecretaris dit en kan hij hier iets over zeggen?

StaatssecretarisTeeven:

Ik herken iets in het opgraven van lichaamsdelen, maar het is niet de bedoeling dat wij dat in het kader van dit wetsvoorstel gaan doen.

Is het kader voor het verwantschapsonderzoek voldoende in de wet vastgelegd? De heer Van der Steur stelde naar aanleiding van een artikel in het Nederlands Juristenblad de vraag of ik het nodig vind in de wet een uitgebreider kader op te nemen voor de uitvoering van het verwantschapsonderzoek. Het betreft onder andere de kwaliteit van het onderzoek. De heer Janssen vroeg naar wat hij noemde een stapeling van vage normen voor de kwaliteit van het DNA-verwantschapsonderzoek. De heer Janssen vroeg ook of er geen ondergrens in de wet moet worden opgenomen. Hij zei dat gebruik moet worden gemaakt van een volledig of bijna volledig DNA-profiel, dat vrijwel altijd wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan, dat selectie plaatsvindt van die overeenkomsten die een hoge mate van verwantschap tonen en dat een rangorde wordt aangebracht in de na te trekken personen. Het is inherent aan het verwantschapsonderzoek dat gewerkt wordt met onzekerheden. Verwantschap wordt niet uit een volledige, maar uit een gedeeltelijke match afgeleid. Juist om toch zo betrouwbaar mogelijk resultaat te bereiken worden de vier stappen gezet die de heer Janssen noemt. Het DNA-profiel wordt alleen gebruikt als het volledig of bijna volledig is. Dit maakt een betrouwbare uitkomst mogelijk. Omdat de kans bestaat op meerdere "near hits" wordt vrijwel altijd wetenschappelijk vervolgonderzoek gedaan. Zo kunnen een zogenaamd Y-chromosomaal DNA-onderzoek en een mitochondriaal DNA-onderzoek relevant zijn om nadere uitspraken te doen over de mogelijkheid dat sprake is van een verwantschapsrelatie, dan wel dat die verwantschapsrelatie absoluut wordt uitgesloten. Hiermee kunnen veel "near hits" worden uitgesloten. Vervolgens wordt een selectie gemaakt van die overeenkomsten die een voldoende hoge mate van verwantschap tonen en wordt op basis van technisch en tactisch onderzoek een rangorde gemaakt van personen die vervolgens worden nagetrokken. Zo kan worden begonnen met het onderzoeken van mogelijke verwanten van een onbekende verdachte die in de omgeving verbleven op het moment waarop het misdrijf zich afspeelde, of van personen met dezelfde achternaam als de persoon die in het voorbereidend onderzoek als mogelijke dader in beeld is geweest.

De heerRik Janssen (SP):

Het gaat mij met name om het eerste punt. Het is een volledig of bijna volledig profiel. In een aantal artikelen, onder andere in het Juristenblad, staat dat dat "bijna" beter moet worden gedefinieerd, omdat het zo vaag is. Je komt bij een ondergrens waarbij de kans op succes zo laag is, dat je het eigenlijk niet moet doen. Zou je dat "bijna" niet in een ondergrens moeten vastleggen?

StaatssecretarisTeeven:

Wij proberen een zo betrouwbaar mogelijk resultaat te bereiken. Daarom zetten wij al die stappen. Dan heb je nog steeds kans op "near hits", waarna vervolgonderzoek plaatsvindt zodat er toch nog een betrouwbaar resultaat uitkomt. Dat geldt niet voor alle gevallen, maar wel voor sommige gevallen.

De heerRik Janssen (SP):

Ik probeer de staatssecretaris alleen te helpen in zijn lijn dat we vooral naar de kosten moeten kijken. Als ik hem goed begrijp, zegt hij dat de ondergrens niet hoeft te worden vastgelegd, want dat zal zich in de praktijk per individueel geval wel uitwijzen. De kosten zijn daarbij van ondergeschikt belang, want eerst moet worden bekeken of we dat succes al of niet tot stand kunnen brengen via alle vervolgstappen die we dan nog moeten doen.

StaatssecretarisTeeven:

In het begin van dat proces kun je met minder kosten tot een betrouwbaar resultaat komen. Lukt dat niet, dan zullen we een aantal vervolgstappen moeten maken die steeds duurder worden. Er wordt dan aanvullend onderzoek gedaan om toch nog tot dat betrouwbare resultaat te komen. Kosten spelen natuurlijk altijd een rol, maar ik heb juist geprobeerd om aan te geven dat met het maken van die stappen op een verantwoorde wijze met die kosten wordt omgegaan.

Met het voorgaande ben ik ook ingegaan op de vraag van de heer Dibi, hoe bij verwantschapsonderzoek de groep personen zo klein mogelijk wordt gehouden. Tevens kom ik hiermee op zijn vraag, of personen die in beeld komen bij een verwantschapsonderzoek automatisch als verdachte worden aangemerkt. Dat hebben we al even gewisseld: nee dus. Deze groep wordt op de wijze als hiervoor aangeduid zo klein mogelijk gehouden, en er wordt nader onderzoek gedaan. Pas als er andere aanwijzingen worden gevonden – met een streep onder het woord "aanwijzingen" – kan een persoon blijken ook verdachte te zijn. Ik geef er de voorkeur aan om kwaliteitseisen als deze op te nemen in de instructie, en ook in de aanwijzingen van het OM. Ten eerste is die instructie voor het NFI, de politie en de officier van justitie bindend, en ten tweede kan in die instructie ook rekening worden gehouden met de laatste stand van de techniek. Dat maakt ook dat de hele regeling wel iets flexibeler wordt.

Ook aan andere typen onderzoek die door het NFI worden verricht, bijvoorbeeld naar vingerafdrukken, worden op de soortgelijke wijze – dat zeg ik tegen de heer Jansen – kwaliteitseisen gesteld. Het is moeilijk haalbaar, dergelijke eisen in de wet of in een besluit op te nemen. Ook andere voorwaarden die in aanvulling op de wet gesteld worden aan de toepassing van DNA-onderzoek, kunnen dus in de instructies van het OM worden opgenomen.

De heer Recourt wees op het grootschalige DNA-onderzoek dat ook in een instructie nader is genormeerd. Ook de heer Van der Staaij vroeg zich af, of dergelijke voorwaarden niet in de wet thuis horen. In 2006 is de toepassing van grootschalig DNA-onderzoek geëvalueerd door het WODC, en deze evaluatie liet een zeer positief beeld zien van de instructie van het OM. Uit dit onderzoek zijn geen aanwijzingen of andere feiten naar voren gekomen dat nadere normering bij wet nodig of gewenst zou zijn. OM en politie bleken zeer zorgvuldig met deze gang van zaken om te gaan.

Ik kom toe aan de vrije wil bij het afnemen van celmateriaal ten behoeve van verwantschapsonderzoek. Mevrouw Berndsen heeft gevraagd, hoe de vrije wil van het familielid nu eigenlijk is gewaarborgd. In het Besluit DNA-onderzoek in strafzaken is nu al geregeld dat pas bij iemand die vrijwillig wil meewerken aan DNA-onderzoek zijn celmateriaal wordt afgenomen als hij daarvoor schriftelijke toestemming heeft verleend. Die waarborg die nu al geldt, geldt straks ook onverkort op het familielid dat vrijwillig zijn celmateriaal wil afstaan voor een DNA-verwantschapsonderzoek. Het verlenen van toestemming impliceert dat betrokkene, wanneer hij zich later bedenkt, zijn toestemming weer kan intrekken. De grondslag voor het afnemen, het bepalen van zijn DNA-profiel en voor het vergelijken daarvan met het DNA-profiel van gevonden sporenmateriaal vervalt daarmee. In het Besluit DNA-onderzoek in strafzaken zal erin worden voorzien dat zijn celmateriaal en DNA-profiel terstond na het intrekken van die toestemming worden vernietigd. Uiteraard kan de intrekking van toestemming geen consequenties hebben voor het DNA-verwantschapsonderzoek dat voor intrekking met behulp van het profiel is verricht, want dat onderzoek is wel rechtmatig gedaan. Daar kun je dus niet op terugkomen.

De heer Van der Steur heeft gevraagd, in welke gevallen iemand verplicht kan worden om zijn celmateriaal af te staan in het kader van DNA-verwantschapsonderzoek. Dat zal in de volgende gevallen kunnen gebeuren. Indien door de resultaten van een actief verwantschapsonderzoek en andere feiten en omstandigheden een verdenking op iemand komt te rusten. In dat geval kan iemand worden gedwongen om zijn celmateriaal af te staan, om te bezien of de near match die is verkregen met het sporenmateriaal een volledige match gaat opleveren met het sporenmateriaal. De verdachte wordt dan met andere woorden gedwongen om mee te werken aan een klassiek DNA-onderzoek, dat als gevolg op het verrichte verwantschapsonderzoek plaatsvindt om de verdenking te bekrachtigen, of te ontkrachten, want ook die situatie kan zich natuurlijk voordoen.

Een andere situatie waarin kan gebeuren wat de heer Van der Steur noemde, is die waarin iemand wordt verdacht van een kindermoord en justitie zeker wil weten of het overleden kind van betrokkene is omdat er twijfels over bestaan. Er is ook nog aan een derde situatie te denken, namelijk het geval van verkrachting indien een DNA-deskundige aan de hand van DNA-onderzoek ziet dat mogelijk een verwante van het slachtoffer de dader is van de verkrachting. Dat kan bijvoorbeeld blijken via passief verwantschapsonderzoek. Dan kan die verwante, indien er ook andere feiten en omstandigheden zijn die wijzen op zijn daderschap, worden gedwongen om celmateriaal af te staan.

De heerRecourt (PvdA):

Ter verduidelijking de volgende vraag. Heb ik het nu goed begrepen dat het altijd gaat om het ontstaan van een verdenking als bedoeld in artikel 27, Wetboek van Strafvordering?

StaatssecretarisTeeven:

In de situaties die ik zojuist heb geschetst naar aanleiding van de vragen van de heer Van der Steur, is een verdenking ontstaan en is er dus sprake van meer dan een aanwijzing.

De heerRecourt (PvdA):

Heb ik dan ook goed begrepen dat je alleen DNA tegen de wil van een persoon kan afnemen in het geval er een verdenking is dan wel in die gevallen waarin het gaat om minderjarigen die tegen henzelf in bescherming moeten worden genomen en dat verder op geen enkele manier tegen de wil van iemand zelf DNA kan worden afgenomen?

StaatssecretarisTeeven:

De situaties die ik hier heb beschreven, namelijk die van verplichte afname bij verwantschapsonderzoek, zien op alle gevallen waarin er een verdenking is ontstaan ten aanzien van iemand, in de zin dat de grens van artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering is gepasseerd. Daarnaast ziet het wetsvoorstel met de nota van wijziging op een aantal feitelijke situaties waarin iemand wel moet meewerken, maar zelf geen verdachte is.

De heerRecourt (PvdA):

Ik heb het zo gelezen dat het dan alleen gaat om minderjarige slachtoffers.

StaatssecretarisTeeven:

Naar mijn mening ziet de heer Recourt dat goed, maar voor de zekerheid kom ik er nog even op terug in de tweede termijn. Ik zit me nog even te bedenken of er nog een uitzondering voorstelbaar is.

De heerRecourt (PvdA):

Dat gaan we dan in de loop van de middag horen.

StaatssecretarisTeeven:

Voorzitter. Het verheugt me dat de vierde nota van wijziging op instemming kan rekenen. In de eerste nota van wijziging was reeds voorzien in de regeling dat bij een minderjarige in het geval van bepaalde misdrijven zonder zijn toestemming verwantschapsonderzoek kan worden gedaan. In de praktijk doen zich namelijk gevallen voor van een vermoeden van mensensmokkel en het te vondeling leggen van een kind waarbij de behoefte wordt gevoeld om verwantschapsonderzoek te doen. Van incidentenpolitiek is dus niet echt sprake. De heer Dibi stelde dat aan de orde. Helaas zijn we met de zaak van de twaalfjarige moeder wel met onze neus op de feiten gedrukt dat deze bevoegdheid ook nodig is bij een aantal ernstige zedenmisdrijven. Gevraagd is of er nu een verdenking nodig is dat een familielid schuldig is. Zoals de wetstekst het uitdrukt, dient er een vermoeden te zijn dat het kind slachtoffer is van een misdrijf dat in de wetstekst is genoemd.

De heerRecourt (PvdA):

Dat er sprake moet zijn van een vermoeden dat het kind slachtoffer is van een misdrijf heb ik inderdaad ook gelezen. Maar dan gaat het bijvoorbeeld om een zedenmisdrijf. Zo gelezen kan dus van ieder minderjarig slachtoffer van een zedenmisdrijf tegen de wil in DNA worden afgenomen, ook al is er geen aanwijzing dat een familielid betrokken zou zijn daarbij.

StaatssecretarisTeeven:

Ik kom daar straks nog op, want ik heb nog een heel stuk over de afname onder dwang bij minderjarigen, waarover u ook heel uitgebreide vragen hebt gesteld.

Devoorzitter:

Toch niet al te uitgebreid, zeg ik er dan maar bij als voorzitter.

StaatssecretarisTeeven:

Nee, voorzitter, wij doen het altijd zo kort mogelijk, maar de leden hebben terecht ingewikkelde vragen gesteld over dit onderwerp.

De heer Recourt heeft gevraagd of in het geval van het onder dwang afnemen van celmateriaal van de minderjarige onderscheid wordt gemaakt in leeftijd. In de regeling wordt dit onderscheid in leeftijd niet gemaakt. De ervaring leert dat het ook voor oudere kinderen moeilijk is om bijvoorbeeld in het geval van incest daarmee naar buiten te treden. Ook kinderen van 17 – zo zeg ik aan het adres van de heer Recourt – kunnen nog in een afhankelijkheidspositie verkeren ten opzichte van hun pleeg- of stiefvader of ouders en hun toestemming voor afname van hun celmateriaal vaak dus niet in vrijheid verlenen. Om die reden zal, afhankelijk van de situatie, worden bekeken of de minderjarige in staat is om zijn vrije wil te bepalen en toestemming kan verlenen voor de afname van celmateriaal, zoals het uitgangspunt is van de DNA-wetgeving.

Een andere vraag van de heer Recourt was wat de rol van de ouders zou kunnen zijn. Voor de ouders is bij het afnemen van het celmateriaal geen rol weggelegd. Dat is ook niet wenselijk als beide ouders of een van de ouders betrokken is bij de misdrijven waarvoor in de gedwongen afname bij de minderjarige is voorzien. Zij zijn er dan immers niet bij gebaat dat hun daderschap op die wijze wordt onthuld. Dat heb ik op die manier nog even willen aangeven, want dat speelt ook mee.

Ik kom nog even terug op het gebruik van een onvolledig profiel. De heer Van der Steur vraagt of het mogelijk is om met een onvolledig profiel te zoeken in de DNA-databank en of in de DNA-databank ook nu al onvolledige profielen zijn opgenomen. Hoe verhoudt dit zich nu tot het DNA-verwantschapsonderzoek? Met een onvolledig DNA-profiel kan worden gezocht in de DNA-databank. In de DNA-databank zijn op dit moment ook al onvolledige DNA-profielen van sporen opgenomen. Onvolledige profielen voldoen minder snel aan eisen van betrouwbaarheid. Ik heb daar al iets over gezegd. Vanwege die eisen moeten DNA-profielen waarmee wordt gezocht, aan objectieve criteria voldoen, de zogenaamde zeldzaamheidswaarde. Dat geldt voor zowel onvolledige als voor volledige profielen. Om bij het verwantschapsonderzoek het aantal toevallige near matches tot een aanvaardbaar minimum te beperken, dient het DNA-profiel aan veel strengere criteria te voldoen, bijvoorbeeld 1000 maal de hogere zeldzaamheidswaarde. Dit is de reden waarom het NFI zijn standaardsets van merkers heeft uitgebreid van 10 naar 15. Inderdaad, zo zeg ik tegen de heer Van der Steur, kan het zoeken op onvolledige profielen met inachtneming van deze criteria ook tot resultaat leiden.

De heerRecourt (PvdA):

Ik sla even aan op de betrokkenheid van ouders. Ik laat het aan de staatssecretaris op welk moment hij dit wil beantwoorden, maar ik ben bang dat anders het onderwerp voorbij is. Natuurlijk snap ik dat je de ouders er niet bij betrekt als je de verdenking hebt of misschien aanwijzingen dat de ouders ook dader kunnen zijn. Maar goed, het kan ook een oom of een tante zijn of een ander familielid. Het kan in de letter van de wet zelfs zo zijn dat er geen enkel familieverband is in het kader van het misbruik van de minderjarige. Dan is het toch een beetje gek dat je de ouders, die juridisch toch de verantwoordelijkheid hebben over hun kind, niet betrekt in het verplicht afnemen van DNA-materiaal.

StaatssecretarisTeeven:

Ik ben het met de heer Recourt eens dat het zinvol kan zijn om de ouders daarbij te betrekken, maar dat het probleem juist is dat dit afhankelijk is van iedere individuele situatie. Het hangt van de omstandigheden van het geval af of je dat wel of niet doet. In sommige gevallen kun je dat niet en is het buitengewoon onwenselijk, omdat het vervolgens niet leidt tot de oplossing van het strafbare feit en in sommige gevallen kun je achteraf constateren dat het heel wenselijk was geweest om die ouders er wel bij te betrekken. Dat weet je bijna nooit vooraf, zou ik bijna willen zeggen. Het is wel wenselijk en het is ook goed dat we hier delen dat het wenselijk is en dat je het wel doet als je dat van tevoren weet – hoewel het niet in de wet staat – maar dat je dat niet heel vaak zult kunnen beoordelen.

De heerRecourt (PvdA):

Op dit punt deel ik de mening van de staatssecretaris dat je het niet in de wet moet zetten, maar zoals het overgrote deel van deze wet en aanverwante regelingen nu juist zit in lagere regelgeving, kun je daar natuurlijk wel aandacht voor vragen. Ik heb nergens gelezen dat de rol van de ouders bij het minderjarige slachtoffers op de een of andere manier in een aanwijzing of een richtlijn of welke lagere regel dan ook is opgenomen.

StaatssecretarisTeeven:

Dat is juist, maar wij wisselen het nu wel. Ik vind het op zich juist dat wij nu ook vaststellen dat het heel wenselijk is en dat het een belangrijk uitgangspunt zou moeten zijn, maar dat het soms door de omstandigheden van het geval niet kan.

De heerDibi (GroenLinks):

In Engeland wordt een verwantschapsonderzoek alleen ingesteld als er sprake is van een volledig DNA-profiel en als er geen matches zijn met DNA in een DNA-databank. Waarom wijkt deze staatssecretaris daarvan af, terwijl hij Engeland wel als voorbeeld noemt? Mijn tweede vraag is: is uit te drukken hoe groot de kans is dat bij een gedeeltelijke overeenkomst tussen DNA-profielen mensen echt familie van elkaar zijn? Als er een gedeeltelijke overeenkomst is tussen een DNA-profiel en een spoor op de plaats van een delict, is er dan een breekpunt? Wanneer weten we dat er een match is of wanneer weten we dat de betrokkenen helemaal geen familie van elkaar zijn?

StaatssecretarisTeeven:

Zoals ik al zei, hebben wij een aantal zogenaamde toevallige nearmatches. Daar loop je tegen aan, maar die gevallen moet je tot een zeer aanvaardbaar minimum beperken. Daarom laten wij het profiel aan veel strengere criteria voldoen, bijvoorbeeld 1000 maal de hogere zeldzaamheidswaarde. En daarom worden de merkers uitgebreid, maar wij weten uit de praktijk dat ook het zoeken op onvolledige profielen tot zeer goede resultaten kan leiden. Wij proberen die nearmatches op deze wijze, door de manier van werken van het NFI, dus tot het absolute minimum te reduceren. Dat is de garantie dat wij dit wel tot een aanvaardbaar minimum kunnen terugbrengen. Helemaal uitsluiten kun je dit natuurlijk niet; dat hoort de heer Dibi mij inderdaad zeggen. Dan moet je het gewoon niet doen. Dat is een andere discussie.

De heerDibi (GroenLinks):

Laat duidelijk zijn dat GroenLinks voorstander is van toepassing van DNA-verwantschapsonderzoek en klassiek DNA-onderzoek, omdat je daarmee misdrijven kunt oplossen. Er zijn echter heel veel haken en ogen. Engeland, dat door de staatssecretaris als voorbeeld wordt genoemd, stelt verwantschapsonderzoek alleen in bij een volledig DNA-profiel. Ik vraag de staatssecretaris om, uitgaande van deze risico's en wetend dat je ook fouten kunt maken als je blindvaart op deze profielen en sporen, dit ook te communiceren met het NFI, de strafrechters en alle betrokken partijen. Ik wil iets meer inzet van het kabinet bij het wijzen op dit soort dingen.

StaatssecretarisTeeven:

Wij realiseren ons dat het werken met onvolledige profielen tot nearmatches en fouten kan leiden. Die willen wij tot een aanvaardbaar minimum beperken en daar nemen wij een aantal concrete, zojuist genoemde maatregelen voor. Ik krijg overigens zojuist van mijn medewerkers te horen dat het niet juist is dat in Engeland alleen een volledig profiel zou worden gebruikt. Ik laat mij door de hier aanwezige deskundigen vertellen dat ook in Engeland wordt gewerkt met onvolledige profielen, maar dit ter zijde. Of in Engeland nou wel of niet wordt gewerkt met onvolledige profielen, in Nederland kan dit leiden tot resultaten die de Kamer, de heer Dibi en ik niet willen. Dat betekent dat wij de inspanningen toch moeten richten op het verkleinen van de risico's met de nearmatches. Voor de praktijk zal dus ook de nodige voorlichting moeten plaatsvinden, ook aan forensische deskundigen die in het veld werkzaam zijn; daar heeft de heer Dibi gelijk in. Die urgentie delen wij dus. Wij delen niet dat wij hier aandacht aan moeten besteden en dat het kabinet hier wat fanatieker in moet zijn, maar wij zullen dat wel doen. Wij delen echter in ieder geval niet dat in Engeland niet met onvolledige profielen wordt gewerkt.

De heerDibi (GroenLinks):

Deze deskundige heeft bij zijn voorbereiding van dit debat, ook via allerlei onderzoeken van allerlei studenten, aangetroffen dat Engeland alleen bij een volledig DNA-profiel verwantschapsonderzoek instelt. Ik wil geen welles-nietesspelletje spelen met de geachte ambtenaren van de staatssecretaris. Misschien komen wij hier later op terug, maar ik vond de opmerking van de staatssecretaris over de voorlichting belangrijk. Kan hij in de brief die hij voor de herfst of na de zomer heeft toegezegd aan mevrouw Van Toorenburg, aangeven hoe het kabinet die voorlichting op poten wil zetten?

StaatssecretarisTeeven:

Misschien is het verstandiger om ons op dit punt met betrekking tot het onderzoek waar de heer Rouvoet en mevrouw Van Toorenburg al een beetje in winkelen, eerst te verstaan met het NFI, met de mensen die daar echt verstand van hebben. De heer Dibi heeft mij horen zeggen dat ik het buitengewoon belangrijk vind dat die risico's tot een minimum worden teruggebracht, dat wij in de praktijk hiermee gaan werken als dit wetsvoorstel van kracht wordt en dat wij na een bepaalde evaluatietermijn bekijken hoe dat is gegaan. De heer Dibi heeft de toezegging van het kabinet binnen dat wij daar in de voorlichting aandacht aan zullen besteden.

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over de valse sporen. De heer Jansen vroeg mij hoe vaak het voorkomt dat er valse DNA-sporen zijn en of DNA-profielen kunnen worden nagemaakt. Ook mevrouw Berndsen wees mij op de mogelijkheden van misbruik van andermans sporen. Zij voegde daaraan toe dat DNA daarom alleen als steunbewijs kan worden gebruikt. Zij deed die toevoeging in haar bijdrage gisteren. Hoewel er in moleculair biologische vakliteratuur enkele hightech methoden zijn beschreven om DNA na te maken – mevrouw Berndsen zal daarover zelf hebben gelezen en de heer Dibi zal daarover misschien van studenten hebben gehoord – zijn van het werkelijke gebruik van deze vorm van hightech sabotage in een strafzaak geen concrete voorbeelden bekend. Ik wacht wel tot het moment waarop de heer Dibi andere informatie heeft.

Het is wel mogelijk dat de dader dwaalsporen op de plaats delict achterlaat door bijvoorbeeld, en daarvan zijn wel voorbeelden bekend en dat geef ik graag toe aan mevrouw Berndsen, haren of peuken van iemand opzettelijk te verspreiden. Dat is ook wel eens gebeurd. De politie zal ook nooit zomaar waarde hechten aan de aanwezigheid van een enkele haar, haren of peuken. Het sporenbeeld op de plaats delict, en dat is wel een kwestie van voorlichting, moet passen bij het delict. Dat wordt altijd tactisch onderzocht. Daarom hebben wij in de afgelopen jaren, mede in het kader van het programma versterking opsporing en vervolging – de heer Rouvoet heeft zich daar in het verleden altijd heel druk om gemaakt – forensische officieren en politieteams opgeleid, juist om dat tactisch onderzoek op de PD beter te kunnen verrichten.

Wat meer resultaat oplevert, is dat daders sporen proberen te wissen of proberen te voorkomen dat zij sporen achterlaten. Dat gebeurt wel. Ik geef graag toe tegenover mevrouw Berndsen dat de "DNA-awareness", om het zo maar te omschrijven, toeneemt. Uit het voorgaande volgt dat naast DNA-bewijs altijd ander onderzoek en ander bewijs nodig is. Uiteraard is dat niet het geval, zo zeg ik tegen mevrouw Berndsen en de andere leden, bij DNA-sturingsinformatie. Je moet wel een duidelijk verschil maken tussen sturingsinformatie is en informatie die leidt tot bewijs.

Over het criterium "onderzoeksbelang" heb ik al met de heer Rouvoet uitgebreid gesproken.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het is nooit leuk voor toehoorders en publiek om heel gruwelijke dingen te horen, maar ik spreek er toch even over. In Leiden is een paar jaar geleden een man aangehouden voor verkrachting en moord op zijn vriendin omdat bij zijn vriendin spermasporen waren gevonden. Dat is niet zo raar; het was immers zijn vriendin. Het was een heel gruwelijke zaak en deze man heeft heel lang vastgezeten. Door ander onderzoek is uiteindelijk bewezen dat hij onschuldig was. Ik word dan ook onrustig als de staatssecretaris zegt dat er steunbewijs moet zijn, dat er wordt gekeken naar sporen en dat er wordt gekeken of het bij het delict past. Ik verwijs even naar dit afschuwelijke delict. Iemand kan toch niet worden veroordeeld alleen maar omdat er DNA is gevonden? Kan de staatssecretaris met dit voorbeeld in gedachten daarover iets meer zeggen?

StaatssecretarisTeeven:

Ik zit even te prakkiseren of ik de zaak ken, maar ik herken die niet dus ik kan daarop niet ingaan. Ik heb nadrukkelijk willen zeggen vandaag dat wij altijd naast DNA-bewijs nog ander bewijs nodig hebben. Het kan nooit sec om DNA-bewijs gaan. Dat blijkt al uit de jurisprudentie op dit moment en uit de vonnissen die zijn gewezen, zowel in eerste aanleg als in hoger beroep. Ook de Hoge Raad heeft zich daarover een aantal keren uitgesproken. De resultaten uit een DNA-onderzoek worden wel gebruikt om verder te rechercheren. Dat kan altijd wel. Dat verschilt van het enkel en alleen op grond daarvan tot een veroordeling komen.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Dank u wel. Ik vond het belangrijk om het expliciet te horen.

StaatssecretarisTeeven:

Voorzitter. Mevrouw Berndsen vroeg of het voldoende is om het criterium van onderzoeksbelang in te vullen in een instructie. Ik ben daarop al ingegaan. Ik heb ook gezegd waar het allemaal van afhangt: de ernst van het delict, het type delict, het DNA-onderzoek, of andere onderzoeksbevoegdheden uitkomst kunnen bieden, de omstandigheden van het geval. Dat zijn heel concrete dingen die een officier van justitie in een lopend opsporingsonderzoek moet beoordelen, samen met de leider van het politieonderzoek. Dat is niet bij wet in te vullen. In het DNA-verkenningsonderzoek uit 2008 is inderdaad een verruiming van de toepassing van dit onderzoekscriterium beoogd. Een klassiek DNA-onderzoek kan bij bepaalde delicten vrijwel standaard worden toegepast, bijvoorbeeld bij ernstige zeden- en geweldsmisdrijven en bij woninginbraken. Ik zeg daar tegelijkertijd bij dat bij een actief verwantschapsonderzoek hogere eisen gelden, omdat daarbij de kans dat onschuldige burgers worden betrokken hoger is. Gesteld kan worden dat aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit wordt voldaan als het gaat om een ernstig misdrijf als er nog geen verdachte in beeld is. Ik noem maar een aantal voorbeelden: als er geen andere opsporingsmogelijkheden zijn die met een redelijke inzet van middelen en voldoende kans op resultaat bieden binnen een aanvaardbaar kostenprofiel, zo zeg ik tegen de heer Janssen. De bijdrage die het DNA-verwantschapsonderzoek kan leveren, hangt af van de omstandigheden van het geval en de kwaliteit van het profiel. Ik zou bijna tegen uw leden willen zeggen. Dat kun je dus hier niet vandaag dichttimmeren in deze wet, dat blijft een afweging van een officier van justitie, al dan niet tegengesproken door een collega, al dan niet gereviewed in een concrete zaak. In de aanwijzing van het Openbaar Ministerie op dit punt zal uitwerking worden gegeven aan de toepassing van het criterium van het onderzoeksbelang.

Dan de rol van de rechter-commissaris. Er is mij niet helemaal duidelijk geworden of het amendement dat de heer Recourt voornemens was in te dienen ook daadwerkelijk is ingediend. Mevrouw Berndsen en de heer Recourt hebben gevraagd naar de rol van de rechter-commissaris. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hiernaar in relatie tot het Wetsvoorstel versterking positie rechter-commissaris. Hoe verhouden die twee zich nu tot elkaar? Mevrouw Berndsen en de heer Recourt vroegen of de rechter-commissaris hierbij gewoon niet wat vaker betrokken moet zijn. Het Wetsvoorstel versterking positie rechter-commissaris brengt op zichzelf geen wijziging in de taak van de rechter-commissaris om toe te zien op de rechtmatigheid van de inzet van bepaalde ingrijpende opsporingsbevoegdheden door het verlenen van een machtiging voor de toepassing daarvan. Versterking van de positie, als voorzien in dit wetsvoorstel, stelt de rechter-commissaris beter in staat om die taak uit te voeren, maar het maakt zijn positie niet anders.

Mijns inziens is het ook niet aangewezen om de rechter-commissaris een rol te geven bij andere vormen van verwantschapsonderzoek dan nu is voorgesteld. Dit is bij actief verwantschapsonderzoek, dat betrekking heeft op een vergelijking van alle DNA-profielen die in de DNA-databank zijn verwerkt. Met de heer Recourt ben ik overigens van mening dat zorgvuldigheid geboden is bij DNA-verwantschapsonderzoek, omdat hierbij personen in beeld kunnen komen waarvan pas later blijkt dat zij het misdrijf niet hebben gepleegd. Maar de kans dat onschuldige personen hierbij betrokken worden, is vooral aanwezig als voor het actief verwantschapsonderzoek alle profielen van de DNA-databank worden gebruikt. Bij passief verwantschapsonderzoek of bij actief verwantschapsonderzoek dat beperkt is tot bijvoorbeeld een babylijkje of een familielid van een weigeraar die gevraagd wordt om mee te doen aan een grootschalig DNA-onderzoek is die kans niet of nauwelijks aanwezig. Voor die gevallen van verwantschapsonderzoek meen ik dat de zorgvuldigheid dus voldoende is gewaarborgd door andere voorwaarden waaraan moet worden voldaan. Wij hebben indertijd heel veel officieren van justitie, maar ook rechters opgeleid. Er is heel veel forensische knowhow bij het Openbaar Ministerie gebracht. Er is een aparte beleidsofficier voor forensische opsporing aangesteld, die zijn collega's ook ondersteunt in twijfelgevallen. Al die omstandigheden zijn, dunkt mij, wel reden om te zeggen dat de meerwaarde van de rechter-commissaris op dit punt niet groot is. Dus ik zou de heer Recourt als hij zijn amendement al heeft ingediend in overweging willen geven om het in te trekken en als hij het nog niet ingediend heeft om het niet in te dienen.

De heerRecourt (PvdA):

Dat amendement is nog niet ingediend omdat ik hulp had gevraagd van het Bureau Wetgeving en van hun eigen ministerie. Ik zal nog een keer kort zeggen waar het op ziet, namelijk het grootschalig DNA-onderzoek, waar niet-verdachten, min of meer willekeurige burgers, wordt gevraagd mee te werken. Ik heb in eerste termijn uitvoerig betoogd dat daar nogal wat risico's aan zitten en dat je dat moet kunnen doen, maar alleen het uiterste geval, bij ernstige misdrijven waar andere middelen gefaald hebben. Het lijkt me goed om een rechter-commissaris daarop ook te laten toetsen. Dat wordt de strekking van mijn amendement. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren.

StaatssecretarisTeeven:

Dan blijf ik met een probleem zitten. Het voorstel dat de heer Recourt doet, heeft iets in zich van: beter dat er twee mensen naar kijken dan één. Juist op het terrein van forensische knowhow, juist als het gaat om de vraag hoe het OM hiermee omgaat, en gelet op de risico's, zie ik op dit punt de meerwaarde van de rechter-commissaris niet. Ik zie niet in, gelet op de afweging met betrekking tot grootschalig DNA-onderzoek, gelet op de instructie van het College van procureurs-generaal – die moet overigens nog worden aangepast – waarin staat dat wij dit doen met de grootst mogelijke terughoudendheid en dat met alle factoren rekening wordt gehouden, wat de rechter-commissaris daar in dit concrete geval aan zou kunnen toevoegen. Ik zie ook de extra waarborg niet die de heer Recourt omschrijft in zijn amendement en ook niet in zijn toelichting nu.

Voorzitter: Verbeet

De heerRecourt (PvdA):

Het gaat mij niet om knowhow of iets van technische aard. Het gaat mij om de rol die de rechter-commissaris al heeft bij heel veel elementen van het opsporingsonderzoek. Dat is een waarborg om ingrijpende instrumenten niet te lichtzinnig in te zetten. Het gaat om de proportionaliteit van de maatregel, helemaal als die proportionaliteit niet in de wet is omschreven, maar op een lager niveau. Het lijkt mij dus heel verstandig om de rechter-commissaris als extra waarborg in te zetten. Ik zeg dat ook in het licht van het feit dat deze wet nog in de Eerste Kamer moet worden gehandeld. Ik weet dat mijn collega's de waarborgfunctie van de rechter-commissaris erg op prijs stellen.

StaatssecretarisTeeven:

Wat dat betreft zit er geen verschil tussen ons, want de rechter-commissaris zit al in de wet, weliswaar op een aantal andere plaatsen. Dat een onderzoeksrechter een rol kan hebben, daarover zijn wij het vandaag het eens. Daarover geen meningsverschil tussen de regering en de PvdA-fractie. In dit concrete geval zie ik de meerwaarde van de rechter-commissaris echter niet. Ik ben wel bang dat we een extra stap inbouwen die niets toevoegt aan het proces, ook niet als wij kijken naar de waarborgen rondom grootschalig DNA-onderzoek als de profielvergelijking tot niets leidt. Dan worden de profielen namelijk ogenblikken vernietigd. Daarover hebben wij vandaag al gesproken. Ik zie de toegevoegde waarde van de rechter-commissaris dus niet. Daarover verschillen wij wel van mening.

MevrouwBerndsen (D66):

De staatssecretaris schrijft wel in de memorie van toelichting dat de machtiging moet worden afgegeven door de rechter-commissaris. Kennelijk vindt hij dat wel weer noodzakelijk.

StaatssecretarisTeeven:

We moeten de zaken niet door elkaar halen. Ik deed dat zelf ook. De heer Recourt zette terecht de puntjes op de i wat betreft het verwantschapsonderzoek, want daar zit de rol van de rechter-commissaris bij de machtiging gewoon in. Bij het actief verwantschapsonderzoek verandert helemaal niets. De heer Recourt sprak over het grootschalig DNA-onderzoek. Dat is een andere vorm.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik zei dit, omdat de staatssecretaris mijn naam ook noemde. Omdat ik het had over het verwantschapsonderzoek was ik ook op het verkeerde been gezet.

StaatssecretarisTeeven:

Mevrouw Berndsen vroeg in een tussenzin wanneer de Kamer de visie van het kabinet op privacy mag verwachten. Deze visie komt begin mei, maar misschien al in april naar de Kamer. Dan zit ik precies op de termijn die het kabinet al eerder heeft genoemd.

Mevrouw Berndsen vroeg ook naar de financiële gevolgen van het wetsvoorstel. Invoering van DNA-verwantschapsonderzoek leidt weliswaar tot extra taken voor het NFI en de politie, maar de meerkosten die voortvloeien uit de invoering zijn buitengewoon beperkt. Geschat wordt dat per jaar circa 10 tot 15 van dit soort type onderzoeken – dat staat ook in de stukken – wordt uitgevoerd. Het uitgangspunt daarbij is dat extra kosten binnen de bestaande begrotingen kunnen worden opgevangen. Het NFI zal nog specifiek twee fte's inzetten op deze vorm van onderzoek. Dat kan binnen de bestaande begrotingsruimte van het NFI als agentschap zelfstandig worden opgevangen. Ook van de kant van de politie is destijds bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel aangegeven dat deze taken binnen het bestaande budget kunnen worden uitgevoerd. Ik wijs er in dit verband op dat wij ervan mogen uitgaan dat de toepassing van DNA-verwantschapsonderzoek veel efficiency gaat opleveren. Dat geldt weliswaar voor een beperkt aantal zaken, maar dit zijn vaak wel de heel complexe zaken waar de politie in concrete onderzoeken veel mankracht in moet investeren. We hebben een aantal voorbeelden van dit soort zaken in Nederland die soms voor de derde, vierde of vijfde keer zijn heropend. Ik denk dat we daarmee geld terugverdienen. Dit zeg ik met name tegen de heer Janssen. Je kunt dit zien als inverdieneffecten die we gaan boeken.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Er zijn meer bedrijven die zich bezighouden met forensisch onderzoek. Hoor ik de staatssecretaris nu echter zeggen dat de enige die verwantschapsonderzoek mag doen het NFI is, of zijn er meer laboratoria die zich daarmee bezig kunnen houden?

StaatssecretarisTeeven:

Dat heeft mevrouw Van Toorenburg mij niet horen zeggen. Ik kom nog te spreken over de DNA-databank, waar de heer Van der Steur wat vragen over heeft gesteld. Ik zal het verwantschapsonderzoek dan even meenemen, maar het is niet de bedoeling dat alleen het NFI zich hiermee bezighoudt.

Dan kom ik op de bevoegdheid van de hulpofficier bij verwantschapsonderzoek. De heer Van der Steur heeft gevraagd of het denkbaar zou zijn dat de hulpofficier van justitie de bevoegdheid krijgt om het bevel te geven in een DNA-verwantschapsonderzoek. Ik ben daar geen voorstander van. Zoals dit wetsvoorstel voorstelt, dient zijn bevoegdheid te worden beperkt tot het klassieke DNA-onderzoek dat met behulp van celmateriaal van een onbekende verdachte wordt verricht in zaken van High Volume Crime. In die opvatting word ik gesteund door de zittende en de staande magistratuur en de Orde van Advocaten.

Bij verwantschapsonderzoek acht ik het van belang dat de bevoegdheid bij de officier van justitie en de rechter-commissaris blijft liggen. Laten we daar duidelijk over zijn. De officier van justitie dient als leider van het opsporingsonderzoek de regie te voeren over de zwaardere typen van DNA-onderzoek. Dit is ook in overeenstemming met de uitgangspunten van het programma Versterking opsporing en vervolging. Dit programma is ervoor bedoeld dat zaaksofficieren veel meer betrokken zijn bij het forensisch onderzoek. De officier van justitie heeft het gezag over het onderzoek en neemt ook de beslissing over de inzet van opsporingsmethoden. Dat uitgangspunt zou kunnen worden doorkruist als wij aan hulpofficieren van justitie verdergaande bevoegdheden toekennen. Het onderzoek blijft toch kostbaar. Het kostenbewustzijn is het beste geborgd bij het Openbaar Ministerie.

De heer Dibi heeft een vraag gesteld over scholing. Hij vroeg op welke wijze de rechters worden voorbereid op de inwerkingtreding van de wet. Er is ook gevraagd naar voorlichting van het publiek. Als er nu een grootschalig DNA-onderzoek wordt opgezet waarbij medewerking van het publiek wordt gevraagd, wordt het publiek daarover uitgebreid geïnformeerd door het Openbaar Ministerie en de politie. Als ook de toepassing van DNA-verwantschapsonderzoek mogelijk zal zijn, zal daarover expliciet informatie worden gegeven, met name over de mogelijke gevolgen voor familieleden. We zullen dan ook nadrukkelijk kijken naar het familieverschoningsrecht dat daarbij een rol speelt. De rechterlijke macht, zowel de zittende als de staande magistratuur, wordt door middel van cursussen en bijeenkomsten geïnformeerd over en geschoold in de nieuwe wet. De SSR gaat hierbij een belangrijke rol spelen. Ook organiseert het NFI aparte studiebijeenkomsten over de vraag hoe het gaat werken met het DNA. Ik zeg dit tegen de heer Dibi, omdat dit voor hem en mij misschien handig is, ook gezien wat wij zojuist hebben gewisseld. Dan kunnen de heer Dibi en ik gezamenlijk een cursus hierover volgen.

De heer Dibi heeft gevraagd wat er gebeurt met die mensen die niet willen meewerken aan een verwantschapsonderzoek. Ik kan daar heel kort over zijn: met hen gebeurt niets. Familieleden van verdachten of niet-verdachten die weigeren om aan een grootschalig DNA-onderzoek mee te werken, bepalen dus zelf of zij hun celmateriaal willen afstaan voor verwantschapsonderzoek. De enige uitzondering op die regel zijn de minderjarigen in het geval van de in dit wetsvoorstel aangewezen ernstige misdrijven, waarbij er een afhankelijkheidsrelatie wordt verondersteld tot een bepaald familielid. Bij misdrijven als mensensmokkel en incest kan het dus van belang zijn dat de overheid de minderjarige helpt en voor hem de beslissing neemt om zijn celmateriaal af te staan, om hem uit zijn slachtofferschap te bevrijden. Dat kan noodzakelijk zijn.

De leden van de commissie hebben een groot aantal vragen gesteld over een aantal onderwerpen. Zo is gevraagd of de DNA-wetgeving toekomstbestendig is. Mevrouw Van Toorenburg heeft zich afgevraagd of de DNA-wetgeving nog wel in de pas loopt met nieuwe technische mogelijkheden. Die vraag kan ik positief beantwoorden. Er is geen reden om te veronderstellen dat dit wetsvoorstel spoedig achterhaald zal zijn. Het is een heel technisch verhaal, maar de afdeling Humane Genetica van het Leids Universitair Medisch Centrum beschikt sinds twee jaar over apparatuur waarmee het mogelijk is om uit een kleine hoeveelheid DNA het menselijk genoom in kaart te brengen en te analyseren. Op dit moment is nog onduidelijk wat deze techniek op lange of korte termijn voor betekenis zal hebben voor de opsporing en voor de regeling van het DNA-onderzoek in het Wetboek van Strafvordering. Los van het antwoord op de principiële vraag of de mogelijkheden die deze techniekgebieden wettelijk mogelijk dienen te worden gemaakt, vraagt de stand van de techniek, voor zo ver mij nu bekend, niet om verdere aanpassing van de wetgeving op dit moment. We zijn echt bij.

Er zijn ook opmerkingen gemaakt over de afname van celmateriaal bij nabestaanden van een verdachte. Mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd dat ze niet zo ver wil gaan dat nabestaanden van een verdachte moeten worden verplicht celmateriaal af te staan indien de verdachte al begraven of gecremeerd is. Van die verplichting ben ik ook geen voorstander. Het verhoudt zich ook niet met het Wetboek van Strafrecht. Volgens artikel 69 vervalt het recht tot strafvordering door de dood van de verdachte. Een dwangmiddel kan niet bij gebrek aan een fysieke verdachte worden ingezet tegen de nabestaanden, en dat moet ook niet wettelijk mogelijk worden gemaakt. Ook niet indien familieleden zijn overleden en begraven. Het gaat veel te ver om te regelen dat hun graf kan worden gelicht om celmateriaal af te nemen.

Aan nabestaanden van een verdachte van ernstige zeden- of geweldsmisdrijven zou nog wel kunnen worden gevraagd om celmateriaal af te staan om te kunnen vaststellen of het gevonden sporenmateriaal mogelijk afkomstig was van de overleden verdachte, om op die manier de verdenking die tijdens zijn leven op hem rustte, te bekrachtigen – daar kan ik mij dan weer wat minder bij voorstellen – of te ontkrachten. Daar zijn in het buitenland wel voorbeelden van.

De heerRecourt (PvdA):

Stel nu dat een verdachte zijn onschuld wil bewijzen door aan te tonen dat iemand die overleden is, de dader is. Er is immers een spoor. Hij kan zeggen: kijk daar, ik ben het niet geweest, maar degene die reeds begraven is. Voorziet het wetsvoorstel in de mogelijkheid om dat celmateriaal te gebruiken?

StaatssecretarisTeeven:

Ik heb net in antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg gezegd dat de regering daar niet aan denkt. In de situatie die u schetst, heeft een derde een verdenking op zich rusten. Ik kan mij zelfs voorstellen dat er een onherroepelijke veroordeling op iemand rust en dat hij zijn onschuld wil aantonen door sporenmateriaal te laten afnemen van iemand die al is begraven, zo van: schend zijn grafrust, en dan zal blijken dat ik de dader nooit heb kunnen zijn. Ik denk dat dit situaties zijn waarbij we goed de hoofdregel in het oog moeten houden. Dit valt onder de categorie "regel 1 is de wet en regel 2 is het gezonde verstand". Die gaan altijd voor. Er zijn altijd wel situaties te bedenken waarin dit zou kunnen spelen. Ik kan mij voorstellen dat het voor kan komen, maar ik zou niet willen afwijken van de hoofdregel zoals ik die mevrouw Van Toorenburg heb meegedeeld.

De heerRecourt (PvdA):

Dat gaan we niet doen?

StaatssecretarisTeeven:

Nee, dat gaan we niet doen. Ik hoef echter de heer Recourt, gelet op zijn oude functie, niet te vertellen dat er altijd heel specifieke omstandigheden kunnen zijn die kunnen noodzaken dat je toch iets anders doet dan wat de wetgever hier vandaag besluit niet te doen.

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg, de heer Recourt en de heer Janssen hebben vragen gesteld over het DNA-onderzoek naar de uiterlijk waarneembare persoonskenmerken. Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd waarom alleen uiterlijk waarneembare kenmerken uit het celmateriaal van een onbekend slachtoffer mogen worden gedestilleerd. Zij heeft goed begrepen dat van onbekende slachtoffers altijd celmateriaal wordt afgenomen. Uit dat celmateriaal kan volgens huidig recht al een DNA-profiel worden bepaald en verwerkt, en worden opgeslagen in een DNA-databank. Deze verwerking heeft tot doel om mogelijk later de identiteit van het slachtoffer te kunnen vaststellen. Bij onbekende slachtoffers wier uiterlijke kenmerken niet goed meer zichtbaar zijn kan het vaststellen van geslacht en ras, en in de nabije toekomst ook van oogkleur, uit het celmateriaal een laatste hulpmiddel zijn om achter de identiteit van het slachtoffer te komen.

Het ras is één van de uiterlijk waarneembare persoonskenmerken waarop een DNA-onderzoek kan zijn gericht. De heer Recourt vroeg wat we onder ras moeten verstaan. Door zijn vraagstelling kreeg ik de indruk dat hij in de veronderstelling verkeert dat ras een nieuw kenmerk is dat met DNA-onderzoek kan worden vastgesteld. Dat is niet het geval. Op dit kenmerk kan het DNA-onderzoek naar de uiterlijk waarneembare persoonskenmerken van de onbekende verdachte nu al worden gericht. Dat is niet nieuw. Als de Kamer ermee instemt, kan het straks ook ten behoeve van het identificeren van het onbekende slachtoffer. De Nederlandse wet- en regelgeving kent overigens geen definitie van het begrip "ras". Dit begrip wordt voornamelijk gebruikt om vast te stellen in welke gevallen burgers moeten worden beschermd tegen discriminatie. Daartoe wordt overeenkomstig het Internationaal verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie en overeenkomstig vaste jurisprudentie dit begrip ruim uitgelegd, en omvat het tevens huidskleur, afkomst en nationale of etnische afstemming. In het Wetboek van Strafvordering wordt uitgegaan van deze uitleg, en het is ook de vaste lijn in de jurisprudentie.

De heer Janssen vraagt of de verdere uitbreiding van de uiterlijk waarneembare persoonskenmerken alleen in de rechtspraktijk plaatsvindt of ook in samenspraak met de Kamer. Daarover hebben de leden gisteren in eerste termijn ook met elkaar gewisseld. Uiteraard gebeurt het ook en eerst met de Kamer. Het Wetboek van Strafvordering voorziet erin dat de Algemene Maatregel van Bestuur waarbij de uitbreiding plaatsvindt, dient te worden voorgehangen aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. De wijziging van het Besluit DNA-onderzoek in strafzaken, dat als uitvloeisel van dit wetsvoorstel is opgesteld, is tevens benut om de oogkleur als nieuw kenmerk aan te wijzen. Dat wijzigingsbesluit zal, zodra de Kamer het wetsvoorstel heeft aanvaard, aan beide Kamers worden voorgelegd.

Dan de verlaging van de grens bij vermiste verdachten. Mevrouw Helder heeft aandacht gevraagd voor het feit dat het wetsvoorstel het niet mogelijk maakt om celmateriaal voor DNA-onderzoek veilig te stellen van vermiste personen die worden verdacht van een strafbaar feit waarvoor geen voorlopige hechtenis mogelijk is. Zij vraagt of de vermissing op zich, los van het delict, al geen reden zou zijn om dit wel mogelijk te maken. De grens voor het afnemen van celmateriaal voor DNA-onderzoek is neergelegd bij voorlopigehechtenismisdrijven. Ik zie op dit moment geen reden om die grens te verlagen in het geval van een vermiste verdachte. Zowel bij niet vermiste als bij vermiste verdachten staat het oplossen van het misdrijf centraal en niet de vermissing op zich. Het ligt dan ook niet in de reden om een verdachte die vermist is op een andere manier te behandelen dan een verdachte die niet vermist is. Overigens is deze discussie bij een aantal liquidatiezaken in het verleden wel gevoerd. Ik begrijp in dat verband de vraag van mevrouw Helder. De regering neemt echter weloverwogen het standpunt in dat zij dat onderscheid niet wil maken.

Mijn volgende punt betreft het nut van het opslaan van de DNA-profielen van vermiste personen in de DNA-databank. De heer Rouvoet en mevrouw Berndsen hebben mij gevraagd om nog eens te verduidelijken wat de noodzaak is van het opslaan in de DNA-databank voor strafzaken van DNA-profielen van personen van wie wordt vermoed dat zij vermist zijn als gevolg van een misdrijf. De eerste reden daarvoor is dat het verwerken van hun DNA-profiel kan bijdragen aan het opsporen en vervolgen van de dader van het misdrijf als gevolg waarvan zij zijn vermist. Om diezelfde reden worden nu al DNA-profielen van overleden slachtoffers in de DNA-databank opgeslagen. Indien in een strafzaak op een bepaald moment sporenmateriaal van een misdrijf wordt veiliggesteld, bijvoorbeeld in de auto die door de mogelijke dader van het misdrijf is gebruikt, dan kan na matching in de DNA-databank blijken dat dit afkomstig is van de vermiste persoon. Zo kan duidelijkheid ontstaan over de plaatsen waar de vermiste na zijn verdwijning is geweest.

Ten tweede is het vergelijken van de profielen van de vermiste personen met de DNA-profielen van bekende verdachten en veroordeelden een hulpmiddel om aan een vermissing een einde te maken en mensen te achterhalen. Indien een DNA-profiel van een vermist persoon overeenkomt met een recent verwerkt DNA-profiel van een verdachte of veroordeelde is de verwachting gerechtvaardigd dat de betrokkene nog leeft en kan aan de hand van het dossier van de zaak in het kader waarvan zijn DNA-profiel is bepaald, verder worden uitgezocht waar hij zich mogelijk bevindt en kan aan de vermissing van zo'n persoon een einde komen.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Wij horen een vakkundig opgesteld stuk en de staatssecretaris heeft zich dat goed eigengemaakt. Als je zit te luisteren, denk je echter toch ergens: nu begrijp ik het niet meer. Hoe kunnen we DNA-materiaal opslaan van iemand die vermist is? Gebeurt dat bijvoorbeeld met haren die nog in een borstel zaten?

StaatssecretarisTeeven:

Daarvan zijn verschillende praktijkvoorbeelden bekend. Een vermiste persoon kan nog een tasje hebben achtergelaten met daarin een kam met haren. Ook is er bijvoorbeeld DNA-materiaal gevonden op een beker waaruit iemand had gedronken in een restaurant waar hij voor het laatst gezien was. Er zijn voorbeelden van celmateriaal dat gevonden is op het laatste voorwerp waarmee een vermiste in contact is geweest.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Daar wil ik op doorgaan. We hebben gesproken over het afstaan van DNA door verwanten waardoor uiteindelijk een match kan worden gemaakt als iemand wordt gevonden. We hebben gisteren ook gesproken over de vraag in welke databank die gegevens worden opgeslagen. Ik wil duidelijk van de staatssecretaris horen of het DNA-materiaal van een verwant dat ter opheldering van de vondst van een vermiste is afgestaan, terechtkomt in de databank voor strafzaken. De DNA-profielen die worden opgeslagen in het kader van vermissing, moeten niet worden opgeslagen in de databank voor strafzaken. Dat moeten we heel goed uit elkaar houden.

StaatssecretarisTeeven:

Wij zijn allebei in diverse hoedanigheden bij het NFI geweest. Ik was daar recentelijk nog. Ik meen me te herinneren dat het opslaan van dat soort DNA-materiaal alleen met toestemming gebeurt, maar wel in de DNA-databank.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Het antwoord mag de staatssecretaris ook in tweede termijn geven. Dat vind ik ook prima. Ik wil echter heel helder hebben dat iemand die met zijn DNA-profiel meewerkt aan een vermissingszaak uiteindelijk niet eindigt in de databank van strafzaken. Die twee willen we beslist uit elkaar houden.

StaatssecretarisTeeven:

Ik kom er in tweede termijn op terug, want ik heb het antwoord nu niet paraat.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik wil er wel een vraag aan toevoegen. Is het mogelijk een aparte databank voor vermisten in te richten? Eventueel kun je een "hit/no hit" uitvoeren in de databank voor verdachten en veroordeelden. Met een aparte databank voor vermisten voorkom je echter vermenging.

StaatssecretarisTeeven:

Het is mij niet duidelijk wat daar de meerwaarde van zou zijn. Die profielen zitten volgens mevrouw Berndsen nog steeds in de gewone DNA-databank voor een "hit/no hit". Wat zou dan het voordeel zijn?

MevrouwBerndsen (D66):

Ik heb er niet zo veel verstand van, daarom vraag ik het aan de staatssecretaris. Hij heeft tenslotte deskundige ambtenaren die meeluisteren. Ik zou me kunnen voorstellen dat je een aparte afdeling in de DNA-databank maakt. Alleen om te controleren of er sprake kan zijn van een misdrijf als iemand vermist wordt, kun je een "hit/no hit"-systeem toepassen in de databank voor verdachten en veroordeelden. Het materiaal of het profiel sla je dan niet op in die DNA-databank, maar in een apart gedeelte daarvan.

StaatssecretarisTeeven:

Ik begrijp wat u bedoelt. Ik kom daar nog op terug. Ik wil het even navragen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dat zou ik ook wel op prijs stellen, want ik heb al gezegd dat ik me kan vinden in het voorstel, maar vind het enigszins diffuus worden wat we nu precies gaan doen als we de DNA-profielen van niet verdachte, vermiste personen gaan opnemen in de DNA-databank voor strafzaken. Ik heb gevraagd wat de bedoeling is. Ik hoor de staatssecretaris dat het koppelen van de profielen van een vermist, niet verdacht persoon en een in de databank voor strafzaken opgenomen verdacht of veroordeeld persoon misschien zou kunnen bijdragen aan de oplossing van het misdrijf. Hoe kun je die profielen koppelen? Ik zie de verbinding niet. Hoe kun je een DNA-profiel van een vermiste koppelen aan een willekeurig DNA-profiel in de databank voor strafzaken? Dat lijkt me heel arbitrair.

StaatssecretarisTeeven:

Het zou kunnen gebeuren dat het celmateriaal van een vermiste matcht met het celmateriaal van iemand in de databank voor veroordeelden of verdachten. Een vermiste wordt in de databank opgenomen en zijn celmateriaal wordt bewaard. Dat matcht vervolgens met een spoor dat op een later tijdstip in de databank terecht is gekomen. Dan krijg je dus de situatie dat iemand als vermist is opgenomen terwijl er op een later moment een spoor wordt aangetroffen van een verdachte of een veroordeelde. Die voorbeelden zijn uit de praktijk bekend. Iemand wordt bijvoorbeeld in 2005 als vermist opgegeven en in 2007 als veroordeelde opgenomen in de DNA-databank voor strafzaken. In dat geval is er dus een match tussen een vermist persoon en een veroordeeld persoon. Die voorbeelden zijn bekend. Opeens kan blijken dat iemand in een ander land een strafbaar feit heeft gepleegd, waarvoor hij veroordeeld wordt. Dan blijkt dat hij niet vermist is, maar gewoon ergens anders strafbare feiten pleegt.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Dat punt is opgehelderd. Het punt dat mijn collega's hebben opgeworpen, blijft echter staan: we moeten voorkomen dat we, door het opnemen van DNA-profielen van vermiste personen in de databank voor strafzaken, gaan belemmeren dat er medewerking wordt verleend aan het opgeven van vermiste personen en familieleden. Ik hecht eraan dat de staatssecretaris in tweede termijn nog eens zorgvuldig terugkomt op de voor- en nadelen van dit voorstel op dit gebied.

StaatssecretarisTeeven:

Het celmateriaal van een vermist persoon wordt nu met toestemming opgenomen in de databank. Je zou kunnen zeggen: iemand die vermist is, pleegt geen strafbare feiten of heeft geen strafbare feiten gepleegd. De ervaring leert echter dat sommige mensen opeens weg zijn. Iedereen maakt zich er vreselijk druk over, inclusief de familie, die toestemming geeft voor het opnemen in de databank. Vervolgens blijkt echter uit een databank in Nederland of uit een gekoppelde databank in het buitenland dat iemand helemaal niet vermist is en wordt er alsnog een match gemaakt. Dan blijkt opeens dat iemand betrokken is bij een strafbaar feit. Dergelijke zaken mis je dus als je de databanken niet aan elkaar koppelt. Dan blijft de mogelijkheid bestaan dat mensen die als vermist zijn opgegeven, onder een andere identiteit strafbare feiten plegen in het buitenland of in Nederland. Die voorbeelden zijn bekend. Ik kom hier in tweede termijn nog uitgebreid op terug, maar wijs er nu alvast op dat je met dit dilemma blijft zitten als je de databanken niet aan elkaar koppelt.

Voorzitter. In zijn motie, althans in de motie die er misschien aan komt, maar ik bedoelde eigenlijk: in zijn bijdrage riep de heer Van der Steur op om te bekijken of de DNA-databank een zelfstandige positie verdient. In het verleden is hier al veel over geschreven. Het kabinet is wel van oordeel dat de DNA-databank altijd voor 100% in overheidshanden moet blijven. Er kan dus geen sprake zijn van enig privaat houderschap of eigenaarschap van een databank waarin dergelijke informatie wordt opgenomen. Gesteld dat je aandringt op een verbetering van de marktsituatie van forensisch onderzoek en gesteld dat je vindt dat ook andere marktpartijen dan het NFI forensisch onderzoek moeten kunnen verrichten; er zijn nu natuurlijk al enkele marktpartijen die in zeer beperkte vorm ook forensisch onderzoek verrichten. In dat geval zou je het standpunt kunnen innemen dat die marktpartijen – de heer Van der Steur zegt dat ook in zijn bijdrage – dezelfde toegang moeten hebben tot de databank en dezelfde wijze van koppelingen tot stand moeten kunnen brengen met die data- en sporenbank als het NFI. Deze gedachte is het kabinet niet vreemd en gaat in een richting die wij ook wel op denken, maar voor ons staat wel recht overeind dat die DNA-databank altijd 100% overheid moet zijn. Wat je ook doet met het NFI en met andere partijen, die DNA-databank zal altijd 100% overheid moeten zijn.

De heerVan der Steur (VVD):

Dat uitgangspunt wordt door de VVD-fractie, en ik denk door bijna alle fracties, van harte ondersteund. Die DNA-databank is een echte overheidsinstantie, en dat moet ook zo blijven. Ik dank de staatssecretaris voor de opmerking dat het in ieder geval een goede suggestie is om hierover een motie in te dienen. Dat zal ik dan ook doen in de tweede termijn.

StaatssecretarisTeeven:

Ik ben blij met de inventiviteit van de heer Van der Steur.

De heerRik Janssen (SP):

In de motie die ik ook van tevoren van de heer Van der Steur heb gekregen, wordt als eerste geconstateerd dat er nu een pilot wordt uitgevoerd. Vindt de staatssecretaris niet dat wij eerst de resultaten van die pilot moeten afwachten? Vindt hij het niet wat vroeg om daarbij nu al deze richting op te gaan? Of zegt hij: die pilot kan eigenlijk wel stoppen, want dit is de kant die het kabinet op wil?

StaatssecretarisTeeven:

Ik weet dat die pilot loopt. Daarvoor hebben wij een bepaald budget ter beschikking gesteld. Ook hebben wij een aantal keren schriftelijk geantwoord op vragen daarover van de Kamer. Het betreft overigens een pilot van beperkte omvang en met een beperkt budget. Het budget vormt ook een plukje van het totaalbudget van het NFI. Je kunt nu al vaststellen dat andere marktpartijen een rol kunnen vervullen bij forensisch onderzoek; die constatering is nu al gerechtvaardigd. Gesteld dat een eventueel in te dienen motie de vraag aan het kabinet zou bevatten om daarnaar te gaan kijken, dan spreek ik die bereidheid nu alvast uit. Over die pilot bestaat enig misverstand, maar ik kan zeggen dat die ook nog volgend jaar speelt.

De heerRik Janssen (SP):

Blijkbaar heeft de staatssecretaris nu al zijn conclusie getrokken over de uitkomsten van die pilot. Is het dan nog zinvol om die pilot tot volgend jaar door te laten lopen? Of geeft de staatssecretaris aan: laten wij er maar mee te stoppen, deze kant gaan wij op; laten wij het maar meteen helemaal gaan regelen?

StaatssecretarisTeeven:

Nee, met die pilot gaan wij niet stoppen. Op het budget dat daarvoor is vrijgemaakt, hebben marktpartijen namelijk bepaalde verwachtingen gebaseerd. Ook hebben zij een bepaalde positie in de markt op die verwachtingen gebaseerd. Het zou van heel slecht overheidshandelen getuigen als de staatssecretaris daar nu of na het debat even korte metten mee zou maken. Die pilot loopt dus gewoon door. Ik begrijp de intentie van de bijdrage van de heer Van der Steur in eerste termijn echter heel goed. Die intentie zou het kabinet ook wel een beetje tot de zijne kunnen maken.

Met de bespreking van deze mooie databank en eventueel een motie op komst, neem ik aan alle vragen van de leden te hebben beantwoord.

De heerRecourt (PvdA):

Met het gevaar dat ik niet goed heb opgelet, maar ik was nog aan het wachten op de inkadering van de mogelijkheid om bij slachtoffers van onder meer seksuele misdrijven verplicht DNA af te nemen. Ik had de staatssecretaris daarover een vraag gesteld. Een heel uitgebreid stuk van het betoog van de staatssecretaris had daar betrekking op, maar ik heb daarin niet gehoord dat de staatssecretaris bereid is de nota van wijziging in zoverre aan te scherpen dat wij alleen verplicht DNA gaan afnemen in die gevallen waarin er een aanwijzing is dat er een familierelatie bestaat tussen slachtoffer en familie.

StaatssecretarisTeeven:

Dan versta ik de heer Recourt toch goed. Dan hebben wij er wel over van gedachten gewisseld, maar elkaar niet goed verstaan. Ik ben niet voornemens om dit punt aan te scherpen. Ik gaf namelijk aan dat het van elke concrete situatie in elk concreet geval kan afhangen of je weet of er sprake is van een familierelatie. Dat weet je niet altijd. Soms is het heel duidelijk, maar soms ook niet. Daarom wil ik het ook aan de omstandigheden van het geval overlaten. Daarom luidt de vierde nota van wijziging zoals zij luidt en is zij niet verder ingekaderd.

De heerRecourt (PvdA):

De vierde nota van wijziging ziet op specifiek seksuele delicten. Als ik bijvoorbeeld met mijn kind de grens overga, kan tegen mijn wil en tegen de wil van mijn kind DNA-materiaal worden afgenomen, zonder dat er op een of andere manier een relatie is tussen mij en mensensmokkel. Hetzelfde geldt overigens in de seksuele sfeer. Een kind kan misbruikt zijn en daarmee komen meteen de ouders mogelijk in beeld als verdachte, omdat DNA-materiaal van het kind kan worden afgenomen zonder dat er een directe aanwijzing is dat de ouders betrokken zijn als dader.

StaatssecretarisTeeven:

Volgens mij hebben wij al met elkaar gewisseld dat er een aanwijzing moet zijn; niet dat er een verdenking moet zijn maar dat er een aanwijzing moet zijn.

De heerRecourt (PvdA):

De aanwijzing ziet op het delict. Er moet een aanwijzing zijn dat sprake is van mensensmokkel of van seksueel misbruik.

StaatssecretarisTeeven:

Deze vierde nota van wijziging ziet nu juist op de situatie dat er een zeer geringe aanwijzing is. Dat leidt vervolgens tot de afname van het DNA-materiaal. Daarom wil ik het ook laten bij de aanwijzing en bij de omstandigheden van het geval, juist bij die combinatie, en niet meer.

De heerRecourt (PvdA):

Er moet een aanwijzing zijn dat er sprake is van een seksueel delict. Die aanwijzing is er niet op gericht dat de familie mogelijk dader of verdachte is van dat seksuele delict.

StaatssecretarisTeeven:

Ja, maar de recente geschiedenis bevestigt dat wij soms dingen niet kunnen bevroeden die toch wel gebeuren. Dat is nu juist het probleem op dit punt. Ik zal er nog even over nadenken. Dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Het is meer een reactie op de interruptie van de heer Recourt, als u het mij toestaat, maar ik wil proberen dit op te helderen. De heer Recourt geeft het voorbeeld dat hij, of laat ik het veralgemeniseren, dat iemand met zijn kind de grens overgaat en dat DNA-materiaal kan worden afgenomen vanwege mensenhandel. Dan moet er toch al een concrete verdenking zijn grond van artikel 27 Sv dat überhaupt sprake is van het delict mensenhandel? Anders zou dat instrument er niet in worden opgenomen. Of zie ik dat nu verkeerd?

StaatssecretarisTeeven:

Als u zo'n concrete casus beschrijft, lijkt dat weer heel logisch. Op zich is de constatering van de heer Recourt juist dat als er een aanwijzing is, het voldoende is om het te doen zoals het is voorgesteld. Ik stel echter voor dat ik hier nog even op terugkom.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik denk dat wij onderscheid moeten maken tussen de verdenking van het strafbare feit van mensenhandel en eventueel de aanwezigheid van een aanwijzing dat er een relatie is met een familielid. Dat zijn twee te onderscheiden niveaus. Ik kan mij toch niet voorstellen dat iedereen die vanaf nu met zijn kind de grens overgaat, het risico loopt dat tegen zijn zin DNA-materiaal wordt afgenomen. Dan moeten wij het niet doen.

StaatssecretarisTeeven:

Ik kom hier nog op terug in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Dat is een beleefdheidsfrase die wij heel vaak gebruiken, maar ik meen het oprecht. Ik maak hem een compliment voor de inhoudelijke manier waarop dit debat kan worden gevoerd. Dat vergt een behoorlijke kennis van zaken. Het is niet gek dat wij in eerste termijn niet op elke vraag een antwoord kregen, als het in tweede termijn maar komt. Waardering voor de manier waarop dit debat kan worden gevoerd over een belangrijk onderwerp!

Ik heb mij in eerste termijn vooral gericht op het meest gevoelige onderwerp in mijn fractie, het verwantschapsonderzoek. Ik heb daarbij een vraag gesteld over het opnemen van de DNA-profielen van vermisten in de DNA-databank voor strafzaken. Collega's hebben er ook vragen over gesteld. Ik heb het vermoeden dat dat de reden was waarom de schorsing iets langer duurde dan wij van plan waren. Het is ook een heel ingewikkeld vraagstuk. Ik heb er nu geen nadere vragen over en wacht de reactie van de staatssecretaris af. Dan kunnen wij kijken of wij eruit komen.

Op het punt van de vierde nota van wijziging is nog een vraagje bij mij opgekomen. Wij hebben nog een antwoord te goed in reactie op de inbreng van collega Recourt. Ik heb het even nagekeken, omdat in de eerste nota van wijziging al de verruiming is aangebracht voor het zonder toestemming van de niet verdachte minderjarige afnemen van het DNA-profiel, als wordt vermoed dat hij voorwerp is van mensensmokkel, mensenhandel, mensenroof enzovoorts. Dat is niet het vermoeden van artikel 27 Strafvordering, maar het is wel een vermoeden. Ik krijg dat graag nader gekwalificeerd door de staatssecretaris, want de vierde nota van wijzigingen voegt er een aantal zedendelicten aan toe. Die argumentatie begrijp ik en die deel ik ook. Maar wat betekent het precies voor bijvoorbeeld de casus die collega Recourt schetste dat er ook nog een aanwijzing zou moeten zijn van een familierelatie? Kortom, het gaat om het complex van de samenhang tussen het vermoeden dat er sprake is van slachtofferschap van een niet verdachte minderjarige van een aantal delicten en het begrip "aanwijzing van een familierelatie". Het is ingewikkelde materie, maar het is wel belangrijk dat wij dat goed scherp krijgen. Nogmaals, ik deel de intentie van de eerste en de vierde nota van wijziging, maar het luistert wel nauw.

Ik zal de staatssecretaris niet vragen om iets nader in te gaan op het precieze verschil tussen DNA-profielen, enerzijds Y-chromosomaal en anderzijds mitochondriaal, omdat ik vermoed dat wij dan weer een schorsing nodig hebben. Dat zou ook voor mijn begrip nodig zijn.

Er resteert voor mij een onderwerp: het verwantschapsonderzoek, artikel 151da. Ik heb daarbij twee aspecten aan de orde gesteld: proportionaliteit en subsidiariteit. Het punt van de subsidiariteit is opgehelderd. De staatssecretaris is er duidelijk over geweest en heeft een correctie aangebracht op een enkel punt uit de memorie van toelichting. Ik denk dat het behulpzaam is en vertrouw er verder op dat de verplichte subsidiariteit via OM-instructie of anderszins – dat laat ik aan de staatssecretaris over; dat is zijn verantwoordelijkheid – naar behoren in de werkwijze van politie en justitie zal neerdalen en zal worden opgenomen. Het punt van de subsidiariteit hoeft niet in de wet te worden vastgelegd. Het is mij verder helder.

Bij de proportionaliteit ligt het toch wat anders. In eerste termijn heb ik daarop de nadruk gelegd. Ik heb geen nieuwe argumenten gehoord van de staatssecretaris, alleen een herhaling die ik ietwat handzaam samenvat zonder hem onrecht te willen doen. Het hoofdargument is toch: het werkt wel, kijk maar naar Engeland en Wales. Ik heb er het mijne van gezegd. Dat is wat mij betreft niet voldoende om de proportionaliteitsvraag gezaghebbend te beantwoorden. Niet alles wat werkt, willen wij ook opnemen in ons Wetboek van Strafrecht of Wetboek van Strafvordering. Mij dunkt dat daar grenzen in zijn. Dat hebben wij hier ook uitgesproken. Ik herhaal dat het verwantschapsonderzoek flink wat nadelen kent. In de memorie van toelichting worden ze opgesomd. De effectiviteitsvraag is zeker relevant, maar nooit doorslaggevend. De proportionaliteitsvraag eist nu juist een afweging van de effectiviteit tegen andere belangen, zoals het recht op onaantastbaarheid van het lichaam en bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik ben op dit punt niet echt overtuigd door de staatssecretaris. Ik zal het in mijn fractie bespreken. Dat is overigens minder dreigend bedoeld dan het klinkt. Onze aarzeling bij dit wetsvoorstel zat op dit punt, op artikel 151da. Uiteraard zal ik met belangstelling luisteren naar de tweede termijn van de staatssecretaris.

De heerVan der Steur (VVD):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de staatssecretaris voor zijn uitvoerige en grondige beantwoording van de vele vragen, vragen die terecht zijn gesteld omdat dit wetsvoorstel een zeer zorgvuldige afweging vereist tussen de inbreuk op de individuele rechten van mensen en het maatschappelijk belang bij strafrechtelijke waarheidsvinding. De procedure gevolgd bij de behandeling van dit wetsvoorstel vind ik goed. Doordat wij de eerste termijn van de Kamer gisteren hebben gehouden, hebben wij vandaag een zeer zorgvuldige beantwoording van de staatssecretaris gekregen. Procedureel gezien is dat voor herhaling vatbaar.

Waar gaat het uiteindelijk allemaal om? Het gaat er uiteindelijk allemaal om dat DNA-onderzoek, ook de moderne vormen ervan, zoals het DNA-verwantschapsonderzoek, twee dingen kan doen. Ten eerste het identificeren van daders van misdrijven. Ten tweede het bewijzen van onschuld van ten onrechte verdachte personen. Op het vinden van de dader hebben slachtoffers en de nabestaanden van slachtoffers alle recht. Ook de samenleving vindt dat het moet gebeuren. Het vrijpleiten van ten onrechte verdachte personen verdient ook alle aandacht. Beide elementen maken DNA-onderzoek en DNA-verwantschapsonderzoek belangrijk. Daarbij geldt natuurlijk dat je vervolgens alle waarborgen moet hebben op grond waarvan die afweging en dat onderzoek zorgvuldig gebeuren. De staatssecretaris is erin geslaagd om de VVD-fractie daarvan te overtuigen, hoewel wij in tweede termijn nog een aantal antwoorden zullen krijgen.

Wij speelden met de gedachte om de grens voor het toepassen van DNA-verwantschapsonderzoek te verlagen. Dat was een suggestie die eerder in de Kamer opgeld heeft gedaan. Ik heb mij laten overtuigen door het standpunt van de staatssecretaris. Gegeven de inbreuk die verbonden is aan DNA-verwantschapsonderzoek, is het verstandig om het wetsvoorstel te volgen zoals het er nu ligt en zoals het is aangepast in een aantal nota's van wijziging. Ik zal dit standpunt meenemen naar mijn fractie en daar neerleggen. Ik zal op dit moment geen amendement indienen om wijziging in die situatie aan te brengen, terwijl ik dat wel van plan was.

De VVD-fractie kiest net als het kabinet voor een wat andere invalshoek om naar het strafrecht te kijken. Wij kijken met name naar de positie van het slachtoffer en de positie van nabestaanden van slachtoffers. Die positie brengt met zich mee dat de fractie positief tegenover het wetsvoorstel staat.

Ik maak een compliment aan de staatssecretaris voor zijn vaardigheid om in een glazen bol te kijken. Hij leek te weten welke motie de VVD-fractie zou gaan indienen. In tweede termijn zou hij er vast en zeker op gewezen hebben – ik doe het alvast voor hem – dat hij exact om half twee vanmiddag de letterlijke tekst van de motie, althans de strekking ervan, via het meest moderne communicatiemiddel dat wij hebben, namelijk Twitter, heeft gezien. De staatssecretaris en de complete staf van zijn ministerie zijn volgers van mijn boodschappen. Het is terecht dat de staatssecretaris hiervan op de hoogte was. Ik dien een motie in over de positie van de DNA-databank ten opzichte van het NFI.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een pilot wordt uitgevoerd om meerdere forensische laboratoria DNA-onderzoek ten behoeve van de opsporing en/of contra-expertise te laten verrichten en dat het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) in zekere zin concurreert met andere laboratoria;

constaterende dat het NFI de DNA-databank beheert en dus zowel onderzoeker als beheerder van de databank is;

constaterende dat alle laboratoria DNA-profielen die aan de kwaliteitseisen voldoen, kunnen aanbieden aan de DNA-databank;

overwegende dat de toegang tot de DNA-databank voor elk laboratorium gelijk moet zijn en dat het daarom wenselijk is dat de DNA-databank onafhankelijk van het NFI komt te staan;

overwegende dat het noodzakelijk is dat de DNA-databank onderdeel van de overheid blijft;

verzoekt de regering, de DNA-databank zodanig te positioneren dat de onafhankelijkheid voor zowel de kwaliteit als de toegang is gegarandeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steur, Recourt, Helder, Berndsen en Dibi.

Zij krijgt nr. 11 (32168).

De heerVan der Steur (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie ziet met interesse uit naar de beantwoording van de staatssecretaris in tweede termijn. Ik dank u voor de gelegenheid hier te mogen spreken.

De heerRik Janssen (SP):

Voorzitter. Ook van mijn kant oprecht dank voor de duidelijke antwoorden van de staatssecretaris, en voor de duidelijke verklaring van de staatssecretaris over het wetsvoorstel, waaraan door zijn voorganger al veel aan is gewerkt. De staatssecretaris ondersteunt dit wetvoorstel niet alleen naar de letter, maar ook naar de geest volledig. Dat doet mij deugd.

Toch nog een woord van relativering bij het succes in Engeland en Wales. Ook door collega's is al veel gesproken over de ruimere toepassing van DNA-onderzoek in Engeland en Wales, maar een stap daarvoor is het verzamelen van DNA-profielen aldaar. Ik heb er nog een artikel bij gepakt: eind 2009 waren er 5 miljoen profielen en een jacht op DNA. In het artikel worden twee voorbeelden genoemd: een oude man die zijn buurman heeft gedreigd met zijn wandelstok, is daarvoor meegenomen naar het politiebureau, in de DNA-databank terecht is gekomen, en een 12-jarige jongen die ervan werd beschuldigd dat hij het pokemonspelletje van zijn vriendje had afgepakt. Dat bleek later niet waar te zijn, maar hij zat ondertussen wel in de DNA-databank. Ik heb daarover vragen gesteld. Van deze praktijken is door het kabinet afstand genomen: een DNA-jacht zoals daar wordt gehouden, gaan wij in Nederland niet organiseren. Ik krijg daarvan graag nog eens een bevestiging. Het geeft ook het relatieve succes aan, met 5 miljoen profielen.

Dank voor de toezegging van de staatssecretaris dat hij niet voornemens is, andere dan ernstige gewelds- en zedendelicten door middel van strafverhogingen ook onder dat verwantschapsonderzoek te brengen. Dat lijkt mij heel belangrijk. Een laatste punt waarop de collega's ook al hebben gewezen: ook boeven raken vermist, maar het zijn niet alleen boeven die vermist raken. Volgens mij gingen er dingen door elkaar lopen, en is de zorg die ik van harte deel dat met name de bloedverwanten die meehelpen aan het identificeren van vermisten, niet in de DNA-databank voor strafzaken terechtkomen.

MevrouwBerndsen (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke beantwoording. Het is wel goed te merken dat hij ook echt weet waar hij het over heeft, en dat vind ik heel plezierig.

In de eerste termijn heb ik nadrukkelijk stilgestaan bij het belang van het onderzoek en de invulling van het daarbij horende criterium. De wens van mijn fractie is om dit in de wet op te nemen omdat een instructie DNA wat ons betreft te mager is. De staatssecretaris wil dat niet maar ik wijs er nogmaals op dat ook het College van pg's in zijn advies aangeeft dat er in de praktijk behoefte is aan een ondubbelzinnig houvast door de wetgever. Dat kan wat mij betreft niet anders vertaald worden dan dat het ook in de wetstekst moet worden opgenomen. Het gaat tenslotte om een ultimum remedium. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgvuldig dient te zijn omschreven in welke gevallen DNA-verwantschapsonderzoek in het belang van het onderzoek toelaatbaar is;

overwegende dat een gedegen afweging van de proportionaliteit en subsidiariteit van deze opsporingsbevoegdheid hierbij noodzakelijk is;

tevens overwegende dat de regering voorstelt om de uitwerking van deze criteria in een instructie van het College van procureurs-generaal te regelen;

voorts overwegende dat zowel het College van procureurs-generaal als de Raad van State kritische kanttekeningen heeft geplaatst bij de voorgestelde verankering;

verzoekt de regering, een nota van wijziging aan de Kamer te zenden om het criterium van het onderzoeksbelang een basis in de formele wet te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen, Dibi, Recourt en Rik Janssen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32168).

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik loop al een tijdje mee hier, maar ik heb nog niet veel eerder meegemaakt dat we via een motie om een nota van wijziging van de staatssecretaris vragen. Dan zou ik mevrouw Berndsen willen uitnodigen om een amendement in te dienen. We zijn hier met wetgeving bezig. We kunnen natuurlijk alles vragen maar dit veronderstelt dat we nu eerst wachten op een nota van wijziging en dat we dan pas over de wetgeving kunnen stemmen. Mijn vraag is dan ook waarom mevrouw Berndsen niet heeft gekozen voor een amendering om die basisnorm in de wet vast te leggen.

MevrouwBerndsen (D66):

Wij hebben daarnaar gekeken en dat blijkt erg lastig te zijn. Vandaar dat wij voor deze weg hebben gekozen.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Daar was ik al bang voor. Maar is het dan billijk om als het erg lastig is om het niet bij amendement te doen maar om het aan de staatssecretaris te vragen? Is niet de reden waarom het lastig is, dat u in feite vraagt om casuïstiek in de wetstekst op te nemen?

MevrouwBerndsen (D66):

Ik weet dat dit een ongebruikelijke weg is. Dit vindt meestal plaats in de Eerste Kamer, maar, nogmaals, het is lastig om hier een amendement op te formuleren. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik stel gewoon een inhoudelijke vraag. Is de eigenlijke reden niet dat u vraagt ...

Devoorzitter:

U moet via de voorzitter spreken; u zegt steeds "u".

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter, u hebt gelijk. Mevrouw Berndsen zegt in feite in haar motie dat zij wil dat de omstandigheden waarin het kan worden ingezet in de wet moeten worden opgenomen. Dat is toch vragen om casuïstiek in de wetstekst? Ik denk dat het daarmee niet alleen lastig maar zelfs onmogelijk is om dit uit te voeren.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik heb in mijn eerste termijn al nadrukkelijk aangegeven dat dit ingekaderd moet worden. Daar hebben ook de Raad van State en het College van pg's om gevraagd. Daar vraag ik nu de staatssecretaris om.

De heerVan der Steur (VVD):

Uit het feit dat mevrouw Berndsen de vraag die collega Rouvoet stelt niet beantwoordt, namelijk wat nu de bedoeling is van deze motie, maak ik op dat het nog veel ingewikkelder is dan dat mevrouw Berndsen al zei. Laat ik vooropstellen dat de Kamer haar wetgevende taak heeft. Dus als de Kamer of een van de fracties vindt dat er een wijziging in de wet moet worden opgenomen, dan is de normale route om dat te doen bij amendement. Daarvoor hebben wij ondersteuning van ons eigen Bureau Wetgeving en zo nodig van het ministerie. Het is toch heel ongebruikelijk om dan bij motie de staatssecretaris om een nota van wijziging te vragen? Als wij volgende week stemmen over dit wetsvoorstel kan er geen nota van wijziging meer worden ingediend. Het enige wat dan nog kan – voorzitter, ik kijk ook naar u, want ik ben nog onervaren in dit vak – is dat er een nieuw initiatiefwetsvoorstel wordt ingediend dat de hele route moet doorlopen om de wijziging die mevrouw Berndsen voorstaat op te nemen. Het lijkt mij toch niet dat mevrouw Berndsen dat op die manier wil. Dus óf het moet een amendement zijn óf mevrouw Berndsen zal deze motie moeten intrekken.

MevrouwBerndsen (D66):

Volgens mij ga ik zelf over het wel of niet indienen van deze motie. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt. Dan zal ik alsnog bekijken of het mogelijk is om eventueel een amendement in te dienen. Vooralsnog houd ik me bij de indiening van deze motie, die overigens door drie andere collega's wordt ondersteund.

De heerVan der Steur (VVD):

Nog één opmerking: ook ik krijg nu nog steeds geen antwoord op mijn vraag wat nu precies het doel is van de motie. Wat wil mevrouw Berndsen nu? Collega Rouvoet vroeg het en ik vraag het nu weer: wat wil mevrouw Berndsen dat de staatssecretaris opneemt in de nota van wijziging?

MevrouwBerndsen (D66):

Ik verwijs nog maar eens naar wat ik daarover nu in twee instanties heb gezegd, namelijk dat het begrip "in het belang van het onderzoek" nader omschreven zal moeten worden.

De heerVan der Steur (VVD):

Dat begrijp ik, maar je kunt toch niet aan de staatssecretaris vragen om het nader te omschrijven zonder dat je een kader aangeeft hoe je dat wilt hebben? Dat is toch een onuitvoerbare motie?

Devoorzitter:

Mevrouw Berndsen gaat over de tekst van haar eigen motie!

De heerVan der Steur (VVD):

Ik mag toch zeggen dat ik het een onuitvoerbare motie vind, omdat ik niet snap wat mevrouw Berndsen bedoelt? Ik kan er ook niet voor of tegen stemmen, omdat ik niet weet wat ze bedoelt.

Devoorzitter:

Dat hebt u nu ook al een keer of drie gezegd.

De heerVan der Steur (VVD):

Ik vind dat jammer, want ik wil graag weten wat ik doe als ik hier in de Kamer werk.

Devoorzitter:

U kunt in ieder geval beslissen wat u stemt.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Ik heb dezelfde twijfel en tegelijkertijd vind ik het wel sympathiek dat mevrouw Berndsen probeert helder te krijgen wat de term "in het belang van het onderzoek" eigenlijk betekent. Zouden we niet zo ver kunnen komen dat wij de staatssecretaris vragen om daaraan in een brief een nadere duiding te geven? Ik zie het probleem ook wel: we kunnen hier alleen maar tegen zijn omdat we drie seconden daarvoor voor het wetsvoorstel zullen hebben gestemd dat ons ook prima lijkt. We moeten toch een beetje met elkaar op zoek gaan naar een duidelijke omschrijving van "in het belang van het onderzoek". Zou dit niet al een stapje kunnen zijn?

MevrouwBerndsen (D66):

Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd en hij geeft aan dat een instructie voldoende duidelijk is. Wat je in een instructie zet, zou je ook in de wet kunnen verankeren, waarmee een beter kader wordt aangegeven. Daar komt nog bij dat de minister een wat nonchalante opmerking maakte in zijn reactie op het advies van de Raad van State, namelijk dat wat in de context van een bepaald tijdsgewricht als de juiste en enige interpretatie van het criterium "in het belang van het onderzoek" wordt gezien, door nieuwe inzichten kan wijzigen. Als je dat alleen in een instructie vastlegt, wordt het buitengewoon lastig voor de Kamer om daar nog iets over te kunnen zeggen. Juist het belang van het onderzoek, het inkaderen van wanneer je verwantschapsonderzoek laat plaatsvinden, is voor mijn fractie van groot belang.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Dat is veel fundamenteler, want "in het belang van het onderzoek" komt wel vaker voor in wetteksten. Feitelijk zou dat dan allemaal onduidelijk zijn. Ik herken het in ieder geval niet. Voor de CDA-fractie zou het genoeg zijn om dat in de instructie en misschien in een brief uiteen te zetten, maar ik begrijp dat mevrouw Berndsen echt hecht aan haar motie en niet aan een amendement. Wij zullen echter tegen moeten stemmen.

Devoorzitter:

Mijnheer Recourt, u hebt volgens mij deze motie toch ondersteund?

De heerRecourt (PvdA):

Maar het gaat om de uitleg van de eerste indiener. Moet de uitleg niet zo zijn dat wat wordt verstaan onder "het belang van het onderzoek" in de lagere regelgeving moet worden ingevoegd in de wet?

MevrouwBerndsen (D66):

Ja! Daar gaat het om: dat je het in de wet verankert.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording van de vragen. Mensen vragen mij wel eens of ik het echt juridische werk niet mis. Ik antwoord dat er af en toe wel eens een wetsvoorstel is waarover ik helemaal los kan gaan. Dat gebeurde vandaag. Ik mis het dus niet, als we maar af en toe dit soort besprekingen kunnen hebben. Laat duidelijk zijn dat wij blij zijn met de toezegging van de minister over het grootschalige DNA-onderzoek. Terecht is hier verschillende keren gewisseld dat zo'n fundamenteel onderwerp niet met een vluggertje kan worden behandeld. Wij willen daar dus serieus naar kijken. We willen bekijken wat men in het buitenland doet en of er mogelijkheden zijn om de kring van mensen te vergroten die verplicht zouden kunnen worden tot medewerking en zo ja, tot welke personen en voor welke prijs. Laat echter duidelijk zijn dat de CDA-fractie zich op het standpunt heeft gesteld en zal blijven stellen dat het belangrijk is dat je niet alleen verdachten soms aan een DNA-onderzoek zou moeten kunnen onderwerpen maar ook anderen die bij zo'n grootschalig onderzoek betrokken zijn. Wij vinden het heel prettig dat de staatssecretaris de handschoen heeft opgepakt en naar de Kamer wil komen met een analyse en mogelijk ook met een visie van de regering.

Een ander belangrijk punt waarover wij zojuist onze hoofden bijna braken, betreft heel concreet wat er staat op de bladzijden 20 en 21 van de memorie van toelichting. Op bladzijde 20 staat heel duidelijk dat in de databank voor vermiste personen profielen worden opgenomen van degene die vermist is of van verwanten, omdat wij nog iets kunnen vinden van die persoon. Dan gaat de memorie van toelichting een stukje verder en dan komt een beetje als een duveltje uit een doosje op bladzijde 21 de zin: "Het bepalen en verwerken van hun DNA-profielen in de DNA-databank voor strafzaken kan (...) behulpzaam zijn." Dan krijgen wij een paniekaanvalletje, want dan lijkt het erop dat mensen die hun DNA afstaan omdat zij graag willen dat, als een vermist persoon wordt gevonden, die persoon kan worden herleid, onderweg ineens in een databank voor strafzaken worden gefietst. Laat duidelijk zijn dat dit wat de CDA-fractie betreft absoluut niet zo kan zijn. Wij willen daarop graag een toelichting van de staatssecretaris, want dit is een van de belangrijkste punten die nu nog een soort open zenuw zijn.

De heerDibi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. De GroenLinks-fractie had en houdt een positieve grondhouding ten aanzien van het wetsvoorstel, zeker na de overtuigende beantwoording door de staatssecretaris. Dat komt niet door de vergelijking met Engeland en Wales, want die onderbouwing vindt mijn fractie echt te dun en te willekeurig. Wij zijn voor dit wetsvoorstel, omdat nieuwe technologieën ook nieuwe kansen bieden. Door DNA-onderzoek maar ook door DNA-verwantschapsonderzoek kunnen misdrijven die heel lang zijn blijven liggen, eindelijk opgelost worden en kunnen politieagenten een lead krijgen die zij anders niet zouden kunnen krijgen.

Tegelijkertijd is de GroenLinks-fractie zich terdege bewust van de bedreigingen van DNA-verwantschapsonderzoek. Ik heb voorbeelden genoemd van zaken waarbij een te blind varen op een DNA-profiel of een DNA-spoor heeft geleid tot een onterechte veroordeling, een loslopende dader en een gerechtelijke dwaling. Voor mijn fractie moet daarom duidelijk zijn dat verwantschapsonderzoek noodzakelijk is maar ook een ultimum remedium is. Ook voor GroenLinks staat subsidiariteit voorop. De staatssecretaris heeft die zorgen van eigenlijk de hele Kamer onderstreept. Hij heeft gezegd dat er uiteindelijk een OM-richtlijn komt met strikte normen voor DNA-verwantschapsonderzoek. Ik zou die instructie aan het OM graag willen ontvangen, zodat de Kamer daar nog even naar kan kijken en kan bezien of de staatssecretaris inderdaad rekening heeft gehouden met alle risico's bij het DNA-verwantschapsonderzoek.

Wat de vierde nota van wijziging betreft: ik kijk uit naar het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van de heer Recourt. Het geval van het 12-jarige meisje uit Groningen dat zwanger was van haar vader en dat is bevallen, is verschrikkelijk en niet te bevatten. Op basis daarvan gaan wij nu zonder verdenking iemand verplichten om DNA af te staan. Dat "zonder verdenking" moet iets preciezer beschreven worden. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Ik dank de staatssecretaris voor het onderstrepen van het feit dat hij burgers goed wil voorlichten over wat er gebeurt als je je DNA afstaat, waar het wordt opgeslagen, dat het meteen vernietigd wordt en dat je ook kunt weigeren. Ik ben wel benieuwd hoe dat er precies uitziet. Krijgen wij daar nog informatie over of moeten wij hiermee genoegen nemen?

Dan een motie die ik had voorbereid en die ik, in tegenstelling tot de heer Van der Steur, niet al vooraf aan de staatssecretaris had gegeven. Daarin wordt de regering verzocht, er bij de Raad voor de rechtspraak op aan te dringen dat de kennis van strafrechters over het DNA-verwantschapsonderzoek wordt vergroot. Aangezien de staatssecretaris dat gewoon heeft toegezegd, ga ik die motie niet voorlezen.

Tot slot kom ik bij een punt waarover mijn fractie wel heel kritisch is, de vraag van mevrouw Van Toorenburg dat in de toekomst mogelijk alle Nederlanders als zij worden opgeroepen voor DNA-onderzoek kunnen worden verplicht om mee te werken. Niet de overheid moet onder de omstandigheden de verdenking bewijzen, maar burgers dienen hun eigen onschuld aan te tonen. Dat is wat dit bij mij oproept: dat je als burger die niet wil meewerken dan automatisch verdacht wordt. Dat is wat mij betreft ook een oprekking van het verdachtebegrip uit artikel 27 van het Wetboek van strafvordering die wij niet zouden moeten willen. Je bent in Nederland onschuldig totdat je schuld bewezen wordt en als je niet wilt meewerken met wat voor onderzoek dan ook, is dat je eigen zaak. Dan kan er alleen maar sprake zijn van verdenking door de politie of wie dan ook als er echt een lead is, als je ook weet: deze persoon weigert om een bepaalde reden. Dat wil ik uitgesproken hebben, ook voordat de staatssecretaris met dat onderzoek komt.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Is de heer Dibi wel eens door de politie aan de kant gezet omdat hij moest blazen bij een grootschalige alcoholcontrole?

De heerDibi (GroenLinks):

Nee, ik heb geen rijbewijs!

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Dan kan ik u vertellen dat dat soms gebeurt. Het is mij diverse malen gebeurd. Gelukkig mocht ik daarna ook doorrijden. Zou de heer Dibi willen voorstellen dat je dan meteen maar doorrijdt, want hoezo zou je moeten meewerken?

De heerDibi (GroenLinks):

Nee, dat is iets anders. Ik zal ook eerlijk zeggen dat als er in mijn omgeving sprake is van een ernstig zeden- of geweldsmisdrijf en als een oproep wordt gedaan om DNA af te staan, ik persoonlijk met alle liefde wil meewerken. Maar ik kan ook begrijpen dat er Nederlanders zijn die zeggen: nee, mijn lichamelijke integriteit is van mij, want ik ben baas over mijn eigen lichaam en ik bepaal of ik opgeslagen word in een of andere databank of niet, en de politie heeft pas zeggenschap over mijn lichaam als er echt een verdenking is.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Dus wanneer een schip de Rotterdamse haven binnenkomt en degene die dat schip naar binnen loodst zegt: jammer dan, niemand komt op mijn schip, wapens, jammer dan? Hetzelfde geldt voor iemand die bij een verkeerscontrole wordt aangehouden, die niet meewerkt en gewoon doorrijdt. Gelooft de heer Dibi nu werkelijk in sprookjes?

De heerDibi (GroenLinks):

Nee, maar ik ben het daar ook niet mee eens. Ik vind dat alle schepen die de haven binnenkomen moeten kunnen worden gecontroleerd en dat je bij een verkeerscontrole moet meewerken. Daar denken sommige mensen wel eens anders over, ook hier in de Kamer. Maar het is iets anders om in een gemeente waar een misdrijf plaatsvindt vervolgens allemaal Nederlanders op te roepen en te zeggen: u moet uw DNA afstaan. Dat is een inbreuk op je lichamelijke integriteit en daar walst mevrouw Van Toorenburg mij iets te gemakkelijk overheen.

Devoorzitter:

Tot slot.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Wij vinden het gewoon veel minder erg dat je moet meewerken aan controle op je boot of aan een blaastest dan wanneer je moet meewerken wanneer er een dood verkracht kind wordt gevonden. Er is nu eenmaal altijd een verschil. Wat het CDA betreft is iedereen die in een bepaalde kring valt absoluut onderworpen aan een onderzoek. Ik mag hopen dat het kabinet met zo'n voorstel komt.

De heerDibi (GroenLinks):

Op die manier kun je ook overal in Nederland camera's ophangen, want wij hebben toch niets te verbergen. Dan kun je ook gewoon een landelijke databank starten vanaf geboorte met DNA van alle Nederlanders, want dan nemen wij het zekere voor het onzekere en kunnen we alle misdrijven oplossen. Als je die redenering volgt, zit je op een hellend vlak waar ik niet op wil zitten. Het verschil tussen GroenLinks en het CDA is dat wij vertrouwen hebben in burgers. De meeste burgers die worden opgeroepen om DNA af te staan werken vrijwillig mee, dus we moeten ook niet doen alsof Nederlanders allemaal niet willen meewerken aan dit soort onderzoeken. Dat vertrouwen moet je als overheid ook willen uitstralen.

De heerVan der Steur (VVD):

Anders dan vaak het geval is, kan ik in dit geval met de beide kemphanen een heel eind meevoelen. Zowel met mevrouw Van Toorenburg, dat er omstandigheden denkbaar zijn waarbij die verplichting een heel goed idee zou kunnen zijn. En ook met de heer Dibi, die zegt: ja maar de onschuldpresumptie is het allerbelangrijkste wat er is. Ik wil de heer Dibi alvast waarschuwen, want ik zie dat er nu al wat radicale standpunten worden ingenomen, nog voordat er überhaupt vanuit de regering ook maar enige zinnige opmerking over dit onderwerp is gemaakt. Ik waarschuw de heer Dibi voor die situatie, want aan te radicaal liberaal zijn, hoe graag ik dat overigens zelf ben, kleven nadelen. Wij moeten dat opsporingsbelang blijven meewegen.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik wil proberen om niet dogmatisch te zijn op dit soort punten. De heer Van der Steur zegt dat in sommige uitzonderlijke gevallen gezocht moet worden naar uitzonderlijke oplossingen. Nu tegen de staatssecretaris zeggen dat hij moet onderzoeken hoe hij iedereen ertoe kan verplichten – dat is de vraag van mevrouw Van Toorenburg – gaat mij echter te ver. Ik ben daarin terughoudend. Ik heb bovendien vertrouwen in Nederlanders. Ik denk dat de meeste Nederlanders gewoon bereid zijn om mee te werken aan dit soort onderzoeken.

Devoorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, u krijgt geen gelegenheid meer om te interrumperen.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Mijn woorden worden samengevat. De enige vraag die ik de heer Dibi stel, is of hij wil teruglezen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Dan komt hij erachter dat ik echt wat anders heb gezegd.

Devoorzitter:

Wij gaan daarop niet verder in. De heer Dibi is denk ik klaar met zijn betoog?

De heerDibi (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en ik druk hem op het hart dat de risico's van DNA-verwantschapsonderzoek niet vergeten mogen worden en dat hij die bij elke gelegenheid die hij krijgt, moet blijven benoemen.

MevrouwHelder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijke beantwoording en de vele voorbeelden die ter illustratie zijn gegeven. Daarmee is de zaak zeker verduidelijkt. Ik dank hem ook voor de toezegging van het onderzoek naar de mogelijkheid van een eventuele verplichting voor weigerende derden bij een grootschalig DNA-onderzoek. De PVV-fractie is positief over dit wetsvoorstel. Aan de hand van wat er vandaag en gisteren aan de orde is geweest, is dat zo gebleven.

Ik kom graag nog even terug op dat onderzoek dat is toegezegd. Dat is voor de PVV-fractie belangrijk. Er moet goed naar worden gekeken want het opsporingsbelang raakt hier het belang van onschuldige derden om niet in een onderzoek te worden betrokken. Hoewel de PVV-fractie een law-and-orderpartij is, staat zorgvuldigheid bij de opsporing natuurlijk wel voorop. Het onderzoek daarnaar wordt met belangstelling afgewacht.

De toegezegde brief met te onderzoeken punten wordt op verzoek van mevrouw Van Toorenburg voor de zomer naar de Kamer gestuurd. Op verzoek van de heer Rouvoet wordt daarin meegenomen de reikwijdte van de term "het belang van het onderzoek". Daardoor komt de brief mogelijk pas in de herfst naar de Kamer. Namens ons drieën verzoek ik de staatssecretaris om een deadline: graag dit jaar.

De heerRecourt (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. In tweede termijn leg ik de focus van mijn bijdrage op de afname van DNA-materiaal bij niet-verdachten. Ik maak mij zorgen, samen met de GroenLinks-fractie, over de aankondiging van een meewerkplicht op dit gebied. Ik wil dat helemaal niet verbreden tot plichten om mee te werken elders in het opsporingsonderzoek. Het gaat mij om DNA. Wij komen daarover later te spreken.

In het kader van mijn amendement zeg ik graag het volgende. In onderzoeken waarin aan niet-verdachte burgers die in de buurt wonen of een relatie hebben tot een misdrijf wordt gevraagd om DNA af te staan, is het van belang, zeker als dat verplicht wordt, om de rechter-commissaris erbij te betrekken. Ik heb dat in eerste termijn al gezegd. De PvdA-fractie vindt dit onderdeel het meest schuren. De vrijwilligheid is er slechts in naam. Die vrijwilligheid wordt op een aantal onderdelen ernstig gerelativeerd. Iemand die niet meewerkt, krijgt immers alle belangstelling van politie en justitie. De onschuldpresumptie is daarmee niet weg maar komt wel in het gedrang. Het is bij uitstek een taak van de rechter-commissaris om dit soort maatregelen te nemen als er geen andere mogelijkheden meer zijn en bij een ernstig delict. Ik ben er vooralsnog niet van overtuigd dat ik het amendement niet moet indienen. Ik wijs ook nog even op het NJB, nr. 3, waarin een uitgebreide toelichting staat, ook op dit punt.

Dan kom ik op het onderdeel waarbij minderjarige slachtoffers van een aantal delicten verplicht kunnen worden om DNA af te staan. Ik heb er nog eens over nagedacht. Je moet wel een onderscheid aanbrengen. In de eerste plaats gaat het om de delicten die in de eerste nota van wijziging zijn genoemd, zoals mensenhandel. Daarbij kan het zelfs van belang zijn om aan te tonen dat mensen geen familierelatie hebben, maar ook dan moet je het niet te lichtvaardig doen. Er staat nu in de wet dat er een aanwijzing voor mensensmokkel moet zijn. Ik kan mij voorstellen, dat heeft zelfs mijn voorkeur, dat je alleen DNA afneemt als sprake is van een verdenking richting een bepaald persoon dat hij mensen zou smokkelen. Als zijn verweer zou zijn dat het om zijn zoon gaat, kun je op die manier het bewijs krijgen dat dit niet het geval is en dat er geen familieverband is.

Dan het afnemen van DNA bij slachtoffers van seksuele misdrijven. Daar speelt het het meest pregnant. Zoals het nu is geformuleerd, komt iedere ouder van een kind dat seksueel is misbruikt, bijna in de verdachtenhoek, terwijl men ook slachtoffer is als er geen aanleiding is om te veronderstellen dat men er op de een of andere manier bij is betrokken. Het betreft dan alleen het kind. Ik wil graag van de staatssecretaris horen of hij wat dat betreft nog van plan is, vooral gelet op de laatste nota van wijziging, te komen met een aanscherping. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord. Ik laat nog even boven de markt hangen, als het antwoord niet afdoende mocht zijn, of ik ook op dit onderdeel een amendement indien.

Devoorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Hij heeft het woord.

StaatssecretarisTeeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. De zaken zijn ook voor mij nog wat aangescherpt, zeker waar het gaat om datgene waarover de heer Recourt sprak. Dat is goed. Ik zal er dadelijk uitgebreider op ingaan. Ik kom ook nog te spreken over wat de heer Rouvoet heeft opgemerkt.

Ik zeg niet dat de heer Rouvoet opnieuw over de proportionaliteit heeft gesproken, maar hij deed het natuurlijk wel. Ik zal proberen om nu nog overtuigender te zijn dan ik mijzelf al een beetje vond in eerste termijn. Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat verwantschapsonderzoek zeer ingrijpend is. Daarover verschilt de regering niet van mening met de Kamer. Dat wil niet zeggen dat het daarom niet zou moeten worden benut, te meer omdat wij het met heel veel waarborgen omgeven. Die waarborgen zitten bijvoorbeeld ook in de zwaarte van het misdrijf waarvan sprake zou moeten zijn. Ik heb dat ook in eerste termijn gezegd. Het gaat natuurlijk ook om de mogelijkheid om misdrijven op te lossen. Dat is ook buitengewoon belangrijk. Het gaat ook om de opschudding in de samenleving. Dat zijn allemaal zaken die niet de subsidiariteit of de effectiviteit raken, maar wel de proportionaliteit. Ik denk dat het verwantschapsonderzoek, zoals het kabinet dat nu voorstelt, en waarover wij zowel schriftelijk als de afgelopen dagen uitgebreid van gedachten hebben gewisseld, wel proportioneel is. Ik kom nog terug op de opmerkingen van de heer Recourt over de vierde nota van wijziging. Ik kom dan ook nog te spreken over artikel 151da in combinatie met artikel 151. Ik deel het oordeel van de heer Rouvoet, dat dit geen proportionele zaak zou zijn, niet. Ik denk dat het wel een proportionele zaak is. De ernst van het feit, de ernst van de genoemde misdrijven, de impact die het kan hebben op de samenleving en de schok die het teweeg kan brengen; dit zijn allemaal omstandigheden die meewegen voor de proportionaliteit.

De heerRouvoet (ChristenUnie):

Ik heb nog even een heel kort punt in deze tweede termijn. Ik realiseer me dat mijn bewoordingen in de tweede termijn op zijn minst de indruk hebben gewekt dat ik de conclusie al getrokken had en ik nog zou kijken hoe we dat gaan verwerken. Ik wil recht doen aan het debat. De staatssecretaris mag mijn opmerking over het beraad in mijn fractie zo verstaan dat we nog tot een gewetensvolle afweging op dit punt zullen komen, hoewel ik er moeite mee heb om de proportionaliteitsvraag zo makkelijk als de staatssecretaris – dat bedoel ik niet verkeerd – positief te beantwoorden. Het ligt echter ingewikkeld. Zo wil ik het meenemen, om recht te doen aan de toon van dit debat.

StaatssecretarisTeeven:

Ik dank de heer Rouvoet voor zijn opmerking. Het is goed dat we elkaar steeds opnieuw scherp houden.

Is verdenking nodig als een minderjarige vermoedelijk het slachtoffer is? Zowel de heer Rouvoet als de heer Recourt stelden dit opnieuw aan de orde. Ja, hier is verdenking voor nodig. Zo nodig moet er eerst nader onderzoek worden gedaan om de verdenking rond te krijgen. We hebben namelijk in artikel 151dae van het wetsvoorstel in het Wetboek van Strafvordering de passage opgenomen dat in het geval dat een derde minderjarig is en vermoedelijk voorwerp is van een misdrijf – dan volgt in de wettekst die rits van misdrijven – dit materiaal kan worden afgenomen. De heer Recourt kwam in zijn eerste termijn met het volgende voorbeeld, dat een combinatie van feiten bevat. Als een minderjarige in een auto zit en de grens overgaat bij Hazeldonk, zouden opsporingsdiensten uit een telefoontap de indicatie hebben kunnen krijgen dat een minderjarig of zeer jong kind over de grens wordt vervoerd naar het zuiden. Er wordt dan gecontroleerd en op een gegeven moment wordt geconstateerd op basis van bepaalde combinaties van feiten dat een kind in een auto zit. Deze wordt staande gehouden aan de grens, omdat het vermoeden wordt bevestigd dat het om een kind ging en omdat het telefoongesprek dat tussen twee personen is gevoerd tot het vermoeden leidt – in het wetsvoorstel staat omschreven dat het om niet meer dan een vermoeden gaat – dat het kind onderwerp is van een misdrijf. Dan is het nog wel de vraag of er wel voldoende verdenking bestaat ten aanzien van degene die op dat moment achter het stuur zit – dit kan ook de ouder van het kind zijn – om DNA af te nemen. De verdenking zal altijd nader moeten worden geconcretiseerd. Je bent er niet met alleen het vermoeden. Dit is mijn antwoord op de specifieke vraag van de heer Recourt in eerste termijn.

De heerRecourt (PvdA):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, heb je een verdenking nodig in de zin van artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering. Maar dat staat toch niet in de wet?

StaatssecretarisTeeven:

In de nieuwe constructie staat in de wet dat in het geval dat een derde minderjarig is en als vermoed wordt dat hij voorwerp is van een misdrijf zoals omschreven in bijvoorbeeld artikel 273f over mensenhandel, in het belang van het onderzoek bij de derde op bevel van de officier van justitie celmateriaal bij de minderjarige kan worden afgenomen. Dat staat er concreet in.

De heerRecourt (PvdA):

Het enige wat nodig is, is dus het vermoeden, wat minder zwaar is dan de verdenking. Dan kan ik het verhaal van de staatssecretaris niet meer helemaal volgen. Als ik goed heb geluisterd, zegt hij namelijk dat je wel een verdenking nodig hebt.

StaatssecretarisTeeven:

Nee. Artikel 151b, lid 1, is aan dit verhaal gekoppeld. Je moet dit wel in samenhang zien. In dit artikel is opgenomen dat er wel een verdenking moet zijn. Die feiten moet je wel met elkaar in samenhang zien. Daarom schets ik ook het voorbeeld van de telefoontap, waaruit blijkt dat zo'n driejarig of tweejarig kind naar het zuiden wordt vervoerd, in combinatie met andere feiten en omstandigheden. Dan stelt 151b, lid 1, dat de officier van justitie kan bevelen dat celmateriaal moet worden afgenomen. Je moet de artikelen dus in samenhang bezien.

De heerRecourt (PvdA):

Ik ben helemaal gerustgesteld als de conclusie dus klopt dat er een vermoeden noodzakelijk is, evenals een verdenking tegen een persoon. Het maakt niet zo veel uit of die persoon nu degene is bij wie, in uw voorbeeld, die minderjarige in de auto zit, of een persoon die op dat moment niet aanwezig is. Maar die artikel 27-verdenking is wel nodig.

StaatssecretarisTeeven:

Ja. Maar ik zeg tegelijkertijd dat er ook situaties denkbaar zijn waarbij wel het vermoeden bestaat dat de betreffende minderjarige onderwerp is van mensenhandel, maar dat de concrete verdachte die daarbij hoort, totaal nog niet te benoemen is. Daar ziet natuurlijk artikel 151e, lid 2, derde volzin op. Er is dan totaal geen verdachte, maar toch bestaat al het vermoeden dat die minderjarige voorwerp is, zoals de wet het omschrijft, van een misdrijf. Daarom staat het er ook zoals het daar staat. Dan kom je op de situatie dat er en-en-onderzoeken zijn.

De heer Van der Steur heeft vragen gesteld over de verlengde verjaring. Volgens mij heb ik de vragen op dat punt allemaal beantwoord. Hij heeft een motie ingediend. Ik heb daar in feite al op gereageerd. Ook mevrouw Helder sprak daar nog over. Het is een lijn die de regering wel voorstaat, waar de regering ook aan denkt. Ik beschouw de motie als een ondersteuning van beleid. Hoe dat vervolgens feitelijk wordt uitgevoerd, is een zaak waar de Kamer uiteraard over wordt geïnformeerd, evenals over de termijn waarbinnen. U weet allen dat forensische instituten in Nederland op dit moment soms wat moeite hebben om het hoofd boven water te houden. Dat constateer ik met enige spijt.

De heer Janssen heeft gevraagd wat een bijna volledig profiel is. Is de ondergrens daarvan te definiëren? Het antwoord op die vraag is een beetje blijven hangen in de beantwoording in eerste termijn. Waarschijnlijkheid moet bijvoorbeeld zijn één op één miljard. Over dat soort grootheden spreken wij.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of er een aparte databank is voor vermisten. Die is er. Er is een databank voor vermisten en er is een algemene databank. Als celmateriaal van de vermiste wordt afgenomen, wordt die opgenomen in de gewone databank. Dan moet de match kunnen worden gemaakt die ik zojuist in eerste termijn al heb beschreven. Er zijn soms mensen die zeggen of laten blijken dat ze vermist zijn, maar blijken dat niet te zijn. Daarnaast heb je in het verwantschapsonderzoek – ik neem aan dat de opmerking van mevrouw Van Toorenburg daarover gaat – de mogelijkheid dat familieleden materiaal afstaan. Dat materiaal wordt alleen opgenomen in de databank voor vermiste personen en niet in de algemene databank.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Ik kom naar voren omdat er een woord wordt gebruikt dat ik niet ken, namelijk de "gewone" databank. Ik weet niet wat dat is. Ik ken twee databanken: de databank voor vermisten en de databank voor strafzaken. Wij willen niet dat sporen van verwanten van vermisten worden opgenomen in de databank voor strafzaken. Kan de staatssecretaris die verzekering geven?

StaatssecretarisTeeven:

We hebben inderdaad twee databanken, te weten de databank voor vermiste personen en de databank voor strafzaken. Als familieleden in het kader van verwantschapsonderzoek celmateriaal afstaan in relatie tot een vermiste persoon, wordt dat celmateriaal nooit opgenomen in de databank voor strafzaken. Die garantie kan ik geven. Ten aanzien van de vermiste persoon is er een andere situatie. Dat is het voorbeeld dat ik schetste waarin er een tasje achterblijft in een café of een beker in een restaurant of er thuis iets wordt aangetroffen van een vermiste persoon. Dat sporenmateriaal wordt opgenomen in de databank voor vermiste personen en in de databank voor strafzaken. Dan kun je komen tot de combinatie waarin blijkt dat iemand weliswaar volgens zijn familie vermist is en helemaal niets verkeerd heeft gedaan, maar toch lid is geweest van een criminele organisatie en vervolgens wordt geliquideerd twee jaar na het moment waarop hij is opgegeven als vermist. Dat is de andere situatie.

MevrouwVan Toorenburg (CDA):

Ik ben blij dat we dit hebben opgehelderd, want op de twee bladzijden in de memorie van toelichting liep het door elkaar. Nu weten we precies hoe het zit.

StaatssecretarisTeeven:

Ik ga nu in op de motie-Berndsen c.s. op stuk nr. 12, in combinatie met de vraag van mevrouw Berndsen over het criterium van het onderzoeksbelang. Daarover hebben wij gewisseld. Ik heb een onderzoek toegezegd naar de meewerkverplichting, zoals de heer Dibi die verplichting noemt. Wat ik heb toegezegd, is een duidelijk onderzoek om te bekijken wat de meewerkverplichting moet behelzen. Is zij in strijd met ons rechtssysteem? Het onderzoek bestrijkt dus meerdere rechtsgebieden en niet alleen dat van het DNA. De heer Recourt versmalde het even, maar ik heb gezegd dat ik het in breder perspectief wil plaatsen dan alleen het DNA. In dat onderzoek zal ik meenemen het verhaal van het onderzoeksbelang. Dat heb ik de heer Rouvoet eerder vandaag toegezegd. Ik verwijs mevrouw Berndsen overigens naar de nota naar aanleiding van het verslag (32168, nr. 6), pagina 8 en pagina 11. Mevrouw Berndsen zei dat het College van procureurs-generaal ook vindt dat het onderzoeksbelang wettelijk moet worden omschreven. Zij heeft echter over het hoofd gezien dat het college is teruggekomen op zijn standpunt hierover en niet meer van mening is dat alles moet worden omschreven in de wet. Dat was eerst wel zo, maar het college is die mening op dit moment niet meer toegedaan.

De heerRik Janssen (SP):

Mag ik dan even zoeken naar een oplossing? In dezelfde stukken die de staatssecretaris noemt staat op pagina 16 volgens mij de oplossing. Een vraag die de SP stelt, is of "het belang van het onderzoek" niet "het belang van enig onderzoek" zal worden. Als antwoord wordt gegeven: "De relatie met het misdrijf waarvan betrokkene wordt verdacht, staat centraal. Dat misdrijf is namelijk het onderwerp van het onderzoek en bepaalt dus het onderzoeksbelang." Deelt de staatssecretaris de mening dat dit ook het uitgangspunt moet zijn voor het opstellen van de instructie? Als de staatssecretaris dat onderschrijft, kunnen we namelijk het dictum van de motie wijzigen na overleg met de collega's. Als dit het dictum wordt, is dat dan aanvaardbaar voor de staatssecretaris? Deelt hij dat dan? Dan is onze zorg weggenomen.

StaatssecretarisTeeven:

Nee, dat deel ik niet. Die kant wil ik ook niet op, omdat ik eerder vanmiddag en ook zojuist nog heb aangegeven dat er ook een situatie kan zijn waarin er geen sprake is van een concrete verdachte maar van een nog onbekende verdachte, en er toch sprake is van een slachtoffer. Er zijn dus allerlei varianten te bedenken waarin de vraag van de heer Janssen zich niet zo makkelijk laat vangen.

Ik had eigenlijk een ander voorstel om tot een oplossing te komen. De heer Dibi vroeg naar het toezenden van een instructie van het OM. Het verschil tussen een instructie en een aanwijzing van het OM is dat een aanwijzing wel openbaar is en een instructie niet. Het OM heeft het voornemen om in dit soort zaken een instructie op te stellen en niet een aanwijzing, en dat begrijp ik ook wel. Ik zeg de Kamer toe dat ik daarover in contact treed. Als het een instructie blijft, neemt de Kamer daar geen kennis van, want dan staan er dingen in die niet openbaar zijn. Die maken we dan ook niet openbaar. Is het mogelijk om te komen tot een aanwijzing dan kunnen we wel komen tot openbaarmaking van de regels, want dan is dat gewoon pseudowetgeving. Ik moet deze motie echt ontraden. Het College van procureurs-generaal is die mening inmiddels niet meer toegedaan. Daarvoor verwijs ik naar de pagina's 8 en 11 van de stukken. Ik begrijp dat wel. Juist dit onderwerp moeten we in een individuele zaak overlaten aan de officier van justitie die met steun van de Kamer de afgelopen jaren forensisch is opgeleid. De Kamer heeft daarvoor extra geld ter beschikking gesteld. We hebben al die stappen gezet. Juist in die incidentele individuele situatie moeten we dat overlaten aan het OM en moeten we dat niet op deze manier inkaderen en vastleggen. Dat wil ik niet en daarom ontraad ik de motie van mevrouw Berndsen.

De heerRik Janssen (SP):

Ik ben mijn eerste termijn begonnen met de vraag of de staatssecretaris dit wetsvoorstel van zijn voorganger naar letter en geest onderschreef. Dat beaamde hij volmondig. Ik vind het jammer dat hij nu afstand neemt van een antwoord van zijn voorganger. Wij zullen het er nog wel nader over hebben.

StaatssecretarisTeeven:

Het zou geen pas geven als ik het woord "kinderachtig" zou gebruiken, dus dat doe ik niet. Op één onderwerp heb ik een verduidelijking gegeven. Ik leg uit waarom ik het zo doe, want ik denk dat we er allemaal bij gebaat zijn ernstige misdrijven te kunnen oplossen ten opzichte van slachtoffers en nabestaanden. Als ik één dingetje iets anders verwoord dan mijn voorganger in de stukken deed, betekent dat niet dat ik de strekking van zijn wetsvoorstel en zijn werk niet onderschrijf. Volgens mij kan de heer Janssen die conclusie niet trekken. Ik werp dat dan ook verre van mij.

MevrouwBerndsen (D66):

Ik probeer te voorkomen dat de interpretatie in het belang van het onderzoek wordt opgerekt. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris een handreiking wil doen. Ik wil erover nadenken of die tegemoetkomt aan de gevoelens die ik heb bij het niet verankeren van het belang van het onderzoek en de invulling daarvan. Ik houd mijn motie voorlopig even aan. Ik zal kijken wat ik er verder mee doe.

Devoorzitter:

Op verzoek van mevrouw Berndsen stel ik voor, haar motie (32168, nr. 12) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

StaatssecretarisTeeven:

Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor de opmerkingen die zij gemaakt heeft en voor haar ideeën over het onderzoek en de meewerkverplichting. Dit is geen moetje van het kabinet. We zullen serieus kijken naar de impact ervan. We doen dit niet om het even af te maken. Daarom zal het kabinet aan het eind van dit jaar met een antwoord op die twee punten komen. Ik vind het verzoek van de CDA-fractie eigenlijk helemaal niet zo bijzonder. Ik kader het ook niet alleen in tot het DNA-onderwerp.

De heer Dibi kan ik toezeggen dat ik zijn verzoek om informatie en voorlichting serieus neem. Ik realiseer me dat het een behoorlijke impact heeft als zo'n wetsvoorstel de andere Kamer van dit parlement zou passeren. Het is dan ook de verantwoordelijkheid van de regering dit serieus te nemen en ervoor te zorgen dat we al het mogelijke doen om mensen zo goed mogelijk voor te lichten. Een aantal van zijn ideeën nemen we daartoe over.

De heer Dibi merkte op dat je onschuldig bent tot je schuld bewezen is. Zo is het precies, maar dat betekent niet – en dat is het standpunt van deze regering – dat je altijd verdachte moet zijn om iets te moeten doen. Er kan een situatie ontstaan waarin een onschuldige burger, vanwege de belangenafweging tussen enerzijds het slachtoffer of de nabestaanden en anderzijds die burger, iets moet doen wat hij liever niet doet. In die balans en belangenafweging zal het kabinet een duidelijke lijn proberen te zoeken.

De heer Dibi bracht nog onder woorden dat DNA-verwantschapsonderzoek grote risico's heeft. Dat zijn we eens. Daar kan geen discussie over bestaan.

Mevrouw Helder dank ik voor haar woorden. Over haar opmerking over de weigerende derde en over de brief heb ik al het nodige gezegd. Het onderzoeksbelang raakt natuurlijk ook het belang van onschuldige derden. Dat zijn we zeker eens.

De heer Recourt, de laatste spreker in tweede termijn, heeft de afname van het materiaal bij niet-verdachten aangekaart. Daarover hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld. Ik heb geen meewerkverplichting aan de afname van DNA aangekondigd. Ik heb gezegd dat de Kamer en ik zullen denken over de vraag hoe we tegen onschuldige burgers aankijken, die soms moeten meewerken tegen hun zin als het gaat om belangrijke gebeurtenissen in de samenleving. Dat is wat mij betreft toch iets anders; het ligt iets genuanceerder.

De heer Recourt sprak verder over aflevering 3 van het Nederlands Juristenblad. Ik heb die gemist en zal deze erbij pakken als er geen andere mogelijkheden meer zijn. We hebben uitgebreid van gedachten gewisseld over het onderwerp subsidiariteit. Ik zeg nadrukkelijk tegen de heer Recourt dat het erop lijkt dat hij en ik er verdeeld over blijven dat de toevoeging via een amendement van die rol van de rechter-commissaris meerwaarde heeft. Ik wil ervoor waken dat we geen onnodige bureaucratie invoegen in ons rechtssysteem. De officieren van justitie en de politiefunctionarissen zijn, gezien hun opleiding forensische zorg, heel wel in staat om de grenzen op dit punt te bewaken.

De heerRecourt (PvdA):

Ik heb nog één puntje: DNA-afname van minderjarige slachtoffers in zedenzaken. We hebben hier eerder over gesproken, bijvoorbeeld in het kader van mensenhandel. Ik ben geheel gerustgesteld waar het de aanwijzing ten aanzien van de minderjarige betreft. Er is een verdenking nodig, desnoods tegen een N.N.-verdachte. Bij zedenzaken vind ik dat echter een te losse omschrijving. Je kunt het immers heel makkelijk inkaderen: je moet een aanwijzing hebben dat een minderjarige slachtoffer is van een seksueel misdrijf, maar ook een aanwijzing dat de ouders daarbij betrokken zijn. Op dit moment kun je een N.N.-verdachte hebben en toch DNA bij de minderjarige af moeten nemen terwijl er geen enkel verband is tussen die N.N.-verdachte en het minderjarige kind. Je wilt alleen DNA bij het minderjarige kind afnemen als je vermoedt dat het in de familiesfeer zit. Kunnen we dat op een of andere manier borgen?

StaatssecretarisTeeven:

We spreken vandaag uit – we hebben dat al een aantal keren gedaan – dat die verdenking aanwezig moet zijn in de concrete situaties die de heer Recourt schetst, in het geval van zedenmisdrijven. Dat ligt nu vast. Ik denk dat dit voldoende is op dit punt. Ik zie werkelijk geen noodzaak om de nota van wijziging nog verder aan te scherpen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

De stemmingen over de motie en het wetsvoorstel vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.